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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE ALGEMENE
Z
AKEN EN HET OPENBAAR
A
MBT
C
OMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES
GÉNÉRALES ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
donderdag jeudi
18-10-2001 18-10-2001
10:15 uur
10:15 heures
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN Front
National
PRL FDF MCC
Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS Parti
socialiste
PSC Parti
social-chrétien
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
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50
0000/000
Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
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Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
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Schriftelijke Vragen en Antwoorden
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Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV Compte
Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
overdracht van gemengde gebouwen aan de
politiezones" (nr. 5402)
1
Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments mixtes aux
zones de police" (n° 5402)
1
Sprekers:
Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs:
Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
minimale personeelsnorm versus KUL-norm"
(nr. 5403)
2
Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "la norme de personnel minimale
par rapport à la norme KUL" (n° 5403)
2
Sprekers:
Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs:
Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
omvang van de kosteloze medische verzorging
voor politiepersoneel" (nr. 5404)
6
Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "l'importance de la couverture des
soins médicaux gratuits pour le personnel de
police" (n° 5404)
6
Sprekers:
Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs:
Marcel Hendrickx, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
Samengevoegde vragen van
7
Questions jointes de
7
- de heer Jan Peeters aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de niet-uitbetaling van
de wedde van de nieuwe zonechefs" (nr. 5378)
7
- M. Jan Peeters au ministre de l'Intérieur sur "le
non-paiement du traitement des nouveaux chefs
de zone" (n° 5378)
7
- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de betalingen van
wedde vergoeding en kosten van de zonechef"
(nr. 5401)
7
- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur
"le paiement de traitement des indemnités et des
frais du chef de zone" (n° 5401)
7
Sprekers: Jan Peeters, Marcel Hendrickx,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken
Orateurs: Jan Peeters, Marcel Hendrickx,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur
Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over het
"ASTRID-systeem" (nr. 5225)
10
Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "le système ASTRID" (n° 5225)
11
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Charles Janssens
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Charles
Janssens
Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
Vlaamse vertegenwoordigers in de Brusselse
politieraden" (nr. 5312)
14
Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Intérieur sur "les représentants flamands au
sein des conseils de police bruxellois" (n° 5312)
14
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
Samengevoegde vragen van
15
Questions jointes de
15
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de rekenplichtigen
voor politiezones" (nr. 5313)
15
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "les comptables des zones de
police" (n° 5313)
15
- de heer Jan Peeters aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de moeilijkheden bij
het vinden van bijzondere rekenplichtigen voor de
politiezones" (nr. 5379)
15
- M. Jan Peeters au ministre de l'Intérieur sur "les
difficultés à trouver des comptables spéciaux pour
les zones de police" (n° 5379)
15
- de heer Dirk Pieters aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de bijzondere
rekenplichtige in de ééngemeentezones"
(nr. 5453)
15
- M. Dirk Pieters au ministre de l'Intérieur sur "le
comptable spécial dans les zones
unicommunales" (n° 5453)
15
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ii
Sprekers: Karel Van Hoorebeke, Jan
Peeters, Dirk Pieters, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs: Karel Van Hoorebeke, Jan
Peeters, Dirk Pieters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur
Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
nemen van een vingerafdruk bij het aanvragen
van een visum" (nr. 5336)
21
Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "la prise des empreintes digitales
des demandeurs d'un visa" (n° 5336)
21
Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs:
Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
mogelijke veiligheidsrisico van onherkenbaar
gesluierde personen" (nr. 5337)
23
Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "le risque potentiel que représentent
les personnes voilées non reconnaissables"
(n° 5337)
23
Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs:
Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de
Belgische kerncentrales in geval van terroristische
aanval" (nr. 5357)
25
Question de M. Luc Paque au ministre de
l'Intérieur sur "la sécurité des centrales nucléaires
belges en cas d'attaque terroriste" (n° 5357)
25
Sprekers: Luc Paque, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken, Jean-
Pierre Detremmerie
Orateurs: Luc Paque, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur, Jean-Pierre
Detremmerie
Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
verlenen van politiek asiel aan gevaarlijke
moslimfundamentalisten" (nr. 5368)
29
Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "l'octroi de l'asile politique à des
intégristes musulmans dangereux" (n° 5368)
29
Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Jean-Pierre Detremmerie
Orateurs:
Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Jean-Pierre
Detremmerie
Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de
minister van Binnenlandse Zaken over
"problemen in verband met de toekomst van de
West-Vlaamse Politieschool" (nr. 940)
32
Interpellation de M. Luc Goutry au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes concernant l'avenir
de l'école de police de Flandre occidentale"
(n° 940)
32
Sprekers: Luc Goutry, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs: Luc Goutry, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur
Moties
37
Motions
37
Spreker: Luc Goutry
Orateur: Luc Goutry
Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
politiek verlof van de lokale mandatarissen"
(nr. 5396)
38
Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "le congé politique des mandataires
locaux" (n° 5396)
38
Sprekers:
Daniël Vanpoucke, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Orateurs:
Daniël Vanpoucke, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur
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1
COMMISSIE VOOR DE
BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE ZAKEN EN HET
OPENBAAR AMBT
COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,
DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET
DE LA FONCTION PUBLIQUE
van
DONDERDAG
18
OKTOBER
2001
10:15 uur
______
du
JEUDI
18
OCTOBRE
2001
10:15 heures
______
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.18 heures par M. Paul Tant, président.
De voorzitter: De heer Hendrickx is hier aanwezig en heeft enkele
vragen op zijn naam staan. Zij die stipt zijn mogen beloond worden. Ik
geef hem dan ook als eerste het woord.
01 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de overdracht
van gemengde gebouwen aan de politiezones" (nr. 5402)
01 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le transfert de bâtiments mixtes aux
01.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, ik besef dat deze vraag ook aan de minister,
verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen, moet worden gesteld.
Ik zal ze echter toch ook aan u stellen want destijds werd aan collega
Dirk Pieters een antwoord gegeven waarin werd gesteld dat alleen het
gedeelte van de ex-rijkswachtbrigade aan de politiezone zal worden
overgedragen, zodat er mede-eigendom ontstaat, dus deels
politiezone, deels federale politie.
Dat is een duidelijk antwoord, maar in de praktijk niet zo eenvoudig op
te lossen. Ik ben van oordeel dat het ook een kwestie is van
organisatie bij de politie om daar een oplossing voor te zoeken.
Bijvoorbeeld, wat wordt er gedaan met refters, breefingrooms,
cyberlokalen, telefooncentrale en dergelijke? Het is duidelijk dat op
dat vlak moeilijkheden zijn ontstaan, dat blijkt uit de lokale situatie.
Mijnheer de minister, hoe ziet u die overdracht van gemengd
gebruikte lokalen in de vroegere rijkswachtkazernes? Wat gebeurt
met de nieuw bebouwde grond? Tot wie moeten de politiezones zich
wenden om de inventaris te laten opmaken en de overdracht van de
eigendom te laten vastleggen? Is dat tot u als minister van
Binnenlandse Zaken, of tot de minister van de Regie der Gebouwen?
Ik vermoed dat het tot de laatste zal zijn.
01.01 Marcel Hendrickx (CD&V):
Par le passé, M. Pieters avait déjà
posé une question (n° 4996) sur le
transfert des bâtiments mixtes aux
zones de police. La réponse
fournie à l'époque n'a pas permis
d'éclaircir entièrement la situation
sur le terrain.
Qu'advient-il des bâtiments utilisés
de manière mixte comme les
réfectoires, les archives, les
entrepôts, ... ? Qu'advient-il des
terrains autour d'une ancienne
caserne de gendarmerie à usage
mixte ? A quelle instance ressortit
la compétence de réaliser un
inventaire en vue du transfert de
propriété ?
01.02 Antoine Duquesne, ministre: Vous avez raison, monsieur
Hendrickx. Ce sont deux autres ministres qui sont compétents, le
01.02
Minister Antoine
Duquesne: De gemengde
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ministre de la régie des Bâtiments et le ministre des Finances. Pour
gagner du temps, je vais cependant vous donner les éléments de
réponse au niveau des principes:
1) Comme vous l'avez souligné, les bâtiments mixtes, c'est-à-dire
ceux qui sont occupés par des éléments de la police fédérale à côté
de la brigade territoriale, restent la propriété de la régie des
Bâtiments. La partie qui abritait la brigade territoriale est mise à la
disposition de la zone de police. Le terrain qui entoure ce complexe
reste également la propriété de la régie des Bâtiments.
2) L'inventaire des bâtiments qui seront transférés aux zones de
police a été réalisé en concertation avec la régie des Bâtiments par
les comités d'acquisition qui relèvent de l'autorité du ministre des
Finances. Cet inventaire est terminé et sera communiqué à bref délai
aux autorités locales, comme je viens de le signaler dans une
circulaire que je leur ai adressée.
gebouwen blijven de eigendom
van de Regie der Gebouwen. Het
deel dat bezet werd door de
territoriale brigade wordt ter
beschikking van de zone gesteld.
De terreinen rond het complex
blijven eveneens eigendom van de
Regie der Gebouwen. De
inventaris van de gebouwen die
aan de zones worden
overgedragen, werd gerealiseerd
door de aankoopcomités die
ressorteren onder de bevoegdheid
van de minister van Financiën. Hij
zal eerlang aan de lokale
overheden worden meegedeeld.
01.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou toch
willen aandringen op meer spoed terzake, want men voelt dat er nu
een spanningsveld ontstaat over het gebruik van die lokalen. Dat zou
eigenlijk niet mogen omdat dit de samenwerking in het gedrang kan
brengen.
01.03 Marcel Hendrickx (CD&V):
On ne peut tergiverser à cet égard
car des tensions apparaissent
déjà à propos de l'utilisation des
bâtiments, ce qui n'est
évidemment pas de nature à
favoriser la collaboration.
01.04 Antoine Duquesne, ministre: Vous avez mille fois raison. Et
d'ailleurs, à l'occasion du conclave budgétaire, nous avons acté que le
ministre ayant la tutelle sur la régie des bâtiments devait prendre
toutes les dispositions utiles pour assurer le transfert le plus
rapidement possible, c'est-à-dire dès à présent là où c'est possible et
au plus tard le 1
er
janvier.
01.04 Minister Antoine
Duquesne: U heeft volkomen
gelijk. Tijdens het
begrotingsconclaaf werd
gepreciseerd dat de minister die
verantwoordelijk is voor de Regie
der Gebouwen de overdracht
tegen uiterlijk 1 januari 2002 moet
verwezenlijken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
02 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de minimale
personeelsnorm versus KUL-norm" (nr. 5403)
02 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "la norme de personnel minimale par
02.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, in het Belgisch Staatsblad van 16 juni 2001 schreef u
over de zogenaamde KUL-norm, die zegt dat het beoogde aantal
politiemensen op een wetenschappelijke en objectieve manier
verdeeld zou worden over de gemeente en de zones. Een behoorlijk
politiebeleid volstaat dus met inachtneming van de KUL norm. Elke
zone ontvangt op basis daarvan een dotatie per hoofd. Nu doet er
zich echter toch een vreemde zaak voor. Ik heb het voorbeeld
aangehaald van de zone Aartselaar, Edegem, Hove, Kontich, Lint.
Men heeft mij gesignaleerd dat dit een zone is waar men voordien
over 130 mensen beschikte, terwijl de KUL-norm slechts in 113
personen voorzag. Die mensen hadden dus meer geïnvesteerd, maar
werden maar op basis van die 113 personeelsleden gesubsidieerd.
Nu plots, toen vorige week het koninklijk besluit met de minimale
normen verschenen is, wordt dat op 129 bepaald. Dus 16 meer dan
02.01 Marcel Hendrickx (CD&V):
Le 16 juin 2001 encore, le ministre
a déclaré que la norme de la KUL
répartit objectivement le nombre
de policiers visés entre les
communes et les zones de police.
Chaque zone reçoit une dotation
fédérale de 686.626
francs,
multipliée par cette norme de la
KUL. Les zones qui, aujourd'hui,
n'atteignent pas cette norme,
reçoivent néanmoins les
subventions et bénéficient d'une
exemption partielle. Les zones qui
dépassent la norme, sont en fait
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de KUL-norm. Waarschijnlijk betekent dit dan ook dat er 16 mensen
niet meer gesubsidieerd zullen worden. Dat betekent bijgevolg dat er
voor die zone een bedrag van 10.966.000 frank aan toelage zou
ontsnappen. Ik zie u `nee' knikken, dus ik hoop dat wij zo dadelijk op
de verschillende vragen een positief antwoord kunnen krijgen. Ik wil
dan ook meteen de laatste vraag stellen: hoe denkt u dat dit probleem
kan worden opgelost?
sanctionnées.
Le récent arrêté royal définit des
normes qui s'écartent de la norme
de la KUL. Il en résulte que
certaines zones de police sont
soudain contraintes d'engager
davantage d'agents que ce que
prévoit la norme de la KUL, avec
toutes les conséquences
budgétaires qui en découlent.
Comment le ministre explique-t-il
cette situation ?
02.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur
Hendrickx, vous faites bien de m'interroger à ce sujet car j'admets
que tout cela n'est pas très facile.
J'ai eu l'occasion de répéter souvent ici que la norme KUL - qui est
une norme scientifique basée sur un certain nombre de paramètres et
une méthode que l'on appelle le calcul de régression est un
système de répartition financière. Le résultat de l'analyse, tout à fait
théorique, a été obtenu en partant de l'hypothèse où tout le monde a,
depuis toujours, procédé de la même manière sur base d'un certain
nombre de critères. Mais bien entendu, cela n'a pas la prétention
d'être une norme idéale.
Ensuite, la norme KUL n'étant pas une norme d'effectifs, il se pourrait
que la zone puisse disposer de moyens beaucoup plus importants
que ne le révèle le chiffre de la norme KUL. Vous savez que la
difficulté qui peut exister dans certaines zones résulte essentiellement
d'un excès de gendarmes par rapport aux policiers communaux.
Donc, vous pouvez avoir un effectif total plus important que celui de la
norme KUL. Cela dit, les moyens financiers que cette norme octroie,
suffit largement pour faire face aux besoins de l'ensemble du
personnel. A certains endroits d'ailleurs - par exemple à Anvers,
Liège, Charleroi et Bruxelles - la norme financière va permettre des
recrutements très importants de policiers. Si je prends l'exemple de
Charleroi, pour lequel j'ai le chiffre en tête, plus de 150 hommes
seront recrutés. Il n'y a donc pas de lien entre cette norme budgétaire
et la norme des effectifs.
Cette norme permet de répartir le montant total de 18,760 milliards
entre la totalité de l'effectif qui existe au niveau local, c'est-à-dire
27.322 équivalents temps plein, et ce pour les 196 zones.
Dans la question écrite que vous m'avez envoyée, vous disiez que
cette norme devrait permettre de mettre en oeuvre une politique
policière adéquate. Je crois qu'il est plus précis de dire que c'est une
norme budgétaire, sans plus.
L'arrêté royal du 5 septembre 2001, auquel vous faites référence, vise
un autre objectif et fixe, en exécution de l'article 38 de la loi sur la
police intégrée, l'effectif minimal du personnel opérationnel,
administratif et logistique de la police locale. Ainsi que je l'ai déjà
avancé dans ma circulaire ministérielle ZPZ17 du 6 avril 2001, cet
effectif minimal correspond plus ou moins, dans une première phase,
à l'effectif que chaque zone peut payer. La pratique démontrera dans
02.02 Minister Antoine
Duquesne: Dat is allemaal niet
gemakkelijk.
De KUL-norm is een
wetenschappelijk vastgestelde
norm, het is een eerlijk financieel
verdelingssysteem. Het is echter
geen ideale norm.
Het vooropgestelde cijfer kan tot
gevolg hebben dat er veel meer
middelen voor personeel
beschikbaar gesteld worden dan
wat de KUL-norm voorschrijft. De
KUL-norm volstaat ruimschoots
voor het personeelsbestand. Er is
geen verband tussen deze
begrotingsnorm en de
personeelsnorm.
Volgens de norm zal 18,750
miljard over het totale
personeelsbestand, namelijk
27.322 voltijds equivalenten,
kunnen worden verdeeld. Het
betreft een begrotingsnorm.
Het koninklijk besluit van 5
september 2001 stelt de minimale
personeelsformatie van de lokale
politie vast. De circulaire van 6
april 2001 preciseert dat die
minimale personeelsformatie min
of meer overeenstemt met de
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quelle mesure cette norme correspond à la situation et aux besoins
sur le terrain. Et une évaluation globale du fonctionnement permettra
de promulguer une norme contraignante et définitive.
Donc, dans le choix de cette norme, je me suis montré extrêmement
prudent, puisque je sais que dans certaines zones, il y aura une perte
de substance au profit d'autres zones, tout cela étant étalé sur douze
années. C'est inhérent au système choisi. Je n'ai donc retenu que les
normes les plus prudentes.
Je vous signale que chaque bourgmestre peut recevoir, de la part de
mes services, une explication approfondie. Certains s'y sont déjà
adressés, de manière à pouvoir faire l'exercice concernant leur zone.
Vous me parlez ici de la zone de Aartselaar. Je répète donc que la
dotation est indépendante de l'effectif minimal dont doit disposer cette
zone. Et il n'est pas question que cette zone soit une victime. La
subvention fédérale octroyée à la zone Aartselaar Edegem Hove
Kontich - Lint est largement suffisante pour couvrir le surcoût
statutaire du personnel policier présent. Cependant, je ne sais pas
comment le budget général de la zone a été organisé, notamment en
ce qui concerne les investissements. Cela est un autre problème.
Mais en tous cas, les moyens existent.
Il faut éviter d'accorder à cette norme de la KUL une finalité qu'elle n'a
pas.
Je me suis longuement expliqué hier sur le sujet, à l'occasion des
interpellations de M. De Crem et de M. Eerdekens. Comme je l'ai dit,
nous connaissons les problèmes rencontrés par certaines zones.
Mais on n'insiste jamais sur le fait que d'autres zones héritent de
moyens supplémentaires très importants. Tout à l'heure, je vous ai
cité quelques grandes villes qui sont dans le cas, mais il y en a encore
beaucoup d'autres. De nombreux bourgmestres sont satisfaits, non
pas parce qu'ils ont reçu des moyens supplémentaires, mais parce
qu'ils auront l'occasion de recruter de nouveaux policiers. Ce sera
bien utile car il s'agit en général de zones où le taux de criminalité est
élevé.
Comme je l'ai dit hier, j'ai donc obtenu un certain nombre
d'améliorations, et ce non pas uniquement sur le plan budgétaire. De
toute manière, nous procéderons à une évaluation globale et nous
vérifierons si le surcoût statutaire a été calculé convenablement. Nous
le ferons pour treize zones. Vous recevrez les résultats de cette
évaluation technique très prochainement. En fonction de ces
résultats, nous procéderons éventuellement aux adaptations
nécessaires.
Dès à présent, j'ai demandé à deux universités une flamande et une
francophone de réfléchir à la méthode à utiliser à l'avenir pour fixer
des normes idéales, qui seront notamment fondées sur la situation
réelle du terrain et répondront à un certain nombre d'exigences
fonctionnelles.
formatie die elke zone kan
betalen. Na een allesomvattende
evaluatie zal een dwingende en
definitieve norm kunnen worden
uitgevaardigd.
Wij hebben enkel de meest
voorzichtige normen in
aanmerking genomen.
De dotatie staat los van de
minimale personeelsformatie
waarover elke zone moet
beschikken. Men mag die norm
geen finaliteit toeschrijven die zij
niet heeft. Tal van burgemeesters
zijn trouwens zeer tevreden omdat
zij extra personeel in dienst zullen
kunnen nemen.
Wij zullen zien of de meerkosten
correct werden berekend.
Wij moeten een en ander nog
evalueren en twee universiteiten
zullen ons daarin bijstaan.
02.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik vermoed
dat het tekort, ontstaan door de toepassing van de mammoetwet, hier
reeds de kop opsteekt. Ik vraag mij af of hier niet heel dringend een
02.03 Marcel Hendrickx (CD&V):
Le déficit consécutif à l'arrêté
mammouth commence à se faire
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aanpassing moet gebeuren.
De minister zegt dat hij aan twee universiteiten opdrachten heeft
meegegeven. Hij zegt ook dat er gelukkige burgemeesters zijn. Die ik
heb dezer dagen niet ontmoet, mijnheer de minister! Ik ontmoet alleen
maar burgemeesters met zeer zware financiële zorgen, omdat de
begrotingscijfers voor de politie gewoon alle verbeelding tarten. Wij
hebben in onze zone gemeenten die tot 262% van het vroegere
bedrag voor politie moeten ophoesten. Ik zou toch heel concreet de
vraag willen stellen of dit voor de zone Aartselaar betekent dat zij een
toelage ontvangen voor 113 eenheden en niet voor 129, zoals in het
Belgisch Staatsblad van vorige week werd aangekondigd?
sentir. Le moment d'une
adaptation est sans doute venu.
Beaucoup de bourgmestres
doivent déjà faire face à de
sérieux problèmes budgétaires à
la suite de cette réforme.
Quelles sont concrètement les
subventions accordées à la zone
d'Aartselaar ? En effet, la norme
de la KUL prévoyait 113 unités de
police. Or, il est question dans
l'arrêté royal de 129 unités pour
cette zone. 16 unités ne seront par
conséquent pas subventionnées.
02.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je me
demande vraiment comment je dois procéder. C'est la centième fois
que je répète, devant cette commission, que les normes de répartition
budgétaire et la norme minimale effective sont deux choses
distinctes. Manifestement, M. Hendrickx confond encore l'évaluation à
long terme, à laquelle il devra être procédé avec l'aide des universités
pour fixer une norme idéale et l'évaluation en cours en ce qui
concerne le surcoût statutaire, au départ d'une analyse effectuée
dans treize zones.
Mes qualités pédagogiques ayant des limites, je vous invite, monsieur
Hendrickx, à l'instar de nombreux bourgmestres, à faire l'exercice
avec mes services en ce qui concerne la zone d'Aartselaar.
Pour ce qui concerne les bourgmestres mécontents, je n'ignore pas
que certaines zones auront la possibilité de recruter parfois près de,
ou plus de 200 policiers. Que faut-il pour qu'ils soient contents en
disposant de davantage de moyens en matière de sécurité? Je
comprends la raison pour laquelle ils ne le disent pas. Je crois qu'on
préfère parler de manière générale des bourgmestres qui sont
mécontents. Personnellement, j'essaie d'être honnête, sérieux et
loyal.
Je reconnais que certaines zones rencontrent davantage de
difficultés, parce que le système retenu, et qui n'est pas inhérent à la
réforme des polices, vise une meilleure répartition des moyens sur
l'ensemble des zones. Certes, plusieurs d'entre elles ont bénéficié
d'un plus gros effort de solidarité nationale que d'autres. La réforme
des polices a été l'occasion d'apporter un peu d'ordre à cette
situation. Pour ce faire et dans le cadre d'une enveloppe constante
vous connaissez le principe des vases communicants ou encore celui
de Lavoisier "Rien ne se perd, rien ne se crée" , si on veut une
meilleure répartition des moyens, le fait que certains aient davantage
et plus justement signifie que d'autres auront moins; ce qui n'est pas
injuste.
Pendant toute une période transitoire, il y a un cap plus difficile à
passer, qui requerra un effort sur le plan budgétaire, effort qui aurait
dû être consenti il y a bien longtemps.
02.04 Minister Antoine
Duquesne: Ik vraag mij af hoe ik
moet tewerkgaan. Ik zeg al voor
de honderdste keer dat de KUL-
norm en de minimale norm voor
de personeelsformatie twee
verschillende zaken zijn.
Ik nodig u uit om samen met mijn
diensten de berekeningen te
maken.
Wat de ontevreden burgemeesters
betreft, zal men in sommige
gemeenten tot 200 personen in
dienst kunnen nemen.
In sommige zones verloopt een en
ander weliswaar moeizaam. Men
heeft de politiehervorming dan ook
aangegrepen om "orde op zaken
te stellen" door de middelen zo
goed mogelijk te verdelen.
02.05 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de minister, uw
pedagogische kwaliteiten schieten niet te kort. Het zal aan de
02.05 Marcel Hendrickx (CD&V):
Le problème ne réside peut-être
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leerlingen liggen, want velen verstaan het niet.
pas dans les qualités
pédagogiques du ministre, ce sont
les élèves qui sont lents à
comprendre.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
03 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de omvang van
de kosteloze medische verzorging voor politiepersoneel" (nr. 5404)
03 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "l'importance de la couverture des
soins médicaux gratuits pour le personnel de police" (n° 5404)
03.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, er bestaat nogal wat onduidelijkheid over de omvang van
de kosteloze medische verzorging voor de leden van het
politiepersoneel. Volgens het Mammoetbesluit deel 10, titel 1 worden
de kosten volledig door de federale overheid gedragen. Toch zou
enige verduidelijking hierover nuttig zijn. Betekent dit immers dat alle
medische kosten van het politiepersoneel worden vergoed, ook als ze
niets met de uitoefening van het beroep te maken hebben?
Ook dienen de politiezones te besluiten of ze al dan niet toetreden tot
een externe dienst voor medisch toezicht en preventie. De gemeenten
waren totnogtoe doorgaans aangesloten bij een externe organisatie,
terwijl de vroegere rijkswacht haar eigen instellingen had. Dit heeft tot
gevolg dat in juni 2001 aan de leden van de federale politie werd
gevraagd of zij in het najaar een inenting tegen griep wensten, terwijl
dit niet aan de leden van de gemeentepolitie werd gevraagd. Is de
kosteloze gezondheidszorg, zoals vermeld in het Mammoetbesluit,
enkel beperkt tot curatieve geneeskunde?
Welke curatieve geneeskundige kosten vallen wel en welke niet onder
de overeenkomsten van het Mammoetbesluit? Beperkt deze
tussenkomst zich enkel tot curatieve zorgen of vallen
arbeidsgeneeskunde en preventieve geneeskunde ook onder dit
artikel? Dienen de politiezones een aansluiting te nemen bij een
extern organisme voor preventieve en arbeidsgeneeskunde?
03.01 Marcel Hendrickx (CD&V):
La situation est également floue
en ce qui concerne les soins
médicaux gratuits pour le
personnel de police.
Conformément à l'arrêté
mammouth, les frais seraient
totalement à charge des autorités
fédérales. Cela vaut-il aussi pour
les frais qui sont entièrement
étrangers à l'exercice de la
profession?. La médecine du
travail et la médecine préventive
sont-elles concernées par cet
arrêté ou se limite-t-il à la
médecine curative? Les zones de
police doivent-elles s'affilier à un
service externe de prévention et
de contrôle médical pour pouvoir
bénéficier d'un remboursement?
03.02 Antoine Duquesne, ministre: La circulaire ministérielle GPI 8
du 7 juin 2001 sur le service médical de la police intégrée définit les
règles pratiques concernant l'exécution du droit aux soins de santé
gratuits et les règles du contrôle médical, telles que prévues dans le
titre X de l'arrêté royal du 30 mars 2001 portant la position juridique
du personnel des services de police. D'autres règles sont reprises du
projet d'arrêté ministériel exécutant l'arrêté royal précité.
Les ayants droits de la police intégrée ont, sous certaines conditions,
droit au remboursement des soins médicaux suivants: les soins de
médecine générale, les consultations spécialisées, les soins
dentaires, les manipulations de kinésithérapie, les hospitalisations, les
prothèses et les produits pharmaceutiques.
En ce qui concerne votre deuxième question, ni les soins préventifs,
ni les soins dans le cadre de la médecine du travail ne sont visés par
la circulaire dont je viens de faire état.
Les zones de police doivent s'adresser à un service de médecine du
03.02 Minister Antoine
Duquesne: Mijn ministeriële
circulaire GPI 8 van 7 juni 2001
betreffende de medische dienst
van de geïntegreerde politie bevat
de praktische regels voor de
uitoefening van het recht op
kosteloze medische verzorging en
de regeling van de medische
controle zoals bepaald in titel X
van het koninklijk besluit van 30
maart 2001 tot regeling van de
rechtspositie van het personeel
van de politiediensten. Andere
regels staan vervat in titel X van
het ministerieel besluit tot
uitvoering van sommige
bepalingen van het voormeld K.B.
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travail externe car celui de la police fédérale est actuellement
uniquement compétent pour la police fédérale à défaut d'être agréé
comme service externe. Mais c'est transitoire et c'est la raison pour
laquelle vous avez constaté cette situation.
De rechthebbenden binnen de
geïntegreerde politie hebben,
onder bepaalde voorwaarden,
recht op terugbetaling van de
volgende medische
verstrekkingen: algemene
geneeskundige verstrekkingen,
gespecialiseerde raadplegingen,
tandheelkundige verzorging,
kinesitherapeutische
behandelingen,
ziekenhuisopnamen, prothesen en
geneesmiddelen.
Preventieve geneeskunde en
arbeidsgeneeskundige verzorging
vallen niet binnen het
toepassingsgebied van voormelde
circulaire.
De politiezones dienen een beroep
te doen op een externe
arbeidsgeneeskundige dienst,
daar de arbeidsgeneeskundige
dienst van de federale politie
momenteel enkel bevoegd is voor
de federale politie wegens niet
erkend als externe dienst.De
huidige situatie is dus maar
tijdelijk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
04 Samengevoegde vragen van
- de heer Jan Peeters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de niet-uitbetaling van de wedde
van de nieuwe zonechefs" (nr. 5378)
- de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de betalingen van wedde
vergoeding en kosten van de zonechef" (nr. 5401)
04 Questions jointes de
- M. Jan Peeters au ministre de l'Intérieur sur "le non-paiement du traitement des nouveaux chefs de
zone" (n° 5378)
- M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le paiement de traitement des indemnités et des
frais du chef de zone" (n° 5401)
04.01 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag is zeer concreet. Wie moet de wedde uitbetalen
van de nieuwe zonechefs die in de meeste zones reeds een aantal
maanden in functie zijn? De bepalingen terzake in de wet en de
rondzendbrieven zijn duidelijk. Als de zonechef deel uitmaakte van de
vroegere rijkswacht moet de federale politie tot 1 januari 2002 zorgen
voor de uitbetaling van de wedde. Als de zonechef in een
meergemeentenzone of een eengemeentezone behoorde tot een
korps dat deel uitmaakt van de zone zelf, moet de gemeente van
herkomst of het korps van herkomst instaan voor de wedde. Een
specifiek probleem rijst als de zonechef deel uitmaakte van een ander
korps dat niet in de zone is opgenomen. Uw rondzendbrief stelt dat de
federale overheid deze wedde ten laste zal nemen voor de
04.01 Jan Peeters (SP.A): Qui
doit payer les traitements des
chefs de zone provenant d'un
autre corps et d'une autre zone ?
Les circulaires ne sont pas claires
à ce sujet. Pour l'heure, personne
ne paie leur traitement. De plus,
les receveurs communaux
refusent de verser une avance,
faute de cadre légal. Jusqu'à
l'entrée en vigueur des zones de
police, le 1
er
janvier 2002, qui doit
payer les traitements ?
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tussenperiode tot 1 januari 2002.
In de praktijk is dit echter niet geregeld. Verschillende zones die een
zonechef in dienst hebben die uit een ander korps komt vreemd aan
hun zone worden met problemen geconfronteerd. Niemand schijnt
goed te weten wie de wedde moet betalen. Volgens de wet moet de
federale overheid de wedde uitbetalen. De praktijk is echter anders.
De betrokken zones vragen uw departement reeds maanden welke
diensten verantwoordelijk zijn voor de uitbetaling van de wedde. In de
praktijk wordt de wedde niet uitbetaald door de federale overheid
zodat deze zonechefs reeds een aantal maanden geen wedde
ontvangen. Dit is een ernstig probleem. De gemeenteontvangers
hebben immers geen enkele concrete richtlijn ontvangen die hen
toelaat "à l'improviste" de wedde uit te betalen. Zonder concrete
richtlijn weigeren de gemeenteontvangers een voorschot op de wedde
uit te betalen. Mijnheer de minister, deze situatie is onhoudbaar. U
moet begrijpen dat het voor een korpschef absurd is om als
onbezoldigd vrijwilliger verantwoordelijkheid te dragen voor het
opstarten van een nieuwe zone.
Mijnheer de minister, ik herhaal mijn concrete vraag. Wie moet de
wedde betalen van een korpschef die zonechef is geworden in een
andere zone buiten zijn gemeente van herkomst? Welke dienst van
uw departement is terzake bevoegd?
Voorzitter: Denis D'hondt.
Président: Denis D'hondt.
04.02 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, alhoewel ik de toelichting van de heer Peeters bijtreed,
wens ik nog een bijkomende vraag te stellen over de verzekering van
de zonechef. Juridisch bestaat de politiezone nog niet. Kan een
dergelijke zone contracten afsluiten? Welke contracten zijn nodig?
Wie zal de kosten dragen? Ik verwijs terzake naar uw antwoord op
mijn parlementaire vraag waarin u stelt dat de zonechef inzake
de burgerlijke aansprakelijkheid en arbeidsongevallenverzekering de
noodzakelijke maatregelen moet nemen. Hamvraag is of een
zonechef deze maatregelen kan nemen zolang de politiezone op
juridisch vlak onbestaande is. Een andere vraag heeft betrekking op
de kosten die voortspruiten uit de aanstelling van zonechef. Welke
kosten worden door de federale politie ten laste genomen in de
periode voor de instelling van de lokale politie?
04.02 Marcel Hendrickx (CD&V):
Ma question va dans le même
sens. Je voudrais aborder un
problème supplémentaire, à savoir
celui des assurances des chefs de
zone. Juridiquement, les zones
n'existent pas encore. Peuvent-
elles donc déjà faire office
d'employeur et conclure des
contrats d'assurance
? Quels
contrats sont nécessaires ? Qui
assurera provisoirement le
paiement ?
04.03 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, les zones
de police ont été constituées par les arrêtés royaux du 28 avril 2000 et
du 27 décembre 2000. Elles forment des entités juridiques qui
peuvent effectivement engager du personnel et conclure des contrats.
Il est vrai que la plupart des zones ne disposent pas encore de
moyens financiers puisque les dotations fédérales et communales
n'ont pas encore été attribuées. Bien entendu, cela n'empêche pas
les communes dans les zones pluricommunales de conclure des
accords entre elles afin d'effectuer certaines dépenses. Les modalités
concernant les avances et les compensations doivent être fixées par
les autorités locales, ainsi que l'autonomie communale l'exige.
En ce qui concerne le paiement du chef de zone, les mesures
transitoires ont été fixées dans une circulaire ministérielle du 9
octobre 2001. Les traitements, y compris les diverses indemnités et
04.03 Minister Antoine
Duquesne: De politiezones
werden opgericht bij koninklijk
besluit van 28 april 2000 en van 27
december 2000. Sindsdien
vormen ze dus juridische
entiteiten, die wel degelijk
personeel in dienst kunnen
hebben, en contracten kunnen
afsluiten. Het klopt dat de meeste
zones nog niet over financiële
middelen beschikken, aangezien
de federale en gemeentelijke
dotaties nog niet zijn toegekend.
Dit belet niet dat, in een
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allocations et, par conséquent, l'allocation de mandat d'un ex-
gendarme nommé, sont payés à titre d'avance par la police fédérale.
S'il s'agit d'un membre de la police communale, le traitement et
l'allocation de mandat sont avancés par une commune de la zone où
il a été nommé. Bien entendu, tout cela s'effectue conformément aux
limites décrites dans l'arrêté royal du 22 juin 2001 qui fixe les
modalités des avances. Une fois que la police locale sera constituée,
conformément à l'article 248 de la loi, la situation sera régularisée à la
charge du budget de la zone de police. La zone de police est
effectivement l'employeur du chef de zone désigné.
En exécution de l'article 248 de la loi, le Roi constatera que les
conditions nécessaires pour la constitution d'une police locale sont
remplies et il constituera la police locale. Le statut de la zone de
police, qui existe déjà depuis l'année 2000, ne subit pas de
modification.
En ce qui concerne les assurances, monsieur Hendrickx, vous me
permettrez de procéder à une vérification car je ne dispose pas de la
réponse précise pour l'instant mais je vous la communiquerai par
écrit.
A l'intention de M. Peeters, je vais reprendre de manière plus détaillée
ce que je viens de dire. Ma circulaire du 9 octobre 2001 précise, en
conformité avec l'avis de l'inspecteur des Finances, les modalités
transitoires de paiement du chef de zone et d'attribution de l'allocation
de mandat.
Comme défini dans la circulaire ZPZ 17 du 6 avril 2001, il faut
distinguer trois situations de désignation de chef de zone:
- le chef de zone provient de la police fédérale;
- le chef de zone provient d'un des corps de la police communale au
sein de la zone propre;
- le chef de zone provient d'un service de police communale d'une
autre zone.
Contrairement aux principes annoncés dans la circulaire ZPZ 17, les
modalités de paiement des traitements, allocations et indemnités ainsi
que des allocations de mandat de chef de corps doivent être
redéfinies à la lumière de l'avis de l'inspecteur des Finances du 31
août 2001, lequel stipule que "les paiements doivent être effectués
exclusivement à titre d'avance, la police fédérale ou la commune
récupérant les montants payés à charge de la zone de police, à la
création de celle-ci".
Afin de rencontrer ces considérations, il convient d'appliquer les
principes suivants:
1) Paiement par avances des traitements, y compris les indemnités et
allocations diverses - conformément aux limites décrites dans la
circulaire ZPZ 16 du 3 avril 2001 et traduites dans l'arrêté royal du 22
juin 2001 déterminant les modalités selon lesquelles des avances ou
des compensations doivent être données aux membres du personnel
de la police locale et allocations de mandat de chef de corps des
budgets ont été versés aux communes à concurrence de 80% du
surcoût statutaire, en application de l'arrêté du 22 mai 2001 -, selon le
cas, par la police fédérale ou par une commune, jusqu'au jour de la
création de la zone de police.
meergemeentezone, de
gemeenten onderling afspraken
kunnen maken om bepaalde
uitgaven te doen. De modaliteiten
inzake voorschotten en
compensaties zijn te bepalen door
de gemeentelijke overheden, zoals
de gemeentelijke autonomie het
vereist.
Wat de betaling van de zonechef
betreft, werden de
overgangsmaatregelen vastgelegd
in een ministeriële omzendbrief
van 9 oktober 2001. De
bezoldigingen, met inbegrip van
diverse vergoedingen en toelagen,
en dus ook de mandaattoelage
van een benoemde ex-
rijkswachter, worden bij wijze van
voorschot betaald door de federale
politie. Indien het om een lid van
de gemeentepolitie gaat, worden
de bezoldiging en mandaattoelage
voorgeschoten door een
gemeente van de zone waar hij
werd benoemd. Dit alles gebeurt
uiteraard overeenkomstig de
beperkingen beschreven in het KB
van 22 juni 2001, waarin de
voorwaarden van deze
voorschotten worden bepaald.
Eens de lokale politie
overeenkomstig artikel 248 WGP
is opgericht, wordt de toestand
geregulariseerd ten laste van het
budget van de politiezone. De
politiezone is inderdaad de
werkgever van de aangestelde
zonechef. De Koning zal
vaststellen dat de voorwaarden die
noodzakelijk zijn voor de oprichting
van een lokale politie zijn vervuld,
en hij zal de lokale politie instellen.
Het statuut van de politiezone, die
reeds bestaat sinds 2000,
ondergaat daardoor geen
wijzigingen. Indien een lid van de
federale politie wordt aangesteld
tot zonechef, betaalt de federale
politie in 2001 bij wijze van
voorschot de bezoldiging en de
mandaattoelage van de
betrokkene, tot op het moment dat
de lokale politie is ingesteld.
De heren Hendrickx en Peeters
zal ik meer details verschaffen in
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2) Régularisation des avances aux organismes payeurs à charge du
budget de la zone de police, mise en place conformément à l'article
248 de la loi, dès lors que les zones de police auront une existence
légale, après avoir répondu aux conditions nécessaires pour leur
constitution.
een schriftelijk antwoord.
In mijn omzendbrief van 9 oktober
2001 wordt de overgangsregeling
bepaald voor de betaling van de
zonechef en de toekenning van de
mandaattoelage. Er moet een
onderscheid worden gemaakt
tussen drie situaties waarin een
zonechef wordt aangesteld: ofwel
is deze afkomstig van de federale
politie, ofwel komt hij van de
gemeentepolitie binnen de eigen
zone, ofwel komt hij van de
gemeentepolitie binnen een
andere zone. De voorwaarden met
betrekking tot de betaling van
weddes, vergoedingen en
toelagen moeten worden herzien
in het licht van het advies van de
inspecteur van Financiën d.d. 31
augustus 2001 dat bepaalt dat de
betalingen uitsluitend bij wijze van
voorschotten moeten worden
verricht waarbij de federale politie
of de gemeente de bedragen
terugvordert die ten laste zijn van
de politiezone op het ogenblik van
de oprichting van de politiezone.
Om aan deze bekommernissen
tegemoet te komen, moeten de
volgende principes worden
toegepast: betaling, door middel
van voorschotten, van de weddes
met inbegrip van de diverse
vergoedingen en toelagen evenals
de mandaattoelagen van de
korpsoverste door de federale
politie of een gemeente,
naargelang van het geval, tot de
dag waarop de politiezone wordt
opgericht;regularisatie van de aan
de betalingsorganen verstrekte
voorschotten ten laste van het
budget van de politiezone.
04.04 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, ik dank de minister
voor zijn specificaties. Volgens mij moest die omzendbrief van 9
oktober 2001 dringend verschijnen. Mijnheer de minister, u zou ook
uw medewerkers bij de helpdesk en in de administratie daarover
moeten informeren. Zij weten tot deze week nog altijd niet wat zij aan
de korpsen moeten antwoorden of wie wat moet betalen.
04.04 Jan Peeters (SP.A): Je
remercie le ministre pour sa
réponse. Il était grand temps de
publier la circulaire du 9 octobre.
J'espère que le ministre
transmettra le plus rapidement
possible les informations
nécessaires aux différents
services.
Het incident is gesloten.
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05 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over het
"ASTRID-systeem" (nr. 5225)
05 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "le système ASTRID" (n° 5225)
05.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, in de rustige augustusdagen gaf minister Daems
zijn mening over het ASTRID-project. Dat systeem is een al jaren
geleden opgestart belangrijk communicatienetwerk. Het moet de
politie de mogelijkheid bieden op het hele Belgische grondgebied zeer
snel met elkaar te kunnen communiceren. In De Morgen stond als
kop: "Daems zet ASTRID op de helling". Een ander krantenartikel
betrof een interview met minister Vande Lanotte: "Daems geeft
verkeerd signaal aan politie".
Ik denk dat minister Daems zich uitte bij gebrek aan andere
problemen op dat ogenblik. Volgens mij is de uitspraak van minister
Daems een verkeerd signaal. Het was niet zomaar een uitspraak.
Minister Daems zei dat het ASTRID-systeem volledig verouderd is en
bovendien duur. Vooraleer erin verder zou worden geïnvesteerd, moet
worden nagekeken of er momenteel geen betere technologie bestaat,
aldus minister Daems. Uw kabinetschef, de heer Koen Dassen, heeft
die uitspraak weerlegd. Verder bleven de uitingen van minister Daems
zonder gevolg.
Ik wil vandaag graag evalueren in welke mate de uitspraken van
minister Daems correct zijn en de huidige stand van zaken in dat
ASTRID-project nagaan. Het ASTRID-project is ongeveer twaalf jaar
geleden opgestart en komt zeer traag van de grond. Dat kunnen wij
niet verbergen. Ik heb ook gelezen dat eind juli of begin augustus een
pilootproject is opgestart in Sint-Niklaas geldend voor de hele
provincie Oost-Vlaanderen.
Mijn vragen zijn niet zozeer gericht naar de uitspraak van minister
Daems. Het gaat wel om een belangrijk project en wij wensen
allemaal dat de politie efficiënt en doeltreffend kan communiceren.
Daarom wil ik naar de huidige stand van zaken informeren.
Ten eerste, klopt het dat de minister van Telecommunicatie een
nieuw en moderner communicatiesysteem zal onderzoeken en
eventueel aankopen, zoals hij zelf heeft aangekondigd?
Ten tweede, als het ASTRID-systeem ondertussen verouderd is,
zoals minister Daems beweert, is dat dan niet te wijten aan de
traagheid waarmee het communicatienetwerk voor politie-, hulp- en
veiligheidsdiensten geïmplementeerd is geworden? Welke
achterstand heeft het ASTRID-systeem gedurende de voorbije jaren
opgelopen? Waaraan is die vertraging te wijten?
Ten derde, wanneer zal het ASTRID-systeem in heel België in
werking treden, nu pas onlangs werd gestart in Sint-Niklaas voor de
provincie Oost-Vlaanderen?
Ten vierde, hoeveel heeft het ASTRID-project tot dusver gekost en
hoeveel zal het nog kosten vooraleer het volledig werkt?
Ten vijfde, als het plan van minister Daems zou worden uitgevoerd,
zal een eventueel nieuw systeem dan snel kunnen worden toegepast?
05.01 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): Au mois d'août, le
ministre de Télécommunications,
M. Daems, a remis en question le
réseau de communication
ASTRID. Peut-être n'avait-il pas
encore, à l'époque, d'autres
préoccupations. Ce réseau serait
obsolète et il serait nécessaire de
procéder rapidement à des
investissements.
Le ministre Daems envisage-t-il
l'acquisition d'un système plus
moderne ? La lenteur de la mise
en oeuvre est-elle à l'origine de
l'obsolescence du système ?
Comment expliquez-vous cette
lenteur ? Combien le réseau
ASTRID a-t-il coûté ? Quand
fonctionnera-t-il sur l'ensemble du
territoire ?
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Hoeveel zou de aankoop van een nieuw systeem bedragen?
05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur
Van Hoorebeke, je ne suis que ministre de l'Intérieur mais je peux
vous assurer que dans les circonstances actuelles, cela suffit à mon
bonheur!
En ce qui concerne les déclarations que vous prêtez au ministre
Daems, je ne puis que vous suggérer de vous adresser à lui.
J'observe simplement qu'une éventuelle initiative consistant à acheter
"un nouveau système plus moderne" appartient au Conseil des
ministres et à lui seul.
Le système de radiocommunication ASTRID utilise la technologie
TETRA (Terrestrial Trunked Radio). C'est l'unique norme européenne
reconnue par le "European Telecommunications Standards Institute"
(ETSI). TETRA est et reste la technologie la plus appropriée aux
radiocommunications des services de secours et de sécurité. Un
certain nombre de fonctionnalités indispensables au plan opérationnel
pour les services de secours et de sécurité sont exclusivement
proposées par TETRA. Par le développement permanent de ses
fonctionnalités, cette technologie nouvelle n'est certainement pas
obsolète à l'heure actuelle mais, au contraire, elle constitue la
technologie la plus moderne qui soit disponible.
La première tranche du contrat KNT-ASTRID (la province pilote de
Flandre orientale) a été réceptionnée le 1
er
juin 2001. Le retard était
de 19 mois calendrier.
Ce retard est essentiellement imputable au fait que les
soumissionnaires avaient sous-estimé les délais nécessaires au
développement de certains logiciels. Cette sous-estimation résulte, à
son tour, du processus de standardisation international au cours
duquel les différents fournisseurs doivent harmoniser leurs
développements (TIP ou TETRA Interoperability Profiles). Le
soumissionnaire a été condamné à une amende pour ce retard,
amende prévue contractuellement.
La lettre de commande de la deuxième tranche du contrat KNT-
ASTRID (les autres provinces et la Région de Bruxelles-Capitale) a
été signée le 1
er
juin 2001. Le délai d'exécution est de 24 mois
calendrier. Par conséquent, on peut s'attendre à ce que le système
ASTRID soit opérationnel sur l'intégralité du territoire belge le 1
er
juin
2003.
Des retards supplémentaires seront principalement imputables à la
problématique relative à l'octroi par les régions des permis
d'urbanisme nécessaires aux stations de base ASTRID (mâts ou
pylônes et shelters). La coopération des administrations locales
(communes et régions) est absolument indispensable pour limiter au
maximum le risque de retard.
En ce qui concerne l'impact budgétaire, les dépenses d'infrastructure
s'élèvent à 5,7 milliards BEF au total dont 700 millions ont déjà été
investis.
En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, le contrat de
gestion prévoyait une programmation couvrant les années 1998 à
05.02 Minister Antoine
Duquesne: De uitspraken van de
heer Daems laat ik voor zijn
rekening. Het komt enkel de
ministerraad toe eventuele
stappen te ondernemen met
betrekking tot de aankoop van een
"nieuw, moderner systeem".
ASTRID maakt gebruik van
TETRA (Terrestrial Trunked
Radio), de enige Europese
standaard die door het ETSI
(European Telecommunication
Standards Institute) wordt erkend
én de meest geschikte technologie
in het onderhavige geval. Een
aantal functies die de hulp- en
veiligheidsdiensten absoluut nodig
hebben om operationeel te kunnen
zijn worden enkel door TETRA
geboden.
Het eerste onderdeel van het
KNT-ASTRID-contract, het
pilotproject voor de provincie Oost-
Vlaanderen, werd op 1 juni
opgeleverd, met 19
kalendermaanden vertraging. Die
vertraging is in de eerste plaats te
wijten aan het feit dat de
inschrijvers de termijnen voor de
ontwikkeling van bepaalde
softwareprogramma's onderschat
hebben, en dat is dan weer toe te
schrijven aan het internationale
standaardiseringsproces in het
kader waarvan de leveranciers
hun ontwikkelingsprocessen
moeten harmoniseren (TIP of
Tetra Interoperability Profiles). De
inschrijver moet een boete betalen
wegens die laattijdige oplevering.
De bestelbon voor het tweede
onderdeel van het KNT-
ASTRIDcontract (de overige
provincies en het Brusselse
Gewest) werd op 1 juni 2001
ondertekend. De termijn werd
vastgesteld op 24
kalendermaanden. De ASTRID-
systemen moeten dus per 1 juni
2003 over het hele Belgische
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2002 pour un total de 2,382 milliards BEF. En raison du retard
concédé par KNT dans l'installation et au terme d'une gestion
prudente, les moyens appelés et utilisés ont été les suivants: 2,218
milliards BEF ont été appelés et 640,9 millions BEF ont été utilisés au
30 juin 2001.
Eu égard à la constatation:
- que la Grande-Bretagne, les Pays-Bas et l'Allemagne utilisent la
même technologie pour la
constitution d'un réseau de
radiotélécommunication national TETRA au profit des services de
secours et de sécurité;
- que des initiatives et projets comparables ont vu le jour en Finlande,
Norvège, Suède, Hongrie, Autriche, Irlande, Islande, Italie, Portugal et
Espagne (Pays basque); et
- que de multiples initiatives, basées sur la technologie TETRA, sont
également prises en-dehors de l'Union européenne, l'acquisition d'un
nouveau système, même d'un système plus récent, ne me paraît
vraiment pas à l'ordre du jour.
grondgebied operationeel zijn.
05.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank
u voor uw heel duidelijk en concreet antwoord. Ik heb twee zaken
genoteerd. Ten eerste, zal het volledige ASTRID-project voor het hele
grondgebied geïmplementeerd zijn op 1 juni 2003. Ten tweede,
onderstreept u vandaag dat een wijziging van het aangekochte
systeem momenteel niet aan de orde is. Ik zal minister Daems aan de
tand voelen over zijn uitspraken. Ik kan alleen de uitspraak van
minister Vande Lanotte beamen, namelijk dat hiermee een verkeerd
signaal wordt gegeven aan de politie en de bevolking. Dergelijke
uitspraken worden dus in de toekomst best vermeden.
05.03 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): Au 1er juin 2003, le
projet s'étendra donc sur
l'ensemble du territoire. Aucune
modification du système annoncé
n'est prévue. Je m'en réjouis. Les
déclarations du ministre Daems en
la matière étaient donc déplacées
et constituent un signal erroné aux
services de police. Le ministre
Vande Lanotte l'avait fait observer
à juste titre, il y a quelque temps.
05.04 Antoine Duquesne, ministre: Les techniciens me disent que
c'est la technologie la plus moderne. J'ai vu fonctionner ce système
en Finlande. Son efficacité est impressionnante pour l'ensemble des
services de secours, et pas seulement au niveau de la police.
J'admets évidemment qu'il existe d'autres systèmes. A la limite, on
pourrait se contenter de munir les policiers d'un simple GSM. Mais il
est clair que le but recherché, au niveau de l'organisation des
secours, va bien au-delà de la communication. Une réelle efficacité
demande l'utilisation de différents supports. Nous disposons de plus
en plus de banques de données performantes qui donnent aux
services de secours des renseignements très importants quand ils
doivent intervenir sur le terrain. Il est donc impératif d'établir toutes
ces connexions.
05.04 Minister Antoine
Duquesne: Volgens de technici
betreft het de meest moderne
technologie. Er zijn weliswaar
andere systemen, maar niet alleen
de telefonische communicatie is
belangrijk. Men moet immers ook
rekening houden met andere
dragers databanken die het
mogelijk maken onontbeerlijke
inlichtingen aan de hulpdiensten
toe te zenden.
05.05 Charles Janssens (PS): Monsieur le président, monsieur le
ministre, je ne tiens pas à intervenir dans le fond du débat. Je suis
présent ici en tant que parlementaire et non en tant que président de
la société anonyme ASTRID. Je voudrais faire une suggestion qui
répondrait tant aux inquiétudes des parlementaires qu'à un souhait de
la société ASTRID. Ne serait-il pas intéressant d'organiser, en
commission de l'Intérieur, à l'instar de ce qui a été fait au Sénat, une
audition de la direction d'ASTRID, à savoir M. le directeur général
Carlier et ses collaborateurs? Cela pourrait nous éclairer sur la
situation de ladite société et sur ses perspectives d'avenir. Sa fiabilité
réside je pense dans la qualité du système. Une telle audition
05.05 Charles Janssens (PS):
Het gaat mij niet om de discussie
ten gronde. Ik stel enkel een
vraag. Ware het niet interessant
een hoorzitting over de
toekomstperspectieven met
betrekking tot het ASTRID-
systeem te organiseren?
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permettrait de lever beaucoup d'équivoques.
05.06 Le président: Quelle est la position du ministre à cet égard?
05.07 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je trouve
que c'est là une excellente suggestion.
05.07 Minister Antoine
Duquesne: Ik neem nota van het
voorstel van de heer Janssens.
05.08 Le président: Y a-t-il, au sein de la commission, une objection
à ce que l'on invite M. Carlier, directeur général de la société
anonyme de droit public ASTRID, et ses collaborateurs à venir
s'exprimer devant la commission? (Non) Par conséquent, le
secrétariat de la commission prendra contact avec les intéressés.
05.08 De voorzitter : Kan de
commissie instemmen met de
organisatie van een hoorzitting
met de heer Carlier, voorzitter van
de n.v. naar publiek recht
ASTRID? (Instemming)
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
06 Vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de Vlaamse
vertegenwoordigers in de Brusselse politieraden" (nr. 5312)
06 Question de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les représentants flamands au
sein des conseils de police bruxellois" (n° 5312)
06.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister, u kent
deze problematiek. U hebt zich indertijd in het kader van de
grondwetsherziening sterk gemaakt voor een voldoende grote
Vlaamse vertegenwoordiging in de zes Brusselse politieraden. Via het
Lombard-akkoord is dat toen ook totstandgekomen. Ik had graag de
stand van zaken gekend. Zijn er momenteel inderdaad 19 Vlaamse
vertegenwoordigers? Hoe is de concrete verdeling over de zes
politieraden? Hoe en door wie werden de vertegenwoordigers
aangeduid? Welke waarborgen werden ingebouwd voor het Vlaamse
karakter van deze vertegenwoordigers? Wat is het taalgebruik binnen
deze politieraden? Zijn daarover afspraken gemaakt? Zo ja, welke?
06.01 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID): Les accords du Lombard
concernant Bruxelles prévoient
une représentation flamande
permanente garantie dans les six
conseils de police. Les dix-neuf
représentants flamands, soit un
par commune, sont-ils en place?
Comment ont-ils été répartis dans
la pratique? Par qui et comment
ont-ils été désignés? Existe-t-il des
garanties quant à leur
appartenance flamande et des
accords ont-ils été conclu quant à
l'emploi des langues?
06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Van Hoorebeke, deux
des six conseils de police bruxellois, qui ne répondent pas encore à la
loi du 13 juillet 2001 portant diverses réformes institutionnelles
relatives aux institutions locales de la Région de Bruxelles-Capitale,
sont en train d'adapter au plus vite leur composition aux directives
prévues à l'article 4 de cette loi.
La désignation de ces membres néerlandophones du conseil de
police s'effectue conformément aux articles 2, §3, et 3 de la loi du 13
juillet 2001 et aux articles 12 à 20 de la loi du 7 décembre 1998
organisant un service de police intégrée, structuré à deux niveaux.
L'appartenance linguistique néerlandaise de ces membres du conseil
de police est réglée par l'article 4, §3, de la loi du 13 juillet 2001 qui,
lui-même, renvoie à l'article 23bis, §2, de la loi électorale communale.
L'usage des langues aux conseils de police obéit aux mêmes règles
que celles fixées dans la loi organisant l'emploi des langues en
06.02 Minister Antoine
Duquesne: Twee van de zes
Brusselse politieraden die nog niet
beantwoorden aan de vereisten
van de wet van 13 juli 2001
houdende diverse institutionele
hervormingen betreffende de
lokale instellingen van het
Brusselse Hoofdstedelijke Gewest,
doen het nodige om hun
samenstelling zo snel mogelijk in
overeenstemming te brengen met
de wettelijke richtlijnen.
De Nederlandstalige leden van de
politieraad worden aangewezen
conform de artikelen 2 en 3 van
voornoemde wet en conform de
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matière administrative.
artikelen 12 tot 20 van de wet van
7 december 1998 tot organisatie
van een geïntegreerde
politiedienst, gestructureerd op
twee niveaus.
De taalaanhorigheid van de
Nederlandstalige leden van de
politieraad wordt geregeld bij
artikel 4 van de wet van 13 juli
2001, waarin verwezen wordt naar
artikel 23bis van de gemeentelijke
kieswet.
Voor het taalgebruik binnen de
politieraad gelden de regels die
vervat staan in de wet betreffende
het gebruik van de talen in
bestuurszaken.
06.03 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik dank
de minister voor zijn antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
07 Samengevoegde vragen van
- de heer Karel Van Hoorebeke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de rekenplichtigen voor
politiezones" (nr. 5313)
- de heer Jan Peeters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de moeilijkheden bij het vinden
van bijzondere rekenplichtigen voor de politiezones" (nr. 5379)
- de heer Dirk Pieters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de bijzondere rekenplichtige in
de ééngemeentezones" (nr. 5453)
07 Questions jointes de
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "les comptables des zones de police" (n° 5313)
- M. Jan Peeters au ministre de l'Intérieur sur "les difficultés à trouver des comptables spéciaux pour
les zones de police" (n° 5379)
- M. Dirk Pieters au ministre de l'Intérieur sur "le comptable spécial dans les zones unicommunales"
(n° 5453)
07.01 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, u weet dat ten laatste op 1 januari 2002 elke
politiezone een rekenplichtige in dienst moet hebben.
In de eengemeentezones is dat niet echt een probleem want daar zal
de gemeenteontvanger automatisch die taak op zich nemen. In de
meergemeentezones kan ofwel een van de gemeente- of OCMW-
ontvangers van het gebied worden aangesteld, ofwel kan er een
beroep worden gedaan op een gewestelijk ontvanger. In beide laatste
gevallen loopt het vandaag wat moeilijk. Vele gemeente- en OCMW-
ontvangers zouden al maanden wachten op de koninklijke besluiten
die regels vastleggen over de borgstelling die moet worden verleend
door de ontvangers en ook over de vergoeding. Dit heeft voor gevolg
dat heel wat ontvangers eerst de voorwaarden wensen te kennen
alvorens zich kandidaat te stellen als rekenplichtige. Dit is de reden
waarom er vandaag nog geen kandidaten zijn.
07.01 Karel Van Hoorebeke
(VU&ID):Chaque zone de police
doit avoir engagé un comptable
pour le 1
er
janvier 2002 au plus
tard. Dans les zones
unicommunales, c'est le receveur
communal qui assume cette
fonction. On attend toujours
l'arrêté royal pour les zones
couvrant plusieurs communes qui
souhaitent désigner un receveur
communal ou de CPAS. Ces
projets d'arrêté royal ont déjà reçu
l'avis du Conseil d'Etat. Ils ont
maintenant été transmis pour
concertation aux organisations
syndicales.
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Een eerste versie van de noodzakelijke koninklijke besluiten zou zijn
teruggekeerd van de Raad van State met de mededeling dat er eerst
overleg moet worden gepleegd met de syndicale organisaties. Het
gaat hierbij om kandidaten die gemeente- of OCMW-ontvanger zijn.
Ook voor de gewestelijke ontvangers stellen zich problemen. Er is
reeds jaren een tekort aan gewestelijke ontvangers. Bovendien is het
onmogelijk nieuwe gewestelijke ontvangers aan te werven. Zo heeft
de provincie Vlaams-Brabant wel 7 geslaagden in een recent examen
maar de provincie wacht reeds meer dan twee maanden op de
toestemming van Binnenlandse Zaken om ze te mogen aanwerven.
Nochtans willen negen Vlaams-Brabantse zones een beroep doen op
een gewestelijk ontvanger.
Mijnheer de minister, volgens mij moet die toestand snel worden
uitgeklaard zodat de rekenplichtigen vanaf 1 januari aanstaande
kunnen optreden. Zo niet kan er geen enkele betaling worden
uitgevoerd, met inbegrip van de lonen voor de politiemensen.
Mijnheer de minister, ik had vandaag dan ook graag een stand van
zaken gekregen.
Les zones couvrant plusieurs
communes peuvent toutefois
également faire appel au receveur
régional. Les receveurs régionaux
sont cependant trop peu
nombreux et leur statut pécuniaire
n'est pas clair. Comment le
ministre résoudra-t-il ce problème?
07.02 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vragen gaan in dezelfde richting als die van collega Van
Hoorebeke. Ik zal ze dan ook niet allemaal herhalen.
Ik wil u er enkel op wijzen dat wij reeds enkele maanden geleden over
deze problematiek hebben gediscussieerd. Ik heb toen mijn
ongerustheid geuit over de situatie die nu zeer snel op ons afkomt. Op
1 januari zullen de zones die goed werken, worden erkend en zij
zullen ook over een begroting beschikken maar niemand zal in staat
zijn om de lonen van de politiefunctionarissen te betalen. Dit is een
catastrofaal scenario waar wij nu pijlsnel op afstevenen. Ik wil vanuit
de praktijk bevestigen wat collega Van Hoorebeke reeds aanhaalde.
Ook in de provincie Antwerpen zijn er heel wat politiezones die
noodgedwongen een beroep zullen moeten doen op een gewestelijk
ontvanger omdat de lokale gemeente- of OCMW-ontvangers
weigeren zich kandidaat te stellen. Dit is een georganiseerde houding
vanuit de beroepsgroep, zolang er geen duidelijkheid bestaat over de
bijzondere vergoedingen. Die politiezones leven momenteel in de
totale onzekerheid of dit wel mag. De gouverneurs zijn niet in de
mogelijkheid om gewestelijke ontvangers te affecteren naar bepaalde
zones omdat zij te weinig personeel hebben en met
rekruteringsproblemen te kampen hebben.
In de voorbije weken is dat probleem blijkbaar nog erger geworden
omdat in die zones, waar al een gewestelijk ontvanger werd
aangesteld door de politieraden, er nu blijkbaar instructies werden
gegeven vanwege de provinciale overheden om die opdracht stop te
zetten. Het probleem moet dringend worden gedeblokkeerd, willen wij
niet te maken krijgen met een situatie waarbij vanaf 1 januari 2002
geen lonen kunnen worden uitbetaald.
Ik had in de toelichting nog een bijkomende vraag gesteld over de
financiële problemen die de gemeentebesturen kennen met de
nieuwe personeelsstatuten. U hebt daar al gedeeltelijk op geantwoord
aan de heer Hendrickx. Ik wil u enkel de ervaring meegeven die men
in Antwerpen heeft, waar nu de zones worden geïnventariseerd. Ook
in de zones die vroeger hun plicht hebben gedaan en niet buitensporig
07.02 Jan Peeters (SP.A): Cette
question a déjà été largement
évoquée, voici quelques mois, au
sein de cette commission. Le
dossier est plus actuel que jamais.
Le 1
er
janvier 2002, le paiement
des traitements des fonctionnaires
de police posera des problèmes
dans de très nombreuses zones
de police parce qu'on ne trouve
pas de candidats pour la fonction
de comptable spécial.
En de nombreux endroits, il faudra
faire appel aux receveurs
régionaux parce que les receveurs
communaux ne sont pas
candidats. Les receveurs
régionaux ne savent toutefois pas
s'ils y seront autorisés par leurs
autorités.
Bien des autorités provinciales ne
piaffent, en effet, pas d'impatience
à l'idée de voir leurs receveurs
régionaux assumer ces fonctions
supplémentaires. En outre, aucun
régime pécuniaire n'a pour l'instant
été élaboré pour ces fonctions
supplémentaires.
Je voudrais enfin souligner que les
coûts supplémentaires auxquels
les communes sont confrontées à
la suite de la réforme des polices
généreront de sérieux problèmes
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beroep hebben gedaan op de rijkswacht, dus op de nationale
solidariteit zoals u dat terecht noemt, waar dus altijd de normen
werden gerespecteerd en een normale verhouding bestaat tussen
politie en vroegere rijkswacht, is er nu een gemiddelde meerprijs van
meer dan een vierde van de personeelskosten die niet wordt
gedragen door de federale dotatie of de vroegere gemeentelijke
begrotingen. Ook in die zones worden de gemeentebesturen nu
geconfronteerd met extra uitgaven aan personeelskosten van
gemiddeld een vierde voor een zelfde politiekorps dat minder
inzetbaar is door de normen van het mammoetbesluit.
Samen met vele collega's dring ik er toch op aan dat de regering snel
werk maakt van een evaluatie en vooral maatregelen treft. Nu al
garandeer ik u dat vele gemeenten deficitaire meerjarenbegrotingen
zullen indienen ingevolge de meerkosten van het politiestatuut. Hoe
ziet u die evaluatie? Hoe ziet u de gevolgtrekkingen voor het beleid
die uit de evaluatie komen? Ik dring erop aan om de lokale besturen
te geloven als zij het probleem aankaarten. Vaak krijg ik de indruk dat
het om een pingpongspel gaat en dat men elkaar niet gelooft. Ik
garandeer u dat het probleem acuut is, ook bij die gemeentebesturen
die vroeger wel aan hun verplichtingen inzake rekrutering voldeden.
budgétaires dans de très
nombreuses communes. J'ai
parfois l'impression que cette
plainte justifiée n'est pas toujours
prise au sérieux.
07.03 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, mijn vraag betreft de bijzondere rekenplichtigen, maar dan
wel in de eengemeentezones, waar zich ook problemen voordoen.
Volgens artikel 30 van de wet op de geïntegreerde politie treedt in de
eengemeentezone de ontvanger op als bijzonder rekenplichtige. Er is
enige onduidelijkheid ontstaan rond de juiste positie van de bijzonder
rekenplichtige in de eengemeentezone. Zoals een collega liet
uitschijnen zijn niet alle ontvangers enthousiast om dit werk te doen,
zelfs niet als zij de verloning krijgen die werd bepaald. Vanuit de
sector worden terzake nog een aantal vragen gesteld.
Mijnheer de minister, moet artikel 30 worden opgevat als een
wettelijke verplichting in de zin van het woord, namelijk dat de
ontvanger deze taak volledig moet uitvoeren, of is het veeleer een
mogelijkheid die de wet biedt, doch die ruimte laat voor andere
oplossingen waarbij de ontvanger dan wel formeel de
eindverantwoordelijkheid draagt? Is de gemeenteontvanger in een
eengemeentezone van rechtswege bijzonder rekenplichtige, of dient
de aanstelling te gebeuren door de gemeenteraad? Ik las over de
verplichting om de aanstelling door de gemeenteraad te laten
gebeuren, maar dit suggereert dat het geen aanstelling van
rechtswege is. Vandaar de vraag naar het wettelijk statuut. Kan de
gemeenteontvanger in een eengemeentezone weigeren het ambt op
te nemen? Zo nee, welke sancties kunnen hem of haar dan worden
opgelegd bij weigering? Welke vergoeding moet aan de
ontvanger/bijzonder rekenplichtige worden betaald in een
eengemeentezone?
Kan hij van die vergoeding afzien? Kan hij vrede nemen met minder,
bijvoorbeeld in ruil voor een afspraak dat hij een hulpboekhouder krijgt
om onder zijn gezag de verrichtingen uit te voeren? Mijnheer de
minister, ik hoop dat uw antwoord tot een beter inzicht in de
problematiek kan leiden.
07.03 Dirk Pieters (CD&V): On
ne voit pas clairement quelle
position occupera précisément le
comptable spécial dans les zones
composées d'une seule commune.
Est-il désigné de plein droit ou
doit-il être désigné par le conseil
communal? Peut-il refuser la
fonction? De nombreux receveurs,
en effet, ne sont absolument pas
satisfaits d'occuper cette fonction.
De quelle compensation le
receveur-comptable spécial
bénéficiera-t-il? Peut-il renoncer
entièrement ou partiellement à
cette compensation lorsqu'il reçoit
l'aide d'un comptable?
07.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, les
désignations de comptables spéciaux ont eu lieu dans plus de 115
07.04 Minister Antoine
Duquesne: Krachtens artikel 30,
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zones de police sur 196. Selon les informations que nous avons
recueillies, ces procédures de désignation se heurtent au défaut de
candidats et certaines provinces, ainsi que l'arrondissement
administratif de Bruxelles-Capitale, ne disposent plus de receveurs
régionaux en réserve.
J'ai signé une circulaire ayant pour objectif de préciser les modalités
de la désignation des comptables spéciaux au sein des zones de
police pluricommunales et sur la base d'un avis juridique
circonstancié de mon département, il est tout à fait possible,
conformément à la loi, de procéder à des désignations d'office.
Je suis conscient que cette procédure de désignation conforme à la
loi peut sembler autoritaire, mais elle n'est cependant que le reflet de
la volonté du législateur. Elle est d'ailleurs imposée pour l'instant par
l'état de nécessité. Cependant, j'estime qu'il ne faut jamais obliger
ceux qui ne veulent pas travailler à le faire.
J'ai l'intention de soumettre d'ici peu aux chambres législatives un
projet de loi, dont plusieurs dispositions visent à étendre, de manière
significative, les possibilités de désignation de comptables spéciaux.
Ces dispositions, une fois en vigueur, permettront de remplacer les
éventuels comptables spéciaux "désignés d'office", qui n'auraient à
fonctionner que pour une année budgétaire.
Dans les zones de police unicommunales, la problématique de la
désignation du comptable spécial ne se pose pas dans la mesure où
l'article 30, alinéa 1
er
, de la loi dispose que le receveur communal agit
en tant que comptable spécial. Le receveur communal est, dès lors,
de plein droit comptable spécial de la zone de police. Il n'a pas la
possibilité de refuser cette fonction.
L'arrêté royal de fixation de l'allocation du comptable spécial
(pluricommunale ou unicommunale) de la zone de police a été soumis
pour avis au Conseil d'Etat le 4 octobre 2001. Pour l'heure, ce dernier
l'ayant exigé, les négociations syndicales sont en phase finale. La
publication de cet arrêté royal n'est plus qu'une question de jours ou
de semaines.
Monsieur Peeters, je vous entends bien et le ministre de l'Intérieur
est, peut-être même plus que quiconque, conscient des difficultés que
peuvent rencontrer les communes et les zones communales. Je
m'emploie à convaincre le gouvernement de ces difficultés. Pour
m'aider, je vous engage à informer correctement et intégralement les
ministres du Budget et des Affaires sociales.
Au sein du conclave budgétaire, je reconnais que la situation est plus
difficile et que chacun devait se soumettre à une discipline, que j'ai,
par ailleurs, acceptée. J'ai pu obtenir des moyens supplémentaires
non négligeables, à savoir une augmentation de l'ordre de 16%.
Ne perdez pas de vue qu'une augmentation de 16% résulte aussi
d'annulations dans le cadre budgétaire, puisque là où, par exemple,
un poste prévoira le paiement des cotisations de pension pour les
anciens gendarmes, le budget des pensions, quant à lui, ne le
prévoira plus.
Certaines opérations se neutralisent donc.
tweede lid, van de wet van 7
december 1998 dient de
politieraad van de
meergemeentezone, op voorstel
van het politiecollege, een
bijzondere rekenplichtige aan te
wijzen. Er zijn kennelijk te weinig
gegadigden.
Ik heb een circulaire ondertekend
waarin de procedure voor de
aanwijzing van de bijzondere
rekenplichtigen, die dus
ambtshalve worden aangewezen,
nader wordt omschreven. Die
procedure kan op het eerste
gezicht autoritair lijken, maar zij is
louter een weerspiegeling van de
wet en wordt noodgedwongen
toegepast. De regering zal
binnenkort bij de wetgevende
Kamers een wetsontwerp met het
oog op de uitbreiding van de
mogelijkheden inzake de
aanwijzing van de bijzondere
rekenplichtigen indienen. Dat
probleem van de aanwijzing rijst
niet in de eengemeentezones,
aangezien de ontvanger er als
bijzondere rekenplichtige optreedt.
Het koninklijk besluit tot
vaststelling van de bezoldiging van
de bijzondere rekenplichtige werd
op 4 oktober 2001 voor advies aan
de Raad van State voorgelegd. De
onderhandelingen met de
vakbonden zitten in de eindfase en
het is dus nog enkel een kwestie
van dagen of weken.
Ik ben mij meer dan wie ook
bewust van de moeilijkheden die
sommige gemeenten ondervinden
en tracht de regering ervan te
overtuigen deze ter hulp te
snellen.
Tijdens het begrotingsconclaaf
verkreeg ik een verhoging van de
middelen met 16 procent, wat
aanzienlijk maar niet overdreven
is.
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Cela étant, on constate des augmentations significatives. Je pense
notamment à la provision de 90 millions. Peu importe le chiffre
puisque les paiements auront lieu sur la base de justificatifs, et ce de
manière à faire face à la situation de l'eurofiduciaire en fin d'année.
La police fédérale prendra en charge des missions je pense
notamment au risque "trottoir" , qui normalement devraient être
assumées par la police locale.
En outre, il ne faut pas oublier le budget prévu pour l'appui fédéral aux
zones de police. Il passe de 2,3 milliards à 3,1 milliards. Il s'agit d'une
augmentation significative qui n'est certes pas excessive. Nous avons
bien besoin de cela pour mettre en place tout le réseau informatique
PIP.ISLP au plan local, sans parler de toute une série d'autres
mesures qui sont très utiles pour les zones et qui les déchargent d'un
certain nombre de charges financières.
Par ailleurs, il est malheureux que l'administration des affaires
sociales je l'ai d'ailleurs signalé au ministre Vandenbroucke
décide brutalement d'appliquer aux allocations et indemnités versées
au personnel local une cotisation qui ne l'était pas précédemment, et
ce au seul motif qu'une réforme des polices est en cours.
Je ne prétends pas qu'il ne faudra pas le faire, mais pourquoi cette
administration impose-t-elle cette charge dès à présent? J'imagine
que le ministre Vandenbroucke est conscient du problème que cela
pose. Il nous a en tout cas promis de réfléchir à la question.
Il est évident qu'il a fallu travailler sur la base d'évaluations en ce qui
concerne le surcoût statutaire, et ce parce que les instruments
techniques n'existaient pas, monsieur Peeters. Je pense que ces
évaluations ont été faites sérieusement. Je ne garantis pas qu'elles
sont correctes au franc près. Il s'agit de moyennes. Il est évident que
si le nombre des gendarmes âgés est important, le coût sera
nécessairement plus élevé. Un nouveau calcul est en cours en tenant
compte de treize zones tests. Nous procédons de façon sérieuse. Il
n'a d'ailleurs pas été facile d'obtenir tous les renseignements
nécessaires de la part des communes. Nous espérons en tout cas
être en possession des chiffres à la fin de ce mois. Je les soumettrai
au gouvernement qui sera prié d'en tirer les conclusions.
De la même manière, nous sommes conscients que certains
problèmes peuvent exister sur le plan opérationnel à cause d'un
manque de souplesse de quelques dispositions du "mammouth".
Mais ce manque de souplesse sur le plan opérationnel peut entraîner
des conséquences financières, surtout si la gestion du personnel n'est
pas assurée avec un minimum d'imagination. Si on choisit la solution
de facilité en favorisant les heures supplémentaires qui sont régies
selon des systèmes mécaniques, on n'en sortira pas. En effet,
comme la période de récupération est de deux ans, on risque d'être
obligé de payer les heures supplémentaires et, ce faisant, entrer dans
un système qui hypothéquera les capacités policières.
Ce sont des points sur lesquels les syndicats sont prêts à discuter. Je
le ferai d'ailleurs avec eux. De la même manière, l'application de
certaines allocations ou indemnités peut mener à des résultats
aberrants.
Spijtig genoeg heeft het ministerie
van Sociale Zaken beslist op de
toelagen en uitkeringen van het
lokale personeel voortaan een
bijdrage te heffen. De minister van
Sociale Zaken heeft ons beloofd
over dit probleem te zullen
nadenken.
Voorts preciseer ik dat wij ons op
evaluaties betreffende de
meerkost moesten baseren. Er is
ernstig gewerkt. Ik kan niet
waarborgen dat de ramingen tot
op de frank kloppen, het gaat om
gemiddelden. Het wordt opnieuw
uitgerekend op basis van dertien
proefzones. Eind van deze maand
beschikken wij over de cijfers, die
dan aan de regering voorgesteld
worden.
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On nous a fait observer que le transfert des détenus imposait des
charges lourdes. Nous avons été sensibles à cette remarque. Il est
vrai que cette activité occupe cinq cents hommes pour l'ensemble du
territoire du royaume. Le groupe de travail gouvernemental vient donc
de terminer ses travaux en vue d'étudier la possibilité de constituer un
corps sécurisé, qui pourrait décharger les services de police de cette
tâche. Vous pouvez donc constater qu'il y a des réalisations.
Mais, chers collègues, si l'un d'entre vous a ses entrées auprès du
ministre du Budget, qu'il n'hésite pas à intervenir. En tant que ministre
de l'Intérieur, je ne refuserai jamais que l'on fasse un effort
supplémentaire, mais nous avons actuellement des problèmes de
sécurité à affronter, qui viennent s'ajouter au poids de la réforme.
Het overbrengen van gevangenen
kan tot te hoge kosten leiden. De
politiekorpsen zouden van die
opdrachten ontlast kunnen
worden.
07.05 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de minister, maak u geen
zorgen. De problemen die ik u signaleer, heb ik de voorbije dagen ook
reeds aan de ministers van Begroting en Sociale Zaken gesignaleerd.
Er is dus geen reden tot zenuwachtigheid.
Ik reageer ook op het antwoord dat u aan de heer Hendrickx gaf. U
doet immers uitschijnen dat de aanzienlijke budgettaire meerkosten
waarmee de gemeenten nu worden geconfronteerd hun eigen schuld
is en zij in het verleden tekortschoten in het opvullen van het
personeelsbestand in het kader van de toenmalige normen. Dat is
onjuist. Daarop wil ik reageren. Als u dat niet zo bedoelde, is dat geen
probleem.
07.05 Jan Peeters (SP.A): Les
problèmes que je vais aborder à
présent ont également été soumis
aux ministres des Affaires sociales
et du Budget. Le ministre ne doit
donc pas se sentir le seul visé. Il
estime que les communes sont
elles-mêmes responsables de
leurs problèmes financiers, du fait
de la mauvaise politique en
matière de police et de personnel
qu'ils ont mise en oeuvre par le
passé. Cette culpabilisation est
injuste.
07.06 Antoine Duquesne, ministre: Vous n'étiez pas présent hier
mais j'ai expliqué que les surcoûts peuvent résulter de causes
multiples.
07.06 Minister Antoine
Duquesne: Gisteren was u
afwezig. Als u aanwezig was
geweest dan had u geweten dat
de meerkosten verschillende
oorzaken kunnen hebben.
07.07 Jan Peeters (SP.A): Daarover zijn wij het dan eens, mijnheer
de minister. Voorts hoop ik dat in de evaluatie rekening wordt
gehouden met de veelzijdige oorzaken van de meerprijs en dat er
inderdaad een aantal maatregelen worden uitgewerkt die de
goedkeuring wegdragen van alle regeringsleden.
Het is immers aangewezen dat een einde wordt gemaakt aan de
discussie tussen de federale overheid en de lokale besturen, waarbij
zij elkaar de schuld geven voor het probleem. Er is weliswaar een
ernstig probleem met betrekking tot de objectieve factoren en dat
moet de regering trachten op te lossen.
07.07 Jan Peeters (SP.A): Dans
ce cas nous sommes d'accord sur
ce point. Des mesures concrètes
s'imposent et il faut cesser de se
renvoyer constamment la balle. Il
est temps que le gouvernement
prenne au sérieux les
observations des communes.
07.08 Dirk Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik zal niet ingaan
op wat u zei, maar wel op wat u niet zei of waarop u althans
onvoldoende inging.
U bracht wel duidelijkheid over het feit dat de gemeenteontvanger in
de eengemeentezones van rechtswege bijzonder rekenplichtige is,
waarvoor mijn dank, maar op de vraag of zulks inhoudt dat hij niet
door de gemeenteraad moet worden aangesteld, verwachtte ik meer
07.08 Dirk Pieters (CD&V): Vous
n'avez pas répondu à la question
concernant la désignation du
comptable spécial par le conseil
communal. Par ailleurs, des
questions se posent encore à
propos de la rémunération du
comptable spécial.
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precieze elementen van antwoord. Immers, in sommige gemeenten
bestaat hieromtrent nog betwisting en dat kan belangrijk zijn met
betrekking tot verdere procedures.
Wat de vergoeding van de ontvanger betreft, heb ik u ofwel niet goed
begrepen, ofwel was u op dat punt erg bondig. Is het bijgevolg
mogelijk wat meer toelichtingen te verstrekken omtrent de vergoeding
van de ontvanger in een eengemeentezone?
07.09 Antoine Duquesne, ministre: Vous avez raison, les choses
doivent être clarifiées et je vais demander une précision au service
juridique.
07.09 Minister Antoine
Duquesne: Alles moet duidelijk
zijn en ik zal verduidelijkingen
vragen aan de juridische dienst.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
08 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het nemen
van een vingerafdruk bij het aanvragen van een visum" (nr. 5336)
08 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la prise des empreintes digitales
08.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij hebben uit de pers vernomen dat men in
Duitsland overweegt om bij wijze van veiligheidsmaatregel
vingerafdrukken te nemen van elke buitenlander die in een Duits
consulaat een visum voor Duitsland aanvraagt. Deze maatregel
maakt uiteraard deel uit van de bestrijding van het terrorisme. Mij lijkt
het een zeer goede maatregel, die eigenlijk op Europees niveau zou
moeten worden genomen, want hij zou niet alleen de veiligheid
bevorderen, maar ook een sluitend controlemechanisme kunnen zijn
voor de asielaanvragen overal in Europa. Op die manier zouden wij
dubbele asielaanvragen kunnen vermijden.
Om die maatregel te kunnen uitvoeren, zal men de nodige technische
apparatuur moeten verwerven. Ik zou graag van u horen dat u
tenminste bereid bent om deze Duitse piste verder te onderzoeken en
eventueel in Europees verband in de praktijk te brengen. Daarom heb
ik voor u de volgende vragen.
Mijnheer de minister, hebt u reeds maatregelen genomen om de
toepassing van dit systeem in de toekomst ook voor Belgische
consulaten te overwegen? Indien niet, waarom niet? Zo ja, zult u bij
uw Europese collega's, in samenwerking met uw Duitse collega van
Binnenlandse Zaken Otto Schily, een systeem op Europees niveau
bepleiten? Hebt u terzake al contact genomen met uw Belgische
collega's van Justitie en Buitenlandse Zaken, die in deze materie ook
betrokken zijn?
Ik zou hierover graag uw mening kennen, mijnheer de minister.
08.01 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): Une personne
qui demande un visa pour
l'Allemagne auprès d'un consulat
allemand, devra probablement
prochainement fournir ses
empreintes digitales. L'Allemagne
entend de cette manière lutter
contre le terrorisme. Ceci semble
une bonne mesure, y compris au
niveau européen. Elle permettrait
notamment d'éviter les doubles
demandes d'asile. Il faut certes
disposer du matériel nécessaire
pour ce faire.
Le ministre entend-il également
mettre cette mesure en oeuvre
dans les consulats belges
?
Proposera-t-il cette mesure à
l'échelon européen
? Cette
mesure a-t-elle déjà fait l'objet
d'une concertation avec les
ministres de la Justice et des
Affaires étrangères et avec leurs
collègues européens ?
08.02 Antoine Duquesne, ministre: Je suis tout à fait favorable à ce
qu'il y ait une meilleure discipline dans l'octroi des visas, spécialement
des partenaires Schengen, et certainement une meilleure circulation
de l'information.
Dans le cadre de la présidence belge, en ce qui concerne la création
d'une banque de données européenne des visas délivrés, le Conseil
08.02 Minister Antoine
Duquesne: Ik ben voorstander
van meer discipline bij de
uitreiking van visa, en van een
betere informatie-uitwisseling
tussen de landen van de
Schengen-ruimte. Wij hebben de
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justice/affaires intérieures du 20 septembre 2001 a invité la
Commission à présenter, dans les plus brefs délais, des propositions
visant à la création d'un tel système.
Le Royaume de Belgique tente un certain nombre d'expériences pour
améliorer la circulation de l'information. Une expérience est en cours;
c'est l'expérience «Visa Net» (canal Internet) que l'on mène, dans l'un
ou l'autre poste diplomatique de manière limitée, spécialement dans
les cas où il peut y avoir, sur base d'un certain nombre d'indices, une
suspicion. Il n'est évidemment pas aisé d'aller au-delà, notamment en
ce qui concerne la prise d'empreintes digitales et la mise à jour de
banques de données car nous devons nous conformer à la législation
belge en matière de protection de la vie privée. Toutefois, les
problèmes ne sont pas insurmontables.
En ce qui concerne l'Allemagne, il s'avère que dans les premiers
plans sur la réforme de la loi allemande relative aux étrangers, outre
les autres propositions traitant d'asile et de migration économique, il
était déjà question de prendre des empreintes digitales mais à
condition d'avoir l'autorisation du demandeur de visa. S'il faut en
croire les déclarations de presse actuelles - et je n'ai pas d'autres
informations -, le ministre de l'Intérieur allemand voudrait rendre la
prise d'empreintes digitales obligatoire. Ceci signifie que la loi
allemande sur la protection de la vie privée devrait être adaptée. La
commission ad hoc et le Bundesrat (le Sénat de la Bundesrepublik
Deutschland) doivent, à cet effet, émettre un avis motivé. Comme
aucun projet de loi n'a encore été introduit en ce sens, il faudra
attendre avant que la prise obligatoire d'empreintes digitales des
demandeurs de visa ne devienne réalité en Allemagne. J'ajoute que
l'évolution des technologies permet d'envisager l'emploi d'autres
techniques et c'est à cela que nous avons demandé à la Commission
de réfléchir.
Un autre problème légal concerne la consultation des banques de
données du «Bundeskriminalamt» (BKA). Actuellement, la banque de
données des empreintes digitales est répartie en différentes parties:
asile, entrée illégale ou séjour illégal, et une partie pénale. Les
empreintes digitales ne peuvent pas être comparées avec n'importe
quelle banque de données. Il faut d'abord présenter une autorisation
d'un juge d'instruction ou d'un tribunal. Par exemple, les empreintes
digitales envoyées de Belgique vers l'Allemagne, dans le cadre de
l'article 15 de la Convention de Dublin, ne peuvent être comparées
qu'avec la banque de données relative à l'asile.
De plus, des problèmes pratiques se posent. En effet, tous les postes
consulaires et diplomatiques allemands devraient être équipés pour
prendre des empreintes digitales et les membres du personnel
recevoir une formation. La question se pose de savoir s'il faut prendre
des empreintes digitales de manière manuelle comme c'est le cas
actuellement (utilisation du tampon) ou si l'on peut prendre des
empreintes de manière électronique avec, par la suite scanning et
transfert via courrier électronique sécurisé, mais cela nécessite des
investissements.
Cela représente aussi des investissements si l'on peut utiliser la prise
d'empreintes de manière électronique avec, par la suite, scanning et
transfert via courrier électronique sécurisé. C'est ce que le ministre
allemand a dit à l'occasion du Conseil du 20 septembre. On devrait
Commissie gevraagd concrete
voorstellen te doen voor de
oprichting van een databank.
België is met een experiment
begonnen, "visanet" genaamd, om
de informatieverstrekking te
optimaliseren, met inachtneming
natuurlijk van de vereisten met
betrekking tot de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer.
Wat de door de Duitse overheid
geplande maatregelen betreft,
kunnen er enkel vingerafdrukken
worden genomen als de
visumaanvrager daartoe
toestemming verleent. Tot nu toe
werd er dienaangaande nog geen
wetsontwerp ingediend, en de
procedure is dus nog helemaal
niet verplicht in Duitsland. Iedere
wijziging op dat gebied vergt
trouwens een met redenen
omkleed advies van de commissie
ad hoc en van de Bundesrat.
Het raadplegen van Duitse
databanken is ook problematisch
vanuit wettelijk oogpunt. Om
toegang tot die databanken te
hebben is de toestemming van
een onderzoeksrechter of van een
rechtbank nodig.
Bovendien zijn er praktische
problemen. Alle Duitse
diplomatieke en consulaire posten
zouden immers voor het nemen
van vingerafdrukken uitgerust
moeten worden en de betrokken
personeelsleden moeten hiervoor
de nodige opleiding krijgen. Verder
moet nog bekeken worden of het
nemen van vingerafdrukken
elektronisch dient te gebeuren of
manueel (met latere scanning en
doorgeleiding via beveiligde e-
mail).
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pouvoir disposer de l'information on-line. Une réflexion est
incontestablement en cours. Si cela pose beaucoup de questions, soit
de principe à caractère juridique, soit techniques, soit encore des
questions de moyens, j'ai l'impression que les choses avancent et je
m'en réjouis car c'était un des points sur lesquels la présidence belge
entendait insister.
08.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
het antwoord van de minister is omstandig en ik dank hem voor zijn
bereidheid om in Europees verband er verder over na te denken. Ik
ben het eens met de minister dat inzake privacy problemen kunnen
rijzen. Die problematiek moet verder worden onderzocht. Ik raad de
regering daarom aan om hier in Europees verband verder werk van te
maken.
08.03 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): Je me réjouis
de constater que le ministre est
disposé à poursuivre la réflexion à
ce sujet, au niveau européen. Je
suis d'accord avec le ministre: il
faut également examiner les
problèmes liés au respect de la vie
privée qui pourraient se poser
dans ce cadre.
08.04 Antoine Duquesne, ministre: Une conférence internationale
sur l'immigration organisée par la présidence belge s'est révélée très
intéressante. Je regrette qu'il n'y ait pas eu plus d'échos en Belgique.
Plus de 40 ministres et parlementaires européens étaient présents
ainsi que des représentants du monde entier.
La conclusion tirée est qu'il y a deux politiques à ne pas suivre parce
qu'elles sont irréalistes l'une comme l'autre: la politique d'immigration
« zéro » et la politique d'immigration à frontières ouvertes. Pour
atteindre l'équilibre, chacun était d'accord sur le fait qu'un certain
nombre de précautions doivent être prises et qu'il est essentiel de se
doter de moyens techniques performants pour y arriver. Une majorité
a affirmé qu'il est faux de prétendre, comme le font certains sous
couvert de discours idéologiques, que ces flux migratoires sont
toujours anodins. C'est inexact.
Ils s'accompagnent de fraudes, de faits criminels. Ils se réalisent dans
le cadre de trafics importants comme le trafic des êtres humains.
Dans les circonstances actuelles, un certain nombre de complices de
mouvements terroristes pénètrent sur le territoire de l'Union,
légalement ou illégalement, avec de faux documents sous couvert
d'immigration, d'asile, etc.
Si on veut parler le langage de la générosité qui est celui de l'accueil,
il faut également parler celui du réalisme et du sérieux parce que des
problèmes de sécurité accompagnent l'immigration. Les problèmes
de sécurité ne peuvent être résolus que par des mécanismes
efficaces allant des contrôles aux frontières - d'où l'opération «High
Impact», d'où le fait que nous avons confié un rôle d'analyse à
EUROPOL et que nous pensons à la constitution d'équipes mixtes de
policiers aux frontières extérieures à la politique des visas qui est
essentielle au vu des abus qui existent dans ce domaine.
08.04 Minister Antoine
Duquesne: Onlangs heeft België
een internationale conferentie over
migratiestromen op touw gezet.
Zo zijn wij tot de conclusie
gekomen dat twee beleidsopties
moeten worden vermeden: de
nulimmigratie enerzijds en een
beleid van open grenzen
anderzijds.
Wij moeten over de technische
middelen beschikken die een
betere controle mogelijk maken. Al
die migratiestromen zijn niet
ongevaarlijk: ze gaan gepaard met
fraude en mensenhandel via
allerhande vormen van
medeplichtigheid. Men moet dus
realistisch en ernstig zijn op het
vlak van de veiligheidsvereisten. In
dat opzicht is het visumbeleid van
wezenlijk belang om de
misbruiken op dat gebied te
beperken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
09 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het mogelijke
veiligheidsrisico van onherkenbaar gesluierde personen" (nr. 5337)
09 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "le risque potentiel que
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représentent les personnes voilées non reconnaissables" (n° 5337)
09.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
ik zou deze vraag ook gesteld hebben, zelfs indien de gebeurtenissen
van 11 september 2001 zich niet hadden voorgedaan. Het is immers
zo dat de jongste jaren steeds meer en meer gesluierde personen in
het straatbeeld van vooral onze steden opduiken en deze personen
worden al dan niet terecht daar spreek ik mij niet over uit in
verband gebracht met de beleving van een zekere vorm van
islamfundamentalisme. Deze op straat gesluierde personen
verwekken bij de bevolking niet alleen een zeker gevoel van
onbehagen, maar zij kunnen ook voor problemen zorgen in een aantal
specifieke situaties van het dagelijkse leven.
Wanneer men met een gesluierd persoon wordt geconfronteerd is het
niet altijd eenvoudig om een normaal contact te leggen. Bovendien
duikt er een veiligheidsrisico op, nu wij een periode beleven waar het
islamfundamentalisme gevaren oplevert voor de veiligheid van onze
samenleving. Gesluierde personen veroorzaken in dit opzicht een
probleem voor onze politiediensten.
Mijnheer de minister, politieagenten vragen zich af op welke wijze zij
gesluierde personen mogen aanpakken, onder meer wanneer zij de
identiteit wensen te controleren. Mogen burgers in het openbaar, op
straat of in openbare gebouwen, gesluierd rondlopen, waardoor men
hun gezicht niet of nauwelijks kan herkennen?
Ik geef het voorbeeld van iemand die zich in een postkantoor begeeft
en daar eventueel iets steelt. Deze persoon kan niet door de camera's
worden geregistreerd, tenminste het gezicht niet, want het is geheel of
gedeeltelijk bedekt. Rijst hier geen probleem? Bestaan er terzake
richtlijnen die de politiediensten instructies geven over hoe zij moeten
omgaan met gesluierde personen?
09.01 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): J'aurais posé
cette question, même si les
événements du 11 septembre
n'avaient pas eu lieu.
Depuis quelques années, l'on
rencontre toujours plus de
personnes voilées et donc non
identifiables dans les rues de villes
telles que Bruxelles et Anvers.
Cela crée un certain malaise parmi
la population locale mais cela peut
aussi engendrer l'insécurité et des
problèmes pour la police.
Le voile qui ne permet pas de
reconnaître celui qui le porte est-il
autorisé en Belgique? La police a-
t-elle reçu des directives à ce
sujet?
09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il m'est
déjà arrivé d'entrer dans un bureau de poste avec un grand chapeau
et des lunettes noires, sans pour autant commettre un acte
répréhensible mais il est vrai que je n'étais pas facilement identifiable!
L'article 9 de la convention européenne des droits de l'homme
convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des
libertés fondamentales, signée à Rome le 4 novembre 1950 assure
à toute personne le droit à la liberté de pensée, de conscience et de
religion, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction
individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte,
l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.
Le deuxième paragraphe de cet article prévoit que cette liberté ne
peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi,
constituent des mesures nécessaires, entre autres à la sécurité
publique.
La Belgique ne connaît aucune restriction légale allant dans ce sens.
Il n'existe aucune directive empêchant le port du voile. Il n'existe
aucune directive à l'attention des services de police, leur donnant le
droit d'ordonner à une personne voilée de libérer son visage de
manière à ce qu'elle soit reconnaissable. Il revient cependant aux
services policiers d'apprécier, conformément à l'article 34 de la loi sur
09.02 Minister Antoine
Duquesne: Artikel 9 van het
Europees Verdrag tot
bescherming van de rechten van
de mens waarborgt eenieder het
recht op de vrijheid van
gedachten, geweten en godsdienst
alsook de vrijheid om zijn
godsdienst of zijn overtuiging te
belijden.
Die vrijheid kan aan geen andere
beperking worden onderworpen
dan die welke bij wet zijn voorzien
en die nodig zijn voor het in stand
houden van de openbare orde.
België kent geen enkele wettelijke
beperking terzake.
Er bestaat geen enkele richtlijn die
het dragen van een sluier verbiedt.
Aan de politiediensten werd geen
enkele richtlijn gegeven in verband
met de mensen die een sluier
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la fonction de police, si un contrôle d'identité de la personne s'impose.
Au cas où un membre d'un service de police désire, dans le cadre
d'un contrôle d'identité, dévoiler le visage d'une personne, cette
intervention doit s'effectuer avec les précautions nécessaires et dans
le respect de la pudeur de la personne, soit à l'abri des regards et
dans un lieu clos.
Les instructions générales du 7 octobre 1992 concernant la tenue des
registres de la population et des étrangers disposent pour les
documents d'identité que, si des raisons religieuses justifiées
l'imposent, une photographie avec voile peut être admise, pour autant
que les éléments essentiels du visage soient apparents. Le front, les
joues, les yeux, le nez et le menton doivent donc être entièrement
dégagés. Des prescriptions similaires sont d'application pour les
passeports mais, à cet égard, je vous renvoie à mon collègue des
Affaires étrangères qui est compétent pour cette matière.
dragen. Het behoort de
politiediensten toe te oordelen of
een identiteitscontrole is vereist
(artikel 34 van de wet op het
politieambt).
Bij een identiteitscontrole dient het
verwijderen van de sluier met de
nodige voorzorgen en met
inachtneming van de eerbaarheid
van de persoon te gebeuren.
De algemene instructies van 7
oktober 1992 houden in dat, indien
gerechtvaardigde godsdienstige
redenen het vereisen, een foto
met sluier mag worden toegestaan
voor zover de belangrijkste delen
van het gelaat zichtbaar zijn:
voorhoofd, wangen, ogen, neus en
kin moeten dus geheel zichtbaar
zijn.
09.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
als ik het goed heb begrepen, mag men wel de identiteit van
gesluierde personen controleren, maar niet op straat. Men moet deze
persoon dus oppakken, naar een politiebureau brengen, daar in een
gesloten ruimte het gezicht ontbloten en nagaan of de identiteit klopt
met de identiteitspapieren. Bedankt voor deze toelichting, mijnheer de
minister, ik wist dit immers niet.
09.03 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): Il est donc
permis de contrôler l'identité de
personnes voilées, mais pas en
rue. Il faut les arrêter puis
contrôler leur identité dans un
commissariat. On en apprend tous
les jours.
09.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il importe,
en effet, de prendre des précautions. Pour tous les contrôles d'identité
en général, je souhaite que les services de police fassent preuve de
réserve. Car ceux qui font l'objet d'un contrôle sont exposés à des
suspicions souvent injustifiées de la part du public qui y assiste. Par
souci du respect de l'autre, il convient donc de prendre des
précautions.
09.04 Minister Antoine
Duquesne: De politiediensten
moeten inderdaad bepaalde
voorzorgen nemen, zoals steeds
bij identiteitscontroles, en moeten
zich gereserveerd opstellen en
blijk geven van respect voor de
personen wier identiteit zij
controleren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La question n° 5360 de M. Claude Eerdekens est retirée.
10 Question de M. Luc Paque au ministre de l'Intérieur sur "la sécurité des centrales nucléaires belges
10 Vraag van de heer Luc Paque aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de veiligheid van de
Belgische kerncentrales in geval van terroristische aanval" (nr. 5357)
10.01 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, monsieur le
ministre, les événements du 11 septembre nous ont démontré que le
type d'attentat barbare contre les Etats-Unis peut hélas se produire
n'importe où et n'importe quand. Se pose donc la question de la
sécurité des centrales nucléaires.
10.01 Luc Paque (PSC): De
recente terreuraanslagen in de
Verenigde Staten hebben
aangetoond dat dergelijke
barbaarse terreurdaden op ieder
moment overal ter wereld
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Ce point a déjà fait l'objet de pas mal d'émois dans la région huttoise
ces dernières semaines, notamment en ce qui concerne l'accès aux
centrales nucléaires. Dans le cadre de mon exposé, je me limiterai
aux attentats qui pourraient se produire de manière externe aux
centrales.
La plupart des centrales atomiques ont été construites dans les
années 1960 et 1970. En Belgique, les centrales de Tihange (trois
réacteurs) et de Doel (quatre réacteurs) n'échappent pas à cette
règle.
En son temps, le Sénat avait mis en place une commission
d'information et d'enquête en matière de sécurité nucléaire. Celle-ci a
remis un rapport en juillet 1991 et évoquait, entre autres, l'hypothèse
d'un crash sur un réacteur et même celle d'un attentat terroriste.
Cette commission, dans son rapport, indiquait que les bâtiments
abritant les réacteurs sont conçus pour résister à l'impact d'avions à
des degrés divers cependant. L'on renvoie au chapitre 4 qui reprend
toute une série de bâtiments et traite également de la protection de
l'enceinte du réacteur en ces termes: "L'enceinte des réacteurs peut
résister aux chutes d'avions". Or, une chute d'avion c'est différent du
cas d'un avion kamikaze qui se lance délibérément sur un bâtiment.
Cette commission avait néanmoins émis certaines remarques
concernant les réacteurs de Tihange 1 ou le bâtiment des vannes de
vapeur. Celui-ci ne peut résister qu'à une chute d'avion de tourisme.
Ce qui est plus inquiétant, c'est que les bâtiments des auxiliaires
nucléaires, abritant la piscine, qui contient les combustibles, qui ont
été déchargés du réacteur, font l'objet de la même remarque: ces
bâtiments ne pourraient résister qu'à l'impact d'un avion de tourisme
avec les risques que cela peut entraîner en matière de contamination.
Pour ce qui est de l'enceinte des réacteurs, celle-ci peut résister à des
chutes d'avions, même de gros porteurs. On a évoqué le risque d'une
chute d'avion de type Boeing 707, voire à l'époque de F104 G. Le
Musée de l'Air et l'entrée de l'école de sous-officiers de Saint-Trond
sont les deux seuls endroits où on peut encore admirer ce type
d'avion. Evidemment, les appareils en service de nos jours volent
beaucoup plus rapidement et sont beaucoup plus lourds.
Par ailleurs, certains experts en matière nucléaire affirment que les
réacteurs belges sont parmi les plus résistants et qu'en cas de
problèmes, les systèmes de sécurité, notamment la chute de barres
de refroidissement, permettrait instantanément d'arrêter la réaction
nucléaire.
Mes questions sont relativement simples, monsieur le ministre.
Nos centrales nucléaires pourraient-elles résister à ce type
d'attentats? Dans la négative, des mesures sont-elles prises en la
matière pour protéger les sites de Doel et Tihange? Si oui,
lesquelles? La presse nous apprend que l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire vous aurait soumis une proposition pour ce qui
concerne plus particulièrement Tihange. Cette proposition viserait à
installer autour du site de Tihange, plus spécialement sur le flanc
gepleegd kunnen worden. Hoe
veilig zijn onze kerncentrales?
De meeste kerncentrales werden
gebouwd in de jaren '60 en '70. In
België is dat het geval voor
Tihange (drie reactoren) en Doel
(vier kernreactoren).
In het verslag van 1991 van de
informatie- en onderzoeks-
commissie inzake de nucleaire
veiligheid van de Senaat wordt de
mogelijkheid van een
vliegtuigcrash op een reactor en
zelfs van een terroristische
aanslag geopperd.
Uit dit rapport blijkt dat de
eenheden 2 en 3 van Tihange
bestand zijn tegen het neerstorten
van wat naar de toenmalige
normen een groot vliegtuig was.
De huidige vliegtuigen vliegen
echter sneller en zijn zwaarder.
Volgens sommige deskundigen
zijn de Belgische reactoren de
meest resistente en zouden de
veiligheidssystemen wanneer ze
worden getroffen het
reactiemechanisme onmiddellijk
stilleggen. Ik wens echter
bevestiging terzake.
Zouden onze kerncentrales
weerstaan aan een aanslag zoals
die op het WTC in New York? Zo
niet, is dan in maatregelen
voorzien om de kerncentrales van
Doel en Tihange te beschermen?
Zo ja, welke zijn die maatregelen?
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Nord du côté Meuse, qui est le plus exposé à des attaques
éventuelles, une série de pylônes de type haute tension qui
réduiraient la force d'impact d'un avion, fût-il lancé à pleine charge.
Monsieur le ministre, l'agence vous a-t-elle remis un rapport sur
d'éventuelles mesures qui pourraient être prises en pareil cas?
Voilà, monsieur le ministre, les questions que je souhaitais vous
poser, étant entendu que mon but n'est pas d'entrer dans une
psychose des attentats. Mais je crois qu'une bonne information
permettrait, d'une part, de rassurer la population et, d'autre part, de
voir quelles mesures on pourrait prendre pour éviter ce type de
catastrophe.
Er bestaat een voorstel om voor
de centrale van Tihange aan de
kant van de Maas palen te
plaatsen zodat de schade bij het
neerstorten va een vliegtuig
beperkt zou zijn. Heeft u terzake
concrete vorstellen ontvangen?
10.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, il y a des
raisons objectives de rapprochement entre le Sénat et la commune
de Huy. Je pense particulièrement à un sénateur bourgmestre très
actif, bien que ce ne soit pas elle qui ait formulé la proposition.
Plus sérieusement, si nos centrales nucléaires devaient être la cible
d'attentats tels que ceux perpétrés aux Etats-Unis le 11 septembre
dernier, toutes les références dont nous disposons à l'heure actuelle
indiquent qu'il n'y aurait pas de danger radiologique pour la
population. Les réacteurs belges sont effectivement parmi les plus
résistants qui existent. On ne peut actuellement concevoir de
circonstance qui empêcherait le bon fonctionnement des systèmes de
sécurité dont la chute des barres qui doivent arrêter la réaction en
chaîne en cas d'impact. Ces barres vous le savez certainement
sont retenues par des éléctro-aimants. La rupture de l'alimentation
électrique, à la suite, par exemple, de dégâts causés par un avion,
provoquerait donc leur chute. D'autres causes provoquant la chute
des barres pression, température, vibration déclenchent des
mécanismes de sécurité.
Les enceintes extérieures ont été conçues pour la chute d'avions de
référence au moment de la conception. Comme c'est généralement le
cas avec les calculs, des marges d'incertitude conservatrices sont
incluses; elles permettent de simplifier le calcul. Sans anticiper sur les
résultats de l'étude que l'agence fédérale de contrôle nucléaire a
demandée aux exploitants, on peut supposer que l'enceinte résisterait
à un impact plus important que celui de conception. Il y a donc
toujours une marge de manoeuvre. De plus, la situation est différente
selon que l'avion tombe ou qu'il est lancé sur la centrale. Ce sont là
les simples règles de la mécanique.
Avant d'arriver au coeur du réacteur, un projectile doit passer par des
barrières successives: l'enceinte extérieure, pour résister à l'impact
de référence et l'enceinte intérieure, prévue pour résister à la pression
interne de l'ordre de 3 à 4 bars en cas d'accident interne. Des calculs
plus poussés faits il y a quelques années ont démontré que la
résistance de rupture dépasserait le double de cette valeur. Cette
enceinte apporterait sûrement une certaine protection pour des
projectiles venant de l'extérieur. A l'intérieur de l'enceinte primaire se
trouvent des équipements du circuit primaire comprenant le réacteur,
qui se trouve dans une piscine en béton couverte par une dalle anti-
missiles. Mais cela n'a rien à voir avec les missiles. En effet, la dalle
anti-missiles recouvre la piscine du réacteur et doit empêcher
l'endommagement de l'enceinte intérieure en cas d'éjection d'une
10.02 Minister Antoine
Duquesne: De Belgische
bevolking dient bij een aanval niet
bevreesd te zijn voor radiologische
straling, aangezien de Belgische
reactoren heel resistent zijn. De
veiligheidssystemen zijn zo
geconcipieerd dat ingeval van
treffen elke kettingreactie in de
buitenmantel wordt stilgelegd.
De binnenmantel moet enige
bescherming bieden tegen
projectielen van buiten af. De
gevoelige uitrusting zit in betonnen
structuren om de primaire mantel,
bijvoorbeeld bij een leidingbreuk,
te beschermen tegen projectielen.
De reactorkern bevindt zich in een
stalen bassin dat tegen sterke
druk en van buitenaf gelanceerde
projectielen bestand is.
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barre, qui elle-même devrait d'ailleurs déjà provoquer l'arrêt du
fonctionnement. Il ne s'agit donc pas du tout d'une protection contre
des missiles tirés vers la centrale. Je ne sais d'ailleurs pas pourquoi
on a appelé cela ainsi car c'est sujet à équivoque.
Le réacteur se trouve donc dans une piscine en béton, couverte par
ce qu'on appelle une dalle anti-missiles. Les autres équipements du
circuit primaire (pompes; générateurs de vapeur, etc.) se trouvent
dans des logettes en béton.
Cette piscine et ces logettes sont prévues pour protéger l'enceinte
primaire contre des "projectiles" qui proviendraient d'équipements du
circuit primaire en cas de rupture d'une tuyauterie, d'une vanne ou en
cas d'éjection d'une barre de contrôle du réacteur. Ces logettes en
béton assurent également une certaine protection contre des
projectiles qui viendraient de l'extérieur.
Le coeur même du réacteur, qui contient la plus grande quantité de
produits radioactifs, se trouve dans la cuve du réacteur en acier
résistant à la pression de conception de plus de 175 bars et assurant
également une certaine protection contre les projectiles provenant de
l'extérieur. Le réacteur lui-même se trouve dans une piscine en béton
dont la partie supérieure est recouverte par cette fameuse dalle.
Pour ces raisons, il ne peut y avoir de dégagement de radioactivité
dans l'environnement provenant du réacteur. Un rejet éventuel
provenant d'un bâtiment auxiliaire c'est-à-dire un bâtiment qui n'est
pas protégé contre les accidents externes serait limité et gérable
dans le cadre du plan d'urgence nucléaire.
A titre de précaution, l'AFCN a demandé aux exploitants de vérifier la
résistance des centrales aux attentats dont nous avons été les
témoins surpris. Il faut donc attendre l'issue de cette étude avant de
se prononcer sur la nécessité de mesures complémentaires
éventuelles.
En résumé, si les dégâts sont inévitables, ils ne peuvent selon ce
que me dit l'Agence responsable de ces contrôles provoquer des
problèmes radiologiques mettant la santé publique en danger.
De reactorkern zit voorts in een
betonnen plaat die met een
antirakettenplaat is bedekt.
Uit voorzorg heeft het FANC de
exploitanten gevraagd na te gaan
in hoeverre de centrales tegen
mogelijke aanslagen bestand zijn.
Het is nu wachten op de resultaten
van die studie. Dat er bij zo'n
aanslag schade wordt toegebracht
mag dan onvermijdelijk zijn, er
mag evenwel geen straling
vrijkomen die de volksgezondheid
in gevaar zou kunnen brengen.
10.03 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, monsieur le
ministre, chers collègues, je remercie le ministre pour sa réponse
détaillée. Je prends bonne note de ce que l'Agence a tout de même
demandé aux responsables des centrales de refaire les calculs.
J'espère que nous pourrons disposer le plus rapidement possible de
ces informations. A ce moment-là, si vous ne nous les communiquez
pas, je vous interrogerai à nouveau sur ce sujet.
10.03 Luc Paque (PSC): Ik ben
blij te horen dat het Agentschap de
centrales toch gevraagd heeft de
berekeningen over te doen. Als u
ons die cijfers niet meedeelt, zal ik
u hierover opnieuw vragen stellen.
10.04 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président,
monsieur le ministre, chers collègues, M. le ministre a distingué un
avion qui tombe d'un avion qui est projeté intentionnellement. Je
pense qu'un autre élément, dont on doit tenir compte dans les calculs,
est la question du kérosène. On a constaté qu'aux Etats-Unis, l'étude
avait pris en compte l'hypothèse où un avion heurterait ces bâtiments;
mais elle n'avait pas prévu cette bombe que constitue le carburant. Je
pense qu'il faudra à l'avenir tenir également compte de ce paramètre,
10.04 Jean-Pierre Detremmerie
(PSC): Ik denk dat men ook het
gevaar van kerosine niet over het
hoofd mag zien. Zo'n vliegtuig
wordt op dat moment een
vliegende bom. We moeten lering
trekken uit de tragische
gebeurtenissen in de VS.
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à partir de la leçon qui nous a tragiquement été donnée. Cet aspect a
d'ailleurs été évoqué à l'OTAN.
10.05 Antoine Duquesne, ministre: Je ne suis pas un spécialiste;
mais aux Etats-Unis, le facteur kérosène a eu surtout une influence
sur les structures métalliques. Je ne crois pas que cela aurait les
mêmes effets sur des structures en béton. Mais en effet, il faut tenir
compte de tous les éléments.
10.05 Minister Antoine
Duquesne: Ik ben geen specialist
ter zake, maar mij dunkt dat de
hitte van brandende kerosine bij
de aanslagen in de VS vooral de
metalen structuren van de torens
heeft verzwakt. Het effect is niet
hetzelfde op betonnen structuren.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
11 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het verlenen
van politiek asiel aan gevaarlijke moslimfundamentalisten" (nr. 5368)
11 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "l'octroi de l'asile politique à des
11.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, deze vraag is twee weken geleden ingediend.
Ondertussen zijn er nieuwe gegevens aangebracht. Zo heeft de
Afghaanse zaakgelastigde van de ambassade in Parijs onlangs in
interviews gezegd dat een kwart van de Afghaanse asielaanvragers in
België, vooral in Antwerpen, in feite Pakistaanse Talibanaanhangers
zouden zijn. Over dit aspect, mijnheer de minister, zal ik u deze
namiddag in de plenaire vergadering ondervragen.
Hier gaat het over een getuigenis van een anonieme tolk die in het
journaal van de VRT televisienieuwsdienst op dinsdag 2 oktober om
19.00 uur aan het woord werd gelaten. Deze getuige verklaarde dat
bij zijn weten 10 tot 15 gevaarlijke moslimfundamentalisten in België
politiek asiel zouden hebben verkregen. Volgens hem is het de
doelstelling van deze fundamentalisten om van België de eerste
West-Europese islamstaat te maken. Volgens die tolk beschikken de
ayatollahs over wereldwijde netwerken om hun volgelingen overal in
het Westen te doen infiltreren. Volgens deze anonieme getuige
beschikken zij over valse documenten die zo echt lijken alsof ze door
de regering zelf afgeleverd zouden zijn. Ik moet u niet zeggen dat in
het licht van wat er op 11 september 2001 gebeurd is, deze getuigenis
vrij verontrustend is.
Mijnheer de minister, u hebt ongetwijfeld kennis genomen van deze
getuigenis. Werd terzake reeds een onderzoek ingesteld of zijn er
reeds maatregelen genomen om een aantal asielaanvragen van
mogelijke moslimfundamentalisten eventueel te herbekijken?
Wanneer uit verder onderzoek zou blijken dat
moslimfundamentalisten hier asiel hebben gekregen, is het dan
mogelijk om dit asiel opnieuw ongedaan te maken?
Mijnheer de minister, hebt u in Europees verband reeds maatregelen
genomen om te beletten dat moslimfundamentalisten, onder het mom
van asielaanvragen, hier in het Westen zouden kunnen infiltreren?
Hier rijst uiteraard een enorm veiligheidsprobleem.
11.01 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): Selon le chargé
d'affaires afghan à Paris, un quart
des demandeurs d'asile afghans
seraient des partisans des
Taliban. Je poserai une question à
ce sujet cet après-midi. Un témoin
anonyme a déclaré précédemment
au journal de la VRT que dix
fondamentalistes musulmans
dangereux ont obtenu l'asile
politique en Belgique. Ils
voudraient faire de la Belgique le
premier Etat islamique occidental.
Quelle suite le ministre va-t-il
réserver à ce témoignage
particulièrement inquiétant ? Les
demandes d'asile font-elles
désormais l'objet d'un examen
plus poussé et les dossiers
suspects sont-ils réexaminés
?
Les autorisations de séjour
peuvent-elles être à nouveau
retirées et le seront-elles si cela
s'avère nécessaire ? Des mesures
seront-elles prises au niveau
européen ?
11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers
collègues, je dois vous dire tout d'abord que je n'aime pas beaucoup
11.02
Minister Antoine
Duquesne: Ik hou niet van
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les témoins anonymes, et ce pour deux raisons. La première, c'est
que personnellement je n'apprécie pas le courage fuyant. La
deuxième raison, c'est que s'il existe réellement un problème de
sécurité, une telle attitude est totalement irresponsable. Accorder foi à
de tels témoignages serait se montrer complice de comportements
intolérables. Si ce monsieur que vous évoquez connaît des faits
précis, qu'il se dévoile, qu'il me donne les renseignements et, bien
entendu, ils seront vérifiés.
L'analyse des demandes d'asile est effectuée, en Belgique, par une
instance indépendante, à savoir le Commissariat général aux réfugiés
et aux apatrides. Le commissaire général et ses collaborateurs
examinent minutieusement chaque demande d'asile. Une attention
toute particulière est accordée lorsque des profils atypiques
surgissent.
L'article 1F de la Convention de Genève comprend d'ailleurs des
critères d'exclusion, notamment lorsqu'il existe des motifs sérieux de
penser que la personne a commis les crimes suivants: un crime
contre la paix, un crime de guerre ou un crime contre l'humanité, un
crime grave de droit commun ou des actes contraires aux objectifs et
principes des Nations unies.
Etant donné que l'intéressé n'a pas donné de nom, ni aucune
indication concrète, il est évidemment inutile de réexaminer
l'ensemble des dossiers puisque la Convention elle-même impose
que l'on soit attentif à cet aspect des choses. Je vous répète donc ce
que j'ai dit: si vous connaissez cette personne, dites-lui de nous
communiquer les renseignements nécessaires.
J'ai lu l'article concerné: selon l'intéressé, les fondamentalistes en
question voudraient faire de la Belgique le premier Etat islamique
d'Europe occidentale. De toute façon, la volonté d'instaurer un régime
islamiste en Belgique n'est évidemment pas un motif pour demander
l'asile. Il est d'ailleurs peu probable que des terroristes et complices
de terroristes se présentent comme demandeurs d'asile. En effet, ils
sont photographiés et leurs empreintes digitales sont relevées. En
outre, comme vous me le dites souvent, d'autres possibilités
d'immigration existent qui offrent plus de chances d'anonymat.
Il est évident que l'hypothèse que vous soulevez ne peut pas être
totalement exclue, mais je peux vous assurer que les services sont
vigilants. Il est évident que la Sûreté de l'Etat joue ici un rôle
important. Elle est tenue de communiquer toute information pertinente
à l'Office des étrangers et au Commissariat général. Seul le
commissaire général aux réfugiés peut retirer le statut de réfugié. Il
m'a fait savoir qu'il le fait lorsqu'il existe des raisons de le faire.
Actuellement, il ne possède toutefois aucune information justifiant un
retrait.
Pour des raisons de sécurité nationale, le ministre peut retirer le
permis de séjour sur notre territoire à des réfugiés reconnus. Ici aussi,
suffisamment d'informations doivent être disponibles. Lors de la
procédure d'asile, on peut également retirer le droit de séjour sur
notre territoire au demandeur d'asile constituant un danger pour
l'ordre public ou la sécurité nationale mais il est évident que cela doit
être établi.
anonieme getuigen en vind een
dergelijke houding onduldbaar. Ik
zal met die getuigenissen slechts
rekening houden indien die
personen hun identiteit bekend
maken.
In België wordt de asielzoeker
doorgelicht door een
onafhankelijke instantie, namelijk
het Commissariaat-generaal voor
de Vluchtelingen en de Staatlozen.
Iedere asielaanvraag wordt
nauwkeurig onderzocht en er
wordt een heel bijzondere
aandacht verleend aan atypische
profielen.
Gelet op de anonimiteit van
betrokkene, is het onnodig de
dossiers van a tot z opnieuw door
te nemen. Volgens hem zouden
de fundamentalisten België willen
omvormen tot de eerste
islamitische staat van West-
Europa. Dat voornemen kan
natuurlijk niet als een geldige
reden voor een asielaanvraag
worden beschouwd. Het is
trouwens weinig waarschijnlijk dat
terroristen zich als asielzoekers
aanmelden, gelet op de
onderzoeksprocedures waaraan zij
worden onderworpen. Er bestaan
voldoende andere mogelijkheden
tot immigratie met meer kansen op
anonimaat.
Alle betrokken diensten blijven
echter waakzaam.
Wat dat betreft, is de rol van de
Staatsveiligheid doorslaggevend,
met name via overdracht van
informatie aan de dienst
Vreemdelingenzaken en het
Commissariaat-generaal voor de
Vluchtelingen, het enige orgaan
dat gemachtigd is om het statuut
van vluchteling in te trekken. Geen
enkele informatie rechtvaardigt op
dit ogenblik een dergelijke
intrekking die, als het erkende
vluchtelingen betreft, onder de
bevoegdheid blijft ressorteren van
de minister en van de bevoegde
organen voor de asielaanvragers
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die niet aan bepaalde
voorwaarden voldoen.
11.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik
heb nog een concrete vraag. Vindt u het een voldoende reden om de
asielerkenning van erkende asielzoekers te herbekijken wanneer zij
op ons grondgebied activiteiten uitoefenen waarbij zij hun steun
verlenen aan het moslimfundamentalisme? Ik denk bijvoorbeeld aan
het deelnemen aan een betoging ten voordele van Osama Bin Laden.
11.03 Guido Tastenhoye
(VLAAMS BLOK): S'il devait
apparaître que des personnes
ayant demandé l'asile en Belgique
déploient des activités en faveur
du fondamentalisme musulman et
ont, par exemple, été identifiées
parmi les participants à une
manifestation de soutien à
Oussama Ben Laden, ceci
constituerait-il un motif de
réexamen de leur reconnaissance
en tant que demandeur d'asile?
11.04 Antoine Duquesne, ministre: J'ai déjà pris des décisions non
pas dans le cadre du fondamentalisme islamique mais pour des
raisons de sécurité nationale. Cependant, des faits précis et
circonstanciés en Belgique donnant à penser qu'il y a danger pour la
sécurité nationale doivent exister à peine de recours au Conseil d'Etat
comme cela a déjà été le cas.
11.04 Minister Antoine
Duquesne: Ik heb al beslissingen
genomen om redenen van
nationale veiligheid. Om beroep te
kunnen instellen bij de Raad van
State moet er sprake zijn van
precieze en gedetailleerde feiten
die een gevaar voor de nationale
veiligheid vormen.
11.05 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): J'estime que les propos de
notre collègue sont relativement insidieux et presque déplacés. C'est
profiter de la psychose mondiale que de tenir ce genre de propos.
Parler de la Belgique comme d'un centre d'accueil en Europe de tout
ce qui est islamique est exagéré. La France, par exemple, a une autre
tradition a cet égard et des années d'avance par rapport à la
Belgique. C'est l'histoire qui le veut. Ce pays a d'autres liens avec
l'Islam en général que la Belgique.
Quant à ceux qui pourraient être en Belgique et qui profiteraient de la
situation, n'oubliez pas que l'Office des étrangers examine très
sérieusement chacune des demandes. Je peux vous assurer qu'il
n'est pas simple de passer entre les mailles de l'Office des étrangers.
La Sûreté de l'Etat, dans certaines conditions, est aussi appelée à se
prononcer sur les activités et les comportements de certains. La
commission des naturalisations envers laquelle nous connaissons
l'attitude de certains extrémistes flamands, établit un rapport
circonstancié. L'avis de l'Office des étrangers est demandé ainsi que
celui de la Sûreté de l'Etat, du Procureur général, du Parlement du
Procureur du Roi et, au niveau local, chacune des polices se
prononce et fait rapport. Le contrôle et la transparence sont des faits
évidents. Tous les partis politiques peuvent consulter n'importe quel
dossier. Cette façon de faire de l'amalgame me semble malsaine et
peu appropriée aux circonstances tragiques que nous avons vécues.
11.05 Jean-Pierre Detremmerie
(PSC): Ik vind wat onze collega
zegt misplaatst omdat hij op de
huidige psychose inspeelt.
Het is overdreven om te beweren
dat België het Europees centrum
van het islamisme is. Om
historische redenen geldt dat
veeleer voor Frankrijk.
De Dienst Vreemdelingenzaken
onderzoekt de dossiers nauwgezet
en ook de Staatsveiligheid, de
procureur des Konings en de
procureur-generaal kunnen
optreden. Ten slotte oefent het
Parlement (de commissie voor de
Naturalisaties) terzake een
volledig doorzichtige controle uit.
Een en ander lijkt mij dus
overdreven.
Men speelt hier op een ongezonde
manier in op de huidige situatie.
11.06 Antoine Duquesne, ministre: Ces terroristes sont
performants. Ils ne témoignent nullement de leurs convictions. Ils ne
se promènent pas en indiquant qu'ils sont fondamentalistes. Ils en
avaient même supprimé les signes extérieurs et se comportaient
11.06 Minister Antoine
Duquesne: Die terroristen zijn
zeer efficiënt. Zoals men in de
Verenigde Staten heeft kunnen
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comme des citoyens au-dessus de tout soupçon. Le risque véritable
n'est pas là où l'on pense qu'il se trouve.
vaststellen, lopen zij geenszins
met hun overtuiging te koop.
De gevaren zijn groot en complex,
maar het echte gevaar schuilt
elders dan waar men ons wil doen
geloven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
12 Interpellatie van de heer Luc Goutry tot de minister van Binnenlandse Zaken over "problemen in
verband met de toekomst van de West-Vlaamse Politieschool" (nr. 940)
12 Interpellation de M. Luc Goutry au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes concernant l'avenir de
l'école de police de Flandre occidentale" (n° 940)
12.01 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, alvorens mijn interpellatie te ontwikkelen herinner ik u eraan
dat ik u, samen met een aantal West-Vlaamse collega's, op 18 juli
ondervroeg, meer bepaald over het al dan niet voortbestaan van de
West-Vlaamse politieschool, waarover destijds heel wat te doen was.
In uw antwoord op deze vraag gaf u te kennen een voorstander te zijn
van een gedecentraliseerde politieopleiding en beloofde u de
provinciale politiescholen te blijven steunen. Inmiddels evolueerde dit
dossier. Niettemin blijkt mij nader inzicht op het vlak van de
politieopleiding een en ander niet te verlopen zoals het hoort. Dat is
jammer, want het ware aangewezen geweest mocht de hervorming
van de politiediensten synchroon zijn verlopen met de hervorming van
de rekrutering, de selectie en de opleiding.
Als model stond de vroegere Centrale Rijkswachtschool en daarnaast
bestond een aantal provinciale initiatieven voor de lokale politie.
Welnu, dat was toch het moment om de politieopleiding in haar
geheel te herzien, transparant en gestroomlijnd te maken en
objectieve criteria uit te werken, zodanig dat iedereen goed weet
waaraan zich te houden.
Gezien de kritiek van de betrokkenen, lijkt dit mij een gemiste kans. Ik
heb de indruk dat men snel is vertrokken op basis van de bestaande
modellen en dat men heeft gepoogd hieruit een pragmatische
oplossing te distilleren, maar dat men de kans niet heeft gegrepen om
een diepgaande hervorming door te voeren teneinde een degelijke
politieopleiding aan te bieden. Men heeft niet nagegaan wat een
dergelijke opleiding moest inhouden, hoe deze moest gebeuren, wie
daarbij moest worden betrokken, op wie men een beroep kon doen
om ze te verzorgen, hoe de zaken in hun werk zouden gaan en
dergelijke.
Uit een rapport van de Vereniging van Vlaamse Steden en
Gemeenten die op 27 september laatstleden over dit onderwerp in
Antwerpen een studiedag organiseerde, blijken een aantal niet mis te
verstane opmerkingen. Er wordt bijvoorbeeld gewezen op een gemis
aan een uitgeschreven visie op de politieopleiding, namelijk wat de
doelstelling ervan is, welk soort politiemensen men wil vormen en
welke de eindtermen van de opleiding moeten zijn. Evenmin is er
sprake van een gefaseerd uitvoeringsplan. Er werd snel een en ander
ondernomen, maar nu pas kreeg de politieschool in West-Vlaanderen
12.01 Luc Goutry (CD&V): Début
juillet, un certain nombre de
membres originaires de Flandre
occidentale ont interrogé le
ministre concernant l'école de
police située dans la même région.
Nous nous demandions quel
avenir avait été réservé à cette
école qui est confrontée à de
nombreux problèmes liés à la
réforme des formations de la
police.
J'ai réellement l'impression que les
pouvoirs publics omettent de
mettre à profit certaines
possibilités.
Des remarques ont également été
formulées lors de la journée
d'étude de la Vereniging van
Steden en Gemeenten qui s'est
déroulée à Anvers. Il est très peu
question d'une vision globale ou
d'un plan d'exécution comportant
différentes phases. Pour la
formation par exemple, aucune
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twee personen bij. Aanvankelijk was dat niet het geval. De directeur
van de West-Vlaamse politieschool was er niet van op de hoogte hoe
de zaken zouden verlopen, maar plots worden er wel twee personen
toegevoegd voor twee klassen. In Oost-Vlaanderen worden er vier
personen toegevoegd voor een klas en in Limburg twee personen
voor een klas. De vraag is evenwel waarom Oost-Vlaanderen recht
heeft op vier personen voor een klas. Waar zit hier de logica? Er
bestaat veel onduidelijkheid omtrent de parameters die terzake
worden gehanteerd.
Uit het rapport van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten
blijkt voorts dat op het terrein de vraag wordt gesteld of er wel
interesse bestaat voor de opleiding. Betrokkenen hebben vragen bij
het feit of er voor hen al dan niet enige interesse bestaat en welk
belang er wordt toegekend aan de opleidingen. De verwarde
oplossingen hebben tot twijfel geleid.
Men vraagt zich af wat er met de inzetbare medewerkers zal
gebeuren. Heel wat mensen die aan de vroegere federale scholen zijn
verbonden lopen daar op het ogenblik rond, maar zij weten niet goed
waar zij zullen terechtkomen en wat hun rol in het nieuwe concept zal
zijn. Worden zij voldoende ondersteund en hebben zij de capaciteiten
om het onderwijs te doen zoals het nu, in het kader van de nieuwe
politie, zou moeten gebeuren? Dat zal niet meer overeenkomen met
het vroegere onderwijs aan rijkswachters, zoals ook het provinciaal
onderwijs zich moet schikken naar de nieuwe opdrachten die men
voor ogen heeft en die het gevolg zijn van de politiehervorming.
Mijnheer de minister, het besluit van de studiedag in Antwerpen luidt
volgens het rapport dat het politieonderwijs binnen de
politiehervorming een marginale positie bekleedt. Ik citeer: "Het
politieonderwijs ontwikkelt zich spijtig genoeg in de schaduw van de
algemene politiehervorming." Dat is een spijtige vaststelling. Men
refereert zelfs aan Nederland, waar men wel van de ontwikkeling
gebruik heeft gemaakt om het onderwijs bij te schaven en beter te
kijken welke de behoeften zijn en hoe men zich daarop kan richten.
Ik kom tot mijn concretere vragen, mijnheer de minister.
Op dit moment is er geen enkele officieel goedgekeurde
reglementering op het programma. De scholen weten officieel niet wat
voor programma dat is. Zij doen voort met wat ze bezig waren en ze
hopen dat dit aan de criteria zal beantwoorden, maar eigenlijk weten
zij dat niet. Er zijn geen duidelijke, doorzichtige richtlijnen inzake de
voorwaarden en criteria waaraan het onderwijs moet voldoen. Er is
geen algemeen studiereglement en er zijn geen duidelijke
omkaderingsnormen. Hoe kunt u uitleggen dat Oost-Vlaanderen vier
mensen voor een klas krijgt, dat Limburg twee mensen voor een klas
krijgt en dat Brugge twee mensen voor twee klassen krijgt? Dit wekt
de indruk dat er geen criteria zijn. Eigenlijk wijst men leraren toe
naargelang dit goed uitkomt of naargelang de mensen zelf zin hebben
om naar een of andere school te gaan. Ik weet het niet. Het blijkt dat
er zelfs geen selectieprocedures zijn geweest. Er zijn geen open
vacaturestellingen gebeurd. Ik heb vernomen dat daaraan in West-
Vlaanderen veel aandacht is besteed en dat men daarover met
bepaalde mensen heeft gesproken. Men heeft onderzocht of hun visie
past in de visie die de school in de provincie wenst te ontwikkelen. In
Oost-Vlaanderen en Limburg blijken dergelijke besprekingen niet
logique ne semble régir la
répartition des candidats entre les
écoles respectives.
Les formateurs s'interrogent
d'ailleurs sur le sort que leur
réserve les autorités et sur le
poste qu'ils occuperont dans la
nouvelle structure des services de
police. Ont-ils les qualifications
nécessaires pour assumer des
fonctions dans l'école de police
actuelle, qui s'est vu attribuer de
nouvelles missions à la suite de la
réforme des polices ?
Les conclusions de la journée
d'étude organisée le 27 septembre
à Anvers ont montré que l'école de
police adopte une position
marginale et qu'elle se développe
dans l'ombre de la réforme des
polices. Aux Pays-Bas, par contre,
on a profité de la réforme des
polices pour donner un nouvel
élan à l'école de police.
Aucune réglementation n'a été
adoptée officiellement en matière
de programme ou de règlement
général des études et aucune
vacance d'emploi n'a été
annoncée. On observe
d'importantes différences d'une
province à l'autre. Ma question ne
se limite toutefois pas à la
situation en Flandre occidentale
mais concerne la formation des
policiers dans son ensemble.
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eens te hebben plaatsgevonden. De ene dag op de andere zijn de
mensen daar aangekomen, niet wetend of zij wel inpasbaar zijn en
niet wetend of zij wel beantwoorden aan de mensen die zij terzake
echt nodig hebben.
U ziet, mijnheer de minister, dat mijn vraag de provinciale reflex over
de school in West-Vlaanderen overstijgt. Ik wil het uitdrukkelijk over
het politieonderwijs in het algemeen hebben. Uiteraard gebruik ik
daarbij een aantal elementen die ik beter ken omdat ze dicht bij mijn
deur liggen, met name in West-Vlaanderen.
Ik heb voor u de volgende concrete vragen.
Wat is de stand van zaken in verband met de engagementen die door
u op 18 juli werden gedaan? Hebt u ondertussen stappen gezet om
gesprekken te voeren met de verantwoordelijken? Zult u overleg
organiseren? Ik lees dat op twee jaar tijd vijf keer overleg is gepleegd
met de mensen van de politiescholen. Daarbij werd niet duidelijk wat
men eigenlijk van hen verwacht. Zult u dit in de toekomst beter
structureren? Gebeurt dat intussen al? Bestaan daar plannen voor?
Wat zijn de uiteindelijke parameters criteria om de middelen te
verdelen? Steunt u zich op een doorzichtig systeem om te bepalen
waarop een school recht heeft en welke technische middelen het
personeel toekomt? Dat zou volgens bepaalde parameters
verantwoordbaar moeten zijn, want bij onderzoek blijkt nog altijd dat
de opleiding in de federale school zes keer duurder is dan in de
provinciale scholen. Als we de normen van de federale school zouden
hanteren in de provinciale scholen, belanden we waarschijnlijk in een
moeilijke situatie. Wij zullen moeten nadenken over de behoeften en
de middelen waarover wij beschikken en de manier waarop wij die
kunnen rechtvaardigen op basis van leerlingenaantal en andere
criteria. Hoe kunnen wij de middelen rechtvaardig verdelen ten bate
van een goede politieopleiding die de politiehervorming volledig
ondersteunt?
Qu'en est-il des engagements qu'a
pris le ministre le 18 juillet ? A-t-il
entrepris, avec les responsables
des différentes écoles, des
démarches pour étudier et
résoudre tous les problèmes qui
se posent ? En fonction de quels
paramètres les moyens seront-ils
répartis équitablement entre les
différentes écoles, dans le souci
d'organiser au mieux la formation
des policiers ?
12.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je vais
convoquer le directeur de la «West-Vlaamse Politieschool». Je
n'apprécie pas qu'il ne vous dise pas la même chose que ce qu'il dit à
mes collaborateurs et à mes services. Les directeurs sont associés à
tout. En ce qui concerne la vision de formation, j'avais eu la faiblesse
de penser qu'ils étaient les mieux placés pour y contribuer. Ce qui a
été fait, l'a été avec leur accord. Ils sont également associés à la mise
en oeuvre, non seulement des règles définitives, mais aussi de la
phase transitoire.
J'attends avec impatience que le directeur de la «West-Vlaamse
Politieschool» vienne me répéter ainsi qu'à ceux avec lesquels il a
travaillé pendant plusieurs jours et plusieurs semaines, ce qu'il vous a
dit.
Je comprends le souci qui est le vôtre en ce qui concerne l'avenir de
la «West-Vlaamse Politieschool». Vous aurez pu constater qu'en tout
cas, jusqu'à présent, les engagements du 18 juillet dernier ont été
tenus. Je puis vous assurer que des efforts notables ont été consentis
ces derniers mois dans l'ensemble des domaines intéressant les
écoles de police agréées tels le recrutement et la sélection, la
formation, l'appui administratif et logistique, la coordination, etc.
12.02 Minister Antoine
Duquesne: Geheel in
overeenstemming met hetgeen
waartoe ik mij op 18 juli
jongsleden verbonden heb,
werden er wat de erkende
politiescholen betreft in alle
opzichten aanzienlijke
inspanningen geleverd.
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Le projet d'arrêté royal concernant la formation de base du cadre
opérationnel va être soumis à la signature royale. Le projet d'arrêté
relatif au financement des écoles de police agréées a été transmis
aux ministres de la Fonction publique et du Budget qui je l'espère
vont donner rapidement leur avis.
L'intervention financière pour la formation de base du cadre de base
notamment a été augmentée et doit assurer, de concert avec la mise
à disposition de formateurs de la police fédérale ainsi qu'avec divers
soutiens matériels, la viabilité des écoles de police.
Je suis actuellement occupé à analyser le système de la mise à
disposition des formateurs de la police fédérale mais, dans l'intervalle,
la police fédérale a été invitée à satisfaire les demandes ponctuelles
des écoles de police agréées. Tout est mis en oeuvre pour
qu'intervienne rapidement la mise à disposition compte tenu de la
date de départ de la formation de base du cadre de base dans les
écoles de police agréées ainsi que des besoins urgents des écoles.
Un formateur de la police fédérale a, pour l'instant, été mis à la
disposition des écoles de police pour chacune des classes en
formation de base du cadre de base. Ces formateurs peuvent
également être investis de la fonction de coordinateur de stage dans
le cadre des périodes de stage de l'aspirant inspecteur.
La formation fonctionnelle de mentors a déjà débuté dans certaines
écoles de police pour satisfaire les besoins du terrain. Ces mentors
interviendront dans l'encadrement durant les stages de formation. Les
demandes en soutien matériel telle la fourniture en véhicules, en
munitions, en matériel informatique, etc. exigent une analyse
approfondie qui prend un peu de temps. Tout est néanmoins fait pour
obtenir une décision à court terme qui devra tenir compte de l'impact
budgétaire et des exigences de sécurité.
En ce qui concerne la vision sur la formation policière, elle se dégage
nettement de l'ensemble des textes sur la formation qui ont été
réalisés - je le répète et j'insiste - en concertation avec les différentes
écoles de police. Je voudrais vous citer, à titre d'exemple, le projet
d'arrêté relatif aux fonctionnalités, aux structures, aux normes
pédagogiques et aux standards de qualité et d'encadrement au sein
des écoles de police, le projet d'arrêté ministériel contenant le
règlement général des études et concernant la formation des
membres du personnel du service de police intégrée structuré à deux
niveaux ou encore le projet de contrat de gestion.
Ces derniers mois, de multiples réunions de travail ont ainsi eu lieu
avec les directeurs de toutes les écoles de police dont également
celle à laquelle vous faites allusion afin de les informer de l'état des
lieux et d'apporter réponse à leurs éventuelles interrogations. Le
directeur de la «West-Vlaamse Politieschool» ne peut nier avoir été
associé aux travaux menés.
En guise de conclusion, je puis vous confirmer que tout est mis en
oeuvre pour assurer la qualité de la formation et le meilleur soutien
Het ontwerp van koninklijk besluit
betreffende de basisopleiding van
het operationele kader zal de
Koning eerdaags ter
ondertekening worden voorgelegd.
Het ontwerpbesluit betreffende de
financiering van de erkende
politiescholen werd de ministers
van Ambtenarenzaken en
Begroting om advies voorgelegd.
De tegemoetkoming voor de
opleiding van het basiskader werd
opgetrokken, om het voortbestaan
van de politiescholen te
waarborgen. Er wordt een regeling
onderzocht voor het ter
beschikking stellen van
instructeurs van de federale politie.
Om aan de dringende behoeften
van de scholen te voldoen, onder
meer op het stuk van de
staforganisatie, tijdens
opleidingsstages, werd in
overgangsmaatregelen voorzien.
De vraag om materiële steun moet
grondig geanalyseerd worden. Dat
vergt tijd. Er wordt alles aan
gedaan om snel tot een beslissing
te komen, rekening houdend met
de impact op de begroting en de
veiligheidsvereisten.
De visie op de politieopleiding blijkt
duidelijk uit de teksten met
betrekking tot de opleiding die in
overleg met de onderscheiden
politiescholen werden opgesteld.
Er werden de afgelopen maanden
vele werkvergaderingen gehouden
met de directeurs van alle
politiescholen om hen te
informeren over de situatie en hun
vragen te beantwoorden. De
directeur van de West-Vlaamse
Politieschool werd hierbij
betrokken.
Alles wordt in het werk gesteld om
de kwaliteit van de opleiding en de
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des écoles de police. En effet, la qualité du service rendu dépend
moins des équipements et des moyens financiers que de la qualité
des hommes qui vont se trouver demain sur le terrain.
Cela dépend, bien entendu, de la qualité de la formation. Je vous
invite à passer le message, dès à présent, au directeur de la "West-
Vlaamse Politieschool".
steun aan de politiescholen te
waarborgen. De kwaliteit van de
dienstverlening hangt niet zozeer
af van de structuur, de
infrastructuur of het budget, als
wel van de kwaliteit van de
mensen in het veld, en dus van de
kwaliteit van de opleiding.
12.03 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de minister, om te beginnen zit
ik hier niet als de spreekbuis van de directeur van de West-Vlaamse
politieschool. Ik heb tien jaar parlementaire activiteit achter de rug en
daag u uit na te gaan in welke parlementaire toespraken ik gedurende
die tijd ben opgetreden als spreekbuis van iemand. Wel probeer ik de
problemen op het terrein te vatten. Ik probeer in voeling te zijn met
mijn streek en probeer altijd in te gaan op vragen naar contact, zodat
ik de problemen kan zien. Optreden als iemands spreekbuis en zo
maar dingen klakkeloos laten opvoeren, dat is niet het geval.
Ik heb mij gebaseerd op veel meer dan de uitlatingen van de
directeur. Ik heb opzettelijk geciteerd uit een rapport dat werd
opgesteld naar aanleiding van studiedagen in Antwerpen. Dat werd
helemaal niet opgesteld door die directeur, maar is de weergave van
wat daar aan de orde werd gesteld, van wat dus niet enkel door hem,
maar ook door anderen werd gezegd. Ik vind dit goedkoop en spijtig.
Is dit nu de handelwijze, een mogelijke bedreiging aan het adres van
de directeur die zal worden geconvoceerd en zal worden gezegd zijn
mond te houden? Als dit de manier van doen zou zijn, is dat wel spijtig
voor een democratische samenleving waarin de
volksvertegenwoordiging het recht heeft om niet alleen de mensen te
vertegenwoordigen, maar ook in alle vrijheid en gematigdheid te
zeggen wat hen op het hart ligt. In die zin til ik daar nogal zwaar aan,
als u zegt die man te zullen roepen en op zijn plaats te zullen zetten
omdat hij mij opjaagt en de verkeerde vragen laat stellen. Let goed
op, mijnheer de minister, want als u zo persoonlijk zou worden, moet
ik dat ook doen. Dat zou niet goed zijn. Bovendien zult u dan op de
boodschapper schieten en de boodschap negeren. Dat is natuurlijk de
gemakkelijkste manier: men haalt de lastigaard uit het spel, maakt
hem monddood en het probleem is opgelost. U moet daarmee
opletten, want zo wordt het probleem niet opgelost.
U spreekt over gelijke verdeling die overal in orde zou zijn. Legt u mij
dan eens uit waarom aan Oost-Vlaanderen vier mensen zijn
toegewezen voor één klas nieuwelingen, in Limburg twee voor één
klas nieuwelingen en in West-Vlaanderen twee voor twee klassen
nieuwelingen. Zeg mij eens volgens welke rekenkunde of
mathematica dit werd vastgelegd. Volgens u is alles toch rechtmatig
verdeeld. Of is het zo dat hij wordt gestraft omdat hij zijn mond heeft
opengedaan? Als dat zo zou zijn, vind ik dat toch van bedenkelijk
allooi. Ik moet daar dan absoluut op terugkomen. Ik hoop dat de
collega's die destijds zo stonden te springen om de provincie mee te
verdedigen, dat dan ook zullen doen. U spreekt over gelijke verdeling
en gelijke middelen, maar ik heb daar grote twijfels bij. Dat komt niet
van de directeur van de West-Vlaamse politieschool, maar wel omdat
er geen transparantie is inzake de verdeling van de middelen vanuit
de federale scholen. Waar staat dit op papier? Volgens welke criteria
verdeelt u de middelen? Kunt u mij in het bezit stellen van de heldere
afspraken die werden gemaakt, van de heldere criteria die bestaan en
12.03 Luc Goutry (CD&V):Je ne
suis pas le porte-parole du
directeur de l'école de police de
Flandre occidentale, comme le
ministre Duquesne estime devoir
l'insinuer. En ma qualité de
parlementaire, je m'efforce de
mettre le doigt sur les problèmes
qui se posent dans ma région puis
d'en parler à la Chambre.
L'objet de mon interpellation
dépasse largement le cadre des
commentaires auxquels s'est livré
le directeur concerné. Je me suis
aussi inspiré de certaines
conclusions d'un congrès qui s'est
tenu à Anvers. La situation dont il
est question est l'objet d'un vaste
mouvement de protestation.
Je trouverais l'attitude du ministre
inopportune s'il devait blâmer celui
qui a levé ce lièvre, en
l'occurrence le directeur de cette
école de police de Flandre
occidentale, au lieu de s'attaquer
aux causes profondes du
problème. L'intention exprimée par
le ministre de convoquer ce
directeur me paraît pernicieuse.
Le ministre affirme que les
moyens sont répartis
équitablement. Mais je suis très
sceptique, vu le manque de
transparence en la matière.
J'aimerais avoir connaissance des
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waarbij alles wordt geregeld? Als u over convoceren spreekt,
convoceer ik u mij die gegevens binnen de acht dagen te bezorgen.
Dan zal ik kunnen zien of dit klopt. Als u mij kunt overtuigen dat alles
op papier staat en klaar en nauwkeurig is, zal ik graag toegeven dat ik
onvoldoende geïnformeerd was. Als het andersom is, moeten wij
echter ook de confrontatie durven aan te gaan. Het heeft geen zin
daar een personenkwestie van te maken. Wij moeten correct blijven.
Wij moeten ons werk doen en u ook. Ik stel de vraag en krijg een
antwoord en dat is de volwassen manier van debatteren. Het gaat niet
over gelijk of ongelijk. Als ik uw antwoord hoor, zegt u eigenlijk dat er
geen probleem is: alles is geregeld en in orde. Sta mij toe, gezien mijn
vele bronnen, om daar zeer sterk aan te twijfelen. Ik daag u uit mij van
al die dingen op de hoogte te brengen.
éléments de ce dossier, de
manière à savoir quels paramètres
utilise le ministre et à avoir toutes
mes assurances à leur sujet. Le
ministre ne doit y voir aucune
manoeuvre qui le viserait
personnellement. Il se trouve
qu'en tant que parlementaire, j'ai le
devoir de contrôler le pouvoir
exécutif. Or, la réponse du
ministre revient à dire qu'il n'y a
pas de problème, que tout va bien.
Je le mets au défi de me fournir
les informations les plus
complètes dans cette affaire.
12.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Goutry, il n'y a aucune
menace mais je n'aime pas le double langage, j'aime la vérité.
Vous êtes en train de me dire que sur la base d'informations du
directeur de cette école, les renseignements qui me sont fournis par
les services de mon département sont inexacts. Je vais les confronter
car je tiens à connaître la vérité. En ce qui concerne les répartitions,
je n'ai aucun problème, c'est la transparence. Je vais inviter les
services du département à vous rencontrer et à mettre à votre
disposition tous les renseignements nécessaires.
12.04
Minister Antoine
Duquesne: Ik hanteer geen
dubbel taalgebruik en indien U
beweert dat mijn informatie onjuist
is, ben ik bereid om die aan
andere te toetsen om de waarheid
te doen uitkomen. Wat de criteria
betreft, is doorzichtigheid
geboden.
12.05 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil daar toch
even op reageren. Ik verwacht een initiatief van de minister om mij
binnen de kortste keren een exact overzicht te geven van wie aan
welke school werd toebedeeld en op grond van welke criteria. Ik
verwacht ook dat hij mij exact zal laten weten hoe de middelen zullen
worden verdeeld en op basis van welke criteria.
Ik neem ook akte van het feit dat het niet de bedoeling is dat mensen
worden geviseerd in dossiers. Wij moeten met mekaar op een
volwassen manier kunnen blijven praten. Mijnheer de minister, u hebt
uw standpunt, ik het mijne. Ik meen dat we allebei bekommerd zijn
om hetzelfde. Het is onze taak als parlementslid om de uitvoerende
macht te controleren en op bepaalde ogenblikken te wijzen op zaken
die wij horen en vernemen op het terrein.
Mijnheer de minister, gelet op de toon van uw antwoord en vooral het
begin van dat antwoord dat mij erg heeft gestoord, zal ik een motie
indienen waarin wordt gevraagd een transparant overzicht te geven.
12.05 Luc Goutry (CD&V):
J'attends du ministre qu'il me
communique un aperçu exact de
la répartition du personnel et des
moyens ainsi que les critères pris
en considération.
Je déposerai une motion de
recommandation demandant la
communication d'un aperçu de la
situation transparent.
Moties
Motions
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Luc Goutry en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Luc Goutry
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt dat de regering:
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1. dringend en ernstig overleg zou organiseren met alle betrokkenen van de politieopleiding, zowel de
federale school als de provinciale politiescholen;
2. duidelijkheid zou verschaffen inzake criteria en regels met het oog op een billijke en gelijke verdeling van
personeel en middelen. De kostprijs in de federale school zou in die zin moeten dienen als objectieve
referentienorm voor de andere scholen;
3. zich verbindt om spoedig een evaluatie te houden inzake de kwaliteit van de politieopleidingen."
Une motion de recommandation a été déposée par M. Luc Goutry et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Luc Goutry
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au gouvernement:
1. d'organiser d'urgence une concertation poussée avec toutes les parties impliquées dans la formation des
policiers, en y associant tant l'école de police fédérale que les écoles de police provinciales;
2. de clarifier la situation en ce qui concerne les critères et les règles garantissant une répartition équitable
et égale du personnel et des moyens. A cet égard, les coûts supportés par l'école fédérale devraient servir
de normes de référence objective pour les autres écoles;
3. de s'engager à procéder rapidement à une évaluation de la qualité de la formation des policiers."
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Denis D'hondt.
Une motion pure et simple a été déposée par M. Denis D'hondt.
Over de moties zal later worden gestemd.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.
12.06 Luc Goutry (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mag ik misschien
even weten wie de eenvoudige motie heeft ingediend en wanneer dat
gebeurd is?
12.07 Le président: Elle a été déposée par moi-même à l'instant. Je
suis également membre de la commission, monsieur Goutry.
12.08 Luc Goutry (CD&V): Goed, ik had alleen niemand gezien van
de meerderheid dus ik wist niet wie een dergelijke motie had kunnen
indienden. Gelukkig was u waakzaam want anders had men geen
eenvoudige motie kunnen indienen.
12.09 De voorzitter: De bespreking is gesloten.
La discussion est close.
13 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het politiek
verlof van de lokale mandatarissen" (nr. 5396)
13 Question de M. Daniël Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "le congé politique des mandataires
13.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer
de minister, door de wetswijziging van 23 maart 2001 kunnen de
uitvoerende lokale mandatarissen, die tewerkgesteld zijn in de privé-
sector, voortaan twee dagen politiek verlof nemen. Door het
uitvoeringsbesluit van 5 april 2001 moet de werkgever geen loon
uitbetalen voor de periode waarin dat politiek verlof wordt opgenomen.
Deze wet van 23 maart 2001 treedt echter pas met terugwerkende
kracht in werking vanaf 1 januari 2001. Het koninklijk besluit van
5 april 2001 was echter meteen na de publicatie in het Staatsblad op
19 april daarna van kracht. Verschillende werkgevers eisen nu de
terugbetaling van dagen afwezigheid, met ingang vanaf
13.01 Daniël Vanpoucke
(CD&V): La modification de la loi
du 23 mars 2001 permet aux
mandataires locaux de l'exécutif
qui travaillent dans le secteur privé
de prendre deux jours de congé
politique. L'arrêté d'exécution du 5
avril 2001 prévoit que l'employeur
ne doit plus payer le salaire pour la
période pendant laquelle le congé
politique est pris.
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1 januari 2001. Omwille van de onduidelijkheid op het terrein, had ik
graag een antwoord op de volgende vragen gekregen.
Ten eerste, wat is nu eigenlijk de precieze datum van
inwerkingtreding? Ten tweede, kan de werkgever de teruggave eisen
van het loon dat vanaf 1 januari 2001 tijdens het politiek verlof werd
uitbetaald, ondanks het feit dat de wet toen nog niet was
bekendgemaakt? Zo ja, kan dit bedrag dan op de gemeente worden
verhaald?
La loi du 23 mars 2001 est entrée
en vigueur avec effet rétroactif à
partir du 1
er
janvier 2001; l'arrêté
royal avec l'arrêté d'exécution du
5 avril a pris effet après la
publication, le 19 avril 2001, au
Moniteur belge.
Des employeurs exigent le
remboursement des jours
d'absence à partir du 1
er
janvier
2001. Le ministre estime-t-il que
cette demande est justifiée?
Le montant à rembourser peut-il
être mis à charge de la commune?
13.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur
Vanpoucke, cette question relève exclusivement de la compétence de
Mme Onkelinx.
Mais pour gagner du temps, elle m'a donné les éléments de réponse.
Je la cite donc.
"La loi du 23 mars 2001 modifiant la législation relative au congé pour
l'exercice d'un mandat politique en ce qui concerne le bourgmestre,
les échevins, le président et les membres du bureau des conseils de
district et le président du CPAS et instaurant un statut social supplétif
pour le président du CPAS, est entrée en vigueur le 1
er
janvier 2001.
La loi du 19 juillet 1976, avant sa modification par cette loi, contenait
une obligation générale de payer la rémunération normale du
travailleur pour les périodes où il s'absentait du travail pour remplir
son mandat ou sa fonction.
A la suite de la loi du 23 mars 2001, cette obligation subsiste, sauf
lorsqu'il s'agit du mandat ou de la fonction de bourgmestre, échevin,
président ou membre d'un bureau d'un conseil de district ou président
d'un centre public d'aide sociale. Le régime de remboursement de la
rémunération par l'institution à l'employeur et ensuite de récupération
auprès du travailleur (article 4 de la loi du 19 juillet 1976 exécuté par
l'arrêté royal du 31 mai 1977) constituant le pendant de l'obligation de
rémunérer dans le chef de l'employeur, il n'a plus à être appliqué à
partir du 1
er
janvier 2001 en ce qui concerne le mandat ou la fonction
de bourgmestre, échevin, président ou membre d'un bureau d'un
conseil de district ou président d'un centre public d'aide sociale.
Il faut noter à ce propos que la loi du 23 mars 2001 est, à l'origine,
une proposition de loi et que son effet rétroactif est la conséquence
de son vote tardif: 22 février 2001. L'employeur ayant quand même
payé la rémunération sur la base de dispositions qui n'étaient plus en
application pourrait invoquer la théorie de l'indû. "
13.02 Minister Antoine
Duquesne: Die vraag behoort tot
de bevoegdheid van de minister
van Werkgelegenheid aan wie ze
overigens ook is gesteld.
De wet van 23 maart 2001 tot
wijziging van de wetgeving over
het politiek verlof is op 1 januari
2001 in werking getreden. De wet
van 19 juli 1976 voorzag in een
algemene verplichting om de
normale bezoldiging van de
werknemer te betalen voor de
periodes waarin hij van zijn werk
afwezig blijft om zijn mandaat of
zijn functie te vervullen. Ten
gevolge van de wet van 23 maart
2001 is deze verplichting nog
steeds van kracht, behalve voor
het ambt van burgemeester,
schepen, voorzitter of lid van het
bureau van een districtraad of van
OCMW-voorzitter.
De wet van 23 maart 2001 is van
oorsprong een wetsvoorstel en de
terugwerkende kracht ervan vloeit
voort uit de laattijdige goedkeuring
op 22 februari 2001.
Vermits de werkgever toch de
bezoldiging betaald heeft op grond
van bepalingen die niet meer van
toepassing waren, zou hij zich
kunnen beroepen op het feit dat
die bezoldiging ten onrechte werd
uitgekeerd.
13.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de
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minister voor zijn antwoord.
De vraag nr. 5406 van de heer Filip De Man werd gisteren behandeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.45 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.45 heures.