SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
eerste minister over "het ontslag van een
medewerker van het Centrum voor Gelijkheid van
Kansen en Racismebestrijding en de
samenstelling van de Raad van Bestuur van
voornoemd centrum" (nr. 5298)

Question de M. Gerolf Annemans au premier
ministre sur "le licenciement d'un collaborateur du
Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre
le racisme et la composition du conseil
d'administration de ce centre" (n° 5298)

Sprekers: Gerolf Annemans, voorzitter van
de VLAAMS BLOK-fractie, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid

Orateurs: Gerolf Annemans, président du
groupe VLAAMS BLOK, Laurette Onkelinx,
vice-première ministre et ministre de l'Emploi

Interpellatie van de heer Marcel Hendrickx tot de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
toekomst van de begraafplaatsen en crematoria"
(nr. 889)

Interpellation de M. Marcel Hendrickx au ministre
de l'Intérieur sur "l'avenir des cimetières et des
crématoriums" (n° 889)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken,
Jean-Pierre Detremmerie

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur, Jean-Pierre
Detremmerie

Moties

Motions

Sprekers:

Orateurs:

Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het innen
van retributies door de gemeenten" (nr. 5229)

Question de M. Daniel Vanpoucke au ministre de
l'Intérieur sur "la perception de redevances par les
communes" (n° 5229)

Sprekers:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Daniël Vanpoucke, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Pieter De Crem tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de
politiehervormingen" (nr. 898)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"les réformes de la police" (n° 898)

- de heer Claude Eerdekens tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming"
(nr. 936)

- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur
sur "la réforme des polices" (n° 936)

Sprekers:

Pieter De Crem, Claude

Eerdekens, voorzitter van de PS-fractie,
Denis D'hondt, Corinne De Permentier,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Jean-Pierre
Detremmerie

Orateurs:

Pieter De Crem, Claude

Eerdekens, président du groupe PS, Denis
D'hondt, Corinne De Permentier, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur, Jean-Pierre
Detremmerie

Moties

Motions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gijzeling van een huisarts in Edegem in
augustus 2001" (nr. 5235)

Question de Mme Maggie De Block au ministre de
l'Intérieur sur "la prise en otage d'un médecin
généraliste à Edegem au mois d'août

2001"

(n° 5235)

Sprekers: Maggie De Block, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Maggie De Block, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
asielbeleid" (nr. 5286)

Question de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Intérieur sur "la politique d'asile" (n° 5286)

Sprekers:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Kristien Grauwels, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
maatregelen ter beveiliging van de luchthaven van

Question de M. Jean-Pol Henry au ministre de
l'Intérieur sur "les mesures prises pour sécuriser
l'aéroport de Gosselies" (n° 5291)

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Gosselies" (nr. 5291)

Sprekers:

Jean-Pol Henry, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Jean-Pol Henry, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de
veiligheidsmaatregelen rond de Laak en de
Winterbeek" (nr. 5414)

Question de M. Joos Wauters au ministre de
l'Intérieur sur "les mesures de sécurité prises sur
les berges du Laak et du Winterbeek" (n° 5414)

Sprekers:

Joos Wauters, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Joos Wauters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
identiteitscontroles naar aanleiding van de
manifestatie te Luik" (nr. 5434)

Question de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Intérieur sur "les contrôles d'identité effectués
dans le cadre de la manifestation à Liège"
(n° 5434)

Sprekers:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Leen Laenens, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
zogenaamd striktere toezicht op uitgeprocedeerde
asielzoekers" (nr. 5451)

Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de
l'Intérieur sur "la surveillance plus stricte des
demandeurs d'asile déboutés" (n° 5451)

Sprekers: Guido Tastenhoye, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Guido Tastenhoye, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Filip De Man aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "de tentoonstelling
Körperwelten te Anderlecht" (nr. 5406)

Question de M. Filip De Man au ministre de
l'Intérieur sur "l'exposition Körperwelten qui se
tient à Anderlecht" (n° 5406)

Sprekers: Filip De Man, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken, Paul Tant

Orateurs: Filip De Man, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur, Paul Tant

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTÉRIEUR,

DES AFFAIRES GÉNÉRALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

14:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

14:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 15.11 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 15.11 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Gerolf Annemans aan de eerste minister over "het ontslag van een medewerker

van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding en de samenstelling van de Raad
van Bestuur van voornoemd centrum" (nr. 5298)

01 Question de M. Gerolf Annemans au premier ministre sur "le licenciement d'un collaborateur du

Centre pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et la composition du conseil
d'administration de ce centre" (n° 5298)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid.)
(La réponse sera fournie par la vice-première ministre et ministre de l'Emploi.)

01.01 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, enige tijd geleden heeft de heer Leman de
voorzitter van het kwestieuze centrum dat door mijn fractie met allerlei
benamingen wordt betiteld, maar dat officieel het Centrum voor
Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding heet een zekere heer
El Mouden ontslagen als medewerker van zijn centrum. Vandaag heb
ik voor het eerst de gelegenheid hierover een vraag te stellen. Naar
verluidt had de heer El Mouden zich schuldig gemaakt aan
frauduleuze praktijken in verband met de regularisatiecommissie. De
heer El Mouden was lid van de raad van bestuur van het genoemde
centrum. Hij werd zoals de wet vereist benoemd op basis van zijn
deskundigheid, zijn ervaring en zijn morele integriteit. Naast zijn
functie in het centrum gaf de heer El Mouden ook islamles aan
Belgische magistraten. Dit alles roept bij mij ernstige vragen op.

Mijn vragen betreffen uiteraard niet alleen het dossier zelf. Ik neem
aan dat mevrouw de minister daarover trouwens niet zoveel zal
mogen meedelen. Mijn vragen betreffen vooral de wijze waarop de
raad van bestuur van het centrum wordt samengesteld. Wij hebben
reeds vaker aangeklaagd dat de partijpolitieke aanhorigheid daar
bijblijkbaar het enige criterium is. Wij vinden dat geen goed criterium.
Op die manier riskeert men zonder veel zicht op wie men
binnenloodst mensen aan te trekken die het niet verdienen de eer
van zo'n centrum te mogen verdedigen. Bovendien tart het ons
inziens elke verbeelding dat het Centrum voor Gelijkheid van Kansen

01.01 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): Monsieur
Leman aurait licencié récemment
un collaborateur, Monsieur El
Mouden, pour des pratiques
frauduleuses dans le cadre de la
traite des êtres humains. Ce
collaborateur est également
membre du conseil
d'administration du Centre et
donne cours à des magistrats. La
couleur politique n'est pas un bon
critère pour la composition d'un
conseil d'administration.

De quelle manière peut-on tenir le
conseil d'administration à l'écart
du milieu criminel

? Quelles

garanties existe-t-il pour préserver
son intégrité

? La composition

politisée du conseil
d'administration est-elle tenable, à
terme ?

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en Racismebestrijding dat onder andere in het leven werd geroepen
om de mensenhandel te bestrijden, en wat dit betreft hebben wij geen
enkel probleem met het bestaan van het centrum uitgerekend door
een van zijn eigen bestuursleden wordt misbruikt doordat hij zich
inlaat met misdadige praktijken, althans in zoverre wij via de pers zijn
ingelicht.

Mevrouw de minister, onze vraag luidt dan ook als volgt. Op welke
wijze zal de eerste minister de samenstelling van de raad van bestuur
van het Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding
uit de criminele sfeer houden, als hij onvoldoende andere criteria
hanteert dan louter partijpolitieke aanhorigheid? Op welke wijze zal hij
garanties afdwingen voor de integriteit van het voornoemde centrum?
Is een partijpolitieke samenstelling van de raad van bestuur nog wel
houdbaar? Is het niet beter de raad van bestuur van het centrum
samen te stellen op basis van deskundigheid, bekwaamheid en
dergelijke meer, en dat door een onafhankelijke instelling te laten
bevestigen? Met andere woorden, hoe reageert de regering op deze
zaak? Zijn er beleidsmatig nieuwe inzichten inzake de werking en de
samenstelling van dit fameuze centrum, dat voor het overige trouwens
bevoegdheden heeft die wij volledig voor rekening van de andere
politieke partijen laten. Wij willen in ieder geval trachten steun te
vinden voor onze visie dat dit centrum een zekere objectiviteit moet
krijgen.

01.02 Minister Laurette Onkelinx: Mijnheer de voorzitter, de heer El

Mouden is momenteel geen lid van de raad van bestuur van het
Centrum voor Gelijkheid van Kansen en Racismebestrijding. In de
huidige stand van zaken is de regering er niet van op de hoogte
gebracht of er door het parket een gerechtelijk onderzoek geopend is
tegen de heer El Mouden. Wat er ook van zij, ik wil u verwijzen naar
een van de basisprincipes van onze rechtsstaat, meer bepaald het
vermoeden van onschuld.

Ter informatie deel ik u mee dat de Raad van Bestuur binnenkort
volledig opnieuw wordt samengesteld. De benoemingscriteria blijven
dezelfde, namelijk dat de leden van de Raad van Bestuur gekozen
worden om hun competentie, ervaring, onafhankelijkheid en moreel
gezag.

01.02 Laurette Onkelinx,

ministre: Monsieur El Mouden est
en effet membre du conseil
d'administration du Centre pour
l'égalité des chances et la lutte
contre le racisme.

Le gouvernement n'est pas au
courant du fait que l'intéressé
ferait l'objet d'une enquête
judiciaire.

Je tiens à rappeler à Monsieur
Annemans que le gouvernement
se tient au principe de la
présomption d'innocence.

La composition du conseil
d'administration sera renouvelée
sous peu. A cette occasion, on
utilisera les mêmes critères de
nomination que par le passé, à
savoir la compétence,
l'expérience, l'indépendance et
l'autorité morale.

01.03 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mevrouw de minister, dat is precies wat ik bestrijd. Wij zeggen niet
dat het vermoeden van onschuld op strafrechtelijk gebied moet
worden ondergraven. Zeker niet, uiteraard niet! Wij zeggen alleen dat
de heer El Mouden in de huidige omstandigheden niet meer over de
nodige morele autoriteit beschikt om in dat centrum lid van de Raad
van Bestuur te zijn. Het zou dus beter zijn dat hij wordt geschorst tot

01.03 Gerolf Annemans

(VLAAMS BLOK): C'est
précisément ce que nous
contestons.

Cet homme n'a plus l'autorité
morale nécessaire pour faire partie

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

die autoriteit is hersteld, of dat hij zelf zo beleefd is om zijn functie op
te schorten tot er voldoende duidelijkheid over zijn strafrechtelijke
antecedenten of precedenten.

du conseil d'administration. Nous
demandons qu'il soit suspendu
jusqu'à ce qu'on en sache plus sur
ses antécédents pénaux.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Interpellatie van de heer Marcel Hendrickx tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de

toekomst van de begraafplaatsen en crematoria" (nr. 889)

02 Interpellation de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "l'avenir des cimetières et des

crématoriums" (n° 889)

02.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb deze vraag twee maanden geleden reeds
ingediend, maar vorige week werd aan deze problematiek een nieuwe
dimensie toegevoegd. De Nederlandse groep Waterland heeft
immers de Amerikaanse groep SCI, eigenaar van de vier Belgische
privé-crematoria, overgenomen, met daaraan gekoppeld een dertigtal
begrafenisondernemers.

Het probleem is niet opgelost door Amerika te vervangen door
Nederland. Immers, het feit dat op drie maanden tijd eerst
Amerikanen en dan Nederlanders interesse tonen voor deze markt
bewijst dat men deze markt wil gaan uitbaten of zelfs uitbuiten. Het is
niet de eerst keer dat ik deze kwestie voorleg. Vroeger heb ik reeds
vergeefs een wetsvoorstel ingediend in deze commissie met de
bedoeling de uitbating van crematoria voor te behouden voor zuivere
intercommunales. Ook in de plenaire vergadering heb ik over dit
probleem reeds vragen gesteld, maar telkens werden mijn
opmerkingen genegeerd of geminimaliseerd. Toch wil ik vandaag
nogmaals waarschuwen voor de evolutie waarover ik het bij de
besprekingen van de wetswijziging van 8 februari 2001 heb gehad.
Wat nu gebeurt staat haaks op de intenties van de wetgever op 20
september 1998. Ik citeer: "De crematoria die op datum van de
inwerkingtreding van de wet van 20 september 1998 tot wijziging van
de wet van 20 juli 1971 op de begraafplaatsen en de lijkbezorging niet
aan de in artikel 1, tweede lid, gestelde voorwaarden voldoen mogen
hun activiteiten blijven uitoefenen gedurende een termijn van vijf jaar
die ingaat op voormelde datum".

De voorwaarde is dat enkel een gemeente of een vereniging van
gemeenten een crematorium kan oprichten en beheren.

Ik heb er geen probleem mee dat begrafenisondernemers privé-
uitbaters zijn. Dit is trouwens gebruikelijk in het grootste deel van het
land. Ik heb er wel een probleem mee dat crematoria en de daaraan
verbonden begraafplaatsen in handen van privé-uitbaters komen.
Volgens de wetswijziging van 20 september 1998 zijn de crematoria
immers verplicht op hun terrein een strooiweide, een urnenveld en
een columbarium te hebben; dus een echte begraafplaats. De stap
naar de andere begraafplaatsen is dan nog zeer klein.

Mijnheer de minister, eigenlijk is dit een gevolg van uw ongelukkige
omzendbrief van 27

februari

2000. Daarin stond dat die

intercommunale u sprak niet meer van een vereniging van
gemeenten voor het beheer van een crematorium van een zuivere
of gemengde aard mocht zijn. Mijn amendement op de wetswijziging

02.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

Un groupe industriel néerlandais,
Waterland, a récemment racheté
les quatre crématoriums privés
que compte notre pays. Peu de
temps auparavant, ils avaient déjà
été rachetés par une firme
américaine.

Est-ce une bonne chose que le
secteur privé possède tous les
crématoriums ? Cette évolution
est-elle bien conforme à la volonté
exprimée par le législateur dans la
loi de septembre 1998 ? Le fait
que les entrepreneurs de pompes
funèbres soient des exploitants
privés ne me pose aucun
problème. En revanche, je ne vois
pas d'un bon oeil que l'exploitation
des crématoriums devienne
totalement une affaire privée parce
que je pense que cela influencera
profondément l'ensemble du
secteur des pompes funèbres. Le
rôle des communes ne s'en
trouvera-t-il pas amoindri ?

Le rapport peut-il être de 99 pour
cent pour le privé et 1 pour cent
pour les pouvoirs publics

Comment les communes peuvent-
elles encore fixer les prix et
garantir la sérénité des
cimetières

? Qu'est-ce qui

empêchera les Néerlandais de
s'approprier l'ensemble du secteur
des pompes funèbres en
Flandre

? A quand l'exigence

d'aménager des cimetières
ordinaires à proximité de chaque
crématorium, conformément au
principe d'égalité ? Comment le
ministre réagit-il face à cette
acquisition des crématoriums par

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van 8 februari 2001 om enkel een zuivere intercommunale toe te
laten, werd toen verworpen. De verstrekkende gevolgen daarvan
staan ons nu te wachten.

Men heeft immers niet bepaald welk de verhouding van een
gemengde intercommunale voor het beheer van een crematorium
moest zijn. Kan een verhouding van bijvoorbeeld 99% privé en 1%
overheid? Hoe kunnen de gemeenten nog een invloed hebben op het
beheer, de prijsbepaling en het behoud van de sereniteit op de
begraafplaatsen? Zal de volgende stap van de Nederlanders zijn het
hele uitvaartgebeuren van België te beheersen en te
commercialiseren?

Ik vraag me ook af wanneer de eerste eis zal komen om een gewone
begraving op een begraafplaats van een crematorium te laten
plaatsvinden. In het kader van het gelijkheidsbeginsel is het niet
verbazingwekkend dat dit zou gebeuren. In de jaren '60 werd immers
bepaald dat wegens het gelijkheidsbeginsel op elke begraafplaats een
strooiweide en een columbarium moest zijn. Waarom dan nu niet het
omgekeerde?

Mijnheer de minister, hoe reageert u op deze aankoop van
crematoria, eerst door Amerikanen en nu door Nederlanders, met
inbegrip van de begraafplaatsen bij deze crematoria?

Wat is uw visie op de toepassing van artikel 1, tweede lid, en van
artikel 33 van de wet op de begraafplaatsen en de lijkbezorging?
Artikel 1 bepaalt dat alleen een gemeente of een vereniging van
gemeenten een crematorium kan oprichten en beheren. Artikel 33
bepaalt dat de privé-crematoria na vijf jaar moeten ophouden.

Wat denkt u van de bevoegdheid van de gemeente, ingevolge artikel
4 van de wet ten overstaan van die concerns? Artikel 4 heeft
betrekking op het gezag, de politie en het toezicht van de
gemeenteoverheden.

Vindt u het evident dat de gemeenten, waar ondanks de bepalingen
van de wet een privé-crematorium is gevestigd, zich verrijken met de
inkomsten die daaruit voortvloeien? Voor alle andere gemeenten
vormen de begraafplaatsen immers een zware kostenfactor in de
gemeentelijke begroting.

Wie zal in de toekomst de begraafplaatsen beheren? De gemeente,
de vereniging van gemeenten of de privé-sector, zoals nu blijkbaar
door een handige interpretatie van de wet gebeurt?

Welke wetswijziging zult u invoeren om de totale privatisering van de
begraafplaatsen en de lijkbezorging in België te vermijden?

Wij dienen een motie van aanbeveling in en vragen u de wet van 1998
terzake toe te passen.

les Néerlandais

? Comment

envisage-t-il l'application de la loi
sur les funérailles dans ce
contexte ? Comment conçoit-il les
compétences des communes vis-
à-vis de ces sociétés
néerlandaises ? Peut-on tolérer
que les communes s'enrichissent
par le biais de ces crématoriums
privés

? Qui va gérer les

cimetières ? Quelle modification
de la loi le ministre envisage-t-il
pour éviter une privatisation totale
du secteur

? Nous demandons

que la loi de 1998 soit appliquée
sans délai.

De voorzitter: Mijnheer Hendrickx, het is uiteraard uw volste recht een motie van aanbeveling in te dienen,
maar de normale regel wil dat men eerst het antwoord van de minister afwacht. Ik vraag u even geduld te
oefenen.

02.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je vous

remercie. Je peux ainsi garder des illusions.

02.02 Minister Antoine

Duquesne: De wetgever wilde dat

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il ressort clairement de l'exposé des motifs de la loi du
20

septembre

1998 modifiant la loi du 20

juillet

1971 sur les

funérailles et sépultures, que le législateur a voulu que les
associations de communes exploitant l'établissement crématoire
puissent être constituées soit en intercommunales pures, soit en
intercommunales mixtes.

En vertu de la loi spéciale du 8

août

1980 de réformes

institutionnelles, telle que modifiée en dernier lieu par la loi du
13 juillet 2001, les associations de provinces et de communes dans
un but d'utilité publique relèvent de la compétence des régions. Je
vous l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Il n'appartient donc pas à l'autorité fédérale de déterminer la part que
peut prendre le secteur privé dans une intercommunale mixte ayant
pour objet social de gérer et d'exploiter un établissement crématoire.
Seules les régions pourraient édicter des règles en cette matière.

La vente et l'acquisition d'un établissement crématoire se négocient
entre le vendeur et l'acheteur. Le ministre de l'Intérieur n'est pas
habilité à intervenir lors de la conclusion d'un tel contrat. En tout état
de cause, les dispositions des articles 1

er,

alinéa 2, 4 et 33 de la loi

précitée du 20

juillet

1971 restent d'application. Je rappelle

brièvement le contenu de ces dispositions.

Aux termes de l'article 1

, alinéa 2, "seule une commune ou une

association de communes peut créer et exploiter un établissement
crématoire".

Il ressort de l'article 4 de la loi que "les établissements crématoires
sont soumis à l'autorité, à la police et à la surveillance des autorités
communales qui veillent à ce qu'aucun désordre ni acte contraire au
respect dû à la mémoire des morts ne s'y commettent et à ce
qu'aucune crémation n'ait lieu sans autorisation. Dans le cas d'un
établissement crématoire intercommunal, il revient aux autorités de la
commune sur le territoire de laquelle se trouve l'établissement
d'exercer ce pouvoir de police et de surveillance".

Enfin, l'article 33 de la loi prévoit que "les établissements crématoires
qui, à la date de l'entrée en vigueur de la loi du 20 septembre 1998,
ne remplissent pas la condition selon laquelle l'établissement doit être
exploité par une commune ou une association de communes,
disposent d'un délai de cinq ans à compter de cette entrée en vigueur
pour satisfaire au prescrit légal". La loi du 20 septembre 1998 étant
entrée en vigueur le 7 novembre 1998, ce délai de cinq ans viendra
donc à expiration le 7 novembre 2003.

L'entrée de l'organisation américaine à laquelle vous faites allusion
dans le capital social de divers établissements crématoires constitués
en intercommunales, ne porte en rien préjudice à l'application des
règles que je viens de rappeler. S'il est vrai, par ailleurs, que les
cimetières représentent une importante dépense dans le budget
communal, je rappelle, d'une part, qu'ils doivent être considérés
comme un service rendu aux citoyens et, d'autre part, qu'ils procurent
également des revenus aux communes. Le produit des concessions
doit être mentionné dans ce contexte et il ne peut être qualifié de
négligeable.

de verenigingen van gemeenten
die een crematorium exploiteren,
gemengde of zuivere
intercommunales konden zijn. De
Gewesten zijn bevoegd voor
verenigingen van openbaar nut
van gemeenten. De federale
overheid kan dus niet ingrijpen,
noch wat de verdeling van de
inbreng, noch wat de
vastgoedtransacties van die
verenigingen betreft.

De participatie van een
Amerikaans bedrijf in het
aandelenkapitaal van
verscheidene intercommunales is
in geen enkel opzicht een inbreuk
op de bepalingen van de wet van
20 juli 1971.

De kerkhoven zijn een zware
uitgavenpost voor de gemeenten.
Maar het is ook een service ten
aanzien van de burger én ergens
een bron van inkomsten voor de
gemeenten.

Conform de wet van 13 juli 2001
worden de Gewesten per 1 januari
2002 bevoegd voor de
begraafplaatsen en de
lijkbezorging.

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Enfin, je précise qu'en application de la loi du 13 juillet 2001 portant
transfert de diverses compétences aux régions et communautés, la
matière des funérailles et sépultures relèvera de la compétence des
régions à compter du 1

janvier 2002.

02.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit

antwoord is niet nieuw. We hebben het in het verleden al gehoord. De
minister verwijst naar de Memorie van Toelichting, waarin effectief
en we begrijpen niet waarom stond dat het een zuivere of
gemengde intercommunale kan zijn. In de wetgeving, mijnheer de
minister, staat dat het uitsluitend een gemeente of een vereniging van
gemeenten kan zijn. Er wordt niet over een gemende intercommunale
gesproken.

Mijnheer de minister, als u in uw omzendbrief zegt dat het enkel een
gemeenten of een vereniging van gemeenten kan zijn, is het
probleem opgelost. U hebt integendeel herhaald dat het ook een
gemende intercommunale kan zijn. Dat is volgens mij een zeer
gevaarlijk beginsel. U moet toch begrijpen dat als de wetgever
destijds heeft gezegd dat privé-crematoria binnen de vijf jaar dienen
op te houden met bestaan, diezelfde wetgever toch nooit de bedoeling
kan hebben gehad dat het gemengde intercommunales mogen zijn?
De achterliggende gedachte is natuurlijk dat men de vereniging door
de gemeente laat beheersen en de exploitatie door de privé-sector.
Zo krijgt men hetzelfde resultaat.
Mijnheer de minister, u moet dat beletten door een nieuwe
omzendbrief uit te vaardigen. U moet zeggen dat er in de wet enkel
over een gemeente of een vereniging van gemeenten wordt
gesproken.

02.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

Ce n'est pas une réponse
étonnante puisque le ministre fait
à nouveau référence à l'exposé
des motifs qui ne mentionne pas
expressément qu'un crématorium
ne peut être exploité que par une
commune ou une association de
communes, alors que la loi le
prévoit.

En 1998, le législateur a voulu que
les crématoriums privés
disparaissent dans un délai de
cinq ans. Cela n'a donc aucun
sens que le secteur privé, par le
biais d'une contribution dans une
intercommunale mixte, puisse à
nouveau intervenir dans
l'exploitation d'un crématorium.

02.04 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, je crois que l'interprétation est
trop souvent erronée en ce qui concerne les intercommunales mixtes.
En réalité, que le partenaire dans une intercommunale mixte soit
partenaire à 1% ou à 99% ne change que l'implication financière et
nullement le droit de veto du public. Dès qu'une intercommunale est
mixte, la partie publique a la majorité et dispose du droit de blocage.
Cela fait partie intégrante de l'intercommunalité telle que voulue par le
législateur.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'intervenant lorsqu'il dit: "Dites
que ce sont des intercommunales pures, qu'elles soient ou non en
association". Personnellement, je pense que laisser la porte ouverte
aux intercommunales mixtes permet d'engendrer cette formule
intéressante: avoir les communes qui se regroupent en
intercommunale, d'une part, et faire appel à des exploitants privés,
d'autre part. Du reste, c'est déjà le cas avec Electrabel. Je pense en
effet qu'il est utile de pouvoir bénéficier, sous un contrôle public, du
savoir-faire du secteur privé. Ce contrôle public me semble, il est vrai,
indispensable afin que ce soit le public qui conserve le droit de regard
à travers l'intercommunalité mixte, car même si elle est minoritaire,
l'intercommunale mixte reste juridiquement le décideur majoritaire de
l'intercommunale. Mais faire appel à des firmes privées en tant que
partenaires et exploitants demeure intéressant en raison de leur
savoir-faire qui dépasse généralement celui des pouvoirs publics
dans le même domaine. Bref, il me semble que ce partenariat peut
être tout à fait heureux.

02.04 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): De bestaansreden van de
gemengde intercommunales wordt
verkeerd geïnterpreteerd. In een
gemengde intercommunale is de
overheid altijd
meerderheidsaandeelhouder, ook
al participeert zij maar voor 1
procent. In een gemengde
intercommunale heb je de
knowhow van de privésector, maar
onder toezicht van de overheid.
Die knowhow is doorgaans niet
aanwezig bij de overheid.

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.05 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, je remercie M. Detremmerie pour son intervention. Je
confirme que, quelle que soit la nature juridique de l'institution, le
pouvoir communal du lieu d'installation exerce pleinement son pouvoir
de surveillance et de contrôle.

Pour le surplus, je ne peux que répéter à M. Hendrickx que le
problème sera résolu dans un peu plus de deux mois et que l'on ne
peut demander à l'autorité fédérale d'intervenir dans un domaine ne
relevant pas de sa compétence. Je rappelle que l'autorité fédérale ne
pouvait pas reprendre cette disposition dans le texte de la loi. En
application de l'article 6, §1, VIII, 8° de la loi spéciale du 8 août 1980
de réformes institutionnelles, modifiée par les lois spéciales du 8 août
1988 et 16 juillet 1993 et remplacée par la loi spéciale du 13 juillet
2001, la matière des associations de provinces et de communes dans
un but d'utilité publique relève de la compétence des régions. La
circulaire du 27 janvier 2000 ne fait donc que répéter ce qui figurait
déjà dans l'exposé des motifs auquel j'ai fait référence.

02.05 Minister Antoine

Duquesne : Ik bevestig wat de
heer Detremmerie over de
intercommunales komt te zeggen.
Men mag niet vragen dat de
federale overheid in een
welbepaald domein optreedt als de
wet bepaalt dat die
aangelegenheid onder de
bevoegdheid van de Gewesten
valt. In de circulaire van 27 januari
2000 worden die wetsbepalingen
enkel overgenomen.

02.06 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wil de heer Detremmerie zeggen dat er nog altijd een
verschil is tussen elektriciteitsvoorzieningen en de uitvaartliturgie, een
gebeuren dat in de grootste sereniteit moet plaatsvinden. Ik denk dat
er een wezenlijk verschil is tussen deze twee zaken. In alle
vriendschap wil ik de heer Detremmerie herinneren aan wat er in
België al is gebeurd met privé-uitbatingen van crematoria.

Ik wijs mijn collega's en de minister erop dat het hier veel verder gaat
dan de exploitatie van crematoria. Ook de begraafplaatsen dreigen in
handen van de privé-sector te vallen. U moet maar eens nagaan hoe
het de begraafplaatsen vergaat in landen waar deze zijn
gecommercialiseerd. Weet u tegen welke tarieven men moet betalen?
Als men niet inziet dat er een ernstig gevaar dreigt, betreur ik dat.

02.06 Marcel Hendrickx (CD&V):

Je souhaiterais rappeler à M.
Detremmerie la solennité qui doit
présider aux funérailles.
L'exploitation des crématoriums
par le secteur privé entraîne la
privatisation des cimetières.
Comme on l'a constaté à
l'étranger, cette commercialisation
a des conséquences néfastes sur
la solennité des cérémonies et sur
les prix pratiqués dans ce secteur.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Marcel Hendrickx en Daniël Vanpoucke en luidt
als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Marcel Hendrickx
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
-

stelt vast dat door de overname door buitenlandse financiële groepen van crematoria en

begrafenisondernemingen in België de sereniteit van de lijkbezorging in het gedrang komt;
- stelt vast dat de intentie van de wetgeving zoals bepaald op 20 september 1998 waarbij crematoria
uitsluitend door gemeenten of vereniging van gemeenten kunnen opgericht of beheerd worden, hierdoor op
de helling komt;
- verzoekt de minister onmiddellijk maatregelen te treffen om de sereniteit van het uitvaartgebeuren te
waarborgen;
- beveelt de minister aan een herroeping te doen van zijn omzendbrief van 27 januari 2000, waarin hij
stelde dat een vereniging van gemeenten (intercommunale) er een mocht zijn van zuivere of gemengde
aard;
- stelt dat crematoria enkel mogen opgericht, erkend of geëxploiteerd worden door gemeenten of
vereniging van gemeenten zonder inbreng van de privé-sector."

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Marcel Hendrickx et Daniël Vanpoucke et est
libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Marcel Hendrickx
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
- constate que la reprise par des groupes étrangers de crématoires et d'entreprises de pompes funèbres en
Belgique menace la sérénité des funérailles;
- constate que l'intention du législateur, telle qu'exprimée le 20 septembre 1998, de confier la création et la
gestion de crématoires à la compétence exclusive de communes ou d'associations de communes est ainsi
remise en cause;
- demande au ministre de prendre immédiatement des mesures en vue de rétablir la sérénité que requiert
l'organisation d'obsèques;
- recommande au ministre de rapporter sa circulaire du 27 janvier 2000 aux termes de laquelle une
association de communes (intercommunale) peut être soit pure soit mixte;
- estime que la création, l'agrément et l'exploitation de crématoires ressortissent à la compétence exclusive
de communes ou d'associations de communes, à l'exclusion de toute participation du secteur privé."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Corinne De Permentier en Kristien Grauwels en de
heren Denis D'hondt en André Frédéric.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Corinne De Permentier et Kristien Grauwels et MM.
Denis D'hondt et André Frédéric.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02.07 De voorzitter: De vragen nrs. 5220 en 5227 van de heer

Francis Van den Eynde en nr. 5225 van de heer Karel Van Hoorebeke
worden naar een latere datum verschoven.

03 Vraag van de heer Daniël Vanpoucke aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het innen van

retributies door de gemeenten" (nr. 5229)

03 Question de M. Daniel Vanpoucke au ministre de l'Intérieur sur "la perception de redevances par

les communes" (n° 5229)

03.01 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het komt aan de gemeentebesturen toe een aantal
retributies te innen. Dat is onder andere zo voor de rechten en
retributies in het kader van de wapenvergunningen en uiteraard nog in
tal van andere attesten. Een aantal van die vergunningen en attesten
werden voorheen afgeleverd door het personeel van de
gemeentepolitie. De ontvangsten leverden op dat ogenblik geen enkel
probleem op aangezien deze werden ingeschreven in de begroting
van de gemeenten. Echter, door het oprichten van de lokale
politiekorpsen komt daar nu verandering in, meer bepaald uiteraard in
de meergemeentezones. Graag had ik dan ook enige duidelijkheid
gekregen van de minister op de volgende vragen.

Ten eerste, moeten de ontvangsten van de retributies voor
wapenvergunningen, dus deze die door het politiepersoneel van de
zone worden verricht, worden ingeschreven op de begroting van die
politiezone of moeten de gemeenten deze retributies verder
ontvangen?

Ten tweede, wat met de andere retributies in het kader van andere
attesten die voordien door de gemeentepolitie werden ontvangen?
Zijn deze ontvangsten voor de politiezone of voor de gemeenten?

03.01 Daniël Vanpoucke

(CD&V): Les communes ont le
droit de percevoir un certain
nombre de redevances en
contrepartie de permis et
d'attestations qu'elles délivrent.
Autrefois, c'était la police
communale qui procédait toujours
à cette perception. Je pense par
exemple à celle de la redevance
due quand la commune délivre un
permis de port d'arme.

Après la réforme des services de
police, il convient évidemment de
modifier ce système. Les zones de
police seront-elles chargées, à
l'avenir, de percevoir ces
redevances ou celles-ci resteront-
elles destinées aux communes
elles-mêmes ?

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, l'objectif

des redevances pour la délivrance d'un permis d'arme est
d'indemniser la commune pour les frais administratifs encourus par
les services de police lors de la délivrance du permis.

Dès la mise en place de la police locale, il s'agira de la police locale
de la zone de police où se situe le domicile du demandeur. Les
redevances prélevées par la zone de police doivent être inscrites
dans le budget de la police en attendant qu'elles soient remises à
l'administration communale et qu'elles soient inscrites dans le budget
de la commune. Selon moi, il est possible que ce montant soit intégré
à la dotation de la commune appartenant à la zone de police.

Les autres redevances, dans le cadre des attestations qui étaient
auparavant prélevées par la police communale, seront examinées cas
par cas. Il faut se poser les questions suivantes.

1. Est-ce que la délivrance d'une attestation est une tâche pour les
services de police ou par contre une tâche administrative qu'ils ne
peuvent exécuter? Vous savez qu'il existe des tâches qu'ils ne
peuvent exécuter en fonction de l'article 25 de la loi sur la fonction de
police.

2. Est-ce que la législation prévoit un paiement aux communes? Si
oui, alors le principe est le même que pour la délivrance de permis
relatifs aux armes: inscription au budget de la police, après quoi la
redevance est remise à l'administration communale jusqu'à ce que
cette réglementation soit éventuellement adaptée.

3. S'il n'est pas explicitement prévu à qui il faut payer, alors la zone de
police peut garder la redevance dans son budget. Il faut toutefois faire
remarquer que l'arrêté royal du 5 septembre 2001 relatif au règlement
général sur la comptabilité de la police locale ne prévoit pas que la
zone de police prélève elle-même les impôts et les redevances.

03.02 Minister Antoine

Duquesne : De bedoeling van de
retributie voor een
wapenvergunning is de gemeente
te vergoeden voor de kosten van
de politiediensten, en meer
bepaald van de lokale politie van
de politiezone waarin de aanvrager
zijn domicilie heeft.

De opbrengst van die retributies
wordt eerst ingeschreven op de
politiebegroting, later op de
gemeentebegroting. Mij dunkt dat
dit bedrag aan de dotatie van de
gemeente die tot de politiezone
behoort, kan worden toegevoegd.

De andere retributies voor attesten
die vroeger door de
gemeentepolitie geheven werden,
zullen individueel worden
onderzocht. De vraag rijst of de
afgifte van een attest een taak is
voor de politiediensten dan wel
een administratieve opdracht die
de politie niet mag uitvoeren (cf.
artikel 25 van de wet op het
politieambt).

Voorziet de wet in een betaling
aan de gemeente ? Zo ja, dan
geldt hetzelfde principe als voor de
uitreiking van een
wapenvergunning. Anders mag de
politiezone de retributie in haar
budget opnemen.

03.03 Daniël Vanpoucke (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de politiehervormingen"
(nr. 898)
- de heer Claude Eerdekens tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de politiehervorming"
(nr. 936)

04 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "les réformes de la police" (n° 898)
- M. Claude Eerdekens au ministre de l'Intérieur sur "la réforme des polices" (n° 936)

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, na het

intermezzo van de regeringsverklaring van vorige week en het
onvermogen tot praten van zowel de eerste minister, de minister van
Binnenlandse Zaken als de minister van Maatschappelijke Integratie

04.01 Pieter De Crem (CD&V): Il

ressort clairement de la
déclaration gouvernementale que
l'on n'ignore

pas

que de

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zie ik mij genoodzaakt om de minister vandaag te interpelleren over
de politiehervorming.

Voor een goede gang van zaken zal ik nog even de
regeringsverklaring parafraseren. In de regeringsverklaring staat, ik
citeer: "... dat de regering niet blind wil zijn voor het feit dat in vele
gemeenten de omvorming heeft geleid tot operationele problemen,
soms zelfs tot personeelstekorten. De regering wil daarom de
voorziene evaluatie van eind 2002 vervroegen naar eind dit jaar. In de
testzones zullen we al vóór het einde van de maand over de eerste
beoordelingsresultaten beschikken en op basis van die gegevens zal
de regering een aantal grondige aanpassingen doorvoeren om
meerkosten voor de gemeenten te vermijden."

Minister Van Grembergen heeft in het Vlaams Parlement nogmaals
en ten overvloede bevestigd, ik citeer: "De federale regering bevestigt
bijgevolg dat de politiehervorming budgettair neutraal moet zijn en dat
zij daartoe aanvullende maatregelen zal nemen om meerkosten te
vermijden. Hieruit leid ik af dat de gemeenten voor de vaststelling van
de gemeentelijke dotatie voor de politie zich kunnen baseren op de
kosten voor de werking van de politie die zij droegen vóór de
invoering van het nieuwe statuut van het personeel."

Tot daar de officiële regeringsmededelingen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op 1 januari
moet heel de politiehervorming rond zijn en moeten de lokale zones
van start kunnen gaan. Dat is althans de bedoeling. Mijnheer de
minister, ik weet dat u zat te popelen om tussenbeide te komen
tijdens de plenaire zitting van vorige week maar er was een "omerta"
uitgesproken. Er mocht geen teken van goed- of afkeuring worden
gegeven naar aanleiding van de uiteenzettingen. Deze omerta zal
vandaag worden doorbroken. Mijnheer de voorzitter, als de minister
van Binnenlandse Zaken zich nog in mutisme zou hullen, zal ik op uw
gezag moeten rekenen om een antwoord aan de minister te kunnen
ontlokken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het is duidelijk dat voor
de politiehervorming het licht op rood staat. Die kleur kan collega
Eerdekens soms verblijden maar vandaag zal dit ook niet het geval
zijn, vermoed ik. Begin oktober 2001 blijft het wachten op een aantal
zeer belangrijke uitvoeringsbesluiten. Dit maakt het de lokale zones
bijzonder moeilijk.

Na lang aandringen, publiceerde de minister in de loop van de maand
september volgende besluiten in het kader van de politiehervorming.
Het koninklijk besluit van 5 september 2001 houdende het algemeen
reglement op de boekhouding van de lokale politie. So what? Et
alors? Het ministerieel besluit van 7 september 2001 betreffende het
overdragen van sommige bevoegdheden van de minister van
Binnenlandse Zaken aan bepaalde overheden van de federale politie.
So what? Et alors?

Op 12 oktober 2001 verscheen vervolgens nog het koninklijk besluit
van 5 september 2001 houdende het minimale effectief van het
operationele en van het administratieve en logistieke personeel van
de lokale afdeling van de federale politie. U hoeft dat niet meer te
herhalen, wij hebben hier kennis van kunnen nemen.

nombreuses communes seront
confrontées à des problèmes
opérationnels, voire à une pénurie
de personnel. Aussi l'évaluation a-
t-elle été avancée à la fin de
l'année et des mesures ont-elles
été prévues pour éviter des coûts
supplémentaires pour les
communes. Entre-temps, le
ministre flamand Van Grembergen
a déclaré que la réforme de la
police devra être budgétairement
neutre et que les communes
peuvent prendre comme base de
référence les coûts qu'ils
supportaient précédemment pour
la police.

La réforme de la police devra donc
être achevée le1

janvier. La loi du

silence qui a prévalu au cours du
débat qui a suivi la déclaration
gouvernementale la semaine
dernière doit être rompue
aujourd'hui. J'attends des
réponses du ministre. Nous
attendons toujours les arrêtés
d'exécution relatifs aux zones
locales. Nous avons appris entre
temps qu'un arrêté royal portant
règlement général de la
comptabilité de la police locale a
été pris le 5 septembre 2001, que
des compétences du ministre de
l'Intérieur ont été transférées par
arrêté royal du 7 septembre 2001
et qu'un autre arrêté royal du 5
septembre 2001 a réglé le
transfert de personnel administratif
et logistique. So what ?

La dotation fédérale est fixée par
le biais d'un calcul qui déroge à ce
que l'on appelle les normes KUL
minimales. Quels sont les critères
pour ces normes minimales?

Entre-temps, les arrêtés royaux
relatifs à la norme budgétaire et au
comptable spécial n'ont pas
encore été publiés. Les
négociations concernant
l'exécution de l'arrêté mammouth,

l'arrêté dino, sont complètement

bloquées alors que la date limite
est fixée au 31 décembre 2001.

Le ministre flamand de l'Intérieur a
déclaré qu'après les dicussions un

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hier wringt nu ook het schoentje. De federale dotatie wordt vastgelegd
aan de hand van die objectieve KUL-normen en de minimale normen
zoals nu gepubliceerd, wijken daar van af. Wij hebben eigenlijk te
maken met een afwijking. Nu, in de politiehervorming zijn er al heel
wat afwijkingen tot stand gekomen. Wij hebben hier echt te maken
met een vorm van deviërend of afwijkend gedrag, niet zo zeer van de
lokale overheden, maar wel van de regering. Daar hebben wij het nog
wel over. Voor sommige gemeenten zou dat positief kunnen zijn;
andere zouden minder middelen krijgen dan er personeel is. Ik wil nog
vragen welke objectieve criteria werden gebruikt voor de minimale
normen.

Het koninklijk besluit van 5 september 2001 moet dan de regels
vastleggen waaraan de begroting van de lokale zones moet voldoen,
maar het blijft natuurlijk wachten op het koninklijk besluit dat de
begrotingsnorm vastlegt en het koninklijk besluit dat het statuut regelt
van de bijzonder rekenplichtige. Het Dinobesluit blijft een grote
onbekende. Het ministerieel besluit legt de uitvoeringsregels vast voor
het Mammoetbesluit, maar naar verluidt zouden de onderhandelingen
hiervoor muurvast zitten en stuit dit op het protest van de minister van
Begroting. Dat is de minister die zegt dat er geen budgettaire ruimte
meer is. Op 31 december 2001 ten laatste moet dit besluit
verschenen zijn. Om u een beetje te helpen zegt uw homoloog, zoals
men dat zo mooi zegt op het Vlaamse niveau: "Ik kan u alleen maar
zeggen dat alle zaken wat betreft het budgettaire aspect besproken
zijn in het federaal comité, doch er werd een nieuwsoortig protocol
ondertekend en dat protocol is een protocol van niet akkoord".

Zo ver staan wij dus midden oktober 2001. Ondertussen kunnen de
lokale zones nog niet rekruteren. U hebt wellicht in vertaalde vorm het
schitterende debat gezien met, enerzijds, de heer Coveliers
geflankeerd door uw kabinetschef en, anderzijds, twee krassende
vijfenzeventigtoerenplaten, namelijk de heren Tobback en Dehaene.
Zij zegden eigenlijk dat uw hervorming nergens op leek en dat dit te
wijten was aan een aantal factoren die ik niet meer zal herhalen. In elk
geval kan er nog niet worden gerekruteerd. Dit onderdeel van het
Dinobesluit zou echter uit Dino zijn gelicht, om zo vlug mogelijk te
kunnen verschijnen. Eind oktober zou dit moeten gebeuren, maar
daarover is er nog altijd geen nieuws.

Ik blijf bij het Mammoetbesluit. De essentiële elementen van het
statuut moeten voor 30 april 2002 worden omgezet in een wet. Dit
wordt de exoduswet, want de regering is totaal immobiel inzake deze
wet. Ook in de onderhandelingen met de bonden is er absoluut geen
vooruitgang. Het sociaal secretariaat, dat voor de verwerking van de
personeelsgegevens en de berekening van de lonen moet zorgen, is
zelfs nog niet eens bemand. Als dit niet rond is voor 1 januari 2002
zitten de leden van de politie zonder loon. De wet houdende het
tuchtstatuut van de politiediensten heeft nog geen
uitvoeringsbesluiten.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dacht dat Multatuli een
fenomeen was van de negentiende en van de twintigste eeuw. Wij
hebben allen veel gedragen en veel geleden, maar blijkbaar komt aan
ons lijden en aan het lijden van de mensen die de dagdagelijkse
politiezorg waar moeten maken, geen einde. Ook aan de invulling van
zovele maatregelen komt blijkbaar geen einde. Ik weet niet in welke

protocole de non-accord avait été
conclu.

Entre-temps, les zones locales ne
peuvent pas procéder au
recrutement de nouveaux
éléments, ce qui risque de
conduire à l'immobilisme. Les
bourgmestres ne savent plus à
quel saint se vouer.

Bien que les éléments essentiels
du statut doivent être traduits sous
la forme d'un projet de loi avant la
fin avril, aucun progrès n'a été fait.
Les policiers risquent de se
retrouver sans traitement et le
statut disciplinaire n'est pas
encore réglé.

Les ministres compétents ne sont
pas en mesure d'assurer l'une de
leurs tâches prioritaires. Des
arrêtés royaux doivent encore être
promulgués: l'arrêté dino, l'arrêté
d'éxécution de la loi mammouth, la
loi exodus et les arrêtés
d'exécution du statut disciplinaire.
Comment organiser le service de
police dans ces conditions ?

Il devient de plus en plus évident
que la réforme de la police coûtera
très cher aux communes. A Gand,
les permanences du week-end ne
pourront être assurées que par
douze policiers. Dans les zones
test, il est déjà possible de chiffrer
les surcoûts. Certains coûts
restent cachés. En attendant, les
autorités fédérales transfèrent

toujours des tâches aux autorités
locales.

Le ministre n'a dit mot de l'avenir
du personnel CALOG, qui sera
substitué à des ACS mais coûtera
beaucoup plus cher.

A la lumière de toutes ces
critiques, on ne peut que sourire
en se remémorant le slogan
réclamant "plus d'uniformes dans
les rues".

Bien qu'étant dans l'opposition,
nous sommes disposés à aider le
ministre à mettre un terme au

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mate wij dat in dit Parlement nog aan de orde of op de plank kunnen
brengen. Het is nu toch wel een ongelooflijke situatie: de bevoegde
ministers en zelfs de regering slagen er niet in een van hun eerste
taken, namelijk het handhaven, het vrijwaren en het herstellen van de
openbare orde, in wettelijke besluiten te gieten.

Wat moet er nu nog komen, zo u het vergeten zou zijn? Het koninklijk
besluit op de minimale begrotingsnormen, artikel 39, moet er nog
komen.
De koninklijke besluiten betreffende de bijzondere rekenplichtige
moeten ook nog worden uitgevaardigd. Hetzelfde geldt voor het
koninklijk besluit op de overdracht van de gebouwen en het koninklijk
besluit op de overdracht van de leden van de gemeentelijke politie en
de leden van het operationele kader van de federale politie in dienst
bij de territoriale brigades. Het Dino-besluit, de uitvoering van de
mammoet-wet, moet nog komen. Ook de Exodus-wet moet er komen
evenals de uitvoeringsbesluiten inzake het tuchtstatuut. Mijnheer de
minister, vertelt u mij eens duidelijk hoe men de lokale politie kan
organiseren zolang deze zaken niet geregeld zijn.

Dat is nog maar het technische deel van de politiehervorming. Het
financiële kater voor de gemeenten is er ook nog. De hervorming zou
de gemeenten geen frank meer kosten. Steeds meer wordt het
duidelijk dat dit niet het geval is. Alle zones tekenen enorme
verschillen op in vergelijking met de dotatie die zij van de federale
overheid zullen ontvangen. De verhoging van 2 miljard frank die de
regering in de regeringsverklaring aankondigde is ruim onvoldoende
om de kosten van de gemeenten op te vangen.

Ik geef enkele cijfers. U zult zich ongetwijfeld de cijfers uit het Gentse
nog herinneren. Hiermee wou men de eerste minister briefen over de
manier waarop de politiehervorming tot stand kwam in zijn regio.
Zeker met het oog op de top van deze vrijdag kan dit bijzonder
interessant zijn. In Gent, de tweede stad van Vlaanderen en de vierde
van het koninkrijk, kunnen er 12 mensen worden ingezet voor
weekendpermanentie. U zult het met mij eens zijn dat dit totaal
onvoldoende is.

We kijken nu even naar de zogenaamde testzones. Er is de zone
Affligem-Ternat-Roosdaal-Liedekerke. Hier betekent budgettaire
neutraliteit dat nul gelijk is aan 45.324.173 frank. Dat is het bedrag
van de extra uitgaven. Het gaat hier om een nieuwe rekenkunde, de
ezelsbrugjes volgens paars-groen in het kader van de
politiehervorming.

Voor de zone Sint-Gillis-Waas-Stekene bedragen de extra uitgaven
109 miljoen frank. Hier is nul dus gelijk aan 109 miljoen.

Voor de zone Genk-As-Opglabbeek-Zutendaal bedragen de extra
uitgaven 49.568.000 frank. Hier is nul dus gelijk aan 50 miljoen.

Daarmee houdt het uiteraard niet op. De zones kunnen nog een
aantal kosten verwachten waarover er nog steeds geen duidelijkheid
is gekomen. Moeten er kosten worden betaald op de overdracht van
de gemeentegebouwen naar de zones? Moet er
inverkeerstellingsbelasting worden betaald voor de voertuigen die
worden overgedragen van de gemeente naar de zone? Hoe staat het
met de kosten van het Astrid-project? Waar zit of hangt Astrid? Waar

funeste immobilisme budgétaire
qui règne actuellement. C'est
pourquoi nous avons déposé une
proposition visant à permettre à
toutes les communes d'inscrire au
poste 333 de leur budget
communal, sous la rubrique "aide
spéciale", le montant des coûts
supplémentaires que la réforme
des polices entraînera pour les
communes. Le ministre ne trouve-
t-il pas que c'est là une bonne
suggestion ?

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zit de digitale trunking? Wat is er met dit project gebeurd? Welke
kosten zullen er nog voortvloeien uit de overgang naar nieuwe
informaticatoepassingen? De federale overheid schuift bovendien
steeds meer opdrachten af op de lokale overheid. Ik denk in dit geval
aan de bemanning van de AIK's en de CAD's, de gerechtelijke
opdrachten en het gevangenenvervoer.

Met betrekking tot het Kalog-personeel heb ik u al vragen gesteld
maar u hulde zich toen in een volledig stilzwijgen. Mocht u het niet
geweten hebben, dan hebt u intussen de tijd gehad om even na te
gaan wat het Kalog-personeel is. Het Kalog-personeel komt in de
plaats van de geco's die veel goedkoper waren voor de gemeenten.
Wie zal dat betalen en wat is hun opdracht? Het rijtje vragen houdt
gewoon niet op. Wat levert dit op voor de inwoners van steden en
gemeenten? Wat is de meerwaarde van deze financiële nachtmerrie
om de burger dezelfde dienstverlening te geven? Het was de
bedoeling van deze regering om de burger meer in het daglicht te
plaatsen. De zones moeten nu 15% meer personeel in dienst nemen
om de dienstverlening gaande te houden.

"Meer blauw op straat", was uw slogan. Nu zou men beter kunnen
stellen dat blauw meer op straat moet kunnen. Teveel politiemensen
moeten zich nu bezighouden met administratieve taken, terwijl de hele
hervorming er net gekomen is om de bevolking meer veiligheid te
geven. Uw hervorming, mijnheer de minister, loopt compleet mank.

Mijnheer de minister, zeg niet dat wij ons hullen in onvermogen, dat
wij de beste leerlingen zijn van het negativisme, dat wij ons met
poujadisme bezig zouden houden en dat wij niet zouden weten
waarover het gaat. Ik zal vandaag immers met een aantal collega's
een wetsvoorstel indienen.

Ons voorstel, waarmee we u de hand reiken, houdt het volgende in.
Om effectief en uiteindelijk komaf te maken met de financiële
onduidelijkheid, suggereren wij dat iedere gemeente in haar
begroting, onder de post 333, een bijzondere toelage inschrijft. Die
bijzondere toelage komt overeen met de meerkosten die de
politiehervorming voor de steden en gemeenten met zich
meebrengen. Heel concreet wil dat dus zeggen dat er een
begrotingspost wordt ingeschreven, overeenstemmend met een
federale tegemoetkoming gelijk aan de kostprijs van de
politiehervorming. Ik denk, mijnheer de minister, dat u daar als
gewezen burgemeester alleen maar mee akkoord kunt gaan. De
droefenis in vele harten om de onontkoombare armoede zal nu
ongetwijfeld omslaan in blijheid.

Ik heb trouwens al berekend hoeveel zo'n maatregel de federale
overheid zal kosten. Dat zal natuurlijk meer zijn dan de twee miljard
frank die u hebt voorzien. Als overtuigd municipalist en communard
zult u met ons voorstel alleen maar kunnen instemmen. Het zou de pil
van de politiehervorming ietwat kunnen vergulden, een
politiehervorming die een draak is met meerdere koppen en die geen
antwoord biedt, zoals we dat voor ogen hadden.

Overmorgen vrijdag is het vijf jaar geleden dat de Witte Mars door
Brussel trok. Vijf jaar lang al hebben we dag na dag geprobeerd een
antwoord te geven op de rechtmatige vraag van de burgers om meer
veiligheid en zekerheid. Welnu, ik wil, samen met u, de mars

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voortzetten om de gemeentebesturen de mogelijkheid te geven het
project financieel te ondersteunen.

04.02 De voorzitter: Mijnheer De Crem, wat bedoelt u met dino?

04.03 Pieter De Crem (CD&V): Dat staat voor dinosaurus, mijnheer

de voorzitter.

04.04 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, chers

collègues, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Les bonnes
intentions sont celles du législateur qui veut assurer une réforme
paraissant nécessaire au lendemain de l'affaire Dutroux, en
constatant que la cohabitation des polices communales et des
brigades locales de gendarmerie pose problème en matière
d'efficacité. Tous comme un seul homme, dans le cadre d'Octopus,
nous empruntons cette direction de totale bonne foi.

On nous assure également que cette réforme sera indolore pour les
finances communales. Ma foi, l'Etat conscient des manquements d'un
service public aussi important que celui de la sécurité en général, lié à
la justice par ailleurs, organise une réforme, qui est très
majoritairement soutenue au parlement puisque nous n'assistons pas,
dans le cadre de cette réforme, au clivage classique majorité contre
opposition.

A présent, il s'agit de l'appliquer concrètement. Nous en sommes à un
peu plus de deux mois de l'application effective de la réforme des
polices, puisque ce sera au 1

janvier 2002 qu'elle entrera en vigueur.

Mon interpellation ne concerne pas la police fédérale. L'ensemble des
bourgmestres, tous partis confondus, tant au Nord qu'au Centre et au
Sud du pays, sont manifestement inquiets. Le problème n'est pas
uniquement d'ordre fonctionnel, comme le disait le premier ministre
lors de son intervention sur l'état de l'Union, pour l'ensemble des
municipalistes, il est d'ordre financier.

On constate que même là où initialement, les communes pensaient
faire une bonne affaire - parce qu'elles avaient énormément investi
dans la sécurité au détriment de celles qui n'avaient pas suffisamment
investi , elles ne la font pas. Je pourrais vous citer le cas de la
capitale de la Wallonie, qui sur le papier devait gagner plus et à
laquelle il manque, lors de l'élaboration de son budget, 50 millions,
alors qu'elle pensait bénéficier d'un surcroît d'une trentaine de
millions. Que dire de la situation des autres communes? Elles
commencent à faire leurs comptes. Parallèlement, l'inquiétude
grandit. En effet, la presse de ce week-end mentionne que l'arrêté
"mammouth" va être suspendu par le Conseil d'Etat. Cela concerne
effectivement un recours introduit par un syndicat relativement à la
PJ, etc.

Cette suspension éventuelle a-t-elle des conséquences pour les
polices locales? Si cela ne concerne que la police fédérale, il n'y a pas
de souci à se faire au niveau des polices locales.

Quelles seraient les conséquences, dans le cadre de la réforme des
polices, plus particulièrement pour les polices locales, d'une
éventuelle suspension par le Conseil d'Etat de tout ou partie de
l'arrêté "mammouth, de l'ensemble de certains articles et d'articles en
liaison avec la réforme des polices au niveau local?

04.04 Claude Eerdekens (PS): In

de nasleep van de zaak-Dutroux
had de wetgever vele goede
voornemens. Te goeder trouw
werd de hervorming van de
politiediensten op de rails gezet,
en er werd bij gezegd dat een en
ander geen pijnlijke weerslag zou
hebben op de overheidsfinanciën.
Vandaag moeten we die
hervorming in praktijk brengen, en
wij stellen vast dat alle
burgemeesters zich zorgen
maken.

Het probleem is van financiële
aard. Zelfs de gemeenten die
dachten er financieel wel bij te
varen, komen bedrogen uit. Ik
denk onder meer aan de
hoofdstad van het Waalse
Gewest, die dacht over een potje
van 50 miljoen te kunnen
beschikken. Het mocht niet zijn.
Nu vernemen we dat het
mammoet-besluit wordt
opgeschort door de Raad van
State. Wat zal dat voor gevolgen
hebben ?

Een ander aspect dat ik even te
berde wil brengen is het
absenteïsme, ik wil het hebben
over de "lijntrekkers" die onterecht
uitgeschreven doktersbriefjes
inleveren.

Het absenteïsme is het laagst in
de magistratuur, en loopt in
sommige segmenten van het
openbaar ambt op tot
40%.Sommige kandidaat-
zonechefs, die dus de functie van
chef bij de gemeentepolitie
uitoefenen, zijn wel een maand
lang afwezig om deel te kunnen
nemen aan een examen voor
zonechef in een andere
politiezone. Als een adjunct-
commissaris zich dat kan

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le deuxième problème que je voudrais évoquer est celui du contrôle
médical. Je pense que l'absentéisme est un fléau dans la fonction
publique, non pas l'absentéisme des vrais malades mais des
carottiers. Nous avons tous le devoir dans la fonction publique de
lutter contre ce fléau que constituent les certificats médicaux de
complaisance. J'apprends que dans la fonction publique, il est des
secteurs qui sont davantage frappés que d'autres. Vous devez savoir
que c'est la magistrature qui compte le moins de malades. Le taux
d'absentéisme y est ridicule et c'est tout à l'honneur des magistrats,
mais nous connaissons des pans de la fonction publique où
l'absentéisme est presque la règle. Il frôle, en effet, 40% dans
certains secteurs. C'est moins de 2% dans la magistrature.

La responsabilité du corps médical est incontestable. Soit on est
malade, soit on ne l'est pas.

Mais, lorsque je constate
- qu'un candidat chef de zone, dans une zone de police, exerçant des
fonctions d'officier de police communale, signale qu'il va prendre un
mois de congé de maladie pour préparer un examen de chef de zone
dans une autre zone de police,
- que le chef de zone de la zone où travaille ce commissaire adjoint
s'en plaint à l'autorité communale pour signaler la situation d'abus,
- que la commune adresse une lettre détaillée au service de Jumet
(actuellement, le contrôle médical ne dépend plus du service de santé
mais d'un autre secteur; pour les provinces de Namur et de Hainaut,
c'est un service de Jumet qui s'occupe du contrôle médical),
expliquant les circonstances particulièrement scandaleuses de cet
absentéisme, on s'entend répondre qu'il ne compte pas procéder à
des contrôles, parce qu'il n'estime pas utile de le faire.

L'exemple vient d'en haut. Mais qu'un commissaire adjoint, en
fonction, se permette de faire cela, au vu et au su de tout le monde,
c'est scandaleux. Il ne peut même pas être sanctionné par le conseil
disciplinaire puisqu'il est couvert par un certificat médical et que le
nouveau service de santé du fédéral n'a pas assumé le contrôle.

Si tout le monde l'apprend, le taux d'absentéisme augmentera de
manière effrayante.

veroorleven, zal het ziekteverzuim
bij het ondergeschikt personeel er
natuurlijk niet minder op worden.
De gezondheidsdienst van de
federale overheid heeft overigens
geweigerd op te treden. Er moet
dus een efficiënte controle komen,
om te verhinderen dat het aantal
lijntrekkers nog toeneemt.

04.05 Denis D'hondt (PRL FDF MCC): Qu'est-ce que le ministre de

l'Intérieur a à voir avec cela?

04.06 Claude Eerdekens (PS): L'arrêté Mammouth prévoit que le

contrôle médical doit être assuré par un service qui, pour ce secteur,
n'est plus le service de santé administratif. Auparavant, le service de
santé administratif était compétent et les communes, pour leur police,
pouvaient souscrire une assurance, un contrôle médical spécifique
auprès d'une société privée comme, par exemple, la mutuelle
patronale.

Je l'ai fait dans ma ville et le taux d'absentéisme est tombé à 3%, ce
qui était presque aussi bien la magistrature. Je n'ai pas envie de
payer des carottiers dans les zones de police. Je souhaite disposer
d'un contrôle médical efficace, non pas pour faire travailler les
malades mais pour empêcher les bien-portants de se porter malades.

04.06 Claude Eerdekens (PS):

De politiehervorming heeft velen
gedemotiveerd. Een doeltreffende
medische controle in de
politiezones is nodig om te
voorkomen dat gezonde
medewerkers zich ziek melden.

De ontvangers van de zones
stellen de begroting op en die
moet voor 1 januari door de raad
van de zone worden goedgekeurd.
De rekenplichtigen die de
begrotingen moeten opstellen,

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Permettrez-vous aux zones de police de s'inscrire au service
administratif de santé, le SSA, qui fonctionne plus ou moins bien
selon les régions et qui ne coûte rien? Ce sont des charges
supplémentaires pour la zone de police parce qu'un contrôle privé des
absences justifiées par des raisons médicales se paye mais se
regagne parfois dix ou vingt fois au niveau budgétaire dans la mesure
ou certaines personnes n'osent plus se porter malades. Je crois qu'il
faut rester prudent parce que beaucoup de gens sont démotivés par
cette réforme des polices et ne l'acceptent pas. Il faut se rendre
compte que si on ne prend pas garde, demain les zones de police
fonctionneront avec 70% de personnel si 30% se fait couvrir par un
certificat médical.

Les receveurs des zones de police doivent faire le budget qui doit être
voté par le conseil de zone de police avant le 1

janvier 2002. Au

janvier, les gendarmes ne seront plus payés par l'Etat. Les

policiers et ex-gendarmes seront payés par la zone de police. Un
budget doit donc être voté avant le 1

janvier. Le comptable de la

zone de police est chargé de l'élaborer. Ces comptables ne sont
désignés nulle part. Je sais que vous avez des difficultés avec les
receveurs puisque la fédération des receveurs a fait du lobbying afin
que soient désignés des receveurs à temps plein. Mais des temps
pleins ne se justifient pas dans des zones de police où la masse de
travail représente, dans celle que je connais particulièrement, le quart
du travail d'un receveur communal d'une des zones la plus
importante.

Il serait insensé de payer le traitement d'un receveur ou receveur
communal pour des prestations qui équivalent, au plus, au quart du
travail d'un receveur. Allons-nous disposer d'un arrêté et peut-on
escompter que celui-ci n'imposera pas aux zones de police d'engager
des temps pleins?

Dès lors qu'un receveur d'une des communes d'une zone de police
pluricommunale accepte d'être receveur de zone à temps partiel,
peut-il être désigné pour deux mois, jusqu'au 31 décembre 2001, ne
serait-ce que pour préparer le budget? Ce serait une mesure
transitoire et pratique qui sauvegarderait les intérêts de la zone de
police. Dans la mesure où cette personne accepte cette mission,
peut-elle être désignée à titre transitoire? D'autre part, l'arrêté
permettra-t-il à des receveurs communaux d'être désignés par le
conseil de la zone de police?

L'avantage de la formule est que ces personnes connaissent le
terrain. Leur formation est compatible avec l'exercice de cette fonction
puisqu'ils sont soit receveurs communaux soit receveurs des CPAS.

Cela donne à ces personnes un complément de traitement qui n'est
pas payé par leur employeur actuel qui est soit leur CPAS, soit la
commune où ils sont receveurs. Ils auraient donc un second emploi
quart-temps par exemple. Ces personnes ont évidemment toutes les
qualités requises. Cela s'avère être la solution la moins coûteuse.
Peut-on envisager d'aller dans cette direction?

Le CALOG est le cadre logistique et administratif que l'on distingue
des policiers à proprement parler. Mes questions à ce sujet vont peut-
être vous surprendre, mais les municipalistes n'y trouvent pas de
réponse.

werden nog niet aangewezen,
terwijl men bijvoorbeeld vanaf 1
januari 2002 de voormalige
rijkswachters zal moeten
uitbetalen. De ontvangers willen
dat voltijdse ontvangers worden
aangewezen, ook al is er daarvoor
onvoldoende werk.

Mag men hopen dat het

ministerieel besluit niet in voltijdse
ontvangers zal voorzien? Is het
niet mogelijk om, bij wijze van
overgangsmaatregel en voor een
periode van twee maanden, een
gemeente- of OCMW-ontvanger
als ontvanger van de zone aan te
wijzen om de eerste begroting
voor te bereiden? Kunnen die
ontvangers ook deeltijds (25%)
door de raden van de zones in
dienst worden genomen? Zij zijn
competent. Ik maak mij ook
zorgen wat de administratieve en
logistieke formatie betreft. Maakt
de ontvanger van de zone deel uit
van het CALOG? En de
secretaris? In mijn ogen wel! De
teksten zijn echter niet duidelijk.

Ik kom nu tot de tekst die op 12
oktober 2001 in het Belgisch
Staatsblad verscheen en het
schoonmaken van de lokalen van
de politiezones betreft.
Is het verboden lokalen door een
privé-schoonmaakbedrijf te laten
schoonmaken? Dat gebeurt in vele
ministeries.

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Les receveurs de la zone s'ajoutent-il au CALOG ou sont-ils
extérieurs au CALOG? Le secrétaire de la zone de police fait-il partie
ou non du CALOG? A mon avis oui, mais je ne trouve pas la réponse
précise à cette question.

J'en viens à présent à toutes les fonctions qui sont prévues dans un
texte qui a été publié le 12 octobre au Moniteur. Je suis inquiet,
notamment au niveau du nettoyage des locaux des zones de police.
Celui-ci est généralement assuré par du personnel d'entretien dans
les anciens commissariats de police. Est-il interdit de faire nettoyer les
locaux de la zone de police par une société de nettoyage? Je
constate que dans beaucoup de ministères et administrations, on fait
appel à des sociétés privées de nettoyage car cela coûte moins cher.
S'il est démontré qu'un service privé de nettoyage peut assurer le
nettoyage à moindre coût pour une qualité équivalente, est-ce
interdit?

04.07 Denis D'hondt (PRL FDF MCC): Cela ne dépend pas du

ministre de l'Emploi, mais du ministre de la Santé publique.

04.08 Claude Eerdekens (PS): Dans le texte, il est question du

personnel d'entretien.

D'autre part, est-il concevable, monsieur le ministre, que les zones de
police puissent comme les communes bénéficier des PRC (plan de
résorption du chômage)? Il n'existe en général pas de personnel à
titre définitif pour le nettoyage des locaux communaux, parce qu'une
mobilité extraordinaire de ce personnel a été démontrée. Par le biais
de la nomination à titre définitif, on aboutit à un surcoût qui a
provoqué en beaucoup d'endroits la privatisation. Pour éviter cela,
peut-on utiliser un système d'occupation du personnel à moindre coût,
en faisant appel notamment, pour le nettoyage des locaux, aux plans
de résorption du chômage, c'est-à-dire en occupant des agents
contractuels subventionnés? C'est extrêmement important.

04.08 Claude Eerdekens (PS):

Zouden de politiezones in het
kader van het Waalse programme
de résorption du chômage (PRC)
over extra personeel kunnen
beschikken, bijvoorbeeld voor het
schoonmaken van de lokalen?

04.09 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Et les techniciens

de surface, qu'est ce que vous en faites? Vous les licenciez? Il y a
une logique...

04.09 Corinne De Permentier

(PRL FDF MCC): De
administraties beschikken over
statutair personeel, waaronder
schoonmaaksters. Worden zij
ontslagen?

04.10 Claude Eerdekens (PS): Ce personnel a le statut d'agent

contractuel subventionné...

04.11 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Non, parce qu'il y a

des personnes statutaires dans les commissariats qui sont à charge
des communes. Nous en avons débattu ce matin dans la zone 2 en
collège de police, et nous sommes arrivés au constat de maintenir
ces personnes qui ont toujours travaillé dans l'administration, dans
leur poste, et de faire une convention entre les communes
concernées dans la zone de police.

D'un côté, on fait de l'artifice en disant qu'on crée de l'emploi, et de
l'autre côté, on mettrait des gens à la porte?

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.12 Claude Eerdekens (PS): Il ne s'agit pas de mettre des gens à

la porte. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il est question d'un cadre
d'extinction, c'est-à-dire d'un cadre que nous prévoirons, et qui
s'éteindra par la mise à la retraite de la personne. Nous souhaitons
pouvoir recruter des personnes qui coûtent moins cher pour assurer
le nettoyage.

Pour ce faire, il faut se référer également aux normes (les normes
Augias) qu'appliquait la gendarmerie pour le nettoyage des locaux.
Quand on compare ce que donne l'application de ces normes à
l'extrême générosité un peu inconsciente de certaines communes
dans les zones de police, on arrive à rectifier le fonctionnement vers
un nombre d'heures raisonnable. En effet, on n'est pas là pour
distribuer des emplois mais pour donner l'emploi nécessaire au
fonctionnement d'un service! Et vis-à-vis des personnes
excédentaires, il y a ce que l'on appelle le cadre d'extinction, pour
aboutir, à l'avenir, à un cadre raisonnable.

Autre question. Peut-on, là où on l'estime opportun, faire appel aux
services d'une personne émanant de l'agence locale pour l'emploi qui
coûte 200 francs de l'heure? A ce sujet, je peux vous assurer qu'il est
des locaux communaux qui sont nettoyés par une personne de l'ALE;
c'est d'ailleurs ce qui permet à notre commune d'être l'une des rares
à survivre financièrement quand d'autres ont la tête trois mètres sous
l'eau! Ces solutions permettent d'occuper à moindre prix. A ce
propos, je pense que Mme Arena à la Région wallonne ne s'opposera
pas, sauf si vous vous y opposez, à ce que l'on puisse s'occuper des
plans communaux pour l'emploi, des ALE, des agents contractuels
subventionnés, voire des PPE.

En ce qui concerne les emplois ACS, un certain nombre d'employés
sont occupés dans les polices communales. Ce sont généralement
des agents contractuels subventionnés. Peut-on transférer ces agents
à la zone de police dans le statut qui est le leur? Il est vrai qu'à terme,
c'est-à-dire dans les 5 ans, il est prévu de les inclure dans un cadre.
Mais en attendant, est-il concevable de reprendre, dans les zones de
police pluricommunales, le personnel ACS employé qui était affecté à
la zone de police? Si ce n'est pas le cas, cela signifie que ces agents
seront réengagés comme contractuels. Ils coûteront donc deux fois
plus cher pour faire le même travail, ce qui est franchement aberrant,
ou alors il faudra les licencier et cela coûtera aussi deux fois plus
cher. Si on continue dans cette voie-là, il est clair que l'on crée les
conditions de la faillite organisée des communes.

Autre réflexion encore. L'arrêté royal d'application de l'article 90 de la
loi sur la fonction de police permet aux communes de récupérer des
prestations sous certaines conditions quand elles les assument pour
des tiers. Qu'en est-il exactement de cet arrêté royal? Autant la police
doit être gratuite dès qu'il s'agit de missions d'intérêt général, autant il
est problématique de la voir assurer la surveillance d'une
manifestation extrêmement lucrative pour ses organisateurs. Peut-on
envisager pour les communes qui souhaitent rentrer dans leurs frais
qu'elles puissent le faire en distinguant les missions d'intérêt général
et les missions qui sont assurées pour promouvoir un intérêt privé?

Quant à l'assistance policière aux victimes, pour laquelle la situation
est peut-être différente en Flandre, j'avais déjà évoqué ce problème
lors d'une question orale en séance plénière de la Chambre. La

04.12 Claude Eerdekens (PS):

Dat doet niet terzake. Het komt
erop aan met goedkoper
personeel te werken. Kan een
beroep worden gedaan op
PWA'ers, die 230 frank per uur
kosten? Er moet gesubsidieerd
contractueel personeel in dienst
worden genomen.

Kunnen de GESCO-ambtenaren
die bij de gemeentepolitie werkten
naar een andere zone worden
overgeplaatst? Zo niet, zullen zij
als contractuele krachten moeten
worden aangeworven en twee
maal meer kosten?

Kan de politiezone het werk dat de
politie voor particulieren verricht
recupereren? Dat moet kunnen op
voorwaarde dat een onderscheid
wordt gemaakt naargelang het
soort werk.

Het Waalse Gewest verstrekt
subsidies zodat in de
gemeentelijke politiezones een
maatschappelijk werker in dienst
kan worden aangeworven voor de
slachtoffersteun. Volgens mij is dit
een federale opdracht. Naar
verluidt zouden ontwerpen van
koninklijk besluit in de maak zijn
die de werving van
maatschappelijk werkers verplicht
stellen, wat de gemeenten nog
meer zou kosten.

Samen opgeteld zouden die
kosten het failliet van de
gemeenten kunnen betekenen en
hen kunnen verplichten het aantal
personeelsleden op andere
gemeentediensten te beperken,
wat onaanvaardbaar is.

Er komt een evaluatie. Op de
begroting van het ministerie van
Binnenlandse Zaken moeten de
nodige bedragen worden
iuitgetrokken voor een goede
werking van de politiezones.

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Région wallonne subventionne les zones de police en permettant à
celles-ci d'engager, avec un subside régional, un travailleur social
pour l'accueil des victimes. J'ai toujours pensé que ce n'était pas le
rôle de la Région. Il serait bon que la Région consacre ses ressources
à d'autres interventions plus sociales et plus en rapport avec ses
missions plutôt que de cofinancer une mission fédérale. Telle était la
politique de M. Anselme et M. Charles Michel la poursuit, ce qui est
compréhensible.

On parle maintenant de l'adoption probable et dans un délai indéfini
d'un arrêté royal qui imposerait aux communes de recruter un ou des
travailleurs sociaux. L'aide aux victimes, je suis d'accord, c'est
important. Annoncer aux parents éplorés la perte d'un enfant, on nous
affirme qu'il faut pour cela une formation spécialisée. Les policiers,
qui pour moi ne sont pas des brutes épaisses, pourraient quand
même annoncer un événement douloureux aux familles. Il n'en reste
pas moins que si l'on va vers le recrutement obligatoire de travailleurs
sociaux, on devra aussi les payer.

Alors quand je commence à faire l'addition de tout ce que l'on va
payer, je dis que c'est impayable. On court à la catastrophe
financière, les communes et les pouvoirs régionaux seront
exsangues, sauf peut-être en Flandre, et tant mieux pour nos amis du
Nord du pays, car la situation de la Flandre est meilleure que celle de
la Région de Bruxelles-Capitale et de la Wallonie. C'est impayable.
Cela voudra dire que demain, parce que les conséquences
financières de la réforme ne sont pas suffisamment appréciées, on
court à des liquidations en masse de personnel dans d'autres
services communaux, ce que je me refuse à faire. Je ne vous cache
pas que je fais partie de ces bourgmestres en révolte dans les zones
de police qui refuseront de mettre leur commune en faillite pour
assurer une réforme dont le financement ne peut pas être assuré tel
qu'il est prévu actuellement.

Une lueur d'espoir, c'est la déclaration du premier ministre qui nous a
dit qu'il y aurait une évaluation pour la fin de l'année. Si cette
évaluation aboutit à constater que ce qui est accordé par le fédéral
est insuffisant, la logique veut, comme le premier ministre l'a
annoncé, que l'Etat fédéral, en adaptation budgétaire du budget 2002,
prévoie ce qui va manquer.

04.13 Denis D'hondt (PRL FDF MCC): Avec la solidarité du PS.

04.14 Claude Eerdekens (PS): Nous serons solidaires de prévoir au

budget du ministre de l'Intérieur les montants nécessaires pour
permettre aux communes et aux zones de police de fonctionner. Si on
ne prévoit pas en temps opportun les ajustements budgétaires et les
moyens suffisants, cette réforme échouera. Voilà l'ensemble des
questions que je voulais vous poser.

04.15 Corinne De Permentier (PRL FDF MCC): Ce qui me choque,

c'est que je viens d'entendre de la part d'un chef de groupe de la
majorité l'éloge de ministres socialistes, que ce soit en Région
wallonne ou au fédéral. Bravo, c'est très bien. On peut jeter le pavé
dans la mare. Certaines choses que vous avez dites, nous les avons
constatées sur le terrain à Bruxelles, et je ne peux pas y adhérer. Ce
matin, j'avais un collège de police dans la zone 2, nous avons réglé,
car les dispositions ont été prises par le ministre, le problème du

04.15 Corinne De Permentier

(PRL FDF MCC): Ik kan mij niet
aansluiten bij de uitspraken van de
PS-fractieleider.

Ik begrijp uw standpunt over de
medische dienst van uw
gemeente. Ook mijn gemeente

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

receveur, du comptable spécial «élaboration du budget» qui sera
établi demain matin dans une zone très difficile qu'est la zone
Anderlecht Forest Saint-Gilles.

Je comprends aussi que vous souhaitiez couper l'économie quand
vous avez des sociétés ou des organisations sur votre territoire qui
font que vous allez maintenant demander la facturation des
prestations pour lesquelles nous, bourgmestres, nous sommes
obligés de garantir la sécurité des biens et des personnes, et je ne
vois pas ce que la réforme du ministre vient faire dans le changement
d'un mode d'emploi d'une salle comme Forest National. Vous voulez
que je rende cette salle exsangue en facturant les prestations
auxquelles je suis obligatoirement tenue par la loi? Où va-t-on?

Je vous entends bien par rapport au service médical et au contrôle, et
j'aimerais que vous me donniez les coordonnées de ce service
médical si performant dans votre commune. Car dans la mienne - le
dernier bourgmestre libéral datait de 1964 et j'ai repris les rênes il y a
maintenant huit mois - par rapport aux habitudes de certains partis de
faire du clientélisme et de permettre n'importe quoi, j'ai un service
médical qui fait des contrôles à domicile mais je ne constate pas une
réalité de terrain d'avoir 3%, comme la magistrature, de gens qui sont
les vrais malades et les autres qui se cachent.

J'entends bien que toutes les politiques menées par le Parti socialiste
sont magnifiques: il faut créer de l'emploi mais il faut virer ceux qui
sont là depuis 25 ans et qui sont statutaires. Que venez-vous de dire
par rapport aux techniciennes de surface? C'est exactement cela et
on fait l'inverse. Je ne vous suis pas très bien. Je suis choquée par
vos propos et je tenais à vous le faire savoir.

heeft een medische dienst, die bij
de mensen thuis op inspectie gaat.

U wil dus schoonmaakpersoneel
dat misschien al 25 jaar voor de
administratie werkt, ontslaan.

Ik vind uw uitspraken schokkend,
en dat wilde ik u toch even
zeggen.

04.16 Claude Eerdekens (PS): Je n'ai pas à m'immiscer dans la

politique de Forest. Madame la bourgmestre de Forest fera ce qu'elle
veut.

En ce qui concerne Forest National, que vous souhaitiez que vos
policiers y prestent pour rien, vous avez tout à fait raison mais si je
devenais bourgmestre d'une autre commune à laquelle on
demanderait des renforts, et pas pour une manifestation à haut
risque, je préférerais vous les facturer. C'est aussi clair que cela.

Si demain, on doit me demander des policiers pour le match
Anderlecht/Real Madrid une manifestation sportive de haut niveau,
j'en conviens , il n'est pas normal que pour des clubs qui enregistrent
les recettes que l'on sait, ce soit les communes qui doivent payer au
travers des interventions de leurs policiers.

04.17 Le président: Que les groupes de la majorité accordent leurs

violons pendant la réponse du ministre!

04.18 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je vais

essayer de répondre de manière cohérente à des interventions
parfois un peu désordonnées et d'importance variable.

Je rappelle tout d'abord que le ministre de l'Intérieur est chargé de
mettre en oeuvre une réforme qu'il a lui-même votée lorsqu'il était
parlementaire, sous la précédente législature. Très franchement, si
j'avais dû réaliser la réforme tout seul, elle aurait probablement été

04.18 Minister Antoine

Duquesne : Als ik alleen over de
politiehervorming had mogen
beslissen, dan had die er anders
uitgezien. Mijn voorkeur ging uit
naar een eenheidspolitie. Ik heb
die hervorming echter
goedgekeurd en zal ze dan ook

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

différente. Il s'agit d'une réforme essentielle qui dépasse les questions
de majorité et d'opposition. Nous avons donc recherché un
consensus. Je dis en passant que l'on aurait pu résoudre toutes les
difficultés, notamment financières, en mettant en oeuvre une police
unique avec un budget fédéral. Ce n'est pas ce qui a été voulu. Moi
non plus, je ne l'ai pas voulu à l'époque car j'étais de ceux qui
pensaient que ce n'était pas l'idéal.

uitvoeren.

04.19 Jean-Pierre Detremmerie (PSC): Ce sont les communes qui

supporteront, de façon distillée mais aussi dangereusement que
maintenant, les charges et les surcoûts de la police. Finalement, ce
sont les communes elles-mêmes qui vont vous supplier d'instaurer
une police unique parce qu'elles ne seront plus capables de payer la
police sur leur budget communal.

04.19 Jean-Pierre Detremmerie

(PSC): Als u de gemeenten met
financiële lasten blijft opzadelen,
zullen zij u eindelijk smeken om
een eenheidspolitie in te voeren.

04.20 Antoine Duquesne, ministre: Nous n'en sommes pas là,

monsieur Detremmerie! Je ne suis d'ailleurs pas favorable à une
police unique. Je crois qu'une police intégrée à deux niveaux est un
bon système parce que c'est sur le plan local que l'on peut le mieux
appréhender les réalités de terrain. J'espère que les autorités locales
seront à la hauteur de cette tâche. La sécurité, c'est autre chose que
simplement des questions de statut, de moyens. C'est aussi une
volonté politique et une grande imagination dans l'organisation des
services.

Ce ne sont pas les arrêtés d'exécution qui peuvent modifier la nature
et la philosophie de cette loi de 1998. J'ajoute que ces arrêtés
d'exécution, monsieur Eerdekens, je ne les prends pas seul. Il y a de
nombreuses procédures de consultation et de concertation qui,
d'ailleurs, ralentissent le processus de mise en oeuvre. Tout est
discuté au sein de groupes de travail internes au gouvernement. Les
dispositions essentielles sont consacrées par des arrêtés délibérés en
Conseil des ministres. De la même manière que sur le plan
budgétaire, j'adresse des demandes au gouvernement - d'abord au
ministre du Budget, bien entendu -, et c'est le gouvernement qui
décide, je ne suis donc pas seul.

Si j'étais seul, comme c'est le cas pour la réforme des polices, les
choses seraient plus simples et plus rapides en ce qui concerne les
arrêtés d'exécution. Si j'étais seul à décider en matière budgétaire, le
résultat serait probablement différent. Mais je vous dis clairement que
lorsque j'accepte un accord, je l'exécute loyalement. Je n'ai pas d'état
d'âme. Rien n'est plus facile que de marquer son accord sur un
dispositif mis en place et, le lendemain, de s'adresser au ministre en
lui demandant: "Pourquoi n'avez-vous pas fait cela?".

Ils sont nombreux ceux qui ont ce comportement. Je défends
loyalement la mise en oeuvre de la politique du gouvernement.
J'ajoute que le gouvernement a confirmé non seulement cette
réforme, mais également la manière de la mettre en oeuvre. Non
seulement, il s'agit d'exécuter la réforme des polices, mais dans le
même temps, il faut également corriger un certain nombre de
déséquilibres qui existaient jusqu'à présent je ne m'étendrai pas sur
les causes de cela en ce qui concerne l'intervention de l'autorité
fédérale à l'égard des autorités locales. Certains ont, jusqu'à présent,
bénéficié davantage de la solidarité fédérale et d'autres moins.

On a profité de la réforme des polices pour mettre de l'ordre dans tout

04.20 Minister Antoine

Duquesne : Ik denk dat het
bestaan van een lokale politie
gerechtvaardigd is. Ik hoop enkel
dat de manschappen hun taken
zullen aankunnen. De wet kan niet
worden gewijzigd door de
uitvoeringsbesluiten, die in de
regering uitgebreid worden
besproken. Als ik alleen had
mogen beslissen, ware alles veel
eenvoudiger geweest.

Als ik mijn instemming geef, zet ik
die consequent in praktijk om. Niet
iedereen gedraagt zich echter
zoals ik. Ik pas het regeringsbeleid
toe, zowel inzake de hervorming
als inzake de uitvoering ervan. In
het kader van die hervorming wil
de regering er ook voor zorgen dat
de hulp die de staat aan de
gemeenten verstrekt,

evenwichtiger wordt vermits in het
verleden de toekenning van die
hulp soms afbreuk deed aan het
gelijkheidsbeginsel. Mijnheer
Eerdekens, uw zienswijze geldt
niet voor alle gemeenten.
Sommige gemeenten die
bovendien niet tot de kleinste van
het land behoren, zullen na de
hervorming over meer middelen
beschikken. In verband met de
begrotingsproblemen werden
cijfers aangehaald. Die zal ik laten
onderzoeken. Er zijn echter
problemen die niet aan de
hervorming te wijten zijn, maar die
hun oorsprong vinden in de
werving van nieuwe agenten en in
de bevordering van officieren vóór
de hervorming. Soms worden

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cela. On a introduit un mécanisme qui organise un transfert de
moyens depuis certaines communes qui ont largement bénéficié de la
solidarité fédérale, au bénéfice de communes qui ont accompli
beaucoup d'efforts dans le passé et qui en seront récompensées
aujourd'hui puisqu'elles obtiendront des moyens supplémentaires.

J'observe, monsieur Eerdekens, que vous ne parlez pas de tous les
bourgmestres. Vous dites toujours "les" bourgmestres mais j'observe
que vous ne parlez pas des bourgmestres qui sont nombreux dont
les moyens sont augmentés, à juste titre, parce qu'ils doivent affronter
des problèmes difficiles de criminalité. Je prends l'exemple de
Charleroi, de Liège, de Bruxelles, de Molenbeek, d'Anvers, d'Ostende,
de Gand... Un nombre considérable de communes voient donc leurs
moyens augmentés, et je le répète à juste titre.

Je reconnais que si la neutralité globale est respectée, il s'opère un
transfert de moyens et assumer cela n'est pas aisé. Avant d'aller plus
avant dans l'exposé concernant ce point, je voudrais mettre les
choses au point dans tout ce que j'entends aujourd'hui. Je
demanderai bien entendu à mes services de procéder à des
vérifications. Il n'est pas difficile de lancer des chiffres 10, 15, 20
millions ou encore d'annoncer la faillite du système. Il faut examiner
la réalité des choses, au-delà des causes objectives de difficultés
budgétaires rencontrées par certaines zones qui sont bien identifiées;
je vous en ai communiqué la liste au sein de cette commission.

Il y a encore d'autres causes: dans ma région, on a, sur la base des
anciennes procédures, recruté un personnel excédentaire. On a
procédé à des promotions coûteuses de personnel.

On l'a fait juste avant la réforme, estimant que ce ne serait pas plus
mal d'avoir quelques officiers en plus, alors qu'il y a déjà pléthore
d'officiers!

Il y a tous ceux qui se laissent influencer par les chefs de corps,
certains croyant que la réforme est ce moment béni où on trouverait
des moyens exceptionnels pour faire subitement ce qu'on a été
incapable de faire pendant des années auparavant.

Il y a tous ceux qui ont une mauvaise interprétation d'un certain
nombre de dispositions.

Il y a tous ceux qui ne font aucun effort d'imagination en ce qui
concerne l'organisation des services et qui cumulent les inconvénients
en ce qui concerne les heures supplémentaires. Des capacités sont
ainsi hypothéquées.

Il y a tous ceux qui pensent que c'est mieux parce qu'on va mettre
ensemble du nouveau personnel.

Il y a ceux qui oublient volontiers tous les bâtiments qu'on utilisait
jusqu'à aujourd'hui et qui réclament un nouveau commissariat.

Ce sont aussi des éléments d'augmentation objective des prévisions
budgétaires.

Il y a en effet des raisons objectives d'inquiétude. C'est ce que j'ai
exprimé à l'occasion de la déclaration de politique générale. Ce jour-

problemen veroorzaakt door een
slechte organisatie of een
verkeerde interpretatie van de
teksten.

Er is geen objectieve reden tot
ongerustheid. Mijn begroting stijgt
met 16 procent. Ik meen dat ik het
er op die manier nog niet zo slecht
afbreng. Die verhoging komt er
omdat veiligheid niet iets is waar je
licht overheen loopt.

Om de invoering van de chartale
euro te financieren heb ik een
voorschot gekregen. Die operatie
zal niet door de lokale politie
betaald hoeven te worden.

Daarnaast heb ik 1,5 miljard extra
gekregen, geld dat over de
gemeentelijke dotaties verdeeld
mag worden. Voorts krijg ik 800
miljoen meer aan federale steun
voor alles wat onder meer te
maken heeft met het PIP. Ik ben
nog verder gegaan. Zo hebben wij
een open oor gehad voor de
oproep van een aantal gemeenten
die ons op een aantal ongewenste
gevolgen van het Mammoet-
besluit gewezen hebben
(bijvoorbeelfd de overuren). Het
tweede aspect is het nachtwerk. Ik
vind het absurd dat men
voetbalwedstrijden op andere uren
wil laten plaatsvinden, zoals in de
pers beweerd werd, om aldus
zogezegd in overeenstemming te
zijn met het Mammoet-besluit.

Het politiepersoneel is niet enkel
uit op geldelijke voordelen, maar
bekommert zich eveneens om de
organisatie. Zulks belet niet dat wij
ons samen met de vakbonden
over cumulatieproblemen of
overdreven voordelen beraden.
Wij zullen de arresten van de
Raad van State afwachten
alvorens een en ander te
interpreteren. De gemeenten
betaalden tot dusver geen sociale
bijdragen op de uitkeringen en
vergoedingen. De heer
Vandenbroucke vindt echter dat
die bijdragen verschuldigd zijn. Wij
bespreken dat momenteel. De

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

là, M. De Crem ne m'a pas entendu mais peut-être n'était-il pas là
quand je me suis exprimé. Je vais le rassurer: Monsieur De Crem,
ceux qui me connaissent bien n'essaient pas de m'empêcher de dire
ce que j'ai à dire. C'est l'effet contraire qui se produit. En cette affaire,
je suis d'autant plus à l'aise que je n'ai vraiment rien à cacher. Et je ne
vous ai pas accusé de poujadisme. Je vous connais depuis
longtemps et je sais que, curieusement pour un homme du Nord,
vous avez un tempérament de latin, avec ce que cela peut avoir
parfois d'excessif dans l'expression. Mais cela fait le charme de nos
rencontres, en tout cas je m'y suis habitué.

Sur le plan budgétaire, que s'est-il passé? D'abord mon budget
augmente de 16%. Quand je compare avec d'autres ministres, je
trouve qu'en cette période plus difficile, je ne m'en sors pas mal. Je
bénéficie de ces augmentations car, spécialement dans les
circonstances que nous connaissons, la sécurité est certainement un
domaine avec lequel on ne peut pas jouer. Je vais vous donner un
premier exemple: j'ai obtenu une provision de 90 millions pour faire
face, à l'occasion de l'Eurofiduciaire de la fin d'année, à des
interventions plus importantes de la police fédérale qui assumera ce
qu'on appelle le risque "trottoir". Normalement, ce devait être une
charge des polices locales mais elle sera assumée par la police
fédérale, déchargeant d'autant les polices communales. Je reconnais
que c'est une obligation lourde et tout à fait exceptionnelle mais on
n'aura pas ce type d'opération tous les ans. C'est un événement
historique au niveau européen. Deuxième exemple: j'ai obtenu dans
mon budget la consécration d'un milliard et demi supplémentaire que
j'avais demandé dans le courant des mois précédents et qui me
permet d'augmenter la dotation fédérale à répartir entre les
communes.

Un milliard et demi!

J'avais déjà obtenu, cette année, 2 milliards 300 millions de francs
pour l'appui fédéral. Ledit appui fédéral est très important pour les
communes, car il prend en charge un certain nombre d'obligations qui
pesaient hier sur celles-ci par exemple, la formation des candidats,
l'organisation du secrétariat social, l'organisation du secrétariat
médical... J'ai obtenu 800 millions supplémentaires. L'appui fédéral,
cela signifie des possibilités d'intervention au bénéfice des zones de
police et, partant, au bénéfice des communes par exemple, pour ce
qui concerne les réseaux informatiques.

En outre, nous sommes encore allés plus loin que cette augmentation
budgétaire. En effet, nous n'avons pas été insensibles à l'appel lancé
par un certain nombre de communes, nous signalant le risque d'effets
pervers dans l'application de l'arrêté "mammouth". Voici quelques
exemples de ces effets pervers possibles.

Tout d'abord, le système prévu pour le calcul des heures
supplémentaires impose que la récupération joue sur deux mois:
aussi, si ces heures supplémentaires sont trop nombreuses, existe-t-il
un risque de ne pas pouvoir les récupérer et donc de devoir les payer
ou d'avoir des capacités hypothéquées. Il faut parler de ce problème
et je suis d'ailleurs convaincu que les organisations syndicales sont
prêtes à en débattre.

Ensuite, un autre effet pervers concerne les prestations de nuit. J'ai lu

minister van Sociale Zaken zal
voor het einde van de maand een
voorstel formuleren. Wij evalueren
momenteel de uit de hervorming
van het personeelsstatuut
voortvloeiende meerkosten ; tegen
het einde van de maand zullen wij
over de resultaten beschikken.
Dan zal de regering de nodige
maatregelen treffen.

Ik hoop de regering snel het
evaluatiedossier te kunnen
voorleggen. Het is duidelijk dat de
kosten hoger zullen liggen in de
politiezones die veel oudere
personeelsleden tellen.

De heer Daems heeft zich ertoe
geëngageerd alle gebouwen ter
beschikking te stellen die nodig
zijn opdat de politiezones goed
zouden werken. Dat patrimonium
wordt geheel eigendom van de
politiezones. Vanzelfsprekend
maakt het personeel van de
politiezones zich niet alleen
daarover zorgen. Wij zullen
nagaan hoe de politiezones
kunnen worden bijgestaan in hun
gerechtelijk opdrachten.

Er mag geen misbruik worden
gemaakt van het ziekteverlof.

Ik heb in Charleroi vastgesteld dat
de politie een absenteïsmegraad
van 28% heeft. Een strikte
controle is dus vereist. Ik sta open
voor elk voorstel.

Ik denk niet dat de secretaris en
de ontvanger deel uitmaken van
de CALOG. Zij oefenen de bij wet
vastgestelde functies uit die zich
niet mogen beperken tot louter
administratieve functies. Indien de
privé-schoonmaakdiensten u
interesseren, waarom niet? Maar
de statutaire bepalingen en ook
eventueel bestaande contracten,
dienen te worden nageleefd.

Wij zijn niet gekant tegen de
terugvordering van kosten voor
prestaties verricht voor rekening
van maatschappijen die activiteiten
organiseren welke de bijstand

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dans la presse cette absurdité selon laquelle il faudrait changer les
heures des matchs de football pour les faire coïncider avec les
exigences de l'arrêté "mammouth". Il est clair que, dans la mesure où
un match de football se termine vers 22 heures, la prestation doit
pouvoir être prolongée moyennant rémunération. Il s'agit là aussi d'un
sujet dont nous devrions pouvoir discuter avec les organisations
syndicales. Il en va de même quant à la question des prestations
durant les week-ends.

Ce sont là autant de questions auxquelles nous pouvons réfléchir en
vue de soulager la trésorerie des communes et de leur permettre une
organisation plus souple du travail.

D'ailleurs, les hommes ne recherchent pas uniquement, dans
l'application de l'arrêté "mammouth", des avantages pécuniaires: ils
ont aussi des soucis d'organisation de la qualité de leur vie. Mais ils
savent aussi qu'être fonctionnaire de police entraîne un certain
nombre de prestations exceptionnelles.

A tout cela, nous allons réfléchir. De même, il n'est pas exclu de se
pencher également sur certaines situations de cumul tout à fait
déraisonnables dans les domaines des indemnités ou des allocations.
Les organisations syndicales sont également prêtes à discuter de ce
dernier point, car elles n'ont pas voulu des privilèges exorbitants.

Relativement à l'arrêté "mammouth", il faut attendre l'arrêt du Conseil
d'Etat. Dans la presse, on mentionne des avis totalement
contradictoires rendus par des auditeurs du Conseil d'Etat.

Nous allons donc soumettre le problème au premier président et nous
attendrons les décisions avant de les interpréter. Vous savez que je
me livre rarement au jeu du "futuring".

Mais d'autres problèmes objectifs méritent qu'on y réfléchisse. En tant
que municipalistes, vous devez savoir que jusqu'à présent, grâce à un
arrêté datant de 1964, vous ne deviez pas payer de cotisation sur des
indemnités et allocations. Il se fait que les services du ministre des
Affaires sociales, M. Vandenbroucke, ont estimé qu'il fallait appliquer
les cotisations sur ces indemnités et allocations. C'est une erreur car
comment expliquer, spécialement aux communes en difficulté, que
demain, elles devront payer des cotisations qu'hier elles ne payaient
pas? Le ministre des Affaires sociales est sensible à cet argument et
il nous a promis de formuler une proposition pour la fin de ce mois.

Il y a ensuite des analyses divergentes en ce qui concerne le calcul du
surcoût statutaire. Ce surcoût a-t-il été correctement calculé? Les
montants sont-ils trop élevés ou trop faibles? Le seul moyen d'y voir
clair, c'est de procéder à une évaluation sérieuse. Celle-ci est
actuellement en cours; elle sera terminée pour la fin de ce mois. Elle
a pris un peu de temps, monsieur Eerdekens, parce que certaines
communes n'ont pas communiqué avec promptitude les
renseignements demandés. Or, la réalisation des calculs imposait de
disposer d'indications très précises sur le nombre de membres du
personnel, leur statut, leur âge, etc., car tous ces éléments peuvent
avoir une incidence importante sur le résultat.

Dès que nous aurons le résultat de cette évaluation, le gouvernement
et pas seulement le ministre de l'Intérieur en tirera les conclusions

vergen van de politie. Zo worden
door de politie verzekerde
beschermingsopdrachten steevast
vergoed.

Er is geen specifiek koninklijk
besluit over de politiebijstand voor
slachtoffers van overtredingen. Bij
het koninklijk besluit van 17
september 2001 worden de
normen voor de organisatie en de
werking van de lokale politie
vastgesteld. De desbetreffende
circulaire voorziet in een regeling
voor slachtofferhulp binnen elk
lokaal politiekorps. Ik wens die
functie te valoriseren. Momenteel
wordt de laatste hand gelegd aan
een ontwerp-circulaire waarin de
specifieke rol van deze
slachtofferhulpfunctie binnen de
lokale politiekorpsen wordt
omschreven.

Conform artikel 257 van de wet
van 7 december 1998 werd een
eerste nationaal veiligheidsplan
opgesteld, zonder de oprichting
van een federale politieraad af te
wachten. Die raad wordt over
enkele dagen ingesteld. Het gaat
om een pilotplan, dat in de
commissie voor de Justitie
besproken werd maar niet in de
commissie voor de Binnenlandse
Zaken ter tafel is gekomen. Dat
plan loopt over twee jaar. De
politiezones kunnen een zonaal
plan opstellen. Er is een
vademecum beschikbaar waarin
uitgelegd wordt hoe van een
veiligheidshandvest overgegaan
kan worden op een zonaal
veiligheidsplan. De directie die
instaat voor de betrekkingen met
de lokale politie kan de zones in
die overgang bijstaan.

Het koninklijk besluit van 5
september 2001 betreffende het
minimale personeelsbestand van
de lokale politie, het K.B. van 17
september 2001 betreffende de
organisatie van een minimale
lokale politiedienst, de circulaire
van 9 oktober 2001 over hetzelfde
onderwerp, de circulaire van 9
oktober 2001 betreffende de

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

qui s'imposent. J'espère pouvoir rapidement présenter ce dossier au
gouvernement.

Il est d'ores et déjà évident que les zones comportant un grand
nombre de gendarmes âgés auront une charge budgétaire plus
élevée. Ceux-ci sont d'ailleurs souvent dans les zones les plus
éloignées. En effet, quand les gendarmes commençaient leur
carrière, ils étaient affectés à la réserve générale. Puis, petit à petit, ils
se rapprochaient de leur domicile. Mais cela n'est pas un élément
inhérent au système, c'est une conséquence de la réalité de terrain.
Je répète donc que dès que cette évaluation sera faite, nous tirerons
les conclusions qui s'imposent.

J'ajoute que le ministre ayant la tutelle sur la Régie des bâtiments
M. Daems s'est également engagé à mettre à disposition tous les
bâtiments nécessaires au fonctionnement des zones de police. C'est
un aspect dont on ne parle jamais, mais le patrimoine est
impressionnant. Ces bâtiments deviendront la pleine propriété des
zones de police et elles en disposeront en toute liberté. Vous savez
en effet que nous avons voté une loi organisant le système.

Il y a encore d'autres choses à faire pour répondre aux multiples
inquiétudes des communes. M. Detremmerie parlait tout à l'heure des
missions judiciaires. Dans ce domaine, il faut être très prudent. J'ai
moi-même donné des instructions à la police fédérale pour que
pendant trois ans, la police fédérale consente un effort maximal pour
aider les zones de police dans ces missions judiciaires. Et après avoir
visité avec moi les zones de police, le ministre de la Justice s'occupe
de revoir ce qu'on appelle la "COL 6".

Cela permettra d'éviter un certain nombre d'abus dans le chef des
autorités judiciaires en ce qui concerne le recours aux polices locales,
notamment et spécialement dans le domaine financier.

Vous avez évoqué un certain nombre de problèmes particuliers
auxquels je vais essayer de répondre. Certains de ceux-ci étant
tellement techniques, je demanderai le bénéfice de pouvoir vérifier
certaines choses.

Il est clair, monsieur Eerdekens, que je ne suis pas partisan des abus
en matière de congés de maladie. Lorsque j'étais ministre de
l'Education nationale, j'ai également connu ce type de problèmes. J'ai
alors essayé de mettre en place un système plus performant. Toutes
les choses évoluent. Ce n'est, en effet, pas dans vos rangs qu'à ce
moment j'ai rencontré les plus fortes adhésions pour mettre de l'ordre.
Mais à tout pécheur, miséricorde, si les choses évoluent! Je suis allé
chez M. Van Gompel, le bourgmestre de Charleroi. Je me suis rendu
compte que les congés de maladie atteignaient près de 28% dans
une zone qui est confrontée à une telle criminalité. Cependant, grâce
aux efforts que la police fédérale a consentis, les choses vont mieux.
J'espère que, dès lors que l'on pourra disposer des recrutements
possibles avec les moyens financiers supplémentaires qui seront
donnés, la commune de Charleroi prendra sa part dans une volonté
plus grande de sécurisation. Il faut, par conséquent, un contrôle en la
matière qui soit strict. Il faut être ouvert à toutes les possibilités. Il y
aura un service médical. Autant vous dire que lorsque des réquisitions
sont opérées, j'exige que le contrôle soit fait par les médecins agréés
du service médical. Si vous avez des suggestions à me faire pour être

aanstelling van de rekenplichtigen
van de
meergemeentepolitiezones, de
circulaire van 9 oktober 2001
betreffende de politiebegroting en
de circulaire van 9 oktober 2001
betreffende de overgangsregeling
voor de betaling van de zonechef
zullen eerdaags in het Belgisch
Staatsblad gepubliceerd worden.

Aan andere teksten, over de
begrotingsnormen, de
personeelsnormen, enz. wordt de
laatste hand gelegd.

Het wettelijk kader is onmisbaar
voor de werking van de lokale
politie. Eind 2002 zullen de
gevolgen van de politiehervorming
worden geëvalueerd.

Er rijzen vragen inzake de
overplaatsing van het
administratief personeel, en
meerbepaald de GESCO's. Ik zal
het Parlement een wetsontwerp
voorleggen dat de aanstelling van
een bijzondere rekenplichtige voor
de politiezone versoepelt. De job
zal fulltime of halftime kunnen
worden uitgeoefend en met de
functie van ontvanger bij de
gemeente, het Gewest of een
OCMW mogen worden
gecombineerd.

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

encore plus strict dans le contrôle à l'égard des policiers, je les
accueillerai avec intérêt.

Quant aux receveurs et secrétaires, je n'ai pas l'impression qu'ils
fassent, à proprement parler, partie du CALOG. Ils ont un statut
particulier, spécifique. Ils ont une relative indépendance. Ce sont des
fonctions qui sont énumérées en tant que telles dans la loi. Nous ne
pouvons pas les assimiler à des fonctions administratives ordinaires
d'assistance aux services de police.

En ce qui concerne le nettoyage, si vous êtes convaincu par les
mérites du privé, je ne vois pas ce qui pourrait l'empêcher dans le
respect, bien évidemment, de fonctions statutaires qui pourraient
exister ici et là, d'une part, et de contrats qui doivent être respectés et
exécutés, d'autre part.

En ce qui concerne la récupération de prestations, pourquoi pas si
l'on distingue ce qui fait partie de la mission de l'autorité publique de
ce qui est une assistance qu'elle est seule à pouvoir prester, parce
qu'il s'agit, par exemple, d'interventions sur la voie publique qui se
font au bénéfice d'organisateurs qui retirent un profit de l'opération.
Prenons l'exemple des transports de fonds. On mobilise, à juste titre,
des effectifs importants de la police fédérale.

Il s'agit non seulement de protéger les fonds mais il faut surtout éviter
qu'il y ait des "forts Chabrol" sur la voie publique. Bien entendu, ce
sont des opérations rentables: les prestations de la police fédérale
sont rémunérées. Je crois l'avoir déjà dit à M. Detremmerie en une
autre occasion: il ne faut pas que le service public subisse
uniquement les inconvénients je pense au système d'alerte auquel il
avait fait allusion sans que le partage du risque ou de la charge
financière ne se fasse. C'est la volonté du législateur qui laisse la
liberté pour chaque autorité de prendre la décision qui lui convient. Il y
a une appréciation à faire en matière d'intérêts contradictoires.

Enfin, en ce qui concerne les travailleurs sociaux, je n'ai vraiment pas
connaissance mais de nombreux canards volent à basse altitude
ces derniers temps d'un prétendu arrêté royal d'application sur
l'assistance policière aux victimes d'infractions. Cette matière ne fait
pas l'objet d'un projet d'arrêté. Néanmoins, l'arrêté royal du 17
septembre 2001 déterminant les normes d'organisation et de
fonctionnement de la police locale, publié au Moniteur du 12 octobre
dernier ainsi que la circulaire y relative, consacre au sein de chaque
corps de police locale l'existence d'une fonctionnalité d'assistance aux
victimes. Par ailleurs, je souhaite que la fonction d'assistant de police
soit valorisée. Mes services mettent actuellement la dernière main à
un projet de circulaire décrivant ce rôle spécifique au sein des corps
de police locale.

Monsieur le président, en ce qui concerne la mise en oeuvre de toute
une série de dispositions réglementaires, vous vous souviendrez que,
tout au début, j'avais indiqué que tant que je n'aurais pas pris la
dernière des circulaires, on me reprocherait mon inertie. C'est en effet
ce qui se passe de manière permanente à la suite de toutes les
réunions de notre commission de l'Intérieur. Je précise que les
choses ne sont pas aisées: tantôt, ce sont des groupes de travail à
l'intérieur du gouvernement que l'on consulte; tantôt, c'est le conseil
consultatif des bourgmestres; tantôt, c'est le Conseil d'Etat; tantôt,

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

c'est l'avis du ministre de la Fonction publique ou l'avis du ministre du
Budget qui est requis. Tout cela prend énormément de temps.

Conformément à l'article 257 de la loi du 7 décembre 1998, le premier
plan national de sécurité a été préparé par les représentants des
différents corps de police. Il n'était donc pas nécessaire d'attendre la
création des organes prévus par la loi, tel le conseil fédéral de police,
pour rédiger ce premier plan. Il faut bien commencer par quelque
chose. Si vous commencez par l'un, on vous reprochera toujours de
ne pas avoir fait l'autre. Nous ne disposions pas, pour des raisons de
chronologie dans la mise en oeuvre de la réforme, de ce conseil
fédéral de police. Je puis vous informer que ce conseil fédéral de
police sera mis en place dans les tous prochains jours.

Le premier plan national de sécurité est considéré comme un plan
test dont les lignes de force ont été discutées le 23 mars 2001 au sein
de la commission de la Justice. Ce premier plan national étant là et sa
validité s'étendant sur deux ans, rien n'empêche plus que les zones
de police établissent leur plan zonal. Afin de les aider dans cette
entreprise, un vade-mecum a été mis à leur disposition et j'ai pris une
circulaire en date du 9 août 2001 pour décrire la manière dont la
transition peut être faite entre une charte de sécurité qui existait au
sein des anciennes ZIP et un plan zonal de sécurité.

Enfin, la direction des polices locales est à la disposition des zones
pour les aider dans la rédaction des plans zonaux de sécurité.

En ce qui concerne le cadre réglementaire, je peux vous confirmer
que vont ou viennent d'être publiés au Moniteur du 12 octobre l'arrêté
royal déterminant l'effectif minimal du personnel opérationnel, du
personnel administratif et logistique de la police locale; l'arrêté royal
déterminant les normes d'organisation et de fonctionnement de la
police locale visant à assurer un service minimum équivalent à la
population; la circulaire du 9 octobre relative au fonctionnement de la
police locale visant à assurer un service minimum équivalent à la
population; une autre circulaire du 9 octobre relative à la désignation
des comptables spéciaux dans les zones de polices
pluricommunales, et je vais y revenir; la circulaire ZPZ8 bis du 9
octobre également relative au budget de la police exercice 2002; et
enfin, une autre circulaire du 9 octobre sur la détermination des règles
transitoires de paiement du chef de zone et d'attribution de l'allocation
de mandat.

D'autres textes sont encore en phase de finalisation et devraient être
publiés dans les jours ou les semaines qui viennent. Ces textes visent
à fixer les normes minimales budgétaires de la police locale, à fixer
les normes d'encadrement du personnel, à fixer les règles
particulières de calcul et de répartition des dotations communales au
sein d'une zone de police pluricommunale, à fixer la dotation fédérale
aux zones de police, mais là le parlement doit voter le budget mais
j'ai déjà, par une circulaire qui remonte au mois de juillet, donné
toutes les informations aux zones de police , à fixer l'allocation et le
montant du cautionnement du comptable spécial de la zone de police.

Je voudrais encore dire à M. Eerdekens que dans 115 ou 125 zones
de police, il n'y a eu aucune difficulté pour la désignation du
comptable spécial: soit un receveur communal, soit un receveur de
CPAS ou un receveur régional. Il y a des difficultés dans certaines

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zones. J'ai pris une circulaire, sur la base de l'analyse qui a été faite
par le service juridique de mon département, qui permet aux
communes, pour l'exercice budgétaire qui vient, de recourir d'autorité
à un receveur pour faire face à l'état de nécessité. Je crois, monsieur
Eerdekens, qu'il ne faut pas obliger à travailler ceux qui ne le veulent
pas. Et en conséquence, je viendrai au parlement avec un projet de
loi pour introduire plus de souplesse dans la possibilité de recruter du
personnel pour faire face à cette tâche. Pour autant qu'il réponde à un
profil et à une qualification, il sera recruté avec plus de liberté par le
conseil de police, à temps plein, à temps partiel, peu importe. Et je
vous soumettrai ce projet rapidement.

En ce qui concerne le transfert du personnel administratif et logistique
vers les zones de police, je n'ignore pas que des questions restent
posées. Si les choses sont claires pour les anciens membres du
cadre de la gendarmerie et pour le personnel définitif communal qui
était mis à la disposition de la police communale, en revanche la
situation des ACS n'est pas encore tranchée de manière certaine. Les
pourparlers sont actuellement en cours entre mes services et l'ONSS-
APL et les régions, afin de permettre, et c'est la question que vous
posez, la mise à disposition de ce personnel au profit des zones de
police pluricommunales.

Je crois, monsieur le président, avoir ainsi répondu de manière
précise aux questions qui m'ont été posées.

04.21 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, de heer

Eerdekens maakte een aantal terechte opmerkingen.

Wie bij de hond slaapt krijgt zijn vlooien, mijnheer de minister. U had
dezelfde reactie als de eerste minister die zei dat hij gesproken had
met de regeringsleden van de partij van de heer Eerdekens en dat
alles is geregeld.

Voorts, mijnheer de voogdijminister, maakte u een bijzonder
denigrerende opmerking ten aanzien van de 569 burgemeesters toen
u zei: "Je me demande si tous les bourgmestres sont à la hauteur".
Hiermee beschouwt u betrokkenen als tweede- en derderangspolitici
en trekt u hun kennis, hun kunde en hun bekwaamheid om de
politiehervorming tot een goed einde te brengen, in twijfel.

Hoe kunnen betrokkenen de politiehervorming tot een goed einde
brengen, wetende dat zij daarvoor tientallen miljoenen nodig hebben?
Mevrouw De Permentier maakte een ietwat krasse opmerking ten
aanzien van de heer Eerdekens, maar op een aantal vlakken legde de
heer Eerdekens de vinger op de wonde. Deze politiehervorming zet
de lokale besturen immers voor verscheurende keuzes, tenzij "la
petite étincelle" waarover de heer Eerdekens het had, zou
tussenbeide komen.

De verklaring van de eerste minister stelt ons geenszins gerust, want
er komt geen boter bij de vis. Ik vrees eens te meer voor een
achterliggende strategie, namelijk dat er geen geld beschikbaar is
omdat het op is en dat er geen nieuwe middelen zullen worden
vrijgemaakt. Dit zal voor deze regering het voorwendsel zijn om het
voorstel om de politiediensten op twee niveaus te structureren, zonder
meer door te spoelen en een eenheidspolitie te organiseren. Dat is
wat om de hoek schuilt.

04.21 Pieter De Crem (CD&V):

Une fois de plus, le ministre n'a pu
s'empêcher de décocher une
flèche aux bourgmestres. Doute-t-
il donc à ce point de leurs
qualités? Il est temps qu'il prenne
conscience du travail de titan à
accomplir par les bourgmestres
dans le cadre de la réforme des
services de police.

Je suis convaincu que le ministre
est déterminé à mettre sur pied
non une police à deux niveaux -
comme on le prétend
officiellement - mais une véritable
police unique. Voilà qui constitue
l'ordre du jour caché de cette
réforme.

L'impact budgétaire de la réforme
sur les administrations locales est
toujours fortement sous-estimé
par le ministre.

Actuellement, le paysage policier
belge est composé d'îlots de
services de police, assurés grâce
aux efforts fournis notamment par
les bourgmestres et non par les
ministres. Vendredi prochain, les
bourgmestres de la région de

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u verwees naar de houding tijdens de vorige
legislatuur, maar voor zover ik het mij herinner hoorde ik weinig
voorstel van de PRL omtrent de politiehervorming en het weze mij
niet ten kwade geduid evenmin van uzelf. De actie bestond erin het
groen licht te geven omdat u akkoord ging met de hervorming van de
politiediensten op twee niveaus.

Jammer genoeg hoorden wij terzake veel blabla. Uw budgettaire
neutraliteit is onbestaande, mijnheer de minister. Voor de drie
politiezones, As-Genk, Assene-Liedekerke en Sint-Gillis-Waas-
Stekene belopen de recurrente, jaarlijks weerkerende kosten meer
dan 200 miljoen. De budgettaire neutraliteit bestaat dus niet.
Misschien denkt u wel dat de burgemeesters "ne sont pas à la
hauteur", maar in tegenstelling tot wat u denkt zijn zij dat terzake wel.
U zal boter bij de vis moeten geven.

U maakte eilanden van de ongeveer 200 politiezones. Het is dankzij
de gedrevenheid van burgemeesters, voorzitters van politiecolleges,
van al dan niet benoemde zonechefs en ingevolge aan de gang zijnde
benoemingsprocedures dat zo goed en zo kwaad als mogelijk
voorlopige maatregelen worden genomen om de veiligheid en de
openbare orde te garanderen. U doet tot nader order evenwel niets,
mijnheer de minister. Welnu, ik waarschuw u ervoor dat het bij de
burgemeesters bijzonder hoog zit. De burgemeesters van het
arrondissement Mechelen-Turnhout leggen vrijdag de boeken neer in
het stadhuis van Turnhout. Dat kan u als voogdijminister, als minister
van Binnenlandse Zaken toch moeilijk als een mineur effect
beschouwen. Het gaat om burgemeesters van alle politieke
strekkingen, ook van de democratische oppositie en van de tot nader
order democratische meerderheid van wie wij de democratische
instelling de voorbije week goed leerden kennen. Daarmee moet u
rekening houden.

Voorts, mijnheer de minister, heeft u een bedrag van 7,5 miljard nodig
om uw budgettaire neutraliteit terug op nul te brengen. Immers, voor
alle politiezones bedragen de recurrente jaarlijks weerkerende kosten
voor de politiehervorming 7,5 miljard. Dat is dus niet eenmalig.

Mijnheer de minister, deze politiehervorming is onhoudbaar en
onbetaalbaar en vroeg of laat zal u dat ondervinden.

Ten slotte, mijnheer de voorzitter, vraag ik de steun voor mijn
voorstel, ertoe strekkende dat elke gemeente en elke stad in de
begroting onder de rubriek nummer 333 de post bijzonder toelage zou
mogen inschrijven die overeenkomt met de budgettaire meerkost en
de dotatie door de minister verstrekt.

Malines-Turnhout déposeront leur
bilan à l'hôtel de ville de Turnhout.
Le ministre ne peut ignorer cette
réalité.

Cette réforme des polices entraîne
un coût récurrent de 7,3 milliards
de francs qui, à mes yeux, ne
pourra être financé. Enfin, je
demande une nouvelle fois que les
communes soient autorisées à
inscrire dans leur budget un poste
"subventions spéciales",
correspondant au surcoût
budgétaire engendré par cette
réforme.

04.22 Claude Eerdekens (PS): Monsieur le président, M. le ministre

a répondu, comme de coutume, de façon très rassurante. Je ne doute
pas de sa totale bonne foi ni de la conviction de qui est la sienne.
Cependant, je ne suis pas rassuré, je ne cesse de le répéter. Cette
information n'est pas neuve pour le ministre. Il connaît mes
inquiétudes, qui ne sont pas strictement personnelles. Elles sont
partagées par des bourgmestres de toutes les formations politiques.

Vous dites que si certaines communes percevaient moins ou pas
assez, d'autres touchaient beaucoup plus. Je ne doute pas que dans

04.22 Claude Eerdekens (PS) :

De minister heeft een
geruststellend antwoord verstrekt,
maar net zoals andere
burgemeesters die tot alle politieke
partijen behoren, ben ik niet
gerustgesteld. De 38 gemeenten
van de provincie Namen, met
inbegrip van de stad Namen,
hebben met financiële problemen

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

certaines grandes villes, les moyens soient appréciables, comme à
Anvers. Dans notre province de Namur, suivant l'état de mon
information de la semaine dernière, aucune commune ne se trouvait
en situation positive. L'ensemble des 38 communes namuroises
souffre, y compris la ville de Namur, qui escomptait davantage.

Cette situation est dramatique, car elle signifie que l'insécurité, qui
était le fait des grandes villes, va dorénavant se déplacer vers les
villes de petite et moyenne envergure et vers les campagnes.
Demain, cette situation risque, sur le plan de la sécurité, de devenir
grave partout au lieu d'être cantonnée aux îlots de délinquance. C'est
selon moi ce vers quoi on s'achemine.

Vous avez obtenu des moyens supplémentaires. Il est bon de l'avoir
signalé. Dès lors, je vous suggère d'informer l'ensemble des
bourgmestres du royaume de ce que vous avez obtenu par rapport
aux décisions initiales et ce que cela peut concrètement signifier pour
leur commune. Ce n'est qu'une lettre d'information mais il serait bon
de le faire. Vous devez en tout cas transmettre, au-delà des
circulaires qui arrivent par la voie officielle et très administrative, une
lettre personnalisée à l'ensemble des bourgmestres, peu importe le
délai que cela prendra, afin de leur signaler, pour leur zone, leur
commune, les conséquences positives des mesures prises - selon
moi insuffisantes mais qui sont un premier pas dans la bonne
direction.

En ce qui concerne le transfert des détenus, il est impensable que
des policiers que l'on veut mieux former...

te kampen. Bijgevolg bestaat het
risico dat de onveiligheid zich naar
het platteland verplaatst.
U heeft bijkomende financiële
middelen gekregen. Ik denk dat u
de burgemeesters een
persoonlijke brief moet schrijven
om hun daarvan op de hoogte te
brengen en om ze duidelijk te
maken welke gevolgen dit voor
hen zal hebben.

04.23 Antoine Duquesne, ministre: Permettez-moi de vous

interrompre un instant. J'ai oublié de vous dire qu'un groupe de travail
au sein du gouvernement a opté pour la constitution d'un corps de
sécurité chargé du transfert des détenus, qui absorbe, en effet, sur
l'ensemble du royaume, dans l'état actuel des choses, près de 500
membres du personnel. Donc, cette décision sera examinée
prochainement au gouvernement. Vous avez raison.

04.23 Minister Antoine

Duquesne : Een werkgroep is tot
de conclusie gekomen dat een
veiligheidskorps belast met de
overbrenging van gedetineerden in
het leven moet worden geroepen.

04.24 Claude Eerdekens (PS): Il importe de revoir l'application de

l'arrêté "mammouth", les organisations syndicales en sont
conscientes. Manifestement, lorsqu'on discute en comité de
concertation de base, les organisations syndicales représentatives se
rendent compte que les bourgmestres ne savent plus assumer et qu'à
l'impossible, nul n'est tenu. Dans ce cas, vous êtes confronté à une
mission difficile, sinon impossible. Je vous souhaite beaucoup de
chance. Et vous avez raison de compter sur le sens civique des
organisations syndicales, car je ne vous vois pas être confronté,
demain, à un mouvement de la base policière, défilant dans les rues!
Il s'agit donc d'un problème délicat.

En ce qui concerne les heures supplémentaires, que fait-on partout
dans les zones de police? On décide de ne plus les rétribuer en
organisant un système de récupération dans le délai de deux mois
restant à courir.

Pour ce qui est des assurances, nous commençons à demander aux
compagnies d'assurances de remettre prix pour couvrir les bâtiments,
les véhicules de la gendarmerie, qui auparavant n'étaient pas
couverts, mais également les gendarmes qui doivent êtres couverts

04.24 Claude Eerdekens (PS):

Het mammoetbesluit moet worden
herzien. De vakbondsorganisaties
zijn het erover eens dat de
toepassing ervan niet van een
leien dakje zal lopen. U kunt erop
rekenen dat zij van kritische zin
blijk zullen geven.

Wat de overuren betreft, betalen
wij die niet meer maar zorgen wij
ervoor dat de agenten bijkomend
verlof krijgen.

Gewezen rijkswachters moeten
eveneens door de wetsverzekering
worden gedekt. Deze niet
onaanzienlijke kost had u niet
voorspeld. Kunnen wij onze
politieambtenaren een betalend
medisch onderzoek door een

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en assurance-loi. Pour les toutes petites zones de police, cela
représente un budget supplémentaire de 6 millions. La dépense au
bas mot sera de 1 milliard supplémentaire pour la couverture
assurance. Cette mesure est aussi inquiétante, car ces prévisions
n'ont initialement pas été budgétées.

En matière de contrôle médical, vous dites qu'à Charleroi, le taux
d'absentéisme est de 28%, mais si le contrôle est assuré par le
service de Jumet, qui couvre le Hainaut et la province de Namur, je
veux bien croire que mon taux personnel s'élèvera bientôt à 28%
aussi, puisque le contrôle n'est pas exercé. A cet égard, il faudrait que
vous nous informiez sans équivoque de notre possibilité de recourir, à
charge de la zone de police, à un contrôle spécifique payant. A la
limite, je préfère dépenser dans ma zone 500.000 francs pour un
contrôle médical privé, mais que les policiers malades soient
contrôlés dès le premier jour de leur maladie.

Ceux qui sont réellement malades n'auront pas de problème mais les
carottiers en auront un. C'est une question de courage politique.

Quant au comptable, votre décision est bonne. Je constate que nous
sommes dans la bonne direction.

Enfin, en ce qui concerne le personnel administratif et de nettoyage, il
est important de le transférer tout en lui conservant les droits acquis
du personnel des communes. Dans l'hypothèse de l'extinction du
cadre du personnel d'entretien et en se réservant la possibilité
d'occuper des personnes dans le cadre des PRC - comme vous
l'avez exprimé mais il faut dialoguer avec les régions -, pour le
nettoyage des locaux comme pour des tâches administratives. Cela
permettra d'atteindre sans difficulté le taux de 8% que vous avez cité,
voire d'aller au-delà. En occupant du personnel dans le cadre des
plans de résorption du chômage, on peut engager pratiquement deux
fois plus de travailleurs pour le même prix. Quand nous avons besoin
de plus de sécurité sur le terrain, nous avons tout intérêt à occuper
des personnes au moindre coût. Il ne s'agit pas d'exploiter ce
personnel mais d'essayer de se mettre dans les conditions
d'utilisation les moins coûteuses.

Pour le reste, vous êtes optimiste, je reste très pessimiste. L'avenir
dira qui a raison. Quoi qu'il en soit, si vous voulez que la réforme
fonctionne, vous devrez demander au gouvernement, dans le cadre
des ajustements budgétaires 2002, que l'on octroie en faveur des
communes des moyens qui vont leur faire défaut. Je rejoins les
appréhensions de M. Detremmerie, de M. De Crem et d'autres
bourgmestres, en sachant que le plus grand danger a été souligné
par M. Detremmerie. Les communes qui étaient très désireuses
d'avoir leur mot à dire, y compris celles qui étaient très attachées à
cette police, finiront par demander au ministre de l'Intérieur qu'elle soit
reprise par le fédéral et que les communes ne s'en occupent plus, ce
qui n'est pas souhaitable.

privé-arts laten ondergaan ? Ik
wens dat het om een ernstig
onderzoek zou gaan en dat het op
de eerste verlofdag wegens ziekte
zou plaatsvinden. Daaromtrent
verwacht ik een duidelijk antwoord
van de minister.
Ik stel vast dat u op het goede
spoor bent voor de werving van
bijzondere rekenplichtigen.

Voor de schoonmaak moeten wij
ook een beroep kunnen doen op
mensen die ressorteren onder de
PRC (Waals programma met het
oop op de beperking van de
werkloosheid). De politiezones
moeten gebruik maken van alles
wat tot een beperking van de
kosten kan bijdragen. In elk geval
zal u toch de middelen moeten
krijgen die de gemeenten nodig
hebben om de hervorming toe te
passen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Pieter De Crem, Jean-Pierre Detremmerie, Paul
Tant en Daniël Vanpoucke en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem en Claude Eerdekens
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
beveelt de regering aan om een bijkomende begrotingspost in de Rijksbegroting op te richten om de
meerkosten die door de gemeenten worden gedaan, bovenop de federale dotatie, in het kader van de
politiehervorming te vergoeden."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Pieter De Crem, Jean-Pierre Detremmerie, Paul
Tant et Daniël Vanpoucke et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem et Claude Eerdekens
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
recommande au gouvernement d'insérer, dans le Budget de l'Etat, un poste budgétaire complémentaire en
vue de l'indemnisation des coûts supportés par les communes en sus de la dotation fédérale dans le cadre
de la réforme des services de police."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Corinne De Permentier en Kristien Grauwels en de
heren Denis D'Hondt, Claude Eerdekens en Charles Janssens.

Une motion pure et simple a été déposée par Mmes Corinne De Permentier et Kristien Grauwels et MM.
Denis D'Hondt, Claude Eerdekens et Charles Janssens.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

05 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de gijzeling

van een huisarts in Edegem in augustus 2001" (nr. 5235)

05 Question de Mme Maggie De Block au ministre de l'Intérieur sur "la prise en otage d'un médecin

généraliste à Edegem au mois d'août 2001" (n° 5235)

05.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, ik zal

proberen een beetje van uw tijd in te halen door zeer kort te zijn.

Mijnheer de minister, in augustus werd een huisarts bij een nachtelijk
huisbezoek tijdens de uitoefening van de wachtdienst bedreigd,
gegijzeld en vervolgens in de koffer van zijn eigen wagen opgesloten.
Ik zou u naar aanleiding van dit incident graag enkele vragen stellen.
Wij zijn immers ongerust over hetgeen onze collega is overkomen.

Overweegt u een preventieve begeleiding bij nachtelijke oproepen
door de federale politie, eventueel uitgewerkt in overleg met de
huisartsenkringen? Zo niet, is het mogelijk de politie op te roepen,
bijvoorbeeld door middel van een rechtstreeks noodnummer van de
federale politie in de risicozones? Kan een lijst of inventaris van deze
risicozones worden opgesteld en kan de traceerbaarheid van de
artsenwacht worden overwogen? Welke initiatieven plant u
hieromtrent?

05.01 Maggie De Block (VLD):

En août, un généraliste a été pris
en otage alors qu'il effectuait une
visite à domicile, la nuit, dans le
cadre d'un service de garde.
Le ministre envisage-t-il à une
surveillance préventive par la
police fédérale, exercée de
commun accord avec les
généralistes? Dans la négative,
pourrait-on prévoir un numéro
d'appel d'urgence? Pourrait-on
établir une liste des zones à
risques? Pourrait-on assurer la
traçabilité des généralistes?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, un accompagnement préventif d'un médecin par une
patrouille de police peut être envisagé lorsqu'il s'agit d'une action
temporaire répondant à une problématique locale claire et persistante.

De telles actions ou toutes autres formes de surveillance doivent
néanmoins reposer sur des accords clairs entre la police locale et les
responsables des associations de médecins. C'est en ce sens que,

05.02 Minister Antoine

Duquesne : Een preventieve
begeleiding van een arts door een
patrouille kan worden overwogen
als het een tijdelijke maatregel
betreft. Van bij mijn aantreden in
juli 1999 heb ik toegezien op de
tenuitvoerlegging van de aan de

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dès mon entrée en fonction en juillet 1999 et en concertation avec la
ministre de la Santé et avec les associations flamande, wallonne et
bruxelloise de généralistes, j'ai veillé à la mise en oeuvre de la
circulaire envoyée à l'ensemble des gouverneurs de province, leur
demandant d'inscrire à l'ordre du jour de l'ancienne concertation
provinciale pentagonale la problématique de l'agression des médecins
généralistes.

A la suite de cela, plusieurs villes de moyenne et grande importance
ont développé, grâce aux moyens que je leur octroie via les contrats
de sécurité et de société, des projets spécifiques de sécurisation des
médecins. Il s'agit de Charleroi, Liège, Gand et Courtrai.

Je suis évidemment disposé à prolonger ces projets dans le cadre
des contrats de sécurité 2002-2003, voire à en accueillir
favorablement de nouveaux que me proposeraient d'autres villes du
pays. A cet égard, je signale que mon département travaille à
l'élaboration d'un tel projet de sécurisation avec la province d'Anvers.

S'il y a en effet possibilité de faire appel à la police fédérale, je
voudrais rappeler tout de même que la réaction face à de tels
phénomènes appartient d'abord à la police locale. Cela n'empêche
toutefois pas le chef de la police locale de se concerter avec la police
fédérale, afin d'examiner quel appui celle-ci peut lui apporter dans le
cadre de sa politique de sécurité.

Les polices locales disposent de listes d'adresses à risque qu'il
s'agisse de commerces ou de professions particulièrement exposés.
Il n'existe cependant aucune norme objective pour déterminer les
commerces ou les professions devant être considérés comme étant
plus à risque que d'autres.

Certaines communes ont développé des systèmes permettant la
"traçabilité" du médecin au cours de ses visites à domicile. Un tel
système, qui existe à Gand et à Liège en faveur des médecins de
garde, pose toutefois le problème du respect du secret médical et du
secret des communications privées. Ce système consiste, en effet, à
doter les médecins de micros qu'ils peuvent brancher s'ils se sentent
en danger et qui les relient directement au service de police. J'ai à cet
égard consulté mon collègue de la Justice afin de pouvoir adopter une
position claire quant au développement de ce type de techniques de
sécurisation. J'attends sa réponse.

Par conséquent, vous constaterez que je ne reste pas inactif face aux
actes d'agression dont sont victimes les médecins dans l'exercice de
leur profession.

En conclusion, je voudrais insister sur le fait que l'ordre et la sécurité
publique relèvent des autorités locales. Si je suis prêt à leur apporter
mon soutien, il ne m'est pourtant pas possible de me substituer à
elles. Il est, de même, indispensable que les parquets ne laissent pas
ces infractions impunies, conduisant alors au développement d'un
dangereux sentiment d'impunité.

provinciegouverneurs
toegezonden circulaire en heb ik
hen gevraagd de kwestie van de
agressie ten aanzien van
huisartsen op de agenda van het
vroegere provinciale
vijfhoeksoverleg te plaatsen. Naar
aanleiding daarvan hebben
verscheidene steden specifieke
projecten uitgewerkt en ik ben
bereid die projecten in het kader
van de veiligheidscontracten 2002-
2003 te verlengen.

Het is in de eerste plaats de lokale
politie die tegen dergelijke
verschijnselen moet optreden, wat
niet belet dat zij met de federale
politie moet overleggen.De lokale
politie stelt een lijst op van
handelszaken die blootgesteld zijn
aan bepaalde risico's en van
risicoberoepen. In sommige
gemeenten weet de politie te allen
tijde waar de artsen die
huisbezoeken afleggen zich
bevinden. Die methode doet
echter problemen op het stuk van
het medisch geheim rijzen. Ik heb
de minister van Justitie daarover
vragen gesteld en wacht op zijn
antwoorden.

Ik blijf dus niet bij de pakken zitten.
De openbare orde en veiligheid
ressorteren onder de plaatselijke
autoriteiten ; zij kunnen op mijn
steun rekenen. Het is ook
belangrijk dat de parketten die
vormen van agressie niet
onbestraft laten.

05.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister, het verheugt

mij dat u de beroepsgroepen en uw collega's-ministers reeds
herhaaldelijk hebt ontmoet en dat u zich bewust bent van de gevaren
van dit beroep. Bij gelegenheid zou ik graag daarop terugkomen.

05.03 Maggie De Block (VLD):

Je me réjouis que le ministre ait
conscience des dangers qui
menacent ce groupe-cible et qu'il

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

prenne les initiatives appropriées.
J'évoquerai de nouveau ce point
ultérieurement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La question n° 5267 de Mme Karine Lalieux est reportée à une date ultérieure.

06 Vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

asielbeleid" (nr. 5286)

06 Question de Mme Kristien Grauwels au ministre de l'Intérieur sur "la politique d'asile" (n° 5286)

06.01 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn vraag dateert reeds van enige tijd geleden,
maar ze is nog even actueel.

Ik wou de minister vragen stellen over het verschil tussen de
asielprocedure zoals ze nu feitelijk wordt toegepast en zoals ze
volgens de website van Buitenlandse Zaken zou worden toegepast.
Ter illustratie geef ik enkele voorbeelden. Onder de titel "Going to
Belgium" "Naar België reizen" in de Nederlandstalige versie staat
dat vanaf begin 2001 in het Parlement een wet werd goedgekeurd
over een nieuwe asielprocedure. Deze procedure wordt ook verder
beschreven. Asielaanvragers zouden hun aanvraag moeten indienen
bij een van de verschillende aanmeldpunten in de grensgemeenten.
Deze aanmeldpunten zouden 24 uur op 24 open zijn. Op deze
aanmeldpunten zouden asielambtenaren werken om de aanvragen te
registreren. Er staat ook dat men vervolgens wordt doorverwezen
naar drie regionale asielcentra. De mogelijkheden tot beroep zouden
worden beperkt en men vermeldt reeds een beroepsprocedure bij de
AAJ, de Administratieve Asieljurisdictie.

Dit is dus duidelijk een beschrijving van een asielprocedure die niet
van toepassing is. Men kan dit echter reeds verscheidene maanden
lezen op de website van Buitenlandse Zaken. Misschien zal de
minister nu verklaren dat het zijn verantwoordelijkheid niet is, maar
die van de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat echter over
asiel en een asielzoeker die zich bij een officiële website informeert,
krijgt aldus verkeerde informatie. Stel u voor dat iemand aan de
grensovergang op zoek gaat naar de officiële ambtenaar om zijn
aanvraag in te dienen.

Daarom wil ik de minister daarover vragen stellen. Het lijkt erop dat
men deze tekst op de website laat staan om alvast kandidaten af te
schrikken. De tekst staat er immers al geruime tijd en er werd nog niet
op gereageerd, hoewel ik het reeds lang heb gesignaleerd.

Deelt de minister de opvattingen van sommige van zijn collega's die
een hervorming van de asielprocedure niet meer noodzakelijk vinden,
nu het aantal aanvragen zou zijn gedaald?

Zijn er naast kwalitatieve redenen ook kwantitatieve redenen om de
procedure te herzien?

Onder wiens verantwoordelijkheid wordt die tekst op de website
geplaatst?

06.01 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le site
internet du département des
Affaires étrangères évoque une
nouvelle procédure d'asile. Il
mentionne les bureaux
d'inscription dans les communes
frontalières où se trouvent les

fonctionnaires de l'Administration
fédérale de l'asile. Ensuite les
réfugiés seraient renvoyés vers
l'un des trois bureaux d'asile
régionaux

; les possibilités de

recours seraient limitées ; il est
également question d'une
possibilité de recours auprès de la
Juridiction administrative de l'asile
(JAA). Le texte de cette procédure
d'asile inexistante semble destiné
à effrayer les demandeurs d'asile
potentiels.

Le ministre estime-t-il qu'une
modification de la procédure
d'asile n'est plus nécessaire,
maintenant que le nombre de
demandeurs d'asile a diminué ?
Quels sont les arguments
quantitatifs et qualitatifs qui
plaident en faveur d'une réforme
de la procédure

? Qui est

responsable du maintien du texte
sur le site internet ? Le ministre a-
t-il l'intention d'adapter ce texte ?

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Zal de minister iets ondernemen om de tekst aan de werkelijkheid aan
te passen?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, Je sors

d'une conférence internationale au parlement européen, qui comptait
des ministres et des hauts fonctionnaires des pays de l'Union
européenne, des pays candidats à l'adhésion et d'autres pays. Le
constat unanime est l'augmentation considérable et injustifiée des flux
migratoires. Il faut absolument les maîtriser. Cela passe aussi par un
abus en ce qui concerne les demandes d'asile, puisque partout en
Europe, plus de 80%, souvent 90% des demandes sont rejetées.
C'est donc un problème majeur.

Nous cherchons des solutions au plan européen pour que les
demandes d'asile soient réservées à ceux qui font véritablement
l'objet de persécutions. L'encombrement provoqué par certains, peut-
être pour des raisons sociales que je peux comprendre, porte
préjudice à ceux qui sont dans les conditions d'application de la
Convention de Genève. Nous réfléchissons au plan européen à
l'harmonisation des procédures de manière à concilier deux
exigences qui sont aussi importantes l'une que l'autre: d'une part,
garantir les droits des demandeurs et d'autre part mettre en place des
procédures rapides et efficaces. C'est tout à fait essentiel. Si les
procédures ne sont pas rapides et efficaces, nous continuerons à
avoir des personnes qui resteront de manière injustifiée sur notre
territoire.

Les choses en Belgique se sont améliorées. L'application de l'actuelle
législation permet d'obtenir de meilleurs résultats. Je crois que
l'élément essentiel se trouve dans la modification qui est intervenue
en ce qui concerne l'octroi ou non d'une aide financière aux
demandeurs d'asile. On est passé d'une moyenne d'environ 5.000 par
mois à moins de 2.000 par mois. C'est un résultat appréciable. De
surcroît, la mise en oeuvre des procédures actuelles permet de
réduire le temps d'examen des demandes ordinaires à 5, 6 ou 7
semaines qui sont des délais raisonnables.

Pour l'instant, une modification de la législation n'est certainement
pas une priorité d'autant qu'une réflexion très importante est menée
au plan européen, à l'initiative de la Belgique d'ailleurs, réflexion que
j'espère bien pouvoir conduire à son terme.

Faut-il adopter une attitude dissuasive? Malheureusement, oui
madame. Ceux qui viennent chez nous sont en effet, à l'exception
d'un certain nombre de délinquants, de criminels ou de personnes qui
deviennent des délinquants parce que victimes de réseaux de
trafiquants d'êtres humains, sont donc des malheureux qui fuient les
guerres, les conflits, la misère ou la pauvreté. Pour ceux-là, l'Europe
est d'un attrait extraordinaire: elle représente la paix, la patrie des
droits de l'homme, avec des avantages sociaux extrêmement
importants. Quand les personnes ne remplissent pas les conditions
d'entrée sur notre territoire, au bout du chemin, se trouve le
désespoir, parce que la seule issue est l'éloignement, le renvoi. Nous
le mettons en oeuvre de manière énergique. Cette année-ci, il y aura
pratiquement deux fois plus d'éloignements que l'année dernière. Il
vaudrait mieux que ces personnes ne viennent pas. Le processus
nécessite une attitude dissuasive.

06.02

Minister Antoine

Duquesne: Tijdens een
internationale conferentie die
zopas plaatsvond in het Europees
Parlement, werd eensgezind de
constante en ongerechtvaardigde
toename vastgesteld van
migratiestromen. Deze laatste
kunnen in de hand worden
gehouden door het aantal goed te
keuren asielaanvragen drastisch
te verminderen. Op Europees vlak
zouden enkel nog asielaanvragen
van slachtoffers van
achtervolgingen worden aanvaard,
mede door de modaliteiten toe te
passen van de Conventie van
Genève.

In Europees verband dient er een
harmonisatie te komen van de
procedures die de rechten
waarborgen van de
asielaanvragers; die procedures
moeten tegelijk snel en
doeltreffend zijn.

Dit is van wezenlijk belang want
zolang we geen snelle procedures
hebben, zullen een aantal
vreemdelingen ongegrond in
België blijven.

In ons land is de situatie

verbeterd. Het aantal
asielaanvragen daalde van 5.000
tot 2.000 per maand.
Tegenwoordig neemt het
onderzoek van een dossier vijf à
zes weken in beslag. Een
wetswijziging is in dit stadium niet
nodig.

We moeten een ontradingsbeleid
voeren. Wie niet aan de
voorwaarden voldoet om het land
binnen te komen, zal uiteindelijk
wanhopen. We kunnen dus beter
een ontradingsbeleid voeren,
zodat die vreemdelingen niet naar
hier komen.

Voorts dient onze diplomatie zich
in te zetten voor een verbetering
van de levensomstandigheden

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ajoute nous en avons parlé longuement à l'occasion de cette
conférence internationale que d'autres politiques doivent être mises
en oeuvre, notamment une politique active de coopération pour faire
en sorte que ceux qui fuient la misère trouvent chez eux une réponse
à leurs problèmes sur les plans économique et social. De la même
manière, notre diplomatie doit être active pour réduire les causes de
conflit dans le monde.

On a aussi réfléchi au problème des migrations économiques. On l'a
fait avec beaucoup de prudence car il ne faut pas croire que se
montrer plus libéral en matière de migration économique résoudrait le
problème de l'immigration clandestine. Il n'y a pas d'exemple dans le
monde qu'il en soit ainsi. Presque tous les pays ont insisté sur la
nécessité de poser un diagnostic clair sur la situation du marché de
l'emploi chez nous. Il faut examiner quels sont les besoins, vérifier s'il
n'y a pas encore des poches importantes de chômeurs et si un
nombre important d'étrangers ne se trouvent pas sur notre territoire
sans avoir trouvé à s'employer. En effet, outre la langue, le travail est
aussi un facteur essentiel d'intégration. Il faut également éviter les
effets pervers en privant les pays d'origine d'une main d'oeuvre
qualifiée dont ils ont grand besoin. Ce sont toute une série de
politiques qui doivent être mises en oeuvre. Nous allons essayer que
cela débouche sur un engagement à l'occasion du Sommet de
Laeken.

Cela étant, je vous ai parlé de dissuasion. Ce n'est pas du tout le cas
avec la page du website du ministère des Affaires étrangères qui ne
traite pas de la procédure en vigueur. Si celle-ci est appliquée telle
quelle, elle est dissuasive. Il ne faut pas inventer de nouvelles
mesures. Si on veut diffuser de l'information, il faut dire clairement: "Si
vous n'êtes pas dans un cas de persécution, ne venez pas en
Belgique parce qu'on ne vous donnera plus d'argent comme on le
faisait auparavant. Votre demande sera examinée en cinq ou six
semaines et, au terme de cet examen, si vous n'êtes pas accueilli
comme réfugié, l'issue sera l'éloignement". Il ne faut donc pas parler
de règles à venir. L'application des règles actuelles suffirait à produire
cet effet dissuasif.

Je crois que l'initiative du ministère des Affaires étrangères de diffuser
l'information est louable mais elle a été prématurée. Il faut que les
choses soient corrigées. Le ministère des Affaires étrangères a fait
preuve d'un peu de zèle. A présent, il faut mettre de l'ordre dans tout
cela. Votre intervention m'aura permis de lever ce malentendu. Je
suis sûr que M. Michel vous en sait gré également.

wereldwijd. Ook dienen bepaalde
kwalijke gevolgen worden
voorkomen, zoals een braindrain
die bepaalde landen zou treffen.

Wij zullen trachten tijdens de
topbijeenkomst van Laken een
Europese toezegging te verkrijgen
rond al deze beleidsinitiatieven.

De pagina op de website van het
ministerie van Buitenlandse Zaken
is informatief en niet ontradend. Zij
beperkt zich tot de nu geldende
bepalingen. Bepalingen die nog
niet van kracht zijn, horen hier niet
thuis. Het initiatief van het
ministerie van Buitenlandse Zaken
is lovenswaardig, maar voortijdig.
De situatie dient te worden
rechtgetrokken. De heer Michel
neemt deze taak op zich en is u
dankbaar zijn aandacht op dit punt
te hebben gevestigd.

06.03 Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

ik meende dat ik tussen de regels van het antwoord van de minister
heb mogen lezen of verstaan dat de website in feite in het algemeen
bedoeld is als een afschrikmiddel voor mogelijke kandidaten.

Onze zorg is dat er toch objectieve juiste informatie zou worden
gegeven.Wij waren geen vragende partij om, zoals de beschrijving op
de website aangeeft, in die zin de asielprocedure te veranderen. Wij
zijn vragende partij om na te gaan in welke mate de bestaande
asielprocedure kwaliteitsvol kan worden hervormd. Dat is onze grote
bezorgdheid. Mijns inziens is verkeerde informatie geven via wat een
objectieve website zou moeten zijn, toch geen te gebruiken middel in
de strijd tegen mensenhandel, tegen een onterecht beroep op asiel.

06.03 Kristien Grauwels

(AGALEV-ECOLO): Le site
internet devrait décourager
certains candidats éventuels. Il
n'empêche qu'il faut continuer à
fournir des informations objectives.
Nous préconisons toujours la
modification de la procédure
d'asile existante, pour la rendre
aussi digne que possible.

Lors de la conférence sur les
migrations, j'ai entendu différents

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, ik heb de kans gehad om even te komen
luisteren naar de sprekers op de Conferentie over migratie. Ik heb
daar diverse sprekers horen bevestigen dat en ik spreek nu duidelijk
niet meer over asielzoekers, maar over migratie het niet realistisch
is om te denken dat we met het afsluiten van de grenzen, migratie
helemaal kunnen tegenhouden, dat er op verschillende terreinen
oplossingen moeten worden gevonden. Een suggestie die geregeld
terugkwam in verband met migratie was: denken aan een quota-
regeling om toch in beperkte mate mensen op ons grondgebied toe te
laten.

orateurs déclarer que la fermeture
des frontières ne suffirait pas pour
endiguer les flux. Il faut prendre
des mesures à différents niveaux.
Je songe notamment à
l'instauration de quotas.

06.04 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, personne

n'a demandé d'ouvrir les frontières. Au contraire, tout le monde a
plaidé pour le renforcement des contrôles aux frontières, sans que
cela ne signifie que l'Europe devait être transformée en forteresse et
devenir inaccessible. D'ailleurs, contrairement à ce que certains
prétendent, tout le monde a reconnu que l'Europe fait, en la matière,
plus que son devoir. Elle n'a vraiment pas à rougir de la manière dont
elle accueille les étrangers sur son territoire. Elle est prête à recevoir
sur son territoire des personnes en situation régulière. L'Etat de droit
en Europe a un sens pour tout le monde, pas seulement pour ceux
qui y vivent depuis toujours. Mais l'illégalité doit être sanctionnée par
le retour dans le pays d'origine. Des possibilités de répondre à des
besoins en matière économique ont été envisagées mais personne
n'a parlé de quota. Le ministre allemand, avec beaucoup de
prudence, a dit que l'on devait être attentif aux besoins du marché
variables selon les pays, selon les régions et selon les secteurs
professionnels concernés.

En tout état de cause, il est clair que si l'on est d'accord pour dire que
l'immigration zéro est inapplicable, ne fût-ce que pour des raisons
physiques, personne ne peut admettre non plus un principe
d'ouverture des frontières qui conduirait à une véritable catastrophe. Il
faut donc trouver la norme équilibrée qui permette des flux
migratoires normaux. En effet, si on laisse aller les choses comme
elles vont pour l'instant avec des augmentations considérables des
chiffres - heureusement pas en Belgique mais dans beaucoup
d'autres pays -, on risque d'avoir une réaction très importante de la
population de même qu'un repli sur soi alors que, pour l'instant, la
population est encore ouverte et favorable à un certain élargissement
de l'Europe notamment.

Madame, comme vous, je crois qu'il faut dire la vérité et qu'elle se
suffit à elle-même. Je le répète. En l'espèce, elle démontre clairement
à ceux qui voudraient venir chez nous avec l'espoir de pouvoir y rester
que nous disposons de mécanismes que nous appliquons avec
fermeté, que l'on n'entre pas sur notre territoire comme on le veut,
que l'on n'obtient pas l'asile quand on ne répond pas aux conditions
pour l'obtenir, qu'il n'y a plus d'intervention financière automatique,
que les procédures permettent de trancher rapidement et qu'au terme
de ces dernières, il n'existe qu'une seule hypothèse - à savoir le
renvoi - lorsque l'on ne répond aux conditions requises pour obtenir
l'asile.

06.04

Minister

Antoine

Duquesne : Niemand heeft
gevraagd om de grenzen open te
stellen. Dat wil echter nog niet
zeggen dat Europa een fort is
waar niemand nog in geraakt.
Europa doet trouwens al meer dan
wat noodzakelijk is. In Europa is
het begrip rechtsstaat geen hol
begrip.

Niemand heeft over quota
gesproken. Zero immigration is
onrealistisch, maar de grenzen
volledig open stellen zou
rampzalige gevolgen hebben. Een
te grote toevloed dreigt de
bevolking niet te slikken.

Wat de website betreft, moet de
waarheid gezegd worden : men
komt ons grondgebied niet zomaar
in, er wordt niet automatisch
financiële hulp verstrekt, ...

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07 Question de M. Jean-Pol Henry au ministre de l'Intérieur sur "les mesures prises pour sécuriser

l'aéroport de Gosselies" (n° 5291)

07 Vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de maatregelen

ter beveiliging van de luchthaven van Gosselies" (nr. 5291)

07.01 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, je n'ignore pas que votre tâche est difficile, d'autant plus que
les circonstances que nous connaissons actuellement ne sont guère
favorables. Il faut rassurer la population sans la faire paniquer. Dans
ce contexte, je suppose que des mesures ont été prises pour
renforcer la surveillance dans les aéroports, et en premier lieu à
Zaventem. Toutefois, je voudrais savoir si c'est aussi le cas pour les
aéroports régionaux. Des mesures spécifiques en vue du
renforcement de la sécurité et du contrôle des passagers ont-elles été
prises, notamment à l'aéroport de Gosselies à proximité duquel
j'habite et où embarquent de nombreux passagers, belges et
étrangers, à destination de régions touristiques?

07.01 Jean-Pol Henry (PS):Ik

weet hoe zwaar uw taak
momenteel is. Ik zou willen weten
of de veiligheidsmaatregelen niet
alleen voor Brussel-Nationaal
maar ook voor de gewestelijke
luchthavens, zoals de luchthaven
van Gosselies, verscherpt
werden.

07.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur

Henry, je vous remercie de votre solidarité. Ma charge est en effet
très lourde. Il n'est pas aisé de trouver la bonne mesure entre la
vigilance et les précautions que l'on doit prendre tout en évitant de
développer au sein de la population un sentiment d'inquiétude ou
même de psychose qui serait tout à fait injustifié.

Mais bien sûr, dès l'annonce des attentats du 11 septembre dernier,
une cellule multidisciplinaire d'évaluation de la menace s'est réunie.
Cette plate-forme, composée des services de police, de
renseignements et de divers départements, reçoit et analyse les
informations concernant les différentes menaces. Il va de soi que la
problématique de la sécurité des aéroports a été prise en compte.

Le trafic aérien fait actuellement l'objet d'une vigilance soutenue et les
mesures ad hoc ont été prises par le département compétent, à
savoir le ministère des Transports et de la Mobilité. En collaboration
avec les opérateurs aériens, la sécurité au sol et le contrôle des
passagers ont été renforcés. Le personnel, tant policier que non
policier, a été sensibilisé.

L'aéroport de Gosselies n'a jusqu'à présent fait l'objet d'aucune
menace spécifique. Les mesures à prendre pour sa sécurité sont
donc intégrées dans l'approche globale et dans l'analyse menée par
la cellule d'évaluation. Vous savez que la police fédérale se charge
d'une part importante de la sécurité à Gosselies. Elle est donc très
attentive à cet aspect des choses, en liaison directe avec les services
d'évaluation.

Mais il va de soi que si des éléments de menace concrets et vérifiés
venaient à apparaître, une analyse spécifique serait menée et les
mesures idoines complémentaires seraient éventuellement prises.

On peut avoir des inquiétudes pour beaucoup de choses quand on
voit la folie de ceux qui se livrent à ces actes. Mais je le répète: il faut
analyser cela sereinement et avec sérieux et prendre les mesures
que l'analyse de risque justifie. Voilà ce que nous faisons pour
Gosselies.

07.02 Minister Antoine

Duquesne: Zodra de aanslagen
aangekondigd werden, is een
multidisciplinaire cel
samengekomen om te
onderzoeken welke maatregelen
getroffen moesten worden. De
veiligheid van alle luchthavens
werd besproken. Over de
luchthaven van Gosselies werd
geen specifieke maatregel
genomen, maar die werd in de
algemene maatregelen
geïntegreerd. Mochten specifieke
maatregelen voor bepaalde
redenen gegrond zijn, dan
zullendie onmiddellijk toegepast
worden.

07.03 Jean-Pol Henry (PS): Monsieur le président, monsieur le 07.03 Jean-Pol Henry (PS):

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministre, je vous remercie. Je voulais simplement savoir si on avait
bien tenu compte des aéroports régionaux dans la problématique de
la sécurité sur les aéroports.

Werden alle regionale luchthavens
in de problematiek van de
veiligheid van de luchthavens
geïntegreed?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vraag nr. 5292 van de heer Daniël Vanpoucke wordt ingetrokken.

08 Vraag van de heer Joos Wauters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

veiligheidsmaatregelen rond de Laak en de Winterbeek" (nr. 5414)

08 Question de M. Joos Wauters au ministre de l'Intérieur sur "les mesures de sécurité prises sur les

berges du Laak et du Winterbeek" (n° 5414)

08.01 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, de Kempen kampt reeds jaren met een groot
milieuprobleem. We weten allemaal dat Tessenderlo Chemie zijn
afvalwaters loost in de Demer- en de Netevallei. De afvalwaters
bevatten radioactieve stoffen en chloriden. De bekkens en valleien
zijn vervuild. In het verleden werden de beken geruimd. Het slib werd
op de oevers gedeponeerd zodat deze oevers en de weilanden
vervuild werden. Ik heb over deze problematiek een brief geschreven
aan de FANC. Zij bevestigen me dat door de accumulatie van
vervuiling een verhoogd risico inzake radioactiviteit bestaat. Dit werd
bevestigd door een onderzoek van SCK-Mol dat een risicoanalyse
heeft gemaakt om de gevolgen van de vervuiling van Tessenderlo
Chemie te kunnen opsporen. Men stelt onomwonden dat het risico
driemaal hoger is dan toegelaten. Gevolg van dit verhoogd risico is
dat het Vlaams Gewest een aantal ambtenaren die er werkten heeft
teruggeroepen. Deze ambtenaren waren rattenvangers die gemiddeld
8 uur per dag in de vallei rondliepen. Zij werden teruggeroepen om
het risico te vermijden. De rattenvangers hadden zelf gesignaleerd dat
hun laarzen en kleding die met het slib in contact waren gekomen
vroegtijdig ingevreten waren. Deze mensen stonden bloot aan een
zeer hoog risico. De dienstoverste heeft, mijns inziens, terecht deze
mensen teruggeroepen. Mijnheer de minister, het risico en de
gevaren zijn reëel.

Mijnheer de minister, werd een risicoanalyse uitgevoerd inzake de
aanwezigheid van chloriden? Naar verluidt zit er een zoutkegel in de
ondergrond die de bodem zwaar aantast. Hoe groot was de
stralingsbelasting inzake radioactieve risico's? Beschikt u over andere
gegevens met betrekking tot de valleien van de Laak en de
Winterbeek? Wanneer is de blootstelling niet-toelaatbaar? Welke
maatregelen neemt u ten opzichte van de ambtenaren die permanent
of deeltijds moeten werken op deze plaatsen? Welke maatregelen
neemt u ten opzichte van de wandelaars en de fietsers in dit vrij
landelijk en op het eerste gezicht relatief mooi gebied? Er werden
immers wandel- en fietspaden ingericht op de oevers. De eigenaars
van de gronden zijn eveneens sterk verontrust omdat deze gronden
niet verkocht worden. Mochten deze gronden bebouwd worden, zou
het radon gewoon wegvloeien, met alle risico's van dien. Welke zijn
de risico's voor de omwonenden? Binnen welke straal zijn er risico's,
binnen 1 of binnen 5 kilometer?

Binnen welke straal situeert zich het risico? Gaat het om een straal
van 1 km of 5 km?

08.01 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Depuis de nombreuses
années, la Campine est
confrontée à de graves problèmes
de pollution parce que
"Tessenderlo Chemie" déverse
des déchets dans les vallées du
Demer et de la Nete. Il y a quelque
temps, les cours d'eau ont été
dragués et les boues ainsi
récoltées ont été déposées sur les
berges, polluant les champs
environnants. L'AFNC estime qu'il
y a un risque accru de
radioactivité, ce que le CEN basé
à Mol a confirmé. Le risque est
trois fois supérieur à la norme
légale. Exposés à des risques trop
élevés, des fonctionnaires de la
Région flamande ont dû quitter les
lieux. La mesure prise par le chef
de service est justifiée car le
danger est bien réel.

A quelle analyse des risques a-t-il
été procédé ? A-t-on recherché
des traces de chlorures ? De
quelles informations le ministre
dispose-t-il concernant le Laak et
le Winterbeek ? Quel degré
d'exposition est-il inacceptable ?
Dans cette zone récréative,
quelles mesures ont-elles été
prises pour protéger les
fonctionnaires travaillant sur place,
les cyclistes et les promeneurs ?
Des dispositions ont-elles été
prises à l'égard des propriétaires
de terrains à bâtir ? Quels risques
les riverains encourent-ils ? Quel
périmètre doit-il être considéré
comme à risque ?

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Kortom, welke preventiemaatregelen voorziet u voor de bewoners
daar in de omgeving?

08.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, nous

disposons, pour la rivière Laak, des données de l'étude de 1999 du
SCK-CEN complétée par des mesures du radon par l'Agence
fédérale de contrôle nucléaire l'AFCN - dans les habitations situées
le long de la rivière. Il a été conclu qu'il n'y a pas de danger pour la
santé publique. Toutefois pour le radon, il est préconisé de prendre
des mesures de protection pour les habitations construites, à l'avenir,
le long de la rivière.

L'AFCN a démarré, début 2000, un programme de mesures de la
radioactivité portant sur la rivière Winterbeek et ses berges jusqu'à
100 mètres qui se terminera à la mi-2002. Il sera complété en avril
2002 par les résultats d'une campagne de mesures du radon prévue
dans les habitations situées à moins de 100 mètres de la rivière. Sur
la base des résultats déjà connus, on peut conclure qu'un
dépassement de la limite réglementaire d'exposition d'un milliSievert
par an est fort peu probable pour ce qui concerne les travailleurs
parmi lesquels figurent les chasseurs de rats.

On ne peut donc se baser sur ces données pour justifier l'arrêt de
leurs activités. Toutefois, à titre de précaution, je demande dès
aujourd'hui à l'AFCN d'effectuer dans les meilleurs délais une
campagne de mesures par dosimètres en rapport avec l'activité de
ces chasseurs de rats et de nous en communiquer les résultats. A
fortiori, les personnes occasionnellement présentes dans cette zone
ne sont donc pas exposées à une dose supérieure à la limite
réglementaire précitée. Pour les habitants, nous devons attendre les
résultats, début 2002, des mesures de radon dans les habitations
avant d'envisager une intervention éventuelle.

Lorsque nous disposerons de la totalité des mesures, une évaluation
des risques sera réalisée par l'AFCN à partir de la mi-2002. Comme
vous le voyez, des actions sont en cours et je veux rappeler que les
données disponibles n'indiquent pas une situation alarmante.

08.02 Minister Antoine

Duquesne: Een studie van1999,
aangevuld met recente metingen
toont aan dat er langs de rivier de
Laak geen gevaar is voor de
gezondheid. Nochtans worden
voorzorgsmaatregelen overwogen
voor de toekomstige woningen
langs de rivier.

Voor de rivier Winterbeek wordt de
radioactiviteit thans gemeten,
mede in de woningen langs de
oevers. Aan de hand van de reeds
bekende resultaten kan men
besluiten dat de
blootstellingslimiet, ook voor de
rattenvangers, waarschijnlijk niet
bereikt is.

Uit voorzorg vraag ik aan het
Federaal Agentschap voor
nucleaire controle de metingen
met dosimeters aan te vullen. Voor
de bewoners moeten wij de
resultaten van het begin van 2002
afwachten vooraleer een optreden
te overwegen.

Een aantal acties zijn in uitvoering.
Niets wijst op een alarmerende
toestand.

08.03 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, wat

dat laatste betreft, wil ik het volgende zeggen. Ik hoor de alarmkreten
van mensen die daar werken en die de problemen aan den lijve
ondervinden. U verwijst naar de studies die het Federaal Agentschap
voor Nucleaire Controle momenteel uitvoert. Ook het Studiecentrum
voor Kernenergie te Mol heeft metingen gedaan en deelde mee dat
de normale dosis tot drie keer toe is overschreden. Het Studiecentrum
voor Kernenergie heeft dus wel degelijk een bestaand risico
vastgesteld.

De bevolking zal natuurlijk niet gerustgesteld zijn, omdat de resultaten
pas midden 2002 beschikbaar zullen zijn. Ik dring erop aan om alle
gedane metingen sneller bij elkaar te leggen, zodat kan worden
nagegaan hoe er preventief kan worden opgetreden.

U hebt gezegd dat u voor rattenvangers binnenkort de dosismeters
wilt invoeren. Die zijn echter ingetrokken op basis van een rapport van
Studiecentrum voor Kernenergie. Draagt u de rattenvangers nu weer
op om terug met dosismeters te werken? Als die meters zouden

08.03 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): Le ministre renvoie à
des études en cours mais des
mesures effectuées par le CEN de
Mol démontrent que les doses
autorisées sont effectivement
dépassées. Il n'y a donc pas lieu
de tergiverser. Il faut prendre des
mesures préventives.

Les chasseurs de rats se sont
d'ailleurs retirés. Le ministre
compte-t-il les contraindre à
reprendre le travail? Quelles
mesures préventives va-t-on
prendre à propos des risques
auxquels ils sont exposés?

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aangeven dat er een risico is, welke preventiemaatregelen neemt u
dan binnen welke tijd? Deze zaak is toch erg dringend. De mensen
getuigen dat hun laarzen aangevreten en aangetast worden. Hun
laarzen verdwijnen als het ware. Dat zijn geen verzonnen verhalen,
maar getuigenissen uit de hedendaagse praktijk, ondersteund door
een studie van het Studiecentrum voor Kernenergie.

08.04 Antoine Duquesne, ministre: J'ai reçu une lettre de Mme Dua,

donc je connaissais vos arguments. J'ai à ma disposition un
instrument qui est l'Agence de contrôle nucléaire, à laquelle je fais
confiance. Elle me répond très clairement sur la base de l'ensemble
des informations, y compris des informations venant du CEN. J'ai fait
procéder à des analyses complémentaires et certaines sont encore
en cours, avant de tirer une conclusion globale, définitive sur
l'ensemble des problèmes, notamment le radon. Bien entendu,
j'insiste pour que cela se fasse avec rapidité.

08.04 Minister Antoine

Duquesne: Ik heb zojuist in dit
verband een brief van mevrouw
Dua ontvangen. Voorts bestaat er
een Agentschap voor nucleaire
controle waarin ik vertrouwen heb.

Ik laat evenwel aanvullende

analyses uitvoeren. Die analyses
zijn nog niet voltooid en wij moeten
wachten alvorens wij definitieve
besluiten kunnen trekken. Ik dring
er uiteraard aan dat dit snel zou
gebeuren.

08.05 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, natuurlijk heb ik de gegevens van het FANC als
antwoord op mijn brief aan mevrouw Dua overgemaakt. Zij is immers
voor het Vlaamse Gewest bevoegd voor het milieu en ik heb de
verantwoordelijkheid de minister op de hoogte te brengen. Ik ben dan
ook blij dat ze u heeft gevraagd op te treden, mede als gevolg van de
brief van het FANC.

08.05 Joos Wauters (AGALEV-

ECOLO): J'ai également transmis
les données dont je dispose et qui
proviennent de l'AFCN à la
ministre Dua qui vous presse
d'agir.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Leen Laenens aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

identiteitscontroles naar aanleiding van de manifestatie te Luik" (nr. 5434)

09 Question de Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "les contrôles d'identité effectués

dans le cadre de la manifestation à Liège" (n° 5434)

09.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, om een aantal mensen gerust te stellen vind ik
het belangrijk dat ik vandaag mijn vraag kan stellen. Vrijdag wordt
namelijk de manifestatie "Manifeest" gehouden, dit naar aanleiding
van de Europese top in Gent.

Zowel de betoging als het daaropvolgende feest worden immers al
weken op een grondige en constructieve manier voorbereid in
samenwerking met alle betrokken Gentse stadsdiensten. Wij kunnen
er dan ook op vertrouwen dat het gebeuren in alle sereniteit zal
verlopen. Op 21 september had in Luik een gelijkaardige manifestatie
plaats met dezelfde voorbereiding. Toch deed er zich een incident
voor. Vanuit verschillende hoeken kreeg ik hierover vragen, wat leidde
tot mijn interventie van vandaag.

Wat is er gebeurd? Een gewone trein geen speciale trein met alleen
maar manifestanten - vanuit Limburg met bestemming Luik werd
onderweg opgewacht door tientallen politieagenten met een vijftiental
politiewagens. De trein werd omsingeld en de manifestanten werden
van de trein gehaald voor een "routinecontrole paspoort". Het bleek
evenwel geen routinecontrole, want de jongeren werden terwijl zij hun
identiteitskaart moesten tonen één voor één gefilmd, zeer grondig

09.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Ce vendredi, une
manifestation se déroulera à
l'occasion du Sommet européen
de Gand. Une manifestation
analogue organisée dans les
mêmes conditions à Liège, le 21
septembre dernier, avait donné
lieu à un incident. Un train
ordinaire à destination de Liège,
qui n'était pourtant pas un convoi
spécial acheminant des
manifestants vers le lieu de la
manifestation, avait été arrêté en
chemin. A la suite d'un contrôle
d'identité prétendument de routine,
des passagers avaient été priés
de descendre du train. Il ne
s'agissait pas d'un contrôle
ordinaire. Les intéressés avaient
été filmés et certains arrêtés.

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gefouilleerd en hun bagage werd gecontroleerd. Enkelen werden
opgepakt en na een half uur heeft de trein zonder hen de reis
voortgezet.

Mijnheer de minister, hebt u weet van een specifieke reden om de
trein halt te doen houden? Deze actie veroorzaakte immers niet alleen
voor de betogers, maar ook voor de andere inzittenden een ongemak.
Was er een reden om bij deze controle ook te fotograferen? Ik denk
immers dat dit geen gangbare praktijk is bij een identiteitscontrole.
Bent u op de hoogte van mogelijke klachten tegen deze praktijk en zal
- indien nodig een onderzoek naar deze praktijken worden
ingesteld?

Y avait-il un motif particulier
d'arrêter ce train et de prendre des
photos, ce qui est très inhabituel
dans de telles circonstances? Ce
contrôle a-t-il donné lieu à des
plaintes ? Une enquête sera-t-elle
ouverte ?

09.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, chère

collègue, en date du 22 septembre 2001, un train provenant d'Anvers
et circulant en direction de Liège via Hasselt a effectivement été
retenu en gare de Lier, où un groupe de plus ou moins quarante
passagers a fait l'objet d'un contrôle. Cette décision a été prise par les
services de la police fédérale de Liège en concertation avec l'autorité
administrative. Elle faisait suite aux renseignements obtenus par les
services de police d'Anvers, indiquant que des membres d'un
groupement revendicatif avaient pris ce train pour se joindre à la
manifestation et éventuellement en perturber le bon déroulement.

Ce contrôle a donc été effectué avant que ces personnes, dont on
pouvait craindre qu'elles ne tentent de troubler l'ordre public, n'arrivent
en gare de Liège. Lors du contrôle, quatre personnes ont été trouvées
en possession d'armes prohibées et/ou d'objets dangereux.

En vertu de l'article 35 de la loi sur la fonction de police et compte
tenu des informations signalant la possibilité que des individus se
rendent à Liège en vue d'y perturber la manifestation, le responsable
du service d'ordre a demandé à ce qu'il soit procédé à des prises de
vue afin de permettre l'identification ultérieure des personnes qui
auraient commis des infractions ou des troubles à l'ordre public. Ces
prises de vue ne sont conservées qu'en cas de nécessité pour
procéder aux identifications dans le cadre que je viens de décrire. Si
ce n'est pas nécessaire, ces photos seront détruites.

Aucune plainte n'a été actée dans le cadre de cette intervention.

09.02

Minister Antoine

Duquesne: Een groep van 40
personen op doorreis naar Luik
werd gecontroleerd in het station
van Liers. Deze controle vond
plaats naar aanleiding van een
informatie verstrekt door de
Antwerpse politie.

Deze groep begaf zich kennelijk
naar de betoging te Luik en werd
ervan verdacht zich naar ginds te
begeven om er de orde te
verstoren. Vier personen werden
in het bezit bevonden van
verboden wapens of gevaarlijke
voorwerpen.
De verantwoordelijke van de
ordedienst gaf het bevelfoto's te
nemen van deze veertig personen
voor een eventuele identificatie
ingeval de openbare orde tijdens
de betoging werd verstoord. Indien
identificatie niet nodig blijkt, zullen
de foto's worden vernietigd.
Geen enkele klacht werd
neergelegd in het kader van dat
optreden.

09.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, ik

vraag mij toch af of dit geen inbreuk vormt op de wet op de privacy.
Het verzamelen van gevoelige gegevens wat toch het geval is bij
identiteitscontrole moet immers een uitzondering blijven. U verwijst
naar artikel 35 van de politiewet. Als ik dit artikel lees, stel ik echter
vast dat het gaat om een principieel verbod. Aangehouden, gevangen
of opgehouden personen mogen alleen gefotografeerd worden met
toelating van de betrokkene of wanneer dit nodig is voor identificatie
of voor andere door de bevoegde gerechtelijke instantie vastgelegde
doeleinden. Ik vermoed dat u zich baseert op de door de bevoegde
gerechtelijke instantie vastgelegde doeleinden als u verwijst naar een
mogelijke verstoring van de openbare orde. Dat is het enige wat ik uit
uw antwoord kan afleiden dat een gewettigde toepassing van artikel
35 zou impliceren. De vrijheid van vergadering en van meningsuiting
moet echter worden gegarandeerd. Tot slot wil ik ook wijzen op de
principeverklaring die in artikel 1 van de wet op het politieambt is

09.03 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Sommes-nous en
présence d'une infraction à la
législation sur le respect de la vie
privée? Le ministre fait référence à
l'article 35 de la loi sur la police qui
prévoit des conditions très strictes
à observer pour photographier des
suspects. Le ministre semble
estimer qu'une exception se
justifiait en l'occurrence. J'espère
que cette exception n'en appellera
pas d'autres. L'article 1

de la loi

sur la fonction de police consacre
en effet le principe selon lequel
les droits individuels de toutes les

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

opgenomen. Daarin wordt bepaald dat de politiediensten bij het
vervullen van hun opdrachten van bestuurlijke en gerechtelijke politie
waken over de naleving en bijdragen tot de bescherming van de
individuele rechten en vrijheden evenals over de democratische
ontwikkeling van de maatschappij. Ik hoop dan ook dat het een zeer
grote uitzondering blijft dat men zo'n strenge identiteitscontrole
doorvoert gebaseerd op een zeer zwakke argumentatie of
vermoedens.

personnes concernées doivent
être respectés en toutes
circonstances.

09.04 Antoine Duquesne, ministre: Madame, la loi est correctement

appliquée et je crois que l'actualité démontre qu'il est nécessaire de
faire preuve de prudence. Je voudrais signaler que 4 de ces citoyens
au-dessus de tout soupçon ont été trouvés en possession d'armes
prohibées et/ou d'objets dangereux.

09.04 Minister Antoine

Duquesne: De wet wordt correct
toegepast, mevrouw Laenens. De
huidige situatie zet ons bovendien
aan tot voorzichtigheid. Ik herinner
u eraan dat bij die "burgers die
boven alle verdenking staan"
verboden wapens werden
gevonden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

zogenaamd striktere toezicht op uitgeprocedeerde asielzoekers" (nr. 5451)

10 Question de M. Guido Tastenhoye au ministre de l'Intérieur sur "la surveillance plus stricte des

demandeurs d'asile déboutés" (n° 5451)

10.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik heb daarnet opgemerkt dat Agalev geen vragende partij is voor een
hervorming van de asielprocedure. De minister heeft laten verstaan
dat die zaak wat hem betreft ook niet meer hoogdringend is. Wij
zullen daar volgende week uitgebreid op terugkomen in onze
interpellaties over de asielhervorming.

Ik zou het over een belangrijk aspect van de asielprocedure willen
hebben, namelijk het uitwijzingsbeleid van uitgeprocedeerden. Ik hoor
iedereen daarover uitspraken doen, mijnheer de minister. Uw
kabinetschef, de heer Dassen, de commissaris-generaal voor het
vluchtelingenbeleid, de heer Pascal Smet, en zelfs minister Vande
Lanotte die daarvoor eigenlijk niet bevoegd is. Volgens mij is
laatstgenoemde alleen bevoegd voor de opvang van de asielzoekers
en niet voor alle andere aspecten van het asielbeleid. Ik hoop dat u
als bevoegd minister in het vervolg daarover met deze Kamer zult
communiceren zodat de zaak niet wordt overgelaten aan derden die
uiteindelijk niet bevoegd zijn.

Uit de pers hebben wij kunnen vernemen dat er vanaf vandaag, 17
oktober 2001, een nieuwe regeling zou zijn uitgewerkt voor het
repatriëren van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het zou gaan om een
richtlijn van de dienst Vreemdelingenzaken die resulteert uit de task
force Asiel die nog door de heer Smet werd opgericht. Merkwaardig is
dat die richtlijn van de dienst Vreemdelingenzaken werd afgedrukt op
briefpapier van het kabinet van minister Vande Lanotte. Dit zou per
vergissing zijn gebeurd. Wat dan toch niet per vergissing kan zijn
gebeurd, is dat de centrumdirecteurs waren uitgenodigd op het
kabinet van minister Vande Lanotte om over die nieuwe procedure
van gedachten te wisselen. Heeft minister Vande Lanotte uw plaats
ingenomen als minister van Binnenlandse Zaken, bevoegd voor het

10.01 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Nous savions
déjà que le ministre laissait
volontiers le soin à son chef de
cabinet, M. Dassen, d'organiser sa
communication vers l'extérieur.
Voilà qu'à présent, M. Vande
Lanotte semble également vouloir
se substituer à M. Duquesne.

Nous apprenons en effet par la
presse que l'Office des étrangers
a arrêté de nouvelles directives en
ce qui concerne le rapatriement
des demandeurs d'asile déboutés.
La circulaire, rédigée sur du papier
à l'en-tête du cabinet du ministre
Vande Lanotte, a également été
discutée à son cabinet, en
présence des directeurs de centre.
Comprenne qui pourra.

Les demandeurs d'asile sont tenus
de se présenter à l'Office des
étrangers dans un délai de cinq
jours après la clôture de la
procédure. La circulaire prévoit le
rapatriement inéluctable de ceux
qui ne peuvent invoquer de raison
médicale ou humanitaire.

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

asielbeleid?

Als ik de pers mag geloven, komt het erop neer dat
uitgeprocedeerden, die van de dienst Vreemdelingenzaken het
fameuze papiertje krijgen waarop staat dat ze binnen de vijf dagen het
grondgebied moeten verlaten, binnen die termijn worden uitgenodigd
naar de dienst Vreemdelingenzaken in Brussel. Daar zou vervolgens
worden beslist of ze nog in het land mogen blijven om een aantal
humanitaire redenen. Het kan hierbij gaan om het feit dat er in het
gebied waar ze vandaan komen nog een oorlog woedt, omdat er
medische redenen zijn of omdat het om minderjarigen gaat. Dit zijn de
criteria die we uit de pers vernemen. Als aan deze criteria niet voldaan
is, zou de repatriëring toch versneld gebeuren door de dienst
Vreemdelingenzaken. Dit zou de inhoud zijn van deze nieuwe
circulaire.

Minister Vande Lanotte heeft verklaard dat deze nieuwe circulaire per
ongeluk op zijn briefpapier is afgedrukt. Het gaat hier volgens hem
niet om een officiële richtlijn. Hij heeft zich zelfs gedistantieerd van en
gekant tegen de inhoud.

U kunt dat vandaag nalezen, onder meer in De Morgen. Nu zou ik
toch graag van u vernemen hoe de vork nu eigenlijk aan de steel zit,
mijnheer de minister. Wat is er nu van aan? Bestaat die nota van de
dienst Vreemdelingenzaken? Kunt u die dan eventueel aan de
commissie bezorgen? Gaat het om een officiële nota? Is dat een
werkdocument? Wat is het statuut van die nota eigenlijk? Werd
inderdaad op een of andere manier de beslissing genomen om de
uitgeprocedeerde asielzoekers in de toekomst ofwel versneld te
repatriëren, ofwel hen hier alsnog te laten blijven om een aantal
humanitaire redenen?

Daar komt nog bij dat de centra voor asielzoekers en de organisaties
die zich bezighouden met de opvang van asielzoekers, van mening
zijn dat het beroep dat zij nog kunnen instellen bij de Raad van State,
niet meer opschortend mag zijn. Zij vrezen dus dat, wanneer de
dienst Vreemdelingenzaken uitgeprocedeerden binnen de vijf dagen
zou repatriëren, er niet genoeg tijd meer overblijft voor een ultiem
beroep bij de Raad van State. Graag kreeg ik, na al die verwarde
berichten, hierin toch eens wat klaarheid.

S'agit-il bien d'une circulaire
officielle? Le ministre Vande
Lanotte affirme que la note
n'émane pas de lui et qu'il n'en est
certainement pas l'auteur.

Qu'en est-il exactement ? Quelle
est la valeur réelle de cette note ?
Quels sont les projets du
gouvernement en ce qui concerne
les demandeurs d'asile déboutés ?
Est-il exact qu'ils devront
désormais quitter le pays dans des
délais si brefs que tout recours
contre la décision sera quasiment
impossible ?

10.02 Antoine Duquesne, ministre: Pour ce qui est de mes

compétences, les choses sont tout à fait claires.

Au départ, mon cabinet a préparé un avis sous forme d'un courrier
adressé à chaque étranger dont la demande d'asile a été refusée,
qu'il réside ou non dans un centre ouvert.

Ce courrier vise à l'informer en toute transparence des conséquences
concrètes du refus de sa demande sur sa situation de séjour.

Il est d'abord informé qu'il a en principe cinq jours pour quitter le
territoire par ses propres moyens ou pour s'inscrire dans un
programme de retour organisé par l'Organisation internationale pour
les Migrations.

A défaut, il est invité à se présenter à l'Office des étrangers pour que
l'on envisage la possibilité d'un éloignement. Ceci est indiqué

10.02 Minister Antoine

Duquesne : Mijn kabinet heeft een
brief gestuurd naar alle
vreemdelingen wier asielaanvraag
werd geweigerd, ongeacht of zij al
dan niet in een open centrum
verblijven, om hen in alle openheid
over de concrete gevolgen van de
afwijzing van hun aanvraag te
informeren.

Zij krijgen in principe vijf dagen de
tijd om het grondgebied op eigen
kracht te verlaten of zich voor een
programma van de Internationale
Organisatie voor Migratie in te
schrijven. Doen zij dat niet, dan

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

explicitement dans l'avis. Il n'est donc pas question du tout d'un piège.

S'il ne se présente pas à l'Office des étrangers, il est averti qu'il risque
à tout moment d'être intercepté par la police et d'être éloigné.

Ce changement de procédure qui doit s'appliquer pour l'avenir, a été
élaboré à la demande du ministre de l'Intégration sociale, après une
évaluation négative de la procédure actuelle.

En effet, il est prévu actuellement que la police vient chercher les
demandeurs d'asile dans les centres. Cette procédure a montré ses
limites: avertis au préalable par les directeurs des centres, les
intéressés quittaient le centre avant l'arrivée de la police.

En lisant la presse, le fameux document auquel vous faites allusion,
et que je ne possède pas, est autre chose que ce que je viens de
vous dire. Si vous voulez en savoir plus, je crois que vous devez
interroger le ministre de l'Intégration sociale, M. Vande Lanotte.

Pour moi les choses sont tout à fait claires, il faut savoir ce qu'on
veut, il n'y a pas de piège et, comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on
est en situation illégale et qu'on est au bout des droits, l'Etat de droit
impose d'exécuter l'ordre de quitter le territoire.

overweegt de Dienst
Vreemdelingen de mogelijkheid
van een verwijdering. Dat wordt in
duidelijk in die brief vermeld. Het
betreft dus geenszins een valstrik.
Als zij zich niet bij de Dienst
Vreemdelingenzaken aanmelden,
kunnen zij te allen tijde door de
politie worden aangehouden en
het land uit gezet.

Die gewijzigde procedure is er
gekomen op verzoek van het
ministerie van Maatschappelijke
Integratie, na een negatieve
evaluatie van de huidige
procedure, die haar beperkingen
heeft aangetoond : de
betrokkenen werden vooraf
gewaarschuwd en verlieten het
centrum voor de aankomst van de
politie. Als men de pers moet
geloven ziet het document dat ik
heb verstuurd er heel anders uit.

Voor het overige kan u zich tot
minister Vande Lanotte wenden.
In een rechtstaat moet een bevel
tot verwijdering worden uitgevoerd.

10.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, u

hebt niet geantwoord op mijn vragen over de nota van de Dienst
Vreemdelingenzaken.

10.03 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le ministre n'a
pas répondu aux questions que j'ai
posées au sujet de l'Office des
étrangers.

10.04 Antoine Duquesne, ministre: Je viens de vous dire

exactement quel est son contenu. C'est un projet qui a été préparé en
toute transparence. Il n'y a donc aucun secret. Et il a été transmis à
M. Vande Lanotte, puisqu'il était le demandeur en l'espèce. Je crois
en effet qu'il faut donner à tous ceux qui sont déboutés une
information claire sur ce qui arrive.

Ce qu'on a fait de ce document, qui est un document tout à fait
légitime, je n'en sais rien. Je n'ai jamais vu l'autre document auquel
vous faites allusion. Mais celui-là, je n'en assume pas la
responsabilité. Je ne suis pas responsable pour les centres ouverts.

10.04 Minister Antoine

Duquesne : Ik heb u net gezegd
wat er in mijn brief staat. Een
kopie ervan werd aan de heer
Vande Lanotte gestuurd. Ik weet
niets af van het andere document
waar u op zinspeelt. Mijn tekst is
duidelijk en strekt er enkel toe
uitgeprocedeerden concrete en
eerlijke informatie te geven.

10.05 De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, ik herinner u eraan dat er

volgende week in de commissie voor de Volksgezondheid over
dezelfde kwestie zal worden gepraat.

10.06 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

dat weet ik, maar de verwarring is hier te groot om er nu over te
zwijgen. De minister van Binnenlandse Zaken zegt dat hij van niets
weet. Minister Vande Lanotte heeft gisteren in de senaatscommissie
van Binnenlandse Zaken, die in spoedzitting was bijeengeroepen,
gezegd dat hij niets te maken heeft met die nota en dat hij zich van de

10.06 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): La confusion
est totale. En commission de
l'Intérieur du Sénat, réunie en
urgence, M. Vande Lanotte a
déclaré hier qu'il prenait ses

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inhoud ervan distantieert.

distances à l'égard du contenu de
cette note et qu'il n'avait rien avoir
avec elle.

10.07 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur Tastenhoye, je crois

que vous devez entendre l'avis de M. Vande Lanotte dans cette
affaire. Le document auquel on a fait référence hier et dont on a
beaucoup discuté n'est pas celui auquel je viens de faire allusion.
C'est là que réside la confusion. En ce qui concerne ce document, les
choses sont claires et transparentes.

Pour le surplus, la manière dont a rédigé un autre document ne relève
pas de ma responsabilité. Je ne peux pas vous en dire plus.

10.07 Minister Antoine

Duquesne : U dient zich tot de
heer Vande Lanotte te richten.

Het document dat u aanhaalt, is
niet het document waarnaar ik
verwijs. Als er een ander
document is opgemaakt,
ressorteert dat niet onder mijn
bevoegdheden.

10.08 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

wat de minister zegt klopt. Wanneer uitgeprocedeerden in een
asielcentrum verblijven en zij van het grondgebied moeten worden
verwijderd, is het inderdaad de politie die deze mensen moet ophalen.
Zoals u zegt lukt dat dikwijls niet, omdat zij verdwenen zijn. Daarom
zegt de nota van de Dienst Vreemdelingenzaken dat de
centrumdirecteurs aan de verwijdering van de uitgeprocedeerden
moeten meewerken. De centrumdirecteurs zeggen echter dat dat hun
taak niet is, omdat zij een vertrouwensrelatie met die mensen hebben
en zij niet aan politiewerk doen.

Toen die nota ter sprake kwam, hebben de centrumdirecteurs gezegd
dat ze het systeem wel even wilden bekijken. Ze wilden er zelfs
gedurende een korte periode aan meewerken, op voorwaarde dat in
alle asielcentra dezelfde regeling gold en er na korte tijd een evaluatie
van het systeem kwam. Net wanneer de centrumdirecteurs tot op
zekere hoogte bereid waren om met de Dienst Vreemdelingenzaken
mee te werken, komt minister Vande Lanotte zeggen dat hij niet
akkoord is met de inhoud van de nota en dat deze bijgevolg van
generlei waarde is. Wie moet ik nu geloven?

10.08 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): C'est la police
qui vient chercher les personnes
déboutées au centre d'asile pour
les éloigner du territoire. Il arrive
fréquemment que cela soit
impossible car les intéressés ont
disparu. La note prévoit dès lors la
collaboration des directeurs des
centres mais ils ont refusé en
raison de la relation de confiance
qu'ils ont établie avec les
personnes concernées.

Il apparaît à présent que les
directeurs étaient disposés à
collaborer dans une certaine
mesure avec l'Office des
étrangers, à condition que tous les
centres participent et qu'une
évaluation rapide soit organisée.
Et voilà que M. Vande Lanotte
remet totalement en cause le
contenu de cette note !

10.09 Antoine Duquesne, ministre: Il y a une confusion entre les

différentes notes. Ce dont je viens de vous parler n'est pas ce qui a
fait l'objet d'une discussion au Sénat hier. Ce qui s'est passé n'est pas
de ma responsabilité. Le ministre Vande Lanotte pourra vous donner
des détails. Quand on parle de la note de l'Office des étrangers, c'est
le document auquel je viens de faire allusion. Celui qui a été diffusé
ne correspond pas à ce texte.

10.09 Minister Antoine

Duquesne : Men verwart twee
documenten. Ik heb u daarnet
uitgelegd wat er in de nota van de
Dienst vreemdelingenzaken staat,
en dat stemt niet overeen met
hetgeen in de pers wordt
meegedeeld.

10.10 Le président: Monsieur Tastenhoye, en fait, il y a trois notes: il

y a d'abord "la" note, peut-être une autre note et ensuite la note de
Vande Lanotte

10.11 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik verwijt u dat niet, maar als men dingen achter
uw rug doet, moet u begrijpen dat wij als parlementsleden nog
moeilijk ons controlerecht op de naleving van de procedures kunnen
uitoefenen. Dat kan niet als iedereen zomaar begint te improviseren.

10.11 Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Comment
pouvons-nous remplir
correctement notre mission de
contrôle parlementaire si les

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ministres

renvoient

constamment la balle?

10.12 De voorzitter: Ik moet u geen raad geven, mijnheer

Tastenhoye, maar aan de oorsprong van het probleem minstens
chronologisch ligt minister Vande Lanotte, die u volgende week zult
ondervragen. So wait and see.

10.12 Le président : Si M.

Tastenhoye l'interpelle la semaine
prochaine, le ministre Vande
Lanotte fera certainement toute la
lumière sur cette affaire.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Filip De Man aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de tentoonstelling

Körperwelten te Anderlecht" (nr. 5406)

11 Question de M. Filip De Man au ministre de l'Intérieur sur "l'exposition Körperwelten qui se tient à

Anderlecht" (n° 5406)

11.01 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, van 22 september tot 24 februari kunt u de
tentoonstelling Körperwelten te Anderlecht bezoeken. De organisatie
is in handen van een zeer mercantiele professor. De tentoonstelling
zorgt voor heel wat beroering en vele mensen stellen zich vragen bij
het juridisch kader. Daarom wend ik mij tot u. Onder andere het
Vlaamse artsensyndicaat heeft naar eigen zeggen een stevig dossier
samengesteld en wil de nodige gerechtelijke stappen ondernemen.

Ik heb voor u de volgende vragen.

Is de wet op de begraafplaatsen en de lijkbezorging van 20 juli 1971
in bijzonder artikel 14 van toepassing op de tentoongestelde,
geplastineerde doden inzake het vervoer van lijken? Zo neen, waarom
niet? Op welke andere regelgeving baseert u zich dan?

Is de internationale overeenkomst van 26 oktober 1973 inzake het
vervoer van lijken, opgemaakt te Straatsburg en goedgekeurd bij wet
van 20 augustus 1981, van toepassing op de tentoongestelde,
geplastineerde doden?

In de wet op de begraafplaatsen en lijkbezorging van 20 juli 1971
wordt in artikel 14, tweede lid gesproken over de aan doden
verschuldigde eerbied. Is de minister van oordeel dat deze eerbied
tijdens het vervoer van de geplastineerde doden is verzekerd? Ik wijs
daarbij op de uitspraak van de professor in Humo van 18 september
waarin hij verklaart dat de lijken in vrachtwagens worden vervoerd
omdat dat goedkoper is. De professor zegt in een interview in Knack
van 12 september 2001 dat diezelfde geplastineerde doden geen
personen meer zijn. Die man wordt door tal van vakgenoten als een
immorele pervert beschouwd. Bij wijze van anekdote kan ik u vertellen
dat hij, verkleed als plastinaat, tijdens de decadente Love-Parade in
Berlijn een dansperformance weggaf. Blijkt uit de houding en de
uitspraken van professor von Hagen dat de menselijke waardigheid in
het gedrang is gebracht?

Lichamen en onderdelen mogen alleen bewaard blijven in daartoe
bevoegde collecties in wetenschappelijke centra. Om die reden is in
Nederland, dat eigenlijk een gelijkluidende wetgeving heeft als ons
land, die tentoonstelling verboden. Waarom werden in ons land deze

11.01 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): A l'abattoir d'Anderlecht se
tient actuellement une exposition
controversée montrant des corps
traités selon la technique de la
"plastination", mise sur pied par un
professeur aux appétits
mercantiles et intitulée
"Körperwelten".

Cette exposition ne constitue-t-elle
pas une violation de la loi de 1971
sur les funérailles et sépultures et
de la loi de 1989 sur le transport
de cadavres? Témoigne-t-elle de
suffisamment de respect à l'égard
de la personne humaine ou l'appât
du gain prime-t-il aux yeux du
personnage pervers et immoral
qu'est le professeur Hagen?
L'organisation cette exposition ne
constitue-t-elle pas une violation
du protocole européen interdisant
le commerce de parties du corps
humain? Cette exposition, qui a
choqué bon nombre de visiteurs,
présente-t-elle la moindre valeur
pédagogique? Et qu'en est-il des
dispositions selon lesquelles les
corps humains doivent être
conservés dans des centres
scientifiques, qui ont entraîné
l'interdiction de l'exposition aux
Pays-Bas?

17/10/2001

CRIV 50

COM 557

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

criteria niet gevolgd? Heeft het parket de nodige vaststellingen
gedaan om een einde te maken aan de tentoonstelling?

Het menselijk lichaam moet te allen tijde uit de handel worden
geweerd. Een Europees ontwerpprotocol over de behandeling van
menselijke organen en weefsels spreekt van een algemeen verbod op
het maken van financiële winst met menselijk materiaal. Weet u dat
de organisator met zijn tentoonstelling financiële inkomsten beoogt en
zich dus strafbaar opstelt op basis van commerciële uitbuiting van de
tentoongestelde lichamen? In De Morgen van 22 september
verklaarde de professor trots op de commercialisering te zijn.

Een aantal mensen is geschokt door de gruwelijkheid van de
tentoongestelde doden. Is de minister niet van oordeel dat de
zogenaamde pedagogische doeleinden van von Hagen een totaal
verkeerd effect op niet-vakmensen kunnen hebben? Kunnen
dergelijke tentoonstellingen niet beter tot de vakmensen worden
beperkt?

Ten slotte, is de minister van oordeel dat deze tentoonstelling voeding
kan geven aan oneerbare bedoelingen van voyeurisme en de
miskenning van de eerbaarheid die men ten opzichte van overledenen
is verschuldigd?

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, l'article

14 de la loi du 20 juillet 1971 sur les cimetières et les pompes
funèbres traite du transport des corps. Cette disposition a trait au
transport des dépouilles mortelles vers la morgue et vers soit le
cimetière où l'inhumation se déroulera, soit le crématorium où la
crémation aura lieu, soit l'institut médical où se déroulera l'autopsie ou
l'utilisation à des fins médicales ainsi que pour l'éventuel transfert
ultérieur de la dépouille vers un autre cimetière.

Les dépouilles faisant partie de l'exposition Körperwelten à Anderlecht
sont dans un stade plus avancé pouvant être assimilé à ce qui arrive
par exemple aux dépouilles après l'évacuation d'un cimetière ou d'une
partie de celui-ci. Dans ce cas, la disposition susmentionnée de
l'article 14 de la loi du 20 juillet n'est pas d'application. Il faut toutefois
veiller à ce que la santé publique ne soit pas mise en danger. La
même approche est suivie en ce qui concerne l'accord du 26 octobre
1973 sur le transport des corps, signé à Strasbourg et approuvé par la
loi du 20 août 1985.

J'ai cru comprendre par une interview dans la revue "Humo" du 18
septembre dernier que l'honorable membre cite dans sa question
parlementaire que des plastinats ont été transportés dans de grandes
caisses entourées de feuilles et de tissus protecteurs n'entraînant pas
à mon avis de danger pour la santé publique. Pour les dépouilles des
personnes utilisées dans l'exposition et décédées à l'étranger, les
autorisations nécessaires à leur traitement, conformément à
l'administration et la réglementation en vigueur dans le pays
concerné, ont normalement été délivrées.

Je ne me prononcerai pas sur les avis et déclarations de M. von
Hagen que vous avez cités et qui d'ailleurs ne doivent pas être
partagés par d'autres personnes. Conformément à l'article 19 de la
Constitution, toute personne est libre de s'exprimer mis à part la
sanction de délits commis lors de l'utilisation de cette liberté. Je ne

11.02 Minister Antoine

Duquesne : Artikel 14 van de wet
van 20 juli 1971 gaat over het
lijkenvervoer. De in Anderlecht
tentoongestelde lichamen kunnen
als op een kerkhof opgegraven
lijken beschouwd worden en vallen
als dusdanig dus niet onder de
bepalingen van dat artikel 14.

De plastinaten werden zonder
gevaar voor de volksgezondheid
getransporteerd. De vereiste
attesten voor het tentoonstellen
van lichamen van overledenen in
het buitenland werden door de
bevoegde autoriteiten afgegeven.
Wat de interviews betreft waarover
u spreekt, kan ik alleen maar
antwoorden dat iedereen vrij is zijn
mening te uiten. Ik ben niet
bevoegd om op te treden in
dergelijke gevallen. Het parket kan
indien nodig ingrijpen indien er
sprake is van lijkschennis. Ik stel
voor dat u zich met uw vraag tot
mijn collega van Justitie richt.

CRIV 50

COM 557

17/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

suis pas non plus compétent pour interdire à une personne privée
d'aménager une exposition. Il relève du pouvoir judiciaire, à savoir le
parquet compétent pour l'arrondissement judiciaire où se déroule
l'exposition, de faire les constatations nécessaires et de poursuivre
les éventuels abus et violations de la loi, comme par exemple la
profanation de sépultures, infraction prévue par l'article 453 du Code
pénal. Les questions à ce sujet doivent être posées à mon collègue,
le ministre de la Justice.

11.03 Filip De Man (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, het is

al zeer laat geworden. Ik vind uw antwoord een beetje ontgoochelend,
mijnheer de minister. U bent een belangrijke politieke
verantwoordelijke en ik had wat meer assertiviteit van u verwacht. Ik
zal dus inderdaad de minister van Justitie daarover vatten, zeker nu ik
vernomen heb dat zelfs het Brussels Gewest u moet het zich even
voorstellen deze tentoonstelling mede subsidieert. Dit is dus toch
wel het toppunt van decadentie!

11.03 Filip De Man (VLAAMS

BLOK): Le ministre a donné une
réponse décevante. Je
m'attendais à une position plus
énergique de sa part, mais je
m'adresserai au ministre de la
Justice. Je trouve révoltant qu'une
telle exposition soit subventionnée.

11.04 Paul Tant (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb mij daar niet

over uit te spreken, maar, eerlijk gezegd, als dit een uiting is van
cultuur, dan ben ik wellicht met mijn tijd niet meer mee. Als neutrale
buitenstaander vind ik het weerzinwekkend wat men met het
menselijk lichaam doet. Ik zie daar de zin niet van in. Het is niet aan
mij om daarover te oordelen.

11.04 Paul Tant (CD&V): Il ne

m'appartient pas de me prononcer
à ce sujet, mais il me semble
également révoltant qu'une telle
exposition ait bénéficié de
subventions. Cela relève-t-il
encore de la culture ?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.24 uur.
La réunion publique de commission est levée à 18.24 heures.