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AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de toepassing van het charter van de basis-
bankdienst door banken" (nr. 5323)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche Scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur
"l'application par les banques de la charte du
service bancaire de base" (n° 5323)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van
Economie et Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid over "de horecasector"
(nr. 5342)

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie et
de Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes sur "le secteur horeca"
(n° 5342)

- de heer Georges Lenssen aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "de
regeling inzake de afnameverplichting in de
horecasector" (nr. 5448)

- M. Georges Lenssen au ministre de l'Economie
et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "la réglementation
concernant la clause d'approvisionnement dans le
secteur horeca" (n° 5448)

Sprekers: Trees Pieters, Georges Lenssen,
Charles Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Trees Pieters, Georges Lenssen,
Charles Picqué, ministre de l'Economie et de
la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de topontmoeting in Qatar" (nr. 5327)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre de
l'Economie et de la Recherche Scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "le
sommet de Qatar" (n° 5327)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Michèle Gilkinet, président du
groupe ECOLO-AGALEV, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Yves Leterme aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "de
oprichting van een 'kustwacht' voor de Noordzee"
(nr. 5385)

- M. Yves Leterme au ministre de l'Economie et
de la Recherche Scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "la création d'une
'garde côtière' pour la mer du Nord" (n° 5385)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Charles Picqué, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Charles Picqué, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Luc Paque aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "de
algemene socio-economische enquête 2001"
(nr. 5356)

- M. Luc Paque au ministre de l'Economie de la
Recherche Scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes sur "l'enquête socio-
économique générale 2001" (n° 5356)

- de heer Serge Van Overtveldt aan de minister 14

- M. Serge Van Overtveldt au ministre de 14

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van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "de
eerbiediging van het privé-leven in de algemene
socio-economische enquête" (nr. 5416)

l'Economie et de la Recherche Scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "le
respect de la vie privée dans le cadre de l'enquête
socio-économique générale" (n° 5416)

- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid over "het
sociaal-economisch onderzoek 2001 van het
Nationaal Instituut voor de Statistiek" (nr. 5438)

- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie
et de la Recherche Scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "l'enquête socio-
économique 2001 réalisée par l'Institut National
de Statistiques" (n° 5438)

Sprekers: Luc Paque, Serge Van Overtveldt,
Muriel Gerkens, voorzitter van de ECOLO-
AGALEV-fractie, Simonne Creyf, Charles
Picqué, minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid

Orateurs: Luc Paque, Serge Van Overtveldt,
Muriel Gerkens, président du groupe
ECOLO-AGALEV, Simonne Creyf, Charles
Picqué, ministre de l'Economie et de la
Recherche scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes

Interpellatie van mevrouw Simonne Creyf tot de
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid
over "de Koninklijke Muntschouwburg" (nr. 946)

Interpellation de Mme Simonne Creyf au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
chargé de la Politique des grandes villes sur "le
Théâtre royal de la Monnaie" (n° 946)

Sprekers: Simonne Creyf, Charles Picqué,
minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid

Orateurs: Simonne Creyf, Charles Picqué,
ministre de l'Economie et de la Recherche
scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes

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COMMISSIE VOOR HET

BEDRIJFSLEVEN, HET

WETENSCHAPSBELEID, HET

ONDERWIJS, DE NATIONALE

WETENSCHAPPELIJKE EN

CULTURELE INSTELLINGEN, DE

MIDDENSTAND EN DE

LANDBOUW

COMMISSION DE L'ECONOMIE,

DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,

DE L'EDUCATION, DES

INSTITUTIONS SCIENTIFIQUES

ET CULTURELLES NATIONALES,

DES CLASSES MOYENNES ET DE

L'AGRICULTURE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

10:00 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.14 uur door de heer Jos Ansoms, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.14 heures par M. Jos Ansoms, président.

01 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de toepassing van het charter van de basis-
bankdienst door banken" (nr. 5323)

01 Question de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche Scientifique, chargé

de la Politique des grandes villes sur "l'application par les banques de la charte du service bancaire de
base" (n° 5323)

01.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, enkele weken geleden publiceerde Testaankoop in Budget
en Recht, het nummer van september-oktober 2001 de resultaten van
een beperkte steekproef die ze hield bij verschillende banken met
betrekking tot de concrete toepassing van het charter van de
basisbankdienst. U zult zich herinneren dat het gaat over de
problematiek van onder meer werklozen en OCMW-trekkers, mensen
die moeilijk toegang krijgen tot de basisdiensten van een financiële
instelling. De banken beweren altijd dat er geen discriminatie is en dat
iedereen in feite een rekening kan openen. Testaankoop heeft haar
enquêteurs naar een aantal werklozen en OCMW-trekkers gestuurd.
De resultaten van die enquête zijn verrassend en wijzen toch op een
aantal ernstige problemen. Zo werden er 29 aanvragen ingediend
voor een zichtrekening, daarvan werden er 13 toegekend en 16
geweigerd. Meer dan de helft van de aanvragen door werklozen en
OCMW-trekkers werd geweigerd. Dit is toch wel een verrassende
vaststelling, zeker in het licht van het advies van de Raad voor het
Verbruik van 3 juni 1999 over de evaluatie van het charter. In dat
advies staat vermeld dat de Raad zich verheugt over de gunstige
evolutie in deze problematiek. Dit staat toch wel in contrast met de
feiten.

De Raad voor het Verbruik achtte het ook wenselijk dat er tegen

01.01 Simonne Creyf (CD&V):

Test Achats a publié les résultats
d'une enquête sur l'application de
la charte du service bancaire de
base. Il est difficile aux chômeurs
ou aux allocataires CPAS d'ouvrir
un compte. Se faisant passer pour
tels, les enquêteurs de Test
Achats se sont vu opposer un
refus dans plus de la moitié des
cas.

Dans son avis du 3 juin 1999, le
Conseil de la Consommation se
réjouit pourtant de l'évolution
positive observée dans ce
domaine. Cette constatation
tranche avec les résultats de
l'enquête. Le Conseil avait
cependant exprimé le souhait
d'une nouvelle évaluation pour la
fin de l'an 2000.

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eind 2000 in een nieuwe evaluatie zou worden voorzien. Ook volgens
het advies van de Raad voor het Verbruik is er is nog een ander
element in deze problematiek, met name de circulaire cheque. De
circulaire cheque voor het overmaken van gelden is zeer omslachtig
en ook vrij duur. Toch zijn er een aantal mensen die de circulaire
cheque verkiezen omdat bankrekeningen niet vrij zijn van beslag, wat
een aantal mensen met een uitkering ervan weerhoudt om die
uitkering op een bankrekening te laten storten.

Het idee van een sociale bankrekening is al gelanceerd, waarop
bijvoorbeeld een OCMW-uitkering zou kunnen gestort worden, die vrij
zou zijn van beslag. Dit zou in een aantal gevallen een oplossing
kunnen zijn.

Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen. De nieuwe evaluatie van
het charter van de basisbankdienst heeft nog niet plaatsgevonden.
Waarom niet? Bent u bereid om de toepassing van het charter alsnog
grondig te laten evalueren door de Raad voor het Verbruik en dit op
een korte termijn? Wat vindt u van het idee van een sociale
bankrekening? Hebt u die mogelijkheid al laten onderzoeken? Bent u
bereid daarover na te denken en in deze richting eventueel initiatieven
te nemen, initiatieven die natuurlijk op een technische degelijke
manier moeten kunnen worden uitgewerkt?

Un autre problème concerne les
chèques circulaires, d'utilisation
compliquée et onéreuse.
Certaines personnes les préfèrent
cependant au compte en banque.
Ces derniers étant susceptibles de
séquestre, elles préfèrent utiliser
un autre moyen pour percevoir
leurs allocations.
Pourquoi le service bancaire de
base n'a-t-il pas encore fait l'objet
d'une nouvelle évaluation ? Peut-
on s'y attendre dans un proche
avenir

? Le ministre compte-il

prendre une initiative concernant
le «compte bancaire social» ?

01.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, inderdaad, in

1999 heeft de Raad voor het Verbruik het charter voor het eerst
geëvalueerd. De Raad had een nieuwe evaluatie gepland voor het
einde van het jaar 2000.

Deze evaluatie werd nooit uitgevoerd. De Raad is helemaal meester
over dit initiatief en hoeft geen opdracht van de minister af te wachten
om tot evaluatie over te gaan. Sinds enkele maanden hebben er zich
echter nieuwe elementen voorgedaan. Zowel vakbonden,
parlementsleden als bepaalde verenigingen wijzen op een toename
van het aantal bankuitsluitingen.

Testaankoop is op eigen initiatief overgegaan tot de evaluatie van het
charter en heeft enquêteurs-werklozen op de banken afgestuurd. Het
ging om een beperkte steekproef, maar toch valt het moeilijk te
ontkennen dat de doeltreffendheid van het charter niet optimaal was.

Onlangs werd een wetsvoorstel ter invoering van een basisdienst
ingediend.

Ikzelf heb ook het initiatief genomen om bij de sociale diensten van
het land een enquête te houden, om na te gaan in hoeverre
bankuitsluitingen zich in de realiteit voordoen. Deze enquête werd in
de maand september opgestart. De resultaten zouden op het einde
van de maand oktober bekend moeten zijn en zullen u worden
meegedeeld. Bij een evaluatie van het bankcharter is het
vanzelfsprekend dat met die verschillende elementen rekening wordt
gehouden. Ik heb het nu over de resultaten van mijn eigen enquête.

Wij hebben een probleem met het kiezen van een methodologie. Ik
denk bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel waarover de Raad voor het
Verbruik nu wenst te interpelleren, terwijl de commissie dit dossier in
principe in de diepte zou moeten behandelen. U geeft er de voorkeur
aan dat uzelf uw werkzaamheden leidt. Wenst u over die tekst het

01.02 Charles Picqué, ministre:

Le Conseil de la consommation
aurait dû procéder à une nouvelle
évaluation de la charte du service
bancaire de base avant la fin de
l'an 2000. Il ne l'a pas fait, bien
qu'il ne doive pas attendre que le
ministre l'en charge. En attendant,
on constate une augmentation des
interdits bancaires.

A partir d'un échantillon réduit,
Test Achats a observé que la
charte ne fonctionne pas de façon
optimale.
Je prends dès à présent l'initiative
de diligenter une enquête propre
et d'en publier les résultats à la fin
du mois.

Je préfère laisser à la Chambre le
soin de décider des suites à
réserver à ce dossier : souhaite-
elle solliciter l'avis du Conseil de la
consommation sur ce texte ou
préfère-t-elle mener sa propre
enquête? A moins qu'elle n'opte
pour une autre solution ?

Je ferai connaître les résultats de
l'enquête dans les semaines à
venir. En attendant, la Chambre
peut éventuellement préparer une
initiative législative.

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advies van de Raad voor het Verbruik te vragen, of gaat u liever tot
hoorzittingen over of wenst u op nog een andere manier te werk te
gaan? Aan u de keuze.

De volgende weken zal ik u alleszins de resultaten van de enquête
bekend maken. Alvorens verdere initiatieven te nemen zal ik de
parlementaire werkzaamheden in verband met deze zaak met
belangstelling volgen. Ik ga verder met mijn enquête en tegelijkertijd
hebt u natuurlijk het recht na te denken over een wetsvoorstel.

01.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik stel vast dat ook u het probleem hebt opgemerkt en bereid
bent om er iets aan te doen. Wij wachten verder af tot u met de
resultaten van uw enquête naar de commissie komt. Nadien zullen wij
zien welke stappen er moeten worden ondernomen, op parlementair
of op ander vlak.

01.03 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre n'ignore donc pas le
problème. Nous attendrons son
enquête avec intérêt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Trees Pieters aan de minister van Economie et Wetenschappelijk Onderzoek, belast met
het Grootstedenbeleid over "de horecasector" (nr. 5342)
- de heer Georges Lenssen aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met
het Grootstedenbeleid over "de regeling inzake de afnameverplichting in de horecasector" (nr. 5448)

02 Questions jointes de

- Mme Trees Pieters au ministre de l'Economie et de Recherche scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes sur "le secteur horeca" (n° 5342)
- M. Georges Lenssen au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "la réglementation concernant la clause d'approvisionnement dans le
secteur horeca" (n° 5448)

02.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u herinnert zich wel dat ik op 3 juni 2001 in deze commissie
voor het eerst de vraag stelde hoe het zit met de exclusieve
afnameverplichting in de horecasector.

Mijnheer de minister, u hebt toen geantwoord dat voor het uitstippelen
van uw beleid u wilde wachten op de bekendmaking van de
maatregelen die de Europese Commissie zou nemen, alsook op het
advies van de Raad voor de Mededinging. Dat laatste advies werd
door de horecafederatie Vlaanderen gevraagd. Uit uw antwoord heb ik
onthouden dat u zowel van de Europese Commissie als van de Raad
voor de Mededinging tegen september of oktober de antwoorden
adviezen en teksten verwachtte. Op deze eerste vergadering van de
commissie voor het Bedrijfsleven na het reces wil ik mijn vraag dus
opnieuw aan u stellen.

02.01 Trees Pieters (CD&V):

Début juillet, le ministre Picqué a
déclaré au sujet de ma question
sur la clause
d'approvisionnnement dans le
secteur Horeca qu'il souhaitait
attendre les mesures de la
Commission européenne et l'avis
du Conseil de la concurrence
avant de définir sa propre politique
en la matière.
Les mesures de la Commission
européenne sont-elles déjà
connues? Dans l'affirmative,
quelle en est la teneur ?

02.02 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik heb een vraag in dezelfde zin. Ik heb trouwens
begin dit jaar over deze materie reeds een vraag gesteld in plenaire
vergadering. Ik heb de minister toen gevraagd naar zijn visie op de
richtlijnen van de Europese Commissie in verband met de
exclusiviteitcontracten die kunnen worden afgesloten in de biersector.
Er zijn daar nu drie categorieën van exclusiviteitcontracten gangbaar.
Een eerste categorie van brouwerijen, minder dan 10% van de markt,
kan zonder enige beperking in tijd exclusiviteitcontracten afsluiten. In
een tweede categorie, tussen 10 en 30% van de markt, bevinden zich

02.02 Georges Lenssen (VLD):

La directive européenne du 22
décembre 1999 et les notes
d'orientation du 24 mai 2000
préconisent la mise en place de
règles précises garantissant une
concurrence loyale dans l'Union
européenne, tous secteurs
confondus. Dans chaque pays,
chaque secteur sera réparti en

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de meeste Belgische brouwerijen, onder meer Alken-Maes. Die
brouwerij mag exclusiviteitcontracten afsluiten voor een
maximumtermijn van 5 jaar. Wanneer de brouwerij zelf eigenaar of
hoofdhuurder van de horecazaak is, mag ze het contract laten
gelijklopen met de duur van de huur of van de eigendom. Een derde
categorie, waarin onder meer Interbrew, die meer dan 30% van de
markt bestrijkt, mag geen exclusieve afnamecontracten meer sluiten.

Mijnheer de minister, gaat de regering de Europese richtlijn
toepassen? Of is er een plan om uitzonderingsmaatregelen toe te
staan? Indien dit laatste het geval is, heeft de regering de intentie om
bepaalde sectoren bijvoorbeeld die met minder dan 10% of met
meer dan 30% van de markt te bevoordelen? Interbrew bijvoorbeeld
heeft al stappen ondernomen om een afwijking te krijgen op de
Europese richtlijn. Graag verneem ik van u wat het standpunt van de
regering hierover is. Ten slotte heb ik dezelfde vraag als mevrouw
Pieters: wat is de stand van zaken in verband met de maatregel van
de Europese Commissie? En welk advies verwacht u van de Raad
van de Mededinging?

trois groupes d'entreprises selon
l'influence qu'elles sont
susceptibles d'exercer sur la
concurrence. Il peut en résulter
des conséquences importantes
pour le secteur de la bière,
notamment en ce qui concerne les
accords d'approvisionnement.

Le gouvernement appliquera-t-il la
directive du 22 décembre 1999 ou
accordera-t-il des mesures
d'exception sur le marché belge ?
Les entreprises dont la part de
marché est inférieure à 10 pour
cent ou supérieure à 30 pour cent
seront-elles avantagées ?

Quel est le point de vue du
gouvernement concernant les
dérogations demandées par
Interbrew

? Où en sont les

mesures annoncées par la
Commission européenne et l'avis
attendu du Conseil de la
concurrence ?

02.03 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn

diensten hebben de definitieve versie van de Europese
minimisbekendmaking nog altijd niet ontvangen. Ook de
bekendmaking van de commissie inzake het effect op de
internationale markt, hebben zij nog niet ontvangen.

Vooraleer er inderdaad een eventueel nationale regelgeving voor
brouwerijcontracten kan worden opgesteld moeten mijn diensten over
de definitieve versie van ten eerste, een Europese de minimis-
bekendmaking en, ten tweede, de bekendmaking van de Commissie
inzake interstatenhandel beschikken.

Met betrekking tot de Europese de minimis-bekendmaking deel ik u
mede dat een eerste ontwerp gepubliceerd is in het publicatieblad van
de Europese Unie van mei laatstleden en dat begin september een
tweede ontwerp van de minimis-bekendmaking werd overgezonden
aan de lidstaten. De definitieve versie van de Europese de minimis-
bekendmaking wordt verwacht tegen het einde van het jaar.

De Commissie stelt voor om de huidige marktaandelen te verhogen
omdat dit in de lijn ligt van een meer economische benadering. In de
richtsnoeren met betrekking tot verticale en horizontale afspraken
werden al indicaties gegeven dat er geen concurrentieproblemen
moeten worden verwacht wanneer ondernemingen geen bepaald
niveau van marktmacht hebben. De marktaandelen worden daarom
verhoogt van 5% naar 10% voor overeenkomsten tussen
concurrenten en van 10% naar 15% voor overeenkomsten tussen
niet-concurrenten. Door de voorgestelde wijzigingen probeert de
Europese Commissie de minimis-bekendmaking in overeenstemming
te brengen met de nieuwe regels voor de verticale en horizontale
overeenkomsten.

02.03 Charles Picqué, ministre:

Mes services n'ont pas encore
reçu la version définitive de la
publication «

de minimis

européenne ni celle relative aux
effets sur le commerce entre états,
dont nous avons besoin pour
éventuellement édicter une
réglementation nationale pour les
contrats de brasseries.

Le premier projet de la publication
européenne « de minimis » figure
au Journal des Communautés
européennes de mai 2001, alors
que le deuxième a été envoyé
début septembre aux pays
membres. La version définitive est
attendue pour la fin de l'année.

La Commission propose
d'augmenter les actuelles parts de
marché pour les faire passer de 5
à 10 pc pour les conventions entre
concurrents et de 10 à 15 pc. pour
les conventions entre non-
concurrents. La Commission
entend conformer la publication
aux nouvelles règles en matière
de conventions verticales et
horizontales.

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De Commissie voor de Mededinging heeft op 3 juli een advies
gegeven over deze problematiek en ze betuigt haar instemming met
de verhoging van de marktaandeeldrempels, maar wijst erop dat
waakzaamheid geboden blijft ten aanzien van overeenkomsten met
restrictieve uitwerking.

Voorts doe ik opmerken dat wat de bekendmaking van de Commissie
inzake interstatenhandel betreft, mijn diensten nog geen informatie
van de Commissie hebben ontvangen over de datum waarop dit
document ter beschikking zal zijn. Ik hoop dan ook dat de Europese
Commissie de definitieve versie van beide documenten zo vlug
mogelijk aan mijn diensten zal bezorgen.

U begrijpt dat de definitieve versie van beide bekendmakingen in
belangrijke mate de door mij te treffen maatregelen zal beïnvloeden.
Nadien zal het advies aan de Raad voor de Mededinging worden
ingewonnen.

Ik meen op die manier op de vragen van mevrouw Pieters te hebben
geantwoord, evenals op enkele vragen van de heer Lenssen.

Vervolgens zal ik meer in het bijzonder antwoorden op de vragen 2 en
3 van de heer Lenssen. In verband met vraag 2, wil ik verduidelijken
dat, indien wij de mogelijkheid zullen onderzoeken om in het licht van
de bekendmaking van de Europese Commissie een
uitzonderingsreglement aan te nemen voor de bedrijven met een
marktaandeel kleiner dan 10% of groter dan 30%, dit waarschijnlijk
niet zal zijn om de producerende bedrijven te bevoordelen, maar wel
om een zekere onafhankelijkheid van de verdelers te waarborgen.

Het zal wel worden aangewend om de economische
onafhankelijkheid van de verdelers te waarborgen.

De vraag of de regering zich niet moet uitspraken over de aanvragen
tot vrijstelling van en afwijking op de Europese richtlijn die door
Interbrew bij de Europese commissie werden ingediend valt onder de
bevoegdheid van de Europese commissie.

Mijnheer de voorzitter, Ik meen alzo de gestelde vragen zo volledig
mogelijk te hebben beantwoord.

La Commission de la concurrence
marque sont accord sur le
relèvement du seuil de parts de
marché mais recommande la
vigilance en ce qui concerne les
conventions restrictives.

Pour l'heure, mes services n'ont
pas encore reçu d'informations sur
la publication de la Commission
relative au commerce entre Etats.

L'influence des versions définitives
des deux avis sur les mesures à
prendre sera déterminante. Je
solliciterai ensuite l'avis du conseil
de la concurrence. Je puis dire à
M. Lenssen que je souhaite
proposer un règlement d'exception
pour les entreprises dont la part de
marché est inférieure à 10 pour
cent ou supérieure à 30 pour cent,
en vue essentiellement de garantir
l'indépendance économique des
distributeurs.

La demande d'exonération et de
dérogation aux directives
européennes introduite par
Interbrew ressortit à la
compétence de la Commission
européenne.

02.04 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor uw

omstandig antwoord, waaruit wij kunnen afleiden dat u een anticipatief
voorstel formuleert met betrekking tot de minimisregeling vanwege de
Europese commissie.

Voorts meen ik uit uw antwoord te hebben begrepen dat de Raad van
Mededinging een positief advies verleent in verband met dit voorstel,
maar tevens aanzet tot waakzaamheid en dat het voorstel bovendien
nog afhankelijk is van de Europese regeling die eind van dit jaar wordt
verwacht.

Dat betekent aldus, mijnheer de minister, dat u niets definitief zult
ondernemen alvorens de definitieve Europese richtlijn verschijnt.

02.04 Trees Pieters (CD&V): La

proposition du ministre a été
soumise au Conseil de la
concurrence qui a rendu un avis
positif. J'ai compris que le ministre
compte adapter son projet aux
mesures européennes qui seront
prises ultérieurement au cours de
l'année.

Comment en serons-nous
informés?

02.05 Minister Charles Picqué: Mijn ontwerp zal worden aangepast

naargelang de inhoud van het advies van de Europese commissie.

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02.06 Trees Pieters (CD&V): Hoe zullen wij daarvan in kennis

worden gesteld? Moet ik tegen het einde van het jaar mijn vraag
opnieuw tot u richten, met het risico dat alsdan alles reeds is
geregeld, of zult u ons op de hoogte brengen zodra u over de nodige
informatie beschikt?

02.07 Minister Charles Picqué: Ik zal niet nalaten u op de hoogte te

houden van de evolutie van deze zaak. Daarmee heb ik geen enkel
probleem.

02.07 Charles Picqué, ministre:

J'informerai la Chambre en temps
utile.

02.08 Georges Lenssen (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u

eveneens voor uw antwoord en kan begrijpen dat u liever wacht tot
het verschijnen van de definitieve richtlijnen van de Europese
commissie.

Voorts ben ik verheugd over uw antwoord op mijn tweede vraag,
waarbij u mededeelde de onafhankelijkheid van de afnemers te willen
garanderen. Dat is een belangrijke beslissing die u in de toekomst
hopelijk aanhoudt.

02.08 Georges Lenssen (VLD):

Je puis me rallier à cette réponse
notamment parce que
l'indépendance des clients est
renforcée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre de l'Economie et de la Recherche Scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "le sommet de Qatar" (n° 5327)

03 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de topontmoeting in Qatar" (nr. 5327)

03.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, chers collègues, vous n'êtes pas sans savoir
qu'un bras de fer important oppose les pays en voie de
développement aux pays occidentaux au niveau de l'Organisation
mondiale du Commerce au sujet de l'accès aux médicaments
essentiels, y compris les traitements contre le HIV et le SIDA.

Du 9 au 13 novembre se tiendra, au Qatar, l'assemblée générale de
l'OMC, laquelle devra se prononcer sur les réglementations relatives à
la propriété intellectuelle (Accord TRIPS) définissant pour les années
à venir le cadre des échanges commerciaux internationaux, y compris
en matière de médicaments.

Les enjeux de ces négociations sont liés à la demande de quarante
pays africains, rejoints par dix-neuf autres pays en voie de
développement, de réformer l'Accord TRIPS afin de garantir qu'en
cas d'urgence nationale, les gouvernements concernés puissent
adopter les mesures légales nécessaires (importations parallèles,
licences obligatoires, fabrication de génériques) sans craindre
d'éventuelles sanctions ou poursuites devant l'OMC.

Le 26 avril 2001, la Chambre des Représentants a adopté à
l'unanimité une proposition de résolution relative à l'accès aux
médicaments dans le tiers-monde, demandant au gouvernement
belge de "soutenir le droit des pays en développement à utiliser les
clauses de sauvegarde de l'accord TRIPS, y compris en ce qui
concerne les licences obligatoires et de mettre tout en oeuvre afin de
lancer, dans le cadre de l'OMC, un débat sur les moyens de concilier
l'Accord TRIPS avec les objectifs de protection de la santé dans les

03.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Er is een krachtmeting
aan de gang tussen de
ontwikkelingslanden en het westen
binnen de WHO over de toegang
tot levensbelangrijke
geneesmiddelen, waaronder ook
aidsremmers.

Volgende maand vindt in Qatar de
algemene vergadering van de
WHO plaats. Dan zal de
organisatie zich moeten uitspreken
over de reglementering
betreffende de intellectuele
eigendom (de TRIPS-akkoorden)
waarbij het kader vastgelegd wordt
voor het internationale
handelsverkeer, met inbegrip van
de handel in geneesmiddelen.

Die besprekingen hangen samen
met het verzoek van 40 Afrikaanse
en 19 ontwikkelingslanden om de
TRIPS-akkoorden te wijzigen
teneinde de regeringen op
nationaal vlak de mogelijkheid te
geven om in noodgevallen de
nodige wettelijke maatregelen te

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pays en développement".

Historiquement, à la suite de cette résolution et en reprenant ici
quelques extraits de la conférence de presse de Médecins sans
Frontières, le général Colin Powell déclarait à la fin du mois de mai: "Il
n'est pas une guerre au monde qui soit plus importante". A quoi
faisait-il référence? Il ajouta: "Je suis le secrétaire d'Etat à la Défense
des Etat-Unis d'Amérique, non le secrétaire à la Santé. Pourtant,
comment se fait-il dès lors que je m'intéresse à cette question? En
réalité, car il s'agit là d'une question débordant la santé publique: c'est
une question sociale, politique, économique, de pauvreté".
Auparavant, le Conseil national de Sécurité des Etats-Unis avait
identifié l'épidémie comme l'une des plus importantes menaces pour
la stabilité du monde. Au-delà du risque sanitaire, les déséquilibres
démographiques envisagés auront des répercussions dramatiques
hors des frontières des pays concernés. Que devient un pays dont la
moitié de la population adulte est mourante? Que fait-on des 13,2
millions d'orphelins du sida?

La lecture restrictive des accords internationaux sur la propriété
intellectuelle interdit de facto la production et l'importation des
médicaments génériques dans les pays du Sud. Cette interprétation
est mise en cause par de nombreuses associations Médecins sans
Frontières, la campagne sud-africaine pour l'accès aux médicaments,
Act Up. Celles-ci plaident auprès des gouvernements et des
organisations internationales et dans la rue en faveur de l'utilisation
élargie des licences obligatoires et des importations parallèles deux
mécanismes prévus dans l'accord ADPI comme exceptions en cas
d'urgence sanitaire. Or, avec le sida, ne nous trouvons-nous pas dans
une réelle urgence sanitaire?

Je voudrais encore évoquer la question de l'utilisation future du fonds
global pour le sida, lequel est en train de se concrétiser. Plusieurs
voix affirment que, sans une lecture ouverte de l'article 30 des
accords ADPI, ce fonds global risquerait de ne pas être utilisé
opportunément. Car s'il n'est pas possible pour les pays du Sud soit
de se fournir auprès des "génériqueurs" soit de développer eux-
mêmes leurs industries du médicament, les budgets nécessaires pour
lutter contre le sida seront exponentiels et impossibles à tenir pour
sauver des populations entières.

Et c'est pour cela que je plaide effectivement pour que nous
poursuivions le travail en Belgique dans le sens de la résolution et
pour une lecture ouverte des accords. Je voudrais donc vous
entendre sur ce sujet.

Quelle sera la position que la Belgique compte défendre? Va-t-elle
monter en force par rapport à cette question? C'est avec intérêt que
j'entendrai votre réponse.

treffen zonder sancties van de
WHO te hoeven duchten.

In april jongstleden hebben wij
eenparig een voorstel van
resolutie aangenomen betreffende
de beschikbaarheid van
geneesmiddelen in de derde
wereld, waarin de regering
gevraagd wordt het verzoek van
de ontwikkelingslanden te steunen
om een debat teneinde het TRIPS-
akkoord in overeenstemming te
brengen met het streven naar een
goede gezondheidszorg in deze
landen.

Eind mei verklaarde Colin Powell
dat er geen belangrijker oorlog
was dan die tegen de epidemieën.
De restrictieve interpretatie van de
TRIPS-akkoorden verbiedt de
vervaardiging en invoer van
generische producten in de armste
landen. Zonder een ruime
interpretatie van de TRIPS-
akkoorden dreigt het gevaar dat
geen gebruik van het Globaal
Aids-Fonds zal kunnen worden
gemaakt. Welk standpunt zal ons
land op de Top van Qatar
innemen?

03.02 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, avant de

rentrer plus dans les détails, je crois utile de porter à votre
connaissance que, ce matin, j'ai assisté à un kern du gouvernement
qui s'est penché sur la position belge pour Doha. Je pense que le
texte qui a été adopté, et dont je vais vous lire un extrait, est tout à fait
dans la ligne des préoccupations que vous avez exprimées. Voici le
texte de la position belge et ensuite je vous donnerai une réponse
plus technique.

03.02 Minister Charles Picqué:

Het kernkabinet heeft vanmorgen
het standpunt besproken dat wij
terzake zullen innemen. De
goedgekeurde tekst preciseert dat
al meer dan een jaar lang wordt
gezocht naar een oplossing om die
toegang tot de geneesmiddelen

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"Depuis plus d'un an, l'Union européenne joue un rôle-clé dans la
recherche d'une solution qui garantira aux populations les plus
pauvres un accès effectif et efficace aux médicaments. Le plan
d'action de la Commission européenne à ce sujet a reçu la pleine
approbation du Conseil Affaires générales en mai dernier. La
Belgique soutient pleinement cette démarche. A la demande de la
grande majorité des membres de l'OMC, une déclaration ministérielle
séparée est en train d'être élaborée sur l'accès aux médicaments et
l'accord TRIPS."
Puis viennent encore d'autres références.

Pour entrer un peu plus dans le détail des choses, on sait que dans le
cadre de l'OMC et aux termes de l'article 31 de l'accord sur les
aspects des droits de propriété intellectuelle, un membre pourra
déroger à la prescription du respect des brevets dans des situations
d'urgence nationale ou dans des circonstances d'extrême urgence.
L'article 31 de l'accord ADPI permet l'utilisation du brevet sans
autorisation de son titulaire, notamment, et je cite « dans des
situations d'urgence nationale ou d'autres circonstances d'extrême
urgence ou en cas d'utilisation publique à des fins non
commerciales. » Il s'agit donc d'exceptions légales au régime de
propriété intellectuelle.

Toutefois, la mise en oeuvre de ces dérogations est discutée et elle
est à l'origine du récent procès sud-africain. L'accord ADPI prévoit
deux exceptions: la licence obligatoire et l'importation parallèle de
médicaments. Dans les cas d'extrême urgence, un pays peut
s'octroyer une licence, c'est-à-dire le droit de produire la molécule y
compris contre la volonté du détenteur du brevet, mais il faut quand
même respecter une procédure et des conditions spécifiques. Quant
à l'importation parallèle, elle autorise un pays à importer une molécule
brevetée, même sans l'accord du propriétaire et ce afin de profiter
d'un meilleur prix du marché. C'est ce qui a fait l'objet du procès en
Afrique du Sud.

Cette situation pose un certain nombre de questions sur les règles du
commerce international et la santé publique. En réalité, les brevets
sont une sorte de contrat qui est passé entre l'inventeur et la société.
En récompense des risques qu'ils ont pris, les inventeurs se voient
accorder un monopole temporaire de 20 ans pendant lesquels ils ont
le droit de vendre leur invention au prix qu'ils auront fixé. Il faut
rappeler que c'est bien cela la base contractuelle d'un brevet. En cas
de conflit, les Etats sont chargés de préserver l'équilibre entre bien
public et monopole privé, entre intérêt général, je dirais, et monopole
privé. Cet équilibre n'a pas été respecté et le nombre de personnes
qu'on estime, en 2001, condamnées à mourir de maladies
infectieuses est impressionnant. Bon nombre d'entre elles sont
condamnées car elles n'ont pas les moyens d'acheter le médicament
de base.

En théorie, l'accord ADPI contient des garde-fous en matière de santé
publique, mais ceux-ci ont été progressivement érodés par les
interprétations divergentes que les différents acteurs du dossier en
ont fait. Les dispositions ne sont pas claires. Nous devons trouver des
solutions durables pour garantir l'accès aux médicaments. Les pays
en voie de développement devraient pouvoir bénéficier pleinement de
leur droit de produire ou d'importer des médicaments génériques

toe te kennen. België steunt het
TRIPS-akkoord.
In het kader van de WHO en
krachtens artikel 31 van het
akkoord betreffende de aspecten
van de rechten inzake intellectuele
eigendom die betrekking hebben
op de handel, het ADPIC- of
TRIPS-akkoord, zal een lidstaat in
nationale noodsituaties van de
voorschriften inzake de
inachtneming van de octrooien
kunnen afwijken. Het ADPIC-
akkoord voorziet in twee
uitzonderingen: de verplichte
vergunning die een land zichzelf
kan toekennen, ook tegen de wil
van de octrooihouder, en de
toegestane parallelle invoer, zelfs
zonder de instemming van de
eigenaar.

Die situatie doet een aantal vragen
met betrekking tot de regels
inzake de wereldhandel en de
volksgezondheid rijzen. In geval
van een conflict dienen de Staten
erop toe te zien dat er een
evenwicht wordt gevrijwaard
tussen het publiek domein en het
privé monopolie. In 2001 wordt dat
evenwicht niet gerespecteerd: 11
miljoen mensen hebben niet de
middelen om zich de
basisgeneesmiddelen aan te
schaffen. Het ADPIC-akkoord
bevat waarborgen maar die
bepalingen zijn niet duidelijk.

Een voorstel van oplossing bestaat
erin de ontwikkelingslanden aan te
moedigen hun rechten te laten
gelden inzake de lokale productie
of invoer van generische
geneesmiddelen tegen AIDS of
andere dodelijke ziekten, zoals
bepaald in het ADPIC-akkoord.
Het betreft hier de strikte naleving
van de wettelijk door het
internationaal recht bepaalde
"sanitaire uitzonderingen".

Sommige landen, waaronder
België, suggereren dat het voorstel
zou worden onderzocht van een
interpretatieve verklaring van de
artikelen 28, 30 en 31 van het
ADPIC-akkoord, waarbij de leden

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contre le SIDA ou d'autres maladies mortelles, comme il est
mentionné dans l'accord ADPI. Il s'agit du régime de l'exception
sanitaire, légalement prévu par le droit international.

Certains pays dont la Belgique suggèrent que soit examinée et
explorée la possibilité d'une déclaration interprétative du texte des
articles 28 (portant sur les droits conférés par le brevet à son titulaire),
30 (portant sur les exceptions aux droits conférés) et 31. La Belgique
souhaite que ces articles soient interprétés de sorte que d'une part,
les membres de l'OMC confirment expressément la possibilité pour
un Etat membre en vertu de l'article 31 de délivrer une licence
obligatoire pour la fabrication de médicaments à un producteur situé
sur le territoire d'un autre Etat membre; d'autre part, l'OMC précise
que les dispositions combinées des articles 28 et 30 n'ont ni pour
objet, ni pour effet d'interdire à un Etat membre de prévoir, dans sa
législation nationale, la possibilité pour un producteur établi sur son
territoire de fabriquer et d'exporter un médicament sous brevet, sans
le consentement du titulaire des droits exclusifs du brevet, dès lors
qu'il bénéficie d'une licence obligatoire délivrée par les autorités d'un
autre Etat membre.

C'est en ce sens que nous pourrons faire évoluer les discussions de
l'OMC. Le gouvernement belge estime que le lancement d'un
nouveau cycle de négociations ne pourra être accepté que si les
dimensions environnementales, sociales, de développement et de
« bonne gouvernance » sont dûment prises en compte. Je considère
pour ma part, que cela doit s'appliquer également au présent
problème.

van de WHO uitdrukkelijk zouden
bevestigen dat de lidstaten,
krachtens artikel 31, over de
mogelijkheid beschikken om een
verplichte vergunning uit te reiken
voor de vervaardiging van
geneesmiddelen aan een
producent die op het grondgebied
van een andere lidstaat is
gevestigd.

Dit voorstel van interpretatieve
verklaring zou tevens de
mogelijkheid bieden te preciseren
dat de gecombineerde bepalingen
van de artikelen 28 en 30 niet
impliceren dat het een lidstaat
verboden is in zijn nationale
wetgeving aan een producent die
in de lidstaat gevestigd is de
mogelijkheid te bieden een
geneesmiddel zonder octrooi en
zonder de instemming van de
exclusieve octrooihouder te
produceren en uit te voeren. Wel
moet de producent in dat geval
over een licentie beschikken die,
overeenkomstig artikel 31, door de
overheid van een andere lidstaat
werd uitgereikt.

Ik hoop dat wij de WHO-
besprekingen vanuit die
benadering zullen kunnen laten
evolueren.

Als de Belgische regering erin
slaagt de anderen te overtuigen
dat rekening moet worden
gehouden met de ecologische en
sociale dimensie, zal dit het debat
vast en zeker beïnvloeden.

03.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Merci, monsieur le

ministre pour votre réponse détaillée. J'aimerais obtenir les textes sur
lesquels vous travaillez afin de les analyser avec mes partenaires.
J'entends que l'exception sanitaire doit jouer pleinement et il faut que
l'interprétation de tout ce qui tourne autour des articles 28, 30 et 31
permette effectivement aux pays de se procurer aux meilleurs coûts
les médicaments dont ils ont besoin pour leur population. J'ose
espérer que nous avancerons dans ce sens.

J'ose espérer que le dossier évoluera et que le fonds en cours
d'élaboration pourra également être libéré de certaines contraintes,
car l'interprétation qui sera faite de l'accord TRIPS y sera liée et ce
fonds pourra être utilisé pleinement au service des populations.

03.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Wij zullen de
documenten aandachtig
bestuderen. De uitzondering
wegens gezondheidsredenen
moet ten volle spelen en de
aangehaalde artikelen moeten de
betrokken landen toegang tot de
goedkoopste geneesmiddelen
waarborgen.

L'incident est clos.

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Het incident is gesloten.

De voorzitter: Normaal zouden we nu punt 4 op de agenda behandelen, maar ik zie dat slechts ongeveer
de helft van de vragenstellers en interpellanten aanwezig is. Ik stel voor dat de heer Leterme zijn vragen
eerst stelt, zodat iedereen kan worden opgeroepen. Als de heer Leterme zijn vragen kort houdt, kunnen we
over vijf minuten met punt 4 beginnen. Ik vraag aan alle deelnemers van het debat om naar hier te komen.
Zij die niet aanwezig zijn, zullen hun vraag niet kunnen stellen.
Mijnheer Leterme, ik stel voor dat uw vragen nrs. 5386 en 5385 worden samengevoegd.

04 Samengevoegde vragen van

- de heer Yves Leterme aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid over "de aankoop van een zeewaardig patrouillevaartuig voor het Belgisch
gedeelte van de Noordzee" (nr. 5386)
- de heer Yves Leterme aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid over "de oprichting van een 'kustwacht' voor de Noordzee" (nr. 5385)

04 Questions jointes de

- M. Yves Leterme au ministre de l'Economie et de la Recherche Scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes sur "l'achat d'un patrouilleur de haute mer pour la partie belge de la mer du Nord"
(n° 5386)
- M. Yves Leterme au ministre de l'Economie et de la Recherche Scientifique, chargé de la Politique
des grandes villes sur "la création d'une 'garde côtière' pour la mer du Nord" (n° 5385)

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, vijf minuten is

misschien iets te optimistisch. Het Reglement bepaalt dat we een
zekere tijd krijgen om onze vragen te stellen.

Mijn vragen hebben betrekking op de veiligheid op de Noordzee.
Sinds de wet van 22 april 1999 over de exclusieve economische zone
van België in de Noordzee hebben wij een veel grotere
rechtsbevoegdheid in onze territoriale wateren. Ons land is voor een
oppervlakte van 3.600 vierkante kilometer van de Noordzee
verantwoordelijk voor de veiligheid.

Op het ogenblik zijn er geen efficiënte controlemiddelen om de taken
in verband met de visserijcontrole, de controle op eventuele illegale
zandwinning, reddingsoperaties en douane- en politietaken op een
correcte, doeltreffende wijze uit te voeren. Er is een dringende
noodzaak aan een goed uitgerust en zeewaardig operationeel
vaartuig. Hoe kan men controle uitoefenen op de territoriale wateren
als men niet eens over een zeewaardig schip beschikt?

Voor de aankoop van controlemiddelen, zoals een snel
patrouillevaartuig, konden we een subsidie van de Europese Unie
krijgen als de aanvraag voor 30 juni 2001 werd ingediend. Laattijdige
aanvragen zouden conform de reglementeringen alleen in
uitzonderlijke omstandigheden kunnen worden ingediend.

Mijnheer de minister, ik heb voor u de volgende vragen.

Ten eerste, hebt u budgettaire middelen vrijgemaakt voor de aankoop
van een zeewaardig patrouillevaartuig? Indien ja, onder welke
departementen worden de financiële lasten verdeeld?

Ten tweede, bent u op de hoogte van de financiële impact van de
aanschaf van een zeewaardig patrouillevaartuig?

Ten derde, is er in verband met de aankoop van dit vaartuig al overleg
georganiseerd met de tien verschillende ministeries die

04.01 Yves Leterme (CD&V):

Depuis l'adoption de la loi du 22
avril 1999, la Belgique est dotée
d'un pouvoir légal beaucoup plus
important sur une partie de la mer
du Nord couvrant 3.600 km2.
Actuellement, nous ne disposons
d'aucun moyen de contrôle nous
permettant de remplir toutes les
missions nécessaires dans ce
cadre. Par exemple, il est urgent
que nous disposions d'un
patrouilleur bien équipé et
opérationnel. Pour procéder à
cette acquisition, nous pourrions
obtenir un subside européen à
condition d'avoir introduit notre
demande avant le 30 juin 2001.

Avez-vous prévu un budget pour
acquérir ce patrouilleur ? Entre
quels départements ce budget
sera-t-il réparti ?

Savez-vous quelle incidence
financière aura cet achat ?

Vous êtes-vous déjà concerté à ce
sujet avec les dix ministères
différents qui sont responsables
de la sécurité en mer ?

Avez-vous introduit une demande
de subside à la Commission
européenne avant le 30 juin ?

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verantwoordelijk zijn voor de veiligheid op zee?

Ten slotte, heeft ons land via de diensten van de minister een dossier
ingediend om beroep te kunnen doen op de subsidiëring vanwege de
Europese commissie voor de aankoop van dit patrouillevaartuig?

Mijnheer de voorzitter, mijn tweede vraag gaat over de oprichting van
een kustwacht voor de Noordzee. Dat idee is onlangs gelanceerd.

Onder het voorzitterschap van het ministerie van Economische Zaken
heeft de Ministerraad van 2 juni 1999 een interministeriële
economische commissie opgericht, met name de subcommissie
Noordzee binnen deze commissie. Deze subcommissie heeft onder
het voorzitterschap van iemand van de marine een werkgroep
Kustwacht in het leven geroepen. De werkgroep Kustwacht zou
eigenlijk een coördinerend orgaan moeten worden waarin alle
mogelijke departementen met belangen in dat rechtsgebied van 3.600
vierkante kilometer vertegenwoordigd zouden zijn.

Momenteel voeren tien verschillende ministeries, 8 federale en 2
Vlaamse departementen, afzonderlijk een veiligheidsbeleid op de
Noordzee, wat de noodzaak van een coördinerend orgaan, zoals de
Kustwacht er een moet worden, duidelijk aangeeft.

Graag had ik van de minister een antwoord op de volgende vragen.

Ten eerste, kan de minister mij meedelen wat de planning is van de
installatie van de Kustwacht als officieel coördinerend orgaan?

Ten tweede, werden hem reeds de resultaten meegedeeld van de
werkgroep Kustwacht? Zo ja, welke zijn de concrete resultaten van
het overleg tussen de tien verschillende ministeries? Indien neen,
wanneer verwacht hij de resultaten?

Ten slotte, welke zijn volgens hem de investerings- en
personeelsbehoeften bij de oprichting van de nieuwe Kustwacht voor
het Noordzeegebied?

Le conseil des ministres du 2 juin
1999 a décidé de créer une "sous-
commission CEI mer du Nord".
Cette sous-commission a créé à
son tour un "groupe de travail
garde côtière" présidé par la force
navale belge. Ce groupe de travail
est censé devenir un organe de
coordination représentant tous les
départements ayant des intérêts
dans les zones maritimes d'une
superficie de 3.600 km2 qui
relèvent légalement du pouvoir
fédéral. Actuellement, notre pays
compte 10 ministères différents
8 fédéraux et 2 régionaux qui
sont chacun pour ce qui le
concerne responsables de la
politique de sécurité en mer du
Nord.

Quel est le calendrier prévu pour
la création de ce groupe de travail
"garde côtière".

Le groupe de travail a-t-il déjà
soumis des réalisations au
ministre? Dans l'affirmative, de
quelles réalisations s'agit-il?

Quels besoins en investissements
et en personnel sont-ils
nécessaires pour la mise en place
définitive d'une garde côtière en
Mer du Nord?

04.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik zal de

vragen beantwoorden in de volgorde waarin de heer Leterme ze heeft
gesteld.

Ten eerste, op het ogenblik zijn er geen budgettaire middelen
vastgelegd voor de aanschaffing van een patrouillevaartuig.

Ten tweede, in de nota aan de Ministerraad werd duidelijk vermeld dat
het moeilijk is om in een kort tijdbestek de juiste financiële impact van
de aanschaf van zo'n patrouillevaartuig te berekenen. Er werd wel
verwezen naar de kostprijs van ongeveer 500 miljoen frank van een
gelijkaardig patrouillevaartuig voor gemengd gebruik in Nederland. In
ieder geval wordt de kostprijs voor de aanschaf van zo'n vaartuig
onderzocht.

Ten derde, tijdens een interkabinettenvergadering in juni werd de
voorzitter van de subcommissie Noordzee de opdracht gegeven om
binnen de zes maanden een technisch dossier op te maken en het
opnieuw voor te leggen tijdens een volgende
interkabinettenvergadering. Dat dossier moet de volgende punten

04.02 Charles Picqué , ministre:

Les moyens pour l'acquisition d'un
navire de patrouille ne sont
actuellement pas prévus au
budget.

Il est difficile de déterminer avec
précision l'impact financier de
l'acquisition d'un navire de
patrouille apte à la navigation en
haute mer. Le Conseil des
ministres en a été informé en juin
2001. Aux Pays-Bas, un navire
analogue destiné à un usage
mixte coûte quelque 500 millions
de francs.

Le président de la CEI sous-
commission Mer du Nord - a été
chargé de rédiger un dossier

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

behandelen: een raming van de investeringskosten en de
operationele kosten, een lijst van de uit te voeren taken, het beheer
van het schip en de verdeling van de bijdragen van de verschillende
betrokken overheden. De voorzitter van de ISC-subcommissie
gelastte in juli de heer Wauters, voorzitter van de werkgroep
Kustwacht, een subwerkgroep samen te stellen met technici van de
verschillende departementen om uiterlijk tegen 15 november 2001
een technisch dossier op te stellen, waarin rekening wordt gehouden
met de vier eerder genoemde punten. Op 9 november zal die
subwerkgroep voor het laatst bijeenkomen.

Voorts deel ik u mee dat ik geen dossier bij de Europese Commissie
heb ingediend, omdat ik daartoe niet bevoegd ben.

De minister van Landbouw diende tijdens de maand juni, via de
Permanente Vertegenwoordiging, een dossier in bij de Europese
Commissie voor het bekomen van een subsidie voor de aankoop van
dit patrouillevaartuig.

Uw eerste vraag ging over de timing binnen dewelke tot de oprichting
van een kustwacht zou worden overgegaan. Ik werd, op basis van
een nota waarvan de Ministerraad tijdens de maand juni kennis heeft
genomen, alleen belast met de coördinatie van de werkzaamheden
van de acties van de Staat ter zee. Ik heb geen instructies gegeven
tot de oprichting van een andere officiële structuur. Indien er een
nieuwe zelfstandige structuur opgericht zou worden, zal dit in ieder
geval het resultaat zijn van een overleg tussen de verschillende
betrokken partijen. Er is dus geen sprake van een timing.

Ten tweede, vraagt u of de verwezenlijkingen van de werkgroep al
aan de minister zijn meegedeeld? Ja, ik ben op de hoogte van de
verwezenlijkingen van de werkgroep Kustwacht. De concrete
resultaten van het overleg met de tien verschillende ministeries over
de aanschaf van een zeewaardig patrouillevaartuig werden
vastgelegd in een nota waarvan de Ministerraad tijdens de maand juni
kennis heeft genomen. Daarna werd een subgroep Patrouillevaartuig
opgericht.

Ten derde, vraagt u welke de investerings- en de
personeelsbehoeften zullen zijn, indien er tot de definitieve oprichting
van een kustwacht voor het Noordzeegebied wordt besloten.
Aangezien er nog geen beslissing werd genomen over de oprichting
van een nieuwe structuur, zijn er ook nog geen beslissingen gevallen
inzake de investerings- en de personeelsbehoeften. Zodra er een
beslissing is genomen zullen deze aspecten vanzelfsprekend worden
ingeschat.

technique dans les six mois et de
le soumettre à la réunion
intercabinets. Le dossier doit être
axé sur l'estimation du coût
d'investissement et du coût
opérationnel, les missions à
remplir, la gestion du navire et la
répartition des contributions
budgétaires des autorités
concernées. Un sous-groupe a
déjà été constitué. Le 9 novembre
prochain, ce sous-groupe se
réunira pour la première fois et le
dossier sera clôturé pour le 15
novembre.

Le ministre de l'Agriculture a
déposé un dossier pour obtenir
des subventions de la Commission
européenne pour l'acquisition d'un
navire de patrouille.

En ce qui concerne la garde
côtière, j'ai uniquement été chargé
de la coordination des travaux des
"actions de l'Etat en mer". Il n'est
aucunement question d'un
calendrier pour la création d'une
autre structure officielle.

Je suis informé des réalisations du
groupe de travail chargé de la
garde côtière. La concertation
organisée entre dix départements
ministériels différents a débouché
sur une note relative à l'achat d'un
patrouilleur de haute mer et à la
création d'un sous-groupe
"patrouilleur en mer".

Aucune décision n'a encore été
prise à propos d'une nouvelle
structure. Dès lors, les besoins en
investissements et en personnel
n'ont pas encore été évoqués.

04.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de aankoop

van een zeewaardig patrouillevaartuig waardoor wij onze toegenomen
bevoegdheden over een gebied van 3.600 km2 kunnen waarmaken -
ons land is mee verantwoordelijk voor de veiligheid, maar ook voor de
handhaving van een aantal reglementeringen, zoals zandwinning,
reddingsoperaties, visserijcontrole en zo meer wordt stilletjesaan
een kafkaiaans verhaal. De wet dateert van 22 april 1999 en wij
discussiëren nog altijd over de vraag of, wanneer en in welke
omstandigheden wij een boot zullen aankopen en welke
karakteristieken deze boot moet hebben om doeltreffend onze
bevoegdheden terzake te kunnen uitoefenen.

04.03 Yves Leterme (CD&V): Le

dossier relatif à l'achat d'un
patrouilleur de haute mer prend
des allures de plus en plus
kafkaïennes. La loi date d'il y a
plus de deux ans et la discussion
relative à l'achat d'un bateau bat
toujours son plein...! Dans ces
conditions, comment les missions
de contrôle renforcées pourront-
elles un jour être effectuées?

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E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, wat een aantal activiteiten betreft die onder uw
bevoegdheid ressorteren ik denk bijvoorbeeld aan het toezicht op
het naleven van zandwinningvergunningen vraag ik mij af wie
momenteel dit toezicht op een doeltreffende wijze uitoefent.

Wat de eerste vraag betreft, noteer ik zeer tevreden dat er van de
mogelijkheid, geboden door de Europese Commissie, gebruik werd
gemaakt om een principiële aanvraag in te dienen via uw collega van
Landbouw.

Ten tweede, wat de oprichting van een kustwacht betreft, heb ik van u
in alle duidelijkheid vernomen dat het principe zelf van een
coördinerend orgaan, de oprichting van een kustwacht dus, op dit
moment niet verworven, noch verworpen is. Het verschil reduceert
zich tot één letter, maar nu men zich toch reeds een vrij lange tijd over
dit probleem gebogen heeft, lijkt mij die letter toch van uitzonderlijk
groot belang te zijn.

Het principe van een kustwacht is blijkbaar nog niet verworven. Ik zou
de regering tot spoed willen aanzetten, zowel wat de aankoop van een
boot als wat de oprichting van een kustwacht betreft. Een orgaan dat
de activiteiten van de tien terzake bevoegde ministeriële
departementen coördineert, is een absolute voorwaarde om op de
3.600 vierkante kilometer van de diverse geschetste domeinen
doeltreffend te kunnen optreden.

Apparemment, le principe de la
création d'une garde côtière n'est
toujours pas acquis. Voilà qui ne
manque pas d'étonner. Comment
expliquer ces tergiversations? La
mise en place d'un organe de
coordination répond à une
nécessité absolue.

04.04 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer

Leterme geruststellen. Zoals reeds gezegd, zal ik op 15 november
2001 over een technisch dossier beschikken.

04.04 Charles Picqué, ministre:

A l'occasion de la dernière réunion
du sous-groupe, le 15 novembre
prochain, nous disposerons d'un
dossier technique et la question
relative à l'achat du patrouilleur
pourra être tranchée.

04.05 Yves Leterme (CD&V): Daarstraks hebt u 9 november

gezegd.

04.06 Minister Charles Picqué: U hebt gelijk: het is 9 november. Op

9 november 2001 zal ik dus over een technisch dossier beschikken.
Wat uw vier vragen betreft, onder meer over de investeringen en de
uit te voeren taken, zult u nog even moeten wachten. In principe zal
op 9 november de subgroep voor de laatste keer samenkomen. Pas
dan zal ik over een technisch dossier beschikken.

04.07 Yves Leterme (CD&V): U hebt het nu over het schip?

04.08 Minister Charles Picqué: Ja, over het schip, het

patrouillevaartuig. Wat uw vraag over de structuur betreft, deze werkt
reeds op een informele wijze. De informele structuur bestaat reeds. Ik
weet niet of deze structuur ook op een formele manier moet worden
opgericht. Zij bestaat immers reeds en dat moet volgens mij volstaan.
Dit is echter mijn persoonlijke mening.

04.08 Charles Picqué, ministre:

La structure informelle de la garde
côtière existe déjà. Selon moi, cela
doit suffire.

De voorzitter: Mijnheer Leterme, u hebt nog één keer het woord.

04.09 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het is

gebruikelijk dat het Parlement het laatste woord heeft.

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De voorzitter: Maar het is tegen het Reglement dat er zo lang wordt gediscussieerd.

04.10 Yves Leterme (CD&V): Dat kan ik me inbeelden.

Mijnheer de minister, u twijfelt blijkbaar aan de noodzaak en de
toegevoegde waarde van een coördinerend orgaan. Dit is de negatie
van de opdracht aan de heer Wauters om een voorstel uit te werken.
Daarvan neem ik akte, maar het verhaal begint kafkaiaanse allures
aan te nemen, om een regeringsterm te gebruiken.

04.10 Yves Leterme (CD&V): Je

note que le ministre doute de la
mission additionnelle d'un organe
coordinateur. Cette affaire
commence à prendre une tournure
kafkaïenne.

04.11 Minister Charles Picqué: Het is toch 15 november en niet 9

november.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De vragen nrs. 5351 en 5366 van de heren Jo Vandeurzen en Jean-Pierre Detremmerie werden
ingetrokken.
De interpellatie nr. 924 van de heer Pieter De Crem en de vragen nrs. 5388, 5411 en 5435 van mevrouw
Magda De Meyer, de heer Pieter De Crem en de heer Bart Laeremans vervallen gezien de afwezigheid van
de auteurs.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Luc Paque aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het
Grootstedenbeleid over "de algemene socio-economische enquête 2001" (nr. 5356)
- de heer Serge Van Overtveldt aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid over "de eerbiediging van het privé-leven in de algemene socio-
economische enquête" (nr. 5416)
- mevrouw Muriel Gerkens aan de minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met
het Grootstedenbeleid over "het sociaal-economisch onderzoek 2001 van het Nationaal Instituut voor
de Statistiek" (nr. 5438)

05 Questions jointes de

- M. Luc Paque au ministre de l'Economie de la Recherche Scientifique, chargé de la Politique des
grandes villes sur "l'enquête socio-économique générale 2001" (n° 5356)
- M. Serge Van Overtveldt au ministre de l'Economie et de la Recherche Scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "le respect de la vie privée dans le cadre de l'enquête socio-
économique générale" (n° 5416)
- Mme Muriel Gerkens au ministre de l'Economie et de la Recherche Scientifique, chargé de la
Politique des grandes villes sur "l'enquête socio-économique 2001 réalisée par l'Institut National de
Statistiques" (n° 5438)

05.01 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, monsieur le

ministre, toute personne résidant en Belgique vient de recevoir son
«enquête socio-économique générale» à renvoyer obligatoirement et
dûment complétée pour le 22 octobre prochain.

Si l'on peut comprendre que pour gérer au mieux la chose publique, il
importe de pouvoir disposer de données précises sur divers sujets qui
concernent nos concitoyens, l'enquête qui est aujourd'hui menée
suscite nombre de questions. La presse en a, par ailleurs, déjà fait
écho au cours de ces trois dernières semaines.

Il est par ailleurs peut-être dommage que nous ne puissions avoir ce
débat qu'à l'avant-veille de la rentrée des réponses alors que cette
enquête a déjà été envoyée, il y a maintenant un mois.

Quelle garantie peut-on avoir par rapport à la confidentialité si le

05.01 Luc Paque (PSC): De

sociaal-economische enquête van
het NIS die thans aan de gang is,
doet heel wat vragen rijzen.
Welke waarborgen hebben we
met betrekking tot het
vertrouwelijke karakter van de
gegevens, en wat betekenen de
onderscheiden codes die gebruikt
worden ? Welke garanties zijn er
dat de gegevens uitsluitend door
het NIS verwerkt zullen worden ?
Klopt het dat er voor de eerste
verwerking van de vragenlijsten
een particulier bedrijf in de arm
genomen werd ? Hoe luidt het

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E SESSION DE LA

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questionnaire comprend le nom, le prénom, la date de naissance, le
numéro national, un code à barres qui est la transcription de ce
dernier, un numéro à quatre chiffres dans le coin supérieur droit qui
diffère selon la personne mentionnée sur le questionnaire, ainsi qu'un
code à dix chiffres qui figure dans le coin inférieur droit, de même
qu'enfin, un autre code à barres sur la partie centrale supérieure du
questionnaire? Que signifient tous ces codes? Quelle est la garantie
pour le citoyen d'avoir une parfaite confidentialité sur les
renseignements qu'il fournira?

Quelle garantie a-t-on que seul l'INS traite ces données?

Est-il exact qu'une société privée ait été chargée d'un premier
traitement des questionnaires? Pourrions-nous avoir quelques
précisions à ce sujet?

Qu'en est-il de l'avis de la Commission de la protection de la vie
privée? Ce sujet a déjà été largement discuté ces derniers jours.
Selon le ministre de la Justice, interrogé la semaine dernière sur
l'aspect «respect de la vie privée», nous pouvons déduire qu'il n'y a
pas eu de contacts préalables, dans la mesure où la commission
s'était saisie de l'affaire. N'y a-t-il effectivement pas eu de contacts
préalables avec la Commission de la protection de la vie privée?
Sinon, pour quelle raison lisons-nous actuellement dans la presse que
la commission est ou sera associée au contrôle du questionnaire?

Quelle est l'utilité de certaines questions, telles que les questions cinq
et six qui sont uniquement adressées aux femmes? La question 5 est,
par exemple, «combien d'enfants nés vivants avez-vous eus?».
Pourquoi ne pas poser aux hommes la question «combien d'enfants
légitimes avez-vous eus?», bien que je puisse comprendre que pour
certains ce soit difficile, certaines difficultés pouvant être, par la suite,
occasionnées dans les ménages. Pourquoi, dans la même logique,
ne pas poser des questions telles que «quelle est la date de votre
premier rapport sexuel?», «avez-vous eu une interruption volontaire
de grossesse?» «les enfants sont-ils du même père?»... Je pense
que nous pouvons aller très loin dans toutes ces questions.

Pourquoi cette question est-elle posée uniquement aux femmes au
sujet de leur vie privée? Je ferai la même remarque pour la
question 6a et 6b: "En quelle année vous êtes-vous mariée pour la
première fois?" elle s'adresse donc bien aux dames et "Avez-vous
vécu en couple ou non?". Pour quelle raison la vie privée des femmes
a-t-elle tant d'importance avant et après leur mariage? Pourquoi celle
des hommes n'a-t-elle pas cette importance?

La question 26 porte sur les horaires de départ et d'arrivée. On peut
comprendre que l'on souhaite faire le point sur la mobilité entre le lieu
de travail et le domicile. Cependant, l'horaire précis des trajets
habituels des personnes ne me semble pas faire partie des
informations qu'un Etat démocratique est en droit d'exiger de la
population, excepté lors des enquêtes policières.

J'en arrive à la fin de mes questions, monsieur le président.

Le questionnaire doit être rentré obligatoirement à la date du
22 octobre prochain. Quelles seront les sanctions éventuelles en cas
de non renvoi du questionnaire? Comme certaines questions

advies van de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer ? Hoe relevant zijn
sommige van de gestelde vragen
(vraag 5, 6a, 6b, 26

en 26 f) ? De

vragenlijst moet uiterlijk op 22
oktober ingestuurd worden. Welke
straffen staan er op het niet
terugzenden van de vragenlijst?
Wat gebeurt er als sommige
vragen niet worden beantwoord ?
Hoe betrouwbaar zal de enquête
dan zijn ?

Uit de pers vernemen wij
bovendien dat deze enquête
volgens de Liga voor de
mensenrechten in strijd is met
artikel 24 van de wet betreffende
de openbare statistiek.

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E SESSION DE LA

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suscitent bon nombre de réactions, il est possible que des personnes
ne répondent pas à ces questions. Que se passera-t-il dans ce cas et
quelle sera alors la fiabilité du résultat de l'enquête si les réponses au
questionnaire sont incomplètes ou ne correspondent pas à la réalité
du fait que les personnes n'ont pas voulu donner des informations sur
leur vie privée?

Enfin, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre réaction
sur ce qui a paru dans la presse ces derniers jours. Selon la Ligue
des droits de l'homme, cette enquête serait en contradiction avec
l'article 24 de la loi de 1962 sur les statistiques. L'article de presse
stipule que les investigations et études statistiques de l'INS ne
peuvent concerner la vie privée, notamment la vie sexuelle et d'autres
aspects. Or, la santé et la vie en couple, dont il est question dans
l'enquête, relèvent clairement de la vie privée.

En outre, une discrimination semble être faite entre hommes et
femmes. Ceci va à l'encontre des articles 10 de la Constitution et 14
de la Convention européenne des droits de l'homme puisque les
questions relatives aux enfants et la vie de couple sont exclusivement
posées aux femmes.

Voilà, monsieur le président, monsieur le ministre, les questions que
je souhaitais vous poser.

05.02 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, comme M. Paque
vous a exposé clairement la situation, je me limiterai à vous poser
quelques questions précises. Ces derniers jours, l'ensemble de la
population a reçu un courrier qui doit être renvoyé par ordinateur, par
courrier ordinaire ou via internet.

Je vous dis immédiatement, monsieur le ministre, que je ne remets
absolument pas en cause le principe même de ce recensement qui
avait été présenté lors d'une précédente réunion de commission mais
plutôt la forme qui lui est donnée en ce qui concerne plusieurs
aspects.

Avez-vous pris conscience, monsieur le ministre, de certains
problèmes relatifs à cette enquête? Vous avez en effet annoncé cette
semaine dans la presse que la date limite de réponse à l'enquête
serait reportée au 1

décembre 2001?

Par ailleurs, il est suggéré aux citoyens de téléphoner à un numéro
vert. Cela me paraît invraisemblable. Depuis un mois, j'ai demandé à
plusieurs personnes de téléphoner à ce numéro mais deux
constatations s'imposent: le téléphone est toujours occupé ou, à
l'inverse, personne ne répond. Je suis donc très perplexe sur l'utilité
de cette ligne. J'aimerais savoir comment se fait-il qu'elle est occupée
en permanence ou que personne ne répond.

Enfin, la presse signale qu'une lettre expliquant la raison d'être de
chaque question sera envoyée aux citoyens. Le coût de ce nouvel
envoi sera pourtant considérable. Quelles nouvelles motivations allez-
vous invoquer?

Après avoir pris connaissance du contenu de l'enquête, nous nous
sommes interrogés sur l'utilité et la pertinence de certaines questions.

05.02 Serge Van Overtveldt

(PRL FDF MCC): Ik zou een
aantal concrete vragen willen
stellen over de sociaal-
economische enquête van het
NIS. Daarbij richt ik mijn pijlen niet
op het principe zelf van de
volkstelling, want dat is zeker
gegrond, maar op de vorm waarin
een en ander zijn beslag krijgt.

Volgens de pers krijgt men nu tot 1
december de tijd om het formulier
ingevuld terug te sturen. Voor
meer uitleg kan men een groen
nummer bellen. Sinds een maand
krijgt wie dat nummer belt echter
de bezettoon te horen, of er neemt
gewoon niemand op. Waarom
houdt men zo'n hulplijn dan in
stand ? Hoeveel zal de verzending
van de nieuwe verklarende
brochure aan alle burgers kosten ?
Wat is het nut en de relevantie van
sommige van de gestelde vragen
?

Hoe kan uit subjectieve vragen
informatie worden gedistilleerd die
betrouwbaar is in het kader van
het werkgelegenheids- en
huisvestingsbeleid? Wat is het
werkelijke doel van dit onderzoek?

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'article 5 de la loi sur la protection de la vie privée à l'égard du
traitement des données à caractère personnel précise que "les
données doivent être adéquates, pertinentes et non excessives par
rapport aux finalités de l'enquête." C'est ce qui me pousse à vous
interroger, monsieur le ministre, au sujet de questions telles que:
- "Quel est votre état de santé?" Le vôtre est parfait, monsieur le
ministre.
- "Quelles sont vos heures de travail?" Vu votre activité, je suis sûr
que vous allez largement dépasser les statistiques.

J'aimerais donc que vous nous exposiez les éléments subjectifs qui
permettent de mener une politique de l'emploi et du logement et
d'étudier la problématique de la mobilité. En clair, quel est le but
officiel de cette enquête?

De plus, il nous semble aussi que certaines informations objectives
détenues par l'INAMI pourraient, sans le moindre problème, être
utilisées par l'institut national des statistiques à des fins tout à fait
intéressantes.

Alors, pourquoi interroger les citoyens sur leurs activités bénévoles
dans le cadre de cette enquête socio-économique? N'est-il pas
inapproprié de tenir compte des éléments sociaux qui relèvent d'un
choix personnel pour mener une politique de l'emploi?

Un autre point que je voudrais soulever est la question posée aux
citoyens d'indiquer le nom et l'adresse de leur employeur. Dans le
cadre d'une petite structure, cette question peut porter atteinte au
caractère confidentiel de l'enquête. De même, le numéro de référence
figurant sur l'enveloppe est associé à la personne. N'y a-t-il pas là une
atteinte à la confidentialité?

Monsieur le ministre, pensez-vous vraiment que le mode de
transmission du formulaire par La Poste ou via internet offre toutes
les garanties de sécurité concernant la confidentialité de ces
données?

Enfin, je m'étonne aussi de l'absence de consultation de la
commission pour la protection de la vie privée dans ce domaine. J'ai
en effet interrogé le ministre Verwilghen la semaine dernière à ce
sujet. Et bien que celle-ci ne soit pas obligatoire, ne pensez-vous pas
qu'il aurait été préférable d'associer la commission à la réalisation de
ce type d'enquête, étroitement lié à la protection de la vie privée?
Nous sommes toutefois satisfaits que cette commission soit enfin
associée à l'enquête dans le cadre d'un comité de surveillance, ainsi
qu'il ressort de la presse de cette semaine.

Je voudrais maintenant m'intéresser à la sanction en cas de défaut de
réponse. Quelle sanction réelle va être donnée si les personnes ne
reçoivent pas ou ne renvoient pas leur formulaire?

Cerise sur le gâteau: j'ai lu dans la presse de ce lundi 15 octobre, que
la Commission européenne n'excluait pas d'ouvrir une procédure
d'infraction à l'encontre de notre pays pour cause de mauvaise
application de la directive sur la protection des données personnelles.

Monsieur le ministre, tout cela me fait penser que l'enquête était une
bonne chose, mais les questions n'étaient peut-être pas pertinentes.

Zou het RIZIV bepaalde gegevens
uit de vragenlijst niet kunnen
gebruiken?Waarom worden de
burger vragen gesteld over
vrijwilligerswerk? Waarom moet hij
de naam en het adres van zijn
werkgever vermelden?

Voorts verbaast het mij dat de
commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
niet werd geraadpleegd. Waarom
is zij niet van meet af aan bij dit
onderzoek betrokken?

Aan welke sanctie stellen burgers
die de vragenlijst niet terugsturen
zich bloot?

De Europese Commissie sluit niet
uit dat op grond van een richtlijn
tot bescherming van de
persoonlijke levenssfeer beroep
wordt aangetekend.

Ik zou graag uw standpunt en
bedenkingen ter zake kennen.

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Quoi qu'il en soit, l'information n'a pas été donnée de manière précise.

Je vous saurais donc gré de nous apporter les réponses à toutes ces
questions.

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

monsieur le ministre, je suis très embêtée pour vous interroger ici car
je pense qu'il y a également une part d'oubli et d'hypocrisie mais que
l'on est aussi dans un domaine bien compliqué.

D'abord, il est vrai que nous avons déjà discuté en commission de
cette enquête, qui était au départ l'idée du recensement. En tant
qu'écologistes, il est vrai que nous avons fortement insisté pour que
vous réalisiez ce recensement sachant que c'est une opération qui
coûte cher, qui est lourde à la fois à organiser et à traiter. Mais il est
important d'avoir des données qui peuvent être traitées de manière
microscopique si on veut pouvoir mener des politiques à la fois sur le
plan social, sur le plan de l'emploi, sur le plan du logement, de la
mobilité et autres. Il est important de pouvoir découper ces données
par petits secteurs et que les politiques locales puissent aussi se
servir des résultats de cette enquête. Il est important d'avoir un
maximum de réponses, et donc on ne peut fonctionner par
échantillonnage si on veut ce type d'information. Il est important de
pouvoir localiser celui qui répond si on veut savoir ce qu'on fait dans
telle ville en fonction de telle réalité.

A côté de ces objectifs et de cet intérêt d'avoir cette étude et un
maximum d'informations, il est vrai que, comme plusieurs l'ont dit ici,
il y a des questions à propos desquelles je me demande pourquoi on
les pose, ou pourquoi on les pose uniquement aux femmes. Je pense
qu'il y a eu un manque d'informations explicatives sur le fait de poser
telle question et sur l'utilité des réponses.

J'ai lu également le communiqué ou l'avis donné par la Commission
de la vie privée qui dit qu'il faudrait pouvoir justifier le fait qu'on
demande des données là, c'est effectivement un manque, à mon
avis et que les questions soient proportionnelles à ce qu'on veut
obtenir. La commission estime que le secret statistique qui est lié à ce
genre de démarche de la part de l'INS n'est pas suffisant et que si on
ne peut préserver l'anonymat des données traitées, on devra détruire
les formulaires papier. Il m'intéresserait aussi d'avoir votre position
par rapport à ces recommandations.

Je voudrais néanmoins profiter de ceci pour discuter avec vous de la
problématique face à laquelle on se trouve. D'une part, il est vrai que
la loi relative à la statistique publique prévoit la manière dont les
informations peuvent être détenues par l'INS par le biais
d'investigations statistiques auprès des personnes ou auprès de
fichiers administratifs. On prévoit que les formalités qui sont visées
dans la loi sur le registre national ne sont pas applicables aux
demandes introduites par l'INS dans la loi-programme actuelle qui
concerne l'enquête socio-économique.

Je trouve qu'il y a des choses contradictoires. On dit que l'INS a un
droit d'accès sans entrave aux informations des différents registres
existants, qui lui est reconnu par l'article 24bis de la loi actuelle, mais
il se fait que, parallèlement, des législations spécifiques règlent le
statut légal de l'accès à certaines banques de données. Cela

05.03 Muriel Gerkens (ECOLO-

AGALEV): Het sociaal-
economisch onderzoek bracht veel
reactie teweeg. Wij groenen
vinden het belangrijk dat het
onderzoek wordt uitgevoerd. De
reacties wijzen er echter op dat de
de burgers de doelstellingen van
het onderzoek niet kennen of
begrijpen en sommigen de
vertrouwelijke behandeling van de
antwoorden in twijfel trekken.

U heeft een brief aangekondigd
die de bevolking informeert over
de doelstellingen van het
onderzoek en de voorzorgen
inzake de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer. De
commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer
heeft op 9 oktober een advies
uitgebracht waaruit blijkt dat de
doelstellingen van het onderzoek
duidelijk moeten worden
uiteengezet en de gevraagde
informatie pertinent moet zijn en in
verhouding moet staan tot de
doelstellingen van het onderzoek.

Er moeten ten slotte
veiligheidsmaatregelen worden
getroffen gelet op het
privacygevoelige karakter van de
vragen. De commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer meent dat het geheim
van de statistische gegevens niet
volstaat als de vragenlijsten pas in
het eindstadium anoniem gemaakt
worden, en stelt voor de papieren
formulieren te vernietigen.
Bovendien zijn er
tegenstrijdigheden in het feit dat
de toegang tot bepaalde gegevens
geregeld wordt door twee
verschillende wetgevingen. Als het
NIS gebruik zou maken van de
bestaande databanken, zou er
geen probleem zijn, maar het NIS
wendt zich rechtstreeks tot de
bevolking. Hoe autonoom is het
NIS ? Hoe is de verhouding tussen

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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

concerne le registre national, la protection de la vie privée pour le
traitement des données à caractère personnel et l'organisation de la
Banque-carrefour de la sécurité sociale et notamment son organe de
protection, le comité de surveillance. Il y a donc coexistence de deux
dispositions légales, une qui accorde à l'INS un droit illimité et sans
contrôle d'accès aux informations et d'autres dispositions qui
soumettent l'accès aux donnés au pouvoir de contrôle de certains
organismes.

On assiste ici, me semble-t-il, à une espèce de conflit de lois. En
réalité, on sait que les organes de contrôle, en exerçant leur pouvoir
légitime, imposent de fait un système de contrôle et de limitation des
accès à l'Institut national des statistiques qui ne peut donc plus
remplir totalement sa mission. Apparemment, on a réglé les choses
en disant que la législation statistique organisait son propre système
de protection de la vie privée et du secret des affaires. Ainsi, le
législateur a réglé le conflit de droit en délimitant à l'INS les conditions
d'accès à l'information.

J'en retiens notamment que le problème ne se poserait pas si l'INS
recourait uniquement à des banques de données existantes. Le
problème se pose ici parce que, de manière visible, l'INS s'est
adressé aux gens en leur posant des questions auxquelles on peut
répondre comme on veut ou faire en sorte de ne pas répondre. Par
contre, les croisements d'informations qui se font via les banques de
données échappent à notre contrôle et sont soumis à des organes de
contrôle supposés bien faire leur travail.

Monsieur le ministre, j'aimerais que vous m'aidiez à m'y retrouver
quant à la capacité d'autonomie de l'INS à utiliser des données, soit
grâce à des banques existantes, soit par le biais de collectes; quant
aux rapports avec tous les organes de contrôle que nous avons mis
en place pour protéger la vie privée. La manière dont l'INS doit
respecter le secret des données suffit-elle ou l'INS est-il soumis à
l'avis des autres organes de contrôle? Voilà mon embarras.

Cela étant dit, il était important que cette enquête socio-économique
soit menée et adressée aux citoyens. Un dernier point: lorsque nous
en avons discuté, il était aussi prévu qu'en cas de non-réponse, un
rappel serait envoyé et, ensuite, un agent se déplacerait si
nécessaire, tout cela assorti d'un risque d'amende en cas de refus de
réponse. Le rôle du fonctionnaire est d'aider la personne à compléter
le document si elle ne peut le faire seule. La presse a insisté
abondamment sur le caractère d'obligation et sur l'amende. Je n'ai
plus rien lu sur la possibilité d'obtenir de l'aide afin de compléter le
questionnaire. Il me semblait pourtant que c'était un élément
important.

het instituut en de controle-
organen voor de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer ?

05.04 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, u zult zich wellicht herinneren dat wij in het begin van
november 2000 in deze commissie reeds een gesprek over uw
plannen hebben gehad. Ik heb u toen uitvoerig ondervraagd. Ik heb
ook gewezen op de onredelijkheid van de werkwijze jegens bepaalde
bevolkingsgroepen. Het was toen reeds duidelijk dat het voor
bepaalde mensen onmogelijk zou zijn deze enquête alleen in te
vullen. Wij hebben er toen ook op gewezen dat de kosten voor het
aan huis brengen van een enquêteur precies door deze zwakste
mensen riskeerde te worden gedragen. Wij hebben toen ook

05.04 Simonne Creyf (CD&V):

Les critiques à propos de cette
enquête ne datent pas d'hier. Par
le passé, in tempore non
suspecto, j'avais déjà attiré
l'attention sur les problèmes
potentiels. A l'époque, le ministre
avait rejeté toutes mes objections.

Et qu'observons-nous à présent ?

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gevraagd om de privacy te garanderen. Bovendien hebben wij toen
gewezen op de continuïteit van het wetenschappelijk onderzoek
tussen de vroegere en de nieuwe methode van volkstelling.

In uw antwoord sprak u zeer verzoenende taal. Wij maakten ons
onnodig zorgen. Het zou zo'n vaart niet lopen. Welnu, wij zien wat wij
zien: een staaltje van wat deze regering met een efficiëntere en
vereenvoudigde administratie bedoelt. Alle problemen die wij toen
vermoedden, doen zich vandaag voor. Ik zal niet op elk euvel ingaan,
maar ik zal er toch een aantal aankaarten.

Door het feit dat men dreigt met sancties en het feit dat men de
vragenlijst volledig moet invullen, werden de gemeentebesturen en de
stadsdiensten overstelp met mensen die dit niet alleen konden. In
vrijwel alle gemeenten kwamen mensen vragen wat ze moesten doen
en of ze konden worden geholpen. Ik vraag mij af of het de taak is van
stads- en gemeentebesturen zich bezig te houden met het invullen
van enquêtes die door het ministerie worden georganiseerd?

Ik geef u het concrete voorbeeld van de stad Halle, waar de
stadsdienst werd overstelpt met mensen die vragen hadden over het
invullen van de enquête. De stadsdienst heeft geprobeerd het
ministerie van Economische Zaken via e-mail en via het groene
nummer te bereiken. Totnogtoe is via e-mail geen enkel antwoord
gekomen, ondanks het grote aantal pogingen. Uiteindelijk heeft men
toch iemand aan de lijn gekregen via het groene nummer, maar deze
persoon wist niet wat er moest gebeuren met mensen die deze
vragenlijst niet alleen konden invullen.

Bovendien is er de kostprijs. Mensen moeten de enquête zelf
terugsturen. Er zullen heel wat enquêtes onvolledig zijn ingevuld,
ofwel omdat men geen gegevens wil prijsgeven, ofwel uit
onwetendheid. Moet het NIS deze mensen dan opnieuw aanschrijven
en zal men uiteindelijk toch niet opnieuw een teller op pad moeten
sturen? Is deze werkwijze nu niet veel omslachtiger dan de
vertrouwde manier van volkstelling? Zal de uiteindelijke kostprijs ook
niet veel hoger liggen dan de geraamde 1,4 miljard?

De privacycommissie krijgt bijzonder veel klachten over de aard van
de vragen die in de enquête worden gesteld. Waarom en dat ligt
toch voor de hand werd er niet eerst met deze commissie overlegd?
Werden de vragen wel getoetst aan de inhoud van de wet op de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer?

U hebt in november gezegd dat er geen enkel probleem was. De
privacy en de anonimiteit zouden worden gerespecteerd, maar,
volgens de Commissie ter bescherming van de persoonlijke
levenssfeer is dat helemaal niet het geval. U hebt nu beslist om
iedereen nogmaals aan te schrijven in verband met deze enquête en
dit zou gebeuren aan de hand van twee brieven. Waarom twee
brieven? Wat zal er dan in de eerste en in de tweede brief vermeld
zijn? Wat zijn de verwachte kosten? Hebt u al een raming gemaakt
van de verwachte kosten van nogmaals twee brieven aan alle
burgers?

Mijnheer de minister, u hebt ook een website die een aantal
antwoorden biedt. Dit is nogal cynisch. Het is een goed initiatief dat u
via de website een en ander doet, maar het zijn niet precies de

Tous les problèmes contre
lesquels j'avais mis en garde se
posent bel et bien. De
nombreuses personnes ne
peuvent répondre aux questions
de manière autonome. Les
services communaux sont
littéralement submergés par les
questions de citoyens
désemparés. Le numéro vert ne
fonctionne pas correctement.
Ceux qui choisissent la voie du
courrier électronique n'obtiennent
même aucune réponse. Peut-on
encore parler d'assistance ?

Beaucoup d'enquêtes seront
renvoyées sans avoir été
complétées entièrement, ce qui
sera imputable soit à la mauvaise
volonté parce que nos concitoyens
se refuseront à communiquer
certains renseignements les
concernant, soit à leur ignorance.
Si dans ces conditions on doit tout
de même envoyer des enquêteurs
sur place, on peut se demander si
la manière dont étaient organisés
les recensements jadis n'est pas
préférable. Ne dépassera-t-on pas
le budget prévu de 1,4 milliard?

La commission de protection de la
vie privée reçoit de nombreuses
plaintes concernant la nature des
questions posées. Pourquoi n'a-t-
on pas opté pour une concertation
préalable avec cette commission ?
A-t-on vérifié que les questions de
l'enquête ne portaient pas atteinte
à la législation sur la protection de
la vie privée ?

Pourquoi adresse-t-on aujourd'hui
deux lettres aux ménages, au lieu
d'une seule ? Quel coût
supplémentaire cela implique-t-il ?

On peut trouver quelques
réponses aux questions posées
sur le site web du ministre mais
les personnes en difficultés
comme les personnes âgées ou
défavorisées ou encore les
personnes qui éprouvent des
difficultés à lire ou à écrire n'auront
pas accès à ces réponses car ce
ne sont pas elles qui consulteront

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mensen die problemen hebben, die het antwoord zullen opzoeken via
de website of via internet. Het gaat over ouderen, over
minderbegoeden, over mensen die moeilijkheden hebben met lezen
en schrijven; zij zullen het antwoord zeker niet via de website zoeken.

Mijnheer de minister, uw communicatie met deze burgers is totaal
ontoereikend.

Vervolgens wens ik nog een paar vragen te stellen die enigszins van
een andere orde zijn.

Mijnheer de minister, alle enquêteformulieren voor hetzelfde gezin
werden in één enveloppe verzonden. Ik heb dus bij mij thuis een
briefomslag gekregen op naam van mijn echtgenoot; daarin zat ook
mijn enquêteformulier en dat van één van mijn kinderen die nog thuis
is. Bijgevolg zijn die enquêteformulieren naar het gezinshoofd
gestuurd. U voert bijgevolg opnieuw een begrip in, dat in feite was
afgevoerd. Het begrip "gezinshoofd" is na zovele acties van zovele
mensen en groepen afgevoerd; u voert het opnieuw in.

Mijnheer de minister, we vernemen van verschillende mensen dat in
Gent gezinnen met vijf kinderen en meer, een Duitse vragenlijst
zouden hebben gekregen. Kan u verklaren hoe dit komt en wat
daarvan de reden is?

le site web du ministre.

Toutes les enquêtes parviennent
aux ménages dans une enveloppe
adressée au chef de famille. Ainsi,
le ministre réintroduit une notion
abolie, à savoir celle de "chef de
famille". Certains ménages de
Gand ont même reçu des
enquêtes libellées en allemand.

Comment le ministre explique-t-il
toutes ces anomalies ?

05.05 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, mesdames,

messieurs, je suis heureux de m'expliquer sur cette enquête socio-
économique. Je suis plus que jamais persuadé de l'utilité de cette
enquête, c'est fondamental. Je suppose que personne ne le
contestera ici. Je peux comprendre l'inquiétude de certains citoyens.
Peut-être n'avons-nous pas assez communiqué sur les finalités. Pour
ma part, je croyais qu'il était évident pour la grande majorité des gens
que des questions comme celles qui sont posées sont utiles à la
gouvernance publique, pour utiliser un mot à la mode. Peut-être
n'avons-nous pas été sensibles aux inquiétudes de certains sur la
protection de la vie privée. Je reviendrai plus loin sur les finalités et
sur les garanties.

Je ne peux pas vous cacher mon impression désagréable d'avoir
trouvé parmi certains détracteurs, certains adversaires de l'enquête
socio-économique, deux catégories de gens dont le comportement
est assez illustratif d'un problème de société, indépendamment des
problèmes techniques dont on va parler qui surgissent souvent quand
on mène une campagne à grande échelle comme celle-ci.

Le fait d'attaquer le principe de l'enquête, y compris les questions qui
en font partie, sur la base de certains arguments, c'est sans doute
l'expression d'un malaise et d'une crise de la citoyenneté. Il y a là une
confirmation d'un malaise que je ressens depuis des années, et vous
aussi, qui est un rejet de l'autorité publique et une conception selon
laquelle l'Etat qui pose des questions au citoyen se trouve dans une
position contestée et contestable. Je sais pourquoi on n'aime pas les
statistiques. Je puis vous dire qu'il y a des débats à cet égard. Les
statistiques sont véritablement le socle de la gestion publique. Qui
n'aime pas la gestion publique, qui n'aime pas l'Etat n'aime pas les
statistiques. On se trouve alors très vite dans un débat idéologique
qu'aucun d'entre vous n'a mené maintenant. J'ai cependant entendu
certaines réactions qui m'inquiétaient par rapport au recensement. Il y

05.05 Minister Charles Picqué: Ik

ben meer dan ooit overtuigd van
het nut van die enquête, ook al
heb ik begrip voor de ongerustheid
waarvan sommigen blijk geven.
Misschien hebben wij de bevolking
onvoldoende ingelicht.

Bij de tegenstanders van die
enquête zijn er ook mensen die
zich tegen het principe zelf van
een enquête kanten, wat wijst op
een maatschappelijke malaise,
een afwijzing van de overheid.

Statistieken vormen een
onderbouw voor het
overheidsbeleid ; wie de overheid
afwijst, wijst ook statistieken af! De
overheid moet over inlichtingen
kunnen beschikken om het land
goed te kunnen besturen.

Anderen vrezen terecht voor een
"big brother-maatschappij".
Plaatsen zij echter dezelfde
vraagtekens wanneer particuliere
bedrijven inlichtingen inwinnen en
verwerken?

Die sociaal-economische enquête

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va de la crédibilité de l'Etat, de l'importance de son rôle par rapport à
une conception de la chose publique dont l'Etat est écarté. C'est
important, c'est une question d'idéologie, c'est un débat de société.
L'Etat doit pouvoir disposer d'informations. L'Etat a un contrat de
confiance avec le citoyen en ce qui concerne les informations, je vais
y revenir.

Il y a alors les psychoses. Il y a des questions légitimes, des
angoisses légitimes. Cela dépend de la sensibilité des uns et des
autres. J'ai déjà dit à titre personnel que cela ne me gêne absolument
pas de donner des informations à l'Etat, mais il y a la psychose du Big
Brother. J'invite ceux qui souffrent de cette psychose à voir ce que,
dans la sphère privée, on récolte comme informations sur les gens -
vous seriez bien étonnés -, par rapport aux questions que pose le
pouvoir public investi, lui, d'une légitimité que n'ont pas certains
opérateurs privés.

Je le répète, cette enquête est indispensable. Vous êtes
suffisamment éclairés pour le savoir, mais il faut quand même le
répéter. L'enquête est indispensable pour la gouvernance publique,
pour les milieux universitaires, pour les milieux scientifiques. Ce type
d'enquête fournit à l'administration, aux économistes, aux
géographes, aux démographes les données de base sans lesquelles
l'Etat serait piloté aveuglément. Dans une autre vie et avant de faire
de la politique, j'ai dirigé des travaux de recherche et d'étude et,
comme beaucoup d'autres, j'avais réellement besoin de toutes ces
données pour définir des politiques. On peut prendre des exemples et
on va le faire. Les politiques de discriminations positives qui
répondent à une volonté de l'Etat de mener des politiques
différenciées de justice et de solidarité ont besoin d'enquêtes et de
données statistiques.

J'espère que l'on ne veut pas que l'Etat avance à l'aveuglette! Il faut
donc que nous puissions prendre connaissance des besoins des gens
en termes de santé, de mobilité, d'enseignement, de logement,
d'emploi, etc. Sinon on pourrait imaginer des hommes et des femmes
politiques qui font des choix de manière purement intuitive alors que
la gouvernance publique est aussi une affaire d'approche scientifique.
Ou on pourrait aussi considérer que les princes éclairés ont le droit de
faire tout, sans objectiver les raisons pour lesquelles ils prennent ces
décisions. C'est un formidable instrument de citoyenneté que cette
enquête socio-économique!

J'ai personnellement veillé à ce que les mesures soient prises pour
assurer une protection absolue de la vie privée. Le document qui
accompagne les formulaires le dit d'ailleurs. Mais peut-être y a-t-il eu
une erreur en ce sens que ce document était très impersonnel et
méritait une présentation plus agréable. Il s'agit ici d'un problème de
technique de communication. Je sais que beaucoup de personnes
n'ont pas lu ce document annexe aux formulaires. Et quand elles l'ont
fait, elles ont trouvé un certain nombre de réponses à leurs
inquiétudes. J'insiste sur les mots «protection absolue de la vie
privée». Les supports papier seront détruits immédiatement après
encodage des données. L'identification des répondants ne servira
qu'à déterminer qui a répondu à l'enquête. Cette identification sera
rendue impossible lors du traitement des données. Ces dispositions
seront fixées dans un arrêté ministériel et rendues obligatoires bien
que je pense que la base légale suffisait. De même, l'association de

is absoluut noodzakelijk, zowel
voor de regering als voor de
universiteiten en het
wetenschappelijk onderzoek.

Het mag niet zo zijn dat de
overheid in den blinde rondtast.
Men kan bijvoorbeeld geen beleid
van positieve discriminatie voeren
als men geen inzicht heeft in de
maatschappij. Politici mogen
immers niet enkel afgaan op hun
intuïtie. De sociaal-economische
enquête is een instrument ter
bevordering van het burgerschap.

Ik heb trouwens alle nodige
voorzorgsmaatregelen met
betrekking tot de eerbiediging van
de privacy genomen. Dat wordt
trouwens in de bijgaande nota
gepreciseerd.

In de bij de vragenlijst gevoegde
tekst wordt duidelijk gezegd dat de
privacy absoluut gevrijwaard zal
worden. De papieren
enquêteformulieren zullen worden
vernietigd. Het zal dus niet
mogelijk zijn de identiteit van de
bevraagden te achterhalen. De
nodige wetsbepalingen zullen bij
ministerieel besluit worden
vastgesteld.

De ambtenaren van het NIS zijn
aan een zeer strikt ambtsgeheim
gebonden.

Het enquêteformulier werd
opgesteld door het NIS, dat daarbij
als doorgeefluik fungeert voor de
vragen die de onderscheiden
ministers gesteld wilden hebben.

De Ministerraad heeft beslist dat
deze enquête noodzakelijk was
met het oog op het opmaken van
registers.

De aangewende formule is minder
gevaarlijk dan die welke erin
bestaat inlichtingen van bepaalde
databanken te verbinden. Deze
enquête werd goedgekeurd door
de Centrale raad voor de
statistiek.

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la Commission de la vie privée est une initiative que j'ai prise pour,
précisément, apaiser les esprits et ne pas déborder comme j'ai pu
le constater dans des procès infinis à l'égard de l'Etat intrusif.

J'ajoute que les agents de l'INS sont soumis à un secret professionnel
très strict. La loi statistique exclut toute transmission de données à
quiconque; par exemple, elle interdit explicitement que les données
soient transmises au fisc. J'ai trouvé dans la presse une référence au
danger qu'il y a d'avoir des agents des administrations des Finances
qui soient précisément les enquêteurs. On ne pensait évidemment
pas à votre contrôleur des contributions mais, comme un tiers de la
fonction publique est hébergé dans le département des Finances, je
crois que s'il faut trouver des fonctionnaires, on est dans l'obligation
de s'adresser aussi à ce département. Je tiens à la disposition de
ceux qui voudraient m'entendre plus largement sur cette exclusion du
risque de transmission de données vers le fisc une réponse complète.

De nombreuses questions me sont parvenues, notamment
concernant le cadre juridique de l'enquête. L'arrêté du 1

octobre

2001 à effet rétroactif au 24 septembre 2001, soit le premier jour de
l'envoi des formulaires, a été publié au Moniteur belge le 5 octobre
2001. L'enquête se fonde sur l'article 21 de la loi de janvier 2001
portant les dispositions sociales, budgétaires et diverses. Ces
dispositions modifient l'article 9 de la loi du 4 juillet 1962 relative à la
statistique publique. L'arrête royal du 1

octobre 2001 sera modifié

afin de renforcer davantage les mesures de protection des données
relatives à la vie privée. Cela confirmera notre volonté d'associer la
Commission de la vie publique au Comité directeur de l'enquête.

Je suis apaisant dans cette affaire! Si vous voulez me rendre
responsable de quelque chose, je l'assume pleinement car c'est mon
devoir. Toutefois, les mesures additionnelles que je prends ne sont
pas destinées à me justifier ni à justifier mon administration mais à
apaiser les esprits. Pourtant il me semble que la base légale de
protection était suffisante.

Peut-être aurait-il convenu d'associer plus rapidement la Commission
de la vie privée. Personnellement, j'estime que c'est une erreur de ne
pas l'avoir fait. Mais l'INS a probablement mal mesuré la crainte et
l'angoisse de certains.

Pour ce qui est de la confection du questionnaire, le formulaire a été
rédigé par le Conseil supérieur de statistiques. Parmi les nombreuses
demandes, j'en ai rejeté certaines et je ne reviendrai pas sur ce fait.
Des questions ont été posées en matière de santé. En effet, l'INS et
le département des Affaires économiques rassemblent aussi des
questions posées par d'autres départements ministériels, notamment
le département de Mme Aelvoet, celui de Mme Maréchal, etc. Il est
donc logique que l'INS aide également les autres départements afin
de disposer d'informations crédibles.

Par ailleurs, le Conseil des ministres a statué sur la nécessité de
l'enquête exhaustive pour mettre en place des registres statistiques,
comme un registre des logements et un registre des diplômes. Ces
registres seront établis sur la base de l'enquête et ensuite mis à jour
par l'INS.

A l'avenir, l'INS utilisera les fichiers administratifs existants. C'est à ce

Voorts mag niet uit het oog worden
verloren dat de Europese
instanties van ons verwachten dat
wij hun statistische gegevens
bezorgen.

Wat de vragen met betrekking tot
de gezondheid betreft, gaat het
niet om medische gegevens maar
om zuiver subjectieve gegevens.

Daarenboven beantwoordt de
formulering van die vragen aan de
op dat gebied geldende richtlijnen
van de WGO en van het Institut
Pasteur. In verband met de vragen
die vrouwen aangaan, is het nu
eenmaal zo dat vrouwen
doorgaans meer op de hoogte zijn
van het aantal kinderen !

Het adres van de werkgever wordt
alleen gevraagd om het antwoord
betreffende de sector waarin de
respondent werkt, te checken.

De vraag betreffende de plaats
vanwaar de respondent zich naar
het werk begeeft, is in de eerste
plaats bedoeld om de trajecten te
berekenen. Die plaats is niet
noodzakelijk de woonplaats. Zo
verblijven sommige studenten niet
bij hun ouders.

Er wordt ons vaak gevraagd
beslissingen inzake mobiliteit te
rechtvaardigen.

Het sociaal-economisch
onderzoek bevordert wijze
beslissingen en rechtvaardigt deze
tegelijkertijd.

Vraag zesentwintig is van dezelfde
aard.

De legitimiteit van het onderzoek
vloeit voort uit zijn wettelijke
grondslag. Ik heb net het nut van
het onderzoek toegelicht wat
mobiliteit en gezondheid betreft.

Ook voor bijvoorbeeld het
huisvestingsbeleid is het nut
duidelijk.

Wat

gebeurt er met de

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niveau, mesdames, messieurs, que je vous inviterai à être plus
attentifs encore, parce qu'à mon avis, on ne procédera plus à des
recensements classiques. On utilisera des banques de données pour
des raisons d'économie, afin de ne pas perturber la population par
des envois de questionnaires. C'est à ce moment qu'il importera
d'être très attentif. Car, lors du croisement des données, le contrat de
confiance avec le citoyen n'aura plus sa raison d'être. En fait, qu'est-
ce qu'un recensement? Ce n'est rien d'autre qu'un contrat de
confiance avec le citoyen. Il lui est demandé de répondre à un certain
nombre de questions, et il estime que ces données sont déjà en notre
possession, fût-ce de façon disséminée. Cette remarque me semble
opportune, mais lors du croisement des banques de données, il
conviendra d'être très attentif. La formule utilisée ici me semble par
certains aspects moins hasardeuse.

Ce débat aura certainement encore lieu. D'aucuns prétendent qu'il
s'agit du dernier recensement tel qu'il est conçu maintenant. Où
serons-nous lorsqu'il sera décidé du prochain recensement?

L'ensemble des questionnaires a été longuement discuté et
finalement approuvé par le Conseil supérieur des statistiques. Le
besoin d'information derrière chaque question est bien réel. De plus,
la demande existe au niveau international. J'insiste. Nous devons
également souscrire à un certain nombre de demandes en termes de
statistiques européennes.

Plusieurs questions sont problématiques, notamment celles relatives
à la santé. Je l'ai dit, ces questions ont été demandées par le
ministère de la Santé publique. Le but est d'avoir une idée générale
sur le degré de satisfaction des Belges en ce qui concerne leur état
de santé et l'incidence de celle-ci sur leurs activités quotidiennes. Il ne
s'agit nullement de données médicales au sens de l'article 7 de la loi
de décembre 1992 relative à la protection de la vie privée. Il s'agit de
données purement subjectives et aucune précision n'est donnée en
ce qui concerne la nature du handicap dont souffre le déclarant.

J'ai rencontré quelqu'un qui m'a dit être épileptique et se demander
s'il devait le mentionner. Evidemment, non! Mais ce n'est pas une
violation des dispositions légales en la matière.

En outre, la formulation de la question relative à la santé est celle
conseillée tant par les Nations unies, l'OMS que l'Institut Pasteur pour
les pays qui effectuent ce type de recensement.

En ce qui concerne la question 6, ayant trait à l'état civil de la femme,
elle est à mettre en rapport avec la question 5 relative au nombre
d'enfants mis au monde par les femmes. En fait, il s'agit de réaliser
une étude sur la natalité en tenant compte du temps moyen séparant
l'entrée dans la vie de couple et la naissance du premier enfant. Vous
le savez, les femmes sont légalement tenues de déclarer les enfants
à la naissance.

On me demande la raison pour laquelle les hommes n'ont pas été
interrogés sur cette question. Il me semble qu'une femme est plus
informée qu'un homme de l'enfant qu'elle a engendré. Ensuite, il me
paraît utile d'éviter les doubles comptages.

La réponse à la question 17 - l'adresse de l'employeur - ne fera l'objet

onbeantwoorde vragen? Allereerst
moet elkeen alle vragen
beantwoorden. Eventueel neemt
het NIS opnieuw contact op met
de respondent.

De identificatiegegevens worden
vernietigd. Elke vragenlijst krijgt
een willekeurig nummer
toebedeeld, zodra is nagegaan dat
iedereen de vragenlijst heeft
beantwoord.
Niet alleen de wet maar ook het
doel van elk statistisch onderzoek,
namelijk het aanleggen van
anonieme reeksen, waarborgen de
geheimhouding van de individuele
situatie.

Geen enkele overheid kan het
statistische geheim opheffen. Dat
bepaalt de wet op de openbare
statistiek. Het is dus uitgesloten
dat individuele gegevens
bijvoorbeeld aan de fiscus worden
meegedeeld.

Op het niet-naleven van dit
statistisch geheim staat trouwens
een strafrechtelijke sanctie.

Alle bij de verwerking betrokken
personeelsleden zijn gebonden
aan het beroepsgeheim. Het
advies van de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer is niet verplicht, ze
wordt echter bij de verwerking
betrokken.

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d'aucun enregistrement. Elle est simplement destinée à vérifier
l'exactitude de la réponse à la question 16b au sujet du secteur
d'activité de l'entreprise dans laquelle travaille le déclarant.

Lors des enquêtes précédentes, il est apparu que certains déclarants
avaient des difficultés à identifier leur secteur d'activité réel - c'est un
problème que j'ai rencontré au cours de certains travaux que j'ai moi-
même réalisés , ce qui faussait les résultats de l'enquête.

La question 25 lieu de départ vers le lieu de travail permet de
déterminer le trajet réel, en kilomètres, effectué par le déclarant pour
se rendre au lieu de travail ou de scolarité. Le départ vers le lieu de
travail n'est pas toujours le lieu de résidence. Dans ma commune
résident de nombreux étudiants qui parcourent 500 mètres pour se
rendre dans une grande école ou deux kilomètres pour se rendre à
l'université. Il est évident que ce trajet ne correspond pas à celui qui
va de leur domicile à leur lieu de travail. Ils possèdent donc une
résidence secondaire.

J'ai entendu dire que certaines personnes ne veulent pas déclarer
d'où ils partent le matin parce qu'elles ne partent pas spécialement du
domicile conjugal. C'est une boutade. Il ne s'agit pas de faire le «big
brother» de la vie conjugale, mais de poser des questions
élémentaires comme de savoir où se trouve le point de départ. Le lieu
de résidence officiel n'est pas toujours le lieu de départ le matin. Cette
question concerne la politique de mobilité.

Je souris parfois lorsqu'on me pose la question de savoir les raisons
pour lesquelles une route est construite à tel endroit ou une ligne de
chemin de fer renforcée. Dans un débat comme celui que j'aime
mener sur la fiscalité, c'est aussi important. Il est clair que nous
devons savoir où mener les politiques en matière de mobilité. A moins
d'aller chercher dans des banques de données sans garantie de
protection de la vie privée, comment puis-je savoir, sans passer par
une enquête de ce genre, quelle a été l'évolution démographique
permettant de justifier les dispositions en matières de transport, de
route d'un endroit à un autre? C'est une question très importante pour
la politique de transport et de mobilité.

La question 26 - trajet entre le domicile et le lieu de travail servira à
pouvoir adapter des politiques en matière de transport.

Les principes de finalité, de proportionnalité et de légitimité sont-ils
rencontrés dans l'enquête? La légitimité est la base légale. La finalité
est de savoir ce qu'il en est des diplômes, de l'emploi, de la mobilité,
de la santé publique. La proportionnalité est d'avoir étudié les
demandes soumises par les utilisateurs sur la base de la caution du
Conseil supérieur des statistiques.

La finalité en matière de logement est indispensable. Je suis
également ministre de la Ville. Nous devons savoir dans quels
quartiers porter nos efforts en matière de primes à la rénovation,
d'aide aux politiques de logement, etc. C'est le chapitre des
discriminations positives. La finalité ne fait pas l'objet du moindre
doute à mes yeux.

Il n'est nullement dans mes intentions de rendre l'une ou l'autre
question facultative. Puisque ces questions répondent aux principes

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de légitimité, de proportionnalité et de finalité, tout le monde doit
répondre. Nous prendrons peut-être contact avec ceux ou celles qui,
pour une raison ou une autre, ont des états d'âmes quelconques.
Toutes les questions doivent trouver réponse pour garantir la
crédibilité de cette enquête.

J'en viens maintenant aux garanties légales et matérielles sur la
protection des données et l'anonymat. Sur ce point, ma réponse
devient très technique. Je me demande donc si je dois vous faire
parvenir un texte explicatif, monsieur le président, ou si je dois vous
relater exactement ce qui s'est passé. Mais ce dont je suis certain,
c'est que les données d'identification seront séparées des réponses.
Et seul un numéro arbitraire séquentiel leur sera donné. Les codes
serviront à traiter les réponses. Je l'ai dit: les garanties offertes par
l'INS sont celles de la loi statistique, qui organise un secret statistique.
Il existe en effet un secret professionnel, un secret fiduciaire et un
secret des situations individuelles. Les situations individuelles ne
peuvent jamais être dévoilées dans les statistiques. Le secret est
aussi assuré par le but même de la statistique. Il s'agit en effet
d'établir, à partir de données individuelles, des séries anonymes
globales, où aucune situation individuelle ne peut être révélée ni
détectée. Il en résulte que le déclarant est protégé.

Le secret statistique est absolu puisque aucune autorité
administrative, politique ou judiciaire ne peut lever le secret
statistique. D'ailleurs, la loi statistique prévoit, en son article 2, que les
renseignements individuels recueillis au cours d'une enquête
statistique peuvent exclusivement être utilisés en vue de
l'établissement de statistiques globales et anonymes. Il n'est donc pas
question de transfert au fisc.

Et si jamais il devait y avoir des infractions à ladite loi, l'obligation de
secret imposée par la loi statistique conduit à des sanctions pénales.
Elle prévoit notamment un emprisonnement de huit jours à six mois et
une amende de 20.000 à 100.000 francs. Les dispositions du Code
pénal relatives à l'obligation du secret professionnel sont donc assez
sévères.

Tous les agents appelés à participer au dépouillement ou au
traitement des informations sont soumis au secret professionnel et
statistique, au même titre que les agents réguliers de l'INS. De plus,
seul l'INS traite les données. La loi statistique lui réserve cette
mission. Donc, vu la chronologie des textes en présence le dernier
texte légal étant celui de l'article 21 de la loi du 2 janvier 2001 -, il a
été considéré que l'intervention de la Commission pour la protection
de la vie privée, pour des questions relevant de la statistique, n'était
pas juridiquement obligatoire. Vous l'avez d'ailleurs dit vous-même.

Cela n'est pas contesté par la Commission de la vie privée. Invitée à
une conférence de presse, elle l'a elle-même reconnu. Mais si j'avais
su le "pétard" que cette enquête causerait, je dois avouer que j'aurais
imposé à l'INS d'associer la Commission de la vie privée. Cela nous
aurait évité de mauvais débats et de mauvais procès d'intention.

Nous avons estimé que l'on pouvait avancer sur la base de ce que je
viens d'exposer. La Commission de la vie privée sera associée au
dépouillement des formulaires. C'est de nouveau une garantie de
protection.

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Ik kom tot de vraag over de vernietiging van de gegevens. Zoals
reeds gezegd, heeft niemand toegang tot de individuele gegevens. De
verzamelde gegevens worden immers anoniem gemaakt en er wordt
geen enkel bestand met individuele gegevens opgemaakt. Gewoonlijk
gebruiken de administraties de gegevens die zij verzamelen voor het
nemen van beslissingen betreffende personen, met name met
betrekking tot belastingen die moeten worden betaald, voordelen
waarvan kan worden genoten of het vaststellen van iemands
persoonlijke toestand. De genoemde benadering is om statistische
redenen uitgesloten. Op basis van de statistieken kan men immers
geen enkele toestand herkennen. In andere enquêtes wordt erin
voorzien dat degene die antwoordt een kopie van zijn antwoord kan
verkrijgen. In dit geval is dit niet mogelijk, omdat volgens de
rechtsregels het antwoord moet worden vernietigd.

Ik kom tot het probleem van de aanwezigheid van een streepjescode
en van cijfers op de formulieren. De streepjescode komt overeen met
het rijksregisternummer van de respondent die eronder vermeld staat.
Het nummer van zeven cijfers is een volgnummer, waarmee alleen de
link tussen de twee zijden van één document en tussen het
woningformulier en de individuele formulieren van één huishouden
kan worden gemaakt. De code van vier cijfers is alleen nuttig voor
antwoorden via internet. Zo kan worden vermeden dat iemand
antwoordt voor iemand anders. Bij elektronische antwoorden moet
niet alleen het rijksregisternummer maar ook de code van vier cijfers
worden ingevoerd.

Vervolgens kom ik tot de communicatie.

Nous n'avons pas accès aux
données individuelles. Les
données ne sont pas enregistrées
dans un fichier et elles sont
traitées anonymement. Les règles
de droits concernées prévoient la
destruction des réponses. A
l'inverse de ce qui se fait dans
d'autres domaines, les personnes
concernées ne peuvent en
l'occurrence pas obtenir de copie
de leur formulaire.

Les codes-barres sur les
formulaires correspondent au
numéro de registre national
imprimé au bas du code. Le
numéro à sept chiffres correspond
à un numéro d'ordre. Le numéro à
quatre chiffres concerne
uniquement les réponses
envoyées par internet.

Il est vrai que nous aurions pu communiquer davantage. Mais vous
m'auriez alors interpellé sur le coût. Je crois qu'il nous faut faire
maintenant un effort.

Ik heb beslist aan alle burgers een brief te sturen om te herinneren
aan het doel van de enquête en aan de garanties voor de
bescherming van de persoonlijke levenssfeer en de anonimiteit bij de
verwerking en de behandeling van de gegevens. Deze garanties
werden in feite reeds weergegeven in de verklarende brief die bij het
formulier was gevoegd.

Une lettre jointe à l'enquête
stipulait déjà que les droits
fondamentaux des citoyens
seraient respectés. J'ai une
nouvelle fois confirmé
expressément cette promesse
dans un courrier adressé à tous
les intéressés.

Les sanctions pour les retardataires sont nécessaires, car nous nous
exposons à défaut à des statistiques très "gebrekkelijk", lacunaires.
L'obligation et l'esprit de la loi est d'aider les gens. Je me suis laissé
entendre dire que les communes étaient débordées. Je suis moi-
même bourgmestre d'une commune très pauvre, peuplée en partie
d'analphabètes.

Met betrekking tot de sancties
voor de mensen die te laat
antwoorden, moet de geest van de
wet worden geëerbiedigd. Inzake
de bij het beantwoorden van de
vragen te leveren hulp, hoor ik
vaak dat de gemeenten overbelast
zijn.

Ik spreek over laaggeschoolde mensen. Ik ken de toestand op het
terrein en ik heb opgemerkt dat de sociale diensten van mijn
gemeente veel vragen hebben gekregen. Dat is waar, maar dat geldt
ook voor het invullen van de fiscale aangifte.

Dans ma commune, j'ai par
exemple constaté que de
nombreuses personnes font appel
au service social du CPAS. Mais
cela se produit également lorsqu'il
s'agit de remplir la déclaration

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d'impôts annuelle.

J'ai donc constaté que les communes avaient dû faire face à un
surcroît de travail. Cela appartient à ma conception du service de
proximité: je pense qu'il faut demander pareille collaboration aux
communes.

De gemeenten hebben weliswaar
te kampen met een toename van
de werkbelasting maar toch moet
hun medewerking worden
gevraagd.

Ik kom tot uw vraag over de timing en kostprijs van de enquête.

Er werd inderdaad een budget van 1,4 miljard frank aan de enquête
toegewezen. Dit bedrag omvat het drukwerk, de verzendingen en het
loon van het personeel dat de gegevens moet verwerken. De eerste
herinneringsbrief werd afgeschaft en vervangen door een brief waarin
informatie aan de bevolking wordt verstrekt. De datum voor het
terugzenden van de vragen wordt daarin tot uiterlijk december 2001
uitgesteld. Vanaf januari zullen wij een eerste aangetekende
herinneringsbrief sturen, vergezeld van nieuwe formulieren. We zullen
de situatie verder behandelen naar gelang van de toestand.

Le budget alloué s'élève à 1,4
milliard. La première lettre de
rappel a été supprimée et
remplacée par un courrier
fournissant des explications
supplémentaires et indiquant la
nouvelle date limite de renvoi. En
fonction de la situation, nous
enverrons au mois de janvier une
lettre recommandée
accompagnée d'un nouveau
formulaire.

Je crois que j'ai dit aussi que c'est une enquête qui coûte moins cher
que le recensement de 1991. Et je voudrais dire aussi que je
m'étonne que personne n'ait dit que ce système est moins intrusif que
la présence d'un enquêteur à domicile. Nous avons connu les
enquêteurs qui venaient sonner cinq fois et qui étaient payés pour le
faire. Ils venaient nous interroger dans notre salon. Cela n'était-il pas
plus intrusif que le contrat de confiance passé avec le citoyen aux
termes duquel il répond justement? On peut se poser des questions.
Je peux vous dire que lorsqu'il y avait les recenseurs, il y avait déjà un
risque énorme et qui est encore plus présent aujourd'hui, c'étaient les
faux recenseurs. Tout le monde a connu cela. Je crois que cela
coûtait plus cher dans le temps, cela n'était pas moins dérangeant
pour la population et c'était même parfois plus dangereux. Pour aller
vite, car je crois qu'on va faire une tartine pour justifier cette
campagne qui me semble évidente, je crois qu'il faut répondre à un
certain nombre de questions.

Nous avons maintenant 40% des formulaires qui sont rentrés, cela
commence à nous donner un bon échantillon statistique.

A propos de la question 22 sur la vie sexuelle, il n'y pas de question
sur la vie sexuelle ou alors j'ai oublié de la voir. Il ne faut pas
exagérer.

Le numéro vert est encombré. On s'adresse à l'INS et on demande,
comme on l'a fait, que toutes les mesures soient prises. Les premiers
jours, j'ai fait le même essai que vous, et il est vrai qu'il y avait une
surcharge évidente. Je pense que cela va mieux maintenant, mais de
toute manière il faut être très attentif à cela, et je crois que l'INS doit
prendre toutes les mesures pour que cette situation ne se reproduise
pas car les premiers jours, il y avait certainement un encombrement.

A propos de la Commission européenne, je n'ai rien d'officiel.

Je n'ai vu qu'un titre dans un journal à ce sujet. J'ai lu l'article et il est

De enquête kost minder dan de
volkstelling van 1991. Zij heeft
meer respect voor de privacy dan
de volkstellingen, waarbij
ambtenaren zich ten huize van de
burgers aanmeldden. Tevens
moest rekening worden gehouden
met het probleem van de valse
volkstellers. Het verbaast mij dat
niemand op dat voordeel heeft
gewezen. Veertig procent van de
formulieren zijn al binnengestuurd.
Er worden geen vragen over het
seksleven gesteld. U zegt dat het
groene nummer overbelast is. De
eerste dagen was dat inderdaad
zo. Nu is dat minder het geval. Het
is duidelijk dat het NIS moet
reageren.

Ik heb geen officieel bericht
gekregen aangaande een reactie
van de Europese Commissie in
verband met de klachten op het
stuk van de privacy. Die klachten
mogen uiteraard niet
veronachtzaamd worden.

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opportun de constater que son contenu ne correspond pas tout à fait
à son titre. Je n'ai pas le sentiment que la Commission européenne
nous reprochera quoi que ce soit. Je n'ai aucun avis officiel.

Les questions relatives au statut des bénévoles sont aussi
intéressantes.

Et il ne faut bien sûr pas sous-estimer les plaintes relatives à la vie
privée.

Ik wil de angst van bepaalde personen niet verwaarlozen of
onderschatten. Dat is een werkelijkheid die ik niet ontken, maar op de
400 vragen die aan de commissie voor de Bescherming van de
Levenssfeer werden gesteld, handelden 300 vragen over deze
kwestie en waren er slechts 50 tot 80 echte klachten. We moeten niet
overdrijven.

Je ne veux pas négliger ou sous-
estimer les craintes de certaines
personnes; 400 questions ont
effectivement été adressées à la
Commission pour la protection de
la vie privée, mais il n'y avait que
50 à 80 plaintes réelles.

Afin de conclure, je voudrais vous dire un certain nombre de choses.

Cette enquête est justifiée.

La communication aurait-elle pu être meilleure? Aujourd'hui les gens
ne lisent plus leur courrier. Il est vrai que nous aurions pu faire un
effort supplémentaire, mais cela aurait coûté cher. Cela ne coûtera
pas plus cher que ce qui a été prévu car j'ai remplacé une lettre par
une autre comme je vous l'ai expliqué.

En ce qui concerne la confidentialité, très franchement, si la
Commission de la vie privée avait été consultée au préalable, elle
nous aurait probablement évité quelques mauvais procès. Je serai
très attentif à cet aspect. Je vous demande de vous imprégner de
l'importance de cette enquête, de ne pas participer à une psychose,
de ramener les choses à une juste proportion, surtout après les
mesures complémentaires qui ont été prises

Quant aux problèmes techniques, il faut rendre l'INS attentif aux
problèmes pratiques et concrets qui ont été posés.

J'ai un relevé des principales demandes reçues par téléphone: 83%
des questions posées à l'INS sont des questions très pratiques liées à
la perte du document, à la demande de documents dans une autre
langue, à des explications relatives à certaines questions, ... Les
considérations relatives à la protection de la vie privée n'ont pas la
violence et la brutalité que l'on prête parfois à certains. Je pense que
nous devons continuer à travailler en s'entourant de toutes les
conditions et de toutes les garanties pour que ce travail s'effectue
dans l'intérêt général.

De communicatie had beter
gekund, dat is waar, maar dat had
dan ook meer gekost.

Als we de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer hadden geraadpleegd,
was er minder reactie gekomen.
De commissie zou bovendien niet
veel opmerkingen geformuleerd
hebben. We moeten de zaak tot
zijn juiste proporties terugbrengen.
Alle nodige maatregelen worden
getroffen om de anonimiteit van de
enquête te vrijwaren.
Drieëntachtig procent van de
vragen die telefonisch aan het NIS
gesteld worden, zijn praktische
vragen over de ontvangst of het
verlies van enquêteformulieren. Er
zijn maar weinig vragen over de
bescherming van de privacy.
Wij moeten aan deze enquête
meewerken in naam van het
algemeen belang.

05.06 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, je voudrais commencer par remercier le ministre d'avoir
répondu précisément. Dans votre conclusion, je partage énormément
de points. Je suis persuadé de l'importance et de l'utilité de cette
enquête, mais le point faible à mes yeux, et cela m'étonne de votre
part, c'est la communication.

Si vous aviez «communiqué» comme vous venez de le faire ici, je

05.06 Serge Van Overtveldt

(PRL FDF MCC): Ik dank u voor
uw concrete antwoord. Op heel
wat punten ben ik het met u eens,
zeker wat het nut van de enquête
betreft. De achilleshiel in dit
initiatief is mij dunkt de
communicatie. Als u alle informatie

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suis persuadé que certaines questions n'auraient jamais été posées.

En ce qui concerne le coût, lorsque 1,5 milliard y est consacré,
j'imagine mal que quelques millions supplémentaires pour la
communication auraient posé un problème.

Enfin, je voudrais faire une dernière remarque: les gens téléphonent
souvent au numéro vert sans trouver réponse ou en tombant sur une
ligne occupée en permanence. Cette image est déplorable et va à
l'encontre de tout ce que vous aimeriez mettre en place au niveau du
contact avec le citoyen.

A titre personnel, je vous dirais qu'au niveau de ma commune de
Waterloo, j'ai téléphoné, à la suite des remarques de Mme Creyf;
nous n'avons eu, au service de la population, aucune demande de
précisions pour remplir le formulaire. Les seules demandes
concernaient des gens qui n'avaient pas reçu le document ou qui
l'avaient reçu dans une autre langue.

Ce sont les seules informations. Peut-être pour vous répondre de
manière claire que cela dépend aussi des communes. Merci pour les
informations mais, de grâce, pour la fin de l'enquête, communiquez et
qu'il y ait une réponse et des gens compétents pour ce numéro vert.

verstrekt had vóór de enquête van
start ging, zou u heel wat vragen
(en bepaalde kosten) vermeden
hebben.

Ik benadruk het belang van een
hulplijn, teneinde het contact met
de burger te behouden.

De verzoeken die bij ons
gemeentebestuur zijn
binnengelopen, betreffen in de
meeste gevallen vragen van
mensen die de documenten niet
ontvangen hebben. Ik zou erop
willen aandringen dat het groene
nummer beschikbaar blijft, en dat
mensen die bellen deskundig te
woord worden gestaan.

05.07 Luc Paque (PSC): Monsieur le ministre, vous avez bien

défendu votre enquête. Mais, comme l'a dit notre collègue, je regrette
un peu que ce plaidoyer ne vienne que trois ou quatre jours avant la
date fatidique du 22 octobre, même si elle est maintenant reportée. Je
pense effectivement que si toutes ces explications avaient été
données au moment de l'envoi ou avant l'envoi, l'enquête n'aurait
peut-être pas suscité toutes ces levées de boucliers.

On ne peut être que d'accord avec vous sur l'utilité d'une enquête. Il
est clair qu'il faut qu'un Etat, un gouvernement puisse avoir des
informations pour pouvoir gérer au mieux sa politique. Mais il y a la
manière et aussi les questions. Quand vous dites que vous n'avez
pas assez communiqué, je suis un peu étonné. Alors que ce
gouvernement nous a appris depuis juillet 1999 qu'à la limite, on
communiquait plus que l'on n'agissait, ici on a essayé d'agir et après
on se rend compte qu'on n'a pas communiqué. En l'occurrence, vous
auriez peut-être intérêt à prendre contact avec certains de vos
collègues du gouvernement qui sont passés maîtres en matière de
communication. Et je crois qu'ils seraient très heureux de pouvoir
vous aider à ce niveau-là.

S'il est vrai qu'un Etat doit avoir toute une série de données de base, il
y a toutefois, et je persiste dans ce que j'ai dit tout à l'heure, des
données qui, peut-être, vont trop loin. Vous avez peut-être, par
omission ou habilement, évité de répondre à la remarque concernant
la question 6. Vous avez répondu par rapport à la question 5
concernant les enfants nés vivants, et il est vrai que, biologiquement,
il est plus facile de s'adresser à la mère des enfants qu'au père. Mais
il reste toujours la fameuse question concernant la première fois où
les dames se sont mariées ou ont vécu en couple. Je crois que cela
relève vraiment de la vie privée.

J'ai cru comprendre aussi que vous alliez rédiger un arrêté ministériel
renforçant ou confirmant la protection absolue de la vie privée.

05.07 Luc Paque (PSC): Ik

betreur dat u dat pleidooi pas
vandaag houdt. Men kan het enkel
maar met u eens zijn wat het nut
van enquêtes betreft, maar het is
de manier waarop zij plaatsvindt
die ons stoort. Het verbaast mij dat
u over een manklopende
communicatie spreekt. U zou er
goed aan doen contact op te
nemen met sommige van uw
collega's in de regering. De
overheid moet weliswaar over
basisgegevens kunnen
beschikken, maar bepaalde
vragen gaan soms te ver. Ik heb
geen antwoord gekregen met
betrekking tot vraag 6a. van de
enquête over de datum van het
eerste huwelijk of de datum
waarop men voor het eerst is gaan
samenwonen.
U zal een ministerieel besluit
uitvaardigen om de privacy beter
te beschermen. Ik hoop dat het
sneller zal worden gepubliceerd
dan het koninklijk besluit
houdende organisatie van de
sociaal-economische enquête. Met
uw antwoorden en uw ministerieel
besluit wil u reageren op de kritiek.
Had u dat niet kunnen voorzien?
Regeren is immers toch
vooruitzien? U zegt dat alle

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J'espère que cet arrêté ministériel arrivera plus vite que l'arrêté royal
concernant l'enquête proprement dite. Je vous ai également entendu
dire que des mesures additionnelles allaient être prises, et que vous
aviez pris l'initiative d'associer la Commission de protection de la vie
privée au suivi, au dépouillement et à l'examen du questionnaire.
C'est plutôt une réaction. Et ce qu'on attend d'un gouvernement, c'est
plutôt qu'il soit, et le terme est à la mode, proactif et qu'il ait pu prévoir
qu'il aurait été préférable d'associer dès le départ la Commission de
la protection la vie privée. Cela aurait également suscité moins de
réactions.

Enfin, vous nous dites qu'un courrier sera envoyé à toutes les
personnes qui ont reçu l'enquête pour leur annoncer que le délai est
allongé. Je tiens quand même à vous faire remarquer que le
22 octobre, c'est lundi prochain et qu'il est d'usage d'envoyer un
courrier aux personnes avant la date limite, sinon je crois que cela n'a
plus beaucoup de sens.

Voilà les remarques que je souhaitais faire et en conclusion, je suis
d'accord avec le ministre sur l'utilité de l'enquête. Quant au fond,
d'accord mais quant à la forme, je crois qu'il y a beaucoup de choses
à revoir. J'ai l'impression qu'on a travaillé en amateurs, cela me fait
un peu penser à du bricolage du dimanche. Je crois qu'à ce niveau-là,
les citoyens s'en sont aussi rendu compte.

burgers een brief zullen ontvangen
waarin hen wordt meegedeeld dat
zij meer tijd zullen krijgen om de
formulieren in te vullen en terug te
sturen. Men zal er dus moeten op
toezien dat de mensen die brief
vóór de oorspronkelijk geplande
uiterste datum ontvangen. Wat de
grond van de zaak betreft, vind ik
het een nuttige enquête maar de
manier waarop zij werd
georganiseerd laat heel wat te
wensen over.

05.08 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, in uw antwoord

hebt u nogal wat tijd geïnvesteerd om het opzet van de enquête te
verantwoorden. Ik heb hier niemand dat opzet horen betwisten. U
verwijt de mensen een gebrek aan burgerzin, maar niemand van ons
betwist het opzet van de enquête. Integendeel, wij hebben ons zelfs
afgevraagd of het niet beter was geweest voor de continuïteit van het
wetenschappelijk onderzoek om de vroegere formule met
enquêteurs verder te gebruiken. Die formule kostte wel meer, maar
de investering zorgde tenminste voor een resultaat. Nu heeft men een
investering gedaan waarvan het resultaat zeer onzeker is en allicht
onbetrouwbaar.

In uw antwoord zegt u onder meer dat niemand hoeft in te vullen dat
hij bijvoorbeeld aan vallende ziekte lijdt. Maar de mensen moeten wel
hun eigen gezondheid evalueren. Wat is daarvan de waarde? Wat
gaat u met die gegevens doen? Wat weet u daarmee meer behalve
het feit dat mensen vinden dat ze min of meer gezond zijn? Uiteraard
kunt u niet vragen naar de feitelijke gezondheidstoestand. De vraag is
echter wat voor resultaat u bekomt met deze vragenlijst, die
misschien maar half ingevuld wordt.

Mijnheer de minister, u hebt het voortdurend over het opzet van de
enquête gehad. Dat opzet betwijfelen wij niet, wel de organisatie.
Deze enquête wordt op een chaotische en onzorgvuldige manier
gevoerd. Daar gaan de vragen van alle collega's over, maar die
vragen legt u naast zich neer. Dat de enquête de gemeentebesturen
last bezorgt? Dat hoort volgens u tot de dienstverlening. Het klopt
uiteraard dat de gemeenten hierin een rol te spelen hebben, maar
eens te meer neemt de federale overheid een beslissing waarvan de
gevolgen en de praktische uitvoering op de gemeenten worden
afgeschoven. De gemeenten moeten de last maar dragen, de
gemeenten moeten de kost maar dragen. Dat is een intussen klassiek
onderdeel van de politiek van deze regering: de federale overheid

05.08 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre consacre beaucoup de
temps à justifier une enquête dont
personne ne conteste en fait
l'objectif. C'est au contraire en
pensant à la valeur scientifique de
l'enquête que nous nous
demandons si l'ancienne méthode,
qui faisait appel à des enquêteurs,
n'était pas préférable. Cette
méthode était plus chère, mais il y
avait un retour assuré.

Aujourd'hui on investit, mais il
faudra attendre pour savoir s'il y
aura un retour

: de nombreux

questionnaires ne seront pas
complétés en bonne et due forme
et certaines questions, telle
l'évaluation de l'état de santé,
apporteront peu d'informations.

L'enquête est menée de façon peu
rigoureuse mais le ministre évite
de répondre aux questions
précises à ce sujet. Il relativise la
question du droit à la protection de
la vie privée et l'inquiétude des
communes. Ce faisant, le ministre
ne donne pas l'exemple d'une
bonne administration. Nous avions
pourtant attiré son attention sur le
fait qu'il était important d'associer

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speelt sinterklaas en de zwartepiet wordt doorgespeeld aan de
gemeenten. U relativeert dat allemaal.

Ook de privacy relativeert u. Het ware beter geweest, zegt u, dat we
de vragenlijst bij voorbaat met de Privacycommissie hadden
besproken. Ik vind dat een flauw excuus. Toen u uw enquête in de
Kamer aankondigde, hebben we nog gewezen op de kwetsbaarheid
van dit soort enquêtes. En nu zegt u dat er beter vooraf overleg was
geweest. Ik vind dat allesbehalve behoorlijk bestuur.

U hebt de mensen die het zwakst staan geen antwoord gegeven. Wat
gaat u nu doen? U gaat nog maar eens een brief sturen die echter
niet veel meer informatie zal bevatten, want al die informatie stak
eigenlijk al bij de enquête. Welk effect zal die brief hebben bij mensen
die weinig kansen hebben, die slecht kunnen lezen of schrijven, die
sociaal zwak staan, die ouder zijn? Hoe zullen zij de vragenlijst
uiteindelijk kunnen invullen? En zullen zij kunnen ontsnappen aan de
sanctie die u blijft verantwoorden? Een enquête zonder sanctie, zo
vindt u, kan niet. De vraag rijst op wiens hoofd deze sanctie zal
terechtkomen. Ik vrees dat ze op het hoofd van de zwaksten zal
terechtkomen.

Mijnheer de minister, u hebt ook geen antwoord gegeven op mijn
punctuele vraag over gezinnen in het Gentse met meer dan vijf
kinderen, die hun formulier in het Duits gekregen hebben. Uit diverse
bronnen wordt dit feit me intussen bevestigd. Hebt u hiervoor een
verklaring?

la Commission de la protection de
la vie privée à la rédaction du
questionnaire.

Selon le ministre, une telle
enquête est impossible si des
sanctions ne sont pas prévues. Je
crains que celles-ci ne frappent
surtout les plus démunis.

Le ministre a également omis de
répondre à la question relative au
fait que les ménages ayant plus de
cinq enfants ont reçu un formulaire
en langue allemande dans la
région de Gand.

De voorzitter: Mijnheer de minister, tot hier beperken zich de replieken, maar aangezien het Parlement het
laatste woord vraagt kan deze vergadering wel wat uitlopen indien u hierop opnieuw reageert. In dat geval
verzoek ik de leden de discipline aan de dag te leggen om niet op hun beurt andermaal te reageren.

05.09 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, rond het

begrip burgerschap zijn er heel wat beschouwingen. De band tussen
het burgerschap en het feit dat wij een formulier invullen kan tot een
ruim debat leiden.

Inzake de verantwoording voor de gestelde vragen kan ik zeggen dat
de enquête uiteraard is gebaseerd op adviezen uit wetenschappelijke
kringen. Ik heb die vragen niet uitgevonden.

Ik zal evenwel twee belangrijke elementen uit deze vraagstelling
onthouden. Het eerste betreft het probleem omtrent de
laaggeschoolden, de kansarmen en de analfabeten. Aan de bevolking
werd medegedeeld dat zij contact konden opnemen met het groene
nummer voor al hun vragen. Wie geen hulp kan krijgen in zijn directe
omgeving of via het groene nummer, zal worden geholpen door een
enquêteur die hem of haar zal bezoeken. Dat is ook de informatie die
gratis wordt verspreid via de groene lijn. De gemeenten kunnen deze
informatie verstrekken aan hulpbehoevenden.

Ten tweede, het taalprobleem. Ik betwist niet dat er misschien een
vergissing werd begaan in Gent. Wij zullen deze zaak onderzoeken,
maar ik voeg er meteen aan toe dat de slachtoffers van een dergelijke
vergissing het recht hebben om een nieuw formulier aan te vragen.
Dat is werkelijk geen ramp. Het volstaat te zeggen dat er zich een
vergissing voordeed en een nieuw formulier aan te vragen. Ik
vermoed dat het NIS geen enkel probleem zal hebben om een nieuw

05.09 Charles Picqué, ministre:

Je souligne que cette enquête est
fondée sur un avis scientifique et
que je n'ai pas sucé les questions
de mon pouce.

Les citoyens ont été informés
qu'ils pouvaient s'adresser à un
numéro vert, par ailleurs gratuit,
pour se faire aider. Au besoin, l'
assistance personnelle d'un
enquêteur peut être obtenue.

Mme Creyf a indiqué que des
familles gantoises ont reçu des
formulaires en langue allemande.
Il s'agit évidemment d'une erreur.
Les intéressés recevront bien
entendu un nouveau formulaire.

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formulier over te zenden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Interpellatie van mevrouw Simonne Creyf tot de minister van Economie en Wetenschappelijk

Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid over "de Koninklijke Muntschouwburg" (nr. 946)

06 Interpellation de Mme Simonne Creyf au ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,

chargé de la Politique des grandes villes sur "le Théâtre royal de la Monnaie" (n° 946)

06.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil de

minister ondervragen over de situatie in de Koninklijke
Muntschouwburg. Dat er problemen zijn in de Muntschouwburg, is
niet nieuw. Zij zijn er al geruime tijd, maar de ontevredenheid bij het
personeel is op het einde van het vorige seizoen tot uiting gekomen in
allerlei acties, waaronder een staking. Ik wijs erop dat er vroeger al
eens een onderzoek naar de stress bij het personeel is gevoerd,
omdat was vastgesteld dat nogal wat leden van het orkest medicijnen
namen, hetzij Bètablokkers, hetzij stimulerende of verdovende
medicijnen. Dat stressonderzoek heeft heel wat euvels aan het licht
gebracht, maar daar is volgens ons nooit iets mee gedaan.

De klachten van het personeel zijn talrijk en ik zal ze hier niet allemaal
bespreken, omdat sommige problemen van louter interne aard zijn.
Toch zijn er ook heel wat klachten, mijnheer de minister, die te maken
te hebben met de opdracht van de Munt en met uw voogdij. Een van
de klachten is dat er ten voordele van nieuwe diensten roofbouw op
de in de wet voorziene diensten wordt gepleegd. Volgens de wet
bestaat de dubbele opdracht van de Munt uit het brengen van
kwalitatief volwaardige producties, enerzijds, en het opleiden van
podiumkunstenaars, anderzijds. Alle artiesten van de Munt zijn echter
professioneel genoeg, zodat de tweede opdracht wat op de
achtergrond is geraakt.

De door het personeel aangeklaagde roofbouw heeft tot gevolg dat
vele overuren niet kunnen worden gecompenseerd. Men heeft het
personeel in de productie verminderd, waardoor de overgebleven
personeelsleden zeer veel overuren moeten kloppen die niet kunnen
worden gecompenseerd door een tekort aan personeel. Het gaat over
ongeveer 35.000 overuren die wel zijn uitbetaald, maar die niet
kunnen worden gecompenseerd.

Daartegenover staat dat er in de Munt nieuwe diensten zijn
gecreëerd, waarvoor personeel is aangeworven zonder openbare
bekendmaking, zonder examens en met ongewone contracten.

Bovendien zijn er een paar medewerkers aangeworven waarvan de
familienaam zeer vertrouwd is. Als u niet weet over wie ik het heb, zal
ik het u gerust meedelen. Er is alvast veel ongenoegen bij het
personeel; er is geen bedrijfsplan noch beheersplan, enzovoort.

Naar aanleiding van de vragen van het personeel is vorig seizoen
beslist dat er een doorlichting van de Koninklijke Muntschouwburg
moest worden gemaakt. De opdracht daartoe werd toevertrouwd aan
McKinsey. Die audit is zeker belangrijk. Het mag niet verworden tot
een beperkt onderzoek waarvan alleen enkele leden van de directie
worden in kennis gesteld. Neen, de volledige structuur van hoog tot
laag en de werking van de Muntschouwburg moeten worden

06.01 Simonne Creyf (CD&V):

Le personnel du Théâtre royal de
la Monnaie est en proie à un vif
mécontentement. L'an dernier, en
fin de saison, cette situation a
même donné lieu à l'organisation
de diverses actions de protestation
et de grève. L'enquête consacrée
il y a quelque temps au stress
auquel sont soumis les membres
du personnel de la Monnaie, qui a
débouché sur des conclusions
édifiantes, est restée sans suite.
Le personnel se plaint de ce que le
talent qui devrait être investi dans
les services prévus par la loi soit
pillé au profit de "nouveaux
services". Les membres du
personnel chargés de la
production accomplissent de
nombreuses heures
supplémentaires alors que pour
les "nouveaux services", on
recrute sans le moindre examen
des personnes dotées d'un
patronyme connu. Le Théâtre
royal de la Monnaie n'est soumis à
aucun plan d'entreprise, ni de
gestion. La radioscopie réalisée
par le bureau McKinsey à la
demande du personnel constitue-t-
elle un audit à part entière? Quelle
mission exacte a été confiée à ce
bureau? L'audit porte-t-il
également sur la qualité des
services? Pourquoi ne s'étend-il
pas à la structure juridique servant
de cadre aux activités de la
Monnaie? Selon quelle procédure
a-t-il été attribué? Quel en sera le
coût et quand sera-t-il rendu
public? Sera-t-il communiqué au
conseil d'administration, aux
représentants du personnel et au
Parlement?

Qui a pris les décisions
concernant les missions

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doorgelicht. Mijnheer de minister, gaat het inderdaad om zo'n audit?

Wat is de precieze opdracht van het auditbureau? Let het ook op de
kwaliteit van de dienstverlening? Waarom of waarom niet?

Waarom slaat de audit ook niet op de juridische structuur waarbinnen
de Munt haar werkzaamheden verricht? Wordt ook het huidige
management doorgelicht of valt het buiten de audit? Zullen ook
eventuele wanpraktijken worden onderzocht?

Op welke wijze werd de opdracht gegund? Hoeveel kost de audit?
Hoe wordt die betaald? Wanneer worden de resultaten openbaar
gemaakt? Aan wie zal worden gerapporteerd en aan wie wordt de
audit bezorgd? Wordt die bijvoorbeeld ook meegedeeld aan de raad
van bestuur, de vertegenwoordigers van het personeel, het
Parlement?

Een tweede reeks vragen betreft de bij wet vastgelegde opdrachten
van de Koninklijke Muntschouwburg. Ik heb reeds opgemerkt dat er
nu heel wat geïnvesteerd wordt in de bijkomende opdrachten, zoals
de educatieve dienstverlening. Wie heeft beslist tot het op het getouw
zetten van initiatieven die niet behoren tot de wettelijke opdrachten?
Welke niet in de wet omschreven opdrachten worden op het ogenblik
uitgevoerd? Hoeveel personeelsleden zijn er actief in het kader van
de wettelijke opdrachten van de Munt en hoeveel in het kader van de
niet-wettelijke, bijkomende opdrachten? De vraag kan bovendien
worden gesteld of een federale culturele instelling aan educatie doen?
Dat staat nergens in de wet. Overigens, kunsteducatie is alvast geen
federale bevoegdheid.

Hoeveel personeelsleden zijn er op het ogenblik in de Munt
tewerkgesteld? Hoeveel ervan zijn Nederlandstalig?

Wat heeft de toezichthoudende minister reeds ondernomen om de
goede werking van de instelling te bevorderen en de problemen aan
te pakken?

Hoe staat hij tegenover de audit? Is hij bereid die ernstig te nemen en
ervoor te zorgen dat het een volwaardige audit wordt waarin iedereen
inzage kan nemen?

supplémentaires non légales que
remplit le TRM ? Quel type de
missions le TRM remplit-il
actuellement ? Comment se
répartissent les membres du
personnel du TRM entre missions
légales et non légales ?

Une institution culturelle fédérale
est-elle censée remplir une
mission pédagogique? Combien
de personnes sont-elles
employées au TRM ? Combien
d'entre elles sont-elles
néerlandophones ? Quelles
mesures le ministre de tutelle a-t-il
déjà prises ? Prendra-t-il au
sérieux les résultats de l'audit?

06.02 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik bevestig dat

de directie van de Munt in overleg met de vakbondsorganisaties heeft
beslist de raad van beheer te verzoeken een audit over de werking en
de opdrachten van de Munt te bestellen bij McKinsey Consultants. Dit
bedrijf zal een antwoord moeten verstrekken op verschillende vragen
als daar zijn de vraag naar de prioriteiten en de opdrachten van de
Munt en naar de keuzes tussen de verschillende activiteiten,
afhankelijk van de beschikbare middelen. Verder is er de vraag of de
huidige organisatie het meest is aangepast om het gestelde doel te
bereiken. In welke mate kunnen de inkomens via sponsoring en eigen
ontvangsten mogelijk worden verhoogd? In welke mate kan men
bepaalde uitgaven verminderen zonder de artistieke kwaliteit aan te
tasten? De kostprijs van deze studie wordt geraamd op anderhalf
miljoen. Voor de Munt zal dit in werkelijkheid slechts de helft
bedragen, aangezien de Munt McKinsey voor een totaal bedrag van
ongeveer 700.000 frank zal honoreren met abonnementen en
concertplaatsen. Dat is een vreemde benadering, maar kom. Ik

06.02 Charles Picqué, ministre:

La Monnaie a déjà pris une série
d'initiatives dans le domaine des
conditions de travail. C'est ainsi
qu'un nouveau système de
communication transversal permet
aux différents services de mieux
communiquer entre eux.

La direction de la Monnaie a
commandé au bureau MCKINSEY
un audit qui portera sur son
fonctionnement et ses missions.
Le bureau MCKINSEY devra
déterminer les priorités et les
missions de la Monnaie et dire
quels choix celle-ci devra faire

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informeer u slechts en geef geen commentaar op de formule. Men is
met deze studie bezig sinds september 2001 en zij bevindt zich nu in
de eindfase. De resultaten zullen begin november 2001 openbaar
worden gemaakt.

Dan is er het personeel. De Muntschouwburg telt 217 Franstalige en
124 Nederlandstalige Belgen en 138 buitenlanders, in meerderheid
onderdanen van de EU. Omtrent de pedagogische en educatieve
dienst van de Munt moet men onderstrepen dat de vormingsdimensie
staat ingeschreven in de opdrachten die door de stichtingswet van
april 1964 zijn uitgevaardigd. Bovendien worden de educatieve
activiteiten waarover wij spreken gesteund door de Franse
Gemeenschap en de Vlaamse Gemeenschap en worden ook door de
Cocof, de VGC en de federale minister van Maatschappelijke
Integratie subsidies toegekend. Dit stelt de Munt in staat ieder jaar
30.000 tot 40.000 kinderen en adolescenten te bereiken. Tevens lijkt
het mij een inspanning tot democratisering van de Opera. Dat is
belangrijk.

Zes personen zijn bij de educatieve dienst aangesteld, waarvan 3
halftijds.

Betreffende het aantal overuren kan ik u meedelen dat uit mijn
informatie blijkt dat het cijfer van 35.000 overuren dat u hebt
aangehaald, veel te hoog is geschat. In werkelijkheid zou het over
ongeveer de helft gaan. Indien dit cijfer op het eerste zicht zeer hoog
lijkt, kan het gemakkelijk worden verklaard door het feit dat De Munt
een instelling is waar men zowel 's avonds als overdag en tijdens het
weekend werkt. In feite blijkt dit cijfer rond het gemiddelde te
schommelen van culturele instellingen van dezelfde omvang.

Momenteel wordt tussen de directie en de vakbondsorganisaties
onderhandeld over een regeling voor die overuren. Om de toestand
van de werknemers in de toekomst te stabiliseren, zal het
toneelpersoneel een maandelijkse premie krijgen om het presteren
van die overuren te compenseren. Dit werd mogelijk dankzij de
nieuwe middelen, hetzij 28 miljoen Belgische frank, per jaar die ik heb
bekomen om de barema's van het personeel van De Munt te
herwaarderen.

pour des raisons financières. Il
devra également contrôler si
l'organisation actuelle du TRM est
la plus appropriée et quelles
améliorations pourraient y être
apportées. Enfin, il devra
déterminer dans quelle mesure les
recettes de la Monnaie pourraient
être augmentées et comment elle
pourrait comprimer ses coûts

sans nuire à la qualité artistique de
ses spectacles. A cette fin, le
bureau MCKINSEY rencontrera
les membres du personnel ainsi
que des experts extérieurs, il
analysera la situation financière du
TRM et établira une comparaison
entre la Monnaie et d'autres
opéras européens.

Le coût de cette étude est évalué
à 1,5 millions de francs. En réalité,
il en coûtera la moitié à la
Monnnaie qui rémunère le bureau
MCKINSEY en abonnements et en
places de concert pour un montant
total de 750.000 francs.

L'étude se trouve dans sa phase
finale et les résultats en seront
rendus publics au début de
novembre. Ensuite, je pourrai
donner mon avis sur cette étude.

La Monnaie emploie 217 belges
francophones, 124 belges
néerlandophones et 138
étrangers.

En vertu de la loi du 19 avril 1963
instituant la Monnaie, celle-ci doit
organiser des activités formatrices,
qui sont subventionnées par
différentes voies. Ces activités
touchent chaque année de 30 à 40
000 enfants et favorisent une
démocratisation de l'opéra. Les
services qui en sont chargés
emploient 6 personnes, dont 3 à
mi-temps.

Votre estimation du nombre
d'heures supplémentaires
35.000 est beaucoup trop
élevée : il faudrait probablement la
diviser par deux. En outre, de
même

que dans d'autres

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institutions culturelles, le personnel
de la Monnaie travaille pendant la
journée mais aussi le soir, et
pendant le week-end.
Concrètement, une prime
mensuelle a été obtenue pour le
personnel de théâtre afin de
compenser les heures
supplémentaires, et ce grâce à
une dotation supplémentaire de 28
millions de francs qui me
permettra de revaloriser les
barèmes du personnel de la
Monnaie.

06.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, uiteraard kan

men pas goede vragen stellen als men weet waarover het gaat. Vindt
u het normaal dat de directeur een audit betaalt met het geven van
loges aan McKinsey? Zij kunnen die dan vervolgens aan hun klanten
cadeau doen. Vindt u dat normaal?

06.03 Simonne Creyf (CD&V):

Est-il normal qu'un audit soit
financé par l'octroi de loges et de
tickets à McKinsey ?

06.04 Minister Charles Picqué: Het is wat verbazingwekkend, maar

zeker niet verboden.

06.04 Charles Picqué, ministre:

C'est en effet inhabituel, mais ce
n'est pas interdit.

06.05 Simonne Creyf (CD&V): Een betaling uit de algemene

middelen van een instelling is een neutrale operatie. Hier wordt het
studiebureau echter in natura betaald. Ik vraag mij af of dit wel eerlijk
is, vooral omdat het de directeur is die de loges aan McKinsey geeft.
Volgens mij is dit een soort persoonlijke dienstverlening. Hoe is die
audit trouwens gegund?

06.06 Minister Charles Picqué: Dit vertegenwoordigt 36

abonnementen.

06.06 Charles Picqué, ministre: Il

s'agit de 36 abonnements.

06.07 Simonne Creyf (CD&V): Op welke manier is die audit aan

McKinsey gegund?

06.07 Simonne Creyf (CD&V):

Selon quelle procédure l'audit a-t-il
été attribué à McKinsey ?

06.08 Minister Charles Picqué: Het was uiteraard een beslissing van

de raad van bestuur.

06.09 Simonne Creyf (CD&V): Op welke manier werd dit aan

McKinsey gegund? Er zijn immers wetten in verband met het gunnen
van overheidsopdrachten.

06.10 Minister Charles Picqué: Ik zal u die informatie verschaffen. Ik

heb een bijkomende nota die evenwel in het Frans is opgesteld.

Pourquoi a-t-on choisi McKinsey? Car ils bénéficiaient d'une certaine
expérience.

Ze hebben dus een ervaring op cultureel gebied. Ze hadden al een
studie verricht voor het Paleis der Schone Kunsten.

Deux personnes à temps plein et deux personnes à temps partiel ont
pu rapidement être dégagées.

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06.11 Simonne Creyf (CD&V): De wet op de overheidsopdrachten is

dus niet gevolgd.

06.12 Collaborateur du ministre, au nom du ministre: Mais ce

n'était pas nécessaire car il s'agissait de moins de deux millions et
demi. Il y a eu appel d'offres; plusieurs bureaux de consultants ont
répondu. Et M. le ministre vient de vous expliquer pourquoi McKinsey
a été choisi. C'est un marché qui a été évalué à 1,5 million et qui, en
fait, ne coûte que 750.000 francs.

06.12 Medewerker van de

minister, namens de minister: Het
betreft minder dan twee miljoen en
half. Een offerte-aanvraag werd
gelanceerd; diverse bureaus
hebben geantwoord en Mc Kinsey
werd uitgekozen.

06.13 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb ook een

aantal vragen gesteld over de precieze inhoud van de audit.

06.14 Minister Charles Picqué: Ik heb de opdracht samengevat.

06.15 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, u heb niet

geantwoord op de vraag aan wie gerapporteerd zal worden. Aan wie
zal McKinsey rapporteren?

06.15 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre n'a pas indiqué à qui
McKinsey devra faire rapport. Au
ministre ?

conseil

d'administration ? Au personnel ?

06.16 Minister Charles Picqué: Aan de raad van bestuur. Dat is een

eerste stap.

06.17 Simonne Creyf (CD&V): Dus niet aan het directiecomité? Of

eerst aan het directiecomité en dan aan de raad van bestuur?

06.18 Minister Charles Picqué: Waarschijnlijk.

06.19 Simonne Creyf (CD&V): Aan de vertegenwoordigers van het

personeel?

06.20 Minister Charles Picqué: Ja, het is afgesproken dat er een

ontmoeting komt met de personeelsleden.

06.20 Charles Picqué, ministre:

Une rencontre avec le personnel
est prévue.

06.21 Simonne Creyf (CD&V): Er zal dus gerapporteerd worden aan

het personeel. Kan het Parlement dit rapport ook inzien? Ik dring erop
aan dat het Parlement ook inzage krijgt in de audit.

06.21 Simonne Creyf (CD&V):

J'insiste pour que le Parlement
puisse prendre connaissance des
résultats de cet audit.

06.22 Minister Charles Picqué: Dat is volgens mij geen probleem.

06.22 Charles Picqué, ministre: Il

n'y aucun problème.

Je n'y vois aucun inconvénient. Le rapport public figurera dans la
presse avant d'être en entre les mains des parlementaires.

06.23 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zou liever

een zicht krijgen op het geheel dan voor mijn informatie van
persberichten te moeten afhangen.

Twee derde van het personeel is Franstalig. Vindt u dat redelijk voor
een federale wetenschappelijke instelling? Ik blijf maar herhalen dat
federale wetenschappelijke instellingen met federale middelen worden
gesubsidieerd. Minstens de helft van die middelen is van
Nederlandstaligen. Wellicht is zelfs meer dan de helft van de
middelen van Vlaamse zijde afkomstig. Twee derde Franstalig

06.23 Simonne Creyf (CD&V):

Deux tiers des membres du
personnel sont donc
francophones. Est-ce bien
raisonnable pour une institution
scientifique fédérale qui est
principalement subventionnée par
la Flandre ?

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personeel voor een federale wetenschappelijke instelling vind ik niet
redelijk.

06.24 Minister Charles Picqué: Mevrouw Creyf, volgens mij is dat te

wijten aan het feit dat veel van de aangeworven mensen uit Brussel
afkomstig zijn, ook onder de handarbeiders. Misschien kan dat uw
cijfers verklaren.

06.24 Charles Picqué, ministre:

Je pense que la situation actuelle
s'explique par le fait que ce sont
principalement des Bruxellois qui
travaillent à la Monnaie.

06.25 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, men krijgt

soms de indruk dat de Koninklijke Muntschouwburg vernederlandst is
omdat de heer Bernard Focroulle ook Nederlands spreekt. Mijnheer
de minister, u moet ook eens naar de interne organisatie kijken.
Neem me niet kwalijk, maar de voertaal is het Frans, zowel in het
directiecomité als bij het personeel. Dat het personeel uit Brussel
komt, vind ik geen waardig argument voor het feit dat u de
taalverhoudingen van deze federale wetenschappelijke instelling niet
garandeert.

De educatieve dienst berust op zes personen. Op welke manier zijn
die aangeworven? Hoe komt het dat er voor de educatieve dienst
geen openlijke vacature is? Hoe komt het dat die mensen andere
contracten hebben dan deze die zijn vervat in de wettelijke opdracht?

06.25 Simonne Creyf (CD&V):

Ce n'est pas un argument pour ne
pas respecter les rapports
linguistiques ! Sur quelle base les
six personnes du service éducatif
ont-elles été engagées ?

06.26 Minister Charles Picqué: Mijnheer de voorzitter, ik kan niet

antwoorden over de procedure die gekozen werd om de personen
voor de educatieve dienst aan te werven. Ik weet daarvan niets.

06.26 Charles Picqué , ministre:

Je ne suis pas en mesure de
répondre à cette question.

06.27 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, is het normaal

dat onder de zes personen van die educatieve dienst de echtgenote
zit van de financieel directeur, de echtgenote van de administratief
directeur en de zus van de heer Focroulle? Van die zes mensen
hebben er dus drie een vertrouwde familienaam.

06.27 Simonne Creyf (CD&V):

Est-il normal que la femme du
directeur général, celle du
directeur financier et la soeur de
M. Foccroulle travaillent dans ce
service ?

06.28 Minister Charles Picqué: Mevrouw Creyf, daar weet ik niets

van.

06.28 Minister Charles Picqué:

Là, vous m'apprenez quelque
chose.

06.29 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, u bent

voogdijminister. Een voogdijminister is verantwoordelijk voor de
uitvoering van de wet en het goed functioneren ervan. U moet nagaan
of de middelen al dan niet op een oordeelkundige manier worden
aangewend. Dat behoort tot uw opdracht.

06.29 Simonne Creyf (CD&V):

Le ministre de tutelle a pour
mission de vérifier si le
fonctionnement d'une institution
fédérale s'opère conformément
aux dispositions légales.

06.30 Minister Charles Picqué: Mevrouw Creyf, daarmee ben ik het

eens.

06.31 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, op een

gegeven moment werd er in de Koninklijke Muntschouwburg een
onderzoek naar stress uitgevoerd. De grote conclusie van het
onderzoek luidde: "favoritisme et copinage".

Als u de resultaten van dat onderzoek verneemt, kunt u als
voogdijminister daaraan dan zomaar voorbijgaan? Kunt u zeggen dat
die instelling zo functioneert? Gaan die problemen u niet aan? Als
voogdijminister bent u ook verantwoordelijk voor het goed
functioneren van die instelling. Ik vraag me af of u op dit vlak niet

06.31 Simonne Creyf (CD&V):

Dans l'étude menée sur le stress
et que j'ai déjà mentionnée
précédemment, on trouve les
termes suivants dans la
conclusion à propos de la situation
à la Monnaie: favoritisme et
copinage.

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tekort schiet.

06.32 Minister Charles Picqué: Mevrouw Creyf, misschien is uw

beschuldiging in verband met de copinage gegrond. Ik weet het niet.
Misschien heeft zo'n doorlichting ook tot nut de interne werking van de
Koninklijke Muntschouwburg beter te kennen. De audit is wellicht
nuttig om over de toestand van de Koninklijke Muntschouwburg te
oordelen en om eventuele wantoestanden in het bestuur van de Munt
te identificeren.

06.32 Charles Picqué, ministre:

Votre accusation est peut-être
fondée. C'est pour cette raison
que cet audit est tellement utile.
Après l'audit, nous serons mieux
en mesure de nous prononcer sur
d'éventuels dysfonctionnements
au sein de la Monnaie.

Cela s'avérera peut-être très utile. Seul l'avenir nous le dira. Et il sera
posé des questions relatives aux parentés.

06.33 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik vraag mij af

hoever precies de opdracht van deze audit gaat? Daarom heb ik er
zoveel vragen over gesteld. Gaat het ook over de kwaliteit van de
dienstverlening? Gaat het ook over juridische structuren? Het
resultaat van de audit hangt uiteraard af van de input.

06.33 Simonne Creyf (CD&V):

Tout dépend de la manière dont
est définie la mission confiée à la
Monnaie.

06.34 Minister Charles Picqué: Mevrouw Creyf, deze audit zal ons de

gelegenheid geven bijkomende vragen te stellen. Ik denk dat hij
redelijk belangrijk zal blijken. Op basis van het verslag van de audit
zullen wij de gelegenheid hebben te debatteren over de werking van
de Munt.

06.34 Charles Picqué, ministre:

L'audit nous procure l'opportunité
de définir cette mission.

06.35 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik vraag me af

de audit zelf niet gekoppeld is aan favoritisme en copinage?

Mijnheer de voorzitter, het antwoord van de minister is wat het is.
Belangrijk vind ik dat de audit er komt. Aangezien de minister
aankondigt dat de audit er komt, wens ik op dit moment geen motie in
te dienen.

06.35 Simonne Creyf (CD&V): Il

est important que nous puissions
prendre connaissance des
résultats de cet audit.

06.36 Charles Picqué, ministre: Monsieur le président, je n'y vois

aucun inconvénient.

06.36 Charles Picqué, ministre:

Nous ferons en sorte que la
question des liens de parenté au
sein du personnel soit étudiée
dans le cadre de l'audit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.47 uur.
La réunion publique de commission est levée à 12.47 heures.