SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over "de verkiezing van de
leden van de Adviesraad van de magistratuur"
(nr. 5237)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur "l'élection des membres du Conseil
consultatif de la magistrature" (n° 5237)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- de heer Serge Van Overtveldt aan de minister
van Justitie over "de bescherming van de
persoonlijke levenssfeer in het kader van het
algemeen sociaal-economisch onderzoek"
(nr. 5333)

- M. Serge Van Overtveldt au ministre de la
Justice sur "la protection de la vie privée par
l'enquête socio-économique générale" (n° 5333)

- de heer Luc Paque aan de minister van Justitie
over "de algemene socio-economische enquête"
(nr. 5390)

- M. Luc Paque au ministre de la Justice sur
"l'enquête socio-économique générale 2001"
(n° 5390)

Sprekers: Serge Van Overtveldt, Luc Paque,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Serge Van Overtveldt, Luc Paque,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Samengevoegde interpellatie en vraag van

Interpellation et question jointes de

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Justitie over "the Brussels Crime Watch Tour"
(nr. 5318)

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la
Justice sur le "Brussels Crime Watch Tour"
(n° 5318)

- de heer Olivier Maingain tot de minister van
Justitie over "de steun van de minister van Justitie
aan het initiatief Brussels crime watch" (nr. 939)

- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur
"le soutien du ministre de la Justice à
l'organisation Brussels crime watch" (n° 939)

Sprekers: Tony Van Parys, Olivier Maingain,
Marc Verwilghen, minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Olivier Maingain,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het schrappen van de
materie strafrecht voor de kennis vereist voor het
vergelijkend toelatingsexamen tot de gerechtelijke
stage" (nr. 5280)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "la suppression de la matière relative
au droit pénal dans le cadre du concours
d'admission au stage judiciaire" (n° 5280)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "het penitentiair verlof
van Murat Kaplan" (nr. 5371)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le congé pénitentiaire de Murat
Kaplan" (n° 5371)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

Vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over "een scenario eind 1997
om het X1-verhaal de wereld in te sturen en de
commissie Dutroux te misleiden" (nr. 5372)

Question de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur "le scénario élaboré fin 1997 visant à
publier l'histoire de X1 et à mener la commission
Dutroux sur une fausse piste" (n° 5372)

Sprekers: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
minister van Justitie

Orateurs: Tony Van Parys, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE

COMMISSION DE LA JUSTICE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

10:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door de heer Fred Erdman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.32 heures par M. Fred Erdman, président.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie over "de verkiezing van de leden van

de Adviesraad van de magistratuur" (nr. 5237)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Justice sur "l'élection des membres du Conseil

consultatif de la magistrature" (n° 5237)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

zal kort zijn in mijn vraagstelling. De vraag is eenvoudig en duidelijk.
Destijds hebben wij in de Octopusakkoorden over een aantal nieuwe
organen onderhandeld. Eén daarvan was de Adviesraad. Uit deze
discussies weet ik dat men er in sommige landsgedeelten minder
enthousiast over was dan in andere. Er werd toen een tekst
opgemaakt die aangaf dat de eerste verkiezing moest worden
georganiseerd door het Ministerie van Justitie. Met de wet van 13
maart 2001 zijn er een aantal aanpassingen aangebracht aan de wet
om de verkiezingen toch te kunnen vergemakkelijken. Deze wet is op
30 maart 2001 in het Belgisch Staatsblad verschenen. Ook daar zijn
een aantal versoepelingen in de categorieën in de bestaande
basistekst ingebracht. Mijn vraag is wanneer de minister
daadwerkelijk zal overgaan tot het nemen van het initiatief om tot de
installatie van deze Adviesraad over te gaan.

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Aux termes de la loi du 8 mars
1999, publiée le 30 mars 1999, il
fallait organiser les élections des
membres du Conseil consultatif de
la magistrature en même temps
que celles des membres du
Conseil supérieur de la justice, qui
fonctionne déjà. Mais les
membres du Conseil consultatif
n'ont pas encore été élus. Quand
le ministre organisera-t-il ces
élections et quand le Conseil
consultatif sera-t-il opérationnel ?

01.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega

Vandeurzen, het betrokken dossier wordt gekenmerkt door een
cumulatie van verschillende problemen die er tot op heden voor
gezorgd hebben dat de leden van de Adviesraad nog niet zijn kunnen
worden verkozen. Ik som de vier problemen op die zich hebben
voorgedaan.

Ten eerste, op 4 september 1999 werd de procedure voor de
verkiezingen van de Adviesraad opgestart. Bij gebrek aan kandidaten
moest deze geannuleerd worden. Op 4 november 1999, twee
maanden later, is een nieuwe procedure tot verkiezing van de leden
van de Adviesraad opgestart die opnieuw werd geannuleerd bij
gebrek aan kandidaten. Om uit de impasse te geraken is het
aangewezen om het koninklijk besluit van 13 juni 1999, dat de
verkiezingsprocedure regelt, aan te passen. Een aanvullende oproep
dient in de procedure en de termijnen te worden ingecalculeerd.

01.02 Marc Verwilghen, ministre:

Le retard accumulé a plusieurs
causes. En 1999, la procédure
relative à ces élections avait déjà
dû être annulée à deux reprises
faute de candidats. L'arrêté royal
du 13 juin 1999 devra être adapté
dans la mesure où il est
nécessaire d'intégrer dans la
procédure existante un appel aux
candidats et des délais
complémentaires.

En outre, la loi du 8 mars 1999
place les membres du parquet
général près la Cour de Cassation
dans une position quasi inéligible.

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten tweede, ondertussen bleek dat de wet van 8 maart 1999 tot
instelling van deze Adviesraad van de magistratuur de leden van het
parket-generaal bij het Hof van Cassatie in een quasi onverkiesbare
positie had geplaatst. De leden van het openbaar ministerie bij het Hof
van Cassatie maken deel uit van het kiescollege van de hoven. Dat is
artikel 3, 1, tweede lid, eerste streepje van de wet. De leden van het
openbaar ministerie bij de hoven van beroep maken deel uit van het
kiescollege van het openbaar ministerie waarin de parketmagistraten
van het niveau van Eerste Aanleg zitten. Dat is artikel 3, 1, derde lid
van de wet. Artikel 2, paragraaf 2, 2°, tweede streepje, van de wet
bepaalt dat er twee verkozenen zullen zijn voor de leden van het
openbaar ministerie bij de hoven, inclusief het Hof van Cassatie.
Vermits het kiezersaantal van het kiescollege waartoe de leden van
het parket-generaal bij het Hof van Cassatie behoren veel kleiner is
dan datgene waartoe de leden van het openbaar ministerie bij de
hoven van beroep behoren, zijn de magistraten van het openbaar
ministerie bij het Hof van Cassatie de facto zo goed als
onverkiesbaar.

Dat moest worden rechtgezet. U hebt terecht verwezen naar de wet
van 13 maart 2001, die juist daaraan wil tegemoetkomen.

Ik kom tot het derde probleem. De wet van 13 maart 2001 tot wijziging
van verschillende bepalingen met het oog op de oprichting van de
algemene vergadering van vrederechters en rechters in de
politierechtbank, creëert zoals de titel het zelf zegt een algemene
vergadering van vrederechters en rechters in de politierechtbank.

De rechters in de politierechtbank leunen blijkens de filosofie van
deze wet veeleer aan bij de vrederechters en niet zozeer bij de
rechtbanken van eerste aanleg. In dezelfde logica werd nog een
aanpassing van de wet van 8 maart 1999 tot instelling van een
adviesraad van de magistratuur noodzakelijk, aangezien deze wet
uitging van rechters in de politierechtbank die deel uitmaken van het
kiescollege van de rechtbanken.

De vierde en laatste moeilijkheid inzake de twee pogingen om de
leden van de adviesraad te verkiezen, bracht nog een ander probleem
aan het licht dat de geldigheid van de georganiseerde verkiezingen
hypothekeerde. De wet van 8 maart 1999 bepaalde ook de verkiezing
van de vertegenwoordigers van de lekenrechters. Ik citeer artikel 202,
tweede en derde lid van het Gerechtelijk Wetboek, dat handelt over
de rechters in sociale zaken, en artikel 204, dat betrekking heeft op de
rechters in handelszaken: "De benoeming heeft plaats voor vijf jaar en
kan na iedere termijn van vijf jaar verlengd worden. Zij dient in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd te worden voor de aanvang van het
gerechtelijk verlof dat voorafgaat aan het gerechtelijk jaar waarin de
rechters hun mandaat dienen aan te vangen of voort te zetten."
Concreet betekent dit dat de nieuwe of verlengde rechters en
raadsheren in sociale zaken en de rechters in handelszaken uiterlijk
op 30 juni, juist voor het nieuwe jaar aanbreekt, in het Belgisch
Staatsblad dienen te staan.

Voor de aanstelling van rechters en raadsheren in sociale zaken is het
ministerie van Arbeid en Tewerkstelling het leidend departement. Wij
moeten vaststellen dat de termijn van artikel 202 de facto compleet
wordt genegeerd. Ik geef u een voorbeeld. Als het mandaat van de
rechters in sociale zaken op 1 november 1999 verstrijkt, moeten de

Il faut y remédier. La loi du 13
mars 2001a permis de corriger le
tir sur ce point.

Cette dernière loi a d'autre part
institué une assemblée générale
de juges de paix et de juges au
tribunal de police. Ceux-ci sont en
effet liés davantage aux juges de
paix qu'à la première instance.
Cela n'était pas clair dans la loi du
8 mars 1999.

Les deux premières procédures
ont également montré qu'il existe
un réel problème en ce qui
concerne les juges sociaux et
consulaires. C'est le département
de l'Emploi et du Travail qui
préside à la nomination de ces
juges.

Les arrêtés royaux relatifs à leur
nomination, dont l'entrée en
vigueur était fixée au 1er
novembre 1999, ont toutefois été
pris tardivement. Il en résulte que
la composition des listes de
candidats et d'électeurs pour ces
groupes pose toujours problème.
C'est la raison pour laquelle il a été
décidé de ne plus les intégrer au
processus électoral. Cette
décision s'est concrétisée le 13
mars 2001 par l'adaptation de la
loi du 8 mars 1999 et de l'arrêté
royal du 13 juin 1999 sur les
procédures électorales.

De nouvelles élections pourront
donc être organisées en 2002, de
sorte que le Conseil consultatif
puisse devenir opérationnel
l'année prochaine.

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nieuwe of verlengde rechters op 30 juni 1999 in het Belgisch
Staatsblad staan. Wij stellen vast dat de betrokken koninklijke
besluiten die uitwerking hebben met ingang van 1 november 1999
zeer laattijdig worden genomen. Nog dit jaar zijn rechters in sociale
zaken aangewezen met terugwerkende kracht tot 1 november 1999.
Dit betekent dat de samenstelling van de kieslijsten en de
kandidatenlijsten voor deze groepen steeds problematisch is. Daarom
is beslist om deze categorieën niet langer in het verkiezingsproces op
te nemen. Dit vereist een aanpassing van de wet van 8 maart 1999
wat in de wet van 13 maart 2001 is gebeurd en een aanpassing van
het koninklijk besluit van 13 juni 1999 dat de verkiezingsprocedure
regelt.

Ik kom tot mijn besluit. De onvolkomenheden van de wet van 8 maart
1999 tot instelling van een adviesraad van de magistratuur zijn
ondertussen bijgestuurd. De aanpassing van het koninklijk besluit van
13 juni 1999 dat de verkiezingsprocedure regelt, zal dit najaar worden
afgerond. Nieuwe verkiezingen voor de adviesraad van de
magistratuur kunnen dan voor het begin van volgend jaar in het
vooruitzicht worden gesteld. Indien deze met goed gevolg kunnen
worden afgerond, zal de adviesraad volgend jaar operationeel zijn.
Dan zullen wij natuurlijk een voldoende aantal kandidaten moeten
kunnen vinden, wat bij de twee vorige pogingen een probleem was.

Mijnheer de voorzitter, mijn enigszins omvangrijk antwoord situeert de
vier problemen die wij moesten overwinnen. Daarom is er nog geen
adviesraad.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik maak graag

een vergelijking met het leger. Als een milicien vroeger iets kon
realiseren waarin nog nooit iemand was geslaagd, dan was dat knap.
De installatie van de adviesraad dreigt zo'n dossier te worden. De
inertie is zo groot en de hindernissen zijn zo talrijk, dat ik mij afvraag
of men het ooit zal realiseren. Ik dank de minister voor zijn antwoord
en ik zal uiteraard meekijken of het koninklijk besluit wordt aangepast
en wij de verkiezingen volgend jaar kunnen houden.

Ik wil een algemene opmerking maken. Wij moeten oppassen dat de
Hoge Raad bij de verdediging van de belangen van de magistratuur
niet in een onmogelijke situatie terechtkomt waarbij hij allerlei
adviezen moet geven over zaken die ook met het statuut hebben te
maken. Om rolverwarring te vermijden zou het beter zijn om in een
extern klankbord te voorzien dat als gesprekspartner van de Hoge
Raad kan optreden.

Ik hoop met de minister dat hij de adviesraad volgend jaar op
plechtige wijze kan installeren en dat het koninklijk besluit daarvoor dit
jaar kan worden afgerond.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La situation risque de devenir
désespérée. L'inertie est grande et
les obstacles s'accumulent. Entre-
temps, le Conseil supérieur rend
des avis dans toute une série de
domaines qui ne ressortissent pas
véritablement à ses compétences,
ce qui risque d'engendrer une
certaine confusion au niveau
desdites compétences. Comme le
ministre, j'espère que le Conseil
pourra être solennellement installé
l'année prochaine.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

02 Questions jointes de

- M. Serge Van Overtveldt au ministre de la Justice sur "la protection de la vie privée par l'enquête
socio-économique générale" (n° 5333)
- M. Luc Paque au ministre de la Justice sur "l'enquête socio-économique générale 2001" (n° 5390)

02 Samengevoegde vragen van

- de heer Serge Van Overtveldt aan de minister van Justitie over "de bescherming van de persoonlijke

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

levenssfeer in het kader van het algemeen sociaal-economisch onderzoek" (nr. 5333)
- de heer Luc Paque aan de minister van Justitie over "de algemene socio-economische enquête"
(nr. 5390)

02.01 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, monsieur le ministre, chers collègues, la plupart des
citoyens belges ont reçu, à partir du 29 septembre 2001, l'enquête
socio-économique générale et devront y répondre obligatoirement et
la renvoyer à l'Institut national des statistiques avant le 22 octobre par
courrier ordinaire ou par internet. Toutefois, ce matin, j'ai entendu que
le ministre des Affaires économiques, M. Charles Picqué, avait décidé
de prolonger le délai pour le renvoi desdits documents.

Bien sûr, je ne remets nullement en cause le principe du
recensement. Néanmoins, je conteste quelque peu la forme qui lui a
été donnée en l'espèce.

Après avoir pris connaissance du contenu de cette enquête, je
m'étonne de l'indiscrétion de certaines de ses questions telles que,
par exemple: "Souffrez-vous d'une maladie ou d'un handicap de
longue durée?", "Quels sont le nom et l'adresse de votre employeur?",
"En quelle année vous êtes-vous marié pour la première fois?",
"Combien d'heures par jour travaillez-vous habituellement?"... C'est là
toute une série de questions qui demeurent, à mes yeux,
surprenantes.

Bien que l'enquête repose sur une base légale, nous doutons
principalement de sa conformité avec les règles relatives à la
protection de la vie privée reconnues par notre Constitution. C'est
pour cette raison que je vous interroge aujourd'hui, monsieur le
ministre, et non votre collègue des Affaires économiques.

Aussi, monsieur le ministre, l'enquête socio-économique générale
2001 est-elle conforme à la loi sur la protection de la vie privée à
l'égard des traitements de données à caractère personnel?

Selon l'article 5 de ladite loi, "les données collectées doivent être
adéquates, pertinentes, non excessives par rapport aux finalités de
l'enquête". Monsieur le ministre, pourriez-vous nous expliquer le
rapport entre certaines questions de l'enquête et le but officiel de
celle-ci - qui est, je le rappelle, de mener une politique de l'emploi et
du logement et d'étudier la problématique de la mobilité? Ne pensez-
vous qu'il serait opportun de donner aux citoyens une information
correcte concernant la finalité de cette enquête?

En outre, si un numéro vert a bel et bien été mis en place, je vous
invite, monsieur le ministre, à ne pas perdre votre temps à tenter de le
former, car la ligne est en permanence occupée depuis le 25
septembre! Vous conviendrez aisément que cela est tout de même
inquiétant.

Selon l'article 4 de la loi susmentionnée, les personnes concernées
doivent "être informées de leur droit d'accéder aux données et de leur
droit de demander la rectification de celles-ci".

Par ailleurs, selon l'article 7, "les données médicales ne peuvent être
traitées que sous la surveillance et la responsabilité d'un médecin".

02.01 Serge Van Overtveldt

(PRL FDF MCC): Wij zijn
verbaasd over bepaalde vragen uit
het algemeen sociaal-economisch
onderzoek dat elke burger vóór 22
oktober 2001 of de nieuwe door de
heer Picqué vastgestelde datum
ingevuld moet terugsturen. Wij
stellen niet het principe van de
volkstelling ter discussie, maar wel
de wijze waarop die gebeurt.
Blijkbaar respecteert het
onderzoek het privé-leven niet,
hoewel dit gewaarborgd wordt
door artikel 22 van de Grondwet
voor de naleving waarvan u moet
instaan.

Is het onderzoek in
overeenstemming met de wet van
8 december 1992 tot bescherming
van de persoonlijke levenssfeer?

Hoe sluiten de vragen over
gezondheid en over de identiteit
van de werkgever aan bij het doel
van het onderzoek?

Is het niet raadzaam het publiek
beter te informeren over het doel
van het onderzoek? Het groen
nummer is nooit bereikbaar.

De burger moet de garantie krijgen
dat de toegang tot de
persoonsgegevens beschermd is
en dat de medische gegevens
alleen door een arts mogen
worden gebruikt. Zijn die garanties
er?

Waarborgt de wijze waarop de
vragenlijsten worden
teruggestuurd de vertrouwelijkheid
van de gegevens?

Is het vermits nagelaten werd de
commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer te
raadplegen, niet noodzakelijk deze
dan toch op zijn minst bij de
opneming van de vragenlijsten te
betrekken?

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Monsieur le ministre peut-il nous assurer que ces garanties ont été
respectées et peut-il nous rassurer quant au respect de l'ensemble de
cette loi par l'enquête?

Par ailleurs, le formulaire doit être renvoyé soit par La Poste soit via
Internet. Ne pensez-vous pas que ce mode de transmission des
informations ne permet pas d'apporter des garanties de sécurité
concernant la confidentialité de ces données?

Enfin, nous nous étonnons de l'absence de consultation de la
commission pour la Protection de la vie privée dans ce domaine. Bien
que celle-ci ne soit pas obligatoire, ne pensez-vous pas qu'il aurait été
préférable d'associer la commission à la réalisation de ce type
d'enquête étroitement liée à la protection de la vie privée? A défaut de
l'avoir consultée préalablement lors de la confection du questionnaire,
il nous semble essentiel d'associer la commission pour la protection
de la vie privée au dépouillement des formulaires et au traitement des
données.

Voilà les questions que je souhaitais poser au ministre, monsieur le
président.

02.02 Luc Paque (PSC): Monsieur le président, tout d'abord, je vous

prie d'excuser mon retard, dû à la manifestation de la Sabena.

J'en viens à l'objet de mon intervention. Plusieurs de mes questions
étant similaires à celles posées par notre collègue, je ne les
reprendrai évidemment pas. Cependant, si elles portent également
sur la confidentialité et le respect de la vie privée, monsieur le
ministre, je m'interroge aussi de façon générale.

Tout d'abord, je constate que le nom figure expressément dans le
formulaire. Il y a un code barre qui doit être la transcription en code
barre du numéro de registre national sur ces fameux formulaires.

Dans le coin supérieur droit, je remarque un code à quatre chiffres
qui, au vu des différents formulaires envoyés à ma famille, est
différent pour chaque personne et dans le coin inférieur droit de ce
formulaire figure aussi un code à dix chiffres qui est plus ou moins
identique en fonction des personnes. Je me pose également des
questions quant à l'utilité de tous ces chiffres. J'aurais souhaité savoir
ce que signifient ces codes et en quoi on peut encore garantir la
confidentialité de cette enquête dès lors que ce formulaire comprend
quatre ou cinq codes différents ou informations concernant la
personne qui remplit le formulaire.

Pour ce qui est du traitement de cette enquête, celui-ci est-il
uniquement confié à l'INS? Selon la rumeur, une société privée aurait
peut-être été chargée d'un premier traitement de ces questionnaires?
Est-ce exact? Dans l'affirmative, pouvez-vous me donner davantage
d'informations à ce sujet?

Notre collègue a également soulevé la question de l'avis et/ou de la
participation de la commission pour la Protection de la vie privée à
l'élaboration du questionnaire, participation qui aurait été quasi nulle.
Ces derniers jours, j'ai pu apprendre par la presse que cette
commission avait réagi et était intervenue auprès de votre collègue, le
ministre Picqué. De quelle manière cette commission, si elle n'a pas

02.02 Luc Paque (PSC): Ik zal de

vragen die collega Van Overtveldt
gesteld heeft, niet nog een keer
stellen.

Hoe confidentieel is een vragenlijst
waarop de bevraagde
geïdentificeerd wordt aan de hand
van zijn naam en
rijksregisternummer ? Welke
garanties heeft men op dat vlak ?
Wat betekenen de codes op de
vragenlijst ?

Klopt het dat voor de eerste
verwerking van de vragenlijsten
een particulier bedrijf werd
aangezocht ?

Wat vindt de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer van dit alles ? In
hoeverre werd die commissie
betrokken bij de opstelling van de
vragenlijst ? Zal ze ook betrokken
worden bij de verwerking van de
ingevulde lijsten, en zo ja, op
welke manier ?

Wat is de relevantie van bepaalde
vragen die in de privé-sfeer liggen,
zoals de vraag (enkel voor
vrouwen) naar de
samenlevingsvorm, vragen over
vertrek- en aankomsttijden in het
kader van het woon-werkverkeer,

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

été associée à la préparation du questionnaire de l'enquête, sera-t-
elle associée à son traitement?

Toute personne ayant reçu ce formulaire d'enquête s'est posé des
questions quant aux informations demandées. Je pense, notamment,
aux questions 5 et 6: "Combien d'enfants nés vivants avez-vous eus?"
adressées aux femmes? Peut-être aurait-on pu demander aux
hommes: "Combien d'enfants légitimes avez-vous eus?" Cela pourrait
également servir à l'enquête. Autre question: "En quelle année vous
êtes-vous mariée pour la première fois?" Je suppose qu'il n'est pas
intéressant de savoir en quelle année les hommes se sont mariés.
"En quelle année avez-vous vécu en couple, mariée ou non, pour la
première fois?" Pourquoi ces questions s'adressent-elles aux femmes
et non aux hommes? Je ne vois pas l'utilité de la question dès lors
que l'on peut poser ce genre de questions dans des études
sociologiques, mais de manière tout à fait anonyme.

Des questions sont également posées sur les horaires de départ et
d'arrivée au travail, sur les trajets que les personnes effectuent quand
elles se rendent au travail. On demande si elles passent au magasin,
si elles vont conduire leurs enfants à l'école, etc. Je ne vois pas l'utilité
de ces questions dans une telle enquête. On sait que les Belges sont
relativement discrets sur leur vie privée et leur salaire. Aucune
question n'est posée à propos du salaire mais je doute que toutes les
questions reçoivent une réponse. Si tel est bien le cas, quelle est la
pertinence des résultats obtenus?

over het af te leggen traject naar
het werk en activiteiten buiten het
beroepsleven ?

Le président: Je crois que Bouddha a dit: "Il faut toujours s'interroger pour permettre un renouveau".

02.03 Marc Verwilghen, ministre: Monsieur le président, chers

collègues, nous avons tous reçu le document dont vous parlez.
Chaque Belge se pose certainement des questions au sujet de cette
enquête socio-économique. Au risque de vous décevoir, je vous
signale d'ores et déjà que la plupart de vos questions devraient
s'adresser au ministre des Affaires économiques qui est seul
compétent pour y répondre. Toutefois, je puis vous informer au sujet
du volet qui me concerne, à savoir l'avis de la Commission chargée
de la protection de la vie privée. La presse a déjà largement fait état
de sa position. Cette commission dépend du ministre de la Justice sur
les plans logistique et budgétaire. Mais pour le reste, le ministre de la
Justice ne peut rien imposer à cette commission puisqu'il s'agit d'un
organe indépendant, qui est d'ailleurs contrôlé par le Parlement.

De façon plus générale, je rappelle que la loi sur la protection de la vie
privée régit le traitement des données à caractère personnel, en
particulier les informations relatives à une personne physique
identifiée ou identifiable. La Commission chargée de la protection de
la vie privée est l'organe qui, en Belgique, contrôle le respect des
principes inscrits dans la loi sur la vie privée, plus particulièrement
aux articles 4 et 5. Ceux-ci énoncent les diverses obligations à
respecter lors du traitement des données à caractère personnel. Il y
est par exemple stipulé qu'elles doivent être traitées de manière
loyale et licite, pour des finalités déterminées, explicites et légitimes.
Sur ce point, la loi est très claire et ne laisse aucun doute.

Par ailleurs, la Commission chargée de la protection de la vie privée
examine les plaintes des particuliers qui estiment que leur vie privée
n'est pas respectée à cause d'un mauvais traitement des données à

02.03 Minister Marc Verwilghen:

Het merendeel van uw vragen zijn
voor mijn collega van Economie
bestemd.

De perscommentaren
weerspiegelden het standpunt van
de commissie voor de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer. Ik signaleer dat de
wet tot bescherming van de
persoonlijke levenssfeer voor elke
behandeling van gegevens met
een persoonlijk karakter geldt. De
commissie dient de naleving van
die wet te waarborgen. Zij is
onafhankelijk en kan de klachten
van particulieren die menen
schade te hebben geleden,
onderzoeken en een bemiddeling
of verzoening voorstellen. De
commissie meldt de procureur des
Konings ook de inbreuken die zij
vaststelt.

Het is in deze toch de betrokken
minister die de gepaste
preventiemaatregelen dient te
nemen. Ik weet niet of hij dat

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

caractère personnel les concernant. Si la plainte est recevable, la
commission accomplit toute mission de médiation qu'elle juge utile.
En l'absence d'une conciliation, la commission émet un avis sur le
caractère fondé de la plainte qui pourra s'accompagner d'une
recommandation à l'égard du responsable du traitement des données.

Sauf si la loi en dispose autrement, la commission dénonce au
procureur du Roi les infractions dont elle a connaissance.

Voilà pour la structure générale. Quant à l'enquête socio-économique
qui est en cours, j'estime qu'il appartenait au ministre des Affaires
économiques de prendre toutes les mesures de prévention avant de
lancer l'opération. Je suis incapable de vous dire si cela a été fait.
Vous devriez interroger M. Picqué à ce sujet. Je constate qu'à
présent, la commission s'est saisie de l'affaire, à la suite de plaintes
émises par plusieurs citoyens. Je suppose qu'elle se prononcera à ce
propos. En outre, le ministre compétent a pris contact avec cette
commission. Cela suppose qu'il n'y a pas eu un contact préalable. J'ai
également entendu ce matin à la radio que des mesures étaient
exigées en ce qui concerne le traitement des dossiers. Mais je ne suis
pas en mesure de vous donner plus d'informations à cet égard car
cette question ne relève pas de mes compétences.

deed.

Ik stel vast dat de commissie
klacht heeft ingediend. Ik kan u
niet meer informatie verstrekken
zonder mijn bevoegdheden te
buiten te gaan.

02.04 Serge Van Overtveldt (PRL FDF MCC): Monsieur le

président, il ne me reste plus qu'à remercier le ministre Verwilghen
pour le bon conseil qu'il me donne. Pour le volet général et tout ce qui
ne fait pas partie de vos compétences, je vais donc interroger le
ministre Picqué. Et sur le volet particulier de la protection de la vie
privée, vous m'avez répondu de manière très claire.

02.04 Serge Van Overtveldt

(PRL FDF MCC): Ik zal mij dus tot
minister Picqué wenden met mijn
vragen waarop ik nog geen
antwoord heb gekregen.

02.05 Luc Paque (PSC): Monsieur le ministre, je vous remercie pour

la réponse que vous nous avez apportée. Comme mon collègue, je ne
manquerai pas d'interpeller le ministre Picqué à ce sujet.

Le fait que la commission se soit elle-même saisie du problème
prouve bien qu'elle n'a pas été consultée a priori. Or, gouverner, c'est
prévoir. Le ministre aurait dû faire cet exercice. Mais puisque cela ne
relève pas de vos compétences, je poserai la question à votre
collègue.

02.05 Luc Paque (PSC): Ook ik

zal de minister van Economische
Zaken vragen stellen.
De Commissie heeft het probleem
dus naar zich toegetrokken. Had
de minister die kwestie niet eerder
kunnen aanpakken?

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Samengevoegde interpellatie en vraag van

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Justitie over "the Brussels Crime Watch Tour"
(nr. 5318)
- de heer Olivier Maingain tot de minister van Justitie over "de steun van de minister van Justitie aan
het initiatief Brussels crime watch" (nr. 939)

03 Interpellation et question jointes de

- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Justice sur le "Brussels Crime Watch Tour" (n° 5318)
- M. Olivier Maingain au ministre de la Justice sur "le soutien du ministre de la Justice à l'organisation
Brussels crime watch" (n° 939)

De voorzitter: De vraag van de heer Servais Verherstraeten wordt gesteld door de heer Tony Van Parys.

03.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, de heer

Verherstraeten die vandaag verontschuldigd is, heeft mij inderdaad
verzocht zijn vraag betreffende een actueel onderwerp over te nemen.

03.01 Tony Van Parys (CD&V):

Depuis quelque temps, un «Crime
Watch Tour» est organisé à

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sinds kort is er op initiatief van een aantal journalisten een vzw
opgericht die een 'crime watch tour' in Brussel organiseert. Er worden
daarbij eenentwintig plaatsen aangedaan die betrekking hebben op
enkele ophefmakende zaken. Zo zal onder meer het huis worden
bezocht waar de moord werd gepleegd waarvan Andras Pandy
verdacht is en zullen elementen uit andere dossiers worden
besproken. Bovendien zullen er informatiebrochures worden
rondgedeeld.

Volgens de media geniet het initiatief de steun van de minister van
Justitie. Er rijzen bijgevolg enkele vragen, des te meer omdat kort
nadat het initiatief bekend werd gemaakt, de burgemeester van
Brussel ertegen protest aantekende, wat hij ook publiekelijk heeft
onderstreept. Welnu, collega Verherstraeten vraagt zich af wat
eigenlijk de bedoeling is van het initiatief. Welke boodschap wordt
daarmee uitgedragen? Op welke wijze wordt het initiatief inderdaad
gesteund door het ministerie van Justitie en waarom? De boodschap
heeft wellicht te maken met de eventuele steun van het ministerie.

Is het bezwaar van de burgemeester van Brussel terecht? Naar
verluidt is er een onderhoud tussen de minister en de burgemeester
georganiseerd om het probleem te bespreken. Wat is het resultaat
daarvan? Heeft de minister door het protest van de burgemeester zijn
houding tegenover het initiatief veranderd?

Tot daar de vragen van collega Verherstraeten.

Bruxelles

: les visiteurs sont

emmenés dans 21 endroits qui ont
été le théâtre d'affaires
retentissantes. Le ministre
Verwilghen soutient cette initiative
par des moyens financiers et des
brochures. Les bourgmestres
bruxellois se sont immédiatement
opposés à cette initiative qu'ils
qualifient de morbide.

Dans quelle mesure la Justice
participe-t-elle à ce projet?
D'autres villes connaissent-elles le
même phénomène? Une
concertation avec les
bourgmestres est-elle en cours?
Quel est le but de l'initiative? Les
critiques des bourgmestres sont-
elles prises en considération?

03.02 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, fin du mois de septembre, tant la presse
néerlandophone que la presse francophone ont largement fait état de
l'initiative prise par trois journalistes judiciaires de la presse flamande
qui proposent d'organiser une visite guidée avec quelque 21 étapes
au cours desquelles ces auteurs annoncent qu'ils donneront une
explication de la réalité de la délinquance et du fonctionnement de la
justice à Bruxelles.

A lire la présentation faite par la presse, cela me semble être un
mélange des genres assez invraisemblable, évoquant tantôt des
affaires anciennes dont on ne voit pas quel est le prolongement actuel
en ce qui concerne la criminalité comme, par exemple, l'enlèvement
du ministre d'Etat Paul Vanden Boeynants en 1984, présentant une
confusion entre un type de criminalité - le vol d'oeuvres d'art - et un
quartier très peu concerné par ce type de comportement délictueux -
la rue Haute -, ou encore stigmatisant certaines catégories de la
population, en évoquant les émeutes de jeunes dans certains
quartiers de Bruxelles pour des faits qui n'ont pas toujours donné lieu
à des poursuites pénales car il convenait avant tout de leur apporter
une réponse politique dans un esprit de dialogue, d'ouverture et de
tolérance. Bref, il s'agit d'un amalgame un peu douteux de situations
différentes, sans rapport entre elles mais dont la seule unité de
présentation au cours d'une balade menée au pas de charge aura
pour effet de créer la plus grande confusion dans les esprits, de
susciter des associations sans doute malveillantes et d'entraîner des
jugements hâtifs.

Je pourrais relever que les organisateurs de ce projet présenté
comme étant pédagogique et le ministre de la Justice a voulu retenir

03.02 Olivier Maingain (PRL

FDF MCC): Eind september
verschenen er zowel in de
Franstalige als in de Vlaamse pers
berichten over een voorstel van
Vlaamse journalisten om rondritten
te organiseren rond het thema "de
criminaliteit en de werking van het
gerecht te Brussel". Uit de hele
opzet spreekt de wil om
verschillende zaken op een nogal
onwaarschijnlijke manier op één
hoop te vegen en bepaalde
bevolkingsgroepen te
schandmerken. Dit is een dubieus
initiatief dat erop gericht is
verwarring te zaaien en mensen
tot een ondoordachte
oordeelvelling te verleiden.

Het verbaast me trouwens dat de
organisatie van deze "educatieve
trips" niet ook uitstapjes aanbiedt
naar de plaatsen waar extreem-
rechtse splintergroepjes in Brussel
hun snode plannen beramen. Halt
houden bij het voormalige
benzinestation waar Patrick
Derochette werkte is in mijn ogen
een belediging van de

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aussi ce qualificatif ne proposent pas de visiter d'autres lieux. Je
songe à des lieux où des personnes ont été victimes tel que
Jacques Georgin de fanatiques de l'extrême droite et où des
agressions ont été commises par des membres du Westland New
Post. Tout cela serait assez révélateur d'un type de criminalité qu'il ne
convient pas pour autant de généraliser et qui n'est pas propre à une
ville. Je me garderais bien d'ailleurs de faire des amalgames entre
une ville et une réalité criminelle.

En ce qui me concerne, cette initiative n'est pas du tout pédagogique.
Elle ne privilégie d'ailleurs en rien le dialogue avec les acteurs de la
justice et les responsables des services de police. Ce sont davantage
des clichés et des approches assez réductrices. Je dirais même que
la seule évocation, dans le cadre de ce projet, de l'affaire Loubna
Benaïssa avec un arrêt à l'ex-station de service de Patrick Derochette
me semble être une atteinte à la mémoire de cet enfant victime de la
pire des perversités et à la volonté de ses parents de refuser toute
exploitation par des tiers, à des fins étrangères à la recherche de la
vérité, de ce drame qui a été vécu par tout le pays comme l'exigence
d'une plus grande dignité humaine. Il y a là une forme de voyeurisme
sur un lieu de souffrance qui aurait dû interpeller l'ancien président de
la commission d'enquête parlementaire et susciter plutôt une
protestation assez nette. Mais j'ai retenu que le ministre a déclaré
avoir apporté uniquement un soutien « moral » - je dirais plutôt amoral
et non immoral - à cette initiative.

Il y aurait bien des choses à dire sur la justice et les services de police
à Bruxelles ou dans d'autres arrondissements judiciaires du pays. Si
on devait prendre des initiatives pour expliquer aux citoyens le
fonctionnement de la justice et des services de police, on pourrait
rencontrer des magistrats, des avocats, des responsables
d'institutions pénitentiaires, des assistants sociaux qui s'occupent de
la réinsertion sociale des prévenus, bref, toute personne qui dirait
peut-être quelles sont les difficultés vécues par les acteurs de la
justice pour une justice respectueuse des droits des parties et de la
défense, ainsi que de la personne humaine.

Il me semble donc que l'approche de ces trois journalistes est
unilatérale et n'aurait d'ailleurs pas suscité d'autres réactions en tout
cas pas ici si le ministre n'avait pas prêté à ce type d'initiative une
certaine attention, voire une sympathie que je ne m'explique pas. En
tout cas, je ne vois pas en quoi ce projet sert l'idéal de justice avec
l'exigence de la nuance, du respect des droits des victimes, de la
présomption d'innocence et du principe essentiel dans un Etat de
droit qui veut que la justice pénale ne juge que des auteurs de délit
identifiés et que les peines sont appréciées au regard des
circonstances propres à chaque cause pénale.

Je crains que ce type d'initiative conduise plutôt à une déviance
regrettable imputant des faits criminels à des catégories entières de
population. On procède par généralisation abusive en stigmatisant un
quartier, des catégories d'activités professionnelles ou sociales, bref
toutes méthodes qui ne sont généralement pas le fait de gens ayant
pour préoccupation de servir l'Etat de droit et la démocratie. On a vite
fait de tomber alors dans les extrêmes et la formule détestable du
"tous coupables".

En conséquence, monsieur le ministre, je tente de comprendre les

nagedachtenis van het
slachtoffertje van de tragische
misdaad die daar gepleegd werd.

De minister heeft dat initiatief zijn
steun toegezegd, steun die ik als
immoreel zou bestempelen. Er zijn
andere manieren om de mensen
bewust te maken van de
moeilijkheden waarmee de
actoren van het gerechtelijk
apparaat worden geconfronteerd.

Ik zie niet in hoe dat de justitie ten
goede zou komen, temeer daar
dat initiatief het rechtsbeginsel
volgens hetwelk enkel
welbepaalde en geïdentificeerde
daders van misdrijven worden
berecht, met voeten treedt. Men
stigmatiseert hier geen daders van
misdrijven, maar wel bepaalde
bevolkingsgroepen.

Ik begrijp dan ook niet waarom u
dat initiatief, dat geenszins de
rechtstaat of de justitie ten goede
komt, steunt.

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

motivations de votre appui à cette démarche. Je ne les cerne pas
correctement. Sans doute, me direz-vous, mais il conviendrait
davantage de se démarquer de cette initiative qui ne sert ni la justice,
ni le débat démocratique.

03.03 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik begrijp dat

er vragen worden gesteld over het initiatief. Dat behoort tot de
bevoegdheden van het Parlement. Tegelijk stel ik een groot verschil
vast tussen de vragen van de heer Verherstraeten verwoord door de
heer Van Parys, en die van de heer Maingain.

De heer Maingain alsook de andere leden van de commissie voor de
Justitie nodig ik alvast uit om, vooraleer mij over de tour vragen te
stellen, die eens mee te maken. Het is buitengewoon gemakkelijk om
als parlementslid een aantal beschouwingen ten beste te geven
zonder te weten waarover het gaat.

03.03 Marc Verwilghen, ministre:

Vous n'avez pas fait ce tour, monsieur Maingain. Si cela avait été le
cas, vous ne poseriez pas ces questions aujourd'hui parce que votre
appréciation aurait été différente. Même si, en ce moment encore,
vous prenez des distances par rapport à l'initiative de ces journalistes.

U heeft niet aan die tour
deelgenomen, mijnheer Maingain.
Als u dat wel had gedaan, was uw
beoordeling verschillend geweest
en had u mij niet dezelfde vragen
gesteld.

Mijnheer de voorzitter, ik zal antwoorden op de verschillende vragen
die mij werden gesteld, want dat vind ik noodzakelijk.

Ten eerste, de steun van het ministerie van Justitie bestond uit drie
delen. Er was een eenmalige financiële bijdrage ten belope van
100.000 frank voor de lay-out en de drukkosten van de
desbetreffende brochure. U zult, wanneer u die brochure leest,
kunnen vaststellen wat het initiatief precies inhoudt. Daarin worden
trouwens niet de zaak noch de plaats van de misdaad as such
besproken, maar wel het procédé in algemene termen.

Bovendien wordt de brochure "Justitie in België" die werd uitgegeven
door het ministerie van Justitie, ter beschikking gesteld. Daarin wordt
een overzicht geschetst van wat justitie in België betekent.

Ten slotte werd er een overzichtlijst bezorgd van alle andere
brochures die het departement Justitie uitgeeft, met onder andere de
contactadressen voor het ministerie zelf en de diverse domeinen
waarop de brochures betrekking hebben.

Le soutien du ministère de la
Justice consiste avant tout à
octroyer une subvention unique de
100.000 francs pour les coûts de
mise en page et d'impression de la
brochure, à fournir la brochure sur
la Justice en Belgique et la liste
des autres brochures publiées par
le département.

Deuxièmement, le projet a été mis sur pied après que ses initiateurs
l'aient présenté à mes collaborateurs et à moi-même. La brochure a
également été vérifiée par les magistrats de mon cabinet. La
conférence de presse a eu lieu au palais de justice de Bruxelles avec
le consentement du premier président de la cour d'appel, Mme
Closset-Coppin.

Het project werd opgestart na
eerst te zijn voorgelegd aan mijn
medewerkers en mezelf. De
brochure werd door de
magistraten van mijn kabinet
geverifieerd. De persconferentie
vond wel degelijk plaats in het
Justitiepaleis van Brussel met de
instemming van de voorzitter van
het hof van beroep.

Ten derde, het is niet de bedoeling gelijkaardige projecten in andere
steden op het getouw te zetten. Brussel werd uitgekozen, omdat er
een groot aantal processen heeft plaatsgevonden.

Il n'existe pas de projets similaires
dans d'autres villes. La région de
Bruxelles a été choisie en raison

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Er is geen overleg gepleegd met de burgemeesters, omdat daar voor
de initiatiefnemers geen aanleiding toe was.

de l'importante concentration de
sites.

Les auteurs de cette initiative n'ont
pas estimé nécessaire d'organiser
une concertation préalable avec
les bourgmestres bruxellois.

Le but de ce tour consiste à expliquer à toute association qui le
souhaite, mais surtout aux étudiants de 16 à 18 ans, les différentes
formes de criminalité existantes et surtout la façon dont les autorités
abordent cette criminalité par l'intermédiaire de la justice et de la
police. Il faut préciser les mécanismes et les structures en place. Je
pense par exemple au rôle du juge d'instruction, du parquet. Que
signifie "détention", interner", etc.

Doel van die tour is de
verenigingen en de jongeren aan
te tonen hoe justitie en politie de
diverse vormen van criminaliteit
aanpakken en bijvoorbeeld de
vragen betreffende de rol van een
onderzoeksrechter te
beantwoorden.

Ten zesde, de initiatiefnemers hebben mij gezegd dat ze altijd bereid
zijn tot een gesprek met om het even wie. Wie deze toer wil maken,
kan dat. Vorige week woensdag hebben de initiatiefnemers daarover
een gesprek gehad met de kabinetschef van burgemeester
Thielemans.

Les organisateurs sont ouverts au
dialogue. En outre, ils invitent
quiconque à effectuer la visite. La
semaine passée, ils se sont
entretenus avec le bourgmestre
Thielemans.

L'entretien entre le chef de cabinet du bourgmestre Thielemans et les
initiateurs a été qualifié d'utile. Il est clairement ressorti de cette
réunion qu'il était hors de question que les autobus du "Brussels
crime watch tour" ne soient pas tolérés sur le territoire bruxellois.

Het onderhoud tussen het kabinet
van burgemeester Thielemans en
de initiatiefnemers was nuttig. Er
kan geen sprake van zijn dat de
autobussen van Brussels Crime
Watch Tour niet op het Brussels
grondgebied zouden mogen rijden.

Ten slotte wil ik nog het volgende verklaren. Toen de eerste plannen
van dit project mij werden toegelicht, had ik ook een groot aantal
vragen. De betrokken journalisten hebben mij uitgelegd dat het
absoluut niet hun bedoeling is om Brussel als hoofdstad van de
misdaad te stigmatiseren. Uit hun brochure blijkt dat ze dat niet doen.
Hun voornaamste drijfveer is om gedurende de tour de zaken in een
ruimer kader te kunnen plaatsen. Dat is ook voor hen als journalisten
binnen hun gewone bezigheden niet altijd mogelijk.

In de brochure staat een belangrijk citaat: "Zolang er leven is, zal er
misdaad zijn." De misdaad zal nooit verdwijnen omdat ze van alle
tijden is. De overheid kan en moet er wel alles aan doen om die
misdaad zoveel mogelijk te beperken en te beheersen. Dit project
toont niet alleen de misdaad aan, maar vooral de reactie die erop
volgt. Daarom vind ik het project het proberen waard. De drie
journalisten hebben ondertussen al van acht collega's uit de
geschreven en de audiovisuele media steun gekregen. Ik denk niet
dat zoveel journalisten zich zouden laten lenen voor een project dat
misdaadstimulerend of stigmatiserend werkt. Dat is hun taak niet.

Ik wens te eindigen met een citaat uit Le Soir van een journalist die de
rondrit vorige week heeft meegemaakt.

Le but poursuivi par les
journalistes pendant le
déroulement de "Brussels crime
watch" est de resituer les
événements dans un cadre plus
large. Ils ne cherchent pas à
stigmatiser Bruxelles en la
présentant comme la capitale du
crime. On peut d'ailleurs lire dans
la brochure distribuée aux
participants que tant qu'il y aura de
la vie, il y aura des crimes. En
outre, ce projet ne montre pas
seulement les crimes, mais aussi
et surtout la réaction qu'ils ont
suscitée. C'est la raison pour
laquelle ce projet est très
intéressant et fait l'objet de
commentaires laudatifs de la part
des autres médias.

"Durant plus d'une heure, la journaliste décrit l'appareil judiciaire et
législatif. Une balade parfois intéressante, pas toujours passionnante,
mais en tous cas sans détails morbides; ceux qui y viendraient pour

In een artikel dat hij aan het
initiatief wijdde, schreef een
journalist van Le Soir dat zijn

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

cela s'endormiraient après cinq minutes."

vrouwelijke collega ruim een uur
lang uitlegt hoe het gerechtelijk
apparaat in elkaar zit en de
wetgevende macht functioneert.
Hij vond het een interessante
maar niet altijd even boeiende
rondrit, waarbij alle morbide details
worden geweerd, zodat degenen
die daarop belust zijn al na vijf
minuten zullen indommelen.

03.04 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, bij dergelijke

initiatieven is de grootste zorg dat het pedagogische primeert op het
sensationele. Het is altijd verleidelijk omdat in die dossiers de
sensatie een attractiviteit met zich kan brengen die storend zou
kunnen zijn. In de mate dat het pedagogische aspect primeert, levert
het initiatief geen bezwaren op. Naar mijn aanvoelen moet zeker het
respect voor slachtoffers en familie op de eerste plaats komen. Ik
denk daarbij zeker aan het dossier-Loubna, dat wij samen heel
intensief hebben beleefd. Die familie heeft op een bijzonder waardige
wijze gereageerd. Zij zijn zelf altijd uit de belangstelling willen blijven.
De verantwoordelijke mensen in de politiek en de journalistiek moeten
erop toezien dat dezelfde waardigheid ook bij dergelijke initiatieven
primeert. Ik heb geen gegevens dat het anders zou zijn. Ik heb de tour
ook niet meegemaakt, maar ik wil de minister vragen dat hij erop
toeziet dat daar alleszins rekening mee wordt gehouden.

03.04 Tony Van Parys (CD&V):

L'aspect pédagogique doit
certainement l'emporter sur le
sensationnel. Dans ce cas, nous
pouvons retirer nos objections. Le
principal souci doit être le respect
des victimes et de leur famille,
certainement dans des affaires
telles que celle de Loubna. Ceux
qui ne désirent pas avoir l'attention
des médias ont ce droit.

03.05 Olivier Maingain (PRL FDF MCC): Monsieur le président, je

découvrirai bien entendu le tour pour faire plaisir à M. le ministre,
mais je continue à penser qu'on n'approche pas les problèmes de
justice, de sécurité et du maintien de l'ordre par une sorte de balade
en car, en 1 ou 2 heures, où on prétend traiter des sujets plus
disparates les uns que les autres, surtout si en plus cela s'adresse à
des jeunes. Pourquoi y a-t-il lieu de mêler, au cours de la même
balade, les problèmes de la rue d'Aarschot, ceux du Petit Château,
puis expliquer ce que sont les émeutes à Bruxelles? Comme si on
avait vécu une période insurectionnelle au milieu des années 1990!
Je ne vois pas les liens qui unissent toutes ces affaires. Je conteste
donc le principe même du rapprochement entre des situations qui
doivent être distinguées, traitées séparément et qui méritent plus
qu'une explication donnée dans un car, le temps d'une balade dans
Bruxelles. Je trouve que le sens de la justice et de l'Etat de droit
méritent de la nuance, de la précision et de la rigueur.

03.05 Olivier Maingain (PRL

FDF MCC): Om de minister een
plezier te doen wil ik zo'n tour wel
eens meemaken, maar ik blijf erbij
dat men de problemen van het
gerecht niet veraanschouwelijkt
door middel van een busrit langs
de ramen van de Aarschotstraat,
gevolgd door een ommetje naar
het Klein Kasteeltje om het
"probleem" aldaar uit de doeken te
doen, alsof er tussen die twee
lokaties een verband zou bestaan,
waarna de onlusten in het Brussel
van het midden van de jaren '90
geëvoceerd worden en de situatie
geschilderd wordt alsof er een
opstand uitgebroken was.

Ik betwist het principe zelve van
die volstrekt ongepaste
vergelijkingen. De grondtoon van
ons gerecht en van de rechtsstaat
stelt nuancering, precisie en
rigorisme voorop.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het schrappen van de materie

strafrecht voor de kennis vereist voor het vergelijkend toelatingsexamen tot de gerechtelijke stage"
(nr. 5280)

04 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "la suppression de la matière relative

au droit pénal dans le cadre du concours d'admission au stage judiciaire" (n° 5280)

04.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, deze technische vraag inzake de aanwerving in de
toekomst van jonge juristen voor het parket is, mijns inziens,
belangrijk omdat ze betrekking heeft op het aanzienlijk probleem van
het grote aantal vacatures bij de parketten.

Bij ministerieel besluit van 7 augustus 2001 hebt u de programma's
van het examen beroepsbekwaamheid en van het vergelijkend
examen tot de gerechtelijke stage bekrachtigd. Het valt me op dat het
examenprogramma voor het vergelijkend examen tot de gerechtelijke
stage dat, enerzijds, via de korte stage toegang moet geven tot het
parket en, anderzijds, via de lange stage tot de zittende magistratuur
bestaat uit een schriftelijke proef, in casu het schrijven van een
commentaar bij een vonnis of een arrest. De commentaar moet
gegeven worden, ik citeer, "vanuit het oogpunt van het burgerlijk en
het gerechtelijk recht". Dit betekent dat de proef die toegang moet
geven tot de magistratuur geen toetsing van de kennis het strafrecht
bevat. Het komt erop neer dat men veeleer mensen gaat aantrekken
die gespecialiseerd zijn in het burgerlijk recht en niet in het strafrecht.
Dit zal onvermijdelijk tot gevolg hebben dat de deelnemers aan dit
examen "civilisten" zullen zijn. Zij worden geduwd in de richting van de
lange stage, in de richting van de zittende magistratuur, waardoor de
toegang afgesloten wordt om jonge en bekwame mensen aan te
trekken voor het parket. Dit lijkt me onbegrijpelijk te zijn. We zijn het
er immers allemaal over eens dat de korte stage geactiveerd moet
worden en dat jonge juristen moeten worden aangetrokken die
gespecialiseerd zijn in het strafrecht en in het parket een loopbaan
willen uitbouwen. Door het examen op deze manier te organiseren
doet men de aantrekkingskracht voor het parket totaal teniet. Op deze
manier dreigt een lichting voor het parket verloren te gaan. Ik begrijp
het niet. De behoefte aan parketmagistraten is enorm. Heel wat
vacatures blijven bestaan. Het vergelijkend examen tot de
gerechtelijke stage dat de toegang tot het parket is, zal niet langer het
strafrecht maar alleen het burgerlijk recht toetsen. Ik vrees dat alleen
mensen die niet gespecialiseerd zijn in het strafrecht zich voor het
examen zullen interesseren. Op die manier zullen we geen
kandidaten vinden voor de openstaande plaatsen bij het parket. Ik
herhaal dat ik noch de keuze van de Hoge Raad voor de Justitie noch
de minister begrijp die het examenprogramma heeft bekrachtigd.

04.01 Tony Van Parys (CD&V):

Le concours d'admission au stage
judiciaire a été entériné par voie
d'arrêté ministériel du 7 août 2001.
La matière relative au droit pénal a
été supprimée. Seuls subsistent
encore le droit civil et le droit
judiciaire dans le cadre de ce
concours. Comment peut-on
justifier cette mesure, compte tenu
de l'énorme pénurie au niveau du
personnel des parquets ?

04.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, ik wil beklemtonen dat ik het geen goede zaak vind dat het
strafrecht niet in het examenprogramma werd opgenomen. U zegt de
keuze van de Hoge Raad voor de Justitie en mijn bekrachtiging niet te
kunnen begrijpen. Ik wil de achtergronden uitleggen. U zult merken
dat ik geen keuze had.

Artikel 259bis, 9, paragraaf 3 van het Gerechtelijk Wetboek handelt
over de rol van de minister bij de examenprogramma's voor de
magistratuur. Dit artikel stelt zeer duidelijk dat de enige taak van de
minister de bekrachtiging of de niet-bekrachtiging is. Het is het een of
het ander.

04.02 Marc Verwilghen, ministre:

La suppression du droit pénal en
tant que matière d'examen me
paraît être une très mauvaise
décision. Je le dis sans ambages.
Il faut savoir que c'est le Conseil
supérieur qui établit le programme
du concours. Ensuite, le ministre
n'a plus qu'à entériner la
procédure. La raison pour laquelle
le Conseil supérieur a supprimé la
matière d'examen relative au droit

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het examenprogramma wordt opgesteld door de Hoge Raad voor de
Justitie. Ik gis nog steeds naar de reden waarom het strafrecht daar
niet in werd opgenomen. De enige die daarover tekst en uitleg kan
verschaffen is de Hoge Raad voor de Justitie zelf. U weet dat u nog
steeds een controletaak hebt ten overstaan van de Hoge Raad.

Voor een goed begrip van wat er gebeurd is, moet ik u de
achtergronden in detail schetsen. Ik zal dan ook een overzicht geven
met een aantal datums. Op 12 juli 2001, in volle vakantieperiode voor
het gerecht maar niet voor de politiek, stuurde de Hoge Raad voor de
Justitie mij het examenprogramma voor de magistratuur 2001-2002
met het verzoek het te bekrachtigen en het bekend te maken in het
Belgisch Staatsblad van 18 september 2001. Op die dag had de Hoge
Raad voor de Justitie de oproep tot de kandidaten gepland. Dan kon
op 1 december 2001 de schriftelijke proef van het examen
beroepsbekwaamheid plaatsvinden. Dat was het startpunt. Concreet
betekent dit dat de door de Hoge Raad uitgewerkte timing mij voor
een voldongen feit heeft geplaatst. Een bekrachtigingsbesluit dient
immers voor advies te worden voorgelegd aan de Raad van State.
Gelet op het late tijdstip, was er geen Ministerraad meer die het
advies van de Raad van State in één maand kon vragen. Hierdoor
moest het advies van de Raad van State bij hoogdringendheid worden
gevraagd, dus in drie dagen, dit met alle risico's van dien. Door de
voorgestelde examenprogramma's zonder meer te bekrachtigen, kon
de door de Hoge Raad voorziene timing worden aangehouden. Het
was dus enigszins een kwestie van kiezen tussen pest en cholera.

Ik heb reeds gezegd dat ik het geen goede zaak vind dat het
strafrecht is weggelaten. Gesteld echter dat ik om die reden zou
hebben geweigerd het examenprogramma te bekrachtigen, dan zou
dit betekend hebben dat ik de Hoge Raad voor de Justitie moest
verzoeken om zijn standpunt terzake te herzien en de
examenprogramma's dienovereenkomstig aan te passen. De
Verenigde benoemings- en aanwijzingscommissie zou dan in volle
vakantieperiode hebben moeten samenkomen om zich over die vraag
te buigen. Intussen moest ik echter ook rekening houden met artikel
186bis van het gerechtelijk wetboek met betrekking tot de schorsing
van de termijnen, dit juist op verzoek van de Hoge Raad om te
beletten dat in volle vakantieperiode een algemene vergadering zou
moeten worden samengeroepen. Men slaagt er dan immers niet in
om genoeg mensen te mobiliseren om in aantal te zijn. In het beste
geval zou de Verenigde benoemings- en aanwijzingscommissie zich
eind augustus of begin september over die vraag hebben kunnen
buigen. Stel dat ze bij haar standpunt bleef en ik vervolgens, om uit de
impasse te raken, toch maar tot bekrachtiging zou zijn overgegaan,
dan zou mijn optreden niet alleen een maat voor niets zijn geweest,
daarenboven zouden er dan in 2001 geen magistratenexamens van
start hebben kunnen gaan met alle gevolgen daaraan verbonden. Stel
dat men instemde met mijn opmerking en besloot om het programma
aan te passen, dan zou die aanpassing door de algemene
vergadering moeten worden goedgekeurd. Er zou dan ten vroegste in
oktober of november 2001 - wat erg optimistisch is aangezien ik
intussen heb vastgesteld hoeveel tijd het vergt om de algemene
vergadering bijeen te roepen - tot bekrachtiging kunnen worden
overgegaan. Ook dit zou als gevolg hebben dat er geen
magistratenexamens in 2001 zouden kunnen worden gehouden. Ik
zat dus in beide situaties muurvast. De les die we daaruit moeten

pénal n'apparaît pas clairement.
Sans mon accord, les examens ne
pourraient pas avoir lieu cette
année. Bref, on m'a pour ainsi dire
placé le dos au mur.
Le calendrier imposé par le
Conseil supérieur était en effet tel
que je me suis trouvé devant le fait
accompli

: le programme du

concours m'est parvenu le 12
juillet, en pleines vacances
judiciaires, avec la demande de le
faire publier, après l'avoir ratifié,
au Moniteur belge le 18 septembre
2001, sachant que le Conseil
supérieur avait programmé l'appel
aux candidats avant cette date et
qu'il avait fixé l'examen écrit au 1

décembre 2001.
En raison de ce calendrier, il fallait
demander d'urgence l'avis du
Conseil d'Etat avec tous les
risques qui en découlent.

Je déplore que le droit pénal ait
été retranché des matières du
concours d'admission au stage
judiciaire, mais si je n'avais pas
entériné le programme d'examen
pour ce motif, plus aucun examen
n'aurait pu avoir lieu en 2001. En
effet, les commissions mixtes de
nomination et de désignation
auraient alors dû se réunir en
pleine période de vacances, ce qui
n'aurait pas été possible en raison
de la suspension des délais
prévue à l'article 186bis du Code
judiciaire. Elles n'auraient eu
l'occasion de se pencher sur ce
dossier que fin août ou début
septembre. Que ce soit dans
l'hypothèse où la commission
serait restée sur sa position ou
dans celle où le programme aurait
été adapté, les examens
n'auraient plus pu être organisés
en 2001.

L'enseignement que nous en
tirons est qu'une concertation
devrait permettre d'éviter ce type
de situations. En ma qualité de
ministre, je n'avais pas le choix: je
ne pouvais empêcher la tenue de
ces examens. J'espère ne plus
être placé devant ce genre de
situations à l'avenir. En tout cas, je

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

trekken is dat er voorafgaand overleg zou moeten zijn om dit soort
situaties te verhinderen. Er zijn mechanismen die daarvoor kunnen
worden aangesproken. Ik meen dat het hier om een vergetelheid
moet gaan. Als minister van Justitie had ik echter geen enkele andere
keuze. Ik kon op geen enkele manier verantwoorden dat het examen
dat gepland was voor december 2001niet zou kunnen doorgaan, dit
met alle daaraan verbonden gevolgen voor zowel de korte als de
lange stage. Ik herhaal echter nogmaals dat het te betreuren blijft dat
de kennis van het strafrecht niet in het pakket zit. Ik meen dat de
Hoge Raad er alles aan zal doen om dit euvel in de kortst mogelijke
tijd weg te werken. Tot daar de achtergronden die kunnen verklaren
waarom ik deze houding heb aangenomen.

Dit is de achtergrond die misschien verklaart waarom ik deze houding
heb aangenomen, maar wees ervan overtuigd "que ce n'était pas de
tout coeur". Ik heb alleen indachtig de goede werking van justitie
gemeend toch mijn goedkeuring en bekrachtiging te moeten geven,
eigenlijk om erger te voorkomen.

n'ai pas donné mon assentiment
en étant animé d'une conviction
absolue.

04.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, over één zaak

zijn wij het alleszins eens, met name dat het geen goede zaak is dat
de materie strafrecht werd weggelaten.

Dit is een enorm probleem en deze bekrachtiging had nooit mogen
gebeuren, wetende met hoeveel vacatures de parketten worden
geconfronteerd. De belangrijkste sluis tot toegang hiervoor is precies
dat examen. Thans sluit men de penalisten uit, waardoor men een
generatie jonge juristen zal verliezen. Maakten de consequenties
hiervan het dan niet mogelijk om bij de Hoge Raad aan te dringen op
een spoedige ontvangst van de examenprogramma's, te meer daar
het toen reeds begin juli was en alles nog moest worden
georganiseerd. Bovendien moest er slechts een kleine wijziging
worden aangebracht aan de tekst van het ministerieel besluit. De
passage "het opstellen van een beknopte samenvatting dit alles zowel
vanuit het oogpunt van het burgerlijke recht als van het gerechtelijk
recht" had moeten worden "...vanuit het burgerlijk recht, vanuit het
strafrecht en vanuit het gerechtelijk recht". Hiermee was het probleem
toch opgelost. Het ware toch de moeite waard geweest om
daaromtrent de Hoge Raad aan te zetten tot meer spoed, zodat de
minister de tijd had om het besluit te bekrachtigen, althans in een
behoorlijke vorm.

Mijnheer de minister, u moet toch inzien wat de consequenties
hiervan zullen zijn. Ik herhaal dat het een enorm probleem zal
scheppen omdat wij een lichting jonge juristen zullen verliezen voor
de vacatures bij de parketten. Dat kunnen wij ons niet veroorloven.
Hoe zal men trouwens in de toekomst de vacatures bij het parket
verklaren wanneer er een examen wordt georganiseerd waarvan
gespecialiseerde juristen in het strafrecht worden uitgesloten?

De gevolgen hiervan zijn dermate erg dat er volgens mij geen enkele
reden bestond om niet aan de Hoge Raad te zeggen dat de
bekrachtiging van een dergelijk besluit onmogelijk was. Ik weet niet
precies wanneer de laatste Ministerraad plaatsvond, maar wellicht
was dat op het einde van de maand juli. Welnu, deze aangelegenheid
was van die aard dat zij een dringende samenkomst rechtvaardigde.
Dat ware wel de moeite waard geweest.

04.03 Tony Van Parys (CD&V):

Dans ce dossier, nous sommes
par conséquent d'accord sur le
fond. J'estime que le ministre
n'aurait jamais dû accorder sa
sanction. C'est une levée entière
de jeunes pénalistes qui seront
perdus pour les parquets à la suite
de cet arrêté ministériel. Cette
situation est grave, tellement grave
que le ministre n'aurait jamais dû
se laisser influencer.

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.04 Minister Marc Verwilghen: Collega Van Parys, ik kan uw

redenering best volgen en ik ben het volkomen met u eens dat de
materie strafrecht moest blijven deel uitmaken van het vergelijkend
toelatingsexamen tot de gerechtelijke stage, maar ik vrees dat u de
zaak te negatief voorstelt.

Artikel 259 hebben wij samen opgesteld, in uitvoering van het
Octopusakkoord. Dat herinnert u zich wellicht. Welnu, wij - wie het
ook is - moeten toegeven dat door alleen het woord bekrachtiging in
de wet te behouden, de minister eigenlijk voor een voldongen feit kan
worden geplaatst, zoals in het geval dat ons thans bezighoudt. Dat is
een eerste vaststelling. Willen wij daaraan sleutelen, dan zal een en
ander moeten worden rechtgezet. Wij zullen trouwens tot
rechtzettingen moeten overgaan. Het voorontwerp is reeds klaar en
het moet aan de ministerraad worden voorgelegd.

Voorts, mijnheer Van Parys, zal dit probleem geen weerslag hebben
op een hele generatie juristen, maar slechts op een lichting juristen. U
mag de zaken dus niet te zwartgallig voorstellen in die zin dat met
betrekking tot de nieuwe kandidaturen voor het examen, voldoende
kandidaten zich inschrijven. Bovendien, wees ervan overtuigd dat
degenen die deelnemen aan dit examen de intentie hebben te slagen.
Ze nemen er niet uitsluitend aan deel met een specialisatiesyndroom.
Dat is trouwens niet de opvatting die aan dit examen wordt
voorbehouden. Zelfs rekening houdend met het onderscheid tussen
de korte stage die vanzelfsprekend strafrechtelijk is georiënteerd en
de lange stage die dat niet is, stel ik vaak vast dat zij die de lange
stage afleggen nadien toch toegang zoeken tot het strafrecht en bij
het parket terechtkomen, hoewel zij een meer burgerlijke of meer
zetelgerichte opleiding genoten.

Het is goed dat u de aandacht vestigde op het knelpunt, met name
artikel 259, 9°bis.

Wij moeten daar lessen uit durven trekken. Ik ben ervan overtuigd dat
indien ik had beslist om niet tot bekrachtiging over te gaan, met het
gewijzigde artikel 186 ondertussen, de Hoge Raad ongetwijfeld zich
daarachter zou verschuilen. Zij heeft dat gevraagd omdat zij in de
technische onmogelijkheid verkeert om van 15 juli tot 15 augustus
een algemene vergadering te houden. Op dat ogenblik zou er geen
lichting 2001 zijn geweest en dat zou nog slechter zijn geweest.
Daarom heb ik gezegd dat ik de keuze had tussen de pest en de
cholera, hoe slecht dat ook kan klinken.

04.04 Marc Verwilghen, ministre:

Une conséquence de l'article 259
résultant des accords octopartites
est que le ministre est parfois tenu
d'accorder sa sanction contre sa
propre volonté. Un travail de
réparation s'annonce par
conséquent.
M. Van Parys brosse toutefois un
tableau trop sombre de la
situation. Sans sanction, la
situation aurait encore été plus
délicate encore et il n'y aurait pas
eu d'examen en 2001.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "het penitentiair verlof van

Murat Kaplan" (nr. 5371)

05 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le congé pénitentiaire de Murat

Kaplan" (n° 5371)

05.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik was verrast door het bericht in de pers dat de commissie
voor de Voorwaardelijke Invrijheidstelling akte had genomen van een
positief rapport van de diensten van het gevangeniswezen betreffende
de persoon Murat Kaplan. Die zou ondertussen penitentiair verlof
krijgen en zijn geplaatst in een zogenaamd semi-detentiesysteem.

05.01 Tony Van Parys (CD&V):

La semaine dernière, la
commission des Libérations
conditionnelles a pris acte d'un
rapport pénitentiaire favorable.
Après avoir été condamné à une

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Met andere woorden, Murat Kaplan zou op dit ogenblik penitentiair
verlof krijgen, naar ik vermoed in een systeem van halve vrijheid of
semi-detentie, maar bovendien zou de administratie van het
gevangeniswezen positief geadviseerd hebben over de
voorwaardelijke invrijheidstelling van deze man.

Het hoeft niet veel betoog dat de heer Kaplan iemand is die risico's
inhoudt als hij in de maatschappij evolueert. Het verleden heeft dat
wel aangetoond, met name door de menigvuldige zware
veroordelingen die hij heeft opgelopen en de reputatie als de keizer
der ontsnappingen die hij heeft gekregen. Zowel ikzelf als anderen
vragen zich af hoe het in godsnaam mogelijk is dat men nu nog niet
heeft ingezien dat men zulke mensen niet in voorlopige vrijheid kan
stellen, maar hen ook geen penitentiair verlof kan verschaffen? De
commissie voor de Voorwaardelijke Invrijheidstelling zal beslissen,
maar de diensten onder de bevoegdheid van de minister van Justitie
geven een positief rapport en klaarblijkelijk wordt penitentiair verlof
toegestaan. Dit lijkt mij geenszins te verantwoorden. Mijnheer de
minister, hoe kan men verantwoorden dat Murat Kaplan penitentiair
verlof wordt toegekend? Hoe kan men bij de administratie van het
gevangeniswezen verantwoorden dat men de poort opent voor een
eventuele voorwaardelijke invrijheidstelling van Murat Kaplan,
wetende dat het huidige penitentiaire verlof misschien reeds zal
vooruitlopen op de voorwaardelijke invrijheidstelling. Zijn reputatie laat
ons met enige waarschijnlijkheid veronderstellen dat die
invrijheidstelling door Murat Kaplan zelf in handen zal worden
genomen. Hij zal er minstens de gelegenheid toe hebben gekregen.

peine de 13 ans de prison, Murat
Kaplan bénéficie, en
conséquence, d'un congé
pénitentiaire et se voit placé sous
un régime de semi-détention.

Cette mesure est-elle indiquée
dans le cas de Kaplan ? Le risque
de récidive ou de fuite n'est-il pas
trop élevé ? Sur quels éléments le
rapport se fonde-t-il ? S'agit-il
d'une étape vers une véritable
libération conditionnelle avec tous
les dangers y afférents ?

05.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, collega Van

Parys, het gaat om een individueel dossier en daarover spreek ik mij
niet uit, zoals u weet. Sta mij toe een aantal zaken te situeren in de
algemene context. Penitentiair verlof wordt niet toegestaan door de
commissie voor de Voorwaardelijke Invrijheidstelling, maar gebeurt op
advies van de gevangenisdirectie. Er is een tussenkomst van de
dienst individuele geschillen en dan wordt een beslissing genomen.

Ik heb reeds meermaals kunnen vaststellen dat de commissie voor
Voorwaardelijke Invrijheidsstelling verklaart dat er geen reden is om
op het verzoek tot voorwaardelijke invrijheidsstelling in te gaan, maar
wel op een penitentiair verlof, iets wat trouwens hoegenaamd niet tot
haar bevoegdheid behoort. Er wordt dan echter een soort
aanraadformule toegepast om iemand penitentiair verlof te geven en
nadien na te gaan of hij voor een voorwaardelijke invrijheidsstelling in
aanmerking komt. In individuele dossiers moet dit met de grootste
zorg en omzichtigheid worden benaderd. De persberichten terzake
gaven een onjuiste weergave van de beslissing die ooit door een
commissie voor de Voorwaardelijke Invrijheidsstelling werd genomen.
Zij heeft in dit individueel geval een negatief advies uitgesproken,
alleen werd daarop de formule van raadgeving toegepast. Het blijft
een individueel dossier. Ik zal er dus niet verder op ingaan. De
berichtgeving dienaangaande is echter niet in de juiste context
weergegeven. Uiteraard moet elk individueel geval in deze de
maximale aandacht krijgen.

05.02 Marc Verwilghen, ministre:

Cette question me surprend. Il
n'appartient pas à la commission
de Libération conditionnelle de
prendre une décision en matière
de congé pénitentiaire ou de
"semi-détention". Je constate
néanmoins que certaines
commissions rendent de tels
"avis," même lorsqu'elles ne sont
pas compétentes. Les décisions
concernant les congés
pénitentiaires sont prises par la
direction de l'établissement et par
le service des litiges individuels.

Pour le surplus, je ne m'exprime
pas publiquement sur des dossiers
individuels.

Je tiens à souligner l'inexactitude
des informations relatives à ce
dossier.

05.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, het individuele

geval gaat verder dan het individu. De samenleving, de man in de
straat maakt zich zorgen over het feit dat iemand met een dergelijk
verleden en een dergelijke reputatie penitentiair verlof krijgt. De

05.03 Tony Van Parys (CD&V):

Cette question dépasse ce dossier
particulier. La population est
inquiète. Le ministre ne dément

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister ontkent niet dat Murat Kaplan penitentiair verlof krijgt en hij
bevestigt bovendien dat de beslissing tot penitentiair verlof geen
beslissing van de onafhankelijke commissie voor de Voorwaardelijke
Invrijheidsstelling is, maar een beslissing van de administratie van
Justitie onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie.

Ik protesteer formeel tegen het feit dat in dit individuele geval
penitentiair verlof wordt verleend aan iemand die enorme risico's voor
de omgeving met zich brengt en waarvan het risico reëel is dat hij zich
aan het gedeelte van de straf dat hem nog rest zal onttrekken. Dit is
maatschappelijk onaanvaardbaar. Dit tast fundamenteel het
vertrouwen van de burgers in Justitie aan. Wij hebben destijds samen
het dossier van een ander berucht individueel dossier bestudeerd en
geanalyseerd en toen vastgesteld tot wat een en ander aanleiding kan
geven. Het kaliber van dit individueel dossier is te vergelijken met het
kaliber van andere individuele dossiers die aanleiding hebben
gegeven tot gruwelijke feiten.

pas les informations selon
lesquelles Kaplan se voit octroyer
un congé pénitentiaire. En
l'occurrence, sa responsabilité est
engagée. Cette mesure est
socialement inacceptable. Le profil
criminel de Kaplan est tel qu'il
ravive le souvenir d'autres
criminels qui ont abusé de leur
liberté aux dépens de femmes et
d'enfants.

05.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer Van Parys, ik heb een

algemeen antwoord gegeven, maar ik kan niet toestaan dat mij
woorden in de mond worden gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ten
eerste, is dit een individueel dossier en daarover zal ik mij niet
uitspreken. Ten tweede, ik heb niet gezegd dat penitentiair verlof aan
de betrokkene is toegestaan. Dat moet duidelijk zijn.

05.04 Marc Verwilghen, ministre:

Je ne tolère pas que l'on
m'attribue la paternité de
déclarations que je n'ai pas faites.
Je n'ai jamais dit que le congé
pénitentiaire avait été accordé à
Kaplan. En outre, il s'agit d'un
dossier individuel.

De voorzitter: Het is misschien ook mijn fout. Ik neem pas nu kennis van de manier waarop de vraag wordt
gesteld. Ik heb aan de diensten gevraagd om duidelijk af te bakenen op welke wijze wij in deze commissie
met betrekking tot bij naam genoemde personen al of niet vragen kunnen laten stellen. Dat u de vraag stelt
in het kader van bepaalde categorieën is natuurlijk altijd mogelijk, maar dat is nog iets anders dan een
persoon met naam en toenaam noemen. Dat probleem zou moeten kunnen worden opgevangen. De
diensten zullen mij een nota bezorgen die ik aan de leden van de commissie zal bezorgen zodat terzake
geen misverstanden zouden ontstaan.

Les services nous transmettront une note concernant les accords sur le traitement des dossiers individuels.

05.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, uw terechte

theoretische beschouwing is natuurlijk achterhaald. Er werd in dit
Parlement de laatste jaren immers tientallen keren over individuele
dossiers gesproken. Er is een parlementaire onderzoekscommissie
over een individueel dossier, iedereen bekend, geweest.

Daarover moeten we niet schijnheilig doen. Dit dossier overstijgt het
individuele belang van de betrokkene. Het gaat hier over de reactie
van de samenleving op deze zaak. De minister beweert dat hij niet
heeft gezegd dat Murat Kaplan penitentiair verlof heeft gekregen,
maar hij heeft ook het tegendeel niet gezegd. Als hij dat wel had
gedaan had hij ons iets geruster kunnen stellen. Nu blijf ik evenwel bij
mijn standpunt.

05.05 Tony Van Parys (CD&V):

Ce dossier individuel dépasse
l'intérêt particulier. Le ministre n'a
pas davantage démenti que
l'intéressé bénéficiait d'un congé
pénitentiaire.

De voorzitter: Op basis van de nota zullen wij later van gedachten kunnen wisselen over de benadering
van soortgelijke vragen.

Sur la base de la note, nous poursuivrons la discussion sur l'approche de notre commission dans ce type
de dossiers.

Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

06 Vraag van de heer Tony Van Parys aan de minister van Justitie over "een scenario eind 1997 om

het X1-verhaal de wereld in te sturen en de commissie Dutroux te misleiden" (nr. 5372)

06 Question de M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur "le scénario élaboré fin 1997 visant à

publier l'histoire de X1 et à mener la commission Dutroux sur une fausse piste" (n° 5372)

06.01 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, naar aanleiding van een persbericht vorige week rijzen een
aantal fundamentele vragen over het tot stand komen van het X1-
verhaal enerzijds en de publicatie van dit verhaal anderzijds. Het
persbericht is hallucinant. Men spreekt zeer precies over een
vergadering op 23 december 1997 ten huize van ene dokter Pinon,
een naam die ons bekend is, want in de onderzoekscommissie
Bende-bis werden vele maanden aan het dossier Pinon besteed.

Op deze vergadering op 23 december 1997 zou een aantal speurders
verslag over de stand van het onderzoek van de X-dossiers hebben
uitgebracht. De aanwezige speurders zouden onder meer de heren
Toussin, De Baets en Bille zijn geweest. Zij deden verslag aan een
aantal journalisten, in aanwezigheid van derden, onder wie uiteraard
de gastheer, de heer Pinon, en verder een op dat ogenblik gewezen
lid van de commissie-Dutroux, de heer Moureaux en een aantal
anderen die ik nu niet specificeer.

Volgens het persbericht paste deze vergadering in een scenario om
het X1-verhaal op zijn minst te publiceren, met onder meer als
achterliggende bedoeling het gerechtelijk en parlementair onderzoek
te beïnvloeden. Volgens het persbericht vonden er zelfs meerdere van
dergelijke vergaderingen plaats, waar bovendien de speurders de
gegevens van die derden aan de bevindingen uit het onderzoek
hebben getoetst.

Dit is een ongelooflijk verhaal. Ik deel het u mede zoals ik het heb
vernomen. Als dit verhaal wordt bewaarheid, tart het alle verbeelding.
Daarom heb ik een aantal vragen voor de minister.

Ten eerste, zijn de gerechtelijke autoriteiten in Luik en Neufchâteau
op de hoogte van dergelijke bijeenkomsten en/of dergelijke
scenario's? Heeft men dit onderzocht en welke initiatieven zal men
desgevallend nemen op het disciplinaire of het gerechtelijke vlak om
te onderzoeken of deze berichten een grond van waarheid bezitten?
Mijnheer de minister, uzelf noch iemand van de hier aanwezige leden
zou kunnen leven met de gedachte dat het gerechtelijk of het
parlementair onderzoek is beïnvloed en misleid door dergelijke
bijeenkomsten.

Het parlementair onderzoek had misleid kunnen worden of er zou een
intentie tot manipulatie kunnen zijn geweest door het organiseren van
dergelijke bijeenkomsten in aanwezigheid van speurders en van
andere mensen.

Een tweede vraag dan. Indien het bericht juist is - een aantal dingen
hangt natuurlijk af van uw antwoord - is er ongetwijfeld sprake van
een heel manifeste schending van het geheim van het onderzoek. Het
gaat zelfs zo ver dat men niet alleen lekken organiseert, maar dat
men verslag uitbrengt over het onderzoek, waarbij stukken van het
dossier gewoon circuleren. Zult u, naar aanleiding van deze berichten,

06.01 Tony Van Parys (CD&V):

Selon la presse, il aurait été
convenu, le 23 décembre 1997, au
domicile du docteur André Pinon,
de procéder à la publication du
récit X1. Un ex-membre de la
commission Dutroux et des
enquêteurs étaient présents à
cette réunion au cours de laquelle
des données du dossier de
Neufchâteau ont également été
communiquées.

Ce scénario est-il connu à Liège
ou à Neufchâteau? Comment les
autorités judiciaires ont-elles
réagi? A-t-on ouvert une enquête,
disciplinaire ou autre?

Dans leurs rapports, les parquets
se sont-ils prononcés sur la
crédibilité des déclarations de X1?
Y a-t-il des similitudes avec les
récits relatifs au tueurs du Brabant
wallon concernant des partouzes
impliquant des personnalités en
vue?

Est-il exact qu'un enquêteur qui a
assisté à cette réunion fait l'objet
d'une enquête? Une enquête est-
elle ouverte à propos des
informations du dossier de
Neufchâteau qui ont été rendues
publiques? Le communiqué était
très concret et peut dès lors être
vérifié.

Le 29 juin 2000, le collège des
procureurs généraux a décidé
qu'aucun nouveau contrôle ne
serait effectué quant aux
déclarations de X1. Je me
souviens qu'en octobre 1998, les
autorités judiciaires avaient déjà
indiqué qu'après vérification, les
déclarations de X1 devaient être
considérées comme n'étant pas
dignes de foi. Je cite une réponse
que j'ai fournie dans cette enceinte
lorsque j'étais ministre de la

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een onderzoek instellen? Dergelijk onderzoek kan vrij makkelijk de
inhoud van het bericht toetsen. Het bericht is heel concreet. Men zegt
dat op 23 december 1997 deze bijeenkomst heeft plaatsgevonden en
ten huize van wie. Plaats en datum staan vast, de aanwezigen staan
vast en het doel van de bijeenkomst staat vast, volgens het bericht.
Dat is perfect toetsbaar. Zult u bevelen een onderzoek in te stellen
naar deze of andere bijeenkomsten die zouden hebben
plaatsgevonden, niet het minst om na te gaan of het geheim van het
onderzoek terzake werd geschonden?

De derde vraag sluit aan bij eerdere vragen die ik u stelde en de
informatie die u mij destijds hebt bezorgd. U hebt mij op 4 juli 2000
naar aanleiding van een mondelinge vraag gezegd dat er op 29 juni
2000 een vergadering van het College van procureurs-generaal is
geweest, waarop werd beslist dat geen nieuwe controle zou worden
gevoerd inzake de verklaringen van X1. U hebt toen gezegd dat de
procureurs en de procureurs-generaal die bij het onderzoek zijn
betrokken alleen maar de eerdere verslagen van de procureurs
konden bevestigen. Die eerdere verslagen wezen er op dat de
verklaringen van X1 totaal ongeloofwaardig waren. Toen ik in de
vorige legislatuur zelf de verantwoordelijkheid over het departement
uitoefende, had ik de gelegenheid te antwoorden op vragen van u,
van de heer Lozie en van andere collega's. Op dat ogenblik bleek
daaruit dat de verificaties inzake de verklaringen van X1 heel duidelijk
volgens de gerechtelijke autoriteiten leidden tot de conclusie dat de
verklaringen van X1 totaal ongeloofwaardig en onmogelijk waren. Ik
citeer het antwoord dat ik u heb verstrekt in oktober 1998:

Justice.

"Les devoirs de vérification, les auditions et les constatations
effectuées ont démontré, toujours selon les autorités judiciaires, que
bon nombre des faits énoncés par Régina Louf sont impossibles,
invraisemblables, invérifiables et contradictoires. Les enquêteurs ont
constaté qu'il n'y a pas de concordance entre les faits, l'époque, les
lieux, les auteurs et les victimes citées par X1."

Volgens dit in het Frans
opgemaakte rapport heeft nader
onderzoek aangetoond dat de
door Régina Louf aangehaalde
feiten oncontroleerbaar en zijn en
de genoemde feiten, data,
plaatsen en slachtoffers niet
overeenkomen.

Op dat ogenblik wezen de verslagen van de parketten en van de
parketten-generaal op de totale ongeloofwaardigheid van het verhaal.
Het College van 29 juni 2000 heeft dit althans indien ik u goed heb
begrepen bevestigd, in die zin dat werd gesteld dat het geen zin had
het opnieuw te controleren, omdat er geen reden was om af te wijken
van deze verslagen.

Mijn vraag is dan ook of er op dit ogenblik verslagen voorhanden zijn
vanwege de parketten of de parketten-generaal waarin dit standpunt
wordt tegengesproken of, integendeel, bestaan er nieuwe
documenten waaruit blijkt dat het X1-verhaal toch enige
geloofwaardigheid zou krijgen?
Mijnheer de minister, ik stel deze vraag omdat naar mijn aanvoelen de
minister van Justitie in deze uitsluitsel moet geven. Ik ben van mening
dat de maatschappelijke discussie moet worden gezuiverd, zoals ze
trouwens ook gezuiverd is geweest omtrent het fameuze dossier-
Pinon naar aanleiding van de parlementaire onderzoekscommissie.
Daarover werden gedurende weken en maanden hoorzittingen
georganiseerd tot wanneer de pers ons verweet dat we daar veel te
ver in gingen en tot wanneer, heel recent, de regering en de minister
van Justitie ten aanzien van het boek van Jean Nicolas en van

(En néerlandais) Manifestement,
le collège des procureurs
généraux du 29 juin 2000 a
reconfirmé cette conclusion.
Dispose-t-on actuellement de
rapports de parquets ou de
parquets généraux contredisant ou
au contraire confirmant cette
conclusion et donnant du même
coup une certaine crédibilité aux
déclarations de X1 ? Je vous pose
cette question parce que c'est au
ministre que vous êtes qu'il
incombe de nous éclairer
définitivement sur ce point. Il est
crucial de faire toute la lumière sur
ce chapitre, comme on l'a fait dans
le dossier Pinon. En outre, je
voudrais savoir si, oui ou non, une
réunion de ce type a eu lieu et si
vous comptez

prendre des

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Lavachery" zeer duidelijk hebben gezegd zo ver te zullen gaan door
zelfs klacht in te dienen tegen de auteurs van het boek, omdat
bepaalde belangen terzake werden geschaad en het verhaal in feite
totaal ongeloofwaardig is.

Mijnheer de minister, de bedoeling van de vraag is ten eerste,
uitsluitsel te krijgen omtrent de geloofwaardigheid van deze verhalen,
die vermoedelijk enig parallellisme vertonen met het dossier-Pinon
van destijds.

Ten tweede, te vernemen of er effectief vergaderingen zijn geweest
en, indien dergelijke vergaderingen hebben plaatsgehad die de
bedoeling hadden om verslag uit te brengen over een onderzoek,
desgevallend in het kader van een publicatie, of men hiertegen
daadwerkelijk al dan niet zal optreden.

Mijn bijkomende vraag - en ik verontschuldig mij omdat ik ze niet in
mijn schriftelijke vraag heb gesteld - is enigszins de "pendant" en
houdt verband met de achtergrond van gegevens die u hebt vermeld.
Op 5 augustus 1999 heeft er een vergadering plaatsgehad tussen
uzelf en de toenmalige generaal van de rijkswacht, tijdens dewelke de
zaak De Baets en Bille ter sprake is genomen. In het verslag van deze
vergadering, in het Frans gesteld, werd op het einde het volgende
gesteld: "Il faut débloquer le dossier très vite" il s'agit du dossier De
Baets, Bille et 3

SRC "dans un sens ou dans l'autre. Il est important

de confier la 3

SRC à l'homme ad hoc, quel que soit son service

d'origine. D'une manière générale, il faut mettre de l'ordre à l'échelon
du commandant du district de Bruxelles et mettre en place des gens
forts pour régler le problème de la BSR."

Graag vernam ik van de minister van Justitie wat de zin was van zijn
tussenkomst in dit heel concrete en individuele dossier en van de
maatregelen die moesten worden genomen ten aanzien van de
B.O.B. van Brussel en meer bepaald de districtscommandant van de
rijkswacht van Brussel. In hoeverre kan een minister van Justitie in
dergelijke mate tussenkomen ten aanzien van de hiërarchie van de
rijkswacht wetende dat dit dossier evident ook een heel specifieke
relatie heeft tot de enquêteurs waarvan daarnet sprake?

mesures dans l'hypothèse où elle
a bien eu lieu ?

Le 5 août 1999, le ministre et le
général de la gendarmerie en
fonction à l'époque se sont
rencontrés. Ils ont abordé le
dossier Debaets et Bille.

Tijdens die vergadering die u
blijkbaar op 5 augustus 1999 met
de generaal van de rijkswacht had,
zou beslist zijn het dossier van de
zaak Debaets-Bille-3

afdeling

crimineel onderzoek aan een met
die zaak belast prominent figuur
toe te vertrouwen, orde op zaken
te stellen op het niveau van de
districtscommandant te Brussel en
sterke figuren te vinden die in
staat zijn het probleem bij de BOB
op te lossen.

Comment le ministre explique-t-il
son intervention dans un dossier
individuel et son comportement à
l'égard du commandant de district
de la gendarmerie de Bruxelles ?
Comment est-il possible qu'un
ministre intervienne de cette
manière dans la hiérarchie de la
gendarmerie ?

06.02 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, ik zal eerst

de laatste vraag van de heer Van Parys beantwoorden. Ik weet niet op
wat u doelt, mijnheer Van Parys. Kunt u mij dat verslag bezorgen? Ik
kan daar niet op antwoorden. Ik zou bij God niet weten in welke
context dit is opgesteld. Ik weet niet wie de opdracht heeft gegeven
voor een dergelijk verslag, noch waarom of ten gevolge van wat het is
opgesteld. Met de beste wil van de wereld kan ik u daarop niet
antwoorden. Het enige wat ik zeer vreemd vind is dat u mij een reeks
vragen stelt waarbij u verwijst naar een document van 1999. Vandaag
in 2001 vraagt u mij hierover uitleg. Als het document al zo lang
bestaat zult u het wel al enige tijd in uw bezit hebben. Als u het nog
maar pas hebt gekregen, zou ik er graag kennis van nemen om na te
gaan welk standpunt moet worden ingenomen.

Mijnheer de voorzitter, in verband met de drie eerste vragen heb ik
contact opgenomen met het parket te Neufchâteau, alsook met het
parket-generaal te Brussel. Mijn antwoord op de eerste vraag is
gebaseerd op de informatie die mij via het geëigende kanaal werd

06.02 Marc Verwilghen, ministre:

Cette dernière question
supplémentaire me surprend. Je
ne puis même pas y apporter de
réponse. Je n'ai jamais entendu
parler de ce rapport de 1999.
Pourquoi M. Van Parijs a-t-il
attendu deux ans avant de me
demander des explications sur ce
prétendu rapport ? Quand M. Van
Parijs lui-même a-t-il reçu ce
document ou depuis quand en a-t-
il connaissance ?

J'ai pris contact avec Neufchateau
et avec le parquet général de
Bruxelles. M. Bourlet, procureur du
Roi à Neufchâteau, confirme qu'il

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verstrekt door de procureur des Konings, de heer Bourlet. Volgens die
informatie mij verschaft door de bevoegde overheden kan ik u
meedelen dat niemand van de diensten van de procureur des
Konings te Neufchâteau op de hoogte is van wat men omschrijft als
het scenario afgesproken ten huize van dokter Pinon op 23 december
1997, zoals het in het weekblad van 3 oktober 2001 waarnaar u
verwijst, is beschreven. Welke initiatieven werden genomen? Er is
een dossier tegen een rijkswachter geopend inzake schending van
het geheim van het onderzoek. Het dossier is overgezonden aan
Brussel. Ik heb de procureur-generaal bij het hof van beroep te
Brussel om inlichtingen gevraagd. Hij heeft mij bevestigd dat dit
dossier zijn verdere normale verloop kent. Er is een verwijzing
geweest voor de correctionele raadkamer op 1 maart 2001 uit hoofde
van de schending van het beroepsgeheim en heling. Die zaak zal
gerechtelijk worden afgehandeld.

Met betrekking tot de vergelijking met het dossier-Bende van Nijvel,
een onderdeel van uw eerste vraag, heeft de procureur des Konings
mij geantwoord dat het niet mogelijk is een vergelijking te maken
tussen de verhalen over de seksfuiven in het kader van het
bendedossier en deze vervat in het X1-dossier. De reden is dat de
procureur des Konings van Neufchâteau nooit in het bezit is geweest
van het dossier van de Bende van Nijvel. Bijgevolg heeft hij er ook
geen kennis van kunnen nemen. Wat de geloofwaardigheid van X1
betreft moet een onderscheid worden gemaakt tussen de dossiers
van Gent, Antwerpen en Brussel. Ik heb u mijn standpunt
dienaangaande reeds toegelicht naar aanleiding van een vraag die u
mij hebt gesteld. Inzake het dossier-Neufchâteau heeft de heer
Bourlet mij een genuanceerd antwoord gegeven. Enerzijds, schrijft hij
dat bepaalde verklaringen van X1 bevestigd worden door andere
verhoorde slachtoffers en de voornaamste personen die door haar
beschuldigd zijn. Dezen behoorden tot haar familie- of kennissenkring
en hebben sommige feiten toegegeven. Alleen blijken die feiten
verjaard te zijn. Anderzijds, kan inzake de andere door X1
beschuldigde personen uit de herlezing van de verklaringen van X1
bevolen door de onderzoeksrechter niet worden opgemaakt of deze
geloofwaardig zijn. De onderzoeksrechter heeft het niet gepast geacht
haar verklaringen na te trekken door de beschuldigden te verhoren.

Mijnheer Van Parys, uw tweede vraag betrof de genomen initiatieven.
Hiervoor moet ik opnieuw verwijzen naar het Brusselse dossier. De
onderzoeken van het parket te Neufchâteau naar aanleiding van het
verstrekken aan de pers van informatie die voortkomt uit het dossier
te Neufchâteau, hebben geen betrekking op de feiten die in uw vraag
werden aangehaald. Deze onderzoeken betreffen volgens de heer
Bourlet andere aangelegenheden.

Uw derde vraag ging over een scenario waarvan volgens de heer
Bourlet de gerechtelijke autoriteiten niet op de hoogte blijken te zijn.
Hieromtrent hebben zij geen verder onderzoek verricht.

Op de vraag of het parket te Brussel dat dan wel heeft gedaan, heb ik
een antwoord van de Brusselse procureur-generaal. Hij deelt mij mee
dat het parket kennis heeft van een bijeenkomst op 5 oktober 1997 in
een privé-woning, bij een andere persoon, in aanwezigheid van twee
volksvertegenwoordigers en twee onderofficieren van de rijkswacht.
Het onderzoek werd gevoerd door de heer Pignolet in het kader van
wat "het onderzoek door de antenne van Neufchâteau" genoemd

n'est pas au courant du «scénario
Pinon» tel que la presse le décrit.
Une instruction est bien en cours à
l'encontre d'un enquêteur qui
aurait violé le secret de
l'instruction. Elle suit la voie
judiciaire normale à Bruxelles.

M. Bourlet n'est pas en mesure de
comparer le dossier X1 avec celui
des tueurs du Brabant, étant
donné qu'il n'a jamais été en
possession du dossier des tueurs
du Brabant.

La crédibilité des témoignages de
X1.est examinée notamment à
Neufchâteau. Certaines
déclarations ont été confirmées,
voire admises, par des membres
de la famille de X1. Toutefois, les
faits sont prescrits. La relecture
d'autres déclarations n'a pas non
plus permis d'en établir la
crédibilité.

Le parquet de Neufchâteau a
ouvert une enquête sur les fuites à
propos de ses dossiers. Le
procureur du Roi Bourlet
m'apprend que les autorités
judiciaires de Neufchâteau ne sont
pas au courant du scénario décrit.
Il n'y a donc pas d'enquête à ce
sujet. Le parquet général de
Bruxelles est au courant d'une
réunion qui s'est tenue le 5
octobre 1997 dans un domicile
privé, en présence de deux
députés et de deux sous-officiers
de la gendarmerie. Une enquête a
eu lieu, mais n'a pas livré
d'éléments concrets.

L'article de presse auquel vous
faites allusion a paru le 3 octobre.
Le procureur du Roi de Bruxelles
s'interroge sur la suite qu'il faut y
donner. Le moment n'est pas
particulièrement approprié pour
exercer le droit d'injonction. Il ne
pourrait en être question que si le
parquet devait estimer qu'il n'est
pas utile de continuer à réunir des
informations.

CRIV 50

COM 552

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd. Dit onderzoek heeft geen concrete elementen opgeleverd. De
protagonisten van de bewuste bijeenkomst hebben het feitenrelaas
dat een van hen gegeven had, betwist. Uiteraard heeft men in Brussel
kennis van het kwestieuze artikel dat verscheen op 3 oktober 2001.
De procureur des Konings te Brussel beraadt zich verder over welk
gevolg aan de zaak gegeven moet worden. Afhankelijk daarvan zal ik
zelf een positie kunnen innemen. Gesteld dat men ambtshalve een
onderzoek opent, zie ik niet in waarom ik daarvoor het injunctierecht
zou moeten inroepen. Die kwestie stelt zich pas indien het parket het
niet nuttig of onnodig zou vinden om informatie over de zaak te
verstrekken.

06.03 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het verslag

dat ik daarnet citeerde, over de vergadering van de minister en de
toenmalige generaal van de rijkswacht, zal ik u bezorgen. Tezelfdertijd
zal ik een nieuwe vraag indienen om zo de minister toe te laten kennis
te nemen van het bewuste document en zijn antwoorden voor te
bereiden. Het kan immers niet dat de minister een rechtstreekse
inmenging in een individueel dossier zou doen, in weerwil van de
hiërarchie, en ten aanzien van een bepaalde dienst, terwijl hij weet
hoe moeilijk de verhoudingen waren tussen een aantal
verantwoordelijken van de betrokken dienst en een aantal speurders
die hier eerder ter sprake zijn gekomen. Wij zullen op deze kwestie
nog terugkomen. Er komt dus een vervolg aan dit verhaal.

Mijnheer de minister, wat de vergadering van 23 december betreft, wil
ik van u een heel formele uitspraak losweken. Indien het verhaal juist
is, indien er minstens één vergadering is geweest waarvan men de
datum, de plaats en de namen van de aanwezigen kent, en waar
verslag over het onderzoek werd uitgebracht, waar ook plannen
zouden zijn gesmeed om deze verhalen te publiceren waarvan
sommigen zelfs zeggen dat deze bestonden in het kader van het
beïnvloeden van het gerechtelijke en het parlementaire onderzoek
lijkt het me zo fundamenteel dat de garantie van een ernstig en
objectief onderzoek noodzakelijk is. Ik wil u dus uitdrukkelijk vragen
dat u, indien de parketten te Brussel of te Neufchâteau ambtshalve
geen onderzoek openen, zelf het initiatief neemt om de zaak te doen
onderzoeken.

Mijnheer de minister, indien er ambtshalve vanwege de parketten
van Brussel of Neufchâteau geen onderzoek komt, vraag ik u
uitdrukkelijk zelf initiatief te nemen om dit te onderzoeken.

Het onderzoek is heel goed te voeren aangezien men de plaats, het
uur en de aanwezigen reeds kent. Dat is perfect verifieerbaar. Ik zeg
dit in eerste instantie vanuit het oogpunt van de bescherming van de
gegevens uit het onderzoek, maar nog veel meer ter bescherming van
het gerechtelijk en parlementair onderzoek. Wij kunnen ons dit niet
veroorloven. Daarom vraag ik een duidelijk standpunt.

Ik stel bijvoorbeeld vast dat weliswaar een dossier is geopend ten
aanzien van één van de rijkswachters die daar aanwezig was, maar
niet ten aanzien van de anderen. Dat kan niet en dat is ook niet te
verantwoorden.

Ten tweede, inzake de geloofwaardigheid van de verklaringen en de
verhalen van X1 en de daaropvolgende reactie van de procureurs, de
parketten en de parketten-generaal, stel ik vast dat u op basis van de

06.03 Tony Van Parys (CD&V ):

Je fournirai au ministre le rapport
De Baets-Bille de 1999, dont j'ai
cité un extrait. À ce sujet, je
voudrais lui poser une autre
question. Je voudrais savoir si le
ministre s'est directement immiscé
dans les rapports hiérarchiques au
sein de la gendarmerie.

Si le récit de la réunion du 23
décembre 1997 est exact, les
parquets doivent mener à ce sujet
une enquête approfondie. Si tel
n'était pas le cas, il appartiendrait
alors au ministre de prendre une
initiative concrète. Nous ne
pouvons pas nous permettre de
classer sans suite une affaire
aussi sérieuse. Du reste, les
indications sont particulièrement
concrètes et peuvent facilement
être vérifiées.

Manifestement, l'information du
procureur de Neufchâteau ne
dissipe pas tous les doutes dans
l'esprit du ministre. C'est une
nouvelle illustration de la gravité
du conflit qui oppose le procureur
et le juge d'instruction à
Neufchâteau, avec toutes les
conséquences que cela implique
pour l'instruction.

Le ministre dispose-t-il dans ce
dossier d'informations
complémentaires, outre le rapport
du procureur de Neufchâteau ? Ou
ce rapport est-il l'unique source
d'information ?

10/10/2001

CRIV 50

COM 552

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informatie van de procureur van Neufchâteau de twijfel laat bestaan.
U maakt duidelijk dat daaromtrent eigenlijk geen uitsluitsel kan
worden gegeven. De procureur haalt daarbij klaarblijkelijk uit naar de
onderzoeksrechter, wanneer hij beweert dat men niet de moeite heeft
gedaan om de betrokken personen te verhoren. Dat wijst nog eens
aan hoe diep het conflict tussen de procureur en de
onderzoeksrechter zit. Ik vraag mij werkelijk af wat de uitspraak van
de kamer van inbeschuldigingstelling zal zijn om dit ongelooflijke
probleem te trancheren. Ik wijs erop dat dit probleem niet alleen
enorme gevolgen zou kunnen hebben op de datum van het proces-
Dutroux, maar ook op het onderzoek in het algemeen en de
geldigheid van het onderzoek in het bijzonder.

Mijnheer de minister, beschikt u over andere rapporten van de
parketten of de parketten-generaal die een ander standpunt innemen
dan het genuanceerde standpunt van de procureur van Neufchâteau?
Stelt men daarbij de geloofwaardigheid van het X-verhaal in vraag op
basis van de toetsing aan andere gegevens uit het dossier?

06.04 Minister Marc Verwilghen: Mijnheer de voorzitter, er zijn nog

twee aangelegenheden die ter sprake komen.

Ten eerste, ik verwijs naar de vergadering van 23 december 1997. Ik
deel uw mening dat er voldoende elementen zijn wat plaats, tijdstip en
eventueel gepleegde misdrijven betreft. Mij lijkt het normaal dat in dit
soort zaken, met de informatie die beschikbaar is, een
informatieonderzoek of zelfs een gerechtelijk onderzoek zou worden
opgestart. Ik zal pas tussenbeide komen als daaraan geen reactie
wordt gegeven. Ik kan mij dat niet inbeelden, gelet op de precisie van
het aangedragen materiaal.

Ten tweede, ik heb u de lezing gegeven van het antwoord van de heer
Bourlet. Aangezien het onderzoek over dit dossier nog lopende is, kan
ik daarvan verder geen enkele inzage of afschrift opvragen. Ik heb
over dit deel van het onderzoek geen andere rapporten ontvangen.
Het antwoord van de procureur des Konings komt zoals u weet via
het kanaal van de procureur-generaal. In die omstandigheden kan ik u
niet meer meedelen dan hetgeen de heer Bourlet mij overzendt.

Aangezien de onderzoeksrechter, enerzijds, en de procureur des
Konings, voor de publieke vordering die moet worden gesteld,
anderzijds, het onderzoek voeren en gelet op het feit dat de kamer
van inbeschuldigingstelling daarin beslissingen moet nemen, zou elke
interventie van de minister zijn bevoegdheden overschrijden.

06.04 Marc Verwilghen, ministre:

Il existe suffisamment d'éléments
pour entamer une information,
voire une instruction. S'il ne se
passe rien, j'interviendrai.

Le procureur Bourlet m'a fait
parvenir sa réponse par
l'intermédiaire du procureur
général. Je ne peux rien y ajouter.
L'instruction est encore en cours et
je ne peux outrepasser les limites
de mes compétences.

06.05 Tony Van Parys (CD&V): Mijnheer de minister, ter

verduidelijking er mag geen misverstand bestaan -, wanneer u zegt
dat u geen andere rapporten hebt...

06.05 Tony Van Parys (CD&V):

Qu'il n'y ait pas de malentendu !
Le ministre n'a pas d'autres
dossiers...

06.06 Minister Marc Verwilghen: ... dan die waarnaar ik vroeger al

heb verwezen. Ik heb dus de rapporten over Gent en Brussel.

06.06 Marc Verwilghen, ministre:

... que ceux de Gand, parmi
d'autres, que j'ai déjà évoqués
précédemment.

06.07 Tony Van Parys (CD&V): Ik wil u geenszins misleiden, 06.07 Tony Van Parys (CD&V):