SÉANCE PLÉNIÈRE

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

FN Front

National

PRL FDF MCC

Parti Réformateur libéral Front démocratique francophone-Mouvement des Citoyens pour le Changement

PS Parti

socialiste

PSC Parti

social-chrétien

SP Socialistische

Partij

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC

0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV Compte

Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over "de denkpiste
om het Belgisch leger open te stellen voor niet-
Europese vreemdelingen" (nr. 5377)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la
Défense sur "l'idée d'incorporer des étrangers non
européens dans l'armée belge" (n° 5377)

Sprekers: Luc Sevenhans, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Luc Sevenhans, André Flahaut,
ministre de la Défense

Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de
minister van Landsverdediging over "de
vergoedingen voor militairen die werken binnen
internationale organisaties" (nr. 5383)

Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre
de la Défense sur "la rémunération des militaires
travaillant au sein d'organisations internationales"
(n° 5383)

Sprekers: Ludwig Vandenhove, André
Flahaut, minister van Landsverdediging

Orateurs: Ludwig Vandenhove, André
Flahaut, ministre de la Défense

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- de heer Koen Bultinck aan de minister van
Landsverdediging over "de sluiting van West-
Vlaamse legerkazernes" (nr. 5234)

- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur
"la fermeture de casernes en Flandre occidentale"
(n° 5234)

- de heer Luc Sevenhans tot de minister van
Landsverdediging over "de geplande
herstructurering van de Krijgsmacht en de sluiting
van kazernes" (nr. 902)

- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur
"le projet de restructuration des Forces armées et
la fermeture de casernes" (n° 902)

- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van
Landsverdediging over "de situatie van het
personeel van kazerne Westakkers (Waasland)"
(nr. 904)

- Mme Magda De Meyer au ministre de la
Défense sur "la situation dans laquelle se trouve
le personnel de la caserne Westakkers (pays de
Waas)" (n° 904)

- de heer John Spinnewyn aan de minister van
Landsverdediging over "de verhuis van het 3 L
Para van Flawinne naar Nieuwpoort" (nr. 5290)

- M. John Spinnewyn au ministre de la Défense
sur "le déménagement du 3L Para de Flawinne à
Nieuport" (n° 5290)

Sprekers: Luc Sevenhans, Koen Bultinck,
André Flahaut, minister van
Landsverdediging, Magda De Meyer, John
Spinnewyn, Peter Vanhoutte

Orateurs: Luc Sevenhans, Koen Bultinck,
André Flahaut, ministre de la Défense,
Magda De Meyer, John Spinnewyn, Peter
Vanhoutte

Vraag van de heer Robert Denis aan de minister
van Landsverdediging over "de ontwapening in
Macedonië en de Belgische bijdrage tot die
operatie" (nr. 5387)

Question de M. Robert Denis au ministre de la
Défense sur "la situation du désarmement en
Macédoine et la contribution belge à cette
opération" (n° 5387)

Sprekers: Robert Denis, André Flahaut,
minister van Landsverdediging

Orateurs: Robert Denis, André Flahaut,
ministre de la Défense

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

LANDSVERDEDIGING

COMMISSION DE LA DÉFENSE

NATIONALE

van

WOENSDAG

OKTOBER

2001

10:15 uur

______

MERCREDI

OCTOBRE

2001

10:15 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.19 heures par M. Jean-Pol Henry, président.

01 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging over "de denkpiste om

het Belgisch leger open te stellen voor niet-Europese vreemdelingen" (nr. 5377)

01 Question de M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "l'idée d'incorporer des étrangers non

européens dans l'armée belge" (n° 5377)

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het verleden heb ik meermaals mijn twijfels
geuit bij de denkpiste om de krijgsmacht open te stellen voor
vreemdelingen, voor niet-Europese vreemdelingen zelfs. Ik heb
helemaal geen schrik van vreemdelingen. Mijn vraag is helemaal niet
vanuit die bezorgdheid ingegeven.

Mijnheer de minister, ik denk wel dat u via het aanwerven van
vreemdelingen het probleem van de salariëring van onze militairen
voor u uit wil schuiven. Blijkbaar zag u dit als een manier om
goedkoop militairen aan te trekken. Sinds de aanslagen in Amerika
hoog op de politieke agenda staan en sinds men weet wie die
aanslagen heeft veroorzaakt, heeft deze zaak een nieuwe wending
gekregen. Volgens mij moet men herbekijken of het wel opportuun is
om de krijgsmacht in de toekomst zomaar open te stellen voor
iedereen. Er is nu toch duidelijk aangetoond dat er een verschil in
denkwijze bestaat - hier kom ik tot het heikele punt van mijn betoog -
bij mensen van de islam die dan net zo goed deel zouden kunnen
uitmaken van de krijgsmacht. In Nederland heeft men de moed gehad
een opiniepeiling te houden over hoe de meeste moslims denken over
de recente aanslagen. Daaruit bleek dat de helft van hen er begrip
voor kon tonen - ik beweer niet: goedkeuren. Dit toont toch aan dat er
een duidelijk verschil in denkwijze bestaat bij het oordelen over een
aantal dingen.

Mijnheer de minister, ik wil hier graag verwijzen naar de uitspraken
van onze huidige eerste minister, de heer Verhofstadt, die toen hij nog
geen eerste minister was toch duidelijk heeft verklaard dat men met
de islam moet opletten. Die uitspraken hebben toch voldoende de
kranten gehaald. Ik citeer: "De islam is geen tolerante godsdienst. Dat
hebben ze zelf bewezen". Ik citeer hier enkel wat de eerste minister
op schrift gesteld heeft. Hij heeft erover kunnen nadenken. Het betreft

01.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'idée d'ouvrir les forces
armées aux étrangers m'inquiète
parce que je craignais que l'on ne
veuille ainsi reporter la discussion
relative à la question des
traitements.

Depuis les attentats du 11
septembre, la question se trouve
placée sous un autre éclairage.
Une enquête néerlandaise a
révélé que presque la moitié des
musulmans pouvaient comprendre
les attentats. Ne faudrait-il, dès
lors, pas prévoir certaines
conditions? Qui peut s'engager
dans l'armée? Les militaires font-
ils l'objet d'une enquête?

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hier geen geval als dat van de Italiaanse premier Berlusconi, die een
uitschuivertje gemaakt heeft. De heer Verhofstadt heeft over zijn
uitspraak duidelijk nagedacht.

Ik wil dus opperen dat we een aantal voorwaarden verbinden aan de
toetreding tot het leger. Ik heb uit een antwoord van u vernomen dat
men eraan denkt dit via een gewone wetswijziging te regelen. Ik vind
dat we moeten opletten dat we zo op termijn geen vijfde colonne
binnenhalen. Vindt u niet dat er een noodzaak is aan duidelijke criteria
voor het geval dat het ooit zover komt? Denkt u eraan bepaalde
criteria te hanteren voor wie van onze krijgsmacht deel kan uitmaken?
Ik heb nog een bijkomende vraag: in welke mate worden de mensen
van onze krijgswacht gescreend? In onze krijgswacht kan iedereen
aan wapens geraken. In Amerika is men volop bezig met het
screenen van zowat iedereen. Is België er ook mee bezig?

01.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, ik wil het

geacht lid meteen doen opmerken dat het principe van het al dan niet
integreren van burgers van nationaliteiten buiten de Europese Unie in
het departement Landsverdediging volledig los staat van de
terroristische daden waarnaar hij verwijst. Een houding die het
omgekeerde zou laten denken, is voor mij een volkomen
onaanvaardbaar amalgaam.

Bovendien wens ik er de nadruk op te leggen dat, in tegenstelling met
de beweringen van het geacht lid, ik alleen de idee naar voren heb
gebracht van de integratie van niet-Belgen die deel uitmaken van de
Europese Unie. Bij de omwerking van de militaire statuten wordt een
verruiming van de wervingsmogelijkheden, onder meer op het vlak
van de nationaliteitsvoorwaarden, bestudeerd. De desbetreffende
teksten zijn op dit ogenblik slechts werkdocumenten. Zelfs na een
eventuele afwerking ervan, moeten zij nog aan alle advies- , overleg-
en controle-instanties worden voorgelegd.

01.02 André Flahaut, ministre:

Le principe d'un recrutement de
citoyens non européens pour le
département de la Défense
nationale n'a rien à voir avec les
actes terroristes du 11 septembre
2001. J'ai uniquement avancé
l'idée de l'incorporation de non-
Belges membres de l'UE dans le
cadre de l'élargissement des
possibilités de recrutement pour
les forces armées.

Le texte est un document de
travail qui doit encore être soumis
à toutes les instances
consultatives, de concertation et
de contrôle avant d'être finalisé.

01.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik wil

zeker geen amalgaam maken. Ik heb alleen maar gemeld dat er
verschillende denkwijzen en verschillende maatschappijvisies bestaan
en dat dit wel eens tot conflictsituaties zou kunnen leiden. Ik zal zeker
nooit pleiten voor de opname van Belgen in een islamitische
krijgsmacht. Het tegenovergestelde is evenzeer waar. Ik pleit dus niet
eenzijdig.

Ik wil er alleen op wijzen dat is aangetoond dat een ernstig probleem
kan groeien. De screening van kandidaten faalt. De meeste van de
daders die de aanslagen pleegden, waren namelijk gekend als heel
gewone mensen die nooit een conflict hebben gehad met de
maatschappij waarin ze leefden. Ik wil daarom op voorhand
verwittigen en u vragen niet te wachten tot een probleem zich
voordoet.

Het is niet mijn bedoeling om alle moslims als slecht af te schilderen.
Er zijn ook goede moslims, net zoals er bij ons goede en slechte
mensen zijn. Ik ben daarin zeer gematigd en objectief. Ik wil echter
niet mijn kop in het zand steken.

01.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): J'ai simplement voulu
attirer l'attention sur de possibles
situations de conflit. L'approche
est différente. Aucun conflit n'avait
jamais opposé les auteurs des
attentats à la société dans laquelle
ils vivaient. Il y a de bons et de
mauvais musulmans, mais je ne
veux pas faire la politique de
l'autruche.

Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Ludwig Vandenhove aan de minister van Landsverdediging over "de

vergoedingen voor militairen die werken binnen internationale organisaties" (nr. 5383)

02 Question de M. Ludwig Vandenhove au ministre de la Défense sur "la rémunération des militaires

travaillant au sein d'organisations internationales" (n° 5383)

02.01 Ludwig Vandenhove (SP): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb een korte vraag doorgespeeld gekregen van een
aantal mensen dat zich in eenzelfde situatie bevindt. Het gaat om een
Belgische NAVO-eenheid die vlakbij het Limburgse Tongeren is
gekazerneerd. Die eenheid is afhankelijk van het hoofdcommando in
Bergen, Mons. Eigenlijk voeren die mensen dezelfde opdrachten,
taken en functies uit. Nu blijkt dat een aantal mensen een
verschillende vergoeding ontvangt. Het koninklijk besluit van 11
augustus 1994 voorziet in twee categorieën van betaling. Toch doen
beide categorieën hetzelfde werk en hangen beide af van dezelfde
hoofdeenheid in Bergen.

Waarom wordt dat onderscheid in de praktijk gemaakt?

02.01 Ludwig Vandenhove (SP):

L'unité de l'OTAN située à Glons
remplirait les mêmes missions que
l'unité du SHAPE à Mons. Or,
l'unité de Glons doit se satisfaire
d'une rémunération inférieure.

L'arrêté royal du 11 août 1994
prévoit deux séries de catégories
avec une rémunération spécifique
pour chaque grade. Pourquoi une
distinction est-elle faite, alors que
le travail effectué est identique ?

02.02 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, collega's, de

vraag is kort maar mijn antwoord is erg lang.

Het bedoelde vergoedingsstelsel wordt geregeld met het koninklijk
besluit van 21 oktober 1975 en met het ministerieel besluit van 22
oktober 1975. Bij de voorbereidende werken die aanleiding gaven tot
de realisatie van het vigerend vergoedingsstelsel kan men afleiden
dat bij de bepaling van de forfaitaire vergoeding ter dekking van de
werkelijk gedragen lasten rekening gehouden werd met kosten
gemaakt in het kader van een sociale activiteit (47%), transport
(23%), huisvesting (16%) en voeding (14%). Sinds 16 september
1999 maakt het NATO Programming Center deel uit van de Belgische
deelname aan de SHAPE. Destijds werd er echter geen rekening
gehouden met hiërarchische afhankelijkheden, maar wel met de
verplichtingen die de betrokken militairen ter plaatse moeten
nakomen, wat de toekenning van een verschillende vergoeding
rechtvaardigde. Militairen die dezelfde opdrachten en taken uitvoeren
en onder eenzelfde commando staan, dragen niet noodzakelijkerwijze
dezelfde lasten.

Desalniettemin ben ik me terdege bewust van het afgrijselijke karakter
van de teksten betreffende het vergoedingsstelsel toepasselijk op de
militairen die worden aangewezen voor sommige in België gevestigde
internationale organismen en van de noodzaak die teksten te
actualiseren.

Om tegemoet te komen aan de begrijpelijke verzuchtingen van het
betrokken personeel, is mijn departement momenteel overigens druk
bezig met de realisatie van een project dat voor alle betrokken
militairen een nieuw vergoedingsstelsel zal vastleggen. Meer in het
bijzonder zal op een ruime manier rekening worden gehouden met de
plaats van tewerkstelling en de mate waarin de militairen verplicht
worden hun werkelijke lasten te dragen die niet als normaal en als
aan de functie onafscheidelijk verbonden beschouwd kunnen worden.
Dat project is nauw verbonden met de hele problematiek van de
valorisatie van het personeel, waarvan sprake is in het sectorale

02.02 André Flahaut , ministre:

Ce système de rémunération tient
compte des différents coûts. A
l'époque, les dépendances
hiérarchiques n'étaient pas prises
en considération, à l'inverse des
charges liées à la mission. Je suis
conscient du caractère archaïque
des textes.

Mon département élabore
actuellement un projet qui prévoit
l'instauration d'un nouveau
système de rémunération tenant
compte du lieu de travail et des
charges que le militaire doit
supporter alors qu'elles ne sont
pas nécessairement inhérentes à
sa fonction.

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akkoord voor het departement van Landsverdediging en zal ten
gepaste tijde voorgelegd worden aan de vakbondsafgevaardigden en
onderworpen worden aan de procedure van administratieve en
begrotingscontrole. Daardoor kan ik u de bedragen die in de toekomst
toegekend zullen worden nog niet meedelen. Het project, waaraan
momenteel gewerkt wordt, biedt in elk geval het voordeel dat de
wensen van de organen voor administratieve en begrotingscontrole
verzoend worden met de rechtmatige verzuchtingen van de betrokken
militairen.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Le président: Monsieur le ministre, on vient de me signaler que plusieurs parlementaires sont coincés
dans des embouteillages. C'est une des raisons pour laquelle certains d'entre eux sont absents.

Ik stel voor dat we nu op het tweede punt van de agenda terugkomen. Wij zullen nu een soort minidebat
organiseren. De meeste leden zijn aanwezig. De heer Ferdy Willems is nog niet hier.

(Een lid meldt dat de heer Ferdy Willems op dinsdag 9 oktober 2001 in Kosovo was.)

Het is dus weinig waarschijnlijk dat de heer Ferdy Willems aanwezig zal zijn. De heer Danny Pieters heeft
zich laten verontschuldigen. Drie leden van het Vlaams Blok hebben het woord gevraagd. Vervolgens zal
mevrouw Magda De Meyer spreken.

03 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- de heer Koen Bultinck aan de minister van Landsverdediging over "de sluiting van West-Vlaamse
legerkazernes" (nr. 5234)
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverdediging over "de geplande herstructurering
van de Krijgsmacht en de sluiting van kazernes" (nr. 902)
- mevrouw Magda De Meyer tot de minister van Landsverdediging over "de situatie van het personeel
van kazerne Westakkers (Waasland)" (nr. 904)
- de heer John Spinnewyn aan de minister van Landsverdediging over "de verhuis van het 3 L Para
van Flawinne naar Nieuwpoort" (nr. 5290)

03 Interpellations et questions jointes de

- M. Koen Bultinck au ministre de la Défense sur "la fermeture de casernes en Flandre occidentale"
(n° 5234)
- M. Luc Sevenhans au ministre de la Défense sur "le projet de restructuration des Forces armées et la
fermeture de casernes" (n° 902)
- Mme Magda De Meyer au ministre de la Défense sur "la situation dans laquelle se trouve le personnel
de la caserne Westakkers (pays de Waas)" (n° 904)
- M. John Spinnewyn au ministre de la Défense sur "le déménagement du 3L Para de Flawinne à
Nieuport" (n° 5290)

03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, met verschillende parlementsleden hadden wij
in Evere aangekondigd dat wij in de kamercommissie voor de
Landsverdediging op het plan zouden terugkomen. Ik vind het jammer
dat collega's, die in de pers veel verklaringen hebben afgelegd, nu
niet aanwezig zijn. Nochtans hadden zij allemaal aangekondigd dat zij
in deze commissie zouden interpelleren. Natuurlijk beslist iedereen
over zijn eigen werkzaamheden. Als mijn interpellatie nu zou worden
omgezet in een minidebat, dan krijgt iedereen de kans om zijn mening
over dit plan te uiten via de geëigende kanalen.

Mijnheer de minister, de vertoning heeft ons allemaal een beetje
verrast. We hebben alles kunnen laten bezinken. Als ik de kritiek van
heel wat militairen hoor, was mijn eerste reactie op het plan, mijns

03.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Nous avions annoncé
notre intention de reparler de ce
plan en commission. Aujourd'hui,
les réactions des militaires
montrent que ma première
réaction négative était justifiée. Il
était nécessaire de réformer la
Défense nationale et inévitable de
fermer une série de casernes.
Toutefois, cela ne va pas sans
poser de problèmes. Mais pendant
que le ministre présentait son
exposé, certains de ses

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inziens, terecht. Iedereen is ervan overtuigd dat er nood is aan een
herstructurering. U hebt voldoende gemotiveerd waarom. Iedereen
ging er eveneens mee akkoord dat de sluiting van een aantal
kazernes onvermijdelijk was. Welke kazernes zouden sluiten, bleef tot
op het einde een spannende zaak. In uw inleiding hebt u duidelijk
vermeld dat het een plan van en door de militairen was. Dit was voor
ons een geruststelling. Ik ging ervan uit dat een plan dat door een
ruime groep is voorbereid ook evenwichtig zou zijn. Helaas, mijnheer
de minister, op het ogenblik dat u toelichting gaf, vonden een paar van
uw collega's het noodzakelijk om brieven te versturen waarin zij
melden dat ze via politiek lobbywerk het plan hadden kunnen wijzigen.
Dit is zoveel als u met de billen bloot zetten. Uw eigen collega's,
socialisten nota bene, hebben duidelijk aangetoond dat het plan in de
eerste plaats geen militair, maar een politiek plan is. Dit veroorzaakt
heel wat wrevel in de kazernes die gesloten worden. Bij de
betrokkenen leeft het gevoel dat er voor hen niet werd gelobbyd
waardoor hun kazerne wel gesloten wordt.

Mijnheer de minister, u zit zwaar in de problemen. Hoe zult u
reageren? Vanuit de regering bleef het windstil over deze zaak.
Niemand legde verklaringen af. Het kwaad was geschied. Het plan
moet, mijns inziens, herbekeken worden tegen de achtergrond van
het politiek lobbywerk dat is gebeurd.

Mijnheer de minister, er zijn positieve elementen in uw houding. U
hebt zich aan de afspraken gehouden om niet tijdens de
vakantieperiode met het plan naar buiten te treden, maar te wachten
op de opening van het politiek werkjaar. Ik apprecieer dit. Ik wil zeker
niet negatief doen. Ik weet dat er ernstig gewerkt is om een aantal
moeilijke punten in het plan zo goed en zo kwaad mogelijk op te
lossen. Ik herhaal echter dat u in de problemen zit.

Bij de voorstelling van het plan viel het mij onmiddellijk op dat het
sociaal luik ontbrak. De impact op het personeel is blijkbaar groter
dan eerst werd voorgehouden. Het plan vermeldt nergens hoeveel
personen erbij betrokken zijn. Ik maak van de gelegenheid gebruik
terzake een aantal vragen te stellen. Hoeveel personen zijn betrokken
bij de operatie die door de militairen "de volksverhuis" wordt
genoemd? Men spreekt over compagnieën en batterijen die moeten
verhuizen. Het gaat echter over mensen. Ik herhaal mijn vraag.
Hoeveel personen zijn bij de operatie betrokken? Wie gaat naar
waar? Kan een militair zo maar van macht veranderen? U hebt
geopteerd voor een groepering aan de top. Aan de basis zal dat
moeilijker verlopen. Elkeen heeft een specifieke kennis. Het zal niet
eenvoudig zijn om een piloot opeens het commando van een schip te
geven! Ik geef toe dat dit een extreem voorbeeld is. Ik wil er alleen
mee duidelijk maken dat het niet allemaal van een leien dakje zal
lopen. Mijnheer de minister, wat is de exacte impact op het
personeel?

Een tweede vraag heeft betrekking op de budgettaire weerslag.

U hebt gemeend dat, wanneer u kazernes zou sluiten, u in eerste
instantie zou nagaan wat er al aan investering is gebeurd en wat er
nog aan de gang is. Het is logisch dat u oude kazernes eerder sluit
dan een kazerne die pas gemoderniseerd is. Dat is evident.

Sommige collega's die zich zelf defensiespecialisten noemen hebben

collaborateurs ont jugé utile
d'adresser aux militaires des
lettres comme quoi leur caserne
aurait pu être maintenue si un
lobbying auprès des milieux
politiques avait été organisé. Ces
lettres ont provoqué chez ces
soldats un certain ressentiment.
Aussi, j'estime qu'il convient de
réexaminer ce plan. Ce plan ne
comporte pas de volet social. Son
impact sur le personnel sera plus
important que prévu.

Combien de personnes seront
concernées par cette soi-disant
migration ? Qui migrera où ? Un
militaire peut-il changer de corps
d'armée sans rencontrer de
problème ? On peut difficilement
demander à un pilote de
commander un navire.

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duidelijk gezegd dat hier een gevaarlijke verschuiving wordt
veroorzaakt, namelijk dat meer en meer tactische troepen worden
gestationeerd in Wallonië en meer logistieke troepen in Vlaanderen.
Klopt dat? Ik kan immers dat gegeven nergens terugvinden. Ik heb
mijn bron nagetrokken bij de krijgsmacht zelf, maar ze beweert dat dit
niet helemaal correct is. Er is echter geen rook zonder vuur. Indien die
bewering luidop wordt geformuleerd, neem ik aan dat er ergens een
argument is om dat te staven. Mocht dit zo zijn, dan zou ik me daar
niet akkoord kunnen mee verklaren, omdat een spreiding noodzakelijk
is.

De argumentatie die u gebruikt voor Evere was de vroegere Oost-
Westdreiging en dan was het logisch dat er zich ietwat meer tactische
troepen in Wallonië bevonden, maar ik denk dat dit plan eventueel
moet worden aangewend om terug tot een normale verhouding te
komen.

In verband met het aantal kazernes dat wordt gesloten blijkt er in
Vlaanderen onrust te bestaan. Is dit ook het geval omtrent het aantal
militairen? Er zijn uiteraard kleine en grote kazernes, maar ik herinner
me dat het over 19 kazernes gaat, waarvan 14 in Vlaanderen. De pers
vermeldde ook uitgebreid dat Vlaanderen wordt benadeeld.

Mijnheer de minister, ik verwacht niet dat u vandaag op alle vragen
kan antwoorden. U hebt de kans een aantal misvattingen recht te
zetten. Ik had het immers over geruchten en beweringen. Ik neem
aan dat u argumenten zal naar voren brengen om te nuanceren.

Ik spreek niet specifiek over een bepaalde kazerne. Niettegenstaande
ik in Brasschaat woon, zal ik niet over Brasschaat praten. Ik heb het
meer over het totale plan: Wat is de juiste impact op het personeel?
Ook het communautaire aspect mag niet uit het oog worden verloren
en daarom kom ik terug op het aantal kazernes. In bijna alle kranten
heb ik gelezen dat er in aantal een overwicht was in Vlaanderen.
Natuurlijk geeft elke kazerne een toegevoegde waarde aan een
gemeente. In hoeverre is daar rekening mee gehouden? Naar verluidt
waren sommige burgemeesters nauwelijks of niet op de hoogte van
het sluiten van de kazerne op hun grondgebied. Dat heeft immers een
ernstige impact op het plaatselijke leven. Aangezien u toch steeds
belang hebt gehecht aan een binding tussen het leger en de natie, is
het belangrijk dat er een voldoende spreiding is en dat het leger
enigszins gespreid blijft, vanzelfsprekend rekening houdend met de
financiële impact. Het budget is, althans volgens mijn partij te beperkt.
U moet dus ook roeien met de riemen die u hebt.

Mijnheer de minister, in globo wens ik erop te wijzen dat u zou moeten
pogen, eventueel in de loop van dit debat, enkele ernstige vragen te
beantwoorden:

Hoe komt het dat er een overwicht is in Vlaanderen? Is dat al dan niet
juist? Wat is de impact op het personeel? Over hoeveel personen
gaat het? Hebt u al zicht op de juistheid van het gegeven dat er meer
tactische troepen gelegerd zullen worden in Wallonië dan in
Vlaanderen?

De voorzitter: Na deze algemene inleiding kunnen wij misschien tot meer speciale vragen komen in het
algemene kader.

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u herinnert zich ongetwijfeld dat ik u in deze
commissie al ettelijke keren vragen kwam stellen met betrekking tot
de mogelijke sluiting van een aantal West-Vlaamse legerkazernes.

Vandaar dat ik mij, mijnheer de minister, nu het plan concreet gestalte
krijgt, moreel verplicht voel nog even bij u aan te kloppen.

03.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je vous ai déjà interrogé
par le passé sur la fermeture de
casernes de Flandre occidentale.

03.03 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, ik wens de heer

Bultinck meteen erop te wijzen dat het gaat om kazernes van de
Belgische Krijgsmacht en niet om West-Vlaamse kazernes.

03.03 André Flahaut , ministre: Il

s'agit de casernes belges.

03.04 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Uiteraard, mijnheer de

minister, maar dat werd toch nooit ontkend?

Vanzelfsprekend voel ik mij, als West-Vlaams verkozen
parlementslid, verplicht terug te komen op dergelijke gevoelige
problematiek. Overigens heb ik er geen enkel probleem mee om
eerlijk toe te geven dat West-Vlaanderen alles in beschouwing
genomen, nog vrij goed uit de slag komt.

De heer Sevenhans wees er daarnet nog op dat zelfs een vice-
premier en een Vlaams minister, namelijk de heren Vande Lanotte en
Landuyt, het nodig achtten de wet op de privacy even opzij te
schuiven en aan hun kiezers van Ieper en Sijsele te laten weten dat zij
hadden gelobbyd, met de gekende resultaten tot gevolg.

Dat neemt niet weg, mijnheer de minister, dat een belangrijk aantal
kazernes in West-Vlaanderen toch moet sluiten en in dat verband
verwijs ik naar de kazerne van Lissewege, waar het 93

ste

bataljon

logistiek is gelegen, naar het brandstofdepot in Zeebrugge en naar
het belangrijkste op termijn de onderofficierenschool in Zedelgem.
Graag had ik vernomen wat de respectievelijke timing is voor de
sluiting van voornoemde kazernes.

Belangrijker nog, aangezien wij er vanuit onze uitvalshoek wel van
bewust waren dat er her en der moest worden geherstructureerd en
wij zulks nooit hebben ontkend, is het sociale aspect van deze
aangelegenheid. In dat verband verwijs ik naar het protest onder
leiding van een aantal militaire vakbonden, dat veertien dagen
geleden werd geuit.

03.04 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Dans l'ensemble, la
Flandre occidentale s'en sort plutôt
bien. Malgré cela, plusieurs
casernes importantes, comme
Lissewege, le dépôt de carburant
de Zeebrugge et l'école des sous-
officiers de Zedelgem seront
fermées. Quel est le calendrier de
ces fermetures?

03.05 Minister André Flahaut: Het ging om een minoritaire vakbond.

03.05 André Flahaut, ministre: Il

s'agit d'un syndicat minoritaire.

03.06 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Dat is uw stelling, mijnheer

de minister, maar ik zal die niet bijtreden; dat laat ik in het midden. Ik
wens mij niet uit te spreken over de vakbonden van de militairen; dat
laat ik aan u over als u zich hiervoor bevoegd acht.

Toch is het niet onbelangrijk te vermelden dat veertien dagen geleden
protest werd geuit door een aantal militairen, meer bepaald uit de
kazerne van Lissewege en het brandstofdepot van Zeebrugge,
waarbij zij vroegen om terzake snel duidelijkheid te krijgen met
betrekking tot het sociaal begeleidingsplan en de sociale maatregelen
die zullen worden genomen.

Dit leidt mij meteen tot mijn tweede en laatste vraag, met name welke
sociale begeleidingsmaatregelen zult u nemen om de afslanking op

03.06 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Il y a deux semaines, les
militaires ont protesté et demandé
des clarifications à propos des
mesures sociales. Quelles
mesures d'accompagnement
social prendrez-vous?

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een menselijke en aanvaardbare manier door te voeren?

03.07 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn interpellatie handelt over de toestand op het kwartier
Westakker.

Na de bekendmaking van de herstructurering blijkt dat de kazerne te
Westakker blijft voortbestaan, maar een volledig ander opdracht krijgt
die wordt toevertrouwd aan personeelsleden die een totaal andere
opleiding genoten.

In 2003 wordt het huidige logistiek complex ontbonden en wordt het
huidige militair personeel naar andere kwartieren gemuteerd.

Mijnheer de minister, graag kreeg ik wat verduidelijking omtrent de
concrete situatie terzake.

Aan het 180 personen tellende burgerpersoneel werd tot op heden
mondeling beloofd en verzekerd dat zij mogen blijven tot 2015, met
behoud van de huidige opdrachten, maar fungerend als een soort
steunantenne voor het competentiecentrum van Rocourt. Het
burgerpersoneel dat in 2015 nog werkplichtig zou zijn, zou zelfs
mogen blijven tot en met de pensioenleeftijd.

Tot op heden gebeurden deze belangrijke toezeggingen op sociaal
vlak ten aanzien van het burgerpersoneel slechts mondeling, maar
kunt u deze formeel bevestigen, mijnheer de minister?

Anderzijds is er ook de problematiek van het militaire personeel.
Uiteraard heb ik alle begrip voor het feit dat er een hogere mobiliteit
wordt gevraagd van het militaire personeel. U moet weten dat de
meerderheid van de militairen op Westakkers tussen 30 en 40 jaar is.
Het gaat hier dus om mensen met opgroeiende en studerende
kinderen voor wie het kostenplaatje heel belangrijk is. Er wordt
gezegd dat van de 330 militairen er ongeveer een derde toch zou
kunnen blijven op Westakkers. De rest zou ofwel kunnen muteren,
ofwel herscholen.

Wat het muteren betreft. De mensen hebben ondertussen een
formulier gekregen waarop ze hun voorkeur kunnen aanduiden.
Onder welke specifieke voorwaarden zal dit verlopen? Ik heb de
indruk dat men op dat vlak nog een beetje in het duister tast. Men
weet niet welke sociale begeleidingsmaatregelen zullen worden
genomen. Ik denk daarbij aan verhuispremies, vertrekpremies en
dergelijke. Het is in die zin voor de betrokkenen dan ook moeilijk om
aan te duiden of ze bereid zijn verre verplaatsingen te doen. Als aan
die verplaatsingen een vergoeding is verbonden, is dit natuurlijk een
totaal ander gegeven. Ik had daarover graag enige verduidelijking
gekregen van de minister.

03.07 Magda De Meyer (SP): Le

personnel militaire de la caserne
Westakkers de Saint-Nicolas est
en proie à une vive inquiétude. Le
quartier logistique sera supprimé
en 2003. La caserne accueillera
d'autres personnes, dont la
formation et la mission seront
différentes.

Le personnel civil - 180 personnes
au total - pourra rester à
Westakkers jusqu'en 2015 et
servira essentiellement d'appui à
Rocourt. Les membres du
personnel civil encore actifs en
2015 pourront même rester à
Westakkers jusqu'à leur admission
à la retraite. Le ministre confirme-
t-il cet engagement qui n'a été
contracté que sous la forme d'une
promesse verbale?

Le personnel militaire devra faire
preuve d'une plus grande
flexibilité. La plupart des militaires
sont âgés de 30 à 40 ans et ont
donc des enfants en âge de faire
des études. Un tiers des 330
militaires devraient être mutés.
Les mesures d'accompagnement
social n'ont pas encore été
clairement définies. Les intéressés
ignorant si les mutations seront
assorties d'une indemnité, il leur
est difficile de faire connaître leur
volonté éventuelle de muter. Le
ministre peut-il apporter des
précisions à ce sujet?

03.08 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik wil afsluiten met een paar specifieke vragen.

In het nieuwe kader hebben we kunnen vaststellen dat het 3

L Para

van Flawinne verhuist naar Lombardsijde. Bij mijn weten gaat het hier
overwegend over Franstaligen. Dit zal uiteraard de nodige gevolgen
hebben. Zoals iedereen weet, zijn er in de brigade veel West-
Vlamingen die dagelijks meer dan 200 kilometer moeten afleggen om

03.08 John Spinnewyn

(VLAAMS BLOK): Le 3L para
déménage de Flawinne à
Lombardsijde. Il s'agit
essentiellement de francophones.
Des compagnies néerlandophones
vont-elles aussi s'installer à
Lombardsijde? Les francophones

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hun eenheid te vervoegen. Het is dan ook logisch dat er veel
overplaatsingen zullen zijn ten nadele van de bestaande
Nederlandstalige bataljons die nu al een onderbezetting kennen.

Mijn vraag is of er in Lombardsijde ook Nederlandstalige compagnies
komen. Zal die maatregel geen ontvolking van Tienen en Diest in de
hand werken? Gaan de Franstaligen ook niet massaal kiezen voor
een andere kazerne, dichter bij huis?

Ten slotte, ik heb gehoord dat er een paar dagen geleden ter zake
een enquête werd uitgevoerd in de betrokken kazernes. Zijn de
resultaten daarvan reeds bekend? Wij hebben ook moeten vaststellen
dat in het schema dat we hebben gekregen geen getallen zijn terug te
vinden over het aantal militairen per locatie. Ik zou bij de minister
willen aandringen om ons die gegevens - per locatie en gesplitst per
taalrol - zo vlug mogelijk te verstrekken. Ik heb terzake een
schriftelijke vraag gesteld. Ik hoop vlug een antwoord te krijgen op die
vraag.

ne risquent-ils pas de choisir
systématiquement d'autres
casernes? Pouvez-nous fournir un
aperçu du nombre de militaires par
site et par rôle linguistique?

03.09 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, de gewijzigde

geostrategische omgeving toont aan dat de huidige structuur van
onze krijgsmacht beter kan worden aangepast aan de hedendaagse
en toekomstige situatie. Een meer efficiënte functionering van de
organisatie berust op drie basisprincipes. Ten eerste, joined
intermachten is de regel, niet-joined is de uitzondering. Ten tweede,
combined multinationaal wordt mogelijk. Ten derde, mixed civiel-
militaire samenwerking is een must.

De krijgsmacht is één. Eenheid van beleid is net zoals eenheid van
bevel een fundamenteel principe voor elke organisatie.

De nieuwe structuur maakt het mogelijk actueel bestaande
redundanties in de werking te herleiden tot het strikt noodzakelijke en
ervoor te zorgen dat de bestaande behoeften meer op elkaar
afgestemd worden. Op 12 mei 2000 heeft de regering op mijn voorstel
het strategische plan voor de modernisering van ons leger voor de
jaren 2000 tot 2015 aanvaard. Dat is een lange periode. Sedertdien
bereidt een groot aantal personeelsleden de uitvoering van
verschillende deelaspecten van dat plan voor.

Ik kom dan bij de regionale spreiding. Met het oog op een grotere
doeltreffendheid en een grotere operationaliteit werden de activiteiten
gehergroepeerd in de kwartieren die de beste werkomstandigheden
bieden. Hierbij werd onder andere rekening gehouden met de
integratie van de behoeften van de eenheden en de optimalisatie van
het gebruik van de meest geschikte infrastructuur en werd vermeden
nieuwe kazernes te moeten bouwen. Er werd gestreefd naar een
optimale geografische spreiding, wat een troef zou moeten zijn voor
de broodnodige rekrutering. Wij moesten ook rekening houden met
de erfenis uit het verleden. De hergroeperingen worden vooral
toegepast op de steuneenheden. Dit type eenheden bevindt zich in
het westen om historische redenen daterend van de koude oorlog.
Bovendien was er weinig infrastructuur beschikbaar in Oost-
Vlaanderen en ook in Henegouwen. De genomen beslissingen zijn
van die aard dat het leger op het vlak van infrastructuur een
betekenisvolle, evenwichtige en gevarieerde aanwezigheid behoudt in
elk van de tien provincies. De zones Brussel, Brabant en Limburg
worden ontlast terwijl in de aangrenzende provincies een actieve

03.09 André Flahaut, ministre:

La structure actuelle de nos forces
armées doit être modernisée.
L'efficacité du fonctionnement de
nos forces armées repose sur trois
principes : joint (interforces) est la
règle, combined (multinationales)
est de l'ordre du possible et CIMIC
(coopération civile-militaire) est un
impératif. Dans la pratique, la
nouvelle structure permettra de
réduire au strict nécessaire les
redondances dans le
fonctionnement et de mieux
accorder les besoins.

Le 12 mai 2000, le gouvernement
a adopté le plan stratégique pour
2000-2015. Un effectif nombreux
s'occupe actuellement de sa mise
en oeuvre concrète.

Les activités ont été regroupées
dans les cantonnements qui
offrent les meilleures conditions de
travail. Nous avons recherché une
dispersion géographique
maximale. Cette formule doit
également être bénéfique à
l'emploi. En Flandre orientale et
dans le Hainaut, l'infrastructure
n'était pas suffisante. Les
regroupements concernent surtout
les unités de soutien qui, pour des
raisons historiques, sont établies à
l'ouest.

L'armée demeure présente de

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aanwezigheidspolitiek wordt ontwikkeld.

Vervolgens is er de sociale impact. Het personeelsbestand zal van
44.000 terugvallen tot 39.500 personen tegen 2015. Hierbij zullen
echter geen ontslagen vallen. De generale staf is zich bewust van de
sociale gevolgen van de eventuele personeelsverplaatsing en de
daarmee gepaard gaande ongerustheid. Hij zal daarom binnen
afzienbare tijd en in overleg met de verantwoordelijken in de nieuwe
structuur het personeel van de eenheden en organismen die
rechtstreeks bij deze herstructurering betrokken zullen zijn,
raadplegen. Elk betrokken personeelslid zal zijn of haar wensen in
volgorde van prioriteit kunnen uiten inzake garnizoen, eenheid of
functie. De personeelsbeheerders zullen daarbij de wensen van het
personeel en de kaderbehoeften van de eenheden met elkaar
proberen te verzoenen. Mutaties zullen binnen de eenheidsstructuur
gemakkelijker kunnen worden aangepakt. Er zal zoveel mogelijk
rekening worden gehouden met de sociale en familiale toestand en
met de wensen van iedereen.

Wat het budget betreft, beschikken wij over een enveloppe die wij
gedurende de hele periode zullen respecteren.

Het infrastructuurplan van Landsverdediging valt inderdaad onder
mijn bevoegdheid. U hebt kunnen vaststellen dat de informatie
gelijktijdig werd verspreid aan de parlementsleden, de militairen, de
pers en de vakbonden tijdens de commissiebijeenkomst die op de
generale staf in Evere doorging. Indien iemand van oordeel is dat de
twee ministers gebruik maakten van persoonlijke gegevens
betreffende militairen, dan lijkt het mij logisch dat de vraag aan de
betrokken minister wordt gericht.

manière équilibrée dans les dix
provinces.

Pour 2015, l'effectif du personnel
passera de 44.000 à 39.500
unités. Cette réduction s'effectuera
sans licenciements. L'état-major
général consultera le personnel.
Tous les membres du personnel
concernés pourront exprimer leurs
souhaits et l'on s'efforcera de
concilier ces souhaits avec les
besoins. Dans toute la mesure du
possible, il sera tenu compte de la
situation sociale et familiale des
intéressés. Nous ne dépasserons
pas l'enveloppe budgétaire.
Je suis compétent en ce qui
concerne le plan d'infrastructure.
Les informations ont été
communiquées simultanément
aux militaires, aux parlementaires,
à la presse et aux syndicats. Si un
ministre devait avoir fait un usage
abusif de certaines données
personnelles, je comprendrais
qu'une question soit posée à ce
sujet. Personnellement toutefois,
je considère que cet incident est
clos.

Je ne ferai pas de polémique à ce sujet. Pour moi, "het incident is
gesloten". J'ai simplement dit que certains collègues avaient joué au
poker et quelques-uns ont gagné. Chacun aurait pu faire de même; je
ne peux que le constater et le regretter. Le passé est le passé.
Faisons-en table rase.

Ik wil echter geen polemiek op
gang brengen. Het incident is
gesloten. Ik heb enkel gezegd dat
sommige van onze collega's
hebben gepokerd en dat
sommigen hebben gewonnen.

Het verleden is het verleden, en
wij moeten daarmee komaf
maken.

Wat de specifieke vragen over onder andere de kwartieren Zedelgem,
Lissewege en Zeebrugge betreft, kan ik het volgende meedelen.
Betreffende de sluiting van de kwartieren zijn de huidige
planningsgegevens de volgende. Ik heb een exemplaar van dat plan
met daarin alle details. De sluiting van het kwartier Kapitein Stevens
te Zedelgem zal plaatsvinden in de loop van 2007. De sluiting van het
kwartier Rademaekers te Lissewege zal plaatsvinden in de loop van
2002. De sluiting van het kwartier Knaepen te Zeebrugge zal
plaatsvinden in de loop van 2002. Het kwartier Marinebasis te
Zeebrugge wordt niet gesloten omdat het aan de Noordzee ligt.

Wat de sociale begeleidingsmaatregelen betreft, kan ik het volgende
meedelen. Het personeel van de eenheden die door de
herstructurering wordt getroffen, zal zijn wensen betreffende zijn
nieuwe affectatie kunnen formuleren. Het personeel van de eenheden
die niet door de herstructurering worden getroffen, zal eveneens

La caserne de Zedelgem sera
fermée en 2007, celles de
Lissewege et de Zeebrugge le
seront en 2002. La base navale
située à Zeebrugge ne fermera
évidemment pas ses portes.
Le personnel pourra exprimer ses
souhaits. Même les membres du
personnel qui ne seront pas
concernés par cette restructuration
pourront solliciter une nouvelle
affectation.

Le personnel de Westakkers
pourra également exprimer ses
souhaits de réaffectation. En ce

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kunnen postuleren voor een andere plaats van tewerkstelling. De
personeelsbeheerders zullen deze wensen zo goed mogelijk trachten
te verzoenen met de kaderbehoeften van de eenheden. Een
bijzondere aandacht zal worden geschonken aan militaire koppels,
eenoudergezinnen en militairen met ernstige sociale moeilijkheden.

Op de vragen van mevrouw De Meyer kan ik het volgende
antwoorden. Het militaire personeel van het kwartier Westakkers zal
zijn wensen betreffende reaffectatie kunnen formuleren. Voor het
burgerpersoneel wordt een specifiek kader gecreëerd waarin de
betrokkenen ter plaatse kunnen blijven werken onder dezelfde
voorwaarden als nu. Een regeling van disponibiliteit of brugpensioen
is bijgevolg niet nodig. De gedetailleerde studie, die nu wordt
uitgevoerd, zal de behoefte van een antenne van het
competentiecentrum van het rollend materieel van Rocourt in
aanmerking nemen alsook het profiel van het bestaande personeel.
Bovendien zal een regelmatige beoordeling van de toestand het
mogelijk moeten maken de vragen die op langere termijn zullen rijzen
op te lossen, rekening houdend met de toestand van het moment.

qui concerne le personnel civil, il
est prévu de créer un cadre
spécifique permettant à ses
membres de continuer à travailler
sur place. Il n'est donc pas
nécessaire de recourir à une
réglementation de mise en
disponibilité ou de mise à la
retraite anticipée. La situation
évoluera normalement.

On me dit qu'il y aura une nouvelle réunion sur place, la semaine
prochaine avec le staff de la force terrestre et les responsables du
service du personnel.

Men zegt mij dat volgende week
een nieuwe vergadering zal
plaatsvinden, onder andere met de
generale staf.

Ik kom tot de vraag over de verhuis van het 3 L Para van Flawinne
naar Nieuwpoort. Het onafhankelijk eskadron van parachutisten dat in
Lombardsijde zal worden opgericht, zal een Nederlandstalige eenheid
zijn. Het personeel van de paracommando-eenheden van Tielen en
Diest dat wenst gebruik te maken van de door de herstructurering
aangeboden perspectieven, mag de vragenlijst invullen die wordt
gebruikt bij de raadpleging van het personeel van eenheden die in
2002 of 2003 door het moderniseringsplan worden geraakt.
Omgekeerd zullen militairen van andere eenheden kunnen vragen om
te muteren naar de paracommando-eenheden van Tielen of Diest. De
beheerders van het personeel van de landmacht zullen erover waken
om een redelijke oplossing te vinden die op een zo goed mogelijke
manier de individuele wensen, de omkaderingsbehoeften van de
eenheden en het behoud van de knowhow combineert en die
maximaal rekening houden met de sociale en familiale toestand van
de militairen.

C'est une unité néerlandophone
qui constituera l'escadron
indépendant mis sur pied à
Lombardsijde. Les membres des
unités de para-commandos de
Tielen et de Diest qui souhaitent
saisir les possibilités offertes
peuvent remplir le questionnaire
utilisé pour les unités concernées
par le plan de restructuration.

Les militaires appartenant à
d'autres unités pourront demander
leur mutation vers Tielen ou Diest.
Les autorités chargées de
l'administration du personnel de la
force terrestre devront veiller à ce
qu'une solution équitable tenant
compte des besoins personnels et
de la situation sociale et familiale
des militaires soit trouvée.

Pour terminer, monsieur le président, je voudrais ajouter quelques
mots au sujet du budget.

Sommigen stemden voor een
verlaging van de begroting.

Certains auront sans doute noté la diminution du budget de la
Défense. Je tiens à dire de façon très claire que je ne suis pas inquiet,
et ce pour les raisons suivantes.

Tout d'abord, le budget de la Défense fait le même effort que les
autres départements. Il eût été anormal de recevoir une inflation
supérieure à ce qui a été calculé pour les autres départements. Nous
sommes traités de la même façon.

Ik maak mij geen zorgen,
aangezien voor dit departement
eenzelfde begrotingsinspanning
werd geleverd als voor de andere
departementen. Ik herinner u
eraan dat deze begroting lange tijd
onder de 100 miljard moest
worden

gehouden. Bovendien

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ensuite, contrairement à ce qui se passait auparavant, le budget de la
Défense reste indexé, alors qu'il a très longtemps été bloqué au-
dessous des 100 milliards.

Je voudrais également faire remarquer que si on nous impose des
économies pour 2002, l'enveloppe de 1,4 milliard qui avait été
initialement prévue pour une durée de quatre ans est maintenant
structuralisée. Elle vient donc s'ajouter de façon récurrente aux
moyens budgétaires de la Défense. A un certain moment, on avait cru
qu'on nous dirait qu'il fallait trouver ce 1,4 milliard à l'intérieur de notre
budget.

Enfin, j'attire votre attention sur un élément important: ce budget est
en quelque sorte un budget "sous réserve", parce que le
gouvernement s'est engagé à revoir les chiffres et à augmenter les
crédits si la situation internationale devait se dégrader, avec pour effet
une augmentation de nos besoins en matière de missions.

C'est à ces conditions que j'ai marqué mon accord sur les travaux
budgétaires. Et c'est parce qu'il y a ces trois garanties que je dis que
je ne suis pas un ministre de la Défense inquiet après la discussion
budgétaire.

wordt de begroting nu, in
tegenstelling met vorige jaren, wel
geïndexeerd.
Er worden besparingen opgelegd
voor 2002, maar het voor vier jaar
geplande bedrag van 1,4 miljard
frank, is nu een structurele
uitgavenpost die elk jaar opnieuw
op de begroting van
Landsverdediging zal worden
ingeschreven.

Het betreft bovendien een
begroting "onder voorbehoud",
aangezien de regering bereid is de
cijfers naar boven te herzien
mocht de internationale situatie
verslechteren.

De voorzitter: Collega, ik veronderstel dat u tevreden bent met het zeer volledige antwoord van de
minister. Hij heeft er zelfs iets over de begroting aan toegevoegd.

03.10 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

ben wel tevreden met het antwoord van de minister. Hij doet zijn best,
denk ik. Toch blijft zijn antwoord op sommige vlakken vaag.

Mijnheer de minister, de onrust bij de militairen was vooral ingegeven
door het ontbreken van een sociaal plan binnen het ons zo mooi
voorgeschotelde totaalplan. U zegt wel dat het leger zeker over 1,4
miljard frank zal kunnen beschikken om het sociale aspect te betalen.
Maar aangezien er vooraf geen berekening gemaakt is, vraag ik me
af of dit bedrag wel voldoende hoog zal zijn. Als het niet voldoende
hoog is, zal dat blijken wanneer iedereen met zijn verlanglijstje
aankomt. U zegt dat u aan die verlanglijstjes een prioriteit wil geven.
Ik vind dat dit een juiste instelling is, maar ik heb de indruk dat men
met 1,4 miljard frank niet ver zal komen. Dat geld wordt blijkbaar voor
van alles en nog wat gebruikt. Onder meer voor een betere
salariëring, heb ik begrepen. Eventueel ook om een aantal sociale
problemen op te lossen. Ik ken mensen in de kazerne van Brasschaat
die waarschijnlijk naar Koksijde moeten verhuizen. Zij hebben echter
al een huis gekocht in Brasschaat, dus ik weet niet hoe zij dat
probleem moeten gaan oplossen. Zij zouden kunnen overgaan naar
een andere eenheid, maar voor sommige mensen is dat echt moeilijk
wegens hun specifieke kennis. Ik neem dus aan dat hier een serieus
prijskaartje aan verbonden zal worden. Uiteraard kunt u ons daarover
nu nog niet alles zeggen. Wij zullen dus te gepasten tijde op deze
kwestie terugkomen.

Mijnheer de minister, mijn interpellatie is ingegeven door mijn
bezorgdheid over de sociale impact van de plannen op de militair, op
de mens achter de militair. Militairen moeten wel gehoorzamen aan
hun organisatie, zij werken in opdracht, maar men mag niet vergeten
dat het om mensen gaat.

03.10 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): L'inquiétude résulte
surtout de l'absence d'un plan
social. Un montant de 1,4 milliard
suffira-t-il? Cet argent doit
permettre de mieux rémunérer les
militaires et de résoudre un certain
nombre de problèmes sociaux.

Certains lobbys ont-ils exercé des
pressions?

Y a-t-il davantage d'unités
tactiques en Wallonie et d'unités
logistiques en Flandre?

Combien de personnes sont
concernées par les fermetures de
casernes?

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, u doet vrij vriendelijk over de interventies van uw
collega's ministers. Het privacyaspect is uiteraard iets minder
belangrijk dan de waarheid van de gedane beweringen. Is er
inderdaad gelobbyd? Daar zwijgt u over. Ofwel vertelt men zomaar
iets, en dan moet u zeggen dat de beweringen verzonnen zijn.
Misschien werd er inderdaad poker gespeeld, maar dat zou er precies
op wijzen dat men iets verzonnen heeft. In dit verband wil ik toch een
iets duidelijker antwoord. Ik geef u de kans daartoe.

Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord of de bewering klopt dat
er meer tactische troepen zijn in Wallonië en meer logistieke troepen
in Vlaanderen. Kan die bewering hard worden gemaakt? Indien het zo
is, vindt u het dan niet gewenst daaraan iets te doen? Misschien kunt
u vandaag niet op die vraag antwoorden, maar dan wil ik daar te
gepasten tijde nog op terugkomen, mondeling of schriftelijk. Ik wil er
wel een antwoord op, want ik vind dit een belangrijke bewering. Ze
heeft trouwens heel wat weerklank gevonden in de media. De
bewering dat men de tactische groepen aan het verschuiven is naar
Wallonië, is een serieuze beschuldiging, al dan niet gefundeerd.

Mijnheer de minister, ik heb nog een andere vraag waarop u vandaag
misschien nog niet kunt antwoorden. Men zegt dat er 19 kazernes
gesloten zouden worden, waarvan er een overwicht zou zijn in
Vlaanderen. U zegt wel dat u er altijd op toegezien hebt dat de
verhuizingen economisch verantwoord bleven. U zou bijvoorbeeld
nooit een kazerne sluiten die pas gebouwd is, terwijl u een oude
kazerne zou open houden. Ik neem aan dat u het economische
aspect nog kunt verklaren. Maar kunt u ook zeggen of er ook wat het
aantal mensen betreft in Vlaanderen een overwicht bestaat? Ik
herinner mij een aantal krantenkoppen over Antwerpen, de zwaarst
getroffen provincie. In hoeverre klopt het dat daar een overwicht aan
personeel is? Uit het plan dat wij gekregen hebben valt dat niet
zomaar te destilleren. Ik wil bescheiden blijven - ik noem mijzelf geen
defensiespecialist -, maar ik wil wel opkomen voor de belangen van
de militairen. Ik wil proberen hun terechte bezorgdheid te verwoorden.
Daarom wil ik van u een antwoord inzake een aantal punten.

Er zijn een aantal punten waar ik een antwoord op zou willen krijgen.
Ten eerste, hoe gaat men het oplossen als het niet mogelijk is om
binnen de budgettaire ruimte te blijven? Over hoeveel personen gaat
het als men het over tactische en logistieke eenheden spreekt? Dit is
een belangrijk communautair gegeven. Als ik geen afdoend antwoord
krijg dan zal ik deze vragen opnieuw stellen.

03.11 John Spinnewyn (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

zal mij houden aan één specifieke vraag. De 3 L Para, die naar
Lombardsijde gaat, is overwegend Franstalig. Mijn vraag is of daar
Nederlandstaligen terechtkunnen? Komt daar een Nederlandstalige
compagnie om het mogelijk te maken dat para's die elders
gekazerneerd zijn daar terechtkunnen? Of is het overwegend
Franstalig en blijft dat zo?

03.11 John Spinnewyn

(VLAAMS BLOK): L'unité qui doit
quitter Flawine est francophone.
Qu'en est-il des mesures
d'accompagnement? Des
mesures concrètes ont-elles été
prises en la matière ?

03.12 Magda De Meyer (SP): Mijnheer de voorzitter, ik had nog de

concrete vraag of er in een vertrek- of verhuispremie voorzien is voor
muterende militairen?

03.12 Magda De Meyer (SP): A-

t-on prévu une prime de départ ou
de déménagement pour les
militaires qui seront mutés ?

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

03.13 Minister André Flahaut: De vakbonden gaan niet akkoord met

de vertrekpremie.

03.13 André Flahaut, ministre:

Les syndicats s'opposent à la
prime de départ.

03.14 Magda De Meyer (SP): Met het bedrag van de vertrekpremie,

of met het begrip vertrekpremie?

03.14 Magda De Meyer (SP): A

son montant ou à son principe?

03.15 Minister André Flahaut: Met het principe van een

vertrekpremie.

03.15 André Flahaut, ministre:

Les organisations syndicales
s'opposent au principe d'une
prime de départ.

03.16 Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

collega's. We moeten toch even nagaan wat er op dit ogenblik
gebeurt rond de hele legerhervorming.

Ten eerste, de krijtlijnen van de legerhervorming zijn zeer duidelijk op
dit ogenblik; ze zijn goed afgebakend. Dat is toch een belangrijke
verdienste van dit plan. Het is op dit ogenblik voor iedereen duidelijk
wat er op termijn zal gebeuren met de krijgsmacht, welke locaties
men zal behouden en welke niet en welke verschuivingen er zullen
optreden.

Ten tweede, de afwerking van de meeste aspecten ervan ligt ver in de
toekomst. Dat betekent dat men ruim de tijd heeft om sociale
begeleidingsmaatregelen uit te werken en ook uit te voeren. Zoals de
minister vanochtend reeds zei, moeten we wat de sociale
begeleidingsmaatregelen betreft niet het uiterste willen bedingen. Men
moet eens nagaan hoe het er in de privé-sector en in andere federale
diensten aan toe gaat wanneer er sprake is van delocalisatie van een
bedrijf. Ik raad u aan om eens contact op te nemen met de
belastingdiensten om te vragen hoe het er daar aan toe gaat als
bepaalde diensten moeten verhuizen. Daar wordt men niet voor de
keuze gesteld. Daar wordt de vraag niet gesteld of men
geïnteresseerd is om te verhuizen. Daar worden geen premies
gegeven. Daar wordt geen rekening gehouden met familie, of die nu
in Limburg woont of in West-Vlaanderen. Daar krijgt men bij wijze van
spreken op een bepaald ogenblik gewoon de opdracht om vanaf
morgen elders te gaan werken. Daar gaat het er veel kordater aan
toe. Wat de sociale begeleidingsmaatregelen betreft, moeten we niet
het onderste uit de kan willen. Ik stel vast dat wat hier voorligt zeer ver
gaat en in sociaal opzicht een voorbeeld kan worden genoemd in
vergelijking met andere diensten.

Mijnheer de minister, een laatste element waar ik op wil terugkomen
betreft het budget. Ik was enigszins verbaasd toen ik vernam dat het
budget zou worden ingekrompen. Ik vind uw uitleg interessant. De
moeilijkheid die ik hiermee heb is het volgende. Het zal u verbazen
dat een groene dit zegt. Wij hebben een akkoord over een
langetermijnplanning wat de legeraankopen betreft. De hele
herstructurering, de investeringen in de krijgsmacht liggen eigenlijk
vast, niet alleen voor volgend jaar, maar ook voor de volgende 14, 15
jaar. Mijn enige zorg is dat de besparingen niet tot resultaat mogen
hebben dat wij opnieuw aan de planning moeten snoeien.

Ik denk niet dat die planning overdreven uitgaven inhoudt. Mijnheer de
minister, het is niet omdat wij tegen een verhoging van het
defensiebudget afgezien van de indexering zijn, dat wij

03.16 Peter Vanhoutte

(AGALEV-ECOLO): Les contours
de la réforme sont clairement
définis. L'objectif final est souvent
fort éloigné dans le temps, de
sorte que le temps imparti pour
mettre en place des mesures
d'accompagnement social est
amplement suffisant.
Lorsque d'autres services sont
transférés, les mesures
d'accompagnement sont souvent
moins importantes. Il s'agit, en
l'espèce, d'un exemple.

Un accord est intervenu à propos
de la planification à long terme
pour l'armée. Les économies à
réaliser ne peuvent altérer
d'aucune façon cette planification.
Les dépenses ne sont pas
excessives. Il faut aussi tenir
compte des nouvelles tâches.

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorstander zijn van een verlaging. Ik vrees dat in een tijd van
economische recessie de kosten vooral op de krijgsmacht zullen
worden afgewenteld. Wij moeten daar voorzichtig mee zijn en er niet
van uitgaan dat het leger als eerste moet inleveren.

Mijn zorg gaat daarbij vooral uit naar de Petersberg-taken. Wij sturen
militairen naar Macedonië en Kosovo en wij zetten ze in de huidige
campagne tegen het terrorisme in. Daarover bestaat een duidelijke
consensus en ik meen dat een brede laag van de bevolking deze
inzet steunt. Het is een fout signaal om op ditzelfde ogenblik te
zeggen dat Defensie minder geld zal krijgen om al deze zaken te
realiseren. Het is een foute beleidsmaatregel als het daar op uit zou
draaien.

03.17 Minister André Flahaut: Mijnheer de voorzitter, binnen het plan

is er een evenwicht tussen Noord en Zuid enerzijds en West en Oost
anderzijds. Leopoldsburg is de grootste eenheid van de Belgische
krijgsmacht.

03.17 André Flahaut, ministre:

Le plan est équilibré.

C'est pareil dans toutes les Forces. Il y a un équilibre Nord-Sud:
Bourg-Léopold et Marche-en Famenne, Brasschaat et Arlon,
Zeebrugge et Arlon. C'est plus difficile entre l'Est et l'Ouest mais il y a
malgré tout Tournai et Eupen pour la Communauté germanophone.
Guidés par un esprit logique, nous avons maintenu Ypres et regroupé
les écoles.

A partir du moment où, pour des raisons évidentes de
fonctionnement, la formation des officiers et la formation continuée se
donneraient à Bruxelles à l'Ecole Royale Militaire, le quartier de
Laeken, où se trouve l'IRSD, se libérerait. Et il était tout aussi logique
de dire que pour les sous-officiers, les investissements importants
réalisés seraient mieux rentabilisés à Saffraanberg par la Force
aérienne.

Tout le monde bénéficiera de l'avantage de ces regroupements. De
plus, nous avons le temps. Ma première priorité est de gérer cette
entreprise de façon sociale, de tenir compte des objectifs autant que
des hommes. Les hommes sont prioritaires: ils doivent se sentir à
l'aise au sein de l'armée, tout comme leurs familles. Je ne les
considère pas comme de la chair à canon ni comme des pions que
l'on déplace à sa guise.

Si certaines entreprises privées se comportent de cette manière, c'est
leur responsabilité. La mienne est de faire en sorte que les militaires,
quels que soient leurs grades, se sentent bien. C'est la raison pour
laquelle certaines mesures ont été prises dans le plan et dans
l'accord social.

Er werd een evenwicht bereikt
tussen het noorden en het zuiden
van het land. Dit is waarschijnlijk
minder het geval tussen het
oosten en het westen. Aangezien
wij de officiersopleiding
gecentraliseerd hebben door de
scholen te groeperen op één
plaats, dienden wij wel hetzelfde te
doen voor de onderofficieren.

Mijn eerste prioriteit zijn de
manschappen die zich goed
moeten voelen in het leger,
ongeacht hun graad. Ik wil het
leger op sociale wijze beheren.

Zo is bijvoorbeeld de kledingpremie nu een realiteit voor deze
mensen. Iedereen krijgt dezelfde kledingpremie van 21.000 frank per
jaar. Dat is een eerste stap.

C'est pourquoi certaines mesures
ont été prises, notamment la prime
pour les vêtements.

Le dossier concernant la révision des barèmes pour les petits salaires
suit son cours avec effet rétroactif. Certains peuvent estimer que ce
dossier n'avance pas, mais le processus est dépendant de l'aspect
administratif, budgétaire, des pensions mineures, du Conseil d'Etat,
des concertations sociales. Il doit passer par toutes les étapes et
l'effet sera rétroactif. Tout le monde doit le savoir.

De barema's worden eveneens
herzien, al nemen de
administratieve beslommeringen
veel tijd in beslag.

Ik ben steeds binnen de perken

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'ai toujours respecté le montant des enveloppes qui m'étaient
attribuées. Pour l'infrastructure de l'armée, l'enveloppe doit aussi être
respectée. Et nous le ferons. Nous faisons, par exemple, l'économie
de la construction d'une nouvelle caserne à Ath ou de bâtiments
supplémentaires à Evere pour le SGR parce que certains services
le service social et le service du personnel et la santé des gens
s'établiront à l'hôpital de Neder-over-Heembeek. Pour tout problème
de santé, social, de recrutement, c'est à Neder-over-Heembeek qu'il
faudra s'orienter. Tout ce qui concerne l'opérationnalité se situera à
Evere-Sud.

Les moyens économisés sont considérables. De plus, il apparaît que
les terrains qui retourneront dans le circuit économique suscitent
beaucoup d'amateurs; par conséquent, les prix augmenteront.

Par ailleurs, monsieur Vanhoutte, je crois que c'est la première fois
que l'on établit un plan aussi clair à long terme. Ceci est valable à la
fois pour le fonctionnement, les investissements et le personnel.

L'objectif doit être atteint. Je vous ai dit quelques instants plus tôt
pourquoi je n'étais pas un ministre de la Défense inquiet. J'aurais bien
entendu préféré ne pas voir mon budget diminuer, mais celui-ci est
muni d'un verrou, qui a été accepté par le gouvernement dans son
ensemble. En effet, ce budget sera revu à la hausse en fonction des
missions nous imposées, et que l'on nous imposera sans doute
encore plus dans les jours, les semaines et les mois à venir. Vous
n'ignorez pas que l'action en cours s'inscrira dans la durée. Pour
l'instant, il n'y a que douze Belges dans les cinq Awax qui sont partis
aux Etats-Unis. Il y en aura sans doute 160 sur une frégate qui
prolongera sa mission à partir de la mi-novembre. Mais ce n'est qu'un
début. Cela n'a pas d'effet budgétaire important pour l'instant. Mais si
la mission doit se renouveler par la suite, cela aura un coût. Et je
présenterai ces notes de frais objectives au gouvernement.

Donc, tout en relevant l'ambiguïté dans laquelle nous nous trouvons
nous sommes actuellement en opérations et le budget de la Défense
diminue -, il faut attirer l'attention sur cette clause d'augmentation au
cas où des besoins supplémentaires devraient être exprimés.

Je ne voulais pas donner l'impression que le budget de la Défense
devait être traité différemment des autres et avoir certains privilèges.
Et je ne voulais pas non plus donner l'impression que mon
département n'était pas capable de faire certaines économies.
Puisqu'on nous demande de faire des économies, il faut essayer de
les faire.

gebleven van de mij toegekende
begrotingskredieten. Het leger zal
zich dus aan de haar toegekende
begroting houden. Door sommige
diensten, in casu de sociale dienst,
de personeelsdienst en de
gezondheidsdienst, te groeperen
in Neder-over-Heembeek, zullen
wij bepaalde besparingen
verwezenlijken. Al wat betrekking
heeft op de operationaliteit wordt
in Evere gegroepeerd.
Voor het eerst zijn wij erin
geslaagd een duidelijke
langetermijnstrategie uit te
stippelen en dit zowel voor de
infrastructuur als voor het
personeel. Als onze opdrachten in
het buitenland dit vereisen, komt
onze begroting bovendien in
aanmerking voor de
`verhogingsclausule'.

Ik denk dat als men enerzijds de
bestaande ambivalentie in het licht
kan stellen (verminderde middelen
versus de huidige situatie), men
anderzijds ook de clausule die in
een verhoging van de middelen "in
geval van nood" voorziet, onder de
aandacht moet kunnen brengen.

Ik wil bovendien niet de indruk
wekken dat wij niet in staat zouden
zijn te besparen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

04 Question de M. Robert Denis au ministre de la Défense sur "la situation du désarmement en

Macédoine et la contribution belge à cette opération" (n° 5387)

04 Vraag van de heer Robert Denis aan de minister van Landsverdediging over "de ontwapening in

Macedonië en de Belgische bijdrage tot die operatie" (nr. 5387)

04.01 Robert Denis (PRL FDF MCC): Monsieur le président,

monsieur le ministre, à la suite des attentats du 11 septembre, notre
attention s'est focalisée sur les événements qui se déroulaient aux

04.01 Robert Denis (PRL FDF

MCC): In het kader van de
ontwapeningsoperatie van de

CRIV 50

COM 551

10/10/2001

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Etats-Unis et les conséquences diplomatiques, juridiques et militaires
qui en ont découlé.

Pourtant, monsieur le ministre, je voudrais connaître votre analyse de
la situation en Macédoine, qui occupait, avant le 11 septembre, une
place très importante dans le cadre de la sécurité en Europe.

Le désarmement de la guérilla par l'OTAN, baptisé "Moisson
essentielle", aurait porté sur moins de 4.000 armes. Comme le veut le
volet militaire des accords de paix signés le 13 août 2001, l'UCK a
décidé officiellement sa dissolution et le retour des combattants à la
vie civile. Vu la situation politique et militaire tendue sur le terrain,
l'OTAN a négocié avec le président macédonien le maintien
d'observateurs civils de l'OSCE, observateurs protégés par une force
OTAN de 1.000 hommes.

Monsieur le ministre, je désirerais connaître votre appréciation de la
situation de sécurité sur le terrain et du nombre ridiculement bas
d'armes à collecter qui a été arrêté. Des chiffres plus importants sont
avancés par des sources sérieuses. On parle en effet de 600.000
armes.

Par ailleurs, pourquoi avoir maintenu une force OTAN alors qu'elle est
perçue comme pro-albanaise dans la région majoritairement slave?
Cette contrainte aurait eu pour conséquence que le président
macédonien a obtenu de réduire le nombre et la mission des soldats
de l'OTAN. L'Union s'étant énormément impliquée dans le processus
diplomatique, a-t-elle les moyens de faire aussi bien sur le plan
militaire dans un pays qui en a besoin à long terme?

Enfin, monsieur le ministre, quelle est votre évaluation de la
participation des militaires belges à cette mission?

NAVO in Macedonië zouden de
guerrillastrijders minder dan 4.000
wapens hebben ingeleverd.
Conform de vredesakkoorden
heeft het UCK beslist zichzelf te
ontbinden en leggen de strijders
de wapens neer. Civiele
waarnemers van de OVSE blijven
ter plaatse. Duizend NAVO-
soldaten staan in voor hun
bescherming.

Hoe schat u de situatie in
Macedonië in ? Wat denkt u van
het belachelijk geringe aantal
ingeleverde wapens? Waarom
blijven er NAVO-troepen ter
plaatse terwijl die als pro-Albanees
worden beschouwd in een
overwegend Slavisch gebied ?
Kan de Europese Unie, die een
prominente rol gespeeld heeft in
de diplomatieke
onderhandelingen, ook op militair
vlak dezelfde resultaten boeken ?
Hoe beoordeelt u de deelname
van de Belgische militairen aan die
opdracht ?

04.02 André Flahaut, ministre: Monsieur le président, le nombre

d'armes à collecter a d'abord été fixé de manière consensuelle entre
les différentes parties impliquées dans le processus, c'est-à-dire
l'OTAN, le gouvernement macédonien et l'armée de libération. Le
nombre de 3.300 a été déterminé à ce niveau-là. Le nombre d'armes
effectivement collectées dépasse celui qui était prévu puisque la task
force a rassemblé 3.875 armes. Il s'agit essentiellement de fusils, de
systèmes d'armes antiaériens et d'armes d'appui feu, des mortiers et
des pièces d'artillerie; 400.000 mines, explosifs et munitions ont
également été recueillis. En outre, lors de l'opération de contrôle de la
frontière entre le Kosovo et la Macédoine, une quantité importante
d'armes a été interceptée.

Je ne parlerais donc pas d'un nombre ridiculement bas, comme vous
le faites. Ce chiffre a été concerté. Il y a le volet facial de 3.875 armes
mais il faut aussi tenir compte de tout ce qui est venu s'y ajouter et de
toutes les conséquences de l'action qui était en cours. Je serais donc
plus optimiste que vous au sujet du résultat. J'ajoute que cette
collecte d'armes n'était pas l'objet principal de toute la logique sur la
Macédoine. La collecte d'armes était l'élément le plus concret et le
plus visible du processus dans lequel la communauté internationale
s'était engagée, notamment au travers de l'OTAN. Il est évident que
pendant toute cette opération qui crédibilisait l'engagement de
l'OTAN, se déroulaient toutes les négociations au niveau du
parlement macédonien qui devaient aboutir à une modification de la

04.02 Minister André Flahaut:

Het aantal in te leveren wapens
werd door de onderscheiden
betrokken partijen vastgesteld. Er
werden uiteindelijk méér wapens
ingeleverd dan de oorspronkelijk
verwachte 3.300. Daarnaast
werden er 400.000 mijnen,
springtuigen en munitiën in
ontvangst genomen. Ten slotte
werd een aanzienlijke hoeveelheid
wapens onderschept bij de grens
tussen Kosovo en Macedonië. Ik
zou dus niet gewagen van een
belachelijk gering aantal wapens.
Bovendien was de ontwapening
maar het concreetste onderdeel
van de hele operatie en de
hervormingen.

De beslissing over de
aanwezigheid van NAVO-troepen
werd in overleg met de betrokken
partijen genomen. Via permanent
overleg ter plaatse werd de

10/10/2001

CRIV 50

COM 551

KAMER

-4

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2001

2002

CHAMBRE

-4

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Constitution, ce qui constituait la partie diplomatique et parlementaire
la moins visible de l'accord global qui avait été conclu.

En ce qui concerne la présence des troupes de l'OTAN, elle a été, elle
aussi, décidée en concertation et avec l'approbation des parties
concernées. La concertation permanente, aussi bien avec les
autorités macédoniennes qu'avec l'armée de libération, est garantie
par le NCCC, Nato Coordination and Cooperation Center, ainsi que
par d'autres organismes internationaux. Cette concertation a permis
de souligner l'impartialité de l'OTAN. Nous pouvons constater que,
malgré certaines critiques il y a peut-être eu quelques incidents de
jets de pierres sur un camion çà et là -, l'OTAN a finalement pu mener
son opération à bon terme sans incidents majeurs. Il y a toujours une
minorité de mécontents.

Des campagnes d'information ont été menées pour démentir les
accusations non fondées, relatives à cette tendance pro-albanaise
des troupes de l'OTAN. Il y a effectivement des troupes de différents
pays au sein de l'OTAN et certains pays ont des sensibilités plus ou
moins favorables à telle ou telle partie d'un conflit mais il ne s'agit pas
de l'OTAN en tant que tel.

Toute l'opération s'est donc déroulée en concertation. L'unité belge
mise à disposition de l'opération Essential Harvest a terminé sa
mission le 26 septembre 2001 et est rentrée en Belgique le 1

octobre. Elle a rempli sa mission de transport des armes collectées
de manière efficace, grâce à l'engagement de nos moyens, camions
et jeeps, et de son personnel, comme prévu. Nous nous étions, en
effet, engagés à aller chercher des armes là où elles étaient
rassemblées par les troupes qui avançaient sur le terrain. Nous
ramenions les armes là où on nous le demandait, soit en Macédoine,
soit à l'extérieur.

La contribution belge à l'opération Amber Fox, c'est-à-dire l'appui aux
observateurs de la communauté internationale, qui a commencé
après le 26 septembre, est de deux officiers d'état-major et de deux
volontaires mis en oeuvre au quartier général de la task force. Un
officier et deux sous-officiers supplémentaires sont également mis à
disposition de l'opération Amber Fox, à la suite de la réaffectation
interne au sein des quartiers généraux de la KFOR.

Je voudrais être très précis avec vous: au moment où on a décidé
d'envoyer du personnel supplémentaire en Macédoine, j'ai dit
clairement que je ne prévoirais pas beaucoup d'hommes, non
seulement pour des raisons budgétaires, mais aussi pour des raisons
évidentes d'engagement. J'ignorais en outre quelles seraient les
demandes à un autre niveau concernant la riposte en cours. J'ai
préféré jouer la prudence et j'ai donc plaidé pour une option
minimaliste. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas beaucoup
de monde dans l'opération "Amber Fox". J'ignore ce qui se passera
cet après-midi, demain ou dans la semaine. De nouvelles demandes
vont peut-être arriver et il faudra en tenir compte, non seulement au
niveau financier mais aussi au niveau de la "supportabilité", par nos
hommes. Je suis très heureux de constater que les Roumains vont
prendre leur place dans le "BELUKOS" qui deviendra le
"BELUROKOS". Je continue à chercher du soutien auprès d'autres
pays afin d'alléger quelque peu la charge des membres de notre
personnel.

onpartijdigheid van de NAVO
benadrukt. Tevens worden er
informatiecampagnes gevoerd om
loze beschuldigingen in verband
met een zogenaamde pro-
Albanese gestemdheid bij de
NAVO-troepen te ontkrachten.