D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic267

Tony Van Parys

Het zijn concrete vragen, waarop ik hopelijk een even
duidelijk en concreet antwoord zal kunnen krijgen als
vorige donderdag in de plenaire vergadering.

Mijn vragen luiden als volgt : ten eerste, wist u welke
formele of informele contacten er zijn geweest tussen de
gerechtelijke autoriteiten en de diensten van Justitie
en/of Buitenlandse Zaken tussen 11 april en 3 juli 2000
omtrent het internationaal aanhoudingsbevel ? Hiervoor
verwijs

naar

mededeling

van

parket-

woordvoerder te Brussel, die klaarblijkelijk over derge-
lijke informele contacten heeft gesproken. Zijn die con-
tacten er geweest, en wat was het voorwerp van die
contacten ?

Ten

tweede,

het

juist

dat

het

internationaal

aanhoudingsmandaat van 11 april 2000 tegen Yerodia
pas uitvoerbaar was op 3 juli 2000 ? Dit werd op een
bepaald ogenblik in de media meegedeeld. Is dit juist ?
Indien wel, heeft dit iets te maken met de formele of
informele contacten waarvan de parketwoordvoerder
sprak ? Hoe dan ook, wat was eventueel de reden dat het
aanhoudingsmandaat pas op 3 juli 2000 uitvoerbaar
werd ?

Waarom op 3 juli ? Dat is geen neutrale datum, want het
is de dag nadat de minister van Buitenlandse Zaken uit
Congo terugkwam.

Er rijzen nog een aantal andere vragen in dezelfde lijn.
Werd de minister van Buitenlandse Zaken op 6 juni 2000
voor het eerst door de diensten van Justitie of de
gerechtelijke

autoriteiten

over

het

internationaal

aanhoudingsmandaat ingelicht ? Wat was de inhoud van
het bericht van 6 juni ? Verwees men in dit bericht
eventueel naar eerdere contacten tussen Justitie en
Buitenlandse Zaken ? Hebben de diensten van Buiten-
landse Zaken initiatieven genomen bij de diensten van
Justitie om de uitvoerbaarheid van het aanhoudings-
mandaat van 11 april uit te stellen tot na het bezoek van
minister Michel aan Congo ? Hoe zijn de contacten over
het dossier Yerodia tussen de departementen van Justitie
en Buitenlandse Zaken verlopen ? Zijn er omtrent dit
dossier gesprekken geweest tussen de minister van
Justitie zelf en de minister van Buitenlandse Zaken ?
Heeft de minister van Justitie kennis van contacten
tussen de minister van Buitenlandse Zaken of mensen
van zijn kabinet met het parket-generaal, het parket of de
onderzoeksrechter ? Wanneer werd het aanhoudings-
mandaat nationaal of internationaal geseind ? Is het juist
dat een aanhoudingsmandaat automatisch nationaal
wordt geseind ? Was dat ook het geval voor dat van
11 april tegen Yerodia ? Werd het aanhoudingsmandaat
van 11 april automatisch nationaal geseind en was het
daardoor ook van kracht ? Zal Belgie¨ de uitlevering van
Yerodia vragen ?

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het is de eerste keer dat ik u als
stadsgenoot een vraag mag stellen. Het moest er ooit
van komen. Ik ben geen jurist, maar slechts historicus. Ik
weet dat u een historicus een hystericus durft te noemen,
maar ik zal mijn best doen om dat niet te zijn.

Er zijn vandaag 5 interpellaties met ongeveer hetzelfde
thema. Ik stel vast dat collega Van Parys zijn interpellatie
reeds op 10 juli om 9 uur 's morgens heeft ingediend. Hij
heeft dus niet gewacht, zoals ik en de anderen, op het
antwoord van minister Michel. Ik heb op zijn antwoord
gewacht omdat ik er nog steeds vanuit ga dat minister
Michel niet heeft gelogen. De minister heeft veel gezegd
op 10 juli, veel was naast de kwestie. De 4 vragen die ik
u vandaag voorleg, heb ik hem gesteld, maar hij heeft die
niet beantwoord. Uit wat hij wel heeft gezegd, bleek een
gebrekkige communicatie tussen hemzelf en zijn eigen
diensten en tussen zijn ministerie en het uwe, en dat
precies over Afrika; zijn stokpaardje, terecht, we steunen
hem daarin. Daarom leek het uitblijven van antwoorden
voor ons minder voor de hand liggend en zelfs ongeloof-
waardig. Maar, tot het tegendeel is bewezen, heb ik geen
leugens gehoord. Ik ga niet akkoord met het Vlaams Blok
en de CVP om het ontslag van de minister te vragen om
redenen die ik vorige maandag uitvoerig heb toegelicht.

Ik kom tot mijn vier vragen. Ten eerste, waarom is de
heer Yerodia niet aangehouden op 17 juni, toen hij wel
degelijk in het land was ? Ik heb mij tot juristen gewend
en zij bevestigen mij dat de betrokkene onmiddellijk kan
worden

opgepakt

als

onderzoeksrechter

een

aanhoudingsmandaat uitvaardigt.

Men zegt mij dat onderzoeksrechter Vandermeersch dit
dus kon doen op 17 juni 2000. Het ligt trouwens in de
filosofie zelf van een aanhoudingsmandaat dat het ge-
recht zo snel mogelijk handelt, dat is de logica, de
materie, de ratio. Dit was dus op 17 juni 2000 concreet
mogelijk. Yerodia was in het land. Iedereen wist dat
Yerodia in het land was. Waarom is die aanhouding dan
niet gebeurd ?

Die vraag brengt me naar mijn tweede vraag. Waarom
ging dat aanhoudingsmandaat pas in op 3 juli 2000,
uitgerekend de dag waarop de Belgische delegatie met
minister Michel op kop, terugkeerde uit Congo ? Dit lijkt
te wijzen op een vermenging van politieke en gerechte-
lijke invalshoeken. Indien dat zo is, stel ik mij de vraag of
hier de scheiding der machten nog gerespecteerd blijft.

Hier komen we dan terecht bij de procedure die men

aanhouding bij verstek noemt

. De onderzoeksrechter

maakt een en ander over aan het parket waar de
procureur dit dan uitvoerbaar maakt via een nationaal
signalement van de betrokkene - dat was op 17 juni 2000
van toepassing, nu niet meer, want de man zit in Congo -
en via een internationaal signalement. Dat is vandaag
dus wel van toepassing.

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Ferdy Willems

Vandaar mijn bijkomende vragen, die anderen ook al
hebben gesteld : wanneer heeft de onderzoeksrechter dit
overgemaakt aan het parket ? Wanneer heeft de procu-
reur van het parket dit uitvoerbaar gemaakt ? Ik heb
immers gehoord dat dit in de praktijk slechts enkele
dagen na het afleveren van een aanhoudingsmandaat
gebeurt. Waarom werd er dus zolang gewacht ?

Mijn derde vraag sluit aan bij de vorige. Welke informele
contacten zijn er geweest tussen de departementen van
Justitie en Buitenlandse Zaken op het niveau van kabi-
netschefs en onderkabinetschefs tussen 11 april en 3 juli
2000 ? Herhaaldelijk werd in dit huis van regeringszijde
immers verwezen naar zulke contacten. Wij vragen meer
uitleg hierover. Opnieuw vraag ik mij af of hier het
principe van de scheiding der machten werd gerespec-
teerd.

Nog een belangrijkere vraag is of deze contacten invloed
hebben gehad op de besluitvorming, in casu het verloop
en vooral de timing van de procedure. Hiermee bedoel ik
ten eerste de datum waarop de juridische stappen wer-
den gezet en ten tweede de datum waarop deze juridi-
sche stappen uitvoerbaar werden gemaakt.

De vierde vraag heb ik al gesteld aan minister Michel op
5 juli 2000 en op 10 juli 2000. Ik heb echter nooit een
antwoord gekregen. Op 5 juli niet, omdat de voorzitter
van de commissie voor de Buitenlandse Zaken toen
onmiddellijk het incident voor gesloten verklaarde en op
10 juli omdat de minister niet geantwoord heeft.

Ook de heer Eric Derycke heeft in de commissie voor de
Buitenlandse Zaken reeds over de mogelijkheid gespro-
ken om het dossier-Yerodia van de Belgische gerechte-
lijke autoriteiten aan de Congolese autoriteiten over te
maken. Belgie¨ heeft zoiets immers al gedaan met het
dossier-Pinochet. De Belgische justitie heeft die zaak
aanhangig gemaakt bij de Chileense justitie.

Daarom herhaal ik dezelfde vraag van 5 en 10 juli 2000 :
is dit intussen gebeurt ? Zo niet, waarom dan niet en
overweegt men het alsnog te doen ?

De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn
vragen zullen kort zijn. Ze hebben betrekking op twee
verschillende aspecten van deze zaak.

Ten eerste, mijnheer de minister, is het toch bijzonder
merkwaardig dat op 11 april 2000 een onderzoeksrechter
een internationaal aanhoudingsmandaat uitvaardigt en
dat de procureur des Konings van Brussel, toevallig de
heer Dejemeppe, het pas op 3 juli 2000 - toevallig net na
de reis van minister Michel naar Congo - nodig vindt om
de zaak te laten functioneren.

Ten tweede is het ook totaal abnormaal dat ondertussen
een bezoek aan Belgie¨ wordt gebracht door een minister
tegen wie een internationaal aanhoudingsmandaat loopt
en niemand merkt dat ! Of is zoiets tegenwoordig ook al
normaal ? Niemand weet van iets. Dat gebeurt zomaar
en die man gaat dan nog bij de regering op bezoek ook.

Mijn eerste vraag gaat dus over hoe ons parket op dat
gebied functioneert en hoe het zit met de scheiding der
machten. Mogen wij veronderstellen dat er vanuit be-
paalde regeringskringen een bei¨nvloeding is geweest ?

Mijnheer de minister, uiteraard volgt dan de tweede vraag
en die is al even belangrijk. Er wordt steeds verwezen
naar informatie die u overgemaakt zou hebben aan uw
collega van Buitenlandse Zaken zodat hij niet kan zeg-
gen dat hij van niets wist. Wie heeft er deelgenomen aan
de vergadering tussen de verschillende kabinetten op
26 april ? Welke informatie stond er in de fax die op 6 juni
door uw kabinet naar het kabinet van Buitenlandse
Zaken werd gestuurd ?

De voorzitter : Collega Poncelet zit blijkbaar in de lift.
Voor een politicus is dat goed. Hij zou beter al uit de lift
zijn. Het heeft weinig zin dat ik de minister laat antwoor-
den op de vraagstellers als de interpellant nog niet
aanwezig is.

De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
vanmiddag heeft men op de Conferentie van voorzitters
voor sommigen de hemel en voor anderen de aarde
bewogen om vandaag nog te kunnen interpelleren. Wij
zijn daarmee in een vorm van loyauteit akkoord gegaan.
Nu is er niemand om te interpelleren. Ik vind dat de
minister nu moet antwoorden.

(Entre´e de M. Jean-Pol Poncelet)

Le pre´sident : Monsieur Poncelet, il aura suffi de quel-
ques discussions pour vous amener ici.

M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
j'arrive de la se´ance ple´nie`re ou` il y a eu un vote de
proce´dure; c'est pourquoi je vous prie d'excuser mon
retard.

Monsieur le ministre, vous nous avez re´ve´le´ en se´ance
ple´nie`re, jeudi dernier, qu'une re´union avait eu lieu le
26 avril 2000 avec des repre´sentants, et non des moin-
dres, du premier ministre, du ministre des Affaires e´tran-
ge`res et de vous-me^me, afin d'e´valuer les conse´quences
ne´gatives sur la se´curite´ des Belges encore pre´sents au
Congo, du mandat d'arre^t international de´livre´ a` l'encon-
tre de M. Yerodia.

Vous savez, et vous l'avez remarque´ comme nous tous,
que ces propos sont apparus imme´diatement en contra-
diction avec le discours tenu la veille par le ministre des

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Pol Poncelet

Affaires e´trange`res en commission des Affaires e´trange`-
res. Cela nous a rappele´ une phrase prononce´e par
vous, devenue ce´le`bre :

Lequel des deux ment ? L'un

des deux ne dit en tout cas pas la ve´rite´

Pour y voir plus clair, comme d'autres colle`gues, j'ai
de´pose´ vendredi dernier une demande d'interpellation au
premier ministre, au ministre de la Justice et au ministre
des Affaires e´trange`res, concernant le mandat d'arre^t
international de´livre´ a` l'encontre du ministre des Affaires
e´trange`res congolais.

Ce lundi, lors de la re´union de la commission des Affaires
e´trange`res de la Chambre, a` laquelle vous n'e´tiez pas
pre´sent, le ministre des Affaires e´trange`res n'a apporte´
aucun e´claircissement, de quelque nature que ce soit,
sur les questions que j'avais pose´es. Pourtant, d'emble´e,
je m'e´tais place´ sur le terrain des faits et je n'ai fait en
aucune manie`re une intervention de nature politique, et
certainement pas de politique e´trange`re. Je ne me place
donc pas sur le terrain de la politique e´trange`re de la
Belgique ni de la politique de la Belgique a` l'e´gard de
l'Afrique; je me cantonne a` la chronologie des e´ve´ne-
ments. Notre colle`gue Bacquelaine nous a dit lundi, dans
un moment de haute hauteur intellectuelle, qu'il existait
une chronologie :

C'est une chronologie de dates et une

chronologie de dates est ce qu'elle est

. Avec de tels

propos, on ne va pas tre`s loin.

En tout cas, dans cette chronologie, apparaissent des
incohe´rences et des coi¨ncidences qui me perturbent et
sur lesquelles je de´sirerais obtenir, de la manie`re la plus
claire, des e´claircissements. Je les ai releve´es par ordre
chronologique.

1. Pourquoi un mandat de´livre´ le 11 avril 2000 n'est-il
devenu exe´cutoire que le 3 juillet, soit -c'est sans doute
un hasard- le surlendemain du se´jour du ministre des
Affaires e´trange`res au Congo et pre`s de deux semaines
apre`s la venue en Belgique de M. Yerodia ?

2. Le ministre de la Justice a-t-il informe´ ses colle`gues, le
ministre des Affaires e´trange`res et le premier ministre, de
l'existence d'un mandat d'arre^t international contre
M. Yerodia ?

Dans l'affirmative, a` quel moment ?

Vous avez fait e´tat de cette re´union du 26 avril que vous
aviez organise´e avec des repre´sentants des deux minis-
tres et du premier ministre.

A quelles conclusions cette re´union dont vous nous avez
parle´ a-t-elle abouti ? Sur la base de quels e´le´ments les
participants a` cette re´union ont-ils forge´ leur appre´cia-
tion ? S'il y a eu des conclusions, existe-t-il un rapport et
continuez-vous a` qualifier cette rencontre d'informelle ?

Apre`s le 26 avril, des contacts ont-ils e´te´ pris par le
cabinet du ministre de la Justice avec d'autres cabinets ?
Dans l'affirmative, avec lesquels et sur quoi ont porte´ ces
e´ventuels e´changes ?

Par ailleurs, le gouvernement a-t-il de´libe´re´, lors de sa
re´union du 16 juin, de la repre´sentation belge au 40e`me
anniversaire de l'inde´pendance du Congo ?

Il nous revient par la presse qu'un mandat a e´te´ donne´ a`
cette occasion par le Conseil des ministres au ministre
des Affaires e´trange`res.

Y a-t-il eu une de´libe´ration du Conseil et, a` cette occa-
sion, avez-vous informe´ vos colle`gues de l'existence d'un
mandat d'arre^t et des conclusions de la re´union du
26 avril dont vous nous avez parle´ la semaine dernie`re ?

Avez-vous - ou pourquoi ne l'avez-vous pas fait - donne´
injonction au parquet de mettre a` exe´cution le mandat
d'arre^t lance´ contre M. Yerodia et d'arre^ter ce dernier lors
de sa visite en Belgique le 17 juin, lendemain de la
re´union du Conseil des ministres ?

Dans la mesure ou` certains ministres et peut-e^tre le
gouvernement savaient le 16 juin, date de la re´union du
Conseil, que le ministre congolais des Affaires e´trange`-
res viendrait en Belgique le lendemain, un ministre a`
l'e´gard duquel avait e´te´ de´livre´ un mandat d'arre^t, n'y
avait-il aucun moyen juridique d'appre´hender ce dernier
lors de sa visite ?

Voila` les questions essentielles que la chronologie m'im-
pose de poser au ministre de la Justice.

Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik zal antwoorden op de diverse vragen die mij
werden gesteld. Ik stel voor de eerste reeks vragen van
collega Van Parys als leidraad te nemen, want het
merendeel van de andere vragen sluit daarbij vrij nauw
aan. Indien de vragen van de andere collega's afwijken,
zal ik hen een specifiek antwoord geven.

Mijnheer de voorzitter, mijn antwoord wordt ingegeven
door mijn bevoegdheden en mijn kennis van de zaak,
zoals ik haar heb gepercipieerd.

Ik antwoord nu op de eerste vraag van collega Van
Parys. De procureur-generaal te Brussel heeft mij beves-
tigd dat tijdens de periode van 11 april 2000 tot 3 juli 2000
noch het Parket-Generaal, noch het parket van de pro-
cureur des Konings te Brussel rechtstreeks contact heb-
ben gehad met de minister van Buitenlandse Zaken, met
zijn kabinet of met zijn departement. Mijn kabinetschef
heeft in dezelfde periode evenmin contacten gehad met
de procureur des Konings te Brussel of met onderzoeks-
rechter Vandermeersch in het kader van de zaak-
Yerodia. Zodra de procureur-generaal te Brussel door de

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Marc Verwilghen

procureur des Konings werd ingelicht dat de onderzoeks-
rechter lastens Yerodia een bevel tot aanhouding bij
verstek had afgeleverd, heeft hij mij deze beslissing ter
kennis gebracht door middel van zijn rapport van 25 april
2000.

Dat verslag was aanleiding voor de bijeenroeping van de
vergadering van 26 april 2000, op initiatief van mijn
kabinetschef. Hieraan werd deelgenomen door de leden
van de kabinetten van Justitie, van Buitenlandse Zaken
en van het kabinet van de eerste minister, zoals ik reeds
meedeelde in mijn antwoord verleden donderdag. Tij-
dens deze vergadering werd aandacht besteed aan het
verslag van de procureur-generaal en het aanhoudings-
bevel.

Er werd echter vooral nagegaan welke de gevolgen
konden zijn van een eventuele uitvoering van het bevel
tot aanhouding voor de landgenoten die in Congo ver-
bleven. Ook de procureur des Konings had in zijn verslag
van 6 juni 2000 de aandacht gevestigd op dit probleem.
Op 14 juni 2000 werd het met de leden van dezelfde
kabinetten op het kabinet van Justitie nogmaals onder de
loep genomen. Tot zover mijn antwoord op de eerste
vraag.

Ik antwoord nu op de tweede vraag. Het internationaal
aanhoudingsbevel van 11 april 2000 lastens Yerodia
werd uitgevoerd op 3 juli 2000 door middel van een
seining. De uitvoering van het aanhoudingsmandaat op 3
juli 2000 is geenszins het gevolg van formele en/of
informele contacten met de onderzoeksrechter. Het komt
alleen aan de onderzoeksrechter toe initiatieven te ne-
men voor de tenuitvoerlegging van het bevel tot aanhou-
ding dat hij heeft uitgevaardigd. Dit geldt ook voor de
seining van het aanhoudingsmandaat, zowel op natio-
naal als op internationaal gebied. Ik moet hier niet
uitweiden over de onafhankelijkheid van de onderzoeks-
rechter, zij is ons voldoende bekend en werd trouwens
nog uitgebreid en vergroot door de wet-Franchimont.

De onderzoeksrechter heeft geoordeeld het bevel tot
aanhouding uit te voeren op 3 juli 2000. Dat is een
discretionaire beslissing van zijnentwege. De procureur-
generaal heeft mij ter kennis gebracht dat op geen enkel
ogenblik het parket van de procureur des Konings te
Brussel druk heeft uitgeoefend op de onderzoeksrechter
om de seining te verrichten op deze of op een andere
datum. De procureur-generaal heeft, binnen de perken
van zijn bevoegdheden, erop aangedrongen bij de pro-
cureur des Konings hem stipt op de hoogte te houden
van de inzichten van de onderzoeksrechter over de
uitvoering van het aanhoudingsmandaat, om de minister
van Justitie - mijzelf dus - te kunnen verwittigen van de
uitvoering. Zo liet men de regering toe het hoofd te
bieden aan de gevolgen van de verspreiding van de

seining van de minister van Buitenlandse Zaken van de
Democratische Republiek Congo, verdacht van schen-
ding van de mensenrechten en misdaden tegen de
menselijkheid.

Inzake uw derde vraag wordt met het bericht van
6 juni 2000 van het departement van de Justitie het
verslag van 6 juni 2000 van de procureur des Konings te
Brussel bedoeld. Ik heb daarvan reeds eerder melding
gemaakt. Dit verslag werd samen met het rapport van de
procureur-generaal via fax naar de kabinetschefs van de
minister van Buitenlandse Zaken en de eerste minister
gezonden. Zoals ik reeds eerder heb toegelicht in ant-
woord op uw vragen over de heer Yerodia, is het bestaan
van het bevel tot aanhouding van 11 april 2000 voor het
eerst ter sprake gekomen naar aanleiding van de verga-
dering van 26 april 2000 op mijn kabinet.

Ik kom tot uw vierde vraag. De diensten van Buitenlandse
Zaken hebben bij de diensten van Justitie geen initiatie-
ven

genomen

uitvoerbaarheid

van

het

aanhoudingsmandaat van 11 april 2000 uit te stellen tot
het bezoek van minister Michel aan Congo. Dat moet
duidelijk zijn. De contacten tussen de departementen van
Justitie en Buitenlandse Zaken over het dossier-Yerodia
zijn door middel van de eerder genoemde vergaderingen
gebeurd.

Ik kom tot uw vijfde vraag. In de cruciale periode van het
dossier-Yerodia hebben geen gesprekken plaatsgevon-
den tussen mij en de minister van Buitenlandse Zaken. Ik
heb op andere momenten uiteraard met de minister van
Buitenlandse Zaken contact gehad.

Uw zesde vraag had u eigenlijk aan de minister van
Buitenlandse Zaken moeten stellen. Ik heb deze vraag
op mijn beurt aan minister Michel gesteld. Hij heeft mij
verzekerd dat hij geen enkel initiatief tegenover het
departement van Justitie heeft genomen inzake dit dos-
sier.

Ik kom tot uw zevende vraag. De seining, zowel op het
nationaal als op internationaal vlak van een bevel tot
aanhouding, afgeleverd bij verstek, veronderstelt uiter-
aard het initiatief van de onderzoeksrechter. De onder-
zoeksrechter beschikt over twee mogelijkheden, in het
geval hij tot seining wenst over te gaan. Ofwel maakt hij
het bevel tot aanhouding aan het parket over met de
vraag tot de uitvoering ervan over te gaan ofwel verstrekt
hijzelf rechtstreeks de nodige richtlijnen met het oog op
het signalement van de verdachte. De onderzoeksrech-
ter heeft deze tweede mogelijkheid in het dossier-Yerodia
toegepast. Onderzoeksrechter Vandermeersch heeft op
maandag 3 juli 2000 zowel de nationale seining, in het
centraal signalementsblad, als de internationale seining
Schengen en Interpol gedaan.

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Marc Verwilghen

Tot slot zal ik antwoorden op de verschillende vragen die
de heer Van Peel heeft gesteld meer bepaald de vraag
naar de terbeschikkingstelling van een fax en een verslag
aan het parlement. Ik heb de inhoud en de strekking van
deze documenten hier nauwkeurig weergegeven. Ik zie
geen reden om deze nog ter beschikking van het parle-
ment te stellen.

Een aantal vragen van de heer Willems komen overeen
met de vragen van de heer Van Parijs. Mijnheer Willems,
ik wil u toch inlichtingen verschaffen op de vragen die nog
niet werden beantwoord en de bijkomende vraag die ik
pas vandaag vernam. De reden om dewelke de onder-
zoeksrechter het bevel tot aanhouding niet heeft uitge-
voerd op 17 juni 2000, de dag waarop Yerodia in ons land
zou zijn geweest, en slechts tot uitvoering van het
aanhoudingsmandaat is overgegaan op 3 juli 2000, na-
dat de Belgische delegatie uit Congo was teruggekeerd,
is mij niet bekend. De al dan niet uitvoering van een bevel
tot aanhouding, afgeleverd bij verstek, behoort tot de
exclusieve bevoegdheid van de onderzoeksrechter die
zijn beslissing inzake het tijdstip van de uitvoering van
het mandaat niet moet motiveren. Het is een principe dat
terzake moet worden gerespecteerd. Inzake de contac-
ten tussen Justitie en Buitenlandse Zaken tussen 11 april
2000 en 3 juli 2000 over de zaak-Yerodia, verwijs ik naar
mijn antwoord aan de heer Van Parijs.

Mijnheer Willems, ik wil tegemoetkomen aan uw vierde,
bijkomende vraag. Het uitleveringsdossier-Yerodia werd
mij door de procureur-generaal van Brussel op 5 juli 2000
overgemaakt. De problemen die het uitleveringsverzoek
stellen op het gebied van het uitleveringsrecht hebben
het voorwerp van een eerste vergadering op 10 juli 2000
uitgemaakt op het kabinet van de minister van Buiten-
landse Zaken. Aan de vergaderingen namen, naast
kabinetsmedewerkers, ook juristen deel die gespeciali-
seerd zijn in het uitleveringsrecht, zowel van het depar-
tement van de Justitie als van het departement van de
Buitenlandse Zaken. Het overmaken van het dossier aan
de Congolese gerechtelijke autoriteiten is nog niet ge-
beurd en maakt het voorwerp van overleg in de regering
uit.

Er rijzen twee problemen. Er is geen bilaterale overeen-
komst tussen Belgie¨ en Congo met betrekking tot de
uitlevering. De uitlevering heeft natuurlijk betrekking op
iemand die in zijn land van immuniteit geniet, met alle
daaraan verbonden problemen die een grondig onder-
zoek vereisen.

En ce qui concerne les questions pose´es par M. Ponce-
let, je me re´fe`re, pour les premie`re, deuxie`me et troi-
sie`me questions, aux re´ponses que j'ai adresse´es a`
M. Van Parys. Je n'e´tais pas au courant de la pre´sence
de M. Yerodia en Belgique le 17 juin 2000. La de´livrance

d'un mandat d'arre^t, fu^t-ce par de´faut, est une de´cision
judiciaire. Et le ministre de la Justice ne peut pas donner
d'ordre a` un juge d'instruction, ni a` n'importe quel juge du
sie`ge d'ailleurs.

Comme je l'ai dit a` M. Van Parys, il appartient au juge
d'instruction et a` lui seul de prendre l'initiative quant a`
l'exe´cution d'un mandat d'arre^t.

Au cours du Conseil des ministres du 16 juin dernier, il a
e´te´ de´cide´ que seul M. Michel, ministre des Affaires
e´trange`res, participerait aux ce´re´monies comme´morant
le 40e`me anniversaire de l'inde´pendance du Congo.
L'existence du mandat d'arre^t a` charge de M. Yerodia n'a
pas e´te´ mentionne´e lors de cette re´union.

Vous m'aviez e´galement interroge´ a` propos de l'injonc-
tion positive. Il n'e´tait pas ne´cessaire de prendre une
injonction positive puisque le juge d'instruction e´tait
charge´ de l'affaire et allait prendre une de´cision. Ce n'est
qu'en l'absence de toute intervention de la justice qu'un
ministre de la Justice peut faire usage de son droit
d'injonction positive.

Voila`, monsieur le pre´sident, chers colle`gues, les re´pon-
ses que je voulais apporter aux questions qui m'ont e´te´
pose´es par les colle`gues.

Collega Van den Eynde, ik heb u niet vermeld, maar het
antwoord op uw vragen heb ik verwerkt in het antwoord
aan collega Van Parys.

De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
naar aanleiding van het antwoord blijven een aantal
problemen bestaan.

De minister zegt dat er geen rechtstreekse contacten zijn
geweest tussen de gerechtelijke autoriteiten en de dien-
sten van Justitie of Buitenlandse Zaken. Waarom valt mij
het woord

rechtstreekse contacten

op ? De parket-

woordvoerder van Brussel heeft in een persmededeling
gezegd dat er informele contacten zijn geweest. Dan is
het subtiel om over

geen rechtstreekse contacten

spreken.

Mijnheer de minister, de concrete vraag blijft open. Kunt
u bevestigen wat de parketwoordvoerder heeft gezegd,
met name dat er informele contacten zouden zijn ge-
weest tussen de gerechtelijke autoriteiten en de be-
voegde overheden ? Zo heeft hij het gezegd. Ik ga ervan
uit dat hij over Justitie en Buitenlandse Zaken sprak. In
de mate dat er informele contacten zouden zijn geweest,
blijft het onbehaaglijk gevoel van de inmenging vanwege
de politieke autoriteiten in de bevoegdheden van onder-
zoeksrechter bestaan. Het is van het grootst mogelijke
belang dat u daarover uitsluitsel geeft, want we kunnen
niet blijven leven met de onzekerheid omtrent deze

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Tony Van Parys

vraag. Daarom wens ik heel concreet te weten of er
informele contacten zijn geweest, met betrekking tot het
internationaal aanhoudingsmandaat, tussen de gerech-
telijke autoriteiten en de diensten van Justitie of Buiten-
landse Zaken ?

U zegt dat het internationaal aanhoudingsmandaat van
11 april slechts op 3 juli kon worden uitgevoerd. Dit is de
bevoegdheid en het initiatief van de onderzoeksrechter.
De onderzoeksrechter heeft inderdaad de bevoegdheid
om een internationaal aanhoudingsmandaat in uitvoering
uit te stellen. Hij heeft op die basis een discretionaire
bevoegdheid. Ik neem daar akte van. Ik begrijp niet dat
daar vorige donderdag in de Kamer geen sprake van
was. Vorige donderdag zei men - en dat bleek ook uit de
persmededelingen van de procureur des Konings - dat er
een internationaal aanhoudingsmandaat was sinds
11 april. Op basis van de communicatie van de procureur
des Konings van Brussel en van de minister van Justitie,
konden wij er vanuit gaan dat dit aanhoudingsmandaat
overeenkomstig artikel 19 van de wet op de voorlopige
hechtenis, onmiddellijk uitvoerbaar was. Door deze me-
dedelingen in het parlement en door de procureur des
Konings te Brussel, hebt u uw collega van Buitenlandse
Zaken in moeilijkheden gebracht. Als het internationaal
aanhoudingsmandaat uitvoerbaar was, was het op dat
ogenblik evident dat er geen contacten zouden zijn
geweest. Het zou ook evident geweest zijn dat men naar
aanleiding van het bezoek van Yerodia aan ons land van
10 en 17 juni, het aanhoudingsmandaat had uitgevoerd.

Wij hebben op zijn minst een enorm communicatie-
probleem. Ik zal niet betwisten dat de onderzoeksrechter
dat initiatief heeft genomen. Ik respecteer de bevoegd-
heid van de onderzoeksrechter. Daarover bestaat geen
enkele discussie.

Ik wil aannemen dat er geen interferenties geweest zijn,
behoudens de vraag van de informele contacten. Men
had echter - en ik wil er nu van uitgaan dat het inderdaad
zo was - op twee momenten de hele heisa kunnen
voorkomen. Men kon ten eerste de procureur des Ko-
nings te Brussel laten meedelen dat het aanhoudings-
mandaat op 11 april 2000 niet uitvoerbaar was, maar pas
op 3 juli 2000. U had zelf ook in de Kamer het parlement
kunnen meedelen wat precies de situatie was.

Door de, mag ik zeggen onbehoorlijke, lichtzinnige com-
municatie zijn er inderdaad enorme problemen ontstaan
in die zin dat enerzijds de minister van Buitenlandse
Zaken in moeilijkheden gekomen is en dat anderzijds de
relatie met Congo in het gedrang is gebracht. Dat is een
enorme consequentie. Voor een regering die de commu-
nicatie zo hoog in het vaandel voert, is dit werkelijk een
aanfluiting van goede communicatie.

Hetzelfde geldt voor de minister van Buitenlandse Zaken.
Waarom heeft hij - als het inderdaad zo was dat
de onderzoeksrechter het aanhoudingsmandaat had

uitgesteld - dit niet eenvoudig meegedeeld aan zijn
collega's Pinxten en Eyskens ? Dit zou een staaltje
geweest zijn van goede communicatie tussen parlement
en regering. Zo had hij ook voorkomen wat men hem nu
achteraf terecht verweet : onjuiste dingen te verklaren in
het parlement en de indruk te wekken niet op de hoogte
te zijn van de contacten. Vandaag wordt nog eens
bevestigd dat er e´n op 26 april 2000 e´n op 14 juni 2000
contacten geweest zijn tussen het kabinet van Justitie en
het kabinet van Buitenlandse Zaken. Dit bewijst nog-
maals dat de minister van Buitenlandse Zaken in de
commissie voor de Buitenlandse Zaken en in het parle-
ment de waarheid niet heeft gesproken. Dit wordt van-
daag duidelijk bevestigd.

Er blijft e´e´n cruciale vraag. Wat waren de informele
contacten waarvan sprake door de parketwoordvoerder
te Brussel ?

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijn repliek zal heel wat korter zijn want collega Van
Parys heeft een aantal vragen gesteld die ik ook had
willen stellen. Ook bij mij blijft de vraag leven naar het
subtiele, bijna byzantijnse verschil tussen officie¨le en
informele contacten. Misschien ligt daar de waarheid. Ik
ken minister Michel e´e´n jaar; u ken ik al iets langer,
mijnheer de minister. Ik blijf ervan uitgaan dat ik niet te
maken heb met leugenaars. Tot het tegendeel bewezen
is, blijf ik daarvan uitgaan. Toch bevat uw antwoord een
aantal heel eigenaardige elementen, mijnheer de minis-
ter. U stelt heel terecht dat de onderzoeksrechter alleen
bevoegd is. Hij alleen kan bepalen waar en hoe hij werkt
binnen zijn procedure. Toch blijf ik met de bijzonder
eigenaardige vraag zitten hoe men, waar het normaal
allemaal zeer snel gaat, hier een drietal weken wacht met
de arrestatie. Wij hebben ons allemaal de vraag gesteld
of er van politieke zijde geen tussenkomst geweest is bij
Justitie om de datum naar 3 juli op te schuiven ? Ik durf
het aan de vraag om te keren : heeft Justitie zelf, goed
wetende dat de viering van veertig jaar onafhankelijkheid
van Congo eraan kwam, goed wetende dat een Bel-
gische delegatie op dat moment naar Congo zou gaan,
geen eigen initiatief genomen - met welke bedoelingen,
dat moet een ander dan maar invullen - om 3 juli te
nemen als startdatum van het aanhoudingsmandaat ? In
dat geval cree¨ert Justitie een politiek probleem. Ik meen
uit een vrij recent verleden van dit land te weten dat dit
wel eens vaker gebeurt.

U hebt mijn vierde vraag reeds concreet beantwoord.
Inzake het overmaken van het gerechtelijk dossier aan
Congo door Belgie¨ zijn er op 5 juli en 10 juli 2000
vergaderingen geweest. U zei dat dit dossier nog steeds
niet is overgemaakt omdat er geen bilaterale overeen-
komst bestaat tussen Belgie¨ en Congo en omdat de
betrokkene immuniteit geniet in Congo. Ik trek de verge-
lijking met Chili en de zaak-Pinochet.

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Ferdy Willems

Ik weet niet of er een bilaterale overeenkomst tussen
Belgie¨ en Chili bestaat, ik ben geen jurist en heb niet de
tijd om het na te kijken. Ik weet wel dat Pinochet in Chili
immuniteit geniet. Dezelfde objecties werden dus gedeel-
telijk ondervangen in de Chileense zaak. Daarom vraag
ik mij af of deze twee objecties wel steekhouden om het
dossier eventueel niet over te maken aan de Congolese
autoriteiten, terwijl we dat voor Chili wel hebben gedaan.

Alleen al vanuit het principe van de billijkheid, van het
recht, vraag ik dat Belgie¨ juridisch al het mogelijke zou
doen om deze figuur aan te pakken, hoewel ik weet dat
het politiek niet haalbaar is. Yerodia heeft immers ronduit
racistische uitspraken gedaan, die we ook hebben ge-
hoord in de jaren '39-'45 in een land ten oosten van ons.
Hij schaadt niet alleen de mensenrechten, hij schaadt in
de eerste plaats Congo. Dat land lijdt immers onder
oorlogen, burgeroorlogen en economische rampen. Er
moeten daar mensen aan de macht komen die deze
problemen kunnen oplossen, want Yerodia is een deel
van het probleem, niet van de oplossing.

Vandaar dat ik u vraag vanuit juridisch standpunt - het
uwe dus - het nodige te doen voor Congo door Yerodia
waar nodig op zijn verantwoordelijkheden te wijzen.

De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil eerst de
meerderheid feliciteren. Ze slaagt er niet alleen in uit
deze moeilijke positie te geraken, maar ze haalt nog een
partij meer in haar kamp. Wij hebben gehoord dat de
Volksunie voor de tweede keer de regering in bescher-
ming neemt in deze zaak. Daarnet tijdens de plenaire
vergadering heeft zij zich ook aan de kant van de
regering geschaard.

Mijnheer de voorzitter, nu zou ik het graag willen hebben
over een aantal begrippen. De woordvoerder van het
parket van Brussel, de heer Colpin, had het over

infor-

meel

. Ik dank de minister ook voor zijn uitspraak

geen

rechtstreekse contacten

. Dit toont eens te meer aan dat

zijn antwoord eerlijk is.

Ik maak een vergelijking tussen deze twee begrippen,
mijnheer de minister. In tegenstelling tot collega Van
Parys, denk ik dat het geen tegengestelde begrippen zijn,
maar dat ze aanvullend zijn. Men kan immers informele
contacten hebben die wel rechtstreeks zijn, en men kan
informele contacten hebben die niet rechtstreeks zijn.
Wanneer men deze theorie volgt om de zaak op te
helderen, kan men alleen tot de conclusie komen dat er
informele en onrechtstreekse contacten geweest zijn
tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en be-
paalde gerechtelijke autoriteiten in Brussel. Dat is over-
duidelijk, mijnheer de minister, voor wie het verhaal kent.
Ik heb immers goed naar u geluisterd en aanvaard
vanzelfsprekend het argument dat een onderzoeksrech-
ter totaal autonoom functioneert. Ik accepteer en respec-
teer dat.

Nogmaals, ik heb goed naar uw verhaal geluisterd, en ik
kan alleen concluderen dat het een mooi en formidabel
sprookje is. Op 11 april 2000 werd een klacht ingediend
tegen een minister van Buitenlandse Zaken, dus niet de
eerste de beste. Het is een ernstige klacht, want er volgt
een internationaal aanhoudingsmandaat. Sinds het aan-
treden van de heer Michel - onze vice-koning - als
minister van Buitenlandse Zaken is onze buitenlandse
politiek vooral gericht op Congo. Dit betekent dat een van
de belangrijkste personen in onze buitenlandse politiek,
de minister van Buitenlandse Zaken van Congo, wordt
beschuldigd van het aanzetten tot genocide. De klacht
wordt zo ernstig genomen dat men een internationaal
aanhoudingsmandaat uitvaardigt.

Dat zijn ernstige zaken.

Vervolgens komt er iemand naar Brussel, nadat - als we
zijn verhaal mogen geloven - de minister van Buiten-
landse Zaken op de hoogte is. Hij beweert slechts
gei¨nformeerd te zijn geweest op 6 juni.

De Congolese minister van Buitenlandse Zaken, Yerodia,
komt op 17 juni naar Brussel, om uw collega uit te
nodigen. Uw collega gaat daarheen en wanneer hij
terugkomt, mirakel, gaat het parket van Brussel eindelijk
werk maken van dat aanhoudingsmandaat. Dat is bijna
drie maanden nadat de onderzoeksrechter het onderte-
kende.

Ik wens hierover twee zaken te zeggen. U mag het mij
kwalijk nemen en mij met de vinger wijzen. Het verhaal
toont niet duidelijk aan dat die onrechtstreekse en infor-
mele contacten tussen Buitenlandse Zaken en Justitie,
het kabinet buiten beschouwing, er niet zijn geweest.
Geen kat die dat gelooft. Het is duidelijk dat ze er zijn
geweest.

Die contacten zijn meer de verantwoordelijkheid van uw
collega van Buitenlandse Zaken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister van Justitie,
ik maak u graag attent op het volgende. U was voorzitter
van de commissie-Dutroux. U bent heel goed op de
hoogte van de problemen die zich stellen bij de publieke
opinie in dit land ten overstaan van Justitie. U weet dat op
zijn minst even goed als de meeste parlementsleden,
waarschijnlijk zelfs een stuk beter.

Nu worden wij ermee geconfronteerd, dat geef ik graag
toe, dat zij totaal onafhankelijk handelen. Wij worden
geconfronteerd met het verhaal van een onderzoeks-
rechter die de moeite doet om een internationaal
aanhoudingsmandaat te ondertekenen tegen een minis-
ter van Buitenlandse Zaken van een bevriende natie in
Afrika en drie maand later pas de moeite doet om daar
werk van te maken.

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Francis Van den Eynde

Mijnheer de minister van Justitie, als dit verhaal waar is,
dan denk ik niet dat het van aard is om het vertrouwen
van onze bevolking in onze Justitie te verstevigen.

M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident, je
voudrais re´agir en deux temps. Tout d'abord, une partie
des questions et des re´ponses du ministre e´taient lie´es a`
des proble`mes de proce´dure. Et ensuite, je ferai des
remarques de nature plus politique.

Je suis e´videmment conscient des pre´cautions a` prendre
en matie`re de proce´dure; je pense e´videmment en
l'occurrence au respect de l'inde´pendance du pouvoir
judiciaire. Je suis donc bien contraint de prendre acte des
pre´cisions apporte´es par le ministre dans sa conception,
son interpre´tation du Code d'instruction criminelle. Cela
ne correspond pas tout a` fait aux renseignements que j'ai
eus par ailleurs, mais, par pre´caution, je prendrai le
temps ne´cessaire pour ve´rifier et m'assurer de la ve´racite´
de son propos.

Mais on peut se demander comment il est possible qu'un
juge d'instruction de´livrant un mandat d'arre^t attend deux
mois avant de le rendre exe´cutoire. C'est pour le moins
surprenant, mais je reconnais toutefois l'inde´pendance
du pouvoir judiciaire.

Mais qu'en est-il sur le plan politique ? Le 26 avril, il y a
eu une re´union a` l'initiative du ministre de la Justice. Et je
n'ai pas obtenu de re´ponse a` la question de savoir s'il y
avait des bases se´rieuses pour conclure qu'il n'y avait
pas de menaces sur nos ressortissants. Le ministre a-t-il
consulte´ la Su^rete´ de l'Etat, qui en principe est au courant
de ce qui se passe, y compris a` l'e´tranger ? Notre pays
dispose d'un comite´ ministe´riel du renseignement, qui
garantit la discre´tion ne´cessaire au sujet des informa-
tions. Celui-ci a-t-il e´te´ consulte´ ? Et y a-t-il eu un compte
rendu de cette re´union du 26 avril, a` laquelle participaient
le premier ministre et le ministre des Affaires e´trange`-
res ?

J'en arrive maintenant au Conseil des ministres du
16 juin. Je prends acte de ce que vous me dites. Le
Conseil des ministres a e´te´ convoque´ et a de´libe´re´ au
sujet d'une chose fondamentale pour la politique exte´-
rieure de notre pays, c'est-a`-dire du de´placement d'un
membre du gouvernement au Congo pour fe^ter l'anniver-
saire de l'inde´pendance. Et vous voudriez me faire croire
qu'a` cette occasion, on n'a pas parle´ du ministre des
Affaires e´trange`res du Congo, ni me^me du mandat
d'arre^t qui pe`se sur lui, alors que trois ministres au moins
sont au courant ? Ces points n'auraient pas e´te´ aborde´s,
alors que le Conseil des ministres a donne´ mandat au
ministre des Affaires e´trange`res pour aller a` Kinshasa
repre´senter le gouvernement. Qui peut croire que les
autres ministres n'en auraient pas parle´ ?

Car je me mets a` la place de vos colle`gues qui, en
principe, n'e´taient au courant de rien. Comment peuvent-
ils accepter qu'une de´cision d'une telle ampleur, avec la
connaissance que vous aviez du mandat d'arre^t, ne leur
ait pas e´te´ transmise ? C'est pour le moins surprenant.

Le lendemain, M. Michel rec¸oit le ministre en question a`
Bruxelles. J'imagine donc que ce ministre avait obtenu
un visa d'entre´e sur notre territoire. Et je suppose que ce
visa a e´te´ de´livre´ a` Kinshasa par les autorite´s diplomati-
ques.

Le 16 juin, c'est pre`s de deux mois apre`s la re´union de
concertation entre les trois de´partements, re´union au
cours de laquelle les Affaires e´trange`res ont e´te´ infor-
me´es de l'existence du mandat d'arre^t. Donc, ce visa, qui
l'a donne´ ? Et pourquoi M. Yerodia a-t-il eu acce`s au
territoire ?

Et enfin, M. Michel se rend a` Kinshasa. On n'y parle de
rien. Et comme par hasard, le mandat d'arre^t est de´livre´
le 4 juillet. Il y a a` tout le moins des invraisemblances sur
le plan de la chronologie et des incohe´rences sur le plan
politique puisqu'il n'y a pas de clarification, de quelque
nature que ce soit, sur la porte´e de la de´libe´ration du
16 juin et des informations qui ont e´te´ e´change´es au
cours de cette re´union.

Monsieur le pre´sident, il est e´vident que de ce point de
vue, les re´ponses sont insatisfaisantes.

De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik had nog een bijkomende vraag gesteld aan de minister
van Justitie in verband met de zogenaamde informele
contacten. Ik zou hem uitdrukkelijk willen vragen of er al
dan niet informele contacten zijn geweest zoals de
parketwoordvoerder van het parket van Brussel in een
persmededeling heeft meegedeeld.

Ik heb gezegd waarom ik dat vroeg. Ik vind het namelijk
heel belangrijk dat we daarover uitsluitsel kunnen krijgen.
Daarover mag geen onzekerheid blijven bestaan. Ofwel
zijn er informele contacten geweest en dan is er inder-
daad sprake van interferentie in een gerechtelijk dossier
en onderzoek. Ofwel zijn die contacten er niet geweest
en dan is de zaak correct verlopen.

Ik geloof dat het precies de minister van Justitie is die
hierover uitsluitsel moet kunnen geven, zodat we niet met
het onbehaaglijk gevoel blijven zitten dat er inderdaad
informele contacten waren. De vraag is dus eenvoudig.
Kan de minister van Justitie bevestigen dat er informele
contacten zijn geweest tussen de gerechtelijke autoritei-
ten en de bevoegde overheden, Justitie en/of Buiten-
landse Zaken, zoals de parketwoordvoerder van Brussel
beweert ?

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Minister Marc Verwilghen : Ik heb in dit dossier niets te
verbergen en ik denk dat ik geprobeerd heb de plichten
die op mij wogen waar te nemen. Ik heb uitdrukkelijk
contact opgenomen met de procureur-generaal. Deze
heeft mij gisteren schriftelijk bevestigd dat er geen con-
tacten waren.

Onder deze omstandigheden kan ik dus niets anders
zeggen. Wat mijn eigen departement betreft, kan ik
bevestigen dat er geen enkel contact was. Voor een
ander departement kan ik dat natuurlijk niet zeggen. U
kent de procureur- generaal van Brussel voldoende om
te weten dat als er contacten zouden zijn geweest, hij dat
zou hebben vermeld. Dat heeft hij in zijn brief aan mij
duidelijk niet gedaan.

De heer Tony Van Parys (CVP) : Er zijn dus geen
rechtstreekse contacten geweest ?

Minister Marc Verwilghen : Ik heb gelezen wat hij mij
geschreven heeft : geen rechtstreekse contacten. Ik geef
u de letterlijke lezing van wat hij mij heeft geschreven.
Meer kan ik toch niet doen ! ik kan mijn antwoorden toch
niet blijven herhalen ?

De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik neem aan dat de minister meedeelt wat de procureur-
generaal hem heeft geschreven. Daar heb ik geen pro-
bleem mee. Zijn politieke opdracht is echter uitsluitsel te
geven of er informele contacten zijn geweest. Die con-
tacten situeren zich natuurlijk niet binnen de onmiddel-
lijke opdracht van de procureur-generaal.

Als de minister van Justitie zich enkel houdt bij het
formele antwoord, met name het meedelen van de brief
van de procureur-generaal, dan blijft jammer genoeg het
bijzonder onaangename gevoel dat er informele contac-
ten zijn geweest, met alle gevolgen vandien voor de
perceptie van dit dossier. Dat bevestigt en ondersteunt
dus eigenlijk de stellingen van de heren Pinxten en
Eyskens die hier in het verleden naar voren gebracht zijn.

De heer Karel Pinxten (CVP) : Mijnheer de voorzitter, uit
het antwoord van de minister waarin hij verwijst naar de
brief van de procureur-generaal meen ik het volgende te
mogen afleiden. Uit de brief waarin de procureur het
heeft over

geen rechtstreekse contacten

, zoals de

minister hem heeft voorgelezen, kan men a contrario
afleiden dat er wel degelijk onrechtstreekse contacten
zijn geweest. Er was dus wel degelijk tussenkomst in een
gerechtelijke procedure, zoals wij dat enkele dagen ge-
leden hier in deze zaal hebben gesteld.

De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik weet dat de heer Coveliers het niet
graag hoort. Ik ben ervan overtuigd dat zelfs hij zal
moeten toegeven dat er een groot verschil bestaat tus-
sen

er zijn geen contacten geweest

er zijn geen

rechtstreekse contacten geweest

. Zelfs een kind van 8

jaar kan dit verschil vaststellen. De heer Colpin spreekt
over informele contacten. Als ik dit alles naast mekaar
plaats, wordt alles duidelijk. Ik dank de minister van
Justitie omdat hij ons dit element heeft aangereikt. Tot
spijt van wie het benijdt, voornamelijk van de meerder-
heid, besluit ik dat er onrechtstreekse en informele
contacten zijn geweest tussen Buitenlandse Zaken en de
gerechtelijke diensten in Brussel.

De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.

En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Ferdy Willems en luidt als volgt :

De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Jean-

Pol Poncelet

en het antwoord van de minister van Justitie, vraagt de
regering om, - gezien het uitblijven van afdoende ant-
woorden op de hieronder gestelde vragen die door
meerdere Kamerleden zonder passend gevolg werden
gesteld aan de ministers van Buitenlandse Zaken en
Justitie, een exact antwoord te verschaffen op de vra-
gen :

1. waarom werd de heer Yerodia, minister van Buiten-
landse Zaken, niet aangehouden toen hij zich op
17 juni 2000 op Belgisch grondgebied bevond ?

2. waarom ging het aanhoudingsmandaat tegen Yerodia
pas in de dag nadat de Belgische delegatie terugkwam
uit Congo (3 juli 2000) ?

3. welke informele contacten waren er tussen Justitie en
Buitenlandse Zaken tussen 11 april 2000 en 3 juli 2000 ?

- aan te dringen op het overmaken van het dossier
Yerodia aan de Congolese gerechtelijke autoriteiten.

Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Ferdy Willems et est libelle´e comme suit :

La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Jean-

Pol Poncelet

et la re´ponse du ministre de la Justice, demande au
gouvernement

- compte tenu de l'absence de re´ponse satisfaisante aux
questions pose´es par plusieurs membres aux ministres
des Affaires e´trange`res et de la Justice, d'apporter une
re´ponse exacte aux questions suivantes :

1. pourquoi M. Yerodia, ministre des Affaires e´trange`res,
n'a-t-il pas e´te´ arre^te´ alors qu'il se trouvait sur le territoire
belge le 17 juin 2000 ?

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

voorzitter

2. pourquoi le mandat d'arre^t de´cerne´ contre M. Yerodia
n'a-t-il e´te´ de´clare´ exe´cutoire qu'au lendemain du retour
du Congo de la de´le´gation belge, le 3 juillet 2000 ?

3. quels contacts informels les de´partements de la Jus-
tice et des Affaires e´trange`res ont-ils eus entre le 11 avril
et le 3 juillet 2000 ?

- d'insister pour que le dossier de M. Yerodia soit
transmis aux autorite´s judiciaires congolaises.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Jacqueline Herzet, Karine Lalieux en Fauzaya Talhaoui
en de heren Erik Derycke, Hugo Coveliers en Guy Hove.

Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Jacqueline Herzet, Karine Lalieux et Fauzaya Talhaoui et
MM. Erik Derycke, Hugo Coveliers et Guy Hove.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.

- De openbare commissievergadering wordt gesloten om
15.30 uur.

- La re´union publique de commission est leve´e a` 15.30
heures.

HA 50

COM 267

12-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000