B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
12-07-2000
12-07-2000
HA 50
COM 264
HA 50
COM 264
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 264
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 12 juli 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE - COM 264
Mondelinge vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Justitie over
het frauduleus opzetten van
insolvabiliteit
(nr. 2248)
5
- sprekers : Charles Michel, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Joe¨lle Milquet aan de
minister van Justitie over
het beleid van de minister met
betrekking tot de Instellingen van het Sociaal Verweer
(nr. 2274)
6
- sprekers : Joe¨lle Milquet, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Justitie over
de wet betreffende de namen
en voornamen
(nr. 2277)
9
- sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Justitie over
het verhoor van gevangenen door
middel van videoconferenties
(nr. 2257)
10
- sprekers : Luc Goutry, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Claude Eerdekens aan de
minister van Justitie over
de koninklijke besluiten ter
uitvoering van de wet op de kansspelen
(nr. 2314)
11
- sprekers : Claude Eerdekens, voorzitter van de PS-
fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de achterstand van de benoe-
mingen bij de arbeidsgerechten
(nr. 2305)
12
- sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over
het NICC
(nr. 2320)
13
- sprekers : Karine Lalieux, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het voorontwerp van basiswet
inzake het gevangeniswezen en rechtspositie van gedeti-
neerden
(nr. 2322)
14
- sprekers : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het strenger optreden van
justitie en politie tegen verkeersagressie
(nr. 2323)
16
- sprekers : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Sommaire
Mercredi 12 juillet 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE - COM 264
Question orale de M. Charles Michel au ministre de la
Justice sur
l'organisation frauduleuse d'insolvabilite´
(n° 2248)
5
- orateurs : Charles Michel, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de Mme Joe¨lle Milquet au ministre de la
Justice sur
la politique du ministre a` l'e´gard des e´tablis-
sements de de´fense sociale
(n° 2274)
6
- orateurs : Joe¨lle Milquet, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de la
Justice sur
la loi concernant les noms et les pre´noms
(n° 2277)
9
- orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la Justice
sur
l'interrogation de prisonniers par vide´oconfe´rence
(n° 2257)
10
- orateurs : Luc Goutry, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Claude Eerdekens au ministre de la
Justice sur
les arre^te´s royaux d'application relatifs a` la loi
sur les jeux
(n° 2314)
11
- orateurs : Claude Eerdekens, pre´sident du groupe
PS, Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
le retard des nominations dans les juridictions
du travail
(n° 2305)
12
- orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Justice sur
l'INCC
(n° 2320)
13
- orateurs : Karine Lalieux, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur
l'avant-projet de loi de principes concernant
l'administration pe´nitentiaire et le statut juridique des
de´tenus
(n° 2322)
14
- orateurs : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur
l'intervention se´ve`re de la justice et de la
police en matie`re d'agressivite´ au volant
(n° 2323)
16
- orateurs : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
HA 50
COM 264
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
het uitblijven van de uitvoering
van de wet op de telefoontap
(nr. 2339)
17
- sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Yves
Leterme en Jo Vandeurzen aan de minister van Justitie
over
de toepassing van de spraaktechnologie binnen
justitie
(nrs. 2326 en 2340)
17
- sprekers : Yves Leterme, Jo Vandeurzen, Marc
Verwilghen
, minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de mogelijke invoering van een
permanentie
door
de
diensten
Slachtofferonthaal
(nr. 2343)
20
- sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het bestaan van een werkgroep
ad hoc bij de eerste minister omtrent de organisatie van de
gerechtelijke zuil van de gei¨ntegreerde politie
(nr. 2355)
20
- sprekers : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
de vacature van nationaal
magistraat
(nr. 2356)
21
- sprekers : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Justitie over
de inwerkingtreding van de
wet van 26 maart 1999 betreffende de hervorming van de
gerechtelijke kantons
(nr. 2351)
21
- sprekers : Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
minister van Justitie, Jo Vandeurzen
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'absence d'application de la loi sur les
e´coutes te´le´phoniques
(n° 2339)
17
- orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Questions orales jointes de MM. Yves Leterme et Jo
Vandeurzen au ministre de la Justice sur
l'application des
proce´de´s de reconnaissance vocale en matie`re de justice
(n
os
2326 et 2340)
17
- orateurs : Yves Leterme, Jo Vandeurzen, Marc Ver-
wilghen
, ministre de la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'instauration possible d'une permanence par
les services d'accueil des victimes
(n° 2343)
20
- orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur
l'existence aupre`s du premier ministre d'un
groupe de travail ad hoc charge´ de l'organisation du pilier
judiciaire de la police inte´gre´e
(n° 2355)
20
- orateurs : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur
la vacance d'un emploi de magistrat national
(n° 2356)
21
- orateurs : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
la Justice sur
l'entre´e en vigueur de la loi du
26 mars 1999 relative a` la re´forme des cantons judiciaires
(n° 2351)
21
- orateurs : Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice, Jo Vandeurzen
4
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 12 JUILLET 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 12 JULI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.32 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.32 heures par M. Fred
Erdman
, pre´sident.
Question orale de M. Charles Michel au ministre de la
Justice sur
l'organisation frauduleuse d'insolvabi-
lite´
(n° 2248)</b>
Mondelinge vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Justitie over
het frauduleus opzetten
van insolvabiliteit
(nr. 2248)
M. Charles Michel (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, chers colle`gues, ma question
porte sur la le´gislation relative a` l'organisation fraudu-
leuse d'insolvabilite´.
Il arrive fre´quemment - ce phe´nome`ne social a e´te´
constate´ extre^mement souvent - que des personnes
soient victimes de manoeuvres frauduleuses ainsi que
d'organisation frauduleuse d'insolvabilite´.
Les pre´judices subis par les victimes peuvent e^tre e´nor-
mes et parfois, ce sont des vies me^me qui sont comple`-
tement bouleverse´es a` la suite de telles manoeuvres.
L'organisation frauduleuse d'insolvabilite´ est une infrac-
tion pe´nale. Il existe donc diffe´rents instruments tant sur
le plan pe´nal que sur d'autres plans au niveau le´gislatif
pour tenter d'obtenir re´paration. On constate d'ailleurs
souvent dans la re´alite´ que la justice e´prouve bien des
difficulte´s a` transcrire ou a` traduire ces e´le´ments juridi-
ques dans le concret. Il en re´sulte ge´ne´ralement que les
victimes de tels agissements ne peuvent obtenir re´para-
tion de manie`re satisfaisante.
Ma question porte sur votre appre´ciation de la situation,
surtout sur l'opportunite´ de re´fle´chir a` une e´volution de la
le´gislation en la matie`re, en vue d'ame´liorer la possibilite´
pour les victimes de tels actes d'obtenir re´paration aussi
rapidement et aussi judicieusement que possible.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Michel, je vous rappellerai la re´cente loi du 8
aou^t 1997 sur les faillites qui a modifie´ l'ancien article
490bis du Code pe´nal, lequel est consacre´ a` l'infraction
qui fait l'objet de votre question. La loi pre´cite´e a consi-
de´rablement renforce´ le tarif infractionnel.
En effet, le maximum de la peine d'emprisonnement est
porte´ de 6 mois a` 2 ans et la fourchette de l'amende,
auparavant e´tablie entre 50 et 500 FB est situe´e dore´-
navant de 100 a` 500 000 FB.
L'expose´ des motifs du projet, afin d'expliciter cet alour-
dissement de la peine, met d'ailleurs l'accent sur la
gravite´ du trouble social et du pre´judice qui peuvent
re´sulter de cette infraction. C'est d'ailleurs cela qui vous
a amene´ a` poser la question.
Par ailleurs, il est a` remarquer que l'organisation fraudu-
leuse d'insolvabilite´ ne concerne pas directement la
faillite. L'intention du le´gislateur est notamment d'assurer
l'exe´cution des obligations par le de´biteur, qu'il soit
commerc¸ant ou non, qui serait tente´ d'organiser volon-
tairement son insolvabilite´ de fac¸on frauduleuse.
Seuls des e´le´ments mate´riels doivent e^tre re´unis dans le
chef du pre´venu, a` savoir l'inexe´cution des obligations
auxquelles il est tenu et l'organisation frauduleuse de son
insolvabilite´.
Par ailleurs, l'organisation frauduleuse d'insolvabilite´ par
le de´biteur peut e^tre de´duite de toute circonstance de
nature a` re´ve´ler sa volonte´ de se rendre insolvable. On
constate ainsi que le le´gislateur a entendu faciliter l'e´ta-
blissement de la preuve et ceci est bien clair.
Votre question aurait certainement pre´sente´ plus de
pertinence si elle avait e´te´ pose´e avant la re´forme de
1997, vu l'e´volution que nous connaissons. Mais il est
juste que votre autre question de savoir si la recherche
de cette infraction se de´roule avec l'efficacite´ ne´cessaire
pour juguler un phe´nome`ne que vous qualifiez de cou-
rant est la question cle´.
HA 50
COM 264
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Faute d'e´le´ments pertinents a` sa disposition, le service
de droit commercial est incapable de re´pondre a` cette
question.
Une rapide enque^te a` ce sujet aupre`s des procureurs
ge´ne´raux pourra sans doute e^tre fructueuse et re´ve´ler
d'e´ventuelles lacunes susceptibles d'e^tre corrige´es.
J'ai donne´ instruction pour que nous soyons tenus au
courant. De`s que je serai en possession des e´le´ments
ne´cessaires, je vous les transmettrai.
En conclusion, sur le plan le´gislatif, nous avons les
moyens de re´pondre aux questions qui se posent mais il
y des exigences pratiques. A cet e´gard, j'interroge le
ministe`re public et je vous informerai le plus rapidement
possible.
M. Charles Michel (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´si-
dent, je partage l'analyse du ministre sur le plan le´gislatif.
En effet, nous sommes pare´s, en tout cas sur le plan de
l'infraction pe´nale. Comme vous l'avez rappele´, les crite`-
res ont e´te´ assouplis en 1997.
A mon avis, le proble`me se pose pluto^t au sujet de la
re´paration et donc du droit civil, de l'aspect civil auquel
nous sommes confronte´s dans ce genre de situation. En
effet, s'il est exact que la victime peut re´ussir sans trop de
difficulte´s, dans ce genre de cas, a` convaincre le juge
qu'une infraction pe´nale est e´tablie, le proble`me reste
pose´ de`s lors que la victime a beaucoup de mal a` se voir
indemnise´e.
Ma re´flexion portait plus particulie`rement sur l'aspect civil
parce que, dans ce cas, la loi de 1997 n'a pas apporte´
d'assouplissement et je n'ai pas de solution toute faite
pour re´gler ce proble`me.
Je voulais attirer votre attention sur cette situation, mon-
sieur le ministre, et je vous remercie par avance des
pre´cisions que vous m'apporterez encore a` l'avenir sur
ce dossier.
M. Marc Verwilghen, ministre : Les matie`res re´pressives
tendent a` avoir un caracte`re pre´ventif. C'est la raison
pour laquelle il me semble absolument ne´cessaire de
recevoir les re´ponses des parquets parce que, par ce
biais, nous verrons si l'aspect pre´ventif est pre´sent ou
pas.
S'il est inexistant, cela signifie que la loi a un caracte`re
trop re´pressif et arrive trop tard dans le cheminement de
la chai^ne de se´curite´ qui est e´galement d'application sur
ces matie`res. Je vais donc m'informer et je vous tiendrai
au courant de`s que possible.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Joe¨lle Milquet au ministre de
la Justice sur
la politique du ministre a` l'e´gard des
e´tablissements de de´fense sociale
(n° 2274)</b>
Mondelinge vraag van mevrouw Joe¨lle Milquet aan
de minister van Justitie over
het beleid van de
minister met betrekking tot de Instellingen van het
Sociaal Verweer
(nr. 2274)
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, je me re´fe`re
notamment au meurtre de Charlotte Holvoet, le 29 mai
dernier, par un interne´, M. Raphae¨l Vincke. Avant de
vous poser quelques questions, j'aimerais vous faire un
e´tat des lieux des faits que je trouve surre´alistes et qui
de´montrent a` nouveau l'existence de re´els dysfonction-
nements ge´ne´raux dans notre syste`me, tant au niveau
de la compe´tence re´gionale qu'au niveau du syste`me de
de´fense sociale.
Le jour du meurtre, M. Vincke sort sans e^tre fouille´ alors
qu'il est arme´ d'un couteau qu'il posse´dait depuis long-
temps. Apparemment, il avait me^me un poinc¸on dans
une autre poche. Il n'est pas accompagne´ lors de sa
sortie et il se rend au Forem qu'il quitte avant les heures
pre´vues. Apparemment, il n'a pas envie de poursuivre sa
formation. Il trai^ne un peu en rue et de´pense en boissons
les 300 francs qu'il a en poche. Il se balade ensuite et les
faits dramatiques que nous connaissons se produisent.
Si le couteau n'a pas cause´ la mort, in fine, de la victime,
il fut un des outils utilise´s lors de ce meurtre.
Il est important de savoir qu'avant cet e´ve´nement, il y
avait eu des agressions dont celle d'un membre du
personnel qui avait du^ e^tre tre´pane´ au mois de janvier.
Apre`s, il y a eu d'autres e´vasions et une agression avec
viol. Par ailleurs, a` l'inte´rieur de la maison et parmi les
membres du personnel, une infirmie`re a e´te´ frappe´e avec
un couteau. Des prises d'otages, une se´rie d'agressions
verbales et autres ont continue´ a` se produire.
Ce que l'on apprend aussi, et c'est quand me^me assez
hallucinant lorsqu'on analyse la situation, c'est que dans
cet e´tablissement, non seulement circulent sans proble`-
mes une se´rie d'outils - le directeur constate qu'il y a des
scies, des cutters, des poinc¸ons dans les chambres -,
mais que par ailleurs, le personnel, la de´le´gation syndi-
cale, s'est plaint a` plusieurs reprises, notamment au
ministre re´gional, d'un manque d'encadrement : en ter-
mes de psychiatrie, ils ont un encadrement de 3,5 pour
plus de 350 de´tenus alors qu'il en faudrait au moins 6.
Tous les jours, de cet e´tablissement de 350 personnes, il
y en a 60 qui sortent librement. Apparemment, en trois
ans, on est passe´ de 220 a` plus de 350 interne´s selon le
personnel, parfois pour des raisons plus lucratives
6
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
qu'efficaces et cela cre´e un ve´ritable proble`me de se´cu-
rite´, de manque d'encadrement, avec un manque de
gestion du personnel, de formation du personnel, avec
des de´placements constants. Donc un grave proble`me
de se´curite´.
Cela a e´te´ de´nonce´ a` plusieurs reprises par des de´le´ga-
tions syndicales, par le directeur adjoint et notamment
par le chef de la psychiatrie. J'ai une copie d'une lettre
qui a e´te´ envoye´e au ministre re´gional et qu'il dit vous
avoir envoye´e le 2 mai, qui de´nonce les risques en
matie`re de se´curite´, l'absence d'encadrement dans les
ateliers, le fait que, e´tant donne´ qu'il s'agit de patients
tre`s dangereux, il se plaint du manque de financement et
surtout du financement d'une unite´ spe´ciale pour patients
vraiment tre`s dangereux, que selon lui, le ministre de la
Justice n'aurait pas accepte´ de financer comme unite´ de
patients dangereux mais pluto^t comme unite´ moins en-
cadre´e, pour des patients moins dangereux, alors qu'il
souligne la grande dangerosite´ des personnes qui sont
dans cet e´tablissement. Voila` pour les faits.
Quand on lit les lettres, les articles de presse, les
informations que j'ai pu obtenir, il s'ave`re que cet e´tablis-
sement ne semble pas du tout ge´re´, ne semble pas du
tout donner des conditions de se´curite´ minimales, que le
personnel n'est pas forme´, et que les faits qui ont eu lieu
ne sont que la face apparente de l'iceberg et qu'il semble
de`s lors y avoir un ve´ritable dysfonctionnement en ter-
mes de qualite´ et de se´curite´.
Je sais que les compe´tences ne sont pas tre`s claires
entre la Re´gion, qui est le pouvoir organisateur, et l'Etat
fe´de´ral.
L'Etat fe´de´ral finance le secteur mais c'est e´galement le
niveau fe´de´ral qui exerce la compe´tence en matie`re de
fonctionnement des commissions de de´fense sociale.
Vous assumez le financement mais aussi le suivi et le
contro^le des de´cisions de justice.
J'ai une se´rie de petites questions a` vous poser, mon-
sieur le ministre, parce que cette proble´matique de´mon-
tre qu'il y a un proble`me ge´ne´ral dans le fonctionnement
de l'internement, dans la manie`re dont les conditions de
se´curite´ sont organise´es mais peut-e^tre aussi dont nos
commissions de de´fense sociale fonctionnent.
Mes questions sont les suivantes :
Avez-vous rec¸u cette lettre du psychiatre, qui vous aurait
e´te´ envoye´e le 2 mai ? Si oui, en re´action a` cette lettre,
avez-vous envisage´ des mesures, avez-vous pris des
contacts avec votre colle`gue, M. Detienne ?
En termes de financement, je sais que le budget actuel
pre´voit un montant de 793 millions. Pensez-vous que ce
financement soit suffisant ? Notamment pour
Les Mar-
ronniers
, l'e´tablissement de de´fense sociale le plus
important, vu la dangerosite´ des patients qui y se´jour-
nent, ne faudrait-il pas financer plus ade´quatement une
unite´ pour patients dangereux ?
M. Detienne a fait e´tat, dans des lettres adresse´es a` des
parlementaires, du retard dans les paiements venant du
fe´de´ral. Est-ce exact ? Le cas e´che´ant, le proble`me est-il
re´solu ?
N'envisagez-vous pas de ve´rifier si, dans le cas qui nous
occupe, la commission de de´fense sociale a bien tra-
vaille´ ? S'est-elle rendue sur place ? De manie`re ge´ne´-
rale, dans les re´unions qui ont lieu au sujet des Marron-
niers, il nous est dit - un des psychiatres le confirme dans
des lettres - qu'apparemment, une seule psychiatre signe
pour les 200 interne´s, donc sans pouvoir suivre se´rieu-
sement et connai^tre chaque cas. Est-ce normal ? Est-ce
une manie`re intelligente de travailler ? Dans ces condi-
tions, est-il possible de recueillir toutes les informations
ne´cessaires ? Je crains que non, d'autant que les mem-
bres du personnel reconnaissent que leurs avis sur
l'e´volution psychologique ou psychiatrique des interne´s
ne sont jamais pris en compte et que ce sont donc
uniquement des de´marches tre`s administratives qui ont
lieu. La commission de de´fense sociale n'est pas suffi-
samment informe´e.
Sur la base des e´le´ments en votre possession, sachant
que vous pouvez de´cider de transfe´rer e´ventuellement
des de´tenus vu l'absence de se´curite´ minimale dans cet
e´tablissement, avez-vous envisage´, le cas e´che´ant, d'or-
donner le transfert de certains de´tenus plus dangereux ?
Je sais que vous pre´parez une re´forme, mais de manie`re
ge´ne´rale, ce qui s'est passe´ de´montre l'urgence d'une
e´valuation et peut-e^tre d'un audit sur le fonctionnement
de nos commissions de de´fense sociale. Ont-elles assez
de moyens ? Travaillent-elles correctement ? Y a-t-il as-
sez de personnel pour assumer le suivi ?
On sait qu'une nouvelle disposition - adopte´e en 1999 -
permet a` un de´le´gue´ de la maison de justice d'assurer un
suivi ve´ritable des individus, et spe´cialement des de´lin-
quants sexuels. Mais dans la pratique, dispose-t-on
re´ellement des moyens pour re´aliser cela ?
Quoi qu'il en soit, je pense que ce cas-ci ne´cessite une
enque^te interne, afin d'examiner les e´ventuels dysfonc-
tionnements qui se seraient produits du co^te´ de la
de´fense sociale.
Il me semble e´galement opportun de pouvoir en tirer les
conse´quences en vue d'une re´forme e´ventuelle. Car, a`
mon sens, si l'on doit reconnai^tre en ce dossier des
dysfonctionnements relevant de la compe´tence re´gio-
HA 50
COM 264
7
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
nale, force est d'admettre aussi que se posent vraisem-
blablement des proble`mes en matie`re de suivi des indi-
vidus, d'internement et de fonctionnement de nos
commissions de de´fense sociale.
De me^me, on pourrait souligner les difficulte´s de finan-
cement rencontre´es face au nombre tre`s important d'in-
terne´s. Il me semble que l'e´tablissement de de´fense
sociale en cause accepte beaucoup trop d'individus,
alors me^me qu'il se re´ve`le incapable d'assurer la se´curite´
et qu'il dispose de personnel trop peu compe´tent. Aussi
serait-il peut-e^tre heureux d'imposer des limites dans les
admissions.
Voila`, monsieur le pre´sident, une se´rie de petites ques-
tions.
Le pre´sident : Madame Milquet, vous m'aviez annonce´
quatre questions. Mais je dois avouer que j'en ai perdu le
compte.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
c'e´taient des sous-questions par rapport a` cette proble´-
matique ge´ne´rale.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame Milquet, je me rappelle le temps ou`, au sein de
la commission d'enque^te
Dutroux
, un membre avait
dit :
j'ai cinq questions et sept sous-questions
. Je me
limiterai malheureusement aux questions que vous
m'avez pose´es dans votre lettre du 30 juin. Entre-temps,
vous me posez de nouvelles questions mais je ne puis
re´pondre a` toutes car je ne connais pas le dossier par
coeur.
Dans l'introduction de votre question, vous affirmez que
l'Etat fe´de´ral serait compe´tent
pour e´tablir les normes
minimales pour les Marronniers
. Vous parlez des nor-
mes minimales pour la se´curite´; or, tel n'est pas le cas,
malheureusement peut-e^tre.
L'autorite´ sur la gestion des Marronniers a tout d'abord
e´te´ transfe´re´e, en 1948, du ministe`re de la Justice au
ministe`re de la Sante´ publique, puis au ministe`re des
Affaires sociales de la Re´gion wallonne, a` la suite des
diffe´rentes re´formes de l'Etat.
Cela signifie donc tre`s concre`tement que je ne suis pas
compe´tent pour la se´curite´ aux Marronniers, ni pour les
frais spe´cifiques. Les millions que j'alloue chaque anne´e
a` cet e´tablissement sont verse´s sur la base de l'article 27
de la loi de de´fense sociale. Il s'agit des frais de
traitement et des soins que la personne interne´e devrait
normalement payer elle-me^me ou e´ventuellement par
l'interme´diaire de sa mutuelle.
Je re´ponds maintenant aux cinq questions que vous
m'avez pose´es.
1. Quant au premier point de votre question, je ne puis
re´pondre autrement qu'en vous disant que le montant
alloue´ par jour suffit pour le traitement, l'accompagne-
ment, les soins et l'accueil. En 1999, j'ai alloue´ la somme
de 6 055 000 francs aux Marronniers, ce pour 350 inter-
ne´s.
2. J'ai appris de mon colle`gue wallon que le nombre de
places pre´vues aux Marronniers n'est pas suffisant. Cet
e´tablissement est confronte´ a` un proble`me de surpopu-
lation, tout comme je le suis d'ailleurs pour mon e´tablis-
sement de de´fense sociale a` Paifve. Ni le ministre
Detienne, ni moi-me^me ne pouvons refuser d'accueillir
des interne´s. Comme je l'ai dit en re´ponse a` d'autres
questions, les commissions de de´fense sociale de´si-
gnent de manie`re autonome l'e´tablissement dans lequel
une personne doit e^tre interne´e, sans aucune interven-
tion de sa part ou de la mienne.
3. J'ai en effet du^ constater que mon pre´de´cesseur a tre`s
tardivement paye´ les Marronniers. Les services de comp-
tabilite´ ont e´te´ re´organise´s afin d'apporter une solution a`
cette proble´matique et l'anne´e dernie`re, le retard e´tait du^
au fait qu'en raison du changement de gouvernement,
toutes les factures devaient e^tre recalcule´es sur la base
de sept douzie`mes. Je vous e´pargne les de´tails techni-
ques mais je peux ne´anmoins vous communiquer que les
paiements seront dans l'avenir effectue´s a` temps.
4. Quant aux normes minimales de se´curite´ que je
prescrirais, je renvoie a` mon introduction. Je n'ai aucun
pouvoir en l'occurrence. Ne´anmoins, je suis compe´tent
pour l'e´tablissement de Paifve, lequel be´ne´ficie des
me^mes normes de se´curite´ qu'une prison.
5. Je puis vous communiquer qu'a` la demande de
M. Detienne, je convierai toutes les parties concerne´es a`
une re´union, a` savoir les pre´sidents des commissions
francophones de de´fense sociale, les repre´sentants de la
Sante´ publique, des Affaires sociales et de la Justice. Les
pre´paratifs ne´cessaires ont e´te´ effectue´s pour que cette
re´union ait lieu.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le ministre, je
vous remercie pour votre re´ponse. Entre le de´po^t de ma
question et aujourd'hui, une se´rie d'e´le´ments sont inter-
venus. Je me permettrai donc de poser des questions
comple´mentaires par e´crit afin que vous ayez le temps
de fournir une re´ponse plus comple`te.
En ce qui concerne la compe´tence, je crois qu'il s'agit
d'un re´el proble`me. En effet, on a le sentiment que tout le
monde se renvoie la balle. Si je peux comprendre que
l'organisation soit de la compe´tence des re´gions, on
constate que les commissions de de´fense sociale peu-
vent imposer des conditions. A la limite, vous-me^me, sur
la base de l'article 15, vous pouvez aussi imposer des
conditions dans certains cas de transfert d'interne´s
8
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
d'e´tablissement a` e´tablissement. Au vu des proble`mes
actuels et du laxisme parfois ge´ne´ralise´, ne pourrait-on
imaginer, pour assurer un minimum de se´curite´ - dans le
plan de se´curite´, vous avez aussi immanquablement
touche´ a` des compe´tences communautaires ou re´giona-
les -, que vous-me^me ou les commissions de de´fense
sociale imposent des normes minimales de se´curite´,
d'accompagnement ou d'encadrement ? Pourrait-on le
faire par le biais du suivi des de´cisions judiciaires, qui est
de votre compe´tence ? Pourrait-on s'assurer qu'un per-
sonnel suive ces cas de manie`re plus ade´quate ?
Aucune piste n'est a` ne´gliger car pour l'instant, nous
n'avons aucune garantie que les choses vont bouger au
niveau re´gional. Il y a peut-e^tre un moyen pour l'Etat
fe´de´ral d'intervenir, pourquoi pas en agissant sur le plan
financier, pour que des normes de se´curite´ et d'accom-
pagnement minimales soient assure´es pour les
lits de
de´fense sociale
.
Je me re´jouis de la concertation que vous annoncez avec
le ministre wallon concerne´. Il serait inte´ressant que vous
puissiez e´galement rencontrer la commission de de´fense
sociale et peut-e^tre vous rendre sur place afin que vous
vous rendiez compte de la situation assez surre´aliste de
cet e´tablissement. Si une re´organisation devait intervenir,
les transferts pourraient dans un premier temps se faire
ailleurs, notamment pour des de´tenus assez dangereux.
Les de´tenus dangereux qui s'y trouvent dans des condi-
tions un peu difficiles pourraient e´galement e^tre trans-
fe´re´s vers un autre e´tablissement.
J'attends donc une re´ponse e´crite sur ce sujet car cela
demande un peu de travail de votre part. Cette proble´-
matique est tre`s importante et un certain dysfonctionne-
ment semble se manifester.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Justitie over
de wet betreffende de
namen en voornamen
(nr. 2277)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de la Justice sur
la loi concernant les noms et les
pre´noms
(n° 2277)</b>
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, ik beloof heel kort
te zijn, vermits ik deze vraag reeds een half jaar geleden
heb gesteld, schriftelijk weliswaar.
Het gaat hier om de wet betreffende de namen en de
voornamen. Ik werd toevallig met deze problematiek
geconfronteerd via een team specialisten aan het UZ van
Gent. Er heerst hieromtrent blijkbaar nogal wat onduide-
lijkheid.
Ten eerste gaat het over de periode waarin de naams- of
voornaamswijziging kan gebeuren. Het schijnt dat er
door de wetswijziging van 1998 een grote groep aan
toegevoegd is waardoor men lange tijd moet wachten.
Ten tweede gaat het over aanvragen die een medisch
attest vereisen. Er schijnt nogal wat evolutie te zijn in de
visie van onder andere het team specialisten. Vroeger
konden transseksuelen een voornaamswijziging door-
voeren op het moment dat de geslachtsoperatie achter
de rug was. Dankzij de 'real life test' wil men op een
eerder ogenblik die voornaamswijziging aanvragen. De
datum van de operatie moet dan wel gekend zijn en de
hormonale behandeling moet gestart zijn.
Ik had een drietal vragen daaromtrent. Ten eerste gaat
het over het stijgend aantal dossiers. Ten tweede gaat
het over voorrang voor zij die op basis van een medisch
attest een wijziging aanvragen. Kan u ten derde de
voorwaarden onderschrijven die het team specialisten
naar voren schuift ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, dit is een vraag die een antwoord vanuit de
administratie vereist. Het is spijtig dat het antwoord op uw
schriftelijke vraag onvoldoende was. Ik heb trouwens
aangedrongen dat men bij schriftelijke vragen veel korter
op de bal speelt.
Ingevolge de wetswijziging van 5 juli 1998 waarbij een
vermindering van de registratierechten werd ingevoerd
voor namen en voornamen die belachelijk klinken of
ouderwets
zijn,
en
ten
gevolge
van
de
media-
belangstelling voor de wetswijziging, stijgt het aantal
aanvragen jaarlijks zodat er een verdubbeling is van het
aantal dossiers. Ik zal u straks de cijfers bezorgen. Ze
spreken voor zich. De behandelingstermijn van de ver-
zoeken is dan ook gestegen van 6 maanden naar 1 jaar
voor voornaamswijzigingen en van 1 jaar naar 18 maan-
den tot 2 jaar voor naamswijzigingen. Er is dus een
verdubbeling van de termijn. Om hieraan het hoofd te
bieden werden 3 bijkomende contractuele personeelsle-
den in dienst genomen en onlangs werd een aantal
bestuursassistenten vervangen door hoger gekwalifi-
ceerd personeel omdat dit ook de snelheid van afhande-
ling ten goede komt. Wat de behandelingstermijn van de
verzoekschriften betreft, wordt de toestand van de dienst
regelmatig gee¨valueerd. Er wordt dan ook gepoogd de
achterstand op een globale manier weg te werken. Ik wil
terug tot een normale afhandelingstermijn komen.
Wat de vraag betreft naar voorrangsregelingen die een
medisch attest vereisen, is een kortere behandelingster-
mijn niet direct haalbaar. Bij een vraag tot voornaams-
wijziging bij transseksuelen dienen vaak een aantal bij-
komende gegevens te worden onderzocht. Medische
attesten en de gezinssituatie vergen toch bijkomende
aandacht en ik denk niet dat er veel tijdwinst te boeken
valt.
HA 50
COM 264
9
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Op de vraag of een verzoek tot voornaamsverandering
kan ingediend worden voor de geslachtsoperatie heeft
plaatsgehad en of hieraan nog bijkomende voorwaarden
zijn gekoppeld, dient geantwoord dat aan transseksuelen
een voornaamsverandering wordt toegestaan voor de
operatie. In dergelijke gevallen dient wel een medisch
attest te worden voorgelegd waaruit het normale verloop
van de hormonale behandeling blijkt. Ook aan gehuwde
transseksuelen werd een voornaamswijziging toege-
staan. Ook daar werd dus op de verzuchtingen van het
terrein ingespeeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Justitie over
het verhoor van gevange-
nen door middel van videoconferenties
(nr. 2257)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la
Justice sur
l'interrogation de prisonniers par vide´o-
confe´rence
(n° 2257)</b>
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik kom terug op een vraag
die ik reeds eerder heb gesteld en die collega Leterme
reeds herhaaldelijk heeft voorgelegd. Het is met name de
vraag of het zinloos over en weer vervoeren van gedeti-
neerden niet kan worden vervangen door moderne ap-
paratuur. Dit is geen sciencefiction, want onder meer in
Engeland gebeurt dit reeds. Als West-Vlaming heb ik mij
hierop gei¨nspireerd, vermits er in Brugge geen hof van
beroep is. Alle gedetineerden - en dat zijn er nogal wat in
Brugge en in de andere gevangenissen van West-Vlaan-
deren - moeten telkens de reis naar de Kamer van
Inbeschuldigingstelling te Gent maken.
Mijnheer de minister, uit een aantal mededelingen die
intussen werden verspreid, begrijp ik dat u ook overtuigd
bent van de mogelijkheden van de communicatie-
technologie in dienst van dit project, meer bepaald het
vermijden van veelvuldig transport van gedetineerden.
Mijnheer de minister, mijn vragen zijn de volgende.
Hoever staat men concreet met dit project ? Ook in de
rand van het veiligheidsplan heb ik erover horen spreken,
maar ik vernam graag van u persoonlijk hoever men staat
met de voorbereiding.
Binnen welke termijn zullen we de toepassingen ervan
kunnen zien in ons land ?
Beschikken de gevangenissen momenteel over de mo-
gelijkheden, indien zij daartoe bereid zijn ? Indien u het
project daadwerkelijk wilt lanceren, is men er dan toe in
staat ?
Welke instellingen beschikken al dan niet over de infra-
structuur ? Zo zou een moderne, nieuwe gevangenis als
die van Brugge daarvoor toch in aanmerking moeten
komen.
Zal men ook werken met pilootprojecten om het uit te
testen ? In West-Vlaanderen zijn wij daarvoor alleszins
kandidaat, gezien de daarnet geschetste situatie. Wij
beschikken immers ook over e´e´n van de modernste
gevangeniscomplexen van het land, met name te
Brugge. Hoever staat men wat dat betreft in Brugge ?
Ik heb nog een belangrijke algemene vraag naar het
beleid, mijnheer de minister. Wat zijn de geraamde
kosten die eruit voortvloeien, naarmate het project zal
vorderen ? Volgens ons dient men immers ook rekening
te houden met de zogenaamde returnkosten. Door het
vermijden van transport kan men de bespaarde kosten
nuttiger investeren in deze technologie.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Goutry, wellicht koesteren wij dezelfde wens. Wij
hopen namelijk dat men zo spoedig mogelijk gebruik zal
kunnen maken van de technische vooruitgang, vooral in
de sector van de telecommunicatie. Zij moet ten dienste
worden gesteld van de justitie in het algemeen en de
penitentiaire sector in het bijzonder.
Het dossier is volop in beweging, maar het is nog niet
mogelijk om gedetailleerd te zeggen wat het met zich zal
brengen. Ik neem aan dat u dat begrijpt.
Ik begin met uw eerste vraag. De invoering van video-
conferenties in gevangenissen en de overige gebouwen
van justitie is het voorwerp van overleg tussen de verte-
genwoordigers van de regering, de administratie en de
rechterlijke orde enerzijds, en de prive´-sector anderzijds.
Het doel van dit overleg is een standaardvideoconferen-
cingsysteem te selecteren dat optimaal is aangepast aan
de concrete noden en behoeften van de justitie en de
rechtzoekende.
Uw vragen twee en vier zal ik samen beantwoorden. Ik
heb mij voorgenomen een videoconferencingsysteem
operationeel te maken, ten laatste tegen de eerste helft
van het volgende kalenderjaar. Het gaat om een breed
concept en daarom zullen in eerste instantie twee recht-
banken worden opgestart als pilootprojecten, e´e´n in het
noorden van het land en e´e´n in het zuiden van het land.
De voorgestelde rechtbank in het noorden van het land
bevindt zich niet in de provincie West-Vlaanderen, maar
te Hasselt - dat is geen geheim. Zodra men een toepas-
sing kan maken binnen het gevangeniswezen, is het mijn
bedoeling het systeem zo spoedig mogelijk over te
brengen naar de gevangenis van Brugge omwille van de
door u aangehaalde en voor de hand liggende redenen.
10
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Nu antwoord ik op uw derde vraag. Op dit ogenblik
beschikt geen enkele penitentiaire inrichting, ook niet de
moderne inrichting van Brugge, over de adequate infra-
structuur om videoconferenties te organiseren. Daarvoor
moet een aantal aanpassingen gebeuren.
Ten slotte, de kosten verbonden aan de installatie en de
organisatie van een videoconferencingsysteem moeten
worden bekeken in het licht van de technische standaard,
die zal worden geselecteerd, en rekening houdend met
de concrete vereisten en de bestaande infrastructuren.
Daarover is men volop aan het onderhandelen.
Momenteel is het dus onmogelijk een kostenraming te
maken, aangezien niet alle informatie vandaag beschik-
baar is. Zodra ik over die informatie beschik, zal ik u die
niet onthouden. Men zal dan weten waar men naartoe wil
en wat de kosten daarvan zullen zijn.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Ook in de toekomst
wordt dit een interessant thema. Ik wil niet verbergen dat
het ons verheugt dat dit idee vaste vorm zal krijgen. Wij
hebben het idee steeds ondersteund en ik verwijs hierbij
nogmaals naar collega Leterme. Het is een moderne
oplossing voor een oud probleem, vooral in West-
Vlaanderen. Ik herhaal dit omdat wij vaak gesproken
hebben met degenen die instaan voor dit transport. Het
zou onwezenlijk zijn indien dit nog zo zou moeten gebeu-
ren.
Mijnheer de minister, wij hebben er vertrouwen in dat u
alles in het werk zult stellen om het project snel in te
voeren. U zegt immers dat Brugge, mits enkele aanpas-
singen, snel zou moeten volgen met de invoering van het
project. Wij volgen het dossier vol belangstelling op de
voet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Claude Eerdekens au ministre
de la Justice sur
les arre^te´s royaux d'application
relatifs a` la loi sur les jeux
Mondelinge vraag van de heer Claude Eerdekens aan
de minister van Justitie over
de koninklijke beslui-
ten ter uitvoering van de wet op de kansspelen
(nr. 2314)
M. Claude Eerdekens (PS) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, je serai relative-
ment bref dans la mesure ou` M. le ministre sait que cette
question m'inte´resse beaucoup puisque j'avais de´ja`
pose´, il y a quelques mois, une question orale a` ce sujet.
D'autre part, je me souviens de la fac¸on un peu rocam-
bolesque dont nous avions, sous la pre´ce´dente le´gisla-
ture, adopte´ un texte venant du Se´nat, corrige´ par la
Chambre. Je me souviens de la pre´sence en commission
d'un fonctionnaire des Finances qui fut ensuite mis sous
mandat d'arre^t, quelques semaines apre`s la re´union de
la commission, de me^me que son corrupteur pre´sume´.
Comme je savais que dans ce dossier, il se passait des
choses un peu bizarres, j'avais, en son temps, avise´
M. Dejemeppe, de`s que j'avais eu connaissance de
choses un peu troubles. Il y avait vraiment autour de
l'e´laboration de cette loi un certain nombre d'anomalies
et je m'arre^te la`, parce que tel n'est pas mon objet.
Cette loi, qu'on l'aime ou qu'on ne l'aime pas, elle existe.
Elle a su^rement des de´fauts comme des qualite´s. Je
crois qu'une loi sur les jeux doit avoir surtout pour objectif
de prote´ger le citoyen et surtout de prote´ger le joueur
contre la tentation. Quelque chose qui, sous la pre´ce´-
dente le´gislature, m'agac¸ait superbement, c'e´tait le fait
qu'on le´galisait somme toute ce qui n'e´tait pas interdit
auparavant, a` savoir un certain nombre de luna-parks et
on permettait dans la loi qu'il y en ait un nombre
important.
Les luna-parks, ce sont peut-e^tre les casinos du pauvre
et on ne peut pas empe^cher les gens de jouer. Le jeu a
toujours existe´. Mais ce qui e´tait quand me^me tre`s positif
dans cette loi, c'est le fait que l'on exprimait que pour
qu'un luna-park puisse fonctionner dans une commune, il
fallait l'autorisation du conseil communal. Or, actuelle-
ment, les communes n'ont aucune possibilite´ le´gale
d'interdire un luna-park quand bien me^me on devrait
constater des drames sociaux re´sultant de l'abus du jeu,
avec toutes les conse´quences pour les familles concer-
ne´es.
Je pense qu'un certain nombre de communes sont
demanderesses de pouvoir disposer, par les arre^te´s
d'application, de l'outil permettant de ne pas autoriser la
poursuite des activite´s d'un luna-park. C'est l'objet de ma
question, sous forme de question en commission cette
fois-ci, sous forme de question orale il y a quelques mois.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'ai l'honneur de porter a` votre connais-
sance, monsieur Eerdekens, que dans le courant du
mois de mai, j'ai demande´ a` la commission des jeux de
hasard de me communiquer le calendrier de leurs tra-
vaux afin de connai^tre les de´lais dans lesquels les
arre^te´s d'application de la loi pourront e^tre mis en oeuvre.
Il ressort du programme de travail e´labore´ par la com-
mission des jeux de hasard que l'entre´e en vigueur de la
le´gislation n'est seulement pre´vue qu'au de´but de
l'anne´e 2001. Afin que les membres de cette assemble´e
HA 50
COM 264
11
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
ne perdent pas leur temps, je n'entrerai pas dans le de´tail
de ce planning. Je vous invite a` le consulter si vous le
de´sirez. Vous constaterez par vous-me^me que le calen-
drier de la commission des jeux de hasard est fort
charge´.
Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que la loi sur
les jeux de hasard ne concerne pas les jeux permettant
de gagner des sommes d'argent. Je vous rappelle que
les jeux de pur divertissement, c'est-a`-dire ceux dont le
seul gain est de pouvoir rejouer gratuitement, ne sont pas
vise´s par ladite loi. Ils ne seront de`s lors pas re´glemente´s
par les arre^te´s en cours de re´daction. Seuls les luna-
parks dans lesquels le ge´rant se propose d'installer des
jeux de hasard devront faire l'objet d'un accord du conseil
communal pre´alablement a` leur implantation.
Les luna-parks qui n'exploitent que des jeux de divertis-
sement ne doivent pas faire l'objet d'un accord du conseil
communal dans le cadre de la loi de 1999.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de achterstand van de
benoemingen bij de arbeidsgerechten
(nr. 2305)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
le retard des nominations dans les
juridictions du travail
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag heeft betrek-
king op de organisatie van de arbeidsrechtbanken. Mijn
vraag is gei¨nspireerd door de vaststelling dat een aantal
benoemingen niet tijdig zijn gebeurd. Ik heb de benoe-
mingen in mijn schriftelijke vraag geciteerd. Het gaat over
een aantal benoemingen van substituten en raadsheren
van het Arbeidshof, meer bepaald over dossiers waarvan
de vacantverklaringen al meer dan een jaar gepubliceerd
zijn en waar nog steeds geen benoemingen in gebeurd
zijn. Ik heb vernomen dat men nu met plaatsvervangers
werkt en met Kamers die geseponeerd moeten worden
om te proberen de zaak op te lossen, maar dit is
uiteindelijk geen goed systeem.
Mijn vragen zijn dan ook voor de hand liggend. Waarom
wordt er met deze benoemingen gewacht ? Concreet
gaat het over de volgende benoemingen die in het
Staatsblad verschenen : een raadsheer bij het Arbeids-
hof van Brussel, 11 mei 1999; rechter bij de Arbeidsrecht-
bank te Nijvel, 11 mei 1999; rechter bij de Arbeidsrecht-
bank te Leuven, 15 mei 1999; ondervoorzitter van de
Arbeidsrechtbank te Antwerpen, 9 juni 1999; raadsheer
bij het Arbeidshof te Antwerpen, 26 oktober 1999; sub-
stituut bij het auditoraat van Oudenaarde, 14 december
1999; substituut bij het arbeidsauditoraat van Antwerpen,
14 december 1999.
Er is niet veel betoog nodig om te zeggen dat dit voor de
nodige moeilijkheden zorgt in de organisatie van de
diensten, de rechtbanken en de auditoraten. Wat is het
probleem bij de invulling van deze openstaande betrek-
kingen ? Als er een termijn is vastgesteld, wat is dan de
oorzaak van de vertraging ? Hoe kan de vertraging nog
worden aangepakt ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Vandeurzen, het probleem dat u bekommert, be-
kommert mij evenzeer. Ik zal er bij de bevoegde minister,
mevrouw Onkelinx, op aandringen om in deze dossiers
vooruitgang te boeken. Met betrekking tot de invulling
van de verschillende vacatures zijn er ontwerpen van
koninklijk besluit opgesteld en ter ondertekening overge-
zonden aan de vice-eerste minister en minister van
Tewerkstelling.
Ik overloop in detail de behandelingstijd van de verschil-
lende dossiers.
De vacature voor raadsheer bij het Arbeidshof te Brussel
werd gepubliceerd op 11 mei 1999. Dit werd voor het
eerst door mij verzonden naar het kabinet van de vice-
eerste minister op 24 december 1999. Bij navraag, toen
ik insisteerde om het dossier terug te krijgen, bleek het
zoek te zijn. Er is een tweede dossier opgesteld, dat werd
overgezonden op 24 maart 2000. Tot op heden is ook dat
nog niet teruggezonden.
De vacature voor rechter bij de Arbeidsrechtbank van
Nijvel werd gepubliceerd op 11 mei 1999. Het definitief
advies werd op 28 juli 1999 verstrekt. Het dossier werd
op 10 mei 2000 door de administratie op mijn kabinet
gebracht. Dit dossier is dus een lange tijd op de admini-
stratie blijven liggen. Ik heb het overgezonden aan het
kabinet van mevrouw Onkelinx op 22 juni 2000.
De vacature voor rechter bij de Arbeidsrechtbank van
Leuven werd op 15 mei 1999 gepubliceerd. Het dossier is
op 13 december 1999 door de administratie aan het
kabinet overgezonden. Ik heb het op 29 februari 2000
aan mevrouw Onkelinx bezorgd.
De vacature voor de functie van ondervoorzitter van de
Arbeidsrechtbank van Antwerpen werd op 9 juni 1999
gepubliceerd. Het dossier werd aan mijn kabinet overge-
zonden op 29 oktober 1999. Het werd op 12 januari 2000
naar het kabinet van mevrouw Onkelinx verstuurd.
12
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
De vacature van raadsheer bij het Arbeidshof van Ant-
werpen werd op 26 oktober 1999 gepubliceerd. Het
dossier werd aan mijn kabinet overgezonden op 18
februari 2000. Op 2 mei 2000 werd het aan mevrouw
Onkelinx overgezonden.
De vacature voor de functie van substituut bij het audi-
toraat van Oudenaarde werd op 14 december 1999
gepubliceerd. Het dossier werd aan mijn kabinet overge-
zonden op 17 maart 2000 en aan het kabinet-Onkelinx
overgezonden op 5 april 2000.
De vacature van substituut-arbeidsauditeur te Antwerpen
werd op 14 december 1999 gepubliceerd. Het werd aan
het kabinet overgezonden op 3 maart 2000 en aan het
kabinet-Onkelinx op 2 mei 2000.
Wat de laatste twee vacatures betreft, moet ik hieraan
toevoegen dat deze benoemingen niet konden plaatsvin-
den vo´o´r 1 april 2000 omdat de stage van de kandidaten
pas afliep op 1 april. De verschillende dossiers werden
dus, wat het kabinet van Justitie betreft, afgehandeld. We
moeten nu wachten op de terugzending door het kabinet
van minister Onkelinx. Ik zal nogmaals aandringen op
een spoedige beslissing terzake.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister,
we moeten de situatie niet pijnlijker maken dan ze al is.
Wanneer die behandelingstermijnen naar voren worden
geschoven, waarvan ik de indruk heb dat ofwel het
ministerie van Justitie, ofwel het ministerie van Arbeid en
Tewerkstelling aan de grondslag ervan liggen, dan staat
dit toch haaks op de stelling dat de regering de achter-
stand zal wegwerken en een betere organisatie van de
rechtbank nastreeft. Hopelijk wordt dit snel verholpen.
Overigens kan het toch niet moeilijk zijn om telefonisch
bij het andere ministerie erop aan te dringen dat ze de
dossiers afwerken ? Ik zal alvast onmiddellijk na het
reces mevrouw Onkelinx dezelfde vraag stellen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Vandeurzen, nog-
maals, de regel bij mij is dat in onder andere
benoemingsdossiers zo vlug mogelijk vooruitgang moet
worden geboekt. Ik zal er dagelijks blijven op aandringen
bij het ministerie van Arbeid en Tewerkstelling dat de
dossiers in orde worden gebracht. Dat is vooralsnog niet
gebeurd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre de
la Justice sur
l'INCC
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux aan
de minister van Justitie over
het NICC
(nr. 2320)
Mme Karine Lalieux (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, chers colle`gues, la semaine dernie`re, je
vous ai pose´ une question sur le de´partement de crimi-
nologie de l'INCC. Cette fois, ma question concerne le
de´partement de criminalistique.
Depuis que l'INCC est ope´rationnel, la proble´matique
d'assurer une permanence en-dehors des heures le´gales
a e´te´ souleve´e. Le chef de de´partement vous a adresse´
une reque^te au mois de septembre, reque^te qui avait par
ailleurs de´ja` e´te´ adresse´e au ministre de la Justice sous
la le´gislature pre´ce´dente. Ces lettres n'ont jamais rec¸u de
re´ponse.
Or, la situation actuelle est tre`s inconfortable pour l'INCC
et aussi pour les magistrats qui souhaitent y faire appel.
En effet, l'INCC assure actuellement une permanence
te´le´phonique, de nuit comme de week-end et les jours
fe´rie´s. Mais il y a ne´cessite´ d'assurer une permanence
physique qui est d'ailleurs e´troitement lie´e aux missions
de´finies dans les arre^te´s royaux du 17 octobre 1991 et du
24 novembre 1994. Comme vous ne l'ignorez pas, le
personnel ne peut e^tre paye´ pour des prestations hors
horaire et doit re´cupe´rer ces prestations supple´mentaires
sous forme de jours de conge´.
Malgre´ ces difficulte´s, l'INCC essaie de s'organiser et les
deux experts en balistique assurent actuellement a` tour
de ro^le des permanences physiques. Mais plus ils sont
sollicite´s en-dehors des heures de travail et des jours de
semaines, plus ils devront re´cupe´rer ces heures et seront
absents la semaine suivante. De`s lors, un cercle vicieux
s'installe et les jours de re´cupe´ration s'additionnent.
Monsieur le ministre, nous avons voulu cet INCC mais
nous ne lui donnons pas les moyens corrects de fonc-
tionner. Pourrait-on pre´voir la possibilite´ de payer les
heures supple´mentaires ou engager du personnel sup-
ple´mentaire ? Apparemment, cet INCC est un institut
public et le but n'est pas de faire du be´ne´fice comme
pourraient le faire les laboratoires prive´s. Je ne dois pas
vous le rappeler puisque vous e^tes a` la base d'un
rapport, les recommandations diffe´rentes des commis-
sions parlementaires veulent un INCC performant,
comme cela se de´veloppe partout en Europe.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame Lalieux, votre question appelle une remarque
pre´alable.
Les frais de gestion de l'INCC, en ce compris les frais de
personnel et de traitement des experts en balistiques,
sont a` charge du ministe`re de la Justice par le biais d'une
dotation annuelle. Les experts en balistique, comme
d'ailleurs les autres experts travaillant dans cet institut,
sont donc paye´s par l'Etat.
HA 50
COM 264
13
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Inde´pendamment de cette dotation, les expertises re´a-
lise´es par les experts de l'INCC, notamment par les
experts en balistique, font l'objet de l'e´mission de factu-
res par l'INCC et du paiement, par le ministe`re de la
Justice, des frais d'expertises selon les bare`mes en
vigueur, conforme´ment a` l'arre^te´ royal du 28 de´cem-
bre 1950 portant re`glement ge´ne´ral sur les frais de
justice en matie`re re´pressive des montants relatifs aux
expertises re´alise´es.
Le montant des frais relatifs a` l'expertise balistique est
re´gle´ par l'arre^te´ ministe´riel du 11 juin 1999. Les experts
balisticiens sont des fonctionnaires statutaires mais
scientifiques de niveau 1. Leur traitement est fixe´ en
fonction du re`glement sur les bare`mes des fonctionnaires
scientifiques qui ne pre´voit pas d'indemnite´, comme vous
l'avez fait remarquer, ou le paiement d'heures supple´-
mentaires pour les fonctionnaires de ce rang. Ce re`gle-
ment ge´ne´ral est fixe´ par le ministre de la Fonction
publique en collaboration avec le ministre de la Politique
scientifique et ne de´pend nullement du ministre de la
Justice.
J'attire encore l'attention de notre assemble´e sur le fait
que les balisticiens de l'INCC n'ont e´te´ requis qu'a` 113
reprises par les parquets du royaume (60 fois pour des
dossiers ne´erlandophones, 53 fois pour des dossiers
francophones) sur un total de 1239 expertises, en 1990.
Ce qui relativise conside´rablement le proble`me que vous
soulevez, madame. Les parquets entendent donc mani-
festement marquer leur pre´fe´rence a` la de´signation d'ex-
perts inde´pendants qui ne sont pas attache´s a` l'INCC et
souligner la qualite´ du travail re´alise´ par ces derniers.
A ma connaissance, l'INCC ne sollicite d'ailleurs pas
actuellement l'engagement supple´mentaire de spe´cialis-
tes en balistique.
Voila` les donne´es pratiques qui n'apportent d'ailleurs pas
de re´ponses imme´diates a` vos questions. En effet, ou
bien la matie`re ne de´pend pas de mes compe´tences, ou
bien un choix devra e^tre fait, mais il ne pourra e^tre
impose´ aux parquets qui suivent le raisonnement qui leur
semble le plus approprie´.
Mme Karine Lalieux (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour sa re´ponse.
Je reposerai ma question relative au paiement d'heures
supple´mentaires aux ministres de la Fonction publique et
de la Politique scientifique.
J'ai donne´ comme exemple les experts en balistique
mais il y a aussi tous les travailleurs de l'INCC qui
effectuent d'autres analyses et pour qui le me^me pro-
ble`me se pose.
Un questionnaire a e´te´ envoye´ aux magistrats afin de
de´terminer s'ils sont satisfaits des services rendus par
l'INCC. Nous disposerons donc biento^t d'une analyse a`
ce sujet. Et je suppose que l'on reparlera de cette
proble´matique a` ce moment-la`.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het voorontwerp van
basiswet inzake het gevangeniswezen en rechtspo-
sitie van gedetineerden
(nr. 2322)
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur
l'avant-projet de loi de principes
concernant l'administration pe´nitentiaire et le statut
juridique des de´tenus
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, in deze commissie vond
vorige week een merkwaardige bijeenkomst plaats. Zij
was merkwaardig in diverse opzichten. Ten eerste, om-
wille van het belang van het ogenblik, met name de
mededeling en de kennisneming vanwege de minister en
de commissie voor de Justitie van het document van
professor Dupont. Het document heeft betrekking op een
bijzonder belangrijke materie, de rechtspositie van gede-
tineerden.
Wij allen zijn ons ervan bewust dat er belangrijk wetge-
vend werk op stapel staat. Vandaar het belang van de
materie. De gedrevenheid waarmee professor Dupont
zijn mededeling deed, onderstreepte eigenlijk nog het
belang van het moment.
Een ander merkwaardig element van de bijeenkomst van
de commissie voor de Justitie was haar showgehalte, dat
ook enkele collega's van de meerderheid niet was ont-
gaan. Nu is de show voorbij en liggen de teksten voor.
Mijnheer de minister, ik heb met genoegen vastgesteld
dat u het document dat u door de commissie-Dupont
werd overhandigd, op uw beurt onmiddellijk hebt bezorgd
aan de voorzitter van de commissie voor de Justitie. Op
die manier wordt dit document vatbaar voor bespreking in
deze commissie.
Wordt het document echter gesteund door de regering en
door de meerderheid ? Heeft het document het statuut
van een document dat door de Ministerraad werd behan-
deld ? Draagt het op deze wijze het engagement zowel
van de regering als van de meerderheid ? Zo zouden we
te weten kunnen komen over welk document wij hier
precies een debat zullen voeren, hopelijk na enkele
weken vakantie.
14
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Parys, ik heb altijd het belang van een wettelijke
regeling van de inhoud of de ree¨le draagwijdte van een
gevangenisstraf of een voorlopige hechtenis onder-
streept. Ik heb gezegd dat de commissie-Dupont daarop
een antwoord heeft geformuleerd. Het was misschien
niet he´t antwoord, maar in ieder geval wel een antwoord.
De inhoud van de vrijheidsberoving is immers geen
zuiver technische aangelegenheid. Het is een ethische
kwestie die gaat over de impact van de zwaarste sanctie
die onze maatschappij heeft voor normovertredend ge-
drag.
Met de voorzitter van de commissie voor de Justitie
deelde ik de mening dat in deze moeilijke materie het
gezag van het parlement ten volle moet kunnen spelen.
Daarvoor baseren wij ons op het hoogstaande advies
van de commissie-Dupont. Het was mijn taak van minis-
ter van Justitie de afhandeling van het document mogelijk
te maken. Nu is het aan het parlement om de knoop door
te hakken en de fundamentele keuzes te maken.
Ik verwijs ook naar het regeerakkoord waarin staat dat
het parlement zijn verantwoordelijkheid moet kunnen
opnemen in ethische kwesties, en dit is er een bij uitstek.
Daarom is het aan het parlement om zijn werkzaamhe-
den hieromtrent te organiseren. Ik herhaal dat het parle-
ment, indien gewenst, in elk geval kan rekenen op de
steun van mijn medewerkers.
In mijn toespraak heb ik ook duidelijk een aantal basis-
principes van het rapport onderschreven, meer bepaald
de rechtspositionele benadering, de beperking van de
schade om de negatieve output van de gevangenisstraf
voor de dader, het slachtoffer en de maatschappij tot een
minimum te beperken, en de herstelgedachte. Ik heb
hiernaar al verwezen in andere documenten, maar ik
vermeld in het bijzonder de beleidsnota voor het begro-
tingsjaar 2000 en naar het federaal veiligheids- en
detentieplan. Met weet dat de werkzaamheden van de
commissie-Dupont door de regering gefinaliseerd zijn en
dat dit document zich op dit ogenblik in de Kamer
bevindt.
Indien de regering het daarmee niet eens zou geweest
zijn, dan zou er een andere weg gevolgd zijn, wees
daarvan overtuigd. Het komt nu het parlement toe zijn
verantwoordelijkheden op te nemen.
Ik verwijs ook naar de affectieve relaties van de gedeti-
neerden. Onder meer de uitbreiding van het bezoekrecht
van kinderen is een zeer belangrijk aspect. Ook hierin
moet de verantwoordelijkheid van het parlement ten volle
kunnen spelen.
Ik ben ervan overtuigd dat zij die hun vakantie deels
zouden gebruiken om het basisdocument van de
commissie-Dupont te lezen, in elk geval geen verloren
moeite zullen doen. Ik kan mij niet inbeelden dat dit
document niet het voorwerp van onze parlementaire
discussies zal vormen bij het begin van het volgende
politieke jaar.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Het is niet mijn
bedoeling hier een vrijblijvende discussie te voeren over
een document zonder een echt statuut.
Mijnheer de minister, ik begrijp uit uw antwoord dat de
regering zich niet heeft uitgesproken over dit document,
als zou het om een ontwerp gaan. U zegt dat de regering
het erover eens is dat het document in het parlement
moet worden bekeken. Dat vind ik een goed uitgangs-
punt, maar op welke wijze moeten we dat behandelen ?
Het kan immers niet dat we hier gedurende een aantal
weken gaan spreken over een document, zonder een
engagement van om het even wie.
Het is geen ontwerp en het is op dit ogenblik ook geen
voorstel. U hebt twee rapporteurs laten aanstellen, wat
erop wijst dat het hier moet worden besproken. Ik wil
echter niet dat we hier een aantal interessante beschou-
wingen maken over het document van professor Dupont,
maar dat wij uiteindelijk zouden eindigen met de vaststel-
ling dat er een probleem is en dat er verschillende
standpunten zijn betreffende de oplossing van het pro-
bleem.
Het is een belangrijk legistiek document en dus een
bruikbare tekst die we kunnen hetzij goedkeuren, hetzij
amenderen, hetzij wegstemmen. Maar wat gaan we
ermee doen ? De materie is te belangrijk om hier een
vrijblijvende discussie te voeren. Op e´e´n of andere
manier moeten wij worden een legistieke tekst krijgen.
Het kan een ontwerp zijn, want de regering zegt dat het
parlement het vrij kan bespreken. Dat is een goed en
interessant uitgangspunt, maar wordt het ook een wets-
voorstel of -ontwerp ?
De voorzitter : Het document werd overhandigd in e´e´n
taal, maar blijkbaar heeft men dat toch willen aanvaar-
den. U zult zich herinneren dat ik op de vraag van de heer
Laeremans om onmiddellijk te reageren, heb geantwoord
dat ik dit moeilijk kon doen, rekening houdend met het feit
dat wij toch minstens kennis moesten hebben van het
document.
De bedoeling is, zodra het document officieel is rondge-
deeld aan de leden en een datum kan worden bepaald,
een eerste algemene bespreking te voeren die naar mijn
inzicht moet leiden tot conclusies over het al of niet
overnemen van de tekst. Voor zover ik het document heb
kunnen inkijken, is het een tekst die door de verschil-
lende fracties van meerderheid en oppositie als basis en
HA 50
COM 264
15
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
uitgangspunt kan worden genomen. Indien men na een
eerste bespreking tot andere conclusies komt, zullen wij
het bekijken vanuit de niet al te grote opties van een tekst
die een legistieke tekst moet zijn.
De heer Tony Van Parys (CVP) : U bedoelt dat de
algemene bespreking dan zou gaan over een niet-
officie¨le tekst ?
De voorzitter : De tekst die door de commissie-Dupont is
overhandigd. In die tekst werden bepaalde opties geno-
men en de collega's van de diverse fracties zullen het
document eerst grondig moeten analyseren om te kun-
nen beslissen of ze die opties kunnen bijtreden.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Om te voorkomen wat
vorige week is gebeurd - onder andere dat er geen
Franstalige tekst beschikbaar was -, zou het niet slecht
zijn daarover te overleggen in de fracties. U zei terecht
dat men aan een negatieve perceptie is ontsnapt. Dat
mag natuurlijk niet de bedoeling zijn van een dergelijk
belangrijk document.
Laten wij dan afspreken dat wij na het reces kunnen
bijeenkomen om de procedure vast te leggen. Wij moe-
ten hoe dan ook voorkomen dat hier een vrijblijvende
discussie wordt gevoerd over een tekst.
De voorzitter : Mijnheer Van Parys, ik kan het nog
duidelijker omlijnen. Ofwel overleggen we daarover in of
onmiddellijk na het parlementair reces, maar in elk geval
voor de officie¨le opening van het parlementaire jaar. Op
dat ogenblik zal eenieder toch de moeite hebben gedaan
om het document te lezen. Ofwel kiezen we voor een
andere mogelijkheid, die erin bestaat dat de twee rap-
porteurs na kennisname van het document een voorstel
formuleren om de werkzaamheden te organiseren. Ik heb
er geen bezwaar tegen dat het op die wijze wordt
geregeld. Als u met collega Decroly contact wilt opnemen
en, eens het Franstalige document klaar is, aan de
commissie een schema wilt voorleggen, is dat volgens
mij een logische benadering die alle misverstanden kan
vermijden.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Ik zal graag met
collega Decroly in die zin contact opnemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het strenger optreden van
justitie en politie tegen verkeersagressie
(nr. 2323)
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur
l'intervention se´ve`re de la justice et de
la police en matie`re d'agressivite´ au volant
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, in de media was er vorige
week sprake van een aantal initiatieven van de minister
van Justitie met het oog op een strenger optreden van
Justitie en politie tegen verkeersagressie. Ik kan dit
alleen maar toejuichen. Ik denk dat het positief is dat er
daaromtrent initiatieven worden genomen, maar ik had
graag van de minister gehoord welke initiatieven hij
hieromtrent concreet overweegt.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Parys, ik zal u in vier stappen antwoorden.
Ten eerste, het is duidelijk dat het fenomeen waarmee wij
worden geconfronteerd, gei¨ntegreerd moet worden aan-
gepakt. Het is een probleem dat niet alleen door Justitie
kan worden opgelost, maar waaraan het hoofd moet
worden geboden in overleg met het kabinet van de
gemeenschapsministers van Onderwijs en het kabinet
van de federale minister van Verkeer, meer bepaald wat
de preventieve en educatieve fase betreft. Zoals u wel-
licht weet, en in navolging van het veiligheidsplan, kun-
nen wij binnen die allesomvattende aanpak verschillende
stappen onderscheiden. Er is de preventieve fase, die
zich onder meer vertaalt in een hoffelijkheidscampagne.
De tweede fase is de educatieve fase, waarbij het
onderwijs en de scholen een grote, zo niet cruciale rol
hebben te vervullen. Ten slotte is er eveneens de repres-
sieve fase die, daarbij aansluitend, wordt gevolgd door
wat ik zou durven noemen de nazorg en die, mijns
inziens, zeker bij de slachtoffers van de verkeersagressie
uiterst belangrijk is en niet uit het oog mag worden
verloren.
Ten tweede, wat meer in het bijzonder de initiatieven van
mijzelf als minister van Justitie aangaat, kan ik u mede-
delen dat er momenteel een ministerie¨le richtlijn over
verkeersagressie bestaat. Zij werd in haar ontwerpfase
gericht tot het college van de procureurs-generaal. De
richtlijn bevat een grondige analyse van alle wettelijke
middelen die reeds in de wet op het wegverkeer zijn
opgenomen. Deze ministerie¨le richtlijn werd onlangs
aangepast ingevolge de opmerkingen van de procureur-
generaal bij het hof van beroep te Gent. Deze dateren
van 21 juni 2000 en zijn als bijlagen opgenomen in de
brief van de procureur-generaal van het hof van beroep
te Bergen, die, zoals u weet, de portefeuillehouder in
deze materie is.
Ten derde, de richtlijn is eigenlijk geen rondzendbrief,
maar vertaalt de wil van de parketten om elke daad van
verkeersagressie te toetsen aan de vervolgbaarheid. Op
deze wijze wil ik duidelijk maken dat het ons absoluut
menens is met de aanpak van de verkeersagressie, die,
zoals u weet, van kwaad naar erger dreigt te evolueren.
Ten vierde, indien deze richtlijn niet het gewenste effect
sorteert, overweeg ik om een wetsontwerp op te maken
dat paal en perk stelt aan dit verontrustend maatschap-
16
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
pelijk fenomeen. Ik ga in eerste instantie voort op wat in
het college besproken werd en wij willen deze poging
ondernemen om te zien of zij reeds een afdoend ant-
woord kan bieden.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de minister, in
de krant was sprake van - en vandaar de verwarring - een
aanbeveling. Misschien was dat in de pers niet goed
weergegeven ? Mijn bijkomende vraag is dus of het wel
degelijk om een richtlijn gaat ? De kwalificatie
aanbeve-
ling
, vertolkt door de krant, was dus onnauwkeurig.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
het uitblijven van de
uitvoering van de wet op de telefoontap
(nr. 2339)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'absence d'application de la loi sur les
e´coutes te´le´phoniques
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de wet van 10 juni 1998 is
op een belangrijk punt - zo menen wij toch - nog altijd niet
uitgevoerd. Zowat twee jaar geleden heb ik bij de parle-
mentaire behandeling het initiatief genomen om de toen-
malige ontwerptekst te amenderen. Mijn amendement
strekte ertoe de kosten en de verantwoordelijk inzake de
aftapbaarheid voor een deel te laten dragen door de
operatoren.
Mijn amendement was gei¨nspireerd door de vaststelling
dat de uitbreiding van de ICT-middelen, zowel kwantita-
tief als kwalitatief, zo'n vaart aan het nemen is, dat het vrij
moeilijk is om vanuit de overheid - het feit of het al dan
niet verantwoord is buiten beschouwing latende - de
aftapbaarheid zelf te blijven organiseren en, meer in het
bijzonder, in te staan voor de kosten van de aftapbaar-
heid.
Er is uiteraard vrij sterk gereageerd door de operatoren
zelf. De vorige regering heeft het initiatief genomen om
een werkgroep bijeen te roepen, samengesteld uit, ener-
zijds, vertegenwoordigers van de betrokken departemen-
ten en diensten, hoofdzakelijk van Justitie, en, ander-
zijds, de operatoren. Ik heb hier een aantal maanden
geleden al eens gevraagd naar de stand van zaken. Mij
bereiken trouwens ook berichten, vooral van de operato-
ren, over de werkzaamheden van die werkgroep.
Ik blijf erbij dat het uitvoeringsbesluit strikt nodig is om de
nieuwe mogelijkheden die de wetswijziging van 10 juli
1998 cree¨ert, ook op het terrein waar te maken. Daarom
kom ik vandaag terug op dit dossier.
Het uitvoeringsbesluit waarvan sprake moet in uitvoering
van artikel 11 van de wet van 10 juni 1968 worden
genomen. Wanneer kan dat uitvoeringsbesluit worden
verwacht ? Als daar niet onmiddellijk een datum op kan
worden geplakt, hoever staat het dossier dan ? Hoever
staat men in die werkgroep met het overleg over dit
punt ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, de werkgroep is klaar met de ontwerptekst van
koninklijk besluit. Dat ontwerp is op 7 juni verzonden aan
de commissie voor de Bescherming van de Persoonlijke
Levenssfeer. Die is momenteel bezig met de redactie van
haar advies. Ik hoop dat advies spoedig te ontvangen,
ook al breekt de vakantieperiode aan. Daarna moet nog
advies worden ingewonnen bij de Raad van State en dan
is het klaar voor publicatie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Yves Leterme en Jo Vandeurzen aan de minister van
Justitie over
de toepassing van de spraaktechnolo-
gie binnen justitie
(nrs. 2326 en 2340)
Questions orales jointes de MM. Yves Leterme et Jo
Vandeurzen au ministre de la Justice sur
l'applica-
tion des proce´de´s de reconnaissance vocale en ma-
tie`re de justice
(n
os
2326 et 2340)
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zou mijn praatje eigen-
lijk moeten beginnen met de woorden
I declare interest
,
want ik ben buurman en promotor van Flanders Lan-
guage Valley en de activiteiten die daar plaatsvinden. Ik
stel met een zeker genoegen vast dat de minister toch
interesse heeft voor de ICT-toepassingen die zich daar
stilaan beginnen te ontwikkelen. In verband met de vraag
van de heer Goutry hebben we het daarnet gehad over
experimenten met videoconferenties. Laten we echter
niet vooruitlopen op de feiten. We gaan afwachten wat dit
kan opleveren. Ook de spraaktechnologie biedt een
aantal mogelijkheden. Ik vind het dan ook heel positief
dat de minister zich daarover ter plaatse informeert. U
was bijzonder welkom in Ieper, mijnheer de minister. Het
is ook een uitstekend idee om die nieuwe toepassingen
te integreren in een moderne aanpak van justitie, zowel
bij de opsporing als voor het vervolgingsbeleid.
Op de Ministerraad van 30 juni is overeengekomen dat er
middelen worden vrijgemaakt voor een aantal ICT-
projecten met betrekking tot de werking van ons gerecht.
Ik had echter graag wat meer verduidelijking gekregen
over
de
implementatie
van
spraaktechnologie-
toepassingen. Een aantal van mijn vragen is, sinds het
HA 50
COM 264
17
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
bezoek van de minister, misschien wat achterhaald. Ik
beperk me dan maar tot de meest actuele vragen. Ik
vraag u dus niet of er al contacten zijn geweest met het
bedrijfsleven, want die contacten hebt u ter plekke al
gelegd.
Wat is echter de stand van dit dossier op dit ogenblik ?
Wat is de orde van grootte van de bedragen die mis-
schien zullen worden besteed aan implementaties van
spraaktechnologie in de werking van onze justitie - al is
het maar bij wijze van experiment ? Wat is eigenlijk de
echte doelstelling ? Blijft dat beperkt tot de vertaling van
een aantal teksten, al dan niet voortkomend uit telefoon-
tap of situeert het zich op een ruimer vlak ? Zo ja, kunt u
dan zeggen over welke terreinen het gaat ?
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ook ik wil, net zoals mijn
collega, mijn vraag beginnen met de woorden
I declare
interest
. Mijn vraag gaat namelijk over Hasselt en daar
gaat mijn interesse naar uit. U weet dat West-Vlamingen
en Limburgers hand in hand gaan.
Ik heb ook gelezen dat men op de Ministerraad over
enkele projecten beslist heeft in verband met informatie-
en communicatietechnologie door Justitie. Ik heb mijn
beperkte inzichten terzake reeds meegedeeld in het
plenaire debat over het wetsvoorstel van collega Bour-
geois. Als ik het verslag van de Ministerraad goed
gelezen heb, dan gaat het over pilootprojecten in Hasselt
en Charleroi. Het gaat over het ter beschikking stellen
van
de
nodige
informatie-
en
communicatie-
technologiee¨n aan de magistratuur, het uitwerken van
een elektronische procedure waarbij advocaten via
e-mail en fax stukken en conclusies kunnen indienen. Ik
neem aan dat dat hoofdstuk de uitvoering is van het
voorstel van collega Bourgeois. Het gaat verder om de
installatie van een videoconferencingsysteem en de di-
gitalisering en terbeschikkingstelling van modellen en
formulieren.
Ik ben nog meer geboeid door dit onderwerp omdat het in
Hasselt ook samengaat met een acuut probleem van
infrastructuur en accommodatie. Ik zou bijna zeggen dat
dit primaire behoeften zijn.
Wat is de inhoud van het project in Hasselt en Charleroi ?
Wat is het concrete doel en de timing ? Welke toepas-
singen zal men ter beschikking stellen van de magistra-
tuur ? Gaat het dan over alle magistraten ? Wat zal
gebeuren om de rijksdocumentatie op elektronische dra-
ger ter beschikking te stellen van alle medewerkers ?
Overweegt men om een centrale databank te installe-
ren ? Wat is gepland inzake kennis van de applicaties
van de justitiemedewerkers ? Opleiding is in deze toch
wel cruciaal.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik denk dat alle leden van de commissie voor
de Justitie de wens hebben om de informatiemiddelen in
het voordeel van de justitie te kunnen aanwenden. We
beginnen in elk geval met een aantal doelstellingen op
korte termijn te realiseren. Daarvoor hebben we twee
pilootprojecten uitgekozen in Hasselt en Charleroi. Daar
wordt onder meer voorgesteld om te werken met case
managementsystemen, wat rechtbanken in staat stelt om
de zaken te beheren en te beheersen en erover te
communiceren. Het elektronisch indienen van documen-
ten is dan weer een uitvloeisel van een eerder genomen
beslissing in verband met het wetsvoorstel van collega
Bourgeois. Verder is er ook de ontsluiting van de infor-
matie via internet en databanken, de dienstverlening via
internet, het digitaliseren van modellen en formulieren,
wat voornamelijk voor de magistraten als voor de griffie-
diensten van belang is en de digitale archivering. Er is
een haalbaarheidsstudie en een intensief overleg met
alle betrokkenen aan deze maatregelen voorafgegaan.
We hebben ook een beroep gedaan op diegenen die als
experts voor de Raad van Europa werken aan de
e-justice. Ik had trouwens de gelegenheid om in Londen
daarvan voorstellingen bij te wonen die het beste lieten
verhopen.
Wat de timing betreft, zal reeds gedurende de gerechte-
lijke vakantie een aantal voorbereidende werkzaamhe-
den worden opgestart. De eigenlijk implementatie zal
vorm krijgen tijdens het najaar.
Het type van ICT dat ter beschikking zal worden gesteld
van de magistratuur, het parket en de zetel, zal worden
bepaald naargelang de concrete behoeften op technisch
en functioneel gebied. Daarvoor moet dus worden over-
legd met de magistratuur en met de griffiediensten. Deze
behoeften zullen nader worden omschreven tijdens de
analysefase die de eigenlijke implementatie voorafgaat
en waarvoor momenteel reeds gesprekken plaatsvinden.
De ontwikkeling en/of terbeschikkingstelling van de da-
tabanken met rechtsdocumentatie maakt integraal deel
uit van het e-justicebeleidsdoel. Op dit ogenblik bestaat
reeds de mogelijkheid voor de rechtzoekende om via de
website van het ministerie van Justitie de databank
Judoc te raadplegen. Deze databank bevat ongeveer
35 000 gecoo¨rdineerde wetteksten die toegankelijk zijn
voor iedereen.
Om het succes van de e-justice te verzekeren zijn
opleidingen noodzakelijk. Daar kan ik niet omheen en
dus moet er voldoende budgettaire ruimte worden vrijge-
maakt om adequate opleidingen te bezorgen aan de
betrokkenen.
Ik moet u hetzelfde antwoorden als daarstraks aan
collega Goutry, met betrekking tot de begroting. De
huidige stand van zaken biedt nog niet de mogelijkheid
18
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
om een exacte begroting op te stellen voor de twee
pilootprojecten, laat staan voor het geheel dat men wil
realiseren. In elk geval heb ik de toezegging dat de twee
pilootprojecten zullen dienen als waardemeter voor de
algemene begroting voor e-justice.
Ten slotte, de implementatie van de spraaktechnologie bij
de rechtsgang moet leiden tot een humanere, snellere en
efficie¨ntere toepassing van de justitie. Eigenlijk gaat zij
dus verder dan het project dat we reeds hebben gezien,
met name de vertaling, samenvatting en omzetting van in
beslag genomen documenten. Er moet een algemene
toepassing komen. Ik verwijs hiervoor ook naar wat we in
andere landen hebben gezien. Wanneer in een proce-
dure van onmiddellijke verschijning of van een kort
geding een uitspraak moet worden gedaan, zal het aldus
perfect mogelijk zijn om via de spraaktechnologie op zeer
korte termijn de omzetting van de teksten te verkrijgen in
de vorm van een geschreven document, in dit geval de
uitspraken van de rechters. Ook met deze toepassing
door de magistraten wordt rekening gehouden. Daarbij
maken wij geen onderscheid tussen het openbaar minis-
terie en de zittende magistratuur. Het is onze bedoeling
het hele gerechtelijke apparaat gebruik te laten maken
van deze mogelijkheden.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb een bijko-
mende vraag over de terbeschikkingstelling van teksten
van bestaande initiatieven via het web. Hierbij is de
achilleshiel vaak de zoekmachine, het zoeksysteem dat
onvoldoende is geperfectioneerd. Omgekeerd kan de
standaardisering van de gedigitaliseerde informatie on-
voldoende uniform of scherp afgelijnd zijn.
Mijnheer de minister, zal u daarin ook bijkomend inves-
teren, naast de projecten die reeds lopen ?
Minister Marc Verwilghen : Op dat vlak proberen wij op
de meest performante wijze vooruitgang te maken. Het is
evident dat het systeem gebruiksvriendelijk moet zijn. De
inspanningen in Judoc, die vooral werden gecentrali-
seerd in het Belgisch Staatsblad, hebben mij verrast
inzake de gebruiksvriendelijkheid van het menu. Het is
wellicht nog voor verfijning vatbaar, maar we willen
komen tot een zeer toegankelijk systeem. De evolutie in
deze markt stelt duidelijk de klantvriendelijkheid en de
gebruiksvriendelijkheid voorop.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik denk dat we
allemaal overtuigd zijn van het feit dat hier een belang-
rijke weg wordt ingeslagen.
Mijnheer de minister, in alle eerlijkheid blijf ik zitten met
de zorg die ik ook heb geuit in de plenaire vergadering. Ik
weet niet veel van de technologie, maar ik heb geleerd
dat we ons moeten hoeden voor een onlogische en
incoherente organisatie. Dit geldt vooral voor Justitie,
want we staan nog maar aan de vooravond van debatten
over grote vraagstukken, bij voorbeeld, wat is de positie
van de griffier; wat is de positie van de parketsecretaris;
wie is verantwoordelijk is voor het gebouwenbeheer; hoe
wordt de responsabilisering van de korpschef ook mate-
rieel mogelijk ? Dit zou immers betekenen dat hij
beslissingsbevoegdheid zou moeten krijgen en moet
kunnen beschikken over gedeelde budgetten.
Als men dat nog allemaal moet organiseren en beden-
ken - en dat moet men doen als men de performantie met
behoud of lichte toename van middelen wil verhogen - is
het zeer gevaarlijk om partieel te informatiseren zonder
het organisatorisch concept te herbekijken. Men weet dat
men het moet herbekijken. Zelfs als de informatisering er
niet zou geweest zijn, is dat in de nasleep van de
Octopusakkoorden logisch als men de korpschef wilt
responsabiliseren. Welke bevoegdheid heeft hij over het
personeel ? Hoe verhoudt hij zich tot de griffier ? Wat is
de positie van het openbaar ministerie ten opzichte van
het gebouwenbeheer ?
Wij hebben tijdens het Octopusoverleg over de centrali-
satie van de logistiek gedroomd. Ik denk aan kopieerma-
chines, enzovoort. Men moet dat eerst uitwerken voordat
men gaat informatiseren. In deze sector is dat bijna
allemaal informatisering op maat. Justitie is zeer gebon-
den aan de nationale Staat. Dat is een monopolie van de
overheid. In termen van projecten betekent dat maat-
werk.
Ik geef het voorbeeld van Hasselt. Men debatteert over
de vraag hoe men dat in nieuwe gebouwen moet onder-
brengen. U bent daar geweest en u hebt daar goed
nieuws gebracht, maar alleen al de vraag over de archi-
tectuur van het gebouw en het onthaal van de rechtzoe-
kenden veroorzaakt moeilijkheden. Moet men op elke
griffie van elke rechtbank een verzoekschrift neerleg-
gen ? Moet er een centrale griffie en een centrale desk
komen ?
Als er op deze fundamentele, achterliggende organisa-
torische vragen geen duidelijke antwoorden komen, zal
men bij de informatisering vrij snel opnieuw moeten
beginnen omdat men de complexiteit ervan niet heeft
ingezien. Dat doet niets af aan mijn waardering voor het
feit dat u daar belang aan hecht, maar het is toch een
pleidooi om het grote debat over de interne organisatie
van onze rechtbanken eerst te voeren voordat men te
snel zware investeringen doet in projecten waarvan men
achteraf merkt dat ze terug tot de basisdiscussies leiden.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik wil
reageren op de replieken van de collega's Leterme en
Vandeurzen.
HA 50
COM 264
19
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
We stappen niet in het luchtledige, dat is duidelijk. Er is
een centrum voor informatieverwerking dat al een con-
cept heeft bedacht, dat trouwens van toepassing is sinds
1 februari. Er is een expertise binnen de Raad van
Europa opgebouwd. Belgie¨ staat niet in de spits van het
peloton wat de informatieverwerking betreft. Andere lan-
den bijten de spits af. Ik heb het voornamelijk over
Engeland en Nederland, die met hun projecten zeer ver
zijn gevorderd. De personen die daar de begeleiding
hebben gedaan, zullen ook de begeleiding in Belgie¨ voor
hun rekening nemen. Daar is een grote expertise in
opgebouwd, maar wij kiezen toch uitdrukkelijk voor de
twee pilootprojecten omdat die wellicht ook de eigen
situatie van de Belgische Justitie kunnen en zullen bloot-
leggen. Die vragen zullen er komen. Dat is de discussie
over de kip en het ei. Wat was er het eerst ? Het is niet zo
gemakkelijk om dat uit te maken, maar ik heb er in elk
geval oren naar. Dit is een fundamentele kwestie die in
het begin zal moeten worden opgelost. Daarom doe ik
een beroep op de expertise die men in het buitenland
heeft opgebouwd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de mogelijke invoering
van een permanentie door de diensten Slachtoffer-
onthaal
(nr. 2343)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'instauration possible d'une perma-
nence par les services d'accueil des victimes
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter
collega's, ik verneem dat de minister zou overwegen om
een 24 uren op 24 uren-permanentie van de dienst
Slachtofferhulp te organiseren. Daartoe zou hij advies
gevraagd hebben aan de steundienst. Hun advies is de
permanentie te beperken tot het organiseren van het
brengen van een laatste groet aan slachtoffers van
misdrijven.
Mijnheer de minister, bevestigt u de beleidsintentie die
ons ter ore gekomen is ? Is het de bedoeling de perma-
nentie te organiseren via gsm ? Hoe organiseert u dat ?
Is er een apart kanaal ? Is dit wel haalbaar gezien niet
alle personeelsleden in de onmiddellijke omgeving van
de werkplaats wonen ? Er is al een probleem van
personeelstekort in de justitiehuizen waar op sommige
diensten maar een assistent werkt. Zal deze maatregel
het probleem niet verscherpen ? Is de prioriteit die u zou
geven aan de laatste groet geen vorm van discriminatie
ten aanzien van andere slachtoffers van misdrijven ?
Hoe zit met de gelijkaardige inspanningen die gebeurd
zijn bij de politiediensten in uitvoering van verschillende
ministerie¨le richtlijnen ? Moet er in de arbeidsovereen-
komst geen regeling voorhanden zijn in verband met het
nachtwerk ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, mondelinge vragen zijn er vooral om het actu-
ele beleid te kunnen toetsen en de ministers te onder-
vragen. Hier gaat het om de intenties en de mogelijkhe-
den. U gaf het zelf aan.
Ik gaf mijn administratie inderdaad de opdracht om de
mogelijkheden van een permanentiesysteem in het kader
van het waardig afscheid en de wedersamenstelling te
onderzoeken. Alvorens enige positie in te nemen, wens ik
de opmerkingen, de mogelijkheden, de problemen van
hen aangeboden te krijgen. Ik heb nog geen beslissing
genomen. Ik heb mijn administratie alleen de opdracht
gegeven die problematiek te onderzoeken en mij een
round-up te geven van alle mogelijkheden en problemen.
Op dat ogenblik zal ik een beslissing nemen en dan wil ik
erop terugkomen. Ik kan zelfs nog geen richting geven in
welke zin het opgelost zou kunnen worden.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Er is verduidelijking.
De minister heeft blijkbaar de opdracht gegeven om dat
te onderzoeken. Het is volgens mij correct om vanuit de
oppositie het daarbij te laten.
Mijnheer de minister, de aard van de vraagstelling wijst
erop dat wij vanuit de oppositie de zaak van de justitie-
huizen van nabij volgen. Misschien hebt u uit de vragen
een aantal knelpunten onthouden die nuttig kunnen zijn
om op het juiste moment de goede beslissing te nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het bestaan van een
werkgroep ad hoc bij de eerste minister omtrent de
organisatie van de gerechtelijke zuil van de gei¨nte-
greerde politie
(nr. 2355)
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur
l'existence aupre`s du premier ministre
d'un groupe de travail ad hoc charge´ de l'organisa-
tion du pilier judiciaire de la police inte´gre´e
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, naar aanleiding van de
laatste zitting van de begeleidingscommissie in het
20
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Tony Van Parys
parlement die zich bezighoudt met het toezicht op de
politie en de inlichtingendiensten bleek dat er een werk-
groep ad hoc bij de eerste minister zou bestaan omtrent
de organisatie van de gerechtelijke zuil van de gei¨nte-
greerde politie.
Deze informatie roept de volgende vragen op. Op welke
wijze is Justitie bij deze werkgroep ad hoc betrokken ?
Hoe is deze werkgroep samengesteld ? Wat is de pre-
cieze opdracht van de werkgroep en wat is de stand van
zaken ? Hoe verhoudt deze werkgroep zich tot de op-
dracht van het kabinet en het departement ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Parys, wat betreft uw eerste vraag kan ik
zeggen dat Justitie zeer nauw betrokken was bij deze
werkgroep. Het kabinet van Justitie werd telkens betrok-
ken bij de voorbereiding van de vergaderingen. Er zijn in
totaal 16 vergaderingen geweest. Justitie was altijd ver-
tegenwoordigd op de vergaderingen, waarop ook de
vertegenwoordiger van het college van de procureurs-
generaal werd uitgenodigd.
Deze werkgroep is samengesteld uit vertegenwoordigers
van de kabinetten van de eerste minister, van de minister
van Binnenlandse Zaken en van mijn departement, even-
als vertegenwoordigers van de drie politiediensten en
van het college van procureurs-generaal. De magistra-
tuur was ook ruim vertegenwoordigd door minstens e´e´n,
maar vaak twee onderzoeksrechters, twee procureurs
des Konings en de nationale magistraten. Tevens was de
voorzitter van het Comite´ P uitgenodigd. Tot slot waren
ook enkele leden van de werkgroepen 1 en 4 uitgenodigd
inzoverre de agendapunten van de vergaderingen be-
trekking hadden op hun werkzaamheden.
De werkgroep ad hoc heeft zich voornamelijk geconcen-
treerd op de functionele organisatie van de rechterlijke
zuil, zowel op federaal als op lokaal vlak. Op deze manier
werd ondersteuning geboden aan de werkgroep 1 van de
politiehervorming. Eerstdaags wordt er ook een docu-
ment gericht aan de minister van Binnenlandse Zaken en
aan mezelf. Dit rapport zal de neerslag zijn van de
gehouden vergaderingen.
De werkgroep ad hoc is tot stand gekomen in gemeen-
schappelijk overleg tussen de eerste minister, de minister
van Binnenlandse Zaken en mezelf. De werkgroep be-
antwoordt aan de vraag om in bepaalde domeinen van
de politiehervorming ondersteuning te kunnen bieden. Dit
moet op een zo ruim mogelijke manier gebeuren en met
kennis van zaken van diegenen die het in praktijk toe-
passen. De werkgroep biedt dus bijstand aan de minis-
ters van Binnenlandse Zaken en Justitie, die bevoegd
zijn voor de politiehervorming. Er werd ook een forum
gecree¨erd waar de hervormingen van politie en Justitie
op gei¨ntegreerde wijze kunnen worden afgestemd. Het
gaat dus voornamelijk om een brugfunctie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
de vacature van nationaal
magistraat
(nr. 2356)
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur
la vacance d'un emploi de magistrat
national
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik verheug mij over het
feit dat de vacature voor de functie van nationaal magis-
traat, in opvolging van Andre´ Vandoren die sinds novem-
ber voorzitter van het Comite´ P is, heel recent in het
Staatsblad verscheen. Het is eigenlijk uit nieuwsgierig-
heid dat ik deze vraag stel. Ik heb deze vraag de vorige
keer gesteld en toen hebt u mij gezegd dat u zou
antwoorden als het federaal parket er was. Dit was de
aanleiding van mijn vraag, zonder afbreuk te doen aan
het feit dat deze vacature toch gepubliceerd is.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Parys, u herinnert zich het debat dat we vorige
keer gevoerd hebben. Ik heb toen gezegd dat ik zou
antwoorden op het moment dat het federaal parket de
timing zou kunnen opstellen. Het reces komt er echter
aan. We zullen onze werkzaamheden pas opnieuw kun-
nen hervatten tegen midden september. Daarom leek het
mij beter om de functie nu al vacant te verklaren en
gevolg te geven aan de suggestie die u mij hebt gedaan.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de minister, ik
kan met dit antwoord genoegen nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Justitie over
de inwerkingtre-
ding van de wet van 26 maart 1999 betreffende de
hervorming van de gerechtelijke kantons
(nr. 2351)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de la Justice sur
l'entre´e en vigueur de la loi du
26 mars 1999 relative a` la re´forme des cantons
judiciaires
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de wet van 26
maart 1999 werd gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad
van 22 mei 1999. Als ik me niet vergis zegt artikel 26 dat
de bepalingen van vermelde wet in werking treden op
een door de Koning te bepalen datum en uiterlijk 18
HA 50
COM 264
21
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
maanden na de bekendmaking van de wet in het Bel-
gisch Staatsblad. Bij koninklijk besluit van 13 mei 1999
werd de datum van de inwerkingtreding bepaald op 1
september 2000. Als ik 18 maanden optel bij de datum
van 22 mei 1999, kom ik ongeveer uit in november 2000.
We hoorden op een bepaald ogenblik dat het niet moge-
lijk zou zijn om die wet tegen 1 september 2000 in
werking te laten treden. De heer Vandeurzen heeft u
daarover ook al verschillende keren ondervraagd. U
herinnert zich dat er daartegen protest is gekomen, onder
meer van de vrederechters van het gerechtelijk arrondis-
sement Gent. Die stonden immers al helemaal klaar. Ze
hadden zelfs al gerechtsbrieven uitgestuurd om te mel-
den dat er vanaf die datum andere zittingsplaatsen
zouden komen en dergelijke. U hebt echter besloten om
de datum van inwerkingtreding te verschuiven.
We hebben ons toen al afgevraagd op welke manier dat
kon gebeuren. Ik kreeg toen een persbericht onder ogen,
naar aanleiding van de Ministerraad. Daarin staat :
Op
voorstel van de minister van Justitie keurde de Minister-
raad van heden een ontwerp van koninklijk besluit goed
voor de wijziging van het koninklijk besluit van 13 mei
1999, dat de datum van inwerkingtreding vastlegt voor
een aantal bepalingen van de wet van 25 maart 1999
over de hervorming van de gerechtelijke kantons. Het
ontwerp van koninklijk besluit verschuift de inwerkingtre-
ding van 1 september 2000 naar 1 september 2001
.
Oorspronkelijk moest de wet dus in werking treden op 1
september aanstaande. In die timing ging men ervan uit
dat de Hoge Raad voor de Justitie op 1 april zou
functioneren maar de Hoge Raad zal op eigen verzoek
pas
in
augustus
in
werking
treden.
Gezien
de
benoemingstermijn is het onmogelijk om de nieuwe vre-
derechters tegen september 2000 te benoemen.
Om maandenlange problemen omwille van het ontbre-
ken van vrederechters in verschillende kantons te vermij-
den, is er geopteerd voor een oplossing die het mogelijk
maakt de herkantonnering sereen en op een goed ge-
organiseerde basis te laten vertrekken tegen 1 septem-
ber 2001.
Mijnheer de minister, ik heb er geen enkel probleem mee
dat u de datum verschuift. Nu ja, we moeten het aan-
vaarden. U zegt dat u niet klaar zijt en dat u het niet
grondig genoeg kunt doen, hoewel de andere vredege-
rechten daardoor ook een beetje in het gedrang komen.
Mijn vraag is of u zomaar bij koninklijk besluit een artikel
omtrent de inwerkingtreding van een wettelijke bepaling
kunt wijzigen. Ofwel was u niet van plan om dat via een
koninklijk besluit te doen, ofwel was u dat wel van plan en
dan is dit bericht niet juist. Een andere mogelijkheid is dat
u het via een wetswijziging doet en dat is inderdaad de
meest aangewezen manier. Vandaag zou ik dan wel
eens willen weten op welke manier u ervoor zult zorgen
om binnen de wettelijke regeling te blijven.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Hoorebeke, het bericht dat is uitgebracht in de
pers bevat niet de juiste weergave van de wijze waarop
er zal worden gewerkt. Er wordt in twee etappes gewerkt.
Een eerste etappe houdt in dat er al een koninklijk besluit
is, dat ondertussen trouwens aan de Raad van State is
overgezonden voor advies op korte termijn. De datum
van inwerkingtreding was aanvankelijk bepaald op 18
maanden vanaf de publicatie, maar is daarna bij konink-
lijk besluit gebracht op 1 september 2000. Dat koninklijk
besluit zal worden ingetrokken. Dan zitten we weer in de
oorspronkelijke fase, namelijk dat het in werking treedt,
zoals het in de wet is voorzien, 18 maanden na zijn
publicatie. Dat brengt ons dan tot de datum van 22 de-
cember 2000.
Vanzelfsprekend is er ondertussen een wetswijziging
nodig. Die is in voorbereiding en zal dus zo vlug mogelijk
het parcours moeten doorlopen om hier - wellicht bij
prioriteit - te kunnen worden behandeld.
De voorzitter : Als u de legistieke weg volgt, mijnheer de
minister, dan denk ik dat u uw amendement in plenaire
vergadering - want het is daar dat het geschorst is - zult
moeten indienen. Daarna stuurt de plenaire vergadering
ze terug naar de commissie. Ik zie geen andere moge-
lijkheid. Ik denk niet dat er een afzonderlijk wetsontwerp
moet komen. Inderdaad, door de aanwezigheid van een
belangenconflict heeft de plenaire vergadering haar
werkzaamheden moeten schorsen. Het wetsontwerp zal
eerst nog moet worden besproken in het Overlegcomite´,
na advies van de Senaat. Als het Overlegcomite´ tot een
akkoord komt, dan komt het wetsontwerp terug in de
plenaire vergadering, waar dan een amendement moet
worden ingediend, waarna het terug wordt verzonden
naar de bevoegde commissie om de zaken uit te klaren.
Indien wij nog met een afzonderlijk wetsontwerp moeten
werken voor de datum van 22 december 2000, dan zie ik
niet in hoe we dat kunnen realiseren.
Minister Marc Verwilghen : Het wetsvoorstel zal alles-
zins tot stand moeten komen via een wetgevend initiatief.
Het weze duidelijk dat dit niet bij koninklijk besluit kan
worden geregeld.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Maakt u nu
een toespeling op de problematiek van Sint-Pieters-
Leeuw ?
De voorzitter : Neen. U herinnert zich dat de wet inzake
de gerechtelijke kantons werd gewijzigd door rechtzetting
en hertekening van verschillende kantons. Mevrouw Lizin
kan u dat uitleggen. Dit was het oorspronkelijke idee en
iedereen ging daarmee akkoord. Er werd over gestemd.
Daarop kwamen de amendementen met betrekking tot
Sint-Pieters-Leeuw en andere. Zij werden weggestemd.
Dat ontwerp, dat een wijziging inhoudt van de hervorming
22
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
van de gerechtelijke kantons, is naar de plenaire verga-
dering van de Kamer gegaan. De werkzaamheden in
plenaire vergadering werden geschorst, doordat een
belangenconflict is gerezen wegens het niet stemmen
van de amendementen. Eigenlijk is de plenaire vergade-
ring op dit ogenblik gevat door wijzigingen aan de wet
van 26 maart.
Dus, indien men met betrekking tot de inwerkingtreding
wettelijke initiatieven moet nemen, moet een bijkomend
amendement op de tekst, die nu
hangende
is in de
plenaire vergadering, worden ingediend en teruggezon-
den naar de commissie, waar dan een discussie wordt
gevoerd over de inwerkingtreding. Anders moet er nog-
maals een afzonderlijk wetsontwerp worden gemaakt,
dat in feite nogmaals een verbetering is. Het spreekt voor
zich dat het Overlegcomite´ eerst het probleem van het
belangenconflict moet oplossen.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, ik zou daar even op willen inpikken. Ik heb
deze problematiek reeds aangekaart in de Conferentie
van voorzitters. De voorzitter, de heer De Croo, heeft
toen geantwoord dat dit aspect nu eigenlijk afgehandeld
is en niet meer terug hoeft te gaan naar de Kamer. Het
zou misschien goed zijn overleg te plegen met de heer
De Croo. Herinnert u zich niet dat ik het in de Conferentie
van voorzitters heb aangekaart ?
De voorzitter : Als dusdanig komt het niet terug naar de
Kamer. Het probleem van het belangenconflict moet
worden opgelost in het Overlegcomite´.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Het Overleg-
comite´ heeft gezegd dat er geen belangenconflict is.
De voorzitter : De Senaat had aan het Overlegcomite´
het advies gegeven dat er geen belangenconflict is. Nu
moet het Overlegcomite´ de problematiek uitklaren en het
is pas dan dat de Kamer haar werkzaamheden terzake
kan hervatten en dan is de procedure
belangenconflict
opgelost. Daarna moet het probleem van de inwerking-
treding natuurlijk worden opgelost, tenzij ik mij vergis.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wat de procedureregels betreft, zal ik de laatste zijn om te
denken dat u zich ooit kan vergissen. U zegt, de wet
treedt in werking op 22 december 2000. Zegt de wet dat
er 18 maanden dienen te verlopen, na datum van publi-
catie ?
De voorzitter : Ja.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Wordt het dan decem-
ber ? Volgens onze berekening is het in november.
De voorzitter : Het gaat om achttien maanden na´ publi-
catie. De maanden worden geteld vanaf de eerste juni.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ja, maar dan komt u
einde november uit.
De voorzitter : Ja, dan is het 1 december. Maar
normalerwijze dacht ik dat het achttien maanden is na
publicatie.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Dan is het 22 novem-
ber.
Indien ik de techniek goed begrijp, neutraliseert dit ko-
ninklijk besluit het bestaande koninklijk besluit. Dan zal
iedereen ervan uitgaan dat de wet op 22 november 2000
in werking zal treden en er een wetswijziging zal komen
om de inwerkingtreding uit te stellen tot het jaar daarna.
Ik hoop natuurlijk dat we dat tijdig zullen kunnen organi-
seren. Het zou in de Kamer achterstand kunnen oplopen,
want ik neem aan dat er op dit belangenconflict geen
termijn staat.
De voorzitter : Het bespoedigen van het onderzoek in
het Overlegcomite´ behoort tot de verantwoordelijkheid
van de minister.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Dat is een bicamerale
aangelegenheid.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, ik wil kort repliceren op het antwoord van de
minister. De heer Vandeurzen heeft immers reeds aan-
getoond waar onze bezorgdheid moet liggen.
Mijnheer de minister, we vatten pas rond 15 oktober 2000
de parlementaire werkzaamheden aan en dus zullen we
moeten doorwerken. Wat de wetswijziging betreft, hebt u
echter geen andere keuze. Ik vraag u om voortaan,
wanneer er een persbericht wordt verspreid, meer aan-
dacht te besteden aan de inhoud, want die zou toch
correct moeten zijn. Dit geeft immers een verkeerd beeld
en om die reden werd erop gereageerd.
De voorzitter : Mijnheer de minister, de heer Van Hoor-
ebeke heeft natuurlijk gelijk. Indien mijn procedure-
schema klopt, kan dit ontwerp pas na 8 oktober 2000
worden geagendeerd in de plenaire vergadering, zelfs
indien er een akkoord zou bestaan binnen het Overleg-
comite´.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, dat is
toch nog vlugger dan wanneer een nieuw ontwerp moet
worden gemaakt.
De voorzitter : Dat is zo, want dan zal het eventueel van
de commissie afhangen om het zo snel mogelijk af te
handelen, het terug te verzenden naar de plenaire ver-
gadering en een afspraak te maken met de Senaat. Dus
zou de wet moeten worden gepubliceerd vo´o´r 22 novem-
ber 2000, indien uw berekening juist is.
HA 50
COM 264
23
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
zou het niet zinvol zijn een wetsvoorstel te maken, zodat
het kan worden besproken in de commissie ? Ik vrees dat
we anders verkeerd bezig zijn. Indien het gekoppeld blijft
aan een probleem van politieke draagwijdte en belangen-
conflicten, dan is dat een zeer gevaarlijke situatie.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, van-
morgen tijdens de bespreking in het Overlegcomite´ werd
gezegd dat men tegen 1 september 2000 uitsluitsel zou
geven.
De voorzitter : Collega Vandeurzen, uw oplossing is een
pragmatische oplossing wat betreft de inwerkingtreding,
maar indien sommigen opnieuw het indienen van amen-
dementen op de fameuze artikelen-Sint-Pieters-Leeuw
daaraan koppelen, zitten we weer vast.
We weten dat het op 22 november 2000 automatisch van
kracht wordt. We zullen moeten zien hoe we eruit gera-
ken. Indien we vandaag nog bij hoogdringendheid een
wetsvoorstel indienen en het vandaag nog in overweging
zouden laten nemen en het morgen hier zouden ter
stemming brengen, dan wordt het een chaos. We zouden
dan moeten zeker zijn dat alleen dat punt wordt bespro-
ken.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, niemand van ons heeft er belang bij dat deze
wet niet op een ordentelijke wijze wordt uitgevoerd. Het
gaat immers vooral over de vredegerechten, die toch de
best functionerende rechtsinstanties zijn op dit ogenblik.
We moeten ervoor zorgen dat het kan worden uitgevoerd
op de meest serene manier. Indien het ons vooruit kan
helpen, wil ik gerust namens mijn fractie zeggen dat we
een wetsvoorstel zullen indienen met dit enig punt,
zonder afbreuk te doen aan onze rechten met betrekking
tot het overige. Ik zou niet graag hebben dat onze
vredegerechten in een lacune terechtkomen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik
noteer dit en ik dank collega Van Hoorebeke dat hij deze
inspanning wil doen. Zelf ben ik alle voorbereidingen aan
het treffen die noodzakelijk zijn. Ik denk dat het goed is
dat wij alle scenario's overwegen om geen problemen te
krijgen. De regering zal tegen eind september in elk geval
uitsluitsel kunnen geven.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Is het uw bedoeling,
mijnheer de minister, dat de wet voor niemand in werking
treedt ? Is de inwerkingtreding voor alle vredegerechten
bedoeld voor 1 september ? Of bestaat de mogelijkheid
dat men hem bijvoorbeeld in Gent, waar men blijkbaar
reeds ver gevorderd is, wel vroeger van kracht laat
worden ?
Minister Marc Verwilghen : Ik heb een antwoord gege-
ven aan de vrederechters van Gent die zich op een
aantal punten fundamenteel vergissen. Dat werd hen ook
meegedeeld. Het is wel degelijk de bedoeling om de
inwerkingtreding voor iedereen op hetzelfde tijdstip te
laten gebeuren.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Men mag schrijven dat
wij een constructief voorstel hebben gedaan.
De voorzitter : U zei daarnet, mijnheer de minister, dat er
een wetsvoorstel kon komen dat alleen betrekking heeft
op dat bepaalde punt. Ik meen dat de plenaire vergade-
ring wordt gevat door wijzigingen aan die wet. Ik zou dit
moeten nakijken. Ik durf me hier niet over uitspreken.
Stel dat we erin slagen door een gezamenlijk initiatief een
wetsvoorstel tot wijziging van de inwerkingtreding te
doen
goedkeuren
in
plenaire
vergadering,
na
overwegingneming en behandeling in deze commissie,
dan wil ik morgenavond eventueel de commissie op-
nieuw bijeenroepen over dit punt. Stelt men dan vast dat
het niet kan omdat dit punt in plenaire zitting in de wet
ingevoegd moet worden, dan is dat nu eenmaal zo.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Welk beeld ontstaat er
nu ? Dit koninklijk besluit doet het andere koninklijk
besluit teniet. Dan gaat men zeggen :
Er treedt een wet
in werking, maar eigenlijk heeft de wetgever reeds de
intentie die wet aan te passen
.
De voorzitter : Ik wil e´e´n correctie aanbrengen aan uw
initiatief. Uw redenering klopt zolang het koninklijk besluit
tot opheffing van het koninklijk besluit van 13 mei 2000
niet opgemaakt is.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : We kunnen ook een
amendement op de sociale programmawet goedkeuren.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, het is ook mogelijk dat we dit nieuwe voorstel
indienen, het bij hoogdringendheid in overweging laten
nemen, en daarna in commissie bijeenkomen. Intussen
kunt u misschien uitzoeken welke rol de plenaire verga-
dering moet spelen in verband met het vroegere tijdstip.
Of, u kan eerst overleg plegen. Er zijn nog plenaire
vergaderingen tot vrijdag of zaterdag. Wij kunnen het
voorstel op dat ogenblik nog in overweging nemen.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
we zouden nog diligenter kunnen optreden door een
amendement op de programmawet in te dienen. Dat kan
snel. (Gelach)
De voorzitter : En daar het advies van de Raad van
State over vragen.
24
HA 50
COM 264
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Tony Van Parys (CVP) : Men moet op de feiten
niet vooruit lopen, mijnheer de voorzitter. Wij bedoelen dit
constructief. Of vindt u dit te´ constructief ? Wij tonen toch
onze bereidheid.
De voorzitter : We moeten maar eens brainstormen en
hier straks op terugkomen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten om
12.30 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e a` 12.30
heures.
HA 50
COM 264
25
12-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000