D:\wwwroot\Documents\ccri\html\50\ic260

Francis Van den Eynde

te hebben. U voegt eraan toe dat de beelden die u op
televisie gezien hebt voor u totaal nieuw waren en
dat u voor 6 juni 2000 van niets wist. Na 6 juni werd u,
naar eigen zeggen, slechts gedeeltelijk gei¨nformeerd. Dit
is de indruk die u laat ontstaan. Dit is het einde van
hoofdstuk 1.

Hoofdstuk 2 begint de volgende dag. Tijdens het vragen-
uurtje deelt de minister van Justitie ons mee dat er op
25 april een vergadering plaatsvond waar niet alleen
leden van zijn kabinet aanwezig waren maar ook leden
van het kabinet van de eerste minister, uw toenmalige
kabinetschef en de adjunct-kabinetschef. Dit werpt een
totaal ander licht op de zaak. Vanaf dat ogenblik is het
moeilijk vol te houden dat u van niets wist.

Een paar uur later vernemen we dat de suggestie wordt
gemaakt dat uw toenmalige kabinetschef u een paar
dagen later verliet en u daarom niet op de hoogte was.
Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, dit verhaal
doet weinig terzake. U blijft immers politiek verantwoor-
delijk voor de informatie die uw departement ontvangt.
Deze informatie was bijzonder belangrijk. Het ging im-
mers over Congo, centraal gelegen in dat Centraal-Afrika
dat zo'n centrale - dan heb ik het woord driemaal
gebruikt - plaats krijgt in uw buitenlandse politiek. Boven-
dien werd de vergadering belegd met het oog op de
vrijwaring van lijf en leven van onze landgenoten in
Congo. Dat u als minister van Buitenlandse Zaken weinig
of niet was ingelicht, komt weinig of niet geloofwaardig
over ! Ik kan evenmin geloven dat uw toenmalige kabi-
netschef u niet op de hoogte zou hebben gebracht omdat
er tussen u en hem een conflict was ontstaan. Reeds
in december 1999 wisten we allemaal dat u op dat vlak
een wissel zou doorvoeren en uw kabinetschef zou
vervangen.

Het verhaal is daarmee niet ten einde. Een beetje later
wordt bevestigd - het was ons reeds een aantal keer
meegedeeld - dat de man tegen wie reeds op 11 april een
internationaal aanhoudingsmandaat vanuit Belgie¨ was
uitgevaardigd, niet alleen door u vriendelijk begroet en
bejegend werd naar aanleiding van uw bezoek aan
Kinshasa maar op 16-17 juni doodleuk en gemoedereerd
ons land was komen bezoeken en u de uitnodiging voor
de festiviteiten van 30 juni in Kinshasa was komen
overhandigen. Men was waarschijnlijk vergeten dat er
tegen hem een aanhoudingsmandaat liep. Men vergeet u
niet alleen in te lichten. Men vergeet ook de man op te
pakken als hij in juni het land doodgemoedereerd binnen-
wandelt.

Dan wordt het verhaal totaal wazig.

We vernemen van het Brussels parket dat procureur
Dejemeppe - daar is hij weer - pas op 3 juli het
aanhoudingsmandaat uitvoerbaar maakte. Dat is merk-
waardig. In het begin heeft men die datum nooit ver-

noemd. Dus op 11 april wordt het aanhoudingsmandaat
uitgevaardigd door de onderzoeksrechter om pas op
3 juli - toevallig na uw bezoek aan Kinshasa en na het
bezoek van Yerodia aan Belgie¨ - uitvoerbaar te worden
gemaakt.

Deze verklaring is helemaal ongeloofwaardig, vooral
wanneer met veel poeha gewag gemaakt wordt van de
scheiding der machten. Ik heb zo de indruk dat de
scheiding der machten flinterdun is en met de dag dunner
wordt. Wat er ook van zij, mijnheer de minister van
Buitenlandse Zaken en vice-eerste minister, dit verhaal
hangt met haken en ogen aan mekaar. Het toont boven-
dien aan hoe hypocriet uw politiek is. U weigert op de foto
te staan met een Oostenrijks minister van een land waar
er niets gebeurd is, behalve dan dat de kiezers er niet
gestemd hebben zoals u het wenste. Tegelijk hebt u geen
probleem de hand te schudden van een persoon die
duidelijk al zijn landgenoten opgeroepen heeft tot geno-
cide, wat we allemaal op televisie konden vaststellen.

Er is veel meer. Dit verhaal lekt. Mijnheer de minister, het
staat niet op z'n poten, omdat u ons niet de waarheid
hebt verteld. Het is hoog tijd dat u zich terzake in het
parlement komt verantwoorden. Daarom wenste ik u te
interpelleren.

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, voorafgaandelijk maak ik
u attent op de grote belangstelling voor deze interpella-
ties. Vorige week woensdag, toen we het hadden over
wapenleveringen aan Saoedi-Arabie¨ en over een UNO-
programma voor 8 ontwikkelingslanden, waren hier maar
een paar toehoorders aanwezig.

Sta mij echter toe een eerste reeks beschouwingen te
formuleren, met name in verband met onze geloofwaar-
digheid. Met een byzantijnse nauwkeurigheid is hier
vorige week en ook vandaag weer onderzocht wie wat
heeft gezegd, tegen wie en wanneer, wie waarvan op de
hoogte was en vanaf welk moment. Ik ga dat verhaal niet
opnieuw vertellen; het is bekend. Ik heb wel een paar
vragen.

Ten eerste, waarom gaat het aanhoudingsmandaat pas
in op 3 juli, dag nadat onze delegatie uit Congo terug is ?

Ten tweede, was voormalig eerste minister Dehaene op
de hoogte van de uitspraken van de heer Yerodia toen hij
hem in 1998 ontmoette ?

Ten derde, is hier naast het conflict Boutmans-Michel
geen sprake van een nieuwe rel of moet ik zeggen
afrekening tussen twee ministers, met name tussen
minister Michel en minister Verwilghen ?

Ten slotte vraag en eis ik van de minister dat hij hier naar
waarheid antwoordt op de gestelde vragen. Ik verwacht
dat hij dat zal doen, want ik ga er vanuit dat mijn politieke

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Ferdy Willems

opponent geen potentie¨le leugenaar is. Overigens heb ik
nergens een motief gehoord voor eventuele leugens. Ik
maak mij ook sterk dat onze minister vandaag kan en wil
toegeven dat hij of zijn diensten eventuele fouten hebben
begaan.

Mijnheer de minister, u hebt in het verleden al de moed
opgebracht om fouten toe te geven. Zo hebt u openlijk uw
oproep om het skiverlof in Oostenrijk te boycotten, be-
klaagd. Zoiets siert u als mens en vooral als politicus.

Immers, ook in de politiek bestaat de onfeilbare super-
man niet. Ik weet ook wel dat het publiek, de kiezer en de
media van de politicus geen aarzeling noch twijfel ver-
dragen en zeker geen vergissingen. De politicus gaat
dan ook superman spelen; de man die alles weet, die
alles oplost en zich nooit vergist. Het is precies deze
onhoudbare rol die de politicus uiteindelijk vervreemdt
van de mensen.

Ook in dit debat vraag ik meer menselijkheid en nederig-
heid, inbegrepen het erkennen van fouten, want dit tast
onze geloofwaardigheid niet aan, wel integendeel.

Een tweede thema dat ik wens aan te snijden betreft de
rechtvaardigheid ten aanzien van de politicus. Ik heb in
mijn maidenspeech, nu een jaar geleden, mijn afkeer
geuit van de hatelijke sfeer die soms in dit huis hangt.
Vandaag doe ik dat opnieuw. Welk een gretigheid, wat
een rancunes en welk een haat zagen wij vorige week,
want, ze hadden hem ! Van het Vlaams Blok verwacht ik
niets anders. Dat is hun stijl, hun manier van doen. Zij
kunnen niet beter. Ook van de CVP kan ik het nog
begrijpen. In het verleden, zelfs in een heel recent
verleden, zijn ook een aantal CVP'ers uitgegleden op een
aantal politieke bananenschillen. Het is trouwens de
socialisten ook overkomen. De scenario's zijn altijd de-
zelfde. De minister neemt de verantwoordelijkheid op
zich voor een fout van iemand van zijn diensten. Een
andere minister belandt op een zijspoor en wordt geen
minister meer. Nog een andere wil men tot ontslag
dwingen, alleen al op basis van geruchten. Soms zijn de
ontslagen terecht, meestal echter zijn ze gewoon onte-
recht en doen ze iemand onrecht. Men maakt echter
geen onrecht uit het verleden goed door vandaag het-
zelfde te doen met iemand anders. Daar loopt het naar
mijn oordeel fout in dit huis in deze drift om de ander
ongenadig af te kraken. De publieke opinie vindt de jacht
op groot wild bovendien nog amusant.

Ik vroeg en vraag me soms af of politici nog het recht
hebben op verdediging, iets wat zelfs de grootste misda-
diger niet wordt ontzegd. Dikwijls helpt ook die verdedi-
ging niet, want waar er rook is, is er vuur. Vaak vergeten
de politici dat wij als volleerde masochisten bezig zijn
onszelf en de hele politiek neer te halen. Antipolitiek
wordt hier alleen maar beter van !

Ik vraag mij af of wij mogen praten over vrede, pacifisme,
mensenrechten, verdraagzaamheid, humane of christe-
lijke waarden, als een van onze hoofdbezigheden in dit
huis is de ander neer te halen. Voor mij dient een minister
pas ontslag te nemen bij bewezen beleidsfouten en bij
bewezen kwade trouw, bij leugens dus. Dan is er geen
discussie mogelijk. Die fouten moeten dan zo ernstig zijn
dat ze opwegen tegen het algemeen belang.

Een eerste element van algemeen belang is het belang
van Afrika. Reeds lang geleden, in tempore non
suspecto, heb ik vanuit de oppositie de mening verkon-
digd blij te zijn omdat deze minister eindelijk een echt
Afrika-beleid voerde. Hij, wij en iedereen wist dat dit
aartsmoeilijk was, dat dit een lopen op eieren was, dat dit
een zaak was vol bananenschillen, zoals trouwens van-
daag blijkt. Onze voornaamste kritiek was of een klein
land als Belgie¨ een dergelijk ontvlambaar dossier wel
aankon. Het Vlaams Blok moet vandaag niet zeuren over
dit thema, want hun houding was, en ik citeer hen
letterlijk :

Out of Africa

. Alle andere partijen, meerder-

heid en oppositie, hebben zich wel bezorgd getoond om
Afrika en Congo, om een bevolking die door armoede,
oorlogen, ziekten als aids en natuurrampen wordt geteis-
terd.

Als neutrale en objectieve waarnemer moeten wij beves-
tigen - wij doen dat graag - dat Afrika en Congo vandaag
zeer veel verwachten van ons land. Die wetenschap
moet ook vandaag in dit debat meespelen. Wij hebben
het recht niet om mensen in Afrika en Congo in de steek
te laten, zelfs niet wanneer zou blijken dat er met Yerodia
ernstige beoordelingsfouten zijn gemaakt.

Het klopt natuurlijk dat deze zaak onze relaties verzuurt.
Het klopt dat wij in Congo vaststellen dat men daar het
verschil niet meer ziet tussen gerecht en politiek. Toch zie
ik niet in hoe Congo uit de crisis zal geraken met figuren
als Yerodia, een man die ook in Congo zelf zwaar
gecontesteerd wordt. Lees zijn profiel in De Morgen van
zaterdag. Politieke druk vanuit Belgie¨ is zeker in het
belang van Congo en zijn bevolking.

Een tweede element van algemeen belang zijn de men-
senrechten. Opnieuw in tempore non suspecto hebben
wij vanuit de oppositie beklemtoond hoezeer wij het op
prijs stellen dat deze minister precies via de mensenrech-
ten een ware trendbreuk probeerde te realiseren. Ik durf
ervan meespreken.

Weinigen in dit Huis hebben de mensenrechten zo veel
ter sprake gebracht als wij. We hebben bijna alle wereld-
delen besproken.

Dit betekent echter niet het omgekeerde. Ik neem de
woorden hypocriet, onbekwaam en oneerlijk, die hier
vandaag al gevallen zijn, niet in de mond. Als lid van
Amnesty International, lid van de commissie voor de
Mensenrechten en als mens is het mijn rol om maximaal
te vechten voor de mensenrechten.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Ferdy Willems

Hierbij begrijp ik evenwel, soms tandenknarsend, mijn-
heer de minister, en zeker ook zonder het goed te
keuren, dat u als minister niet steeds even ver kunt gaan
als wij zouden willen. U hebt het zichzelf moeilijk ge-
maakt. Niet op de foto willen staan met een Oostenrijkse
excellentie en tegelijkertijd aan tafel zitten met Yerodia
kan niet. Dat roept vragen op. Ik kan evenmin instemmen
met uw visie dat Europa inzake mensenrechten anders
zou zijn dan Afrika en Azie¨.

Er rijzen enorme vragen. Ten eerste, wat doen wij met het
principe, door alle regeringen erkend, dat Belgie¨ staten
erkend en geen regimes ? Wat doen we met tal van
buitenlandse staatslieden met bloed aan de handen ? Ik
bespaar u de lange lijst uit het verleden.

De voorzitter : Collega, mag ik u vragen om af te ronden.

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Ik heb nog e´e´n
minuut. Ik bespaar u de lange lijst van vandaag. Het is
om wanhopig bij te worden.

De voorzitter : Collega Willems, het Reglement is ook op
u van toepassing. Ik zou willen vragen dat u in drie zinnen
afrondt.

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Op mijn uurwerk heb
ik nog twee minuten.

De voorzitter : Collega, dit is de officie¨le klok. Het
Reglement is op u van toepassing. Ik heb het nog even
herhaald zodat het voor iedereen duidelijk is.

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Ik besluit met u te
vragen om maatregelen te nemen. U hebt vorige woens-
dag in scherpe bewoordingen afstand genomen van
Yerodia. Op de VRT noemden ze u de reddingsboei.
Mijnheer de minister, ik vraag het u vandaag opnieuw.
Doe wat u moet doen. Neem dezelfde maatregelen in
verband met Yerodia. Congo is gebaat met uw geloof-
waardigheid. Yerodia is immers niet een deel van de
oplossing, maar een deel van het probleem.

De heer Karel Pinxten (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij zijn hier niet samen om in het
algemeen te spreken over het Afrika-beleid, maar om te
spreken over de politieke verantwoordelijkheid van de
minister van Buitenlandse Zaken en vice-premier. Mijn-
heer de voorzitter, ik zou dit thema in twee delen willen
behandelen.

Ten eerste, komt het mij voor dat de minister van
Buitenlandse Zaken vorige woensdag in deze commissie
het parlement heeft misleid en het eveneens heeft voor-
gelogen.

Ten tweede, lijkt het dat de minister van Buitenlandse
Zaken of zijn medewerkers of zijn administratie zijn
tussenbeide gekomen in een gerechtelijk dossier tegen
zijn Congolese ambtgenoot Yerodia. Laat mij elk van
deze twee punten ontwikkelen.

Vorige week woensdag heeft de minister van Buiten-
landse Zaken in antwoord op een aantal interpellaties en
vragen onder meer het volgende verklaard en ik citeer uit
de Handelingen van de Kamer :

Ik kende de verklarin-

gen van Yerodia niet

. Een beetje verder lees ik :

Er zijn

16 aanklagers. Wij horen een reeks geruchten, maar die
geruchten zijn nooit precies

. Nog antwoordt de minister :

Je n'e´tais pas au courant.

Over de verklaring die nota

bene de avond voordien op de VRT werd uitgezonden,
zegt hij :

Ik wist voor 6 juni niet dat deze verklaring aan

de basis lag van de klachten

. Ten slotte voegde hij er

nog aan toe :

Ik werd enkele weken geleden onder-

vraagd door journalisten die me vroegen of ik iets van
deze zaak wist. Ik heb nee geantwoord.

Tot daar een

aantal uitspraken die de minister van Buitenlandse Zaken
vorige woensdag heeft gedaan. De tekst is in extenso
beschikbaar.

Concreet betekent dit dat wanneer de minister hierover
op 5 juli 2000 in de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen werd gei¨nterpelleerd, hij over geruchten en
klachten sprak. Hij heeft echter met geen woord gerept
over het feit dat er sinds 11 april een internationaal
aanhoudingsbevel was ondertekend dat op 3 juli, dus
twee dagen voor hij werd gei¨nterpelleerd, ook uitvoer-
baar was verklaard. Ee´n of twee dagen later werd in het
parlement bekend dat er effectief een internationaal
aanhoudingsbevel was ondertekend en uitgevaardigd.
De minister zei dat hij hiervan sinds 6 juni op de hoogte
was en niet eerder. Hij had immers op 6 juni een fax van
het departement van Justitie had ontvangen.

Mijnheer de voorzitter, dit lijkt mij onmogelijk. Ten eerste,
bereikte het bericht van de procureur-generaal op 25
april de minister van Justitie. De minister van Justitie
heeft in de Kamer op 6 juli op een vraag van de heer Van
Parys geantwoord dat hij reeds de dag daarop, met name
op 26 april, een vergadering met een aantal top-
medewerkers van de kabinetten van de ministers van
Justitie, Buitenlandse Zaken en de eerste minister had
belegd. Deze vergadering ging over het waarborgen van
de veiligheid van de Belgen in Congo in het kader van het
internationaal aanhoudingsbevel dat op 11 april was
ondertekend. Het was dus geen gewone vergadering
over een banaal onderwerp met een aantal adviseurs of
attache´s. Het was een uiterst belangrijke vergadering
over een uiterst belangrijk thema in aanwezigheid van de
topmensen van de drie departementen.

Ten tweede, daarover ondervraagd hebt u geantwoord,
mijnheer de minister, dat uw kabinetschef enkele dagen
daarna zijn ontslag had gegeven. Dat hebben wij via de

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Karel Pinxten

pers vernomen. Ondertussen is hij ambassadeur voor
ons land in Luxemburg. Men heeft er u dan op gewezen
dat ook uw adjunct-kabinetschef aanwezig was, waar-
door dit argument wegviel. Vervolgens hebt u gezegd dat
dit geen echt belangrijke vergadering was, ook al ging het
over de veiligheid van de Belgen in Congo, ook al was
het een vergadering met de topmensen van de kabinet-
ten, ook al belegde de minister van Justitie deze verga-
dering de dag nadat hij zelf was gei¨nformeerd.

Ten derde, sprak u over de scheiding der machten. Als de
scheiding der machten voor u als minister geldt, geldt zij
uiteraard ook voor uw kabinetsmedewerkers. Na overleg
met onderzoeksrechter Vandermeersch verklaarde de
heer Colpin en ik citeer :

Er waren voor 3 juli informele

contacten met alle betrokkenen

. Dit is in strijd met de

verklaringen die door de woordvoerder van de minister
van Justitie werden afgelegd.

Ik kan slechts besluiten dat u voor de vorige commissie-
vergadering van 5 juli maar ook voor 6 juni op de hoogte
was van het aanhoudingsbevel. U spreekt herhaaldelijk
over de scheiding der machten. Bovendien blijkt uit twee
elementen dat u bent tussenbeide gekomen in een
gerechtelijk onderzoek. Ten eerste, verlopen er drie
maanden tussen de ondertekening en de uitvaardiging
van het aanhoudingsbevel. Is het dan echt toeval dat
precies de dag na uw terugkeer uit Congo een aanhou-
dingsbevel dat reeds drie maanden is ondertekend, plots
van kracht wordt ? Ten tweede, in verband met de
verklaring van de heer Colpin lees ik in de kranten dat hij
in eerste instantie zei dat het gerecht en het parket nooit
bij enig overleg met de ministerie¨le kabinetten waren
betrokken.

Daarna, na overleg met onderzoeksrechter Vander-
meersch, herziet hij zijn versie en verklaart :

Er waren

over de zaak-Yerodia informele contacten met alle be-
trokkenen

. Men kan dus niet blijven volhouden dat er

hier vanwege de uitvoerende macht, vanuit Buitenlandse
Zaken, geen inmenging is geweest in een gerechtelijk
dossier.

Mijnheer de minister, wij zouden graag de inhoud kennen
van het faxbericht waarvan u melding hebt gemaakt in de
media, gedateerd op 6 juni. U zegt dat u via dit bericht op
de hoogte werd gebracht. Wij zouden ook graag het
verslag kennen van de vergadering tussen de top-
mensen van de kabinetten. Deze vergadering vond
plaats op 26 april. Verder zouden wij graag in kennis
gesteld worden van alle mogelijke berichten, faxen of
andere, die vanaf 11 april verstuurd werden tussen
Kinshasa en Buitenlandse Zaken en ook van degene die
verstuurd werden tussen Buitenlandse Zaken en Justitie.
Zo kan er klaarheid worden gebracht in deze onduidelijke
zaak.

Mijnheer de voorzitter, overmorgen is er weer een ver-
gadering van deze commissie. Gelet op de tegenstrijdige
verklaringen, het dringend karakter en het belang van
deze zaak vraagt mijn partij om overmorgen een hoorzit-
ting te organiseren met alle betrokkenen, dus de kabi-
netschefs en de adjunct-kabinetschefs die aanwezig
waren op de vergadering van 26 april. Verder zouden wij
ook de woordvoerder van het parket graag horen. In de
afgelopen dagen werden immers een aantal tegenstrij-
dige berichten de wereld in gestuurd. Wij hopen dat
daarmee klaarheid kan worden geschapen waar van-
daag alleen de allergrootste onduidelijkheid heerst.

De voorzitter : Collega, alvorens te beslissen over het
gebrek aan klaarheid, zou ik toch wachten op het ant-
woord van de minister. U weet ook dat wij voor 12 juli
reeds een vrij zware agenda hebben.

M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident, a`
propos de la proce´dure, je voudrais rappeler que j'avais
de´pose´ une demande d'interpellation adresse´e a` trois
ministres du gouvernement.

Nous connaissons la proce´dure de travail de la Chambre
et je peux me satisfaire de la pre´sence du ministre des
Affaires e´trange`res, mais il est bien entendu que mes
questions porteront plus loin que sur sa seule responsa-
bilite´ politique puisque j'avais souhaite´ interroger plu-
sieurs membres du gouvernement.

La chronologie des e´ve´nements commence a` e^tre
connue. Jeudi soir d'ailleurs, votre colle`gue ministre des
Finances a confirme´ en votre nom la teneur des propos
que vous aviez vous-me^me tenus le 6 juillet a` la Cham-
bre. Nous disposons donc d'une base de de´part sur
laquelle j'aimerais approfondir quelques questions car il
me semble que certaines zones d'ombre - c'est le moins
qu'on puisse dire - apparaissent.

J'e´voquerai tout d'abord la gene`se de l'affaire et le
mandat d'arre^t international qui aurait donc e´te´ de´livre´ le
11 avril dernier. Comment se fait-il que le ministre de la
Justice n'en ait lui-me^me e´te´ informe´ que le 25 avril, nous
dit-il, donc deux semaines plus tard ? Est-il habituel que,
dans ces circonstances, le parquet informe le ministre de
la Justice d'une telle de´cision ? Si oui, dans quels
de´lais ? Pour quelles raisons le parquet agit-il ainsi et,
dans ces circonstances, tenant compte de l'aspect inter-
national, le parquet informe-t-il e´galement le ministre des
Affaires e´trange`res ? Y a-t-il des raisons de le faire ou de
ne pas le faire ? En l'occurrence, cela a-t-il e´te´ fait et si
oui a` quelle date ? Si cela n'a pas e´te´ fait, j'aimerais
connai^tre votre avis sur le fait que, quinze jours apre`s,
vous n'ayez pas encore e´te´ informe´ d'une telle de´mar-
che.

Un deuxie`me groupe d'interrogations me pre´occupe. Le
ministre de la Justice avait pris l'initiative d'une re´union
de concertation avec les chefs de cabinet du premier

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Pol Poncelet

ministre, du ministre des Affaires e´trange`res et du vo^tre.
Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu de contact ulte´rieur
rapide entre le cabinet de la Justice et le parquet pour
informer ce dernier des conclusions de cette re´union de
travail ? En effet, on nous apprend que le 26 avril, il a e´te´
juge´ qu'il n'y avait pas de raison de s'inquie´ter sur le sort
de nos ressortissants belges au Congo. Pourquoi n'y
a-t-il pas eu un

feed back

imme´diat de cette conclusion

aupre`s du parquet ? Mais peut-e^tre allez-vous me confir-
mer qu'il a eu lieu ?

De`s lors, le mandat d'arre^t pouvait e^tre rendu exe´cutoire
rapidement, compte tenu de la visite attendue de M. Ye-
rodia. Comment se fait-il que le mandat de´livre´ le 11 avril
n'est rendu exe´cutoire que le 3 juillet, sachant qu'entre-
temps M. Yerodia s'est rendu officiellement en Belgique
le 17 juin ? A l'e´vidence, quelque chose manque a` la
cohe´rence de cette ope´ration.

Je reviens a` une question fondamentale. Je voudrais
savoir quand le premier ministre, le ministre de la Justice
et le ministre des Affaires e´trange`res ont-ils eu connais-
sance, d'abord des de´clarations de M. Yerodia et du
mandat d'arre^t international de´livre´ le 11 avril ? Y a-t-il eu
un rapport de cette re´union du 26 avril ? A l'attention de
qui et a` quelle date ?

Vient ensuite la re´union du conseil des ministres du
16 juin. C'est la veille de la date a` laquelle M. Yerodia
vient en Belgique. J'imagine que le conseil des ministres
a de´libe´re´ et de´cide d'envoyer le ministre des Affaires
e´trange`res seul a` Kinshasa le 30 juin, avec un mandat de
repre´sentation du gouvernement. Le premier ministre et
le ministre de la Justice e´taient donc informe´s, a` cette
date du 16 juin, du mandat d'arre^t et des conclusions de
la re´union que je vais appeler

se´curite´ des Belges

tenue le 26 avril. Pourquoi le ministre de la Justice ne
donne-t-il pas injonction au parquet d'exe´cuter le mandat
puisque M. Yerodia est annonce´ le lendemain a` Bruxel-
les ? Lors de cette re´union du conseil, le 16 juin, le
premier ministre et le ministre de la Justice informent-ils
leurs colle`gues du conseil de la situation de M. Yerodia ?

Le dernier volet de mon interpellation est adresse´ au
ministre des Affaires e´trange`res lui-me^me. Dans les
de´clarations qui vous ont e´te´ impute´es dans la presse et
que vous allez peut-e^tre nous confirmer, vous laissez
entendre que vous avez eu l'impression que les Congo-
lais e´taient au courant de quelque chose a` propos de
M. Yerodia. En affirmant aux autorite´s congolaises que
vous ne pouviez intervenir, qu'avez-vous voulu dire, si
vous vous e^tes exprime´ de cette manie`re ? Enfin, lors de
vos rencontres avec vos visiteurs et vos interlocuteurs
e´trangers, de quels types d'informations disposiez-
vous ? Aviez-vous donc, le 17 juin ou le 30 juin, un
dossier mis a` jour par le de´partement sur M. Yerodia et
connaissiez-vous l'e´tat de la proce´dure lance´e a` son
encontre ?

Voila`, monsieur le ministre, quelques questions tre`s
pre´cises qui, je le reconnais, de´passent la seule compe´-
tence du ministre des Affaires e´trange`res. Mais je re´pe`te
que j'avais demande´ a` interpeller e´galement vos deux
colle`gues. Je souhaiterais donc obtenir quelques clarifi-
cations sur ces questions et je ne doute pas que le souci
de transparence qui caracte´rise la vie politique de ce
gouvernement depuis sa fondation vous permettra d'ap-
porter la clarte´ sur ces questions.

Le pre´sident : Monsieur Poncelet, le premier ministre a
demande´ au vice-premier ministre de re´pondre a` sa
place. Comme le Re`glement le pre´voit, il en a averti le
pre´sident de la Chambre qui a marque´ son accord. Je
donne donc la parole a` M. Michel pour re´pondre aux
quatre interpellations.

M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, chers
colle`gues, mon intervention comprendra trois parties. La
premie`re a trait aux faits tels qu'ils me sont connus. La
deuxie`me partie porte sur les aspects politiques qui sont
lie´s a` ma visite au Congo a` l'occasion du 40e`me anni-
versaire de l'inde´pendance du Congo. La troisie`me partie
est une e´valuation de la situation politique en Re´publique
de´mocratique du Congo a` la suite de l'emballement
politique a` propos du mandat d'arre^t de´cerne´ contre le
ministre des Affaires e´trange`res de la Re´publique de´mo-
cratique du Congo, M. Yerodia.

Ten eerste, ik hou vast aan hetgeen ik u voorheen heb
verklaard. Meer dan twee maanden geleden kreeg ik
geruchten te horen dat een klacht was ingediend tegen
vooraanstaande personen uit Congo. Ik werd pas vorige
week donderdag, toen ik in Pretoria was, ingelicht over
de eerste informele vergadering van 26 april tussen het
kabinet van Justitie, het kabinet van de eerste minister en
het kabinet van Buitenlandse Zaken. Ik wou daarover
meer weten. Hier kwamen de mogelijke gevolgen van
een aanhoudingsbevel aan bod voor de veiligheid van de
Belgen in Congo. Aangezien nog geen signalement was
uitgevaardigd, waren mijn medewerkers van oordeel dat
deze vergadering slechts informeel was en dat het pro-
bleem pas later moest worden onderzocht om er niet van
te worden verdacht de scheiding der machten op de
helling te zetten.

Ik bevestig eveneens dat er vanaf 6 juni dagelijks con-
tacten zijn geweest met het kabinet van Justitie. Een en
ander had te maken met politieke implicaties en gevolgen
voor de veiligheid van de Belgen in Congo indien een
internationaal signalement zou worden opgemaakt op
grond van een bevel tot aanhouding ten aanzien van de
heer Yerodia.

Tijdens deze contacten is geen melding gemaakt van de
inhoud van het dossier, noch van de precieze tenlaste-
leggingen ten aanzien van minister Yerodia. Toen ik in
Kinshasa over dit dossier werd ondervraagd, heb ik

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Louis Michel

geantwoord dat ik terzake hoegenaamd niet mocht tus-
senbeide komen gelet op het beginsel van de scheiding
der machten dat in ons land van toepassing is. Thans
moeten wij instaan voor de gevolgen op bilateraal en
internationaal niveau van de rechterlijke beslissing. Ik
kom hier straks op terug.

J'en viens maintenant aux aspects politiques de ce
dossier et a` la question essentielle que plusieurs d'entre
vous m'ont pose´e : fallait-il aller au Congo sachant qu'un
mandat d'arre^t avait e´te´ de´cerne´ a` l'encontre de M. Ye-
rodia ?

Cette question pose bien entendu le de´bat sur l'opportu-
nite´ politique de me rendre dans des pays et de rencon-
trer ceux qui incarnent un re´gime qui n'est pas de´mocra-
tique, ou` la pratique des droits de l'homme n'est ni
garantie ni pratique courante ni respecte´e.

Mesdames, messieurs, ce de´bat, nous ne l'avons pas
occulte´. Je voudrais vous rappeler que je l'ai moi-me^me
pose´ de`s mon entre´e en fonction. Par la suite, lors du
de´bat sur la note de politique ge´ne´rale, je n'ai pas
manque´ d'y revenir. J'y suis du reste revenu a` plusieurs
reprises.

Je crois qu'au cours de ces discussions, nous avons
de´fini les conditions pre´cises qui permettaient de me
rendre dans ces pays. Nous avons conclu qu'il n'e´tait pas
contradictoire avec les droits de l'homme de nous y
rendre. Au contraire, il semble qu'il y avait un assez large
consensus pour dire que de telles rencontres font partie
de l'arsenal dont nous disposons pour faire avancer le
respect des droits de l'homme dans le monde. Mon
colle`gue, M. Hubert Ve´drine, a d'ailleurs prononce´ ces
paroles :

Nous voudrions tous que cela aille plus vite,

mais personne ne connai^t le raccourci secret. Il faut donc
passer par des processus. Comment les ha^ter ? C'est
toute la question et tout le sens de notre action

. Le

ministre franc¸ais des Affaires e´trange`res poursuit :

Sans

vouloir e^tre provocant, laissez-moi remarquer que si,
pour nous, la politique e´trange`re se rame`ne a` une forme
de la biense´ance, si elle consiste a` ne fre´quenter que des
amis ou des gens comme il faut, qui pensent comme
nous, autant renoncer tout de suite a` agir sur quelque
proble`me que ce soit ou a` re´soudre la moindre crise.

Collega's, onze voorouders hebben in Europa heel lang
gevochten voor de totstandkoming van de democratie
zoals wij die nu kennen en die wij vandaag als
ontwikkelingsmodel aan de wereld voorstellen. De demo-
cratie die wij uitdragen is nochtans verre van voltooid.
Zoals blijkt uit het Oostenrijkse voorbeeld dat wij ten
zeerste betreuren, wordt zij nog steeds bedreigd. Als ik
naar die Afrikaanse landen reis, ontmoet ik de vertegen-
woordigers van die staten en voer ik inderdaad en
logischerwijze besprekingen met hen. Via hen kan ik
immers contact opnemen met de bevolking en via mijn

boodschap, via de principes die ik openlijk verdedig, kan
ik een mentaliteitsverandering teweegbrengen. Het gaat
hier niet om verbroedering of vriendschapsrelaties met
de personen zelf natuurlijk, maar om contacten tussen de
vertegenwoordiger van Belgie¨ en de vertegenwoordiger
van het Congolese volk. De persoonlijke lotsbestemming
van de leiders van het land heeft voor mij natuurlijk
weinig belang. Wat voor mij wel belangrijk is, is de
toekomst van de bevolking en het feit dat wij via ons
optreden het dagelijkse leven van miljoenen personen
kunnen verbeteren. Ik neem systematisch contact op met
de oppositie, ik luister naar de burgermaatschappij en ik
ontmoet zeer dikwijls leden van de diaspora. In het geval
van Congo dat nu aan de orde staat, is het probleem nog
veel belangrijker : er wordt op ons gerekend. Met de
goedkeuring van het parlement hebben wij besloten om
ons voor het dossier van Centraal-Afrika in te zetten. Wij
spelen dan ook een concrete rol, zowel in Arusha, in het
vredesproces voor Burundi, als in Congo door onze
steun aan de akkoorden van Lusaka en onze inspannin-
gen om vooruitgang te boeken in de intercongolese
dialoog. Moeten wij dit alles overboord gooien ? Moeten
wij miljoenen mannen en vrouwen aan hun lot overla-
ten ? Mijn antwoord is neen. Het antwoord van de
regering was neen. De Congolese bevolking zou onze
afwezigheid op 13 juni niet begrepen hebben. De nade-
len zouden groter geweest zijn, mochten wij niet naar
Congo zijn gegaan. In alle oprechtheid aanvaard ik de
verantwoordelijkheid voor die reis.

Je l'assume d'autant plus que si, nous n'e´tions pas alle´s,
alors que nous connaissions le proble`me, le fait de lancer
le mandat d'arre^t aurait e´te´ - vous le savez tre`s bien -
interpre´te´ comme le re´sultat d'une manoeuvre politique
de la Belgique. La se´curite´ des Belges au Congo ne
semble finalement pas e´mouvoir grand-monde. Cepen-
dant, c'est pour moi une raison essentielle e´galement.
J'ajoute, pour e^tre complet, que lorsque j'apprends un
emprisonnement arbitraire, j'interviens aupre`s des auto-
rite´s de Kinshasa. Dans ce cas, je suis donc oblige´
d'intervenir aupre`s du ministre des Affaires e´trange`res
qui a, d'ailleurs, syste´matiquement re´serve´ une suite
diligente et positive a` ma reque^te, je dois bien l'admettre.
Mon dossier atteste de lettres de remerciement qui
peuvent en te´moigner.

Je rappelle - la ve´rite´ a ses droits et mon intention en
tenant ces propos n'est nullement de de´fendre qui que ce
soit - que, depuis un an, plus de 300 Tutsis ont e´te´
exfiltre´s du Congo avec l'accord des autorite´s congolai-
ses, en particulier de M. Yerodia.

Compte tenu du mandat d'arre^t et du signalement inter-
national a` charge de ce dernier et en attendant la
conclusion de cette affaire, je ne vois pas encore com-
ment je vais pouvoir re´tablir le contact avec les autorite´s
congolaises. Cela ne sera, certes, pas aise´.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Louis Michel

Je comprends et j'admets e´videmment que les propos
que j'ai entendus a` la te´le´vision, la semaine dernie`re,
puissent nuire a` ma relation avec la personne en cause.

J'ignore comment, demain, je parviendrai encore a` re´gler
toutes ces situations de de´tresse individuelle. En tout
cas, je mettrai tout en oeuvre pour concre´tiser nos
relations bilate´rales avec le Congo par d'autres voies,
me^me si je sais que ce sera tre`s difficile.

Actuellement, les Europe´ens nous encouragent dans
notre action; les Etats-Unis nous consultent; l'Afrique du
Sud de´fend la me^me position que nous; en fait, chaque
leader prend langue avec nous pour faire passer des
messages, pour transmettre des questions, des interro-
gations ainsi que des possibilite´s de compromis, nous
faire savoir ou` sont les tabous, ou` sont les espaces.

Wij kunnen inderdaad besluiten, en waarschijnlijk is het
dat wat de interpellanten van de CVP mij vragen, om met
niemand meer te spreken en om contacten met de
landen die de mensenrechten schenden te weigeren. Er
is zelfs meer. Wij kunnen elke vorm van officieel contact
met elk land, dat de doodstraf toepast, weigeren aange-
zien die houding haaks staat op onze conceptie van de
mensenrechten.

(Onderbrekingen)

Ik weet dat het vervelend is erop te worden gewezen dat
men niet coherent is.

Als uw boodschap luidt dat u geen contact meer wenst
met China, Rusland of Turkije, dan moet u mij dat
duidelijk zeggen.

Moet ik dan in de toekomst weigeren - dat is de echte
vraag - om personen zoals Fidel Castro en Tarek Aziz te
ontmoeten als die op doorreis zijn in Belgie¨ of, vanaf
vanavond de Chinese leiders die mijn voorgangers,
terecht, wel hebben ontmoet ? Kiezen wij voor het isole-
ment ? Wij moeten ons bewust zijn van de gevolgen van
een dergelijke daad. Als wij ons isoleren, dan isoleren wij
ook de betrokken bevolking, dan laten wij die mensen
gevangen in hun kooi.

Bij mijn optreden in Centraal-Afrika en in al die landen,
draag ik steeds dezelfde boodschap uit. Ik breng een
argumentatie voor de vrede. Ik leg de Congolese leiders
uit dat wij onvoldoende concrete signalen krijgen. Ik
vraag bewijzen dat er vooruitgang wordt geboekt op het
vlak van de rechtsstaat. Ik vraag de vrijlating van gevan-
genen die willekeurig werden aangehouden. Dikwijls krijg
ik voldoening.

druk

nogmaals

mijn

vertrouwen

uit

het

bemiddelingsproces. Ik bevestig dat enkel de intercon-
golese dialoog een oplossing voor de crisis in Congo zal
kunnen brengen.

Je prends e´galement, comme a` Kisangani, la de´fense du
peuple congolais quand il devient la victime d'une guerre
qui le de´passe. J'entends aussi cet appel de Nelson
Mandela a` une implication de la Belgique dans le pro-
cessus de paix au Burundi et a` une participation active de
la Belgique aux re´unions pre´vues a` Arusha le 20 juillet
prochain. Le prix Nobel de la paix nous a encore de-
mande´ de poursuivre nos contacts et de continuer a`
parler avec tous les acteurs dans la Re´gion des Grands
Lacs. Ne pas le faire serait abandonner la population a`
son sort, a` sa solitude et a` sa de´tresse.

Chers colle`gues, ce de´bat, il me semble essentiel de le
mener une nouvelle fois pour lever toute ambigui¨te´ et
disposer de l'espace politique ne´cessaire a` une e´ven-
tuelle action internationale.

Je souhaite toutefois que ce de´bat puisse se de´rouler
sereinement et sans acharnement. Monsieur le pre´si-
dent, je suis donc a` votre disposition pour poursuivre
cette discussion dans les prochaines semaines et les
prochains mois. Nous pourrions ainsi, par exemple,
de´finir un code d'action qui pourrait associer davantage
les parlementaires lors des contacts avec des pays dits
difficiles sur le plan des droits de l'homme. J'ai eu un
entretien il y a de´ja` plusieurs semaines avec M. Derycke
pour essayer de mettre au point une sorte de charte de
bonne conduite par rapport aux droits de l'homme quand
on se rend dans ces pays. C'est une ide´e qui me´rite
d'e^tre soutenue.

J'en viens a` pre´sent a` la troisie`me partie de mon expose´.
Elle concerne l'e´volution de la situation politique au
Congo.

Vous le savez de´sormais : la de´livrance du mandat
d'arre^t et le signalement international qui l'officialise ont
e´te´ tre`s mal perc¸us a` Kinshasa. Les autorite´s congolai-
ses ont de´cide´ de rappeler leur ambassadeur pour
consultation. La connotation de plus en plus politique - et
je ne l'ai pas voulue - prise par ce dossier a laisse´ croire
aux Congolais qu'il s'agissait d'un acte politique. Certains
n'ont pas mesure´, je crois, la porte´e de leur discours.
Cela m'oblige aujourd'hui a` tenter des explications diffi-
ciles pour calmer les esprits et pour mettre nos compa-
triotes a` l'abri de re´actions irrationnelles.

Mes chers colle`gues, je pense vraiment que la raison
d'Etat existe. Elle doit e^tre pratique´e par le gouverne-
ment. Elle doit e^tre pratique´e par la majorite´. Elle doit
aussi e^tre pratique´e par le parlement et aussi par l'oppo-
sition. Je pense qu'il faut en appeler au sens des
responsabilite´s. Je doute en effet que la population belge
accepte que l'utilisation pole´mique d'un tel sujet puisse
mettre en pe´ril des vies humaines, qu'elles soient belges
ou congolaises. La` aussi se situe notre responsabilite´.

Ten slotte stelt u mij vragen over het gevolg dat aan dat
dossier kan worden gegeven, met name wat het verzoek
tot uitlevering betreft. De regering zal, in samenspraak
met de gerechtelijke autoriteiten, haar standpunt vastleg-

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

gen. Zij zal daarbij rekening houden met de diverse
mogelijkheden

die

bij

gebrek

aan

een

bilateraal

uitleveringsakkoord kunnen worden overwogen. Het Ver-
drag van New York van 10 december ter voorkoming van
foltering, waaraan in de procedure tegen minister Yerodia
wordt gerefereerd en waarbij Belgie¨ en Congo partij zijn,
biedt twee mogelijkheden, hetzij uitlevering, hetzij aan-
gifte van de ten laste gelegde feiten bij de Congolese
overheid, met het oog op vervolging in de RDC zelf. Deze
laatste mogelijkheid wordt momenteel in de zaak-
Pinochet toegepast.
De wet van 1993, die in 1999 werd gewijzigd, stuit in haar
toepassing op internationaal vlak op ernstige problemen.
De extraterritorialiteit die er automatisch uit voortvloeit
staat haaks op de principes van soevereiniteit en on-
schendbaarheid die door het huidige internationale recht
worden erkend. Concreet gezien zijn de moeilijkheden bij
de toepassing het gevolg van het ontbreken van een
internationaal juridisch en procedureel kader op grond
waarvan misdaden effectief kunnen worden vervolgd. De
oprichting van een internationaal strafhof zou dit kunnen
verhelpen. U weet dat Belgie¨ de wet betreffende de
oprichting van een internationaal strafhof reeds heeft
bekrachtigd.

De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, ik heb met aandacht naar uw antwoord
geluisterd. Op een zeker ogenblik zou ik bijna de tranen
in de ogen en de krop in de keel hebben gekregen van
emotie. Ik heb die emoties helaas moeten inslikken. Ik
heb u immers horen zeggen dat indien u niet naar
Kinshasa zou zijn gegaan, u de indruk zou hebben
gewekt

dat

regering

betrokken

was

bij

het

aanhoudingsmandaat. Dat betekent dat u, voor u vertrok,
zeer goed wist dat er een internationaal aanhoudings-
mandaat was uitgevaardigd. U wist ook waarom. U
vertelt ons dat er op 26 april een vergadering is geweest
waaraan uw kabinet, het kabinet van Justitie en het
kabinet van de eerste minister deelnamen. Dat is toch
niet weinig, voor wat

een informeel probleem

wordt

genoemd. Ik heb de indruk dat u ons probeert wijs te
maken dat uw kabinet uit politieke analfabeten bestaat,
die niet beseffen hoe ernstig het is wanneer zoiets zich
voordoet. U focust gedurende maanden uw politiek op
Centraal-Afrika en op Congo en wanneer de minister van
Buitenlandse Zaken van dat land van medeplichtigheid
aan genocide wordt beschuldigd, zeggen uw meest
nabije medewerkers dat het informeel was.

Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, uw verhaal
is en blijft ongeloofwaardig.

Sta mij thans toe het tragische aspect van de Congolese
situatie even terzijde te laten om mij toe te spitsen op het
ridicule karakter van deze aangelegenheid.

Neemt u het mij niet kwalijk, mijnheer de minister, maar u
maakt zich belachelijk door hier te komen vertellen dat u
Congo wel kunt aandoen, ondanks het feit dat een van de

ministers aldaar zijn landgenoten aanzette tot genocide,
en tegelijk te verkondigen dat u geen contacten wenst te
onderhouden met Oostenrijk, waar niets gebeurde tenzij
een democratische stemming. Het voorwendsel dat van
Oostenrijk, als Europees land, meer kan worden gee¨ist
gaat niet op. Deze zaak is een staaltje van paternalisme
ten opzichte van Afrika.

U verwijst zo graag naar Europese waarden, mijnheer de
minister. Welnu, de vrijheid om te stemmen voor wie men
dat wenst en de vrijheid van meningsuiting behoren tot
de belangrijkste van die waarden. Maar dat is van geen
tel, evenmin als het aanzetten tot het uitmoorden van de
Tutsi's in Kinshasa van enig belang is wanneer uw raison
d'e´tat in het gedrang komt.

Mijnheer de voorzitter, vorige week woensdag diende ik
in tempore suspecto, een motie van wantrouwen in ten
aanzien van de minister van Buitenlandse Zaken. Wij
verkeren nu in tempore suspectissimo, want na al wat wij
de voorbije dagen vernamen, verkeert de minister in een
nog verdachtere positie.

Ingevolge een bijkomend argument, met name dat hij de
waarheid niet heeft verteld voor het parlement, trek ik
mijn motie van vorige week in, om meteen een nieuwe
motie in te dienen waarbij ik het ontslag van de minister
eis.

Het Vlaams Blok eist het ontslag van de minister van
Buitenlands Zaken.

De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
de minister van Buitenlandse Zaken handhaaft zijn ver-
klaringen over 26 april en 6 juni en verstrekt dezelfde
antwoorden op onze vragen, maar deze vertonen on-
waarschijnlijkheden.

Hieruit kan ik slechts besluiten dat er een zeer slechte
communicatie bestaat tussen de minister en zijn mede-
werkers, alsook tussen de kabinetten van Buitenlandse
Zaken en van Justitie, meer bepaald en zeer concreet in
verband met Afrika, de´ topprioriteit van het ministerie van
Buitenlandse Zaken.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, het lijkt mij
noodzakelijk zo snel mogelijk een hoorzitting te organi-
seren in aanwezigheid van de procureur, de onderzoeks-
rechters en de medewerkers van het kabinet.

Bovendien sluit ik mij aan bij het reeds geformuleerde
verzoek om volledige inzage te krijgen van faxen en
teksten met betrekking tot deze aangelegenheid.

Wat de politieke opportuniteiten betreft hoorde ik de
minister voor deze assemblee duidelijk verklaren - al
wisten wij dat allemaal - dat de mensenrechten in Congo
niet worden gerespecteerd. Enkele weken geleden

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Ferdy Willems

hebben wij naar aanleiding van een interpellatie over
Italie¨ aan de minister gevraagd om voor iedereen duide-
lijke principes vast te leggen in verband met contacten
met landen waar de mensenrechten niet worden nage-
leefd.

Mijnheer de minister, de tegenstelling in uw houding ten
opzichte van Congo en van Oostenrijk is erg groot.
Het citaat van de Franse minister dat u aanhaalde,
staat haaks op uw concrete houding ten opzichte van
Oostenrijk.

Voorts wil ik nogmaals beklemtonen dat de mensenrech-
ten in Azie¨ en Afrika niet fundamenteel verschillen van de
mensenrechten in Europa.

Het volstaat niet, mijnheer de minister, contacten te
leggen met landen waar de mensenrechten worden
genegeerd om hen beleefd te vragen deze te respecte-
ren. Het is wel goed om contacten te onderhouden met
dergelijke landen aangezien men de bevolking aldaar
niet aan haar lot mag overlaten, maar ik blijf erbij dat
politieke en juridische acties noodzakelijk zijn.

Mijnheer de minister, daarnet hield u hetzelfde betoog dat
wij jaren geleden reeds hoorden ten tijde van president
Mobutu. Toen ging men er eveneens vanuit dat er toch
met iemand moest worden gepraat en men ging met
Mobutu praten.

Wil men werkelijk dat de dictaturen overal ter wereld
verdwijnen en dat de mensenrechten worden gerespec-
teerd, dan kan dat door middel van politieke druk via de
UNO en via onze machtige bondgenoten waaronder
onder meer de Verenigde Staten en Frankrijk, worden
afgedwongen. Dat is de enige manier om daarin te
slagen, maar niet door wapenleveringen.

Mijnheer de minister, wat gaat u nu concreet doen wat de
uitlevering betreft ? Op 17 juni was het mogelijk om de
heer Yerodia aan te houden. Waarom is dat niet ge-
beurd ? U zegt dat de mogelijkheid bestaat om, zoals in
de zaak-Pinochet, het dossier bij de Congolese autoritei-
ten aan te geven. Gaat u dat concreet doen ? Uitgere-
kend dat vragen wij u.

De heer Karel Pinxten (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken
heeft mij enorm teleurgesteld omdat het voor 90% buiten
de kwestie valt.

Als hij over een mogelijk isolement van ons land spreekt,
is de situatie zeer duidelijk. Onze minister van Buiten-
landse Zaken is naar Kinshasa vertrokken op het ogen-
blik dat een internationaal aanhoudingsbevel tegen zijn
Congolese ambtgenoot was ondertekend. Hij heeft uit-
gerekend met die man over mensenrechten gesproken,
terwijl hijzelf of zijn naaste topmedewerkers wisten dat
tegen zijn gesprekspartner, omwille van inbreuken tegen

de menselijkheid en het humanitair recht, een aanhou-
dingsbevel was uitgevaardigd. U ging over een onder-
werp spreken met iemand waarvan de onderzoeksrech-
ter vindt dat er ernstige aanwijzingen van misdaden
tegen de menselijkheid zijn. Daarom heeft onderzoeks-
rechter Vandermeersch begin april het aanhoudingsbe-
vel ondertekend.

Dit is een sterk staaltje van hypocrisie en cynisme in het
buitenlands beleid, dat het morele gehalte van uw beto-
gen over de mensenrechten tot nul herleidt.

Mijnheer de minister, wat is de scheidingslijn ? Waar
liggen de verschillen ? U verwijst naar Mandela, enzo-
voort. Het verschil ligt hier : ons land, dat u vertegen-
woordigt, heeft een internationaal aanhoudingsbevel uit-
gevaardigd dat betrekking heeft op schendingen van de
mensenrechten. Precies op dat ogenblik gaat u met de
verdachte spreken en geeft u hem schouderklopjes. Dat
is het politiek aspect.

Uw antwoord heeft ook bijkomende vragen opgeroepen.
Vorige week woensdag beweerde u bij hoog en bij laag
dat u over een aantal dingen sinds 6 juni op de hoogte
bent. Nu spreekt u over twee maanden geleden. U hebt
niet sinds 6 juni, maar eigenlijk sinds begin mei al een
aantal zaken vernomen met betrekking tot de klachten
tegen uw Congolese ambtgenoot.

U spreekt over de scheiding der machten, maar intussen
laat u uw kabinetschef en uw adjunct-kabinetschef, in
afwachting van het signalement, met Justitie en het
kabinet van de premier onderhandelen. U hebt dat daar-
straks letterlijk verklaard. Als de scheiding der machten
voor u geldt en als u zich daarop beroept, is het in ons
bestel toch evident dat dat ook voor de topmedewerkers
van de ministers geldt.

U zegt dat u niet op de hoogte was. Ik heb er begrip voor
dat een minister niet op de hoogte kan zijn van al de
activiteiten en daden van al de ambtenaren van zijn
departement. Het is perfect mogelijk dat er vroeg of laat
op een of andere buitenlandse post door een Belgisch
diplomaat een daad wordt gesteld waarvan de minister
niet op de hoogte is en waarvoor men hem moeilijk
politiek verantwoordelijk kan stellen.

De voorzitter : U spreekt uit ervaring.

De heer Karel Pinxten (CVP) : Hier gaat het echter over
iets anders. Hier gaat het over uw naaste medewerkers
op het kabinet, uw kabinetschef, uw adjunct-kabinetschef
die u zelf hebt uitgekozen.

Mijnheer de minister, vorige woensdag hebt u gezegd
gechoqueerd te zijn door de VRT-beelden die u op
televisie gezien had. U voegde eraan toe hiervan niet op
de hoogte te zijn. Mag ik zeggen u dat de heer Van
Goethem, uw Afrika-adviseur op 5 augustus 1998 in

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Karel Pinxten

eigen persoon in Kinshasa aanwezig was op het ogenblik
dat uw Congolese ambtgenoot Yerodia zijn fameuze
uitspraken deed en het op de persconferentie over de
biologische kenmerken van de Tutsi's had en al degenen
die aan deze kenmerken beantwoorden. Ik herhaal dat
uw Afrika-adviseur op 5 augustus 1998 aanwezig was.

Als u zo'n belangrijke stap zet in uw beleid en de banden
met Centraal-Afrika wil aanhalen - wat we in principe niet
afkeuren -, als bovendien uw eigen Afrika-adviseur aan-
wezig was en later zelf heeft toegegeven door Yerodia's
uitspraken geschokt te zijn, mogen we er redelijkerwijs
van uitgaan dat u hiervan op de hoogte was.

Mijnheer de voorzitter, ik besluit. We hebben geen ant-
woord gekregen op onze vragen. De verwijzing van de
minister naar de veiligheid van de Belgen in Congo, vind
ik verbazingwekkend. In zijn vorig antwoord heeft de
minister gesteld dat er geen vervolg is gekomen op de
vergadering van 26 april met de topmedewerkers van de
drie departementen. Het is bijzonder ontstellend hem te
horen beweren dat anderen verantwoordelijk zijn voor de
veiligheid van de Belgen in Congo terwijl we weten dat er
aan de vergadering van 26 april met zijn kabinetschef en
adjunct-kabinetschef geen enkel gevolg werd gegeven.

Mijnheer de minister, u blijft bij uw standpunt. U hebt
geen antwoord gegeven op de gestelde vragen. U blijft
volhouden dat u niet op de hoogte was. Een klein detail :
de datum verschilt. U geeft toe dat uw topmedewerkers
contacten hadden met andere departementen, onder
meer met Justitie.

Mijnheer de voorzitter, de heer Van Parys zal de minister
van Justitie hierover ondervragen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dit antwoord
voldoet ons geenszins. Integendeel, het heeft nog meer
twijfel gezaaid. De CVP-fractie vraagt dat de minister zijn
verantwoordelijkheid zou opnemen.

M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident, je
n'avais pas donne´ a` mes propos la moindre connotation
politique tout a` l'heure, mais je pensais qu'il e´tait de mon
devoir de parlementaire de poser un certain nombre de
questions et d'espe´rer obtenir des re´ponses claires a` ces
interrogations adresse´es, comme je l'ai dit, autant au
ministre des Affaires e´trange`res qu'a` celui de la Justice et
au premier ministre.

Je partage e´videmment la de´ception de mon colle`gue
quant au fond du proble`me puisque, pour toutes ces
questions qui n'e´taient pas a` premie`re vue politiques,
mais simplement lie´es a` des e´ve´nements ponctuels des
dernie`res semaines, nous n'avons pas rec¸u de re´ponse
claire ou pluto^t pas de re´ponse du tout sur l'ensemble.

Vous vous re´fugiez, monsieur le ministre, derrie`re une
forme de re´alisme politique, d'inte´re^t des relations exte´-
rieures, de la protection des droits de l'homme mais vous
avez e´te´ tre`s timide sur la de´nonciation des propos tenus
par M. Yerodia lui-me^me, et qui font l'objet du mandat
d'arre^t.

J'aurais espe´re´ avoir davantage de pre´cisions et un point
de vue clair de votre part a` cet e´gard.

Quant a` votre appel au parlement pour qu'il y ait un
consensus avec les parlementaires pour cautionner la
politique exte´rieure, souhait louable s'il en est, encore
faut-il que, de son co^te´, le gouvernement lui-me^me fasse
toute la clarte´ sur son attitude, sur la manie`re dont il
travaille et qu'il ne nous prenne pas en otages pour
justifier des de´cisions qu'il a prises et, a fortiori, pour
imputer au parlement et a` l'opposition, peut-e^tre, la
responsabilite´ des e´ve´nements qui pourraient se pro-
duire.

En conclusion et tre`s brie`vement, monsieur le pre´sident,
les re´ponses apporte´es n'ont malheureusement pas e´te´
satisfaisantes du tout, pour autant qu'il y en ait eu, sur
des questions tre`s pre´cises qui n'avaient pas a priori une
connotation politique.

J'ai donc de´pose´ une motion de recommandation visant
a` obtenir de la Chambre qu'elle se donne les moyens de
poursuivre ses investigations, notamment a` l'e´gard de
vos deux colle`gues, le ministre de la Justice et le premier
ministre, quant a` leur participation et a` leur attitude au
cours des dernie`res semaines dans cette affaire. Je
pense que cela rejoint la pre´occupation de mon colle`gue
Pinxten, notamment a` l'e´gard du ministre de la Justice.

De heer Erik Derycke (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik
denk dat het debat van vandaag een zeer interessant
vervolg vormt op dat van vorige week donderdag. Het
parlement heeft, mijns inziens, ook op een adequate
manier gereageerd.

Natuurlijk werd hier het spel tussen meerderheid en
oppositie gespeeld. Misschien was er zelfs sprake van
wishful thinking bij de interpellanten van de oppositie. Ze
hebben echter niet de voor de minister negatieve ant-
woorden gekregen die ze hadden verwacht. Aangezien
de commissie geen onderzoeksopdracht heeft en er
daartoe hic et nunc geen stappen worden gedaan, kun-
nen wij enkel als politici luisteren naar het antwoord van
de minister. Men kan met wat hij gezegd heeft, akkoord
gaan of niet. Vooralsnog geldt ook voor een minister het
vermoeden van onschuld, een principe dat wij moeten
trachten te respecteren.

Mijnheer de voorzitter, vanmiddag hebben we het hier al
tot onze oren tuiten gehad over een mogelijke inmenging
in een gerechtelijk dossier. Welnu, precies die vraag
baarde mij de meeste zorgen. De minister heeft duidelijk

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jean-Pol Poncelet

gesteld dat er geen inmenging was. Als de collega's van
de oppositie daar nog niet van overtuigd zijn en ook de
minister van Justitie daarover verder willen ondervragen,
dan is dat hun parlementair recht. Ik meen echter dat wij
een oordeel moeten vellen in het licht van de antwoorden
die de minister van Buitenlandse Zaken op de vragen
heeft verstrekt. Iedereen zal in eer en geweten voor of
tegen de motie in plenaire vergadering moeten stemmen.
Dat is nu eenmaal de procedure in een parlementaire
democratie. We moeten ons niet laten leiden door politiek
wishful thinking, maar door feiten en het antwoord van de
minister was heel duidelijk.

Sta mij toe hier nog een aantal opmerkingen aan toe te
voegen. Ten eerste, de oppositie zal beweren dat dit
geen zaak is van mensenrechten en de toepassing
ervan. Dat is prima facie juist, maar in tweede instantie
niet. Laten we het eerlijk toegeven : iedereen weet toch
dat het Congolees regime, en dus ook de heer Yerodia,
niet de kampioen is van de mensenrechten. Naar aan-
leiding van het Afrika-debat hebben we langdurig van
gedachten gewisseld over de vraag of de betrekkingen
moesten worden genormaliseerd. Welnu, ere wie ere
toekomt : enkel het Vlaams Blok heeft de stelling verde-
digd dat het voor hem niet meer hoefde. De andere
fracties vonden dat Congo na de Lusaka-akkoorden een
nieuwe kans moest worden geboden en er opnieuw met
het regime mocht worden gepraat. Collega's, wij zijn toch
niet vergeten dat de heer Garreton er niet in geslaagd is
onder de auspicie¨n van de Verenigde Naties de gesprek-
ken over de wantoestanden in en rond Kivu op gang te
trekken ? Die feiten kenden we allemaal.

We kunnen alleszins niet voorbij aan de waarde van ons
systeem van scheiding der machten. Zodra een
aanhoudingsmandaat is uitgevaardigd, moet het door
iedereen worden gerespecteerd, zowel door parlements-
leden als door de minister van Buitenlandse Zaken.
Vandaar, mijnheer de minister, dat ik u erop attent wil
maken dat het hic et nunc weinig opportuun is nog met de
heer Yerodia te praten. Als minister van Buitenlandse
Zaken moet u alles doen om met het arsenaal dat het
internationaal en het nationaal recht u ter beschikking
stelt, die man - dat is nu eenmaal de wil van het
onderzoeksrecht - ofwel in Belgie¨ of in Congo voor het
gerecht te brengen. Daarmee sluit ik mij aan bij de vraag
van de heer Willems. Er is overigens een precedent,
denken we maar aan de houding van de Belgische
regering in de zaak-Pinochet.

Twee zaken die ik even van naderbij wens te bekijken,
zijn niet zonder belang.

Ten eerste, wetende wat wij nu weten, rijst de vraag of
het parlement de stelling die het vijf maanden geleden
heeft ingenomen, wil herzien. Moeten onze politiek ten
aanzien van Congo en het referentiekader voor de men-

senrechten worden herbekeken ? Het is een te overwe-
gen beslissing. Ik verwacht niet dat de plooien met
Congo overmorgen gladgestreken zullen zijn. Wij hebben
nu wat tijd om erover na te denken.

Ten tweede, moet over de vraag worden nagedacht of
het parlement die dynamiek wel wil veranderen. Mits
bepaalde voorwaarden zal dit wellicht niet nodig zijn. Ook
de Congolezen moeten een inspanning doen. Veel zal
afhangen van wat men in Congo hierover denkt. De
onderhuidse reacties die ik vanmorgen heb gehoord,
beloven terzake weinig goeds.

Mijnheer de voorzitter, de Congolese regering en het
Congolese volk kunnen ook Belgie¨ steunen. Zij moeten
begrijpen dat Belgie¨ een land is dat de scheiding der
machten respecteert. Indien zij een stevige samenleving
willen opbouwen zou het goed zijn dat Congo dat sys-
teem ook invoert.

De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
ben van oordeel dat de CVP slecht geplaatst is om onze
minister van Buitenlandse Zaken in deze de les te lezen.
Was het immers niet de heer Wilfried Martens die destijds
als eerste minister in het land van Mobutu de gekende
uitspraak deed

Ik hou van dit land, zijn volk en zijn

leiders

? Was het niet Jean-Luc Dehaene die in novem-

ber 1998 als eerste minister president Kabila e´n minister
Yerodia ontving, hoewel de CVP, zoals wij konden ver-
nemen, zeer goed scheen te weten wat hij enkele
maanden voordien had gezegd ?

Mijne heren, u zegt dat er op dat ogenblik geen aanhou-
dingsbevel was. Welnu, mocht u Afrika beter kennen, dan
zoudt u weten dat al deze spitsvondigheden en vitterijen
ginder helemaal niet gekend zijn.

Op 26 april was er een vergadering op het kabinet van
Justitie. Ik hoor de CVP al zeggen :

Men heeft geen

rekening gehouden met de veiligheid der Belgen

Welnu, ik vraag u of u vandaag rekening houdt met de
veiligheid der Belgen wanneer u deze hetze meent te
moeten voortzetten.

Er was een uitnodiging verstuurd aan het adres van de
eerste minister, alsook aan de voorzitters van Kamer en
Senaat en aan minister Michel. De regering heeft geoor-
deeld - zij heeft dit ook aan de heer Kabila laten weten -
dat zij niet tevreden was dat er geen vooruitgang was
geboekt in de zaken van Lusaka en dat alleen minister
Michel aanwezig zou zijn.

De vorige regering heeft Congo links laten liggen. Is de
toestand erop verbeterd ? Nee, helemaal niet. Wij stellen
vast dat deze regering beslist dat ze er een rol wil spelen.
Wij kunnen de heer Michel feliciteren voor wat hij van-
daag reeds heeft bereikt.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Jef Valkeniers

Op 7 juli 2000 hebben wij op de officie¨le Congolese
televisie het volgende gehoord :

Les Belges doivent e^tre

pre^ts a` en payer les conse´quences

. Heren van de CVP,

ik wil u waarschuwen. Wees voorzichtig of een dezer
dagen krijgen wij een hetze, zoals het in het verleden
reeds is gebeurd. De felicitaties die de eerste minister en
minister Michel in Zuid-Afrika enkele dagen geleden van
de heren Mandela en Mbeki hebben gekregen, zijn
significant. Zij hebben heel wat meer kennis van Afrika
dan wij.

Zij hebben ook ons land, als enig Europees land, uitge-
nodigd voor de Vredesconferentie in Arusha.

Tot slot wil ik het volgende zeggen. De wet betreffende de
bestraffing van de ernstige schendingen van de mensen-
rechten heeft ervoor gezorgd dat men Belgie¨ op dit
ogenblik in de rol dringt van een internationaal gerechts-
hof. Ik meen dat wij ons er moeten over bezinnen om na
te gaan of wij in staat zijn deze taak alleen te vervullen.

De voorzitter : Collega's, ik verzoek u geen onderlinge
discussies te houden. Dit geldt ook voor u, mijnheer Van
Peel.

M. Patrick Moriau (PS) : Monsieur le pre´sident, je sou-
haiterais qu'on cesse de faire des amalgames entre notre
attitude vis-a`-vis de l'Autriche et notre attitude vis-a`-vis
du Congo. Dois-je encore rappeler - nous l'avons fait lors
d'un mini-de´bat au sein de ce parlement - que l'Autriche
participe a` une ide´e ne´e apre`s la guerre, qui se re´sume
en

plus jamais c¸a

, base´e sur des valeurs e´minemment

de´mocratiques ? Que je sache, le Congo n'a jamais
adhe´re´ a` cette ide´e europe´enne. Faire la comparaison
rele`ve donc de la mauvaise foi et d'une de´magogie la
plus pure.

Bien su^r, les droits de l'homme sont universels. Mais
dois-je rappeler encore une fois cette e´vidence : on ne
peut pas demander a` des pays inde´pendants depuis
40 ans de faire en si peu de temps ce qu'il nous a fallu
2 000 ans pour re´aliser et arriver a` cette de´mocratie
pre´tendument accomplie dans laquelle nous semblons
baigner ? Devons-nous ne plus parler avec les e´missai-
res de ces Etats ? Nous ne devons pas revenir sur les
commentaires de Hubert Ve´drine que vous avez e´vo-
que´s, monsieur le ministre. J'irai plus loin : ne pas
admettre ces e´vidences rele`ve de l'ethnocentrisme le
plus exacerbe´, pour ne pas utiliser le terme de

ne´oco-

lonialisme

. Je comprends cette attitude de la part de

certaines formations politiques.

Les relations internationales, monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, visent entre autres la protection des
citoyens belges et des inte´re^ts de notre pays et a`

valoriser notre image. Vous avez tout notre soutien,
monsieur le ministre, parce que votre politique dans ce
sens a e´te´ et est tre`s courageuse. Que les sectaires vous
combattent, c'est tout a` votre honneur !

Une telle volonte´ politique ne´cessiterait une volonte´ de
consensus de la part de ceux qui participent a` une vision
de l'inte´re^t ge´ne´ral. He´las, la politique politicienne re-
prend souvent le dessus et ce de´partement, o^ combien
important pour l'avenir de ce pays et de ses citoyens, est
souvent l'enjeu de de´bats comme celui d'aujourd'hui,
dont l'objectif non avoue´ ame`ne a` l'exportation de nos
proble`mes, qu'ils soient communautaires ou autres, avec
non seulement le ridicule mais e´galement le danger que
cela induit. Vous avez eu raison, monsieur Michel, de
rappeler que votre absence le 30 juin au Congo eu^t e´te´
mal interpre´te´e. Nous le constatons aujourd'hui et vous
l'avez dit aussi.

Je lance une ide´e. Ne pourrions-nous pas envisager de
prendre une initiative en vue d'une extension des com-
pe´tences vers le tribunal international pluto^t que vers les
Etats en ce qui concerne les poursuites pour crime contre
l'humanite´ ?

Monsieur le pre´sident, l'opposition a de´cide´ de sauter sur
tout ce qui bouge. C'est logique et c'est bien entendu son
droit. Mais dois-je rappeler certains e´ve´nements re´cents
pour lesquels on a vu aussi des responsables, chefs de
cabinet ou d'autres fonctionnaires, pratiquer la re´tention
d'informations ? Par exemple, l'affaire Walid Khaled, en
1991, et le ro^le du ministre des Affaires e´trange`res CVP
de l'e´poque ou bien, dans un autre domaine, des infor-
mations non transmises au ministre des Finances PSC
sous la dernie`re le´gislature a` propos de la Kredietbank.

Au-dela` des interpre´tations abusives, fallacieuses et
hypocrites que je viens d'entendre, je vous avoue, mon-
sieur le pre´sident, que je m'interroge. Je n'ai entendu
aucun membre de l'opposition re´agir a` la poigne´e de
main entre M. Michel et Jean-Paul II, dont l'attitude est
pour le moins irresponsable lorsqu'il interdit l'utilisation
des pre´servatifs en Afrique alors que la premie`re confe´-
rence sur le sida a fait e´tat de 1 500 personnes infecte´es
chaque jour. Vous n'avez rien dit. De me^me, devrons-
nous demain envoyer nos paras sur Washington parce
que certains Etats appliquent la peine de mort tout en
reconnaissant un nombre effarant d'erreurs judiciaires ?
Soyons se´rieux ! Maintenir des relations, me^me et sur-
tout avec des Etats avec lesquels c'est difficile, est
extre^mement important car il s'agit de prendre des
contacts avec des personnes influentes dans des dos-
siers sur lesquels la diplomatie belge se penche, quelle
que soit la re´gion concerne´e. Nous devons maintenir des
relations avec des Etats re´pute´s difficiles (Core´e du
Nord, Irak, Serbie, Congo et, he´las, bien d'autres) afin de
rompre leur isolement, et en particulier leur isolement
de´mocratique.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Patrick Moriau

Il est parfois tre`s dur de faire abstraction de ses senti-
ments personnels dans de telles situations.

Monsieur le pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`-
gues, tel est le ve´ritable combat pour la tole´rance et pour
le respect des droits de l'homme. Mais je conc¸ois aise´-
ment que les sectaires, eux, ne peuvent comprendre.

Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil de
aandacht op de kern van de zaak vestigen, meer bepaald
de rechten van de mens. De Universele verklaringen van
de Rechten van de Mens zijn immers de belangrijkste
inspiratiebron van het buitenlands beleid. Wij hebben van
in het begin mee de randvoorwaarden van het Afrika-
beleid van Belgie¨ bepaald die in de beleidsnota, die wij
ook hebben ondertekend, werden geformuleerd. Ik ci-
teer :

... Een samenhangend en realistisch beleid inzake

de mensenrechten voeren

, en verder :

Belgie¨ moet zich

gedreven tonen, maar een moedig, discreet en billijk
beleid voeren dat respect opbrengt voor de ander.

Wij

moeten steeds de vraag stellen welk het gepaste poli-
tieke handelen is om een bepaalde doelstelling te berei-
ken, zonder af te wijken van het respect voor de men-
senrechten.

Wij voeren vandaag geen proces over de figuur van
Yerodia, wiens racistische uitspraken ontoelaatbaar zijn.
Deze uitspraken zijn een onderdeel in het kluwen van de
oorlog en de aanhoudende conflicten in de streek van de
Grote Meren. Het is immers meer dan een conflict tussen
de verschillende etnische groepen. Het is een oorlog die
nu reeds een miljoen slachtoffers telt. We wisten dat de
machthebbers allemaal bloed aan hun handen hebben.
We wisten dat het een permanente evenwichtsoefening
zou zijn om met het oog op het mede bewerkstelligen van
de vrede met hen te gaan praten. In dat verband werd
ook afgewogen op welke manier Belgie¨ de 40-jarige
viering van de onafhankelijkheid in Congo zou bijwonen.
Het blijft ook voor ons een discussiepunt of er voldoende
zorgvuldigheid in acht werd genomen bij het bepalen van
het verloop van het bezoek. Uw kabinet was immers van
een aanhoudingsbevel op de hoogte. Dat heeft u beves-
tigd. De vraag blijft echter waarom het aanhoudingsbevel
pas op 3 juli 2000 uitvoerbaar werd verklaard ?

Belangrijker is echter de houding van de minister in de
nabije toekomst tegenover de persoon van Yerodia en de
houding van Congo tegenover dit aanhoudingsbevel. Wij
kunnen hieruit twee belangrijke conclusies afleiden. Ten
eerste, bestaat de noodzaak om een parlementair debat
ten gronde te voeren over de relatie tussen de
mensenrechtenpolitiek en het diplomatiek handelen in
buitenlands beleid, meer bepaald in conflictsituaties. Met
wie kan en mag de minister van Buitenlandse Zaken
praten ? Wat zijn daarvoor de minimumvoorwaarden ?
Aan welke gedragscode moet de minister zich houden ?
Een blauwdruk voor een algemeen buitenlands beleid

zullen we echter nooit kunnen opstellen en is ook uit den
boze. Ik citeer andermaal uit de beleidsnota :

Het rea-

listisch beleid is enkel mogelijk als we een duidelijk en
precies beeld hebben van

- en elk van de drie adjectie-

ven is even belangrijk -

de politieke, de socio-culturele

en de economische context van onze partners.

Tot slot verwijs ik naar het belang van de bestaande
internationale verdragen en vooral de noodzaak van een
internationaal strafgerechtshof. Belgie¨ heeft het statuut
terzake reeds goedgekeurd en zit met een aantal andere
landen in de kopgroep. Hopelijk kan Belgie¨ ook hier een
voortrekkersrol spelen. Ondertussen blijft de fameuze
Belgische wet, waarop dit aanhoudingsbevel is geba-
seerd, een enorm belangrijk en essentieel instrument in
het naleven van de mensenrechten.

M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, sans
doute la tentation est-elle forte d'exploiter politiquement
tout ce qui peut, dans la forme, parai^tre exploitable
quand, sur le fond, on est un peu en panne d'ide´es ou
incapable d'exprimer une alternative cre´dible.

Ainsi, l'opposition de´mocratique et l'extre^me droite
s'unissent dans un me^me combat que je qualifierais de
de´risoire mais aussi d'inquie´tant, qui prend la forme d'un
proce`s d'intention a` partir d'une chronologie de dates qui
pourtant n'interfe`re en rien sur la de´finition de la politique
du gouvernement belge par rapport a` la situation en
Afrique centrale. Je dirais me^me que la date du 6 juin, par
exemple, est une date neutre. Il n'y pas d'avant ni d'apre`s
6 juin qui interfe`re ou aurait pu modifier la politique du
gouvernement belge par rapport a` la situation en Afrique
centrale. Les dates des 25, 26 avril, du 6 juin ou d'autres
encore ne modifient e´videmment en rien l'analyse politi-
que des relations belgo-congolaises ou le positionne-
ment de la Belgique en Afrique centrale.

La date anniversaire de l'inde´pendance du Congo n'a
pas change´. Notre ministre des Affaires e´trange`res a
de´cide´ de participer a` la comme´moration de cet e´ve´ne-
ment historique avec le gouvernement alors qu'il avait
connaissance d'un mandat d'arre^t international. Il est
e´vident que les de´clarations du ministre congolais des
Affaires e´trange`res, qui motivent et justifient le mandat
d'arre^t, sont tout aussi inacceptables et insupportables,
ce quelle que soit la date - le 25 avril, le 6 juin,... Les pays
d'Afrique centrale n'e´taient pas des de´mocraties avant le
11 avril, et ne sont toujours pas des de´mocraties
aujourd'hui. Nous le savons tous, membres de la majo-
rite´s comme de l'opposition. Nous en avons de´battu ici
me^me a` plusieurs reprises dans cette commission.

Cette question nous rame`ne e´videmment au proble`me
de fond en matie`re de politique africaine de la Belgique.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Daniel Bacquelaine

Notre pays doit-il s'abstenir de toute action, de toute
pre´sence, ou de toute influence dans les pays qui ne
de´fendent pas les valeurs de´mocratiques ou leur atta-
chement au respect des droits de l'homme et des liberte´s
fondamentales ? Dans l'affirmative, on peut s'interroger
sur la ne´cessite´ de maintenir une diplomatie dans notre
pays. Ou, au contraire, la Belgique n'a-t-elle pas, en
raison de son expe´rience particulie`re, de l'inexistence
dans son chef de pre´tentions he´ge´moniques, un ro^le a`
jouer dans la concre´tisation des accords de Lusaka et
dans la recherche de la paix dans cette re´gion meurtrie et
de´truite par des guerres incessantes ?

Le comportement de l'opposition me parai^t, je l'ai de´ja`
dit, a` la fois de´risoire et inquie´tant. De´risoire quand on
compare la mesquinerie de la querelle engage´e sur une
question de forme a` l'ampleur de la trage´die que vit
l'Afrique centrale. Inquie´tante s'il s'agit de remettre fon-
damentalement en cause la politique de la Belgique dans
cette re´gion du monde.

J'ajoute qu'en posant la question de savoir si c'est le fait
du hasard si le mandat d'arre^t a e´te´ rendu exe´cutoire le
lendemain du retour de notre ministre des Affaires e´tran-
ge`res, M. Pinxten s'aligne en quelque sorte sur la posi-
tion de Kinshasa, avalisant la connotation politique que
certains veulent donner a` ce mandat d'arre^t. Messieurs
du CVP, monsieur Pinxten, vous devriez peut-e^tre recen-
trer votre action politique sur les inte´re^ts ve´ritables de
notre pays en la matie`re.

L'absence de de´mocratie dans les pays d'Afrique ne
nous dispense pas - comme tous les partis de´mocrati-
ques, nous l'avons dit a` plusieurs reprises ici - de prendre
nos responsabilite´s.

Notre ministre des Affaires e´trange`res le fait bien et n'a,
je pense, de lec¸on a` recevoir de personne en matie`re
d'attachement aux valeurs de de´mocratie et de droits de
l'homme.

La comparaison des situations autrichienne et africaine,
comme l'a dit Patrick Moriau, n'est e´videmment pas
pertinente.

L'exigence que nous affirmons vis-a`-vis de l'Autriche est
en fait celle que nous nous imposons a` nous-me^mes :
l'Autriche est partie inte´grante de notre espace de´mocra-
tique, de notre patrie europe´enne. En Afrique centrale, il
s'agit d'abord d'enrayer un processus d'autodestruction,
d'e´viter la disparition de peuples entiers, de faire cesser
des massacres et des guerres.

Pour ma part et au nom de mon groupe, je ne peux
qu'encourager la Belgique et le ministre des Affaires
e´trange`res a` poursuivre son action de´termine´e et coura-
geuse dans cette partie du monde.

Le pre´sident : En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.

Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Jean-Pol Poncelet et est libelle´e comme suit :

La Chambre, ayant entendu les interpellations de

MM. Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel
Pinxten et Jean-Pol Poncelet

et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, - constatant les propos contradictoi-
res tenus par MM. Verwilghen et Michel;

- conside´rant que la chronologie des e´ve´nements com-
porte a` tout le moins un certain nombre d'e´le´ments
troublants et des zones d'ombre;

- conside´rant que le ministre des Affaires e´trange`res n'a
pas pre´sente´ d'explication convaincante en commission;

de´cide de poursuivre ses investigations de la manie`re la
plus approprie´e afin de faire toute la clarte´, notamment
sur la succession des e´ve´nements entre le 11 avril et le
6 juillet 2000, sur l'information des ministres, sur les
e´changes que les ministres ont eus a` ce propos et sur la
responsabilite´ des ministres.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Jean-Pol Poncelet en luidt als volgt :

De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren

Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel Pinxten en
Jean-Pol Poncelet

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, - gelet op de tegenstrijdige
verklaringen van de heren Verwilghen en Michel;

- overwegende dat de chronologische opeenvolging van
de gebeurtenissen op zijn minst een aantal verwarrende
en onopgehelderde elementen bevat;

- overwegende dat de minister van Buitenlandse Zaken
in de commissie geen overtuigende uitleg heeft verstrekt,
beslist haar onderzoek op de meest geschikte manier
voort te zetten teneinde de nodige klaarheid te scheppen,
met name over het verloop van de gebeurtenissen tus-
sen 11 april en 6 juli 2000, de inlichtingen waarover de
ministers beschikten, de contacten die dienaangaande
tussen de ministers hebben plaatsgevonden en hun
verantwoordelijkheid.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

pre´sident

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Francis Van den Eynde, Guido Tastenhoye en
Gerolf Annemans en luidt als volgt :

De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren

Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel Pinxten en
Jean-Pol Poncelet

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, - stelt vast dat de buitenlandse
politiek van minister Michel er duidelijk e´e´n van twee
maten en twee gewichten is;

- laakt de contacten tussen de minister van Buitenlandse
Zaken en zijn van genocide beschuldigde Congolese
ambtgenoot;

- betreurt dat de minister van Buitenlandse Zaken de
Kamer niet naar waarheid heeft gei¨nformeerd;

vraagt dus het ontslag van de minister van Buitenlandse
Zaken.

Une motion de me´fiance a e´te´ de´pose´e par MM. Francis
Van den Eynde, Guido Tastenhoye et Gerolf Annemans
et est libelle´e comme suit :

La Chambre, ayant entendu les interpellations de

MM. Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel
Pinxten et Jean-Pol Poncelet

et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, - constate que la politique e´trange`re
du ministre Michel constitue manifestement une politique
de deux poids et deux mesures, - de´nonce les contacts
entre le ministre des Affaires e´trange`res et son homolo-
gue congolais accuse´ de ge´nocide, - regrette que le
ministre des Affaires e´trange`res n'ait pas informe´ la
Chambre conforme´ment a` la ve´rite´, demande de`s lors la
de´mission du ministre des Affaires e´trange`res.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de
heren Karel Pinxten, Herman Van Rompuy, Tony Van
Parys, Yves Leterme, Pieter De Crem en Marc Van Peel
en luidt als volgt :

De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren

Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel Pinxten en
Jean-Pol Poncelet

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, - stelt vast dat de minister van
Buitenlandse Zaken tegenover het parlement tegenstrij-
dige verklaringen aflegt;

- stelt vast dat de minister van Buitenlandse Zaken
weigert de politieke gevolgen van zijn daden te dragen;

vraagt het ontslag van de minister van Buitenlandse
Zaken Louis Michel.

Une motion de me´fiance a e´te´ de´pose´e par MM. Karel
Pinxten, Herman Van Rompuy, Tony Van Parys, Yves
Leterme, Pieter De Crem et Marc Van Peel et est libelle´e
comme suit :

La Chambre, ayant entendu les interpellations de

MM. Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel
Pinxten et Jean-Pol Poncelet

et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, - constate que le ministre des Affai-
res e´trange`res a fait des de´clarations contradictoires
devant le parlement;

- constate que le ministre des Affaires e´trange`res refuse
de tirer les conse´quences politiques de ses actes;

demande la de´mission du ministre des Affaires e´trange`-
res, M. Louis Michel.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Ferdy Willems en luidt als volgt :

De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren

Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel Pinxten en
Jean-Pol Poncelet

en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, vraagt de regering om gelijk-
aardige juridische en/of politieke initiatieven te nemen ten
overstaan van de Congolese minister van Buitenlandse
Zaken zoals Belgie¨ die genomen heeft ten aanzien van
de Oostenrijkse politicus Haider en de Chileense politi-
cus Pinochet.

Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Ferdy Willems et est libelle´e comme suit :

La Chambre, ayant entendu les interpellations de

MM. Francis Van den Eynde, Ferdy Willems, Karel
Pinxten et Jean-Pol Poncelet

et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, demande au gouvernement de pren-
dre a` l'e´gard du ministre des Affaires e´trange`res congo-
lais des initiatives juridiques et/ou politiques analogues a`
celles prises par la Belgique a` l'e´gard de l'homme
politique autrichien, M. Haider, et de l'homme politique
chilien, M. Pinochet.

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Daniel Bacquelaine, Jean-Pol Henry, Stef Goris, Jef
Valkeniers en Erik Derycke en mevrouw Claudine Drion.

Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Daniel
Bacquelaine, Jean-Pol Henry, Stef Goris, Jef Valkeniers
et Erik Derycke et Mme Claudine Drion.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

pre´sident

Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.

Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.

Ordemotie

Motion d'ordre

Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, conform het Reglement heb ik een ordemotie
ingediend. Ik zou immers willen beletten dat we vandaag
de bespreking gewoon sluiten om dan in oktober over te
gaan tot een stemming over de moties die vandaag
zullen worden ingediend.

Het is onze bedoeling een grondig onderzoek te laten
instellen vermits er terzake vandaag geen klaarheid is
geschapen. Ik zou de commissie dan ook willen vragen
om nog deze week een hoorzitting te organiseren met
een aantal personen - onder meer de ex-kabinetschef en
de adjunct-kabinetschef van de minister van Buiten-
landse Zaken in verband met de vergadering van
26 april - met de uitdrukkelijke bedoeling meer duidelijk-
heid te cree¨ren. Wij zouden willen weten welke conclu-
sies er tijdens die vergadering werden getrokken niet
alleen in verband met een mogelijke boodschap aan
Justitie over het aanhoudingsmandaat maar ook in ver-
band met de veiligheid van de Belgen.

Wij zouden ook graag onderzoeksrechter Vander-
meersch horen over de informele contacten die hij met
alle betrokkenen heeft gehad.

(Tumult)

Collega's, wilt u mij laten uitspreken ? Wij hadden van de
onderzoeksrechter ook graag geweten waarom hij niet is
overgegaan tot de aanhouding van Yerodia op het ogen-
blik dat hij op 27 juni in het land was. Wij zouden ook
graag procureur Dejemeppe horen over de zeer lange
periode die nodig was om dit internationaal aanhoudings-
bevel uit te vaardigen.

Uit de commentaren van de collega's heb ik reeds
kunnen opmaken dat het vanwege de scheiding der
machten niet mogelijk is de onderzoeksrechter en de
procureur over deze zaak te ondervragen. Ik stel dan ook
voor minister Verwilghen in deze commissie uit te nodi-
gen. Dit zou volgens mij getuigen van een nieuwe
politieke cultuur waarbij we niet langer van het kastje
naar de muur worden gestuurd.

Aangezien minister Verwilghen politiek verantwoordelijk
is voor de procureur zou hij enige verduidelijking terzake
kunnen brengen. Ook procureur-generaal Van Ouden-
hove kan in dat geval toelichting geven over de informele
contacten die de onderzoeksrechter had. minister Ver-
wilghen kan ook enige informatie geven over de inhoud
van de fax die hij op 6 juni aan de minister van Buiten-
landse Zaken stuurde.

De voorzitter : Collega's, u wordt geconfronteerd met
een voorstel van regeling van de werkzaamheden van
collega Brepoels. Het Reglement bepaalt dat ik per
fractie iemand het woord geef om zich daarover uit te
spreken.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
collega Pinxten heeft de minister duidelijk gevraagd om
in kennis te worden gesteld van het faxbericht van 6 juni,
het verslag van de vergadering tussen de diverse kabi-
netten van 26 april en de berichtenstroom terzake tussen
Kinshasa en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit
lijkt mij een terechte vraag.

Collega Pinxten heeft tijdens zijn interpellatie gevraagd
dat de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen zo
vlug mogelijk - woensdag lijkt mij perfect mogelijk - in het
bezit zou komen van deze documenten. Bovendien moet
er een hoorzitting komen met de betrokkenen van de
diverse kabinetten. De heer Colpin heeft namens het
parket de pers te woord gestaan en verklaard dat er met
alle betrokkenen contacten zijn geweest. Ik neem dus
aan dat hij ook het parlement kan te woord staan.

Ik denk dus dat het voor onze werkzaamheden van groot
belang is om dit vast te leggen voor onze agenda van
woensdag, best reeds in het bezit zijnde van de docu-
menten waarnaar wij vroegen.

De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Inder-
daad, wat door collega Pinxten naar voren werd gebracht
en wat hier door de VU wordt hernomen, ligt voor de
hand. Ik denk dat meerderheid en oppositie - dus ieder-
een die hier zit - op zijn minst nog vraagtekens hebben
over de ons verstrekte informatie. Ik geef toe dat die van
onze kant zeer groot zijn, maar daarstraks heb ik ook bij
verschillende uiteenzettingen vanuit de meerderheid be-
paalde twijfels horen formuleren. In de gegeven omstan-
digheden zou het normaal zijn dat de Kamer, in dit geval
meer bepaald de commissie voor de Buitenlandse Za-
ken, meer informatie verzamelt. Dat lijkt mij het aange-
wezen orgaan om zo spoedig mogelijk de betrokkenen
terzake aan de tand te voelen.

M. Claude Eerdekens (PS) : Monsieur le pre´sident, je
crois qu'il faut raison garder dans ce dossier et s'en tenir
au respect du re`glement de l'assemble´e. C'est une
se´ance d'interpellations : elles ont eu lieu, une re´ponse a
e´te´ donne´e, des motions sont de´pose´es et le re`glement

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Claude Eerdekens

de la Chambre pre´voit qu'un sort leur soit re´serve´ ulte´-
rieurement. Pour de´roger au re`glement, il faut obtenir
l'unanimite´ et passer par la Confe´rence des pre´sidents
qui se tiendra mercredi a` 11.30 heures. Nous n'allons pas
commencer a` improviser.

De plus, quand j'entends exprimer qu'il conviendrait que
votre commission commence a` auditionner un juge d'ins-
truction, un membre du parquet, je vous pre´cise que vous
n'en avez absolument pas le droit ! Un certain nombre de
membres de cette assemble´e doivent se souvenir qu'il
existe une Constitution en Belgique ! La politique ne peut
violer la Constitution, me^me si, comme Franc¸ois Perrin le
disait, elle a e´te´ tellement viole´e qu'on se demande si elle
n'a pas pris, a` un certain moment, plaisir a` l'e^tre.

Cela e´tant dit, la Constitution, c'est le respect de la
se´paration des pouvoirs. Il nous est strictement interdit
d'entendre des juges d'instruction ou des substituts a`
propos d'un dossier qui est a` l'instruction. Le principe de
la se´paration des pouvoirs et le secret de l'instruction
l'interdisent. Entrer dans cette voie, c'est laisser croire
que nous ne sommes plus dans une de´mocratie mais
dans un Etat ou` les juges sont aux ordres des gouver-
nants.

Pre´cise´ment, ce qui se´pare une de´mocratie repre´senta-
tive d'un pays non de´mocratique, c'est l'inde´pendance du
pouvoir judiciaire. Personne, dans un pays de´mocrati-
que, ne peut e´chapper aux foudres de la Justice, y
compris nos citoyens, nos parlementaires ou nos minis-
tres. Alors, de gra^ce, nous n'allons pas improviser en
sollicitant l'audition de magistrats. Cela ne peut pas se
faire. On voudrait faire capoter toute enque^te judiciaire
qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Tenons-nous en a`
nos compe´tences et rien qu'a` elles.

M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, mes propos iront dans le me^me sens. A un
certain moment, on se demande si le ridicule ne tue plus !
Il ne s'agit pas ici d'un se´minaire mais d'une re´union de
commission politique. Celui qui pose des questions ainsi
que celui qui y re´pond prennent leurs responsabilite´s
politiques. Nous ne sommes pas dans un tribunal ou` on
pourrait interroger des personnes qui n'ont pas de man-
dat politique et qui ne participent pas aux travaux de
notre commission des Relations exte´rieures.

Je voudrais rappeler au CVP qu'ici, il n'y a ni dioxine, ni
commission d'enque^te en cours. On peut de´poser des
propositions dans ce sens mais nos travaux de ce jour
sont d'entendre les questions pose´es et les re´ponses
donne´es. A partir de la`, chacun prend ses responsabili-
te´s, interpre`te les questions et les re´ponses selon son
tempe´rament et sa fac¸on de voir les choses. Mais nous
devons absolument nous en tenir a` notre ro^le et ne pas

de´border dans le cadre, par exemple, d'interrogatoires
de magistrats tels que certains l'ont propose´ aujourd'hui
et qui n'ont aucun sens par rapport au re`glement ou a`
nos habitudes parlementaires.

M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
apre`s ce que nous avons entendu et de mon point de
vue, le manque de clarte´ des re´ponses, il serait de bon
ton que le gouvernement porte a` la connaissance du
parlement un certain nombre de documents. Cela s'est
fait a` de tre`s nombreuses reprises dans le passe´, inde´-
pendamment des motions dans un sens ou dans l'autre.
Il y a de tre`s nombreux exemples de ministres, quelles
que soient leurs responsabilite´s, qui n'ont jamais he´site´ a`
informer les commissions parlementaires avec des do-
cuments sur la politique qu'ils ont mene´e, inde´pendam-
ment du sort politique re´serve´ aux motions. En effet,
monsieur Eerdekens, c'est la proce´dure parlementaire et
nous voterons la`-dessus plus tard. Si le ministre l'ac-
cepte, il serait de bon ton qu'il nous transmette un certain
nombre de pie`ces qui ont e´te´ e´voque´es tout a` l'heure.

De heer Erik Derycke (SP) : Mijnheer de voorzitter, we
moeten redelijk blijven in dit debat. Het verwondert mij
van een aantal mensen van de oppositie dat zij dit
voorstel doen.

Ik heb het in mijn toch vrij lange carrie`re nog nooit
meegemaakt dat iemand, hetzij een parlementslid, hetzij
een minister, aan de tand werd gevoeld in een hoorzitting
om na te gaan of hij al dan niet de waarheid had
gesproken. Dat dit zou gebeuren, zou uniek zijn voor het
Belgisch Parlement. Er bestaat daarvoor een specifieke
procedure, met name de onderzoekscommissie. Wat nu
wordt voorgesteld heb ik nog nooit meegemaakt in het
kader van een normale procedure.

Men kan zo elk minister die een antwoord komt verstrek-
ken op om het even welk onderwerp voor een hoorzitting
laten verschijnen om te achterhalen of hij al dan niet de
waarheid heeft gesproken.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Ik was hierop graag even
ingegaan.

De voorzitter : Collega Van Peel, de heer Derycke heeft
het woord. Dit is een proceduredebat en ik wil het correct
laten verlopen. In een proceduredebat krijgt elke fractie
de gelegenheid haar standpunt toe te lichten. Nadien
wordt erover gestemd. De heer Coveliers heeft het
woord.

De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
ik heb getracht aandachtig te luisteren naar de uiteen-
zettingen en de antwoorden die werden gegeven. Op een
bepaald ogenblik heb ik vastgesteld dat er een deuk in de
interesse kwam. Toen was het debat gedaan, maar
sommigen vinden blijkbaar dat het nog moet worden

HA 50

COM 260

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000

Hugo Coveliers

voortgezet. Mij niet gelaten. De oppositie heeft alle
rechten. Ik heb te lang tot de oppositie behoord om nu te
zeggen dat dit niet zou mogen. Ik weet ook hoe de
meerderheid daarop doorgaans reageerde in het verle-
den.

Indien men een parlementair initiatief wil nemen - dit kan
de installatie van een onderzoekscommissie zijn of ge-
woon een vraag -, moet men dat doen. Volgens mij is de
bespreking thans echter bee¨indigd. Het Reglement be-
paalt nu dat erover zal worden gestemd. Quid wanneer
erover zal worden gestemd.

Ik meen dat de CVP bijzonder slecht geplaatst is om mij
dienaangaande bemerkingen te maken. Vorige week nog
heb ik getracht om even af te wijken van het Reglement
door iemand te vervangen voor een interpellatie. De heer
De Crem zei toen dat dit niet mocht, aangezien dit niet
conform het Reglement was. Als men e´e´n keer het
Reglement in zijn voordeel heeft toegepast, moet men
daarvan ook de gevolgen dragen. Voor mij is dit incident
gesloten en moet de stemming volgen.

De heer Marc Van Peel (CVP) : U wenst het incident zo
vlug mogelijk te sluiten. U hebt vast nog iets te verber-
gen ?

De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mijnheer Van Peel,
over verbergen zou ik zwijgen als ik u was. Ik heb niets te
verbergen en ik denk dat niemand van de meerderheid
wat dan ook te verbergen heeft op dit ogenblik. (Gelach
bij de oppositie)

Ik stel voor dit incident, zoals men dat in het parlemen-
taire jargon noemt, te sluiten. Indien de oppositie op-
nieuw wenst te interpelleren en voorstellen wil doen, dan
zullen wij die met alle aandacht onderzoeken en daarop
het gepaste antwoord geven.

De heer Marc Van Peel (CVP) : Krijgen we nu ja dan
neen die documenten ? (Twistgesprekken op de banken)

De voorzitter : Mijnheer Van Peel, er is een ordemotie
ingediend. U hebt het woord niet !

De vraag aan de orde is de vraag van collega Brepoels.
Zij heeft een ordemotie ingediend. Conform het Regle-
ment heeft iedere fractie het woord gekregen. Nadien
wordt over de motie gestemd. Het Reglement is ook op
uw fractie van toepassing, mijnheer Van Peel.

Wij stemmen bij zitten en opstaan over de ordemotie van
mevrouw Brepoels.

Nous votons par assis et leve´ sur motion d'ordre de Mme
Brepoels.

- Mis aux voix par assis et leve´, la motion d'ordre est
rejete´.

- De ordemotie wordt bij zitten en opstaan verworpen.

Ik noteer dat de leden van de CVP die te laat hebben
gestemd, voor de motie hebben gestemd.

Mondelinge vraag van de heer Jean-Pol Henry aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over

de toekomstige status van het personeel

van de West-Europese Unie wanneer een gedeelte
van haar taken door de Europese Unie zal worden
overgenomen

(nr. 2315)

Question orale de M. Jean-Pol Henry au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur

statut futur du personnel de l'Union de l'Europe
occidentale, lorsqu'une partie des ta^ches sera re-
prise par l'Union europe´enne

(n° 2315)</b>

Collega's, mag ik vragen dat weliswaar zeer nuttige,
invloedrijke en belangrijke perscontacten zich buiten de
zaal zouden afspelen, zodat de heer Henry rustig zijn
vraag kan stellen.

M. Jean-Pol Henry (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, chers colle`gues, je n'avais pas la
nai¨vete´ de croire que les me´dias e´taient pre´sents pour
entendre les questions que je comptais poser cet apre`s-
midi. Cependant, je pense que le proble`me que nous
allons aborder est la conse´quence d'un e´ve´nement im-
portant sur le plan europe´en, a` savoir l'e´mergence d'une
politique de de´fense au niveau europe´en. Cette politique
a toujours e´te´ symbolise´e et concre´tise´e par l'UEO.

La question que je souhaitais vous poser est e´galement
supporte´e par mes colle`gues, MM. Eyskens, Derycke,
Goris et Clerfayt, qui sont membres de la de´le´gation
belge dans cette assemble´e. Elle a trait au sort qui
pourrait e^tre re´serve´ demain au personnel de l'Union de
l'Europe occidentale.

Vous n'ignorez certainement pas que depuis les Som-
mets d'Helsinki et de Cologne, il est beaucoup question
du transfert des fonctions de l'Union de l'Europe occiden-
tale vers l'Union europe´enne. Jusqu'a` pre´sent, un aspect
a e´te´ peu e´voque´, c'est celui du personnel.

L'UEO emploie, en dehors de l'e´tat-major militaire dont
les effectifs sont de´tache´s par les nations et restent
paye´s par elles, quelque 260 personnes - ce chiffre date
de la fin 1999 - dont une cinquantaine Belges.

La re´partition par institution est la suivante :

- secre´tariat ge´ne´ral a` Bruxelles : 112 agents dont
37 Belges;

- secre´tariat armement a` Bruxelles : 6 agents dont
3 Belges;

HA 50

COM 260

23

10-07-2000

KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE

CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE

1999

2000