B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE
VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
COMMISSION
DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
VAN
DU
05-07-2000
05-07-2000
HA 50
COM 259
HA 50
COM 259
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 259
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 5 juli 2000
COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKIN-
GEN - COM 259
Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
wapen-
leveringen aan Saoudi-Arabie¨
(nr. 442)
4
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de aanwezigheid van ex-AMADA-leider Ludo Mar-
tens in Congo als adviseur van president Kabila
(nr. 2293)
7
sprekers : Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de aangekondigde oprichting van 'FAST' (nr. 2289)
8
sprekers : Pieter De Crem, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag van :
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de
aanklacht wegens genocide tegen zijn Congolese ambt-
genoot Abdoulaye Yerodia Ndombasi
(nr. 459)
- de heer Mark Eyskens aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
het internationaal
aanhoudingsbevel tegen de Congolese minister van Bui-
tenlandse Zaken Abdoulaye Yerodia Ndombasi
(nr. 2300)
9
sprekers : Mark Eyskens, Francis Van den Eynde,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Ferdy Willems, Karel Pinxten,
Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL FDF MCC-
fractie
- moties
14
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Lode
Vanoost en Guido Tastenhoye aan de staatssecretaris
voor Buitenlandse Handel over
de mogelijke band tussen
de Belgische diamanthandel en vormen van illegale wa-
penhandel
(nrs. 2102 en 2304)
14
sprekers : Guido Tastenhoye, Lode Vanoost, Pierre
Chevalier, staatssecretaris voor Buitenlandse Handel,
Marc Van Peel, voorzitter van de CVP-fractie
Sommaire
Mercredi 5 juillet 2000
COMMISSION
DES
RELATIONS
EXTE
´ RIEURES
COM 259
Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier mini-
stre et ministre des Affaires e´trange`res sur
les livraisons
d'armes a` l'Arabie saoudite
(n° 442)
4
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Guido Tastenhoye au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la pre´-
sence comme conseiller du pre´sident Kabila de Ludo
Martens, ancien leader du parti AMADA
(n° 2293)
7
orateurs : Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
l'annonce
de la cre´ation de 'FAST'
(n° 2289)
8
orateurs : Pieter De Crem, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
la plainte pour ge´no-
cide de´pose´e contre son homologue congolais, M. Abdou-
laye Yerodia Ndombasi
(n° 459)
- M. Mark Eyskens au vice-premier ministre et ministre des
Affaires Etrange`res sur
le mandat d'arre^t international a`
l'encontre du ministre congolais des Affaires e´trange`res
(n° 2300)
9
orateurs : Mark Eyskens, Francis Van den Eynde,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, Ferdy Willems, Karel Pinxten,
Daniel Bacquelaine, pre´sident du groupe PRL FDF
MCC
- motions
14
Questions orales jointes de MM. Lode Vanoost et Guido
Tastenhoye au secre´taire d'Etat au Commerce exte´rieur
sur
le lien possible entre l'industrie belge du diamant et
des formes ille´gales de commerce des armes
(n
os
2102
et 2304)
14
orateurs : Guido Tastenhoye, Lode Vanoost, Pierre
Chevalier, secre´taire d'Etat au Commerce exte´rieur,
Marc
Van
Peel,
pre´sident
du
groupe
CVP
HA 50
COM 259
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION
DES RELATIONS EXTE´RIEURES
COMMISSIE
VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 5 JUILLET 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 5 JULI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de
heer Geert Versnick, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.05 heures par M. Geert
Versnick, pre´sident.
Interpellatie van de heer Ferdy Willems tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
wapenleveringen aan Saoedi-Arabie¨ (nr. 442)
Interpellation de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
les
livraisons d'armes a` l'Arabie saoudite
(n° 442)b>
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de mensenrechten zijn
nog maar eens aan de orde. We worden er bijna wanho-
pig van. Wij als parlementsleden hebben terzake be-
perkte bevoegdheden. Wij doen wat we kunnen en we
kunnen moeilijk anders dan daarover thema's aansnij-
den. U als minister hebt meer mogelijkheden en u hebt al
veel gedaan voor de mensenrechten.
Wij hebben onze lof daarvoor niet gespaard en we
brengen begrip op voor een aantal van uw argumenten.
Begrip betekent echter niet dat we er volledig mee
instemmen. De diplomatieke weg is soms boeiender dan
publieke verklaringen. Het is ook onze zorg om rekening
te houden met de economische belangen. Gisteren heb-
ben we in De Morgen een artikel gelezen van de gede-
legeerd bestuurder van Fabrimetal, over Mexico. De man
schrijft dat de affaire-Mexico ons politiek en economisch
duur te staan komt. Dat hebt u ook gezegd, maar ik wil
erop wijzen dat zijn premissen verkeerd zijn. De man
schrijft namelijk dat Mexico een democratische staat is
die op het internationale toneel als dusdanig ook wordt
erkend. Ik heb daarover mijn twijfels, vooral wat de
onderdrukking van de inheemse bevolking betreft, met
name de indianen.
In dezelfde De Morgen las ik op een andere bladzijde een
aantal uitspraken die een appreciatie uitdrukken over een
zeer recent verleden van Mexico. Ik citeer een aantal
uitspraken :
Einde van de perfecte dictatuur, oude kwa-
len als omkopen en intimidatie, een loodzwaar verleden
waarin e´e´n partij met de overheid samenvalt en elke
oppositie onmogelijk maakt
. Dat zijn uitspraken van een
plaatselijke correspondent.
De Chiapas gaan nog
steeds gebukt onder geweld en hun toekomst ziet er nu
wat rooskleuriger uit. Ik hoop dat Fox, de nieuwe presi-
dent, het mensenrechtenimago van Mexico wat kan
opkrikken.
De Mexicaanse correspondent hier in Brus-
sel voegt eraan toe :
Crisissen zoals die met de Mexi-
caanse wapens hebben onze Mexicaanse geloofwaar-
digheid weinig goed gedaan.
Fox zelf zegt dat hij
eindelijk de Chiapa-kwestie wil regelen.
Mijnheer de minister, ik concludeer hieruit dat onze
houding ten opzichte van Mexico wel degelijk zin had.
Inheemse volkeren zijn belangrijk en ik heb dat trouwens
van bij mijn eerste uiteenzetting gezegd.
Ik keer nu terug naar Saoedi-Arabie¨ waarover het van-
daag gaat. Het relaas van vandaag heeft een hele
voorgeschiedenis. Op 2 mei heb ik rond dit thema
staatssecretaris Chevalier ondervraagd. Zijn antwoord
kon worden samengevat in vier punten. Ten eerste, zegt
hij dat hij enkel verantwoordelijk is voor dossiers uit
Vlaanderen of Nederlandstalig Brussel. Ten tweede, en ik
citeer hem letterlijk :
In de tien maanden dat ik deze
verantwoordelijk draag, heb ik geen enkele definitieve
uitvoervergunning met eindbestemming Saoedi-Arabie¨
goedgekeurd.
Ten derde, in de toekomst zal hij geval per
geval beoordelen volgens artikel 4 van de bekende wet
van 5 augustus 1991 rekening houdend met de Europese
gedragscodes voor wapenuitvoer. Ten vierde, en ik ci-
teer :
Belgie¨ heeft een van de strengste reglementerin-
gen van de wereld. Andere landen beleiden de
wapenembargo's met de lippen. Ik heb erop aangedron-
gen dat dit binnenkort aan de agenda van de Europese
Ministerraad zal komen. Ik houd immers absoluut niet
van hypocrisie in deze materie.
4
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ferdy Willems
Wij waren met deze antwoorden tevreden. Zoals gesug-
gereerd door staatssecretaris Chevalier vragen wij van-
daag hetzelfde aan u wat de Franstalige dossiers betreft.
Wij hebben op 3 mei 2000 een schriftelijke vraag inge-
diend. Uit uw antwoord van 5 juni 2000 moet ik, ter
verduidelijking van de vergadering, enkele punten cite-
ren :
Ik ga niet akkoord met de meningen van het
geachte lid over de aard van de Saoedische regering
noch over het ontbreken van een rechtsstaat in dat land,
dat de principes van het Koran-recht wil respecteren. Dit
gezegd zijnde begrijp ik wel de emotie van het geacht lid,
wat betreft de traditionele toepassing van dit recht in een
modern land
. Daarna herhaalt u nogmaals dat u reeds
veel voor de mensenrechten hebt gedaan. Dat is ook
evident. Dan schrijft u dat discretie in de diplomatie beter
is dan openbare verklaringen, die door de betrokken
autoriteiten als onrechtvaardig worden beschouwd. De
kern van het antwoord is echter dat u en ik citeer :
vergunningen hebt verleend voor de export van militair
materiaal naar Saoedi-Arabie¨, een vreedzaam land dat
altijd correct handelde in een regio waar andere staten
veelal een agressief tot expansionistisch gedrag vertoon-
den
. Daarna verwijst u naar een verslag dat nog naar
het parlement moet worden gezonden. Ik hoop dat dit
ons sneller dan gebruikelijk zal bereiken. Verder zegt u
met de nieuwe aanvragen de gebruikelijke procedures te
zullen volgen overeenkomstig de wet van 5 augustus
1991.
Dit antwoord voldeed absoluut niet. Daarom wil ik u
vandaag interpelleren en ik zal mij daarvoor op twee
elementen baseren. Ten eerste, zou Saoedi-Arabie¨ naar
uw mening een rechtsstaat zijn. Artikel 4 bepaalt dat elke
aanvraag voor wapens moet worden verworpen als het
land van bestemming de rechten van de mens schendt.
Ten tweede, heb ik inzake de wapenleveringen een hele
reeks
bezwaren.
Deze
wapenleveringen
zullen
in
Saoedi-Arabie¨ tot de interne onveiligheid en instabiliteit
bijdragen. Ook buiten Saoedi-Arabie¨ wordt dit een ge-
vaarlijke zaak. In een verslag over de wapenleveringen
van 1998, het verslag van 1999 is nog niet ter beschik-
king, spreekt men over 3,8 miljard wapenleveringen, wat
1/4 van het totaal aantal wapenleveringen is. Dat is heel
wat.
Ik zal inzake het eerste element, Saoedi-Arabie¨ als
rechtsstaat, mijn bronnen vermelden. Ik haal mijn infor-
matie uit de rapporten van Amnesty International van
28 maart 2000 met als titel :
Saoedi-Arabia, a recent
state of suffering
en van 10 mei 2000 met als titel : A
justice system without justice
. Dat zijn twee heel duide-
lijke rapporten. Amnesty International heeft gisteren be-
vestigd dat er nog gelijkluidende rapporten over Saoedi-
Arabie¨ zullen volgen.
U hebt gisteren de gelukwensen van de heer Jan Broka-
tus van Amnesty International ontvangen. Daarbij kan ik
mij overigens aansluiten. De heer Brokatus is voor mij
geen onbekende. Namens mijzelf en de heer Brokatus
wil ik onderstrepen dat wij nog steeds met lof kunnen
zwaaien waar het goed is en kritisch zullen zijn waar we
het nodig vinden.
Een eerste punt in de kwestie Saoedi-Arabie¨ is de
politieke structuur van het land. U noemt het een rechts-
staat. Ik stel vast dat daar geen vakbonden bestaan,
geen organisatie voor advocaten, geen politieke partijen,
geen verkiezingen, geen godsdienstvrijheid. Het bezit
van een bijbel geeft reeds tot aanhoudingen geleid en
afvalligen van het islamitische geloof kunnen de dood-
straf krijgen. Als dat een rechtsstaat is, begrijp ik er niets
meer van.
Een tweede punt is de juridische structuur. Een aantal
van de wetten van Saoedi-Arabie¨ zijn ongeschreven,
steunend op de orale traditie van de Koran. Een aantal
wetten zijn zelfs niet beschikbaar voor het publiek. Veel
geschreven wetten zijn vaag en ruim interpreteerbaar.
Men huldigt, volgens de islamitische terminologie, de
wahabi-interpretatie van de Sharias. Ik bespaar u de
technische uitleg. Ik geef een voorbeeld van de vage
wetten. Een vrouw, die alleen of samen met een man die
niet haar echtgenoot is, op straat wandelt, kan van
prostitutie worden beschuldigd.
De juridische structuur is zeer discriminerend voor de
vele vreemde arbeiders. Een groot aantal arbeiders komt
onder meer uit de derdewereldlanden. Dit zijn vaak
vrouwen, veelal uit de Filippijnen. De juridische structuur
is ook voor de vrouw discriminerend.
Geen enkele rechter in dat land is een vrouw. Ter
illustratie, een vrouw mag bij wet geen auto besturen in
dat land. Het is ook uitdrukkelijk discriminerend ten
opzichte van islamitische minderheidsgroepen en chris-
tenen. De juridische macht laat toe dat de uitvoerende
macht, de Koning en de ministers, zich rechtstreeks
bemoeien met vonnissen. Ik zou dit dus geen juridische
structuur van een rechtsstaat noemen.
Ten derde, zijn er de juridische procedures van Saoedi-
Arabie¨ die met kritiek omgeven zijn. Het land kent een
systeem van willekeurige aanhoudingen met een be-
ruchte brutaliteit. Ik heb daarover schrijnende rapporten
gelezen van de religieuze politie. Alleen al de term
religieuze politie maakt mij argwanend. Wie aangehou-
den wordt, krijgt dikwijls geen informatie over de reden
van de aanhouding. Men heeft dikwijls zelfs geen recht
op verdediging. De ambassadeur van Saoedi-Arabie¨
heeft in 1995 in Londen letterlijk verklaard dat dit bij hen
niet nodig is omdat de rechter in feite als advocaat van de
beschuldigde handelt. De zittingen zijn dikwijls geheim
en zeer kort. Er zijn doodvonnissen uitgesproken in vijf
minuten. Veel gedetineerden worden incommunicado
gehouden. Dat betekent hechtenis zonder dat ze wie dan
ook mogen zien, geen advocaat of geen familie, soms
gedurende jaren. Soms worden bekentenissen afge-
dwongen onder foltering met stokslagen, elektrische
HA 50
COM 259
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ferdy Willems
schokken, sigarettenpeukjes en het uittrekken van na-
gels. De Saoedische wetgeving zegt dat de beschuldigde
zijn bekentenissen mag intrekken als hij zegt dat ze
onder foltering zijn afgedwongen. Verder doet de rechter
echter niets. Men kan gewoon herbeginnen. Tot slot is er
een heel zwakke en betekenisloze beroepsprocedure.
De voorzitter : Collega Willems, ik heb u reeds signalen
gegeven dat het tijd is om af te ronden.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
ik ga nog even in op de juridische straffen. Dit zijn
zweepslagen, amputatie en doodstraf. Ik had daar nog
heel wat over te vertellen maar dat kan blijkbaar niet
meer. Ik vind dit niet meer ernstig, ik ben pas acht
minuten aan het woord.
Ik kom dan bij de wapenleveringen. Ik vind het erg dat ik
dit niet kan brengen, maar goed. Mijnheer de minister,
voor 1990 was Saoedi-Arabie¨ de leverancier van allerlei
islamitische fundamentalistische organisaties, zoals het
FIS, Nagda in Tunesie¨, de Taliban in Afghanistan, de
Hamas-beweging en de Moslimbroeders. Na 1990 keer-
den deze fundis zich door de Golfoorlog tegen Saoedi-
Arabie¨ zelf. Saoedi-Arabie¨ wordt de arroseur arrose´, de
begieter wordt begoten. In het Nederlands noemt men dit
door zijn eigen vlooien gebeten worden. Nu krijgen we in
Saoedi-Arabie¨
naast
een
zogenaamd
liberaal-
democratische oppositie ook een gewapende oppositie
tegen het regime, onder andere de Tijgers van de Golf,
de Partizanen van Allah en vooral ook de groep van
Osama Ben Laden die bijzonder terroristisch te werk
gaat. De man steunt terroristen in heel de islamitische
wereld en verklaart dat hij ook de burgerbevolking niet zal
sparen bij zijn gewapende aanval. Als u weet dat Saoedi-
Arabie¨ vol zit met Amerikaanse adviseurs, dat er reeds
verscheidene aanslagen op Amerikanen zijn geweest en
dat het verzet van de Saoedi tegen de westerse aanwe-
zigheid in Saoedi-Arabie¨ groeit, dan zeg ik dat onze
wapens tegen westerlingen zullen worden gebruikt.
Ik vermeld tot slot nog dat Saoedi-Arabie¨ een land is met
verschillende militaire strekkingen, met diverse groepen
rond de koninklijke familie en rond officieren. Verschei-
dene bronnen vermelden dat daar ooit een gewapend
conflict zou kunnen uitbreken.
Als laatste punt zou ik het willen hebben over de wapen-
leveringen zelf. Uit rapporten blijkt dat er in Centraal-
Afrika, u terecht zeer dierbaar, wapens zijn gevonden van
Saoedische afkomst.
Mijnheer de minister, ik had u graag een aantal vragen
gesteld. Welke wapens zijn er geleverd ? Wat doet u met
die uitgebreide rapporten van Amnesty International ?
Heeft de minister daarmee rekening gehouden ? Hoe
kunt u ertoe komen Saoedi-Arabie¨ een rechtsstaat te
noemen die de Koran-wet wil respecteren ? Is dit
verzoenbaar met artikel 4 uit de wet van 5 augustus
1991 ? Wat is de relevantie van uw antwoord waarin u
het hebt over een vreedzaam land dat altijd correct
handelde ? Zijn er aan Saoedi-Arabie¨ wapens geleverd
met een positief of negatief advies van de administratie ?
Zijn er wapens geleverd met een positief of negatief
advies van de diplomatie ? Welke is de bestemming van
die wapens ? Wie zijn de eindgebruikers ? Is dat de
politie, het leger of de religieuze politie ?
Mijnheer de minister, hebt u aanwijzingen waaruit blijkt
dat Saoedi-Arabie¨ dienst doet als draaischijf voor
wapensmokkel ? Voor welke bedragen werd er onder uw
bestuur reeds geleverd ?
Mijnheer de minister, tot daar mijn eerste betoog terzake.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
de lijst die is toegevoegd aan het koninklijk besluit van
8 maart 1993, die de in-, uit- en doorvoer van wapens,
munitie en speciaal voor militair gebruik bestemd mate-
rieel en de bijhorende technologie regelt, onderwerpt alle
vuurwapens, ongeacht hun wijze van schieten - bijvoor-
beeld tweede categorie, sectie 1 en 2 - of hun bestem-
ming, aan het vergunningsstelsel dat door de wet van 5
augustus 1991 werd ingevoerd. Bijgevolg zijn de P-90's
en alle categoriee¨n van wapens voor militaire doeleinden
die u in uw interpellatie hebt opgesomd aan diezelfde
regeling onderworpen.
De wet bepaalt dat uit- of doorvoervergunningen moeten
worden verworpen als ze haaks staan op de buiten-
landse belangen of de internationale doelstellingen van
ons land en in het bijzonder als ze zouden bijdragen tot
een duidelijke schending van de mensenrechten. Er
moet dus een evident verband zijn tussen de uitvoer en
een duidelijke schending van de mensenrechten. Dit
verband wordt door mijn diensten, ook in het geval van
Saoedi-Arabie¨, onderzocht. De uitvoer naar dat land
betreft voornamelijk uitrusting die voor de landsverdedi-
ging is bestemd. Aangezien het land niet met interne
spanningen of conflicten met buurlanden te kampen
heeft, kan er dan ook geen oorzakelijk verband worden
vastgesteld.
Saoedi-Arabie¨ ligt echter wel in een kwetsbare geopoli-
tieke regio en dicht bij zijn grenzen hebben er al conflic-
ten gewoed. De situatie rechtvaardigt het behoud van
een daadwerkelijke defensiecapaciteit, des te meer daar
de energiebronnen van het land de begeerte van andere
landen kan aanwakkeren. De aanval op Koeweit heeft
een precedent geschapen waaruit blijkt dat een derge-
lijke mogelijkheid niet louter hypothetisch is.
Verder heb ik niets aan mijn vorige verklaringen over het
land toe te voegen. Mijn administratie onderzoekt alle
vergunningen voor de uitvoer van militair materieel naar
Saoedi-Arabie¨ en er wordt rekening gehouden met hun
6
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
adviezen. Sinds mijn aantreden heb ik definitieve uitvoer-
vergunningen voor dat land toegekend ten bedrage van
2 608 566 000 Belgische frank. Die cijfers betreffen voor
9,1% de uitvoer van licht materieel en lichte munitie tot 20
millimeter en voor 90,1% zwaar en middenzwaar mate-
rieel en munitie. De uitvoer is voornamelijk voor de
Nationale Garde bestemd.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
bondgenootschap is natuurlijk geen afdoende motief. U
zegt dat de zaak is onderzocht door uw diensten. Wat u
dan doet met de rapporten van Amnesty International
begrijp ik niet. Ik neem aan dat u ze kent. Er worden
schrijnende toestanden in beschreven, zoals zweepsla-
gen en amputaties. De jongste 20 jaar zijn er 1 160
doodstraffen uitgevoerd. De voorbije 5 maanden zijn er
11 doodstraffen geweest. Ik bespaar u de gruwelijke
details daarover. Ik heb u aangetoond dat dit land abso-
luut geen rechtsstaat is. Bovendien zegt u dat er geen
interne spanningen zijn, maar onmiddellijk nadien hebt u
het over de Golfoorlog, Jemen en spanningen binnen de
koninklijke familie die kunnen leiden tot conflicten.
Gisteren hebt u nog gezegd dat u economische contrac-
ten zou willen verbinden aan het respecteren van de
mensenrechten. Waarom doet u dat dan niet in dit
geval ? De cijfers die u mij geeft, zijn onthutsend. In 1998
was het 3,8 miljard. Wij zijn begin juli en zitten nu reeds
aan 2,6 miljard. Het gaat dus dezelfde weg op. Mijnheer
de minister, u weet dat ik voor u veel respect heb, net als
voor uw inspanningen voor de mensenrechten, maar in
dit dossier zijn wij het absoluut niet eens. Wij zullen met
de zaak-Saoedi-Arabie¨ voortgaan. Ik neem mij voor om
in de nabije toekomst wetgevende initiatieven te nemen
om met die wapenleveringen een andere kant uit te gaan,
want dit kan echt niet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Aangezien de heer Pieter De Crem nog niet aanwezig is,
gaan wij over tot punt 2ter van de agenda.
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan
de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de aanwezigheid van ex-AMADA-leider
Ludo Martens in Congo als adviseur van president
Kabila
(nr. 2293)
Question orale de M. Guido Tastenhoye au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
la pre´sence comme conseiller du pre´sident
Kabila de Ludo Martens, ancien leader du parti
AMADA
(n° 2293)</b>
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, onlangs was u in Congo
en Burundi. Wij zullen nog de gelegenheid hebben om u
uitgebreid te ondervragen over dat bezoek. Ik zal mijn
vraag beperken tot het feit dat in een aantal kranten-
berichten werd gesignaleerd, onder meer door Axel
Buyse in De Standaard, dat de heer Ludo Martens, die
door hem
de historische leider van de Partij van de
Arbeid, het vroegere Amada
wordt genoemd, blijkbaar
aanwezig was op de plechtigheden in Kinshasa naar
aanleiding van 40 jaar onafhankelijkheid van Congo.
Mijnheer de minister, ik hoef u waarschijnlijk de heer
Ludo Martens niet voor te stellen. Hij is een communis-
tisch ideoloog, een aanhanger van het marxisme-
leninisme. Hij heeft grote bewondering voor de Chinese
dictator Mao, net als voor Jozef Stalin die, zoals u weet,
meer dan 20 miljoen doden op zijn geweten heeft. Uit het
krantenverslag blijkt dat Ludo Martens daar als een soort
adviseur van Kabila zou optreden. Hij schijnt er dezelfde
opvattingen als Kabila op na te houden, onder meer wat
de nefaste rol betreft die de Amerikanen zouden spelen
in het conflict met Kabila's vroegere bondgenoten
Rwanda en Oeganda en met de diverse rebellen-
bewegingen in dat land.
Buyse
noemt
het
oververeenvoudigende
samenzweringstheoriee¨n, die hoe dan ook al diep onder
de gewone Congolezen in de cite´s van Kinshasa zijn
doorgedrongen.
Daarom, mijnheer de minister, moeten
enkele vragen dringend worden gesteld.
Ten eerste, werd u vooraf op de hoogte gebracht van de
aanwezigheid van Ludo Martens in de directe entourage
van president Kabila door de Belgische inlichtingendien-
sten of eventueel door bevriende buitenlandse inlichtin-
gendiensten ? Indien wel, van welke aard waren deze
inlichtingen ? Indien niet, hoe komt het dat u onwetend
bleef over een niet-onbelangrijk gegeven ?
Ten tweede, volgt de Belgische ambassade ter plaatse
de activiteiten van de heer Ludo Martens in Kinshasa ?
Wat heeft de Belgische ambassade tot op heden kunnen
vaststellen ? Welke rol speelt Martens daarin ? Het
marxistisch-leninistische verleden van de heer Martens
kennende, verontrust het u niet, mijnheer de minister, dat
een dergelijke persoon blijkbaar invloed heeft op het
beleid van president Kabila ?
Ten derde, is er overleg geweest of zijn er contacten
geweest met de Amerikanen over de aanwezigheid van
Martens in de directe omgeving van Kabila, gezien het
hevige anti-Amerikanisme van de heer Martens ? Indien
wel, wat is het eventuele resultaat van deze contacten
geweest ?
Ten vierde, hebt u al maatregelen genomen of bent u dat
van plan ? Zo zou u bepaalde opdrachten kunnen geven
aan de Belgische ambassade ter plaatse om de activitei-
ten van de heer Martens in de gaten te houden.
HA 50
COM 259
7
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
ik kan een zeer kort antwoord geven. De Belgische
ambassade in Kinshasa is op de hoogte van de aanwe-
zigheid van onze landgenoot, de heer Martens, in Kins-
hasa. Hij heeft echter nooit contact gezocht met onze
ambassade, wat zijn volste recht is. Onze ambassade is
niet op de hoogte van het feit of hij in Congo een officie¨le
functie zou bekleden. De heer Martens verspreidt gere-
geld in de Congolese media zijn gedachtegoed, wat ook
nog steeds zijn recht is. Ludo Martens treedt in Congo op
als een prive´-persoon en maakt in deze context gebruik
van zijn recht op vrije meningsuiting. Er zijn mij geen
aanwijzingen bekend waaruit zou blijken dat hij invloed
zou uitoefenen op het beleid van de Congolese regering.
Er is geen overleg gepleegd met de Verenigde Staten
over hem en er is geen enkele aanleiding om hierover
officieel overleg te plegen met hen. Ten slotte, ik ben niet
van plan enige maatregelen te nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de aangekondigde oprichting van
'FAST'
(nr. 2289)
Question orale de M. Pieter De Crem au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
l'an-
nonce de la cre´ation de 'FAST'
(n° 2289)</b>
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik verontschuldig mij dat
ik te laat ben, ik bevond mij in de commissie voor de
Binnenlandse Zaken.
Mijnheer de minister, we hebben van de pers vernomen
dat u een First Aid Saving Team zou gaan oprichten. Het
zou de naam FAST krijgen en zou instaan voor dringende
internationale bijstand bij natuurrampen of grote rampen.
Ten eerste, wat is het concept van dit initiatief ? Hoe is
het totstandgekomen ? Wat is de opportuniteit om het te
openbaren naar aanleiding van een aantal buitenlandse
engagementen ?
Ten tweede, wie zal er, volgens het ontwerp, beslissings-
verantwoordelijkheid dragen met betrekking tot de inzet,
de begeleiding en de afronding van dergelijke operaties ?
Onder welk mandaat zullen ze plaatsvinden ? Wie zal
ervan de eindverantwoordelijkheid dragen ?
Ten derde, past de organisatie van de activiteiten van
FAST, onafgezien van zijn rechtsvorm, niet in bestaande
en gelijklopende initiatieven, die door de Belgische over-
heid worden ondernomen via de hervormde ontwikke-
lingssamenwerking en via internationale engagemen-
ten ?
Op welke manier zal een dergelijk initiatief gefinancierd
worden ? Zal er voor de gepresteerde diensten van
bemiddeling een soort factuur worden opgesteld ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
de regering heeft een initiatief genomen dat ertoe strekt
het optreden van Belgie¨ bij rampen in het buitenland
beter en binnen zeer korte termijn te coo¨rdineren. Het is
vooral een coo¨rdinatietaak. De regering werkt de struc-
tuur, de werking en de budgettaire weerslag van deze
nieuwe dienst uit. Als er terzake een beslissing is geno-
men, zal ik de heer De Crem al de nodige informatie
meedelen. Dit punt zal wellicht volgende week in de
Ministerraad worden besproken. Op dit ogenblik blijven
een aantal elementen onduidelijk.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
was minister Flahaut eveneens op de hoogte van het
initiatief ? Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat hij
door uw aankondiging in snelheid is gepakt en slechts ter
elfder ure heeft verklaard dat hij op de hoogte was.
Minister Louis Michel : Ik heb samen met de ministers
van Landsverdediging en Binnenlandse Zaken een nota
voor de Ministerraad voorbereid. De beslissingen zullen
worden genomen door de Ministerraad. Structureel is het
project niet zo zwaar als u denkt. Het is in de eerste
plaats een coo¨rdinatieopdracht.
De heer Pieter De Crem (CVP) : De aankondiging van
het initiatief was een substantieel en volkomen nieuw
gegeven. Uw uitspraak dat het in de eerst plaats een
coo¨rdinerende opdracht is, laat ik voor uw rekening.
Mijnheer de minister, ik dring erop aan in de toekomst
aan communicatiestoornissen te vermijden en ervoor te
zorgen dat de minister van Landsverdediging mee kan
beslissen. Hij gaf de indruk niet betrokken te zijn geweest
bij dit project.
De voorzitter : Een aantal zaken werden snel beslist.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag
van :
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de aanklacht wegens genocide tegen zijn Congo-
lese ambtgenoot Abdoulaye Yerodia Ndombasi
(nr. 459)
8
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
- de heer Mark Eyskens aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over
het inter-
nationaal aanhoudingsbevel tegen de Congolese mi-
nister van Buitenlandse Zaken Abdoulaye Yerodia
Ndombasi
(nr. 2300)
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre
et ministre des Affaires e´trange`res sur
la plainte
pour ge´nocide de´pose´e contre son homologue
congolais, M. Abdoulaye Yerodia Ndombasi
(n° 459)b>
- M. Mark Eyskens au vice-premier ministre et minis-
tre des Affaires Etrange`res sur
le mandat d'arre^t
international a` l'encontre du ministre congolais des
Affaires e´trange`res
De heer Mark Eyskens (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de pers maakt melding
van het gerucht dat de heer Vandermeersch, onder-
zoeksrechter van het Brusselse parket een internationaal
aanhoudingsmandaat zal uitvaardigen tegen de heer
Yerodia, Congolees minister van Buitenlandse Zaken. U
hebt de heer Yerodia ontmoet tijdens de viering van 40
jaar onafhankelijkheid van Congo. Volgens de media
zouden president Kabila en zijn minister van Buiten-
landse Zaken op de hoogte zijn van het
nakend inter-
nationaal aanhoudingsmandaat
. Het parket van Brussel
zwijgt in alle talen. Dit is een wijze houding. In de lange
en duistere wandelgangen van het parket wordt echter
gefluisterd dat het een politiek lek is.
De hele zaak is onverkwikkelijk en ik heb er de volgende
bedenkingen
bij.
Het
belangrijke
en
essentie¨le
mensenrechtenbeleid van de regering, welke zij ook is,
kan worden aangetast door zo'n incident, dat op het
eerste gezicht een klein incident is. De indruk wordt
gewekt dat er een lek werd georganiseerd ten gunste van
een buitenlands minister die eventueel in het gedrang
komt omwille van de schending van mensenrechten.
Ingevolge het lek krijgt hij de gelegenheid om zich aan
een gerechtelijke procedure te onttrekken, gewoon door-
dat hij niet naar Belgie¨ komt of wegblijft uit de landen
waar het aanhoudingsmandaat geldig is. Dit is een eerste
bijzonder bezwarende consequentie van het lek.
Daarnaast doorkruist zo'n lek een gerechtelijk onderzoek
en kan het wijzen op de inmenging van de ene macht, in
casu de uitvoerende macht, in de bevoegdheden van de
andere macht, in casu de gerechtelijke macht.
Wij hebben een hele reeks vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, wie heeft de informatie gelekt naar wie ? Hebt
u daarover inlichtingen ? Wat was de bedoeling van het
lek ?
Ten tweede, het is niet de eerste maal dat de regering,
inzonderheid de minister van Justitie, eventueel op aan-
dringen van deze commissie een onderzoek gelast naar
een lek om te achterhalen wie waarvoor verantwoordelijk
is. Niet optreden zou dit incident tot een negatief prece-
dent maken. Het tegenovergestelde levert ongetwijfeld
een goed precedent op. Vandaar mijn pleidooi voor een
dergelijk onderzoek.
Mijnheer de minister, het is aan te bevelen dat uzelf als
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
hopelijk vo´o´r het reces de commissie uitleg verschaft
over de omstandigheden en wie waarvoor verantwoor-
delijk is geweest.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb
gisterenochtend om 7.00 uur voor de eerste keer op de
radio gehoord over uw merkwaardige escapades - om
het eufemistisch uit te drukken - op juridisch vlak in
Congo. Men berichtte dat u uw ambtgenoot in Congo had
ontmoet, die nochtans hier vervolgd wordt, en wel op
verdenking van genocide of volkenmoord. Bovendien
zou u zich daarvoor als het ware bij de regering van wat
genoemd wordt de democratische republiek Congo heb-
ben verontschuldigd met te wijzen op de scheiding der
machten. Tegelijk zou u de betrokkene ervoor hebben
gewaarschuwd dat hij, indien hij het land verlaat, het
gevaar loopt te worden aangehouden. Dat kwam zeer kil
over. Zo'n houding is geenszins in overeenstemming met
wat men ons de afgelopen maanden probeert wijs te
maken, namelijk dat de bont en blauwe coalitie die aan
de macht is, een politiek voert waarin de mensenrechten
centraal staan.
Mijnheer de minister, televisie is een zeer duidelijk me-
dium. Gisterenavond keek ik naar de VRT. Ik moet
bekennen dat ik niet naar de RTBf gekeken heb. Daar
kwam dit niet koud over; het kwam griezelig over. Dat
woord is niet te sterk. Eerst zagen wij uw ambtgenoot van
de zogenaamde democratische republiek Congo die aan
het oproepen was
tot de uitroeiing en volledige vernie-
tiging van het ongedierte, de Rwandese en Oegandese
indringers
. Dit citaat was zowel te horen op de VRT als
te lezen in De Morgen van vandaag, een dagblad dat
men er niet van kan verdenken gelinkt te zijn aan het
Vlaams Blok. Men zag hem dat op TV zeggen. Daarna
zag men de vice-eerste minister en minister van Buiten-
landse Zaken van dit land vriendelijk de hand schudden
van een man die ik niet anders kan betitelen dan als een
tweede editie van Radio Mille Collines maar dan geves-
tigd in Kinshasa. Ik vond dit toch iets te sterk.
We weten al lang dat de buitenlandse politiek van dit land
zeer hypocriet is. Mijnheer de minister van Buitenlandse
Zaken, het is nog niet zo lang geleden dat u zelfs niet op
de foto wou staan met een Oostenrijks minister. De hand
schudden van iemand die hier officieel in beschuldiging
gesteld wordt wegens genocide vormt voor u of de
regering blijkbaar echter geen probleem. Dit is niet alleen
hypocriet, het is nog sterker. Wij stellen vast dat het u
HA 50
COM 259
9
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
allemaal koud laat. Ondanks wat er in Congo gebeurt met
betrekking tot de mensenrechten - en daar gebeurt niet
bepaald in goede zin wel een en ander - hebt u slechts
e´e´n visie. Neemt u het mij niet kwalijk, maar ik zou die
visie bijna typisch francofoon noemen. Het gaat namelijk
om heimwee naar het koloniaal verleden en de grote rol
die Belgie¨ in Afrika zou kunnen spelen. Van die franco-
fone kinderdroom zijn wij nuchtere Vlamingen, voor zover
we hem ooit gedeeld zouden hebben, al lang genezen.
Als men die droom wil realiseren, spelen mensenrechten
blijkbaar geen rol meer.
Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, u bent
door de oppositie in het algemeen en door het Vlaams
Blok in het bijzonder gewaarschuwd. Ik herinner u aan de
verschillende vragen die hieromtrent gesteld werden
door de heer Sevenhans. Met betrekking tot uw reis naar
Congo, zogezegd om er de veertigste verjaardag te
vieren van de onafhankelijkheid - hoewel er helaas niet
veel te vieren viel, hebben wij u gewaarschuwd dat u uw
vinger in een toestel stak waarmee u niet alleen u zelf
maar heel ons land zou kunnen pijnigen. Wij zijn nu zo
ver. Wij hebben gezien hoe ridicuul onze politiek was met
betrekking tot de campagne tegen het brave Oostenrijk
waar men niets ergers gedaan had dan stemmen voor
een partij die niet in de smaak valt van de bewindvoer-
ders in dit land. Nu zien we dat onze politiek zelfs tragisch
wordt. We spelen nu mee met mensen die ernstig
verdacht worden van genocide.
Bovendien hebt u terzake duidelijk weinig rekening ge-
houden met de scheiding der machten want uit berichten
in De Morgen en andere Vlaamse kranten van vandaag
blijkt dat u de betrokkene hebt verwittigd en dat u zelfs
met het Congolese staatshoofd over deze zaak hebt
gesproken. U zou niet alleen excuses hebben geuit voor
ons juridisch systeem maar bovendien hebt u hen op de
hoogte gebracht. Dit is toch wel zeer merkwaardig.
Mijnheer de minister, hoe kunt u dit nog rechttrekken ?
Wat kunt u nog doen ? U hebt destijds in de zaak-
Pinochet dure advocaten ingehuurd maar dit zal in deze
zaak niet meer helpen. U kunt dit niet meer rechttrekken.
U hebt van onze buitenlandse politiek een puinhoop
gemaakt en wij dragen daarvan allemaal de gevolgen.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Eyskens, ik heb uiteraard geen toegang tot dit gerechte-
lijke dossier. Ongeveer twee maanden geleden werd ik
hierover echter ondervraagd door twee journalisten.
Ik heb de Congolese overheid niet ingelicht over het
gerechtelijke dossier tegen minister Yerodia en dit om
verschillende redenen.
Ten eerste, ik wil het principe van de scheiding der
machten ten volle respecteren. Ten tweede, precies
omwille van die scheiding der machten heb ik geen
toegang tot dit dossier.
Dit gezegd zijnde, heb ik redenen om te geloven dat de
Congolese overheid wist dat er een klacht was ingediend
tegen minister Yerodia. Hierover ondervraagd te Kins-
hasa, heb ik geantwoord dat het uitgesloten was tussen-
beide te komen in een dergelijke aangelegenheid. Gelet
op de scheiding van de machten die in ons land geldt,
kon ik mij niet veroorloven mij in dit dossier uit te spreken
of hierin tussenbeide te komen.
Naast hetgeen ik reeds heb geantwoord aan de heer
Eyskens, antwoord ik aan de heer Van den Eynde dat ik
niet de minste spijt heb over mijn reis naar Centraal-
Afrika. Die reis had immers tot doel hulde te brengen aan
het Congolese volk, zowel in Kisangani - dat te leiden
heeft onder de oorlog - als in Kinshasa ter gelegenheid
van de veertigste verjaardag van de onafhankelijkheid.
Wat uw vergelijking met het dossier-Pinochet betreft,
betreur ik vanzelfsprekend de feiten waarvoor minister
Yerodia zal worden vervolgd. Op geen enkel ogenblik
heb ik de goede werking van de justitie tegengewerkt.
Ten slotte hoop ik dat de gerechtelijke problemen van
een enkel individu onze betrekkingen met de republiek
Congo niet zullen schaden.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, ik zal zeer kort zijn.
U wou en u wilt nog steeds niet op een foto staan met een
Oostenrijks minister maar u hebt zopas nog eens her-
haald dat u geen spijt hebt van uw reis naar Congo waar
u de hand hebt gedrukt van iemand die wordt verdacht
van genocide. Wij hebben gisteren op televisie allemaal
kunnen zien hoe hij een oproep deed om bepaalde
mensen in de Congolese hoofdstad uit te roeien.
U hebt daarover dus geen complexen, u bent daarover
niet beschaamd, maar wij zijn het in uw plaats. In uw
plaats ben ik beschaamd voor wat ik hier moet meema-
ken.
De heer Mark Eyskens (CVP) : Mijnheer de minister, in
uw antwoord schijnt u te suggereren dat de Congolese
overheden op de hoogte werden gebracht van een
mogelijk aanhoudingsmandaat vanuit het Belgisch ge-
recht.
Minister Louis Michel : Dat heb ik niet gezegd. Ik had
wel het gevoel dat zij op de hoogte waren dat er iets
gaande was met betrekking tot de heer Yerodia. Dat was
mijn gevoel, maar ik heb niet gesproken over het gerecht.
De heer Mark Eyskens (CVP) : Maar hoe dan ook, de
Congolese overheden werden op de hoogte gebracht.
Loont het dan niet de moeite om in te gaan op mijn
verzoek en een onderzoek te gelasten via de minister
van Justitie naar de oorsprong en de verantwoordelijk-
heden voor het lek in deze aangelegenheid ?
10
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
ik heb uiteraard gisteren ook Yerodia gehoord over die
luizen en die microben. Hij heeft er nog wat bij gezegd
dat hier nog niet werd vernoemd en dat ik nog erger
vond. Hij onderstreepte dat hoe lang het gaat duren
vooraleer die microben en luizen zijn uitgeroeid, afhangt
van de weerstand van die microben. Dat is een taaltje dat
men in bepaalde publicaties tussen 1939 en 1945 kon
lezen. Dit is dus zuiver racisme en ik begrijp niet waarom
wij daar ook niet tegen hebben geprotesteerd. Net als
anderen vind ik dat dit haaks staat op onze houding
tegenover Oostenrijk en Chili. Mijns inziens is dit ook
vergelijkbaar met het dossier dat ik daarstraks heb
vermeld, namelijk Saoedi-Arabie¨. Yerodia heeft tientallen
doden op zijn geweten; het regime in Saoedi-Arabie¨ heeft
er duizenden op zijn geweten en wordt jaarlijks met
miljarden bedeeld. Ik stel vast dat hier een zekere
inconsequentie is, voorzichtig uitgedrukt. Ik vraag mij af
welke politieke gevolgen dit heeft. Ik kan mij niet inden-
ken dat een aantal politieke partijen uit de huidige
meerderheid - socialisten, groenen en liberalen - zich
hierbij ongenuanceerd kunnen aansluiten.
Het antwoord van de minister heeft mij deels bevredigd.
U ontkent de informant te zijn geweest. Het zou er nog
moeten bij komen ! Ik ben blij dat u dat hier openlijk
ontkent. Ik neem aan dat u de waarheid spreekt, ik twijfel
daar geen seconde aan. Als men in Kinshasa iets wist,
vind ik het wel de moeite waard om dat te onderzoeken.
In essentie steun ik het beleid waar dit de mensenrechten
betreft, maar ik vraag mij echt af of met de antwoorden
over Saoedi-Arabie¨, met de frappante contradictie tussen
ons terechte optreden in Chili en Oostenrijk - terecht in de
principes, niet altijd in de methoden of de uitwerking,
maar dat is een andere zaak - het beleid nog verzoen-
baar is met wat men hier tegenover een publieke racist
doet. Men had minstens reeds lang, in Kinshasa zowel
als hier, openlijk de principes van deze man moeten
afkeuren. Die waren vorige week en voor veertien dagen
ook bekend, maar ik heb daartegen destijds geen pro-
testen gehoord.
De heer Karel Pinxten (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zou een kanttekening willen
maken en een vraag willen stellen. Ik heb volgende
bedenking. Er werd reeds gewezen op de schokkende
beelden die gisteren werden uitgezonden. Uw Congolese
ambtgenoot spreekt daarin over Afrikaanse medeburgers
als afval, als microben die methodisch moeten worden
uitgeroeid. Na het tonen van die beelden vraagt men
naar uw houding en opinie en u zegt dat dit niet relevant
is zo lang er geen veroordeling is geweest van die
uitspraak.
Mijnheer de minister, hoewel ik uw beleid inzake de
mensenrechten steun, tartte uw reactie gisterenavond
alle verbeelding. Het aanzetten tot volkerenmoord is
strafbaar en wordt in ons land sinds 1993 internationaal
vervolgd. U ziet het voor uw ogen gebeuren, u neemt
kennis van de verklaringen en u zegt te willen wachten tot
er een vonnis is uitgesproken.
Minister Louis Michel : Mijnheer Pinxten, wat gisteren-
avond op de VRT werd getoond is niet correct. Ik kende
de verklaringen van de heer Yerodia toen niet. Ik heb ze
daarnet pas op een videocassette gezien.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Als u die
verklaringen niet kent, bent u onbekwaam !
De voorzitter : Collega Tastenhoye, wees kalm. Ieder-
een krijgt rustig het woord. Daarna krijgt de minister de
mogelijkheid om op de vragen te antwoorden.
De heer Karel Pinxten (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
kom straks bij mijn vraag die precies gaat over het punt
dat de minister aanhaalt. Eerst wou ik nog zeggen dat dit
soort redenering natuurlijk niet opgaat voor een minister
van Buitenlandse Zaken. Als voor de ogen van de
minister wordt opgeroepen tot volkerenmoord kan het
niet dat men zegt te wachten op een vonnis.
De minister is op het einde van vorige week naar
Kinshasa geweest, naar aanleiding van de 40ste verjaar-
dag van de onafhankelijkheid van Congo. Mijnheer de
minister, u was daar de centrale gast. Wij hebben dat
gezien op foto's en op de televisie. U was echter ook,
althans van hieruit gezien, een vrij eenzame gast want op
uw niveau was er vanuit de Westerse wereld niemand
aanwezig buiten u. Volgens de berichtgeving was er ook
slechts 1 staatshoofd - een Afrikaan - aanwezig.
Wat de beelden betreft die gisterenavond zijn uitgezon-
den, zijn er twee mogelijkheden. Ofwel kende u die
beelden en die uitspraken van uw Congolese ambtge-
noot, wat mij doet besluiten dat u vorige week zaterdag
niet op uw plaats was, ofwel kende u die uitspraken niet,
wat u nu schijnt te bevestigen. Ook dat is bijzonder erg.
Een Belgisch minister van Buitenlandse Zaken, die ook
vice-eerste minister is, begeeft zich naar een land dat
reeds 40 jaar onafhankelijk is en dat bovendien een
vroegere kolonie is. Hij gaat dus op een uiterst gevoelig
ogenblik naar een uiterst gevoelige plaats. Achteraf blijkt
die minister te zeggen dat zijn dossier niet goed werd
voorbereid en dat hij met andere woorden het verleden
van de mensen waarvan hij op voorhand wist dat hij
ermee zou moeten aanschuiven aan de feestdis, niet
kende. Mijnheer de minister, ofwel kende u het verleden
van de Congolese president en van uw Congolese
ambtgenoot en dan was u daar niet op uw plaats, ofwel
heeft men u gebrekkig ingelicht. Dan vind ik dit bijzonder
gevaarlijk voor alle toekomstige missies waarbij u ons
land als minister van Buitenlandse Zaken en als vice-
eerste minister zult vertegenwoordigen.
HA 50
COM 259
11
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, il me parai^t normal, et il
a paru normal a` pratiquement tout le monde, que la
Belgique soit pre´sente a` la ce´re´monie du quarantie`me
anniversaire de l'inde´pendance du Congo. En effet, il
s'agit d'un e´ve´nement historique qui a concerne´ aussi
bien le Congo que la Belgique et il me parai^t normal que
la Belgique ait voulu le ce´le´brer.
Etablir des paralle`les et faire des amalgames entre cet
anniversaire - dont la date n'a pas e´te´ choisie - et les
de´clarations entendues par la suite et le fait qu'un juge
d'instruction de´cerne un mandat d'arre^t international a`
l'encontre du ministre des Affaires e´trange`res du Congo
quelques jours plus tard, utiliser cet amalgame et en faire
un proce`s d'intention me parai^t a` la fois ine´le´gant et
inde´cent.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Voor
Oostenrijk mag dat wel !
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Je dis ce que
je pense de vos de´clarations. Il me parai^t aussi - mais
faut-il s'en e´tonner ? - ine´le´gant et inde´cent d'utiliser
l'amalgame en comparant la situation autrichienne a` la
situation en Afrique centrale. L'Autriche est un pays
de´mocratique dans lequel apparai^t un gouvernement
auquel participe l'extre^me droite, un pays qui fait partie
de notre patrie europe´enne. Par ailleurs, nous savons
tous que la situation en Afrique centrale est, depuis des
anne´es, extre^mement difficile, qu'elle met en conflit toute
se´rie de pays qui ne sont pas des mode`les de de´mocratie
et dont personne n'a pre´tendu qu'ils e´taient des mode`les
de de´mocratie.
Lorsque nous abordons cette question, nous revenons
toujours au me^me de´bat. Faut-il s'abstenir de toute
intervention dans ces pays d'Afrique centrale ? Faut-il au
contraire conside´rer que nous avons une mission a`
accomplir dans le cadre d'un re´tablissement possible de
la paix ? Ou bien devons-nous, en nous ralliant a` la the`se
de ceux qui font aujourd'hui ce proce`s d'intention, de´ci-
der une fois pour toutes de laisser aller tous ces pays a`
l'autodestruction et a` la disparition ? Je crois que la vraie
question est la`. Tout le reste n'est qu'une exploitation
politique d'une coi¨ncidence de dates qui n'a rien a` voir
avec les intentions re´elles du gouvernement belge en
cette matie`re.
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, je ne
suis e´videmment pas oppose´ a` la suggestion de M. Eys-
kens d'une enque^te a` mener au niveau de la justice pour
savoir d'ou` sont venues les fuites. Cela m'arrangerait
me^me pluto^t bien. J'en parlerai donc au ministre de la
Justice.
Je voudrais simplement vous dire que les plaignants sont
au nombre de 16. Ces personnes parlent aussi. Une
se´rie de rumeurs nous parviennent, mais elles ne sont
jamais pre´cises. Je n'e´tais pas du tout au courant. Je le
dis et je le re´pe`te. Monsieur Pinxten, vous pouvez
peut-e^tre dire que je suis un homme incompe´tent. J'as-
sume. On ne peut pas tout savoir. En tout cas, je ne
savais pas qu'une plainte avait e´te´ de´pose´e. Je l'ai appris
le 6 juin. J'ai e´te´ interroge´ il y a quelques semaines par
des journalistes qui m'ont demande´ si je savais quelque
chose de ce proble`me. J'ai re´pondu que non parce que
c'e´tait la re´alite´. Ensuite, je n'ai plus entendu parler de
cela avant le 6 juin.
Je ne savais pas du tout que cette plainte e´tait fonde´e sur
les de´clarations de M. Yerodia. Lorsque j'ai e´te´ interviewe´
hier - je ne cherche pas a` mettre la responsabilite´ de
quiconque en cause, ni de la VRT ni de personne
d'autre -, on ne m'a pas parle´ des propos de M. Yerodia,
on ne m'a pas re´pe´te´ ce qu'il avait dit. Je n'ai pas vu les
images que vous avez vues hier soir a` la VRT. J'ai donc
re´agi a` la question de manie`re totalement abstraite.
On me demande si je conside`re encore M. Yerodia
comme un colle`gue avec lequel je peux entretenir des
relations. Pour moi, tant qu'il n'a pas e´te´ condamne´, tant
que les faits sur lesquels la plainte se fonde n'ont pas e´te´
e´tablis, je ne vois pas tre`s bien ce que je peux faire
d'autre que de le conside´rer comme un colle`gue.
Bien entendu, devant les images que j'ai vues hier soir, je
ne peux que me re´vulser et que re´agir par rapport a` ces
propos. Cela va de soi. Je ne suis pas encore un barbare,
monsieur Van den Eynde.
Quant a` votre intervention, monsieur Eyskens, je suis
e´videmment demandeur comme vous pour savoir quelle
voie a e´te´ suivie pour organiser cette fuite. Evidemment,
cela me de´range, cela me ge^ne.
En ce qui concerne cette affaire, je puis en tout cas vous
affirmer que j'aurai tre`s exactement la me^me attitude que
celle que j'ai eue dans l'affaire Pinochet ou que j'aurai
dans d'autres dossiers similaires. Il n'est pas question
d'interfe´rer une seconde dans cette affaire. Je ne vois
d'ailleurs pas tre`s bien quel serait mon inte´re^t a` le faire.
Je crois avoir donne´ les explications demande´es.
J'ai re´pondu a` M. Pinxten. Je suis de´sole´, monsieur
Pinxten, mais je ne le savais pas. Ces images ne
m'e´taient pas reste´es en te^te. J'ai du^ e^tre choque´ quand
je les ai vues en 1998 mais je ne les ai plus en me´moire.
Du reste, je suis un peu surpris que toutes les personnes
talentueuses qui m'ont interroge´ aujourd'hui n'aient pas
re´agi et n'aient pas utilise´ les de´clarations de M. Yerodia
pour me convaincre, par exemple, de ne pas me rendre
au Congo lors de la comme´moration du quarantie`me
anniversaire de l'inde´pendance.
Je voudrais encore une fois dire tre`s clairement que dans
toutes mes relations, toutes mes conversations, toutes
mes discussions avec les autorite´s congolaises ou avec
12
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
d'autres autorite´s qui ne sont pas des mode`les de
respect des droits de l'homme ou de de´mocratie, je
respecte toujours ce que j'ai promis a` ce parlement,
c'est-a`-dire de mettre le doigt sur les changements que
nous souhaitons dans ces pays, sur ce que nous consi-
de´rons comme incompatible avec des relations positives,
normales et fructueuses. Je n'ai pas manque´ de stigma-
tiser une fois de plus les manquements du re´gime
congolais. Je ne fais pratiquement que cela quand je
rencontre ces personnes.
J'ai essaye´ d'obtenir la re´affirmation publique par le
pre´sident Kabila - c'e´tait un des objectifs paralle`les de la
rencontre - qu'il s'inscrivait toujours dans la logique des
accords de Lusaka et du dialogue intercongolais. Voila`
pour la partie politique.
J'ai fait pre´parer un rapport et je pourrai, lors d'une
prochaine re´union, vous faire un expose´ plus circons-
tancie´ sur cette visite au Congo, a` Kisangani et au
Burundi.
Mijnheer Pinxten, ik wist dat niet meer. Dat element had
ik niet meer in mijn gedachten.
Je me souviens vaguement de cette de´claration a` un
moment donne´. Mais hier quand j'ai e´te´ interroge´, je ne
savais pas du tout que c'e´tait sur cette de´claration-la` que
le juge fondait son mandat d'arre^t et son signalement
international.
Je pense avoir ainsi re´pondu en toute franchise.
Je pense ainsi vous avoir re´pondu en toute franchise.
De voorzitter : Collega's, ik sta niet toe dat een nieuwe
vragenronde van start gaat.
Mijnheer Van den Eynde, u bent geen interpellant.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik wens alleen de minister erop te
wijzen dat hij toegeeft - en zijn woorden verschijnen in de
Handelingen - op 6 juni, ei zo na een maand geleden, op
de hoogte te zijn gebracht van de beschuldiging...
Minister Louis Michel : Neen, niet van de beschuldi-
ging !
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, laten wij mekaar geen Liesbeth noe-
men ! U zei dat u op 6 juni op de hoogte werd gebracht.
Welnu, een maand later begaf u zich ter plaatse en u
deed niet eens de moeite om de feiten te onderzoeken.
De VRT toonde documenten, mijnheer de minister, en
hun archief staat open, zeker voor de vice-eerste minis-
ter.
Ik kan slechts besluiten, mijnheer de minister, dat u zich
weinig zorgen maakte omtrent de zware beschuldiging
en dat u zich ondanks alles ter plaatse begaf. En dat is
precies wat ik u thans verwijt.
De heer Karel Pinxten (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wanneer een minister van Buitenlandse Zaken, tevens
vice-eerste minister, op een dergelijk gevoelig moment
een land aandoet waarmee ons land een belangrijke
historische binding heeft, moet die missie buitengewoon
zorgvuldig worden voorbereid, onder andere door de
archieven nauwkeurig te bestuderen en dergelijke. Zo
niet worden de minister en ons land nadien blootgesteld
aan negatieve kritiek die kan worden vermeden.
Mijnheer de minister, uw antwoord was duidelijk. Inmid-
dels zag u de schokkende en tegen de borst stuitende
beelden die de VRT gisterenavond uitzond. Als u zoals
wij zo gevoelig bent voor de problematiek van de men-
senrechten, mag ik u dan namens ons allen uitnodigen
thans voor de camera's uw afschuw uit te drukken ten
aanzien van uw Congolese ambtgenoot omtrent zijn
uitspraken van ongeveer twee jaar geleden.
Tijdens deze openbare commissievergadering kunt u,
urbi et orbi, uw gebruikelijke woorden uitspreken in
verband met de mensenrechten. Uw verklaring zou dan
extra gewicht krijgen.
De voorzitter : Collega's, in de loop van zijn antwoord
gaf de minister reeds een kwalificatie aan deze woorden.
Vervolgens wijs ik u erop dat op het ogenblik dat de
bewuste nota's ter sprake kwamen in deze commissie,
de vraag rees hoe te reageren ten opzichte van minder
aanvaardbare regimes. Moest elk bezoek aan een land
waar een dergelijk regime heerst worden vermeden of
moest het, integendeel, worden aangedaan om te blijven
aandringen op het respect van de mensenrechten ? Bij
mijn weten werd deze vraag duidelijk beantwoord.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
ik hoorde de minister zijn afschuw uitspreken omtrent de
verklaringen van zijn Congolese ambtgenoot.
Ik ga echter een stap verder. Mijnheer de minister, u hebt
politieke en juridische initiatieven tegen Chili en tegen
Oostenrijk genomen. Bent u bereid dezelfde politieke en
juridische sancties te treffen ten aanzien van uw Congo-
lese ambtgenoot, die moord en rassenhaat predikte ?
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
HA 50
COM 259
13
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Guido Tastenhoye en Francis Van den Eynde en
luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Francis
Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, - laakt de politiek van twee
maten en twee gewichten bij de beoordeling van buiten-
landse dictators;
- laakt de contacten van de minister van Buitenlandse
Zaken met zijn van genocide beschuldigde Congolese
collega;
- vraagt het ontslag van de minister van Buitenlandse
Zaken.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Guido Tastenhoye et Francis Van den Eynde et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Fran-
cis Van den Eynde
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, - de´nonce la politique de deux poids
et deux mesures mise en oeuvre par la Belgique pour
juger des dictateurs e´trangers;
- de´nonce les contacts entretenus par le ministre des
Affaires e´trange`res avec son homologue congolais ac-
cuse´ de ge´nocide;
- demande la de´mission du ministre des Affaires e´tran-
ge`res.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Claudine Drion en Leen Laenens en de heren Daniel
Bacquelaine, Erik Derycke en Geert Versnick.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Claudine Drion et Leen Laenens et MM. Daniel Bacque-
laine, Erik Derycke et Geert Versnick.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Lode Vanoost en Guido Tastenhoye aan de staatsse-
cretaris voor Buitenlandse Handel over
de moge-
lijke band tussen de Belgische diamanthandel en
vormen van illegale wapenhandel
(nrs. 2102 en
2304)
Questions orales jointes de MM. Lode Vanoost et
Guido Tastenhoye au secre´taire d'Etat au Commerce
exte´rieur sur
le lien possible entre l'industrie belge
du diamant et des formes ille´gales de commerce des
armes
(n
os
2102 et 2304)
Collega's, gisteren heeft de commissie een zeer interes-
sant werkbezoek afgelegd aan de Hoge Raad voor
Diamant. Het verwondert me dat vandaag reeds vragen
worden gesteld aan de regering.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, de
voorzitter van deze commissie heeft er reeds op gewe-
zen dat we gisteren een bijzonder interessant bezoek
hebben gebracht aan de Hoge Raad voor Diamant te
Antwerpen. We hebben er heel veel geleerd. Een deel
van mijn schriftelijke vragen zijn intussen beantwoord. Uit
beleefdheid voor u en voor uw diensten die wellicht hun
best hebben gedaan op al de vragen een antwoord te
verstrekken, zal ik mijn vragen toch stellen.
De voorbije maanden hebben de Hoge Raad voor Dia-
mant (HRD) en de departementen van Buitenlandse
Zaken en Buitenlandse Handel grote inspanningen ge-
daan om de handel in zogenaamde bloeddiamanten of
conflict diamonds aan banden te leggen waarvan de
opbrengst moet dienen voor de illegale aankoop van
wapens voor bepaalde rebellengroepen in Afrika vooral
in Angola en Sierra Leone. De HRD heeft wereldwijd het
voortouw genomen. Meer nog, hij wil zijn engagement
nog opvoeren. Ondanks deze grote inspanningen van de
HRD menen sommigen nog steeds twijfel te moeten
zaaien inzake de goede bedoelingen van de raad. De
conflict diamonds maken 3,7% van de totale wereldhan-
del in diamanten uit, een marginaal deel. Men probeert
dit marginale deel van de diamanthandel uit te vergroten
en te veralgemenen en de publieke opinie te doen
geloven dat heel de diamanthandel bloed aan de handen
zou hebben.
Dan kom ik zo tot mijn vragen, mijnheer de staatssecre-
taris.
Ten eerste, hoe verloopt momenteel de samenwerking
tussen de Hoge Raad voor Diamant en de diensten van
Buitenlandse Handel en Buitenlandse Zaken ? Voor zo-
ver ik mij herinner, was er een task force opgericht.
Welke resultaten heeft dat tot nu toe opgeleverd ?
Ten tweede, welke maatregelen werden er onlangs ge-
nomen om de handel in zogenaamde conflict diamonds,
afkomstig uit rebellengebieden in Afrika, beter te contro-
leren ? Gisteren heb ik daarop al uitgebreid antwoord
gekregen, maar ongetwijfeld kunt u daar nog wat aan
toevoegen.
Ten derde, wordt het embargo tegen de Unita-diamanten
goed nageleefd ?
14
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guido Tastenhoye
Ten vierde, bent u voorstander van een nieuw embargo ?
Immers, in Antwerpen is vernomen dat men volgende
week van plan is een nieuw embargo af te roepen, met
name tegen Sierra Leone. Wat is uw standpunt terzake ?
De Hoge Raad koestert alleszins twijfels over de doel-
treffendheid van deze actie.
Ten vijfde, zijn er voor zover u weet in Congo rebellen-
legers of zelfs buitenlandse legers die het gemunt zou-
den hebben op de diamantsector van onze voormalige
kolonie ? In welke mate maakt het officie¨le regime van
Kabila gebruik van de diamanthandel om aan fondsen te
geraken om zijn oorlog te financieren ? Het zijn uiteraard
niet alleen de rebellenlegers die de opbrengsten van de
diamant aanwenden, maar evenzeer de officie¨le bewind-
voerders. Heeft Kabila concessies verleend aan buiten-
landse groepen ? Is het overigens niet dramatisch vast te
stellen dat het Kabila-regime de diamantopbrengsten
grotendeels opsoupeert om oorlog te voeren, terwijl de
bevolking in de diepste ellende wegkwijnt en wij voor de
meest elementaire humanitaire hulp moeten zorgen ?
Wat kan Belgie¨ doen om deze situatie te verbeteren ?
Vervolgens vernam ik graag of Belgie¨ erop zal toezien -
dat kan via de Verenigde Naties - dat niet alleen de Hoge
Raad voor Diamant grote inspanningen doet voor de
totstandkoming van een wereldwijde bonafide diamant-
handel, maar ook andere landen. Ik denk onder meer aan
India en Israe¨l die ook grote diamantcentra huisvesten.
Anders kunnen zij van de situatie profiteren door heime-
lijk illegale trafieken naar zichzelf af te leiden.
Ten slotte, is het niet wenselijk dat de Belgische overheid
en de Hoge Raad voor Diamant op het internationale vlak
zich scherper profileren inzake de bevordering en de
promotie van de Antwerpse diamantsector ?
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, u bent bevoegd
om onze producten in het buitenland te promoten en u
moet toezien op de import en export van onder andere de
afgewerkte producten, met name de diamant. Dat is
overigens een normale opdracht.
Een parlementslid moet de indruk kunnen wekken dat hij
of zij alles weet over van alles. Van diamant - dat moet ik
toegeven - weet ik haast niets af. Ik herinner mij enkel uit
de les fysica dat diamant een zeer hard mineraal is,
waarin men geen stempel kan drukken en waarin men
niets kan krassen, wat een deel van het probleem vormt.
Waar ik wel iets van ken, is van wapenhandel en illegale
wapenhandel en de verschrikkelijke gevolgen ervan in
heel de wereld. Het is nu gebleken dat er een verband is
met de diamanthandel. Welnu, over welk percentage het
ook gaat, elke procentpunt is er voor mij een te veel.
U zult met mij akkoord gaan als ik zeg dat handel eerbaar
is, maar handel moet ook eerlijk zijn en moet een
ethische norm hebben. Er zijn dingen die men niet koopt
omwille van ethische normen.
Mijnheer de staatssecretaris, welke beleidsmaatregelen
hebt u de laatste maanden genomen om klaarheid te
scheppen en om te garanderen dat dit niet meer zal
gebeuren ? Kunnen wij meer controle krijgen op wat er
gebeurt ? Dat interesseert mij.
Staatssecretaris Pierre Chevalier : Mijnheer de voorzit-
ter, collega's, ik dank zowel de heer Vanoost als de heer
Tastenhoye voor hun vragen. Ik zal het klassieke verhaal
niet ophangen over hoe belangrijk diamant voor onze
economie is. Het is belangrijk. Antwerpen is een van de
grote handelscentra voor diamant. De sector van de
diamantverwerking telt duizenden jobs. Maar we moeten
inderdaad kijken naar het niveau van betrokkenheid van
de sector in conflicten in Afrika.
Nog niet zo lang geleden is er in The Financial Times een
artikel verschenen waarin werd aangetoond dat alle
conflicten in Afrika te maken hebben met diamant. Ofwel
worden de conflicten gedeeltelijk gefinancierd door de
diamant, ofwel gaat het om het bezit van diamant zodat
er wapens kunnen worden aangekocht.
De inspanningen die door de Hoge Raad voor Diamant
worden gedaan om meer transparantie te verkrijgen,
komen niet voor hun tijd. Als men een loepzuiver product
wil verkopen, moet men zeer transparant zijn. Het be-
zoek dat een deel van de commissie gisteren heeft
afgelegd, is heel belangrijk om aan te tonen dat men er in
Belgie¨ alle belang bij heeft om de zaken zo doorzichtig
mogelijk te maken. Ik verheel ook niet dat ik een zekere
wrevel heb ten opzichte van een aantal hypocriete reac-
ties in de wereld. Die zijn er namelijk ook ten aanzien van
diamantconflicten. Mijnheer Van Peel, hypocrisie is niet
alleen een christelijke deugd zoals een eminent lid van
uw partij vroeger heeft beweerd. Hypocrisie is blijkbaar
ook een element in de internationale politiek.
De controle op de herkomst en de oorsprong van dia-
manten is een essentieel element van de problematiek.
De materie is echter complex. De mogelijkheid om aan
de hand van een fysisch onderzoek door specialisten met
zekerheid de oorsprong van diamant te identificeren,
wordt door experts zo goed als uitgesloten. Het aantal
diamanten van klein formaat dat jaarlijks verwerkt wordt,
loopt in de honderdduizenden. Blijkbaar is het bijzonder
moeilijk om het onderscheid te maken tussen diamanten
die voortkomen uit verschillende ontginningsgebieden
die zich vaak uitstrekken over verschillende nationale
territoria.
HA 50
COM 259
15
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pierre Chevalier
Bovendien blijkt het niet te volstaan om de oorsprong van
diamant vast te stellen om ook te bepalen in welke
periode hij werd ontgonnen. De vindplaats kan overge-
gaan zijn van de controle van de regering naar deze van
opstandige strijdkrachten en rebelse bewegingen.
De vraag wordt voorts ook bemoeilijkt door het vrije
verkeer van goederen binnen de Europese Unie.
Ondanks deze ree¨le hinderpalen heeft Belgie¨ niettemin
inzake diamanthandel een wetgeving op punt gesteld die
terecht als een van de meest vooruitstrevende mag
worden genoemd. Ik geef u een aantal voorbeelden.
Alleen personen die beschikken over een vergunning
afgeleverd door het ministerie van Economische Zaken
zijn gerechtigd diamanten te importeren of te exporteren.
Bovendien worden alle diamanten die in Belgie¨ toeko-
men op het Diamond Office in Antwerpen onderworpen
aan een deskundig onderzoek dat wordt uitgevoerd door
bee¨digde experts onder toezicht en supervisie van een
vertegenwoordiger van het ministerie van Economische
Zaken. Bovendien moet worden opgemerkt dat Belgie¨
het enige Europese land is waar de ingevoerde diaman-
ten het voorwerp uitmaken van een dergelijk deskundig
onderzoek en onderworpen zijn aan een invoer-
vergunning.
Mijnheer Vanoost, ik kom dan bij uw tweede vraag.
Benevens de controlemaatregelen die werden opge-
somd, heeft de Belgische regering onlangs verschillende
beslissingen genomen die tot doel hebben de onwettige
handel in diamanten op een nog doeltreffender wijze te
bestrijden. In de eerste plaats steunt Belgie¨ alle acties
om de diamantsmokkel te beteugelen die op internatio-
naal vlak worden ondernomen. Onze regering heeft van
in het begin een nauwe samenwerking verleend aan het
Comite´ van Sancties dat door de Veiligheidsraad van de
Verenigde Naties werd opgericht om zich te verzetten
tegen de inbreuken op het embargo dat tegen Unita werd
uitgevaardigd. De Veiligheidsraad heeft in zijn resolutie
12/95 van 18 april ons land trouwens geluk gewenst met
de inspanningen die wij op dat vlak hebben gedaan.
Ten tweede, er werd - mijnheer Tastenhoye heeft daar
terecht naar verwezen - een interministerie¨le werkgroep
opgericht onder de naam
Task Force Diamond waarin
alle Belgische ministeries en diensten gegroepeerd zijn
die bij deze kwestie betrokken zijn. Deze werkgroep
vergadert sedert vorig jaar in september zowat elke week
en heeft een aantal maatregelen voorgesteld teneinde de
controle op de diamanten te verbeteren. Zo komt er
onder meer een versterking van de douanecontroles en
bovendien werden een aantal gerechtelijke onderzoeken
gestart tegen personen die worden verdacht van illegale
diamanthandel. Een aantal andere maatregelen worden
momenteel nog bestudeerd.
De regering heeft een hervorming van het administratief
statuut van de experts van het Diamond Office doorge-
voerd uit vrees dat er kon worden gesproken van
belangenvermenging. Ik moet daar evenwel aan toevoe-
gen dat er in geen enkel geval een ambtsmisdrijf werd
vastgesteld. We moeten die mensen dan ook niet met de
vinger wijzen. Er zijn ook geregeld contacten met de
Hoge Raad voor Diamant te Antwerpen. Er werd een
gemengde groep opgericht met vertegenwoordigers van
de overheid en de Hoge Raad.
Mijnheer de voorzitter, ik zal nu antwoorden op een
aantal specifieke vragen van de heer Tastenhoye. Er
heeft een institutionalisering plaatsgevonden van de con-
tacten met de Hoge Raad voor Diamant. Die gemengde
groep is samengesteld uit leden van de Task Force en
vertegenwoordigers van de Hoge Raad. Op die manier
kan de Hoge Raad advies verstrekken aangaande maat-
regelen die vanuit hun standpunt het meest doeltreffend
lijken om de strijd tegen de onwettige handel in diamant
op te voeren. De vertegenwoordigers van ons ambt
hebben eveneens de kans om de leden van de Hoge
Raad te ontmoeten tijdens de talrijke internationale ver-
gaderingen die aan deze problematiek worden gewijd.
Op uw tweede vraag kan ik antwoorden dat Belgie¨
inderdaad verschillende maatregelen heeft genomen. Ik
heb dit trouwens reeds gezegd in mijn antwoord op de
vragen die door de heer Vanoost werden gesteld.
U hebt ook een vraag gesteld over het naleven van het
embargo tegen Unita-diamant. U weet dat er een em-
bargo werd ingevoerd op diamanten die uit de regio
komen die wordt gecontroleerd door Unita. Het is daarbij
de bedoeling te beletten dat de rebellen van Unita hun
oorlog tegen de regering van Angola zouden voortzetten.
De gevolgen van dit embargo zijn zeer positief aangezien
de middelen van Unita blijkbaar sterk zijn verminderd.
Het bewijs daarvan is dat zij diverse posities in Angola
hebben moeten prijsgeven. Er kunnen uiteraard nog
verbeteringen worden aangebracht teneinde het em-
bargo volledig toe te passen. Ik meen dat we nu reeds
kunnen spreken van een strikte naleving van het em-
bargo. Belgie¨ heeft in ieder geval zijn verantwoordelijk-
heid genomen.
Ik verwijs opnieuw naar de resolutie 12/95 van de Veilig-
heidsraad.
Wat de nieuwe embargo's betreft, bijvoorbeeld tegen
Sierra Leone, kan ik u zeggen dat het embargo dat voor
het ogenblik voorgesteld wordt en dat het voorwerp
uitmaakt van een ontwerp van resolutie dat ter discussie
is, hetzelfde doel heeft als wat in Angola is gebeurd, met
name het doen opdrogen van financieringsmiddelen die
ter beschikking worden gesteld van rebelse bewegingen.
16
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pierre Chevalier
Deze resolutie voorziet in de inwerkingtreding van een
systeem van certificaten, wat moet toelaten de export
van diamant uit Sierra Leone met zekerheid vast te
stellen. Bovendien moet dit systeem ook de zekerheid
verschaffen dat de export gebeurde met de toestemming
van het wettige regime in het land.
Het standpunt van Belgie¨ ten opzichte van dat voorstel is
zeer duidelijk : wij ondersteunen alle initiatieven die toe-
laten om bewegingen als het RUF te beletten de vrede in
het gedrang te brengen en de burgerbevolking te terro-
riseren. We staan dus heel positief ten opzichte van de
resolutie van de Veiligheidsraad die de handel in dia-
mant, afkomstig uit Sierra Leone en waarvoor geen
certificaat van oorsprong beschikbaar is, te verbieden.
Uiteraard zal de inwerkingtreding van dit embargo reke-
ning moeten houden met de specificiteit van het land zelf.
In dat opzicht beklemtoon ik, zoals het Verenigd Konink-
rijk heeft gedaan, dat men rekening moet houden met de
porositeit van de landsgrenzen van Sierra Leone en met
de verscheidenheid aan filie`res die toelaten dat diamant
zou kunnen worden uitgevoerd of wapens zouden wor-
den ingevoerd.
Ik wens bovendien te beklemtonen dat ons land heel
recent - op 28 juni - deelnam aan een vergadering in
Londen die tot doel had de inwerkingtreding van het
systeem van certificaten voor diamant uit Sierra Leone te
bestuderen.
De situatie in Congo - daar werd vanmiddag reeds
uitgebreid over gesproken - en meer specifiek inzake
diamant, is interessant. Het stelt ons in staat vast te
stellen dat diamant slechts een onderdeel is van het
vraagstuk van de financiering van de rebellen.
Zoals in andere conflictlanden wordt in de democratische
republiek Congo aan ontginning van andere natuurlijke
grondstoffen zoals kobalt, goud, koper, ijzer, mangaan,
aardolie en hout gedaan. Het is bijzonder moeilijk om te
zeggen dat het om slechts e´e´n bron gaat. Niet enkel
diamant, maar ook andere natuurlijke grondstoffen zijn
heel belangrijke bronnen van inkomsten voor die rebel-
len. Daardoor zijn ze in staat zich te bewapenen en
internationaal erkende regeringen te bestrijden.
De internationale gemeenschap is zich bewust van het
probleem en van de globale aard van het vraagstuk. Door
de Veiligheidsraad werd beslist om een expertenpanel
aan te stellen om de illegale ontginning van grondstoffen
in dat land nader te onderzoeken.
Ik kom tot uw zesde vraag, met name of Belgie¨ er in het
kader van de VN zal op toezien dat niet enkel de HRD
grote inspanningen levert voor de bonafide diamant-
handel. Het spreekt voor zich dat de VN-sancties enkel
efficie¨nt kunnen zijn als alle landen ze toepassen. Belgie¨
hecht uiteraard het grootste belang aan het feit dat
bepaalde maatregelen niet enkel in ons land - wat we
doen - maar ook in het buitenland worden toegepast.
Mijnheer Tastenhoye, mijnheer Vanoost, wij nemen ver-
der deel aan alle internationale vergaderingen over dia-
mant en wij leggen daar ook uit, ook in de Veiligheids-
raad, welke instrumenten wij ter beschikking hebben. Wij
geven toelichting omtrent de genomen maatregelen om
alle sancties van de Veiligheidsraad zo efficie¨nt mogelijk
toe te passen.
Al is deze problematiek uitermate complex, zijn de con-
troles moeilijk uit te voeren en is het een feit dat de
diamant slechts een deel is van de gehele problematiek,
toch blijf ik ervan overtuigd dat de beste manier om
diamant te promoten en de handel in diamant op het-
zelfde niveau te houden, erin bestaat initiatieven en
maatregelen te blijven nemen en erop toe te zien dat
diamant geen oorlogen financiert maar wel de bevolking
en de economie van de landen waar deze grondstof
wordt ontgonnen ten goede komt.
Al de opgesomde maatregelen zullen er ongetwijfeld toe
bijdragen de gewettigde handel in diamant in Antwerpen,
die zo belangrijk is voor Antwerpen en voor ons land en
waarvan we een onderdeel maken van de imago-
campagne van ons land, te blijven garanderen. Daarover
bestaat een consensus tussen alle politici, en niet enkel
de Antwerpse politici, in dit land. Ik wens dat ook zo te
houden.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
staatssecretaris, ik dank u voor uw omstandig antwoord
en uw positief engagement. Het is mij bekend - en dat is
ons ook gisteren in Antwerpen duidelijk gemaakt - dat de
diensten van Buitenlandse Zaken en van Buitenlandse
Handel in het kader van de VN hun best doen voor de
Antwerpse diamanthandel. Wel vond men het jammer
dat men de HRD in de steek laat als het erop aankomt
het controlesysteem op het terrein in Afrika toe te passen.
In Angola heeft de HRD een controlesysteem opgezet,
met inbegrip van certificaten. Men is van plan dat ook in
Sierra Leone te doen, maar daar staat de HRD alleen en
is er te weinig logistieke hulp van de overheidsdiensten.
Op het diplomatieke vlak is men dus tevreden over de
Belgische diensten, maar men zou wat meer logistieke
hulp van de overheid willen krijgen voor de implementatie
op het terrein. Mijnheer de staatssecretaris, misschien
kunt u deze bedenking aankaarten bij het volgende
overleg van de task force teneinde na te gaan in welke
mate de Belgische overheid, samen met de HRD, ter
plaatse kan zorgen voor de implementatie van al die
regels die worden uitgevaardigd. Tenslotte is de HRD
geen overheidsdienst, maar een particuliere instelling.
Wel wordt hij enigszins geacht namens de overheid op te
treden. In dat opzicht lijkt het mij logisch dat de overheid
logistieke steun levert.
HA 50
COM 259
17
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
staatssecretaris, ik dank u voor uw zeer uitgebreid ant-
woord. Ik verheug mij erover, weliswaar vanuit een ander
perspectief dan voorgaande spreker. Mijn bezorgdheid is
niet zozeer dat de diamantsector zoveel mogelijk wordt
gevrijwaard en gepromoot - hoewel dat er voor mijn part
gerust mag bijkomen - maar wel dat er geen import en
export plaatsvindt met dubieuze landen. Daarom vraag ik
dat men met dezelfde waakzaamheid als nu blijft toekij-
ken op deze sector.
De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het probleem in dit debat - de staatssecretaris en collega
Vanoost hebben erop gewezen - is precies de vermen-
ging van terechte idealistische humanitaire motieven en
het gebruik van uitgerekend die motieven voor concur-
rentievervalsing en verdediging van de eigen markt. Het
is heel belangrijk om het onderscheid te maken tussen
beide. Mijnheer de voorzitter, bijgevolg verwelkom ik het
initiatief dat u gisteren hebt genomen om met de diverse
fracties in dit parlement over deze problematiek een
gemeenschappelijke resolutie uit te werken. Het zou een
belangrijk signaal zijn, niet in het minst omdat binnen
veertien dagen het Werelddiamantcongres in Antwerpen
begint.
Een niet-partizane benadering vanuit diverse politieke
fracties in dit parlement zowel vanuit humanitaire bekom-
mernissen als vanuit de bekommernis voor de sector zou
een goed signaal kunnen zijn om dit te kunnen tot stand
brengen.
Staatssecretaris Pierre Chevalier : Mijnheer Tasten-
hoye, inzake de logistieke ondersteuning is de HRD
inderdaad een prive´-organisatie die zelf voor de verde-
diging van de belangen van haar leden moet instaan.
Onze diplomatieke diensten hebben terzake echter ook
verantwoordelijkheden maar zij zijn, onder meer in de
landen met conflictzones, niet sterk vertegenwoordigd.
De man die hiervoor op het departement verantwoorde-
lijk is, vertrekt binnenkort op post. We hebben er nu reeds
voor gezorgd dat de diensten voldoende bemand zijn om
de zaken nauwgezet te kunnen opvolgen. Uw opmerking
is terecht. We moeten voor voldoende logistieke onder-
steuning zorgen.
Mijnheer Vanoost heeft niet echt een vraag gesteld.
Mijnheer Van Peel, ik deel uw mening. Ik juich het
initiatief toe om een gezamenlijke resolutie in te dienen.
Er is inderdaad een merkwaardige vermenging van ide-
alisme en eigenbelang. Ik heb de indruk dat bepaalde
buitenlandse collega's zich een handelsfonds aan het
maken zijn op deze problematiek, wetende dat dezelfde
problematiek zich ook in hun eigen land voordoet met
veel minder controle. Ik zal niet nalaten om de desbetref-
fende collega's hierover maandag 10 juli 2000 in de Raad
voor Algemene Zaken in de Europese Ministerraad te
interpelleren. U weet ongetwijfeld over welke landen ik
het heb.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
staatssecretaris, ik suggereer u om eens te spreken met
de Britse onderminister van Buitenlandse Zaken. Het is
ons gisteren in Antwerpen duidelijk geworden welke rol
deze man speelt. Ik zou het op prijs stellen mocht u hem
even aan de tand voelen als u daartoe de gelegenheid
hebt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.50 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 15.50 heures.
18
HA 50
COM 259
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000