B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER
EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS
ET DES
E
NTREPRISES PUBLIQUES
VAN
DU
05-07-2000
05-07-2000
HA 50
COM 258
HA 50
COM 258
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 258
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 5 juli 2000
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VER-
KEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN - COM 258
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de plannen van Europees commissaris
Bolkestein om de spelregels voor de liberalisering van De
Post te wijzigen
(nr. 2163)
6
sprekers : Daan Schalck, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de fusieplannen tussen de pakjes-
dienst van De Post en ABX
(nr. 2164)
7
sprekers : Daan Schalck, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
het strategisch plan van De Post
(nr. 2202)
8
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de verspreiding van informatiebladen
via Distripost
(nr. 2204)
10
sprekers : Bart Laeremans, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven
en Participaties over
de promotieopdracht voor het
nieuwe gerechtsgebouw te Antwerpen
(nr. 2292)
11
sprekers : Servais Verherstraeten, Rik Daems, minis-
ter van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de erotische aankondigingen in huis-
aan-huisbladen
(nr. 2295)
12
sprekers : Jacques Chabot, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Sommaire
Mercredi 5 juillet 2000
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMU-
NICATIONS
ET
DES
ENTREPRISES
PUBLIQUES
COM 258
Question orale de M. Daan Schalck au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les projets du commissaire europe´en
Bolkestein en vue de modifier les re`gles du jeu portant sur
la libe´ralisation de La Poste
(n° 2163)
6
orateurs : Daan Schalck, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Daan Schalck au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les projets de fusion entre le service collis
de La Poste et ABX
(n° 2164)
7
orateurs : Daan Schalck, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
le plan strate´gique de La Poste (n° 2202)
8
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
la diffusion de journaux d'information via
Distripost
(n° 2204)
10
orateurs : Bart Laeremans, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
le marche´ de promotion concernant le
nouveau palais de justice anversois
(n° 2292)
11
orateurs : Servais Verherstraeten, Rik Daems, mini-
stre des Te´le´communications et des Entreprises et
Participations publiques
Question orale de M. Jacques Chabot au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les annonces a` caracte`re sexuel dans les
toutes-boi^tes
(n° 2295)
12
orateurs : Jacques Chabot, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
HA 50
COM 258
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de tweede spoorontsluiting en meer bepaald de
mogelijke aansluiting van de nieuwe spoorlijn op lijn 15
(nr. 2242)
13
sprekers : Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de aanleg van een ringweg te Spa (nr. 2234)
14
sprekers : Andre´ Fre´de´ric, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de concrete uitwerking van de maatregel die het
voor 65-plussers mogelijk moet maken om voor vijftig
frank gelijk welk traject in Belgie¨ met de trein af te leggen
(nr. 2250)
15
sprekers : Daan Schalck, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Grafe´ aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de stand van zaken van de studies over de ontdub-
beling van de spoorlijn Brussel-Nijvel
(nr. 2255)
16
sprekers : Jean-Pierre Grafe´, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Jean-
Pierre Grafe´ en Karel Van Hoorebeke aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
de
financie¨le capaciteit van de vervoerders
(nrs. 2253 en
2298)
16
sprekers : Jean-Pierre Grafe´, Karel Van Hoorebeke,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Frieda
Brepoels en de heer Jean-Pol Poncelet aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
de
HST-terminal in Schaarbeek
(nrs. 2278 en 2299)
20
sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie, Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister
van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Ver-
voer over
de participatie van de NMBS in het gefuseerde
Antwerpse havenbedrijf
(nr. 2281)
23
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Isabelle Durant,
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Ver-
voer
Question orale de M. Jan Mortelmans a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le
deuxie`me acce`s ferroviaire et, plus particulie`rement, le
possible raccordement de la nouvelle ligne ferroviaire a` la
ligne 15
(n° 2242)
13
orateurs : Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
re´alisation d'une route de contournement a` Spa
(n° 2234)
14
orateurs : Andre´ Fre´de´ric, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Daan Schalck a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'e´laboration concre`te de la mesure permettant aux plus
de 65 ans de parcourir en train n'importe quel trajet en
Belgique moyennant le paiement de cinquante francs
(n° 2250)
15
orateurs : Daan Schalck, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Jean-Pierre Grafe´ a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'e´tat d'avancement des e´tudes relatives a` la mise a`
quatre voies du tronc¸on Bruxelles-Nivelles
(n° 2255)
16
orateurs : Jean-Pierre Grafe´, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Questions orales jointes de MM. Jean-Pierre Grafe´ et
Karel Van Hoorebeke a` la vice-premie`re ministre et mini-
stre de la Mobilite´ et des Transports sur
la capacite´
financie`re des transporteurs routiers
(n
os
2253 et 2298)
16
orateurs : Jean-Pierre Grafe´, Karel Van Hoorebeke,
Isabelle Durant, vice-premie`re ministre et ministre de la
Mobilite´ et des Transports
Questions orales jointes de Mme Frieda Brepoels et
M. Jean-Pol Poncelet a` la vice-premie`re ministre et mini-
stre de la Mobilite´ et des Transports sur
le terminal TGV
a` Schaerbeek
(n
os
2278 et 2299)
20
orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Jean-Pol Poncelet, pre´sident du groupe PSC,
Isabelle Durant, vice-premie`re ministre et ministre de la
Mobilite´ et des Transports
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des Trans-
ports sur
la participation de la SNCB a` la Socie´te´
portuaire d'Anvers fusionne´e
(n° 2281)
23
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Isabelle Durant,
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
4
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de regeringsmaatregelen ten aanzien van LPG
(nr. 2291)
24
sprekers : Simonne Creyf, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de aanpassing van de verkeersboete aan het inko-
men van de overtreder
(nr. 2297)
26
sprekers : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Question orale de Mme Simonne Creyf a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
les mesures du gouvernement concernant le LPG
(n° 2291)
24
orateurs : Simonne Creyf, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
modulation de l'amende en cas d'infraction routie`re en
fonction des revenus de l'auteur de celle-ci
(n° 2297)
26
orateurs : Jos Ansoms, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
HA 50
COM 258
5
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE,
DES COMMUNICATIONS
ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR,
HET VERKEER
EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 5 JUILLET 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 5 JULI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de
heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.10 heures par M. Francis
Van den Eynde, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
de plannen van Europees
commissaris Bolkestein om de spelregels voor de
liberalisering van De Post te wijzigen
(nr. 2163)
Question orale de M. Daan Schalck au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
les projets du commissaire
europe´en Bolkestein en vue de modifier les re`gles du
jeu portant sur la libe´ralisation de La Poste
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, een aantal weken gele-
den kon ik uit de pers vernemen dat Europees commis-
saris Bolkestein met het plan zou spelen om de liberali-
sering van De Post in Europa versneld uit te voeren.
Bovendien zou hij de grensnorm voor brievenpost op 50
gram leggen, die in het oorspronkelijk project hoger lag.
Niet alleen in het Europees Parlement is daartegen
verzet gerezen - een aantal Europese parlementsleden
hebben een gezamenlijke tekst met bezwaren geschre-
ven -, ook een aantal Europese landen heeft gereageerd
tegen de gewijzigde plannen.
Mijnheer de minister, wat is de houding van de Belgische
regering tegenover de nieuwe plannen van commissaris
Bolkestein ? Is er terzake een officieel standpunt van de
Belgische regering ? Zo ja, werd dat meegedeeld ? Zijn
er gevolgen voor de universele dienstverlening in ons
land ? Wat zijn de eventuele bedrijfseconomische effec-
ten voor De Post, die zich voorbereidt op de openstelling
van de markt binnenkort ? Met andere woorden, komt het
werkschema van De Post niet in gevaar als de liberali-
sering nog sneller wordt uitgevoerd ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's, op
het ogenblik zet de heer Bolkestein een aantal stappen
voor de realisatie van een richtlijn om de postmarkt
verder vrij te maken. Dat is een zeer logische en normale
evolutie.
Een ontwerp van richtlijn werd door de Europese Com-
missie besproken. Wij hadden onze mening erover reeds
op voorhand kenbaar gemaakt. Het ontwerp van richtlijn
voorziet in een vermindering van het maximumgebied dat
kan worden voorbehouden in 2003. Dit betekent : het
verminderen van maximumgewicht en -prijs voor het
gebied dat kan worden voorbehouden tot 50 frank en 2,5
keer het basistarief voor alle correspondentie; de volle-
dige
liberalisering
van
de
uitgaande
grens-
overschrijdende post en de exprespost. Een verdere
openstelling van de markt behoort vanaf 2007 tot de
mogelijkheden. Bovendien zouden begeleidende maat-
regelen worden genomen om ervoor te zorgen dat deze
operaties gecontroleerd verlopen. Ten behoeve van de
commissieleden zal ik een kopie van het voorstel laten
geworden.
Wat is de houding van de Belgische regering ? Zij is
voorstander van een vrijmaking van de markt. Ten be-
hoeve van de Europese Commissie heeft de Belgische
regering er evenwel aan toegevoegd dat deze vrijmaking
best gradueel en evenwichtig gebeurt. Om zich degelijk
op die markt te kunnen voorbereiden, moet de nodige tijd
ervoor worden geboden.
Sommigen zijn de mening toegedaan dat een monopolie
voordelen biedt. Het biedt inderdaad voordelen zolang
het monopolie bestaat. Doch, de dag dat de markt
6
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
volledig vrij is en het bedrijf geen aanpassing heeft
doorgevoerd, dan is dat bedrijf meteen dood. Dit geldt
zeker voor bedrijven als De Post. Tot 80% van het
zakencijfer wordt in feite gegenereerd door een zeer
beperkt aantal klanten.
De Belgische regering heeft haar mening terzake mee-
gedeeld, hoewel ze nog niet formeel werd aangesproken
door onze permanente vertegenwoordiger bij de EU. Wij
hebben dus nog geen gelegenheid gekregen formeel te
reageren. Wij wachten nog af. Het is evident dat in het
parlement er ten gronde een gesprek over kan worden
gevoerd. De evolutie van die richtlijn zal bepalend zijn
voor de eventuele gevolgen voor de universele dienst-
verlening. De gevolgen zullen zich beperken tot wie de
universele dienstverlening verricht en niet tot wat er
gedaan wordt. Tot zover de analyse die over dit thema
kan worden gemaakt.
Zullen er gevolgen zijn voor De Post als bedrijf ? Als men
vandaag een markt alleen kan bespelen en morgen niet
meer, dan is het toch evident dat dit een bedrijfsecono-
misch effect heeft. U kent mijn mening terzake. Ik vind
het een positief bedrijfseconomisch effect. De evolutie in
De Post in ogenschouw genomen, kan men besluiten dat
het bedrijf De Post zich terdege voorbereidt om een
belangrijke, zelfs Europese speler te worden, die diffe-
rentieert, los van de klassieke diensten die wij van De
Post gewoon waren naar toch een heel ander gebeuren
met een groot aantal toegevoegde waarden.
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Ook wij willen zeker niet tegen
die trend ingaan. Wel is het voor ons belangrijk dat men
zich houdt aan de gemaakte afspraken over het tempo
dat men zich op termijn heeft opgelegd. Dit geldt even-
zeer voor de Commissie omdat het anders voor een
aantal bedrijven echt onmogelijk wordt om zich op een
gedegen manier aan die nieuwe markt aan te passen.
Het kan echt niet dat men halfweg het parcours nog maar
eens de spelregels verandert. De timing is sowieso al
krap voor veel postbedrijven in Europa die zich moeten
aanpassen, en terecht. Voor de bedrijven die zich aan-
passen kunnen de spelregels halverwege niet worden
veranderd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
de fusieplannen tussen de
pakjesdienst van De Post en ABX
(nr. 2164)
Question orale de M. Daan Schalck au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
les projets de fusion entre le
service colis de La Poste et ABX
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, u heeft daarjuist reeds
aangehaald dat De Post diversifieert en een aantal
nieuwe activiteiten ontwikkelt, en probeert een Europese
speler te worden op die markt. Dat verheugt ons uiter-
aard.
In maart 2000 werd de fusie tussen de pakjesdienst van
De Post en ABX aangekondigd. Het nieuwe bedrijf zou
operationeel zijn op 1 september 2000. Op 1 juni 2000
zou het fusiebedrijf wettelijk gestart moeten zijn. Nog niet
lang geleden verscheen daarover een groot kranten-
artikel in De Morgen, vanuit de visie van ABX. Ik vond dat
weinig bemoedigend voor De Post. Ondertussen heb ik
over de hele fusie niets meer gehoord. Dat kan natuurlijk
ook aan mij liggen, maar ik ben toch zo vrij u vandaag
een aantal vragen te stellen over de huidige stand van
zaken met betrekking tot die fusie tussen de pakjesdienst
van De Post en ABX. Zit die fusie nog op schema ? Wat
zal dan het statuut zijn van het huidig personeel van De
Post ? Ik denk immers dat het personeelsprobleem bij
dergelijke fusie groter zou kunnen zijn voor De Post dan
voor ABX, waar men met veel soepelere statuten werkt.
Indien een deel van het personeel van De Post niet zou
kunnen of willen worden tewerkgesteld in het nieuwe
bedrijf, of wat de modaliteiten ook zouden kunnen zijn,
wat gebeurt daar dan mee binnen De Post ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's, ik
geef u een stand van zaken. Eigenlijk is er tot op heden
nooit sprake geweest van een fusie tussen de pakjes-
dienst van De Post en ABX. Wat tot nu toe werd
aangekondigd is een joint venture, waarbij wordt samen-
gewerkt op de Belgische markt. Dit betekent dat De Post
haar pakjesdienst nog altijd ontwikkelt, maar dat voor
pakken van meer dan 20 kilo - dat is de grens - minstens
operationeel zal worden samengewerkt met ABX. Dat
kan zich dan vertalen in een gemeenschappelijk bedrijf,
een joint venture. Op dit ogenblik wordt daaraan gewerkt.
Ik kan u niet meedelen of 1 september 2000 wordt
gehaald voor de joint venture, maar wel dat op schema
wordt gebleven - zo meldt men mij - om operationeel
samen te werken. Ik kan vandaag dus moeilijk ingaan op
vragen inzake personeel en terbeschikkingstelling.
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de minister, ik
kreeg de plannen van De Post om zich zo veel mogelijk
te differentie¨ren op de markt. Ik hoop dat men niet al te
vlug zal willen gaan. Immers, men heeft een nieuw
management en zit met een groot probleem om dat
bedrijf te herstructureren. Wij moeten elkaar niets wijs-
maken. Als een nieuwkomer als de heer Rombouts
tegenover de heer Schouppe zit, die al jaren weet waar
de klepel hangt, denk ik dat het voor De Post heel goed
zou zijn om stapsgewijs een aantal zaken aan te nemen.
Daarmee wil ik zeker geen vertraging veroorzaken. Vo-
rige week hadden wij echter al het bericht van de joint
venture met Microsoft en Lernout en Hauspie. Ook dat
HA 50
COM 258
7
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Daan Schalck
blijkt niet zo vlot te verlopen als aangekondigd in de pers.
Het zou dan ook goed zijn dat men bij De Post de
dossiers eerst heel degelijk uitwerkt alvorens ermee naar
buiten te komen en de indruk te wekken dat alles in orde
is.
Minister Rik Daems : De Post begint nu echt te reageren
op de markt als een normaal bedrijf. Dat is een van de
dingen die men er nu bij moet nemen. Heel vaak krijgt
men nu immers mediatieke positioneringen van een
bedrijf om concurrenten of potentie¨le medestanders uit
hun tent te lokken. Ik kan slechts toejuichen dat wordt
gereageerd zoals dat moet. Dat dit op ons terrein vreemd
overkomt, begrijp ik best. Het is wel zeer boeiend. Neem
nu de business units, waarvan meer dan de helft in gans
het inkomensgebeuren zal worden gepositioneerd. Ik
vind het wel knap wat men daar probeert. Of het nu van
een leien dakje zal lopen, wie weet ? Het is in ieder geval
het proberen waard.
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de minister, dat is
waar, maar op die manier maakt men telkens het perso-
neel ongerust. Men zal daar toch rekening mee moeten
houden als er nog veel van zulke berichten naar buiten
komen die achteraf niet juist blijken te zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
het strategisch plan
van De Post
(nr. 2202)
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Parti-
cipations publiques sur
le plan strate´gique de La
Poste
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag sluit aan bij
de vraag van collega Schalck, maar ik wil het ruimer
bekijken.
Wij hoorden de minister enkele maanden geleden in ons
midden. Hij lichtte een tipje van de sluier op, sprekende
over het postgebeuren en de strategie die zou worden
omgezet in tastbare daden. Uiteindelijk konden wij via de
media vernemen wat uiteindelijk het strategisch plan van
De Post zou worden en wat de gedelegeerd bestuurder
zinnens is te doen in de komende maanden of jaren.
Ik hoop niet dat de gedelegeerd bestuurder of de minister
denkt dat de operatie Post helemaal te vergelijken is met
de operatie Belgacom. Er is een wezenlijk verschil tussen
beide. De kwaliteit van het personeel en de noodzake-
lijkheid van kwalitatief personeel bij Belgacom liggen
enigszins anders dan bij De Post. Zij hebben dit correct
ingeschat.
Het is een vrij ambitieus plan, maar de achillespees om
bereid te zijn daaraan mee te werken, ligt bij de vakbon-
den. Hun reactie was niet negatief maar wel een beetje
lauw. Het is belangrijk in het parlement en in de gee¨i-
gende commissie te vernemen welke strategie de minis-
ter uiteindelijk beoogt - hij is niet de bevoogdende
minister, maar hij heeft toch heel wat te vertellen bij het
postgebeuren -, wat de strategie is van de heer Rom-
bouts en wat de eerste reacties zijn van de vakbonden.
Ik kom tot enkele actuele vragen. Ten eerste, bij het
personeel wordt geklaagd over de werkdruk. Die werk-
druk komt in vraag wanneer men spreekt van een
natuurlijke afvloeiing van 9 000 personeelsleden. Houdt
dit in dat het werkvolume zal worden ingekrompen door
de aanwending van meer gesofistikeerde systemen ?
We kunnen de vraag stellen of dat het element is om de
werkdruk te verminderen.
Een tweede vraag gaat over bepaalde tegenstrijdige
berichten, wanneer men spreekt over de miljarden die
daarvoor uitgetrokken worden. Men spreekt van 9 miljard
frank om het sociaal plan te kunnen uitvoeren. Een ander
bericht spreekt van 6 miljard frank en in het verleden
werd ook al van 12 miljard gesproken. Wij mogen toch
veronderstellen dat een gedelegeerd bestuurder, in sa-
menspraak met zijn minister - ik veronderstel dat zij
regelmatig samen zitten - over de juiste bedragen be-
schikt aangaande dit sociaal plan.
De postbodes - dat werd reeds ettelijke malen gezegd
door diverse partijen - hebben een belangrijke sociale
functie. Niemand zou graag hebben dat de postbode
verdwijnt uit het straatbeeld, en nog minder dat hij
verdwijnt uit de dienstverlening.
Die postbodes - dat is ook al herhaalde malen gezegd -
hebben een loon dat niet zo denderend is. Gezien de
noodzakelijkheid van de aanwezigheid van postbodes in
het sociaal gegeven waarin wij leven, wil ik een directe
vraag stellen. Is in dat strategisch plan een herwaarde-
ring opgenomen van dit ambt in de vorm van een
pecuniaire meerwaarde ?
Ik kom tot mijn laatste vraag. Ik zit op het terrein van de
vakbonden. Men spreekt er ook van de 38 uren naar 35
uren te brengen. Is dat met behoud van loon of is dat
zomaar een piste die men even aanvoert ? Misschien
gaat men wel akkoord met een werkweek van 35 uren,
maar dan met behoud van het huidige loon.
Mijnheer de minister, dit zijn enkele pertinente vragen,
maar ik denk dat ze ook voor u belangrijk zijn en
klaarheid zullen brengen in het dossier. Ik denk dat wij,
tot welke partij we ook behoren, deze belangrijke opera-
tie in alle klaarheid tot een goed einde willen brengen.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's,
ziehier mijn antwoord op deze relevante vraag.
8
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
De bedrijfsleiders kunnen worden verzocht een jaarver-
slag af te leveren - de voorbereidende organisatorische
werken in dat verband zijn aan de gang - wat meteen het
strategisch plan, het zogenaamde businessplan, toelicht
en wat ons in staat stelt een aantal vragen van operatio-
nele aard rechtstreeks te stellen aan de betrokken
afgevaardigde-bestuurder. Dat lijkt mij de beste werk-
wijze te zijn. Het wijkt misschien wat af van het traditio-
nele, maar ik stel voor mij de ruimte te laten dit te
organiseren.
Het strategisch plan dat naar voren werd gebracht wordt
gesteund door een aantal belangrijke verbeterings-
processen enerzijds en door de gewijzigde structuur van
het bedrijf anderzijds.
Een van de belangrijkste doelstellingen bestaat erin het
werkvolume te reorganiseren, in die zin dat het afneemt.
Il wens dit te illustreren aan de hand van het volgende
praktische voorbeeld dat trouwens geldt voor heel wat
andere te wijzigen processen. Een postbode die om 5 uur
's ochtends in het postkantoor toekomt moet eerst de
brieven sorteren alvorens hij aan zijn ronde kan beginnen
en dat werk neemt een uur of twee in beslag. Welnu,
samen met de afgevaardigde-bestuurder van De Post
begaven wij ons naar Singapore, waar de afgevaardigde-
bestuurder van de instelling aldaar ons een toestel
toonde dat niet alleen de brieven sorteert en rangschikt
per adres en per huisnummer, maar ze ook verzamelt in
de juiste postzak en bovendien de kortste route aanduidt.
Het toestel is uitgerust met een element dat de adressen
herkent en met een stratenplan dat aangeeft waar de
straten beginnen en op welke plaats welke huisnummers
gelegen zijn. Zo worden de brieven volgens huisnummer
gerangschikt en wordt de kortste route voor de postbode
uitgestippeld. Zijn er geen brieven bestemd voor een
bepaalde straat, dan moet de postbode er ook niet
langsgaan. Hierdoor bespaart men een aantal werkuren.
Het werkvolume blijft in wezen gelijk, maar het moet niet
meer door mensen worden uitgevoerd. Openstaande
vakantiedagen kunnen aldus worden opgevangen door
werktijdvermindering die op haar beurt wordt opgevan-
gen door investeringen in hard ware, in machines bij
wijze van spreken.
Dit illustreert hoe men het kan waarmaken om op termijn
minder uren te moeten werken. Immers, in plaats van
minder loon uit te keren omwille van minder gepresteerde
uren, worden alle elementen gespreid wat leidt tot een
zachte overgang van een bedrijf dat wordt geconfron-
teerd met een teveel aan personeel, naar een bedrijf
waar het personeelsbestand op peil is. Het systeem heeft
dus niet te maken met de 38-urige werkweek of met de
37-urige werkweek. Het is gewoon een toeval dat het, na
zoveel jaren, uitkomt op zoveel uren, maar het gaat
veeleer om een operationele reorganisatie van de wer-
king van het bedrijf.
Het sociaal plan houdt eveneens een verrassend ele-
ment in. De gesprekken dienaangaande moeten welis-
waar nog worden aangevat, maar vandaag blijkt uit de
resultaten van de Post dat een bedrag van 6 miljard frank
opzij kan worden gezet zonder dat aan de oorspronkelijk
uitgetrokken 12 miljard frank overheidsgeld moet worden
geraakt. Is het geen staaltje van knap werk, als een
reorganisatie zonder enig sociaal conflict, ertoe leidt de
enveloppe van de regering te vrijwaren voor investerin-
gen ? Het is uiteraard duidelijk dat het bedrag van 12
miljard frank gereserveerd blijft ten behoeve van de
verdere ontwikkeling van De Post.
Betekent zulks dat het ogenblik is aangebroken om over
loonsverhoging te praten ? Neen, omdat dit een kwestie
is van onderhandelingen tussen werkgever en werkne-
mer, die normaal gezien in september zullen worden
gevoerd. Daarover kan ik mij nog niet uitspreken en ik
kan evenmin in detail ingaan op arbeidsprocessen die
voor bepaalde categoriee¨n al dan niet leiden tot flexibili-
teit, arbeidsduurvermindering en dergelijke, want hier-
over moet nog worden genegocieerd.
Over die zaken hoef ik niet te onderhandelen. Dat is een
zaak van de werkgever en de georganiseerde werkne-
mer.
Ik heb begrepen dat er ook een vraag over ABX was,
maar daar heb ik eigenlijk al op geantwoord. Die bespre-
kingen zijn wel degelijk aan de gang. Er komt zeker een
operationele overeenkomst over pakken boven de 20
kilo, maar de manier waarop zich dat kapitalistisch - wat
joint ventures en aandeelhouderschap betreft - gaat
vertalen is ondergeschikt aan de levering van een betere
dienst.
Ik wacht gewoon de voorstellen van De Post af.
Dat was een begin van antwoord, mijnheer de voorzitter,
maar ik zal zeker een inspanning leveren om een aantal
bedrijfsleiders naar hier te laten komen zodat zij de leden
van deze commissie, die hun eigenlijke controleurs op
het aandeelhouderschap zijn, rechtstreeks kunnen infor-
meren.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de minister,
ik wil nog even terugkomen op de natuurlijke afvloeiing
van 9 000 werknemers waarvan sprake is. Is dat werke-
lijk in het plan opgenomen en kan dit zonder dat de
dienstverlening eronder gaat lijden ? Ik wil nog meer
zeggen. Kan de dienstverlening hierdoor verbeteren ?
Uiteindelijk blijft dat de bedoeling.
Minister Rik Daems : Er wordt niemand ontslagen. Dat is
een belangrijk punt. Iedereen zei dat 10 000 tot 15 000
mensen zouden worden ontslagen. Wij zullen op een
natuurlijke wijze - door de businessprocessen te wijzi-
gen - de kwaliteit van de dienstverlening verhogen. Op
HA 50
COM 258
9
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
een ordentelijke manier willen wij juist investeren om zo
een voldoende lange overgang te bewerkstelligen die
een zachte landing op het vlak van de personeelsin-
krimping mogelijk maakt. Dat is de essentie.
Dit is nog altijd onderwerp van negotiatie. Als een aantal
nieuwe business units die De Post ontwikkelt succesvol
blijken te zijn, is het evengoed mogelijk dat de totale
tewerkstelling helemaal niet afneemt. Dit is een analyse
op gelijkblijvend economisch volume. Dit is de worst case
scenario, uiteraard volledig theoretisch. Als dit scenario
in de praktijk kan worden toegepast, bewijst het dat een
moeilijk gepositioneerd bedrijf op een ambitieuze manier,
met
medewerking
van
alle
betrokkenen,
in
een
veranderingsproces kan worden gebracht waarvan ieder-
een uiteindelijk beter wordt.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Doet die business-
planning u niet wat denken aan de daden van de heer
Schouppe bij de NMBS ?
Minister Rik Daems : Dat heeft er niets mee te maken. In
dit geval krijgt men een normale opdeling in core-
activiteiten uit het oude economiegedeelte, maar een
volledig nieuwe ontwikkeling van het nieuwe economie-
gedeelte. Dat heeft karakterieel niets te maken met de
verwezenlijkingen bij de NMBS. Dat is een heel ander
proces. Daar heeft men eigenlijk niet met echte business
units gewerkt. De NMBS heeft massaal NV'tjes met een
aantal doelstellingen gecree¨erd. Dat is mijn dossier niet.
Ik heb daar wel een mening over, maar die ga ik nu niet
geven.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : De business units bij
De Post zullen ook een eigen leven leiden.
Minister Rik Daems : Niet noodzakelijk.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Ik denk het wel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de verspreiding van
informatiebladen via Distripost
(nr. 2204)
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
la diffusion de journaux d'infor-
mation via Distripost
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op 15 maart
2000 heb ik u over deze problematiek reeds uitvoerig
ondervraagd. Ik vroeg u naar het onderscheid tussen,
enerzijds, gemeentebladen en, anderzijds, informatie- en
reclamebladen en de gevolgen ervan voor de bedeling
via de distributiediensten en De Post in het bijzonder,
rekening houdend met de diverse zelfklevers op brieven-
bussen. U hebt toen in uw uitvoerig antwoord een
perspectief geboden. U zou met de betrokken sector de
zaak aansnijden en in de loop van de grote vakantie een
regeling uitwerken. U hebt toen gesuggereerd begin juni
de zaak opnieuw aan te snijden. Eind juni heb ik deze
vraag opnieuw ingediend, hiermee ingaand op uw sug-
gestie.
Mijnheer de minister, is er ondertussen enige evolutie
waar te nemen ? Hebt u al enige duidelijkheid over de
verkiezingstarieven die De Post bij de komende ge-
meente- en provincieraadsverkiezingen zal hanteren ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's,
ten behoeve van het verslag kan ik u een nota van het
BIPT van 30 mei aanbieden, die een eerste analyse van
de betrokken problematiek bevat. Aan deze nota was een
uitnodiging van 28 juni gehecht - dus in tempore non
suspecto, want toen verbleef ik in het buitenland - voor
een vergadering van 7 juli. Tussen beide data in hebben
wij uit een zeer omvangrijke lijst de mogelijke organismen
vastgelegd die in aanmerking komen voor een ronde-
tafelgesprek om tijdens de vakantie de aangekondigde
regeling te realiseren. De normale procedure werd dus
gevolgd, zoals aangekondigd in deze commissie.
Zo kom ik tot uw vraag over de verkiezingstarieven. Op
het ogenblik beschik ik over geen enkele aanwijzing dat
de tarieven anders zouden zijn dan voordien, alhoewel ik
dat absoluut niet uitsluit omdat binnenkort De Post
nieuwe tarieven toepast. Het behoort dan ook tot de
mogelijkheden dat specifieke tarieven worden gewijzigd.
Mijnheer de voorzitter, ik pleit in deze toch voor enige
voorzichtigheid. Behoudens verandering zullen de syste-
men van de vorige verkiezingen gehanteerd blijven.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik hoop dat de
verkiezingstarieven de partijen met beperkte budgetten,
die zich aan veel strengere reglementeringen moeten
onderwerpen dan in het verleden het geval was, niet voor
grote onaangename verrassingen plaatsen. Eventuele
wijzigingen in de marge zijn nog aanvaardbaar, maar er
mogen geen aanzienlijke prijsverhogingen plaatsvinden.
Hier delen wij voor een keer hetzelfde belang. Wij zullen
ons er zoveel mogelijk tegen verzetten. Ik hoop dat
terzake het gezond verstand zal zegevieren.
Mijnheer de minister, in het kader van het overleg over de
uniformisering van de problematiek van de zelfklevers
hoop ik dat u zo snel mogelijk succes zult boeken. Ik
hoop zo snel mogelijk informatie van u te mogen krijgen.
Wij staan voor een periode van enkele maanden zonder
10
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
parlementaire discussie en debat. Misschien komt deze
commissie
zelfs
niet
meer
bijeen
vo´o´r
de
gemeenteraadsverkiezingen. Toch zou het nuttig zijn
zowel de commissieleden als het parlement van even-
tuele resultaten zo snel mogelijk op de hoogte te bren-
gen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- Voorzitter : de heer Lode Vanoost
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Telecommunicatie en Over-
heidsbedrijven en Participaties over
de promotie-
opdracht
voor
het
nieuwe
gerechtsgebouw
te
Antwerpen
(nr. 2292)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre des Te´le´communications et des Entreprises et
Participations publiques sur
le marche´ de promo-
tion concernant le nouveau palais de justice anver-
sois
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is niet
gebruikelijk dat een parlementslid vragen stelt in verband
met een aanbesteding. Wat de algemene principes be-
treft, zullen wij het er allen over eens zijn dat wanneer
een overheidsinstelling bouwwerken laat uitvoeren, kwa-
liteit dient te worden geleverd. Het dient te gebeuren aan
de meest concurrentie¨le en zo goedkoop mogelijke prijs.
De aanbesteding moet dan ook niet alleen rechtmatig
verlopen, ook eerlijke concurrentie moet ten volle worden
nagestreefd.
Dit is een noodzakelijke voorwaarde om aan de twee
eerst genoemde voorwaarden te voldoen.
Met betrekking tot de promotieopdracht van het nieuw
gerechtsgebouw in Antwerpen, vragen sommige gega-
digden zich af of wegens de keuzes en opties die tot op
heden genomen zijn de problematiek van de totale
concurrentie, het totaal vrije aanbod en de voldoende
termijn, wel ten volle kunnen spelen. Het aantal kandida-
ten dat zich aanbiedt zou gering kunnen zijn, wat nega-
tieve consequenties kan hebben op de prijs.
De aanbesteding is op 23 mei gepubliceerd. Men kon
schriftelijke vragen stellen tot 14 juni. Op 22 juni was er
een verplichte infosessie waarop antwoorden werden
verstrekt. 15 dagen na de verplichte infosessie, waarop
toch noodzakelijke informatie kon worden vergaard, moet
de opdracht ten laatste worden ingediend. Het beperkt
aantal dagen tussen de infosessie en de indiening is voor
sommige kandidaten vrij kort. De bouwfysische kant van
de zaak is geen probleem, maar wel de financiering. De
keuzes die de regie heeft gemaakt, vergen toch grondige
analyses van kredietrisico's.
Mijnheer de minister, enkele gegadigde aannemers heb-
ben u gevraagd om de indieningstermijn uit te stellen. Zij
hebben 15 dagen en de overheid beschikt over 180
dagen. Het gaat hier toch over een zeer groot werk dat
verschillende miljarden frank zal opslorpen. Bovendien
vergt deze nieuwe aanbestedingsvorm, wat de credite-
ring betreft, bijzonder onderzoek. De keuzes laten
slechts e´e´n optie open en geen varianten. Er is u
blijkbaar ook gevraagd of er terzake varianten mogelijk
zijn.
Mijnheer de minister, wij staan nu twee dagen voor de
indiening. Kan hier nog van afgeweken worden teneinde
de concurrentie ruimer te laten spelen ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's,
zoals de heer Verherstraeten het zelf zegt, zijn het zeer
specifieke vragen. Het gaat over een aanbestedings-
dossier waarbij ik mijn antwoorden moet wegen. Ik wil
niet dat een antwoord in de Handelingen van het parle-
ment in bepaalde procedures aangegrepen kan worden.
Daarom zal ik u uitzonderlijk een letterlijk te nemen
antwoord overhandigen. Ik zal enkele elementen ervan
aanhalen.
Ten eerste, is het niet mogelijk om de datum nog te
verschuiven. We zitten nu eenmaal in een vaste proce-
dure. De reglementering op de overheidsopdrachten
voorziet in een aantal publicatietermijnen. Deze termij-
nen werden gerespecteerd. Bovendien zou een uitstel
van de aanbestedingsdatum de in bestek opgelegde
planning op de helling zetten. Zo zouden we terecht
kunnen komen in een steekgevecht tussen mensen die al
dan niet oordelen dat ze in aanmerking mogen of kunnen
komen. Iedereen is gelijk voor de wet en iedereen moet
aan dezelfde regels voldoen. Het is geen argument om
de termijn te wijzigen omdat e´e´n iemand minder agiel of
abiel is om op de aanbesteding in te gaan.
Ten tweede, vraagt u mij of de financieringsgarantie
gebruikelijk is bij bedragen die nog niet vastliggen. Dit
gebeurt niet altijd, maar het is evenmin uitzonderlijk. In dit
specifiek dossier is het bovendien noodzakelijk omdat de
studie nog niet bee¨indigd kon zijn op het ogenblik dat
men de procedure voor de aanstelling van een promotor
moest aanvatten. Dat is een kwestie van timing. Ik
herhaal, dit is niet gebruikelijk, maar er zijn nog dossiers
waarin dit voorkomt. We werken met stelposten die men
kan aanpassen aan ree¨le posten.
Ten derde, is er een bereidheid om aan de inschrijvers de
mogelijkheid te geven om alternatieve varianten en sug-
gesties uit te werken ? In artikel 114 en 115 van dit
bijzonder bestek wordt uitdrukkelijk gesteld dat het indie-
nen van vrije varianten niet is toegelaten.
HA 50
COM 258
11
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Er kan niet van de bepalingen van een dergelijk bestek
worden afgeweken omdat er een publicatie is. Dit is zo
stringent omdat het een project betreft dat, mijns inziens,
een grote artistieke meerwaarde kan hebben. Men heeft
dan niet de ruimte om verschillende varianten uit te
werken omdat men naast de klassieke bouwfysische en
gebruiksvriendelijke aspecten ook met de esthetische
aspecten rekening moet houden. Ik heb reeds herhaal-
delijk in de commissie aangehaald dat men voor het-
zelfde geld iets moois kan bouwen dat ook aanzien geeft,
ook in het buitenland. Dat is hier zeker het geval.
Vandaar dat we enerzijds vrij stringent met de reglemen-
tering rekening moeten houden en anderzijds de ruimte
tot variatie in dit specifieke geval hebben beperkt.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, uw antwoord verrast mij uiteraard niet. Ik zou
graag een kopie van het schriftelijk antwoord, dat u aan
de administratie bezorgt, willen ontvangen.
U bent uiteraard door de spelregels gebonden die door
de Regie der Gebouwen zelf in haar lastenboek werden
opgelegd. Het doet mij genoegen dat u erkent dat deze
spelregels zeer stringent zijn en als reden daarvoor geeft
u de artistieke motivatie op. Mijnheer de minister, ik kan
dat aannemen maar ik vraag mij toch af of deze louter
artistieke criteria tot dergelijke strikte termijngebonden
bepalingen moeten leiden, vooral omdat we met een
nieuwe aanbestedingsvorm in een zeer belangrijk dos-
sier te maken hebben dat veel financie¨le specificaties
vraagt. Het gevolg van dit stringente karakter zou, los van
het artistieke karakter, tot gevolg kunnen hebben dat u
minder kandidaten hebt dan aanvankelijk voorzien waar-
door de prijs flink zou kunnen tegenvallen. Dat zou ik
samen met u betreuren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jacques Chabot au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
les annonces a` caracte`re sexuel
dans les toutes-boi^tes
Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de erotische aankondi-
gingen in huis-aan-huisbladen
(nr. 2295)
M. Jacques Chabot (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, chers colle`gues, si aucune le´gislation ne
concerne spe´cifiquement les annonces a` caracte`re
sexuel paraissant dans les toutes-boi^tes, le parlement a
ne´anmoins vote´, le 27 mars 1995, une loi sanctionnant la
publicite´ pour des services a` caracte`re sexuel fournis par
les te´le´communications et adresse´s aux mineurs.
Tre`s clairement, la loi interdit de diffuser de telles publi-
cite´s. Cependant, la le´gislation en la matie`re est sujette a`
interpre´tation, ce qu'une simple consultation des toutes-
boi^tes tend a` attester.
Toujours afin de pre´venir au maximum l'utilisation de
telles lignes par les mineurs, les abonne´s au te´le´phone
peuvent faire bloquer l'acce`s aux lignes 077. Cela permet
en outre d'e´viter de mauvaises surprises a` la re´ception
de la facture.
Cela e´tant, certaines annonces proposent aujourd'hui
aux femmes de composer des nume´ros gratuits 0800
pour acce´der a` de tels services. Dans ce cas, l'acce`s de
mineurs a` ces lignes te´le´phoniques devient possible
puisqu'il peut se faire sans supple´ment de facturation et
sans que les parents soient informe´s de l'utilisation de
ces lignes par leurs enfants.
Nous ne contestons pas l'existence de ces services pour
les adultes, chacun e´tant libre de de´finir son comporte-
ment en cette matie`re. Par contre, les mineurs doivent
faire l'objet d'une protection particulie`re en ce qui
concerne l'utilisation de ces lignes.
De`s lors, n'y aurait-il pas lieu d'attribuer a` de tels services
des nume´ros identifiables, fussent-ils pre´ce´de´s du pre´-
fixe 0800, de sorte que leur acce`s puisse e^tre bloque´ a` la
demande des clients, comme c'est le cas pour les
nume´ros 077 ? Ne serait-il pas e´galement opportun de
proce´der a` une e´valuation de la le´gislation en cette
matie`re et de son efficacite´ ? Il ne s'agit pour nous, en
aucune fac¸on, de de´velopper une vision conservatrice
des choses, mais bien de faire la diffe´rence entre les
mineurs et les adultes responsables et de nous assurer
que la protection des premiers est correctement assure´e.
M. Rik Daems, ministre : Monsieur le pre´sident, chers
colle`gues, je suis heureux que vous posiez cette ques-
tion. Il s'agit d'un proble`me potentiel puisqu'il apparai^t en
effet que certains types de services d'information soient
accessibles via d'autres nume´ros que les 077.
Pour la bonne compre´hension de tous, il faut rappeler
que les 077 sont essentiellement utilise´s pour des servi-
ces a` orientation e´rotique. Ne´anmoins, ces nume´ros sont
aussi utilise´s par des services de rencontres par te´le´-
phone. C'est ce dont il est question aujourd'hui. Ce sont
ces derniers services qui veulent faire usage des 0800.
Des enque^tes dans le
secteur, si je puis m'exprimer
ainsi, montrent que ce sont essentiellement des hommes
qui font usage de ce type de service. Le succe`s de ces
services de´pend essentiellement de la capacite´ a` attirer
des clients de l'autre sexe. Sinon, ou` se situeraient les
12
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
rencontres, hormis pour des lignes spe´cifiques destine´es
a` des personnes du me^me sexe ? C'est la raison pour
laquelle certains services de rencontres veulent offrir a`
leur cliente`le la possibilite´ d'appeler via un nume´ro
gratuit.
Je partage tout a` fait le souci de M. Chabot d'e´viter que
des mineurs aient acce`s trop facilement a` ce type de
service. J'ai demande´ a` l'IBPT d'e´tudier la proble´mati-
que, en ce inclus la possibilite´ de rendre ces nume´ros
identifiables, tel que vous l'avez mentionne´, sans que je
prenne position en ce moment. Il faut en effet examiner a`
la fois le point de vue technique et le point de vue moral.
Jusqu'ou` faut-il aller ? Nous n'allons pas nous permettre
de juger les pre´fe´rences sexuelles des gens.
La` ou` je vous soutiens, c'est qu'il faut e´viter en effet que
des services accessibles a` des adultes dans leur libre
choix ne le deviennent aussi pour des enfants. Pour cette
raison, j'ai demande´ a` l'IBPT d'effectuer cette e´tude. De`s
que j'en connai^trai les re´sultats, je vous les communique-
rai. S'il y a lieu d'en de´battre a` nouveau, nous n'y
manquerons pas. En effet, il conviendrait de de´terminer
ensemble la voie a` suivre en ce qui concerne ce type de
service et les nume´ros qui s'y rapportent.
M. Jacques Chabot (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre de proposer cette de´marche.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de tweede spoorontsluiting en meer
bepaald de mogelijke aansluiting van de nieuwe
spoorlijn op lijn 15
(nr. 2242)
Question orale de M. Jan Mortelmans a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
le deuxie`me acce`s ferroviaire et,
plus particulie`rement, le possible raccordement de la
nouvelle ligne ferroviaire a` la ligne 15
De heer Jan Mortelmans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik zal het kort
houden. Ik heb een duidelijke vraag en hoop er ook een
duidelijk antwoord op te krijgen in het belang van de
mensen van de betrokken wijk, waar ik ook woon, in Lier.
De Vlaamse regering nam enkele weken geleden de
beslissing omtrent de tweede spoorontsluiting van de
Antwerpse haven. De beslissing is wat ze is en het is hier
niet de plaats noch het moment om daarover te debatte-
ren.
Wat wel tot onze bevoegdheid behoort is het feit dat de
NMBS van de tweede spoortoegang zou kunnen gebruik-
maken om de aansluiting te verzekeren op lijn 15 naar
Herentals, om zo aan te sluiten op de IJzeren Rijn.
In het technisch dossier dat aan de Vlaamse regering
werd voorgesteld staat expliciet en ik citeer :
De NMBS
is momenteel geen vragende partij voor een dergelijke
aansluiting omdat een nieuwe tweede spoorontsluiting
capaciteitsruimte zal scheppen op de lijn 15
. Wat verder
in het dossier lezen we :
Nochtans wordt voorgesteld
om de aansluiting van de nieuwe spoorlijn op lijn 15, ter
hoogte van de wijk Kloosterheide ruimtelijk te reserveren
in het op te stellen Gewestelijk Ruimtelijk Uitvoerings-
plan, zodat een eventuele toekomstige aansluiting mo-
gelijk wordt
.
Mevrouw de minister, geruchten doen niet enkel de ronde
onder de bevolking, maar ook bij het stadsbestuur. Het
lijkt mij niet onlogisch dat u die geruchten uit de wereld
kunt helpen indien u ons enige zekerheid zou kunnen
geven omtrent het te volgen trace´.
Trouwens, de Lierenaars kunnen op het stadsbestuur
momenteel terecht om de plannen in te kijken van de
tweede spoortoegang. Op die plannen is te zien dat ook
de reserveringsstrook vermeld staat van de bocht van
Kloosterheide op lijn 15.
Mevrouw de minister, ik zou graag vernemen wat de
plannen zijn van de NMBS. Wat wordt bedoeld met
momenteel is de NMBS geen vragende partij ? Bete-
kent dit dat we over enkele jaren mogen verwachten dat
die zogenaamde bocht er toch zou komen of wordt dit
scenario compleet verlaten ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Mortelmans, bij de opmaak van de eerste vooront-
werpen bleek de verbinding tussen de nieuwe tweede
havenontsluiting en de lijn 15, ter hoogte van wijk
Kloosterheide erg problematisch.
Enerzijds
was
de
NMBS
van
oordeel
dat
deze
verbindingsbocht op zich, het dossier van de tweede
havenonsluiting niet mocht hypothekeren en verklaarde
dan ook dat deze verbinding op korte termijn niet nood-
zakelijk was.
Anderzijds is het duidelijk dat deze verbinding een dui-
delijke meerwaarde betekent voor de samenhang en de
flexibiliteit in het gebruik van de infrastructuur, en meer in
het bijzonder de ontsluiting van de haven van Antwerpen
via de IJzeren Rijn, kwalitatief verbetert.
Daarenboven is voor het trace´ voor de tweede haven-
ontsluiting een meer westelijk gelegen trace´ uitgewerkt
dat ook de hinder van de verbindingsbocht met de lijn 15
voor de omgeving aanzienlijk vermindert.
HA 50
COM 258
13
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
De NMBS is derhalve voorstander van deze verbindings-
bocht indien een haalbaar geachte oplossing mogelijk is
en bijgevolg het globaal dossier van de tweede haven-
ontsluiting hierdoor niet in het gedrang wordt gebracht. Ik
hoop dat de tweede spoortoegang het vervoer voldoende
zal absorberen en deze verbinding niet nodig zal zijn.
De heer Jan Mortelmans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
minister, dit is het antwoord dat ik had verwacht.
Momenteel is de verbinding natuurlijk niet noodzakelijk,
maar ik had graag dat daaraan een termijn werd verbon-
den. U begrijpt toch dat de mensen die daar in de buurt
woningen hebben en daar 15, 20, 30 jaar leven, graag
zouden weten waar zij aan toe zijn, ook in kader van de
onteigeningen.
Ik had graag een termijn geweten. Gaat het over 5 jaar,
10 jaar ? Er wordt gesproken over 40 jaar. Ik had dit
graag explicieter vernomen.
Het wordt alleszins niet uitgesloten. Dat mag ik toch uit
het antwoord opmaken ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
la re´alisation d'une route de contour-
nement a` Spa
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de aanleg van een ringweg te Spa
(nr. 2234)
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Monsieur le pre´sident, ma-
dame la ministre, chers colle`gues, je reviendrai sur un
sujet qui est particulie`rement important et quasiment vital
pour l'arrondissement de Verviers. Ce dossier revient
re´gulie`rement a` la surface, comme le monstre du Loch
Ness, depuis plus de 20 ans. Il a trait a` l'e´vacuation de
l'important charroi d'une entreprise bien connue, a` savoir
Spa Monopole.
Depuis plusieurs anne´es, des e´tudes ont e´te´ comman-
de´es, dont une au GERIA. Celle-ci est arrive´e a` la
conclusion que la solution re´sidait dans le contournement
de la ville thermale de Spa en empruntant le trace´ routier
dit
Noirhomme.
Si je vous interroge aujourd'hui, c'est pour deux raisons.
La premie`re, c'est que vous avez annonce´ a` Spa, en
compagnie du ministre re´gional wallon charge´ de la
Mobilite´, M. Jose´ Daras, la re´alisation d'une e´tude en vue
d'e´laborer un plan communal de mobilite´. Les premie`res
conclusions de cette e´tude commande´e par la Re´gion
wallonne seraient de´ja` connues. C'est en tout cas ce que
j'ai appris lors d'une confe´rence organise´e par Ecolo la
semaine dernie`re a` Spa, et a` laquelle participait M. Da-
ras. Pourriez-vous nous en donner la teneur ?
La deuxie`me raison, c'est que depuis de nombreuses
anne´es, un certain nombre de forces vives de l'arrondis-
sement de Verviers se sont montre´es favorables a` la
re´alisation d'une route de contournement. Comme vous
le savez, nous sommes en pleine revitalisation de Spa en
tant que ville thermale. Plusieurs familles politiques sou-
tiennent ce projet. Le ministre wallon, M. Foret, a
d'ailleurs annonce´ qu'il inscrirait cette route au plan de
secteur de Verviers-Eupen. Mais a` co^te´ de cela, certai-
nes voix de´fendent une e´vacuation par le rail. Jusqu'a`
pre´sent, cette solution ne semblait pas inte´resser ni la
SNCB ni Spa Monopole. De`s lors, j'aimerais savoir si
vous avez entretenu des contacts avec la SNCB. Celle-ci
serait-elle dispose´e a` effectuer une nouvelle e´tude de
faisabilite´ concernant l'e´vacuation du charroi par le rail ?
Mes deux questions sont donc simples :
1. Avez-vous des nouvelles au sujet de l'enque^te que
vous et votre colle`gue du gouvernement wallon avez
annonce´e ?
2. Entretenez-vous des contacts avec la SNCB et quelles
sont les re´ponses qui vous sont adresse´es ?
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je rappelle que les e´tudes dont question,
par ailleurs du ressort de la Re´gion wallonne, ont e´te´
lance´es comme pre´vu. L'une a trait a` la mobilite´ consi-
de´re´e globalement et donc s'inscrit dans le cadre du
de´veloppement de la ville de Spa. L'autre, a` caracte`re
pluto^t technico-commercial, est relative au transfert de la
route vers le rail, dans le cadre de l'e´vacuation des
produits de Spa Monopole.
Si ces e´tudes sont toutes deux entreprises a` l'initiative de
la Re´gion, il n'en demeure pas moins que mon cabinet y
est associe´. Alors que la SNCB est particulie`rement
associe´e a` la premie`re, une filiale de la SNCB est
davantage associe´e a` la seconde.
La premie`re e´tude portant sur la mobilite´ globale dans le
cadre du de´veloppement de Spa s'inscrit dans un objectif
visant a` cerner l'ensemble du proble`me de mobilite´
autour de la ville. La volonte´ des acteurs tant locaux et
re´gionaux que politiques et administratifs est de rendre le
centre ville plus convivial par une re´duction du trafic de
transit et donc celui de Spa Monopole. Le travail est en
cours. Le diagnostic est e´tabli et pas plus tard que lundi
dernier, un accord de principe est intervenu sur les
objectifs de mobilite´ a` Spa. Un sche´ma de de´placement
sera donc pre´sente´ en septembre. Une re´union publique
d'information est e´galement pre´vue.
14
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
La seconde e´tude, d'ordre plus technico-commercial,
recherche la solution pre´cise a` l'e´vacuation des produits
industriels de Spa Monopole. Le 30 juin dernier, les
premie`res conclusions ont e´te´ pre´sente´es a` Spa Mono-
pole, en vue de montrer la faisabilite´ tant technique que
commerciale de l'utilisation du rail. Le producteur, en
l'occurrence Spa, semble d'ailleurs montrer un inte´re^t
pour les formules axe´es sur le de´veloppement, mais les
travaux ne sont pas termine´s.
Voila` ou` en est l'e´tat d'avancement de ces deux e´tudes.
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Madame la ministre, selon moi,
ce dossier est en suspens depuis de trop nombreuses
anne´es. Il importe d'e^tre conscient de l'urgence de
trouver une solution a` ce proble`me crucial, car le coeur
de cette ville accueille un projet de rede´ploiement ther-
mal, de´nomme´ Aqualiss, mis en chantier gra^ce a` un
investissement prive´/public de l'ordre d'un milliard. Il est
donc essentiel de trouver une solution, d'autant plus que
des proble`mes internes a` Spa ont engendre´ un de´place-
ment du charroi vers les villages, ce qui est totalement
inacceptable.
Personnellement, je ne suis pas oppose´ a` la re´alisation
d'e´tudes, mais je demande qu'une pression soit exerce´e,
de manie`re que celles-ci aboutissent a` des solutions
concre`tes, acceptables pour l'ensemble des parties,
sans faire d'inte´grisme en la matie`re, pour parvenir a`
concre´tiser un projet qui, je le rappelle, m'a permis de
commencer ma vie politique, il y a 20 ans. C'est vous dire
si ce dossier re´gresse plus qu'il n'avance et des e´tudes,
j'en ai vu beaucoup ! Donc, si je me re´jouis de voir la
suivante, j'espe`re surtout qu'elle aboutira a` des conclu-
sions acceptables et je vous demanderai d'user de votre
influence pour faire en sorte que celle-ci e´volue favora-
blement et nous livre ses conclusions tre`s rapidement.
Elles ne doivent pas l'e^tre obligatoirement pour septem-
bre, elles peuvent aussi e^tre de´pose´es apre`s le 8 octo-
bre, mais je tiens, au nom de ma re´gion, a` attirer votre
attention sur ce proble`me.
Mme Isabelle Durant, ministre : Au-dela` de l'e´che´ance
du 8 octobre, je voudrais pre´ciser que si ce dossier a
e´volue´ paralle`lement a` la carrie`re politique de l'honorable
membre, j'ose espe´rer que les conclusions me parvien-
dront avant la fin de mon mandat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Daan Schalck aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de concrete uitwerking van de maatre-
gel die het voor 65-plussers mogelijk moet maken om
voor vijftig frank gelijk welk traject in Belgie¨ met de
trein af te leggen
(nr. 2250)
Question orale de M. Daan Schalck a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
l'e´laboration concre`te de la mesure permettant
aux plus de 65 ans de parcourir en train n'importe
quel trajet en Belgique moyennant le paiement de
cinquante francs
De heer Daan Schalck (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, u hebt met de NMBS een
tweede bijvoegsel bij het tweede beheerscontract onder-
handeld. Hierin werd een tariefmaatregel voorgesteld
waardoor het voor 65-plussers mogelijk zou zijn om veel
goedkoper met de trein te rijden. Tegenover het publiek
werd steeds gezegd dat men voor vijftig frank gelijk welk
traject zou kunnen afleggen. Na het indienen van mijn
vraag, heb ik zelf de kans gehad om ook de kleine
lettertjes in het Staatsblad na te lezen. Ik heb het wel
driemaal moeten lezen voor ik de juiste draagwijdte
begreep. Dat maakt mijn vraag misschien een beetje
overbodig, maar ik wil er toch de aandacht op vestigen
dat er in de communicatie een pijnlijk misverstand ge-
weest is.
Daarom wil ik toch nog vragen of er geen oplossing
mogelijk zou zijn opdat iedereen voor vijftig frank met de
trein zou kunnen reizen, en niet verplicht zou zijn hon-
derd frank te betalen voor een reis heen-en-terug. Het
lijkt een detail, maar niet voor mensen die enkele keren
blijven overnachten, of die 's morgens van Gent naar
Brussel reizen, daarna naar Antwerpen en 's avonds
terug naar Gent. Ook voor mensen die met de trein bij
hun kinderen op bezoek gaan en 's avonds met de auto
worden teruggevoerd, of voor mensen die ergens met de
trein naartoe rijden om naar huis te fietsen, is het onder
de huidige toepassing onmogelijk om van die gunst-
maatregel gebruik te maken. Vandaar mijn vraag of het
nog mogelijk zou zijn om er een mouw aan te passen.
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, zoals bepaald in bijlage 11bis van het tweede
bijvoegsel, wordt het voordeeltarief voor senioren van
meer dan 65 jaar uitsluitend toegekend onder de vorm
van een heen-en-terugbiljet. Dit biljet wordt verkocht
tegen de prijs van honderd Belgische frank, wat overeen-
komt met vijftig frank per enkele rit. Ik begrijp dat mensen
die naar het station gaan, verrast zijn dat ze honderd
frank moeten betalen, terwijl ze in de krant hebben
gelezen dat de prijs vijftig frank bedraagt. Dit is echter
een verkeerde interpretatie door de kranten. De teksten
zijn wel duidelijk. Het is onmogelijk de discussie over dit
dossier op dit ogenblik ter hernemen.
Volgens mij heeft de NMBS ook nooit meegedeeld dat
het mogelijk zou zijn een treinkaartje voor een heen-en-
terugreis te kopen voor vijftig frank. Wij spreken reeds
gedurende vele maanden over dit dossier. Toch bestond
er verwarring in de pers, hoewel ik geen probleem heb
HA 50
COM 258
15
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
met journalisten. Misschien hebben zij geschreven dat
het vijftig frank zou zijn, maar het gaat wel degelijk over
honderd frank. De biljetten, aan vijftig frank per rit,
moeten wel samen worden gekocht.
Ik verontschuldig mij tegenover de mensen die onaange-
naam verrast werden in het station, maar zo werd het
beslist tijdens de onderhandelingen tussen de Staat en
de NMBS in het kader van het tweede bijvoegsel.
De heer Daan Schalck (SP) : Mevrouw de minister, ik
kan mij inbeelden dat het niet kan dat spoorbiljetten ter
beschikking worden gesteld waarvan de administratieve
kosten om ze aan te maken misschien hoger liggen dan
de prijs van de biljetten zelf. Zou het echter niet mogelijk
zijn voor de NMBS om een tienrittenkaart aan vijfhonderd
frank op de markt te brengen ? Daarvan zouden de
reizigers dan kunnen gebruikmaken wanneer ze willen.
Dagelijks zie ik op de trein ambtenaren die de datum
invullen waarop ze van hun biljet gebruikmaken. Op die
manier kan ook een besparing worden gerealiseerd op
administratief vlak en voor de klanten een meer gebruiks-
vriendelijk systeem worden gecree¨erd.
Ik begrijp dat het niet meer uw bevoegdheid is op dat
gebied meer van de NMBS te eisen dan wat werd
overeengekomen in het beheerscontract. Dus moet de
NMBS erover nadenken hoe het systeem op de meest
soepele manier aan de gepensioneerden kan worden
aangeboden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jean-Pierre Grafe´ a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
l'e´tat d'avancement des e´tudes rela-
tives a` la mise a` quatre voies du tronc¸on Bruxelles-
Nivelles
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Grafe´ aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de stand van zaken van de studies
over de ontdubbeling van de spoorlijn Brussel-
Nijvel
(nr. 2255)
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, chers colle`gues, fin 1998, le conseil
d'administration de la SNCB de´cidait de re´aliser des
e´tudes techniques pour la mise a` quatre voies de la ligne
Bruxelles-Nivelles, ainsi que de la ligne Bruxelles-
Ottignies.
Nous avons de´ja` eu l'occasion de vous interroger a` ce
sujet et vous nous aviez dit e^tre arrive´s au stade de
l'e´tude des releve´s ae´riens. Ces releve´s ae´riens, me
dit-on, ont bien eu lieu; pourtant, il n'e´tait pas ne´cessaire
de les refaire puisque la Re´gion wallonne les avait de´ja`
faits et qu'ils existaient au gouvernement wallon : se
servir du disponible aurait pu constituer une e´conomie
pour tout le monde. Les releve´s ae´riens ont donc e´te´
refaits; pourtant, a` ce jour, nous ne voyons toujours
aucune trace d'une troisie`me ou quatrie`me voie disponi-
ble actuellement.
Ma question est simple : pourriez-vous me faire savoir
quels sont les moyens, en termes de personnel, mis a` la
disposition de la SNCB pour re´aliser l'e´tude de la mise a`
trois ou quatre voies de la ligne 124 - puisque les releve´s
ae´riens sont termine´s - et dans quels de´lais les deman-
des de permis seront-elles introduites par la SNCB
aupre`s des trois re´gions ?
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, d'abord, en ce qui concerne le tronc¸on
161 Bruxelles-Ottignies, les plans terriers avec inte´gra-
tion des troisie`me et quatrie`me voies sont en voie
d'ache`vement; les e´tudes plus fines relatives aux ponts,
murs de soute`nement, ba^timents doivent encore e^tre
re´alise´es. Pour ce dossier, la SNCB a pre´vu le calendrier
suivant : l'introduction des demandes de permis aupre`s
des trois re´gions est programme´e pour la fin de cette
anne´e.
En ce qui concerne la ligne 124 Bruxelles-Nivelles, les
photos ae´riennes sont effectivement re´alise´es mais la
restitution photogramme´trique n'a pas encore e´te´ rendue
par l'entreprise adjudicataire; de`s lors, la SNCB espe`re
disposer de ces plans terriers pour le mois d'aou^t 2000,
donc tout prochainement. Les demandes de permis
devront alors e^tre introduites aupre`s des trois re´gions
pour juin 2001.
Quant a` votre demande concernant les moyens en
personnel, je ne puis vous re´pondre : je crois que votre
question n'y faisait pas re´fe´rence et la SNCB ne m'a pas
encore fourni la re´ponse. Je pourrai vous la transmettre
prochainement.
Voila` les mois d'e´che´ance des de´po^ts selon la SNCB, en
fonction de l'e´tat d'avancement des e´tudes en question.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Je vous remercie, ma-
dame la ministre, vos re´ponses e´taient pre´cises.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Questions orales jointes de MM. Jean-Pierre Grafe´ et
Karel Van Hoorebeke a` la vice-premie`re ministre et
ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
capacite´
financie`re
des
transporteurs
routiers
(n
os
2253 et 2298)
16
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Jean-Pierre Grafe´ en Karel Van Hoorebeke aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de financie¨le capaciteit van de vervoer-
ders
(nrs. 2253 en 2298)
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, chers colle`gues, je reviens a` une
question que je vous avais de´ja` pose´e au sujet de la
re´glementation concernant la capacite´ financie`re des
transporteurs routiers, en vue de les mettre en concor-
dance avec la directive europe´enne du 1er octobre 1998.
Dans le cadre du nouveau projet d'arre^te´ royal que vous
concoctez, il serait question d'e´largir la porte´e du cau-
tionnement a` certains fournisseurs de biens et de servi-
ces, alors que cette extension de la caution est sans
logique e´conomique valable et qu'elle est de plus en
contradiction avec toute la jurisprudence qui s'est de´ve-
loppe´e ces dernie`res anne´es, concre´tise´e par quatre
arre^ts conse´cutifs, dans le me^me sens, prononce´s par la
Cour de cassation.
En effet, cette mesure revient, si vous suivons votre
projet, a donner un privile`ge exorbitant et anormal a` une
cate´gorie de personnes : les fournisseurs, au de´triment
d'une protection normale des sous-traitants ou des
clients.
En voulant organiser un syste`me aussi pe´nalisant,
voulez-vous de´courager plus encore les jeunes et les
petites PME a` se lancer dans le transport de choses par
route ? En effet, par semblable proce´dure, vous augmen-
tez les risques de faillites en cascade. Quelle motivation
avez-vous pour accroi^tre encore la pe´nalisation d'un
secteur dont vous avez la responsabilite´ ministe´rielle ?
Je dois vous pre´ciser que l'analyse de la re´glementation
en vigueur dans les autres pays de l'UE ame`ne a` la
constatation que la Belgique est le seul pays exigeant un
cautionnement, au sens strict du mot. Seule la Belgique
a un cautionnement obligatoire. L'e´largissement du cau-
tionnement que vous voulez e´tendre a` certains fournis-
seurs du transporteur, tel qu'imagine´ dans votre projet
d'arre^te´ royal, donne encore a` la Belgique une position
plus extre^me par rapport a` tous les Etats membres.
- Pre´sident : M. Hugo Philtjens
Monsieur le pre´sident, je pense que le plus sage et le
plus raisonnable serait de demander l'avis de la commis-
sion du Droit commercial et du droit e´conomique de notre
parlement qui se penche actuellement sur deux proposi-
tions de loi traitant du me^me sujet : des sous-traitances
et des privile`ges, l'une de M. Moriau et l'autre de M. De
Clerck. Depuis cinq ou six mois, les membres de cette
commission travaillent se´rieusement, comme des tech-
niciens. Ils ont entendu les professeurs des universite´s
belges - de Gand et de Lie`ge -, les jurisconsultes, les
ba^tonniers s'occupant plus spe´cialement du droit com-
mercial qui, tous, ont crie´ le hola` si l'on voulait toucher a`
l'ordre des privile`ges, notamment sur les cautions.
Le ministre des Finances, M. Reynders, nous a envoye´
son chef de cabinet tirer une sonnette d'alarme. La
ministre de la Sante´ publique, responsable de l'ONSS,
nous a dit que nous e´tions en train de perturber l'ensem-
ble des e´quilibres des cautions et des garanties. Et vous,
madame la ministre, vous arrivez avec un arre^te´ royal,
pre´pare´, je suppose, par votre administration, qui per-
turbe a` lui tout seul une le´gislation et des arre^ts de la
Cour de cassation ! Je crois que le mieux serait de ne
pas poursuivre cette improvisation, tre`s sympathique
mais catastrophique, et qu'il serait sage d'entendre l'avis
d'experts re´unis a` la commission du Droit commercial et
du droit e´conomique de notre parlement.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, collega's, ik sluit mij aan bij de problematiek en
de vragen die de heer Grafe´ heeft gesteld. Mevrouw de
minister, u kent de problematiek. Ik wens u desondanks
nog enkele bijkomende vragen te stellen.
Een eerste punt behelst het aspect van de urgentie. De
urgentie wordt ingeroepen om het overleg tussen de
verschillende actoren die bij deze materie betrokken zijn
vandaag stop te zetten. Zijn er redenen genoeg om deze
beslissing te verantwoorden ?
Ten tweede, bent u er zich van bewust dat grote gei¨nsti-
tutionaliseerde
schuldeisers,
zoals
de
brandstof-
leveranciers, tankkaartmaatschappijen en leveranciers
van voertuigen perfect georganiseerd zijn om zeer snel te
ageren bij niet-betaling ? In het verleden eisten zij de
volledige borgtocht op, nog vooraleer klanten en onder-
aannemers een beroep konden doen op de borgstelling.
Ten derde, bent u zich bewust van het feit dat de
uitbreiding van de draagwijdte van de borgtocht neer-
komt op een blanco cheque aan de vervoersonderne-
mers en geenszins bijdraagt tot de sanering van de
markt ?
Ten vierde, beschouwt u het behorende tot de verant-
woordelijkheid van de banken en de verzekeringen om
de markt van de vervoerders te saneren en aldus de taak
van de overheid over te nemen ?
Mijnheer de voorzitter, ziehier de vragen die ik aan het
debat wenste toe te voegen. De heer Grafe´ verwoordde
de bezorgdheid die zowel in het Franstalig als in het
Nederlandstalig landsgedeelte omtrent deze problema-
tiek op hetzelfde niveau heerst.
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je ne reviendrai pas sur l'ensemble du
dossier. Ne´anmoins, on sait que c'est une loi du 3 mai
HA 50
COM 258
17
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
1999 relative au transport de choses qui a institue´ le
principe de cette caution. Une directive europe´enne
pre´cise les conditions d'acce`s a` la profession, notam-
ment une capacite´ financie`re suffisante. Comment
peut-on en fournir la preuve ? Par divers moyens dont le
cautionnement.
Nous avons introduit le cautionnement en mai 1999 dans
le cadre d'une loi relative au transport de choses.
En ce qui concerne les arre^te´s en cours d'e´laboration, s'il
n'y a pas eu concertation affine´e, une re´union a toutefois
e´te´ organise´e avec les repre´sentants des transporteurs
et les acteurs du monde bancaire et de l'assurance.
La discussion a porte´ sur deux points, notamment sur le
ro^le de la caution. Le monde bancaire a une vue assez
restrictive, ce qui lui permet d'intervenir le moins possi-
ble. Les transporteurs, quant a` eux, demandent que le
champ d'application de la caution soit le plus large
possible, ce qui permet de mieux valoriser leur cre´dibilite´
financie`re. La solution se trouve donc dans une voie
me´diane qui reprend les dettes re´sultant de la fourniture
a` l'entreprise de tout bien mate´riel et de services destine´s
spe´cifiquement a` l'activite´ de transport, re´sultant de
contrats de transport conclus par l'entreprise (sous-
traitance et autres) et de redevances (droits de timbre,
etc.).
Le montant de la caution - transposition stricte de la
directive europe´enne - s'e´le`ve a` 363 059 francs ou 9 000
euros pour le premier ve´hicule et 201 700 francs ou
5 000 euros pour les suivants.
Le syste`me pre´voit une caution solidaire. En d'autres
termes, le transporteur s'adresse a` un e´tablissement de
cre´dit, une entreprise d'assurance ou une socie´te´ de
cautionnement qui immobilise la somme et ne re´clame a`
l'entrepreneur que le cou^t de cette immobilisation, soit un
pourcentage du montant de 363 059 ou 201 700 francs.
Voila` pour les rappels concernant l'historique du dossier.
Je peux e´galement confirmer que ce projet d'arre^te´
pre´voit que ce cautionnement sera affecte´ a` la garantie
des dettes de ces transporteurs pour autant qu'elles
re´sultent notamment de la fourniture de biens mate´riels,
de services ou de l'exe´cution des activite´s de transport.
Si l'on se reporte a` l'arre^t de la Cour de justice euro-
pe´enne du 20 octobre 1993 et a` la conclusion de l'avocat
ge´ne´ral Van Gerven, il ressort que la prescription de
l'obligation d'un cautionnement doit e^tre garantie pour la
mise en route et la bonne gestion d'une entreprise de
transport.
Une interpre´tation trop restrictive de la porte´e du caution-
nement, limite´e aux donneurs d'ordre et aux sous-
traitants, serait donc contraire a` la ratio legis du caution-
nement impose´, a` savoir la capacite´ financie`re effective
du transporteur.
Il faudrait e´viter de me´langer, d'une part, les conditions
d'autorisation qui concernent l'exe´cution d'une activite´ de
transport re´glementaire et, d'autre part, les dettes de
l'entreprise qui de´coulent de la profession d'entrepreneur
de transport routier de marchandises.
Ce concept de
dettes de l'entreprise est plus large que
le seul acte de commerce.
De`s lors, nous avons opte´ pour un moyen terme, a` savoir
non une interpre´tation limite´e - uniquement sous-traitants
et usagers, d'autant plus que ces derniers sont souvent
de´ja` bien prote´ge´s par les polices d'assurance des
marchandises et conventions diverses souscrites par les
transporteurs professionnels -, mais pluto^t une interpre´-
tation que je qualifierais de restrictive, a` savoir usagers,
sous-traitants et certaines dettes de transport, a` l'exclu-
sion explicite des dettes re´sultant de toute ope´ration de
financement de location et de location-financement.
Wat de specifieke vragen van de heer Van Hoorebeke
betreft, heb ik herhaaldelijk de gelegenheid gehad om het
standpunt van de banken en de verzekeraars betreffende
de aanwending van de borgtocht voor de toegang tot het
beroep van ondernemer van goederenvervoer over de
weg te onderzoeken. Ik heb dus met kennis van zaken
besloten om de discussie over de ontwerpen van konink-
lijk en ministerieel besluit inzake het vervoer van goede-
ren over de weg te bee¨indigen. Enerzijds is het niet
opportuun om terug te komen op het principe van de
borgtocht als bewijs van betrouwbaarheid van de onder-
neming voor goederenvervoer over de weg. Dit principe
werd vastgelegd door artikel 13 van de wet van 3 mei
1999 betreffende het vervoer van goederen over de weg.
Anderzijds meen ik dat de borgtocht een effectieve
voorwaarde voor toegang tot het beroep moet blijven. Ik
wil vermijden dat de borgtocht wordt uitgehold tot een
administratieve formaliteit die de solvabiliteit van de
vervoersonderneming niet meer kan waarborgen.
Volledigheidshalve en voor alle duidelijkheid wens ik de
heer Van Hoorebeke nog te wijzen op het feit dat na de
vergadering van juni op mijn kabinet er een eenzijdig
schrijven is geweest van een van de partners van het
overleg dat verwees naar een mogelijke consensus. De
vervoersector werd hierover telefonisch geraadpleegd
door mijn kabinet en heeft bevestigd dat er geen sprake
is van een mogelijke consensus en dat voor hen prioriteit
moet worden gegeven aan het in werking treden van de
uitvoeringsbesluiten. Door de mogelijke aanwending van
18
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
de borgtocht duidelijker te omschrijven wordt rechtson-
zekerheid weggenomen. De ontwerpen van besluit moe-
ten nog voor advies worden voorgelegd aan de Raad van
State. Dat is een belangrijk element.
- Voorzitter : de heer Francis Van den Eynde
L'avis du Conseil d'Etat sera donc inte´ressant. Et me^me
si la commission de ce parlement qui s'occupe des
questions de droit commercial s'attelle actuellement a`
cette ta^che, je ne doute pas que l'avis du Conseil d'Etat
constituera un e´le´ment important de contro^le sur l'oppor-
tunite´ le´gistique des arre^te´s qui sont aujourd'hui en
pre´paration.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Madame la ministre, ma
re´plique se composera de cinq bre`ves remarques et
observations.
Premie`rement, vous nous dites avoir consulte´ les asso-
ciations professionnelles et les organismes cautionneurs.
Ces organismes ont effectivement e´te´ rec¸us en votre
cabinet le 6 juin dernier. Mais la re´union n'a pas abouti a`
un accord puisque tous les organismes bancaires et
assureurs avaient un avis ne´gatif sur la question. Une
des trois fe´de´rations assurant le transport e´tait formelle-
ment contre : celle qui repre´sente principalement les
petits transporteurs. Je vois donc que vous aimez vous
associer avec les plus forts et que les petits sont toujours
laisse´s sur le carreau.
Sur cinq associations consulte´es, trois e´taient d'un avis
ne´gatif. Si telle est votre notion de la concertation, je vous
invite a` ne plus faire perdre du temps aux gens. Il me
semble toutefois que cela ne fait pas partie de la culture
e´colo que de ne pas tenir compte de l'avis exprime´.
Deuxie`mement, pour agir avec une telle pre´cipitation,
vous invoquez l'urgence de se conformer aux directives
europe´ennes. Je rappelle que celles-ci datent du 1er
octobre 1998. Je ne vois donc pas pourquoi il y aurait tout
a` coup le feu au lac.
Troisie`mement, dans votre pre´cipitation, vous n'avez pas
attendu l'avis du Conseil d'Etat, et par voie de conse´-
quence, vous n'avez pas encore obtenu l'accord du
Conseil des ministres. Mais vous avez de´ja` envoye´ une
circulaire aux transporteurs, les enjoignant de se confor-
mer a` un arre^te´ royal qui n'est pas encore publie´, mais
dont on leur a de´ja` procure´ un projet.
Quatrie`mement, vous ne justifiez en aucune fac¸on pour-
quoi vous e´tablissez, juridiquement et e´conomiquement,
un cautionnement privile´gie´ au be´ne´fice de certains
fournisseurs de services.
Je rappelle qu'il n'y a aucune obligation d'e´tablir une
caution. La Grande-Bretagne, l'Allemagne, l'Italie, la Hol-
lande, l'Espagne, la Gre`ce, l'Autriche, la Finlande, l'Ir-
lande et la Sue`de ne parlent d'ailleurs pas de caution.
Dans ces pays, les transporteurs doivent simplement
montrer qu'ils re´pondent aux exigences de capacite´
financie`re et qu'ils disposent de fonds propres dans
l'entreprise. Seul le Grand-Duche´ de Luxembourg exige
une garantie au profit de la masse en cas de faillite. C'est
le seul pays de l'Union qui impose cette garantie.
Cinquie`me observation : votre projet de re´glementation
est non seulement contraire a` l'ensemble de la jurispru-
dence belge - trois arre^ts de la Cour de cassation sont
clairs a` ce sujet -, mais aussi a` la directive europe´enne
qui pre´voit l'e´galite´ de traitement. Il est en effet e´vident
que vous instaurez une discrimination entre les transpor-
teurs europe´ens en adoptant une telle mesure. Je vous
souhaite du plaisir car il est certain que de nombreux
recours seront introduits si vous persistez dans cette voie
dans laquelle votre administration essaie de vous entrai^-
ner.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mevrouw de
minister, ik zal de inhoud van uw antwoord grondig
bekijken. Ik kan verder alleen betreuren dat u het overleg
hebt afgebroken. Ik betreur dit om twee redenen. In het
verleden heeft de draagwijdte van de borgstelling aanlei-
ding gegeven tot heel wat juridische discussies tussen de
verschillende betrokken partijen. Er zijn rechtszaken ge-
voerd tot voor het Hof van Cassatie. Als u een nieuwe
reglementering gaat uitvaardigen, is het de plicht van de
overheid om te vermijden dat opnieuw een juridisch
contentieux wordt gecree¨erd. U bent duidelijk in die
richting aan het werken. Het is onaanvaardbaar dat de
rechtbanken en het Hof van Cassatie opnieuw met die
problematiek worden belast.
Daarnaast betreur ik het afbreken van het overleg omdat
de mogelijkheid bestond om in consensus tot een rege-
ling te komen. Als het gaat om een voorontwerp van
koninklijk besluit waarover de Raad van State nog advies
moet uitbrengen, wil ik vragen dat de mogelijkheid wordt
voorzien om met de betrokken partijen te onderhandelen.
Misschien kan er vooralsnog een consensus worden
bereikt waar niet alleen de sector belang bij heeft maar
die ook kan vermijden dat onze rechtbanken opnieuw
belast worden met een juridisch geschil dat zeer gespe-
cialiseerd maar niet onbelangrijk is. Dit kan de werk-
overlast van de rechtbanken alleen verlichten. Ik verzoek
u dan ook om aandacht te schenken aan de problematiek
die hier vandaag ter sprake is gekomen.
Mme Isabelle Durant, ministre : Si je ne veux pas
exclure un comple´ment de concertation me^me si une
concertation, par de´finition, aboutit finalement a` un arbi-
trage qui ne satisfait pas toujours tout le monde, je
rappelle qu'il ne s'agit pas d'un nouveau texte. Si c'est un
nouvel arre^te´, il se base sur une le´gislation existante dont
je rappelle qu'elle a e´te´ prise en mai 1999, et pas par moi.
HA 50
COM 258
19
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Je vous cite l'article 13 de cette loi :
Une entreprise
satisfait a` la condition de capacite´ financie`re lorsqu'elle
justifie de la constitution d'un cautionnement solidaire
dont le montant est fonction du nombre de ve´hicules, etc.
(...)
. Et l'article 14 de poursuivre, je cite : (...) Le Roi
de´termine le montant du cautionnement, la nature des
cautions autorise´es, le mode`le des attestations relatives
au cautionnement, l'affectation, (...)
.
Je travaille, d'une part, sur la base d'une loi existante et,
d'autre part, sur la base d'une directive europe´enne.
Il ne faut pas croire que nous e´laborons un texte que
nous avons tout a` coup sorti de notre imagination.
Cela e´tant dit, nous en sommes a` l'avant-projet. Le texte
doit encore force´ment passer devant le conseil des
ministres, ce qui n'est pas encore programme´ et nous
devons aussi demander l'avis du Conseil d'Etat. Le
parcours n'est donc pas termine´.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Frieda Brepoels en de heer Jean-Pol Poncelet aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de HST-terminal in Schaarbeek
(nrs. 2278 en 2299)
Questions orales jointes de Mme Frieda Brepoels et
M. Jean-Pol Poncelet a` la vice-premie`re ministre et
ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le
terminal TGV a` Schaerbeek
(n
os
2278 et 2299)
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mevrouw de minister, collega's, dit weekend las ik
dat vorige vrijdag de Brusselse Hoofdstedelijke Raad een
rapport heeft goedgekeurd in verband met de mobiliteit in
en rond Brussel. Een van de meest opmerkelijke conclu-
sies was dat er geen HST-station kan komen op de plaats
die de NMBS daartoe voorziet. De federale overheid ging
in het kader van het Zaventemakkoord wel akkoord met
het voorstel van de NMBS voor de bouw van een terminal
in Schaarbeek. De voorzitter van de commissie voor de
Infrastructuur van de Brusselse Hoofdstedelijke Raad, de
heer Draps, maakte duidelijk dat het Brusselse hoofdste-
delijke gewest de wat hij noemde speculatieve dromen
van de NMBS, met name het te gelde maken van dat
terrein in Haren, niet zomaar als een feit aanvaardt. Hij
stelde dat de NMBS een vervoermaatschappij moet
blijven en geen immobilie¨nmaatschappij moet worden.
Het Brusselse gewest gaat hier dus op de rem staan.
Mevrouw de minister, ik meen dat u en ook een aantal
partijen, waaronder de onze, nog steeds voorstander zijn
van een volwaardige en rechtstreekse aansluiting op het
HST-net van de luchthaven van Zaventem. Ik denk dat er
vooral intercontinentaal heel wat concurrentie dreigt van
Schiphol, Frankfurt, Parijs en Londen als deze luchtha-
vens vlot bereikbaar zijn met de HST, terwijl Zaventem dit
niet of onvoldoende zou zijn. Blijkbaar is vooral de NMBS
geen vragende partij voor een HST-ontsluiting van Za-
ventem omdat dit zowel technisch als financieel onhaal-
baar zou zijn. Nochtans hebben wij nooit een kosten-
batenanalyse gezien om die stelling te bevestigen. Wel is
het zo dat de NMBS als eigenaar van de gronden daar
een winkel- en kantorencomplex boven de terminal plant,
wat voor sommigen blijkbaar zwaarder doorweegt dan
het belang van de nationale luchthaven.
Mevrouw de minister, bent u bereid om op basis van die
stellingname van de Brusselse hoofdstedelijke raad op-
nieuw voor de federale regering het standpunt te verde-
digen van een volwaardig HST-station in Zaventem ? Zo
ja, zult u dit nu reeds meedelen aan de NMBS die nu
bezig is met het opmaken van het nieuwe tienjarige
investeringsprogramma ? Bent u bereid vooralsnog een
kosten-batenanalyse te vragen aan de NMBS voor beide
voorstellen, dus de volwaardige HST-aansluiting voor
Zaventem en het voorstel van de NMBS, en dit op basis
van objectieve criteria ?
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, chers colle`gues, je voudrais m'as-
socier a` la de´marche entreprise par Mme Brepoels, en
partant de l'accord intervenu le 11 fe´vrier dernier et qui
est, au sein de la majorite´, une espe`ce de charte pour la
mobilite´. Cet accord pre´voyait la cre´ation d'un nouveau
terminal multimodal bruxellois a` Schaerbeek, qui serait
relie´ a` Zaventem, soit par le RER, soit par un autre
moyen de communication.
Vendredi dernier, le Conseil re´gional bruxellois s'est
prononce´ a` l'unanimite´, oserais-je dire radicalement,
contre la cre´ation imme´diate d'un deuxie`me terminal et
contre son installation au site de Schaerbeek Formation.
Or, l'inte´re^t du Conseil re´gional bruxellois, c'est qu'il y a
une majorite´ et une opposition, qui n'est pas tout a` fait la
me^me qu'ici. Mais en l'occurrence, il y a eu unanimite´.
Une telle de´cision se traduit par une hie´rarchisation des
priorite´s, chose qui manquait jusqu'a` pre´sent dans notre
propre de´marche. C'est l'occasion d'en parler puisque le
plan de´cennal de la SNCB est en pre´paration.
Selon le Conseil re´gional bruxellois, il faut e´valuer les
infrastructures existantes et densifier leurs capacite´s
d'exploitation. Il faut ainsi en premier lieu privile´gier la
gare de Bruxelles Midi, en faisant ve´rifier, par des experts
inde´pendants internationaux, ses capacite´s d'exploita-
tion et en veillant a` finaliser ses ame´nagements exte´-
rieurs. Cela signifie aussi qu'il faut re´examiner la possi-
bilite´ de multiplier les arre^ts des TGV a` la gare de
Bruxelles Luxembourg et ceux lie´s a` la ligne 26 afin de
mieux desservir le quartier europe´en. Et ce n'est
20
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
qu'apre`s ces e´valuations et la densification correspon-
dante du trafic international dans les gares existantes
qu'il faut, aux yeux du Conseil, e´tudier l'opportunite´ et la
faisabilite´ d'un deuxie`me terminal TGV, e´tant entendu
que pour les diffe´rentes localisations qui doivent e^tre
mises a` l'e´tude, Schaerbeek Formation ne peut pas e^tre
la seule possibilite´ envisage´e, malgre´ qu'elle soit celle
qui est propose´e par la SNCB.
Cette hie´rarchisation me parai^t importante et d'autant
plus inte´ressante de notre point de vue qu'elle re´pond a`
une pre´occupation que mon colle`gue, M. Grafe´, avait
lui-me^me exprime´e dans une recommandation de´pose´e
ici le 22 fe´vrier a` la suite d'un de´bat parlementaire sur
l'accord
mobilite´. Il disait - je cite- : Il faut proce´der
rapidement a` l'ache`vement du terminal de Bruxelles Midi,
avant de de´cider de l'opportunite´ d'un second en Re´gion
bruxelloise et d'en de´terminer sa localisation.
He´las, cette proposition a e´te´ rejete´e par la majorite´ du
parlement fe´de´ral, en l'occurrence la me^me majorite´, a`
une exception notoire pre`s, que celle de la Re´gion
bruxelloise.
Madame la ministre, mes questions sont assez ge´ne´ra-
les. Comment appre´ciez-vous le travail de fond qui a e´te´
mene´ par la commission de l'Infrastructure du Conseil
re´gional bruxellois, tout en respectant l'inde´pendance
requise des institutions ? Et, tenant compte de cette
de´cision du Conseil re´gional, quelle position comptez-
vous de´fendre a` l'occasion de l'e´laboration du plan
d'investissement de la SNCB pour les dix prochaines
anne´es ? Puisqu'il y a eu unanimite´, je suppose en effet
que vos partenaires politiques y sont implique´s. Enfin,
conside´rez-vous que les priorite´s telles qu'elles ont e´te´
e´tablies par le parlement bruxellois en ce qui concerne le
terminal TGV peuvent constituer une base raisonnable
dans le cadre de la future et ine´vitable ne´gociation avec
la SNCB ?
Voila`, monsieur le pre´sident, les questions que je de´sirais
poser.
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de Ministerraad van 11 februari 2000 heeft de
problematiek van de luchthaven Brussel Nationaal naar
voren gebracht met een ambitieuze doelstelling, namelijk
het aandeel van het openbaar vervoer verhogen tot 40%.
Tegenwoordig bedraagt dit slechts 18%. Dit doel vereist
structurele aanpassingen, gelet op de voorspelbare ver-
hoging van het aantal reizigers en werknemers op de
luchthavensite. Er wordt ook een betere verbinding tus-
sen de luchthaven en het bestaande spoorwegnet ge-
pland door de omvorming van het eindstation in de
luchthaven tot doorgangsstation. Zo kunnen treinen van
en naar zeer verschillende bestemmingen de luchthaven
rechtstreeks aandoen. Dat is een van de elementen van
de beslissing van 11 februari. De realisatie van noorde-
lijke verbindingen met de lijn Brussel-Antwerpen en oost-
waartse in de richting van Leuven concretiseert deze
logica ten volle. Ze zullen een verbinding met de lucht-
haven mogelijk maken via rechtstreekse treinen, zowel
naar de voornaamste steden van het land - IC-IR-net - als
naar buitenlandse metropolen - HST - en naar het
hinterland van Brussel en omstreken met het GEN. Het
station in de luchthaven zal dus een volwaardig voorste-
delijk, interstedelijk en internationaal station worden. In
de nodige investeringen zal worden voorzien, hetzij via
een herziening van het tienjarenplan, hetzij via de speci-
fieke financiering voor het GEN en/of via beide in het
kader van een verdeling op grond van de verschillende
opdrachten die de infrastructuren op zich nemen. De
pertinentie van het geheel van de uitbreidingsinveste-
ringen die voorgesteld zullen worden in de herziening
van het tienjarenplan zal worden beoordeeld volgens
talrijke criteria. Het is in die zin dat ik het beheerscontract
van de NMBS heb laten wijzigen.
Il va de soi que si un terminal de transport important voit
le jour a` Schaerbeek, l'ae´roport doit y e^tre relie´.
Mais le Conseil re´gional bruxellois - j'ai lu sa re´solution et
j'avais me^me e´te´ auditionne´e avant qu'ils la re´digent - est
tre`s critique vis-a`-vis de l'implantation de Schaerbeek-
formation. Toutefois, le travail de fond re´alise´ par le
Parlement bruxellois, a` la fois au cours des auditions et
lors de la re´daction de sa re´solution sur l'ensemble de la
proble´matique de l'accessibilite´ de Bruxelles en ge´ne´ral
et de son ae´roport en particulier est tout a` fait inte´ressant.
Les arguments de´veloppe´s jusqu'ici par la SNCB pour
cre´er ce deuxie`me terminal TGV a` Schaerbeek sont au
nombre de trois :
1. le de´veloppement important pre´visible du trafic TGV;
2. les limites de capacite´ de la jonction Nord-Midi et de la
gare du Midi - la SNCB nous met en garde en voulant
anticiper sur la capacite´ de cette gare -;
3. les possibilite´s d'extension limite´es des autres sites.
Ces arguments figurent dans un document bien connu :
Mobilite´ dans et autour de Bruxelles - Task force.
Les questions pose´es dans ce contexte sont assez
nombreuses. Elles ont d'ailleurs aussi e´te´ relaye´es par le
Parlement bruxellois ainsi que par moi-me^me. Elles sont
indispensables puisque la de´cision du 11 fe´vrier e´tait une
de´cision de principe dont les modalite´s devront e^tre
de´termine´es dans le cadre du plan de´cennal. Ces ques-
tions e´taient les suivantes :
- quels investissements faudra-t-il consentir pour ame´lio-
rer l'accessibilite´, le cas e´che´ant, de Schaerbeek-
formation ?
HA 50
COM 258
21
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
- quelle serait la rentabilite´ du fameux
people mover
dont on ne sait finalement pas grand-chose, mais qui est
cite´ dans le plan de la SNCB ?
- qui va le financer ?
- les deux syste`mes ferre´s reliant l'ae´roport peuvent-ils
coexister sur le plan e´conomique ?
- si une desserte directe depuis les plus importantes
villes devient effective, quel ro^le jouerait cette future gare
par rapport a` la desserte de l'ae´roport ?
- quel est, ou quel serait dans l'avenir, l'inte´re^t de
l'enregistrement a` Schaerbeek par rapport a` un enregis-
trement direct dans les principales villes du pays ?
- quel est - question essentielle pour tous les arbitrages
qui devront avoir lieu dans le cadre du plan de´cennal - le
cou^t estime´ de ce terminal de Schaerbeek ?
Dans le cadre des modalite´s, nous devrons avoir des
re´ponses a` ces questions. Il est ne´cessaire que ces
re´ponses soient fournies au moment ou` l'arbitrage du
plan de´cennal se fera sur la base de l'accord du 11
fe´vrier, que vous ne me ferez pas remettre en question.
Les options relatives au projet RER et au projet de
second terminal devraient e^tre prises dans le cadre du
plan de´cennal. Je re´pe`te que la proposition de la SNCB
doit arriver vers le mois de septembre et que l'arbitrage
doit se faire avant la fin de l'anne´e puisqu'il s'agit d'un
plan 2001-2010.
Les quelques questions que j'ai pose´es ici - il pourrait
d'ailleurs y avoir des sous-questions - devront recevoir
une re´ponse de manie`re a` pouvoir e´clairer les arbitrages
relatifs a` ce projet en particulier, ainsi qu'au projet
ge´ne´ral et a` l'intention affiche´e d'assurer, d'une part, une
meilleure liaison de l'ae´roport avec Bruxelles et avec
l'ensemble du pays et, d'autre part, une large augmen-
tation de la part du transport en commun - qui est
aujourd'hui de 13% alors que nous avons place´ la barre
a` 40% - dans le cadre de l'accessibilite´ a` l'ae´roport.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik heb de indruk dat ik geen antwoord op mijn vraag
heb gekregen. De minister heeft wel veel verteld en heeft
zelf ook veel bijkomende vragen gesteld. Ik heb wel
begrepen dat zij vasthoudt aan de globale beslissing die
op 11 februari 2000 werd genomen door de Ministerraad.
Hierin werd de keuze van de NMBS voor een nieuwe
HST-terminal in Schaarbeek bepaald. Nu hoor ik dat de
minister daarbij veel vragen heeft. Zij is er dus ook niet
van overtuigd dat dit de beste oplossing is.
Ik heb echter niet gehoord of zij bereid is een kosten-
batenanalyse te maken met betrekking tot de nieuwe
HST-stations, met name waar zij moeten komen en of zij
er wel moeten komen. Voor haar mocht Zaventem een
volwaardig interlokaal station worden - dat heb ik echter
niet goed begrepen. Ik wil waarschuwen voor een be-
gripsverwarring over de luchthaven van Zaventem. Er
wordt veel over gesproken, maar ik had er graag wat
meer duidelijkheid over.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident, je
constate qu'en guise de re´ponses, j'ai entendu plus de
questions que je n'en avais pose´es ! Au-dela` de la
boutade, j'ai toutefois compris qu'a` l'e´gard de la premie`re
de mes questions sur le travail de fond du Conseil
re´gional bruxellois, vous aviez un avis pluto^t positif quant
a` la qualite´ du travail qui a e´te´ fait. L'inte´re^t du travail
accompli, c'est que des priorite´s ont e´te´ e´tablies. J'at-
tends toujours que le gouvernement fixe des priorite´s car
poser des questions, c'est bien, mais cela n'a de sens
que si l'on donne des re´ponses et que l'on dit clairement
ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Ce qui me
de´sole dans votre re´ponse, c'est qu'on n'y discerne pas
les priorite´s. Je note cependant avec satisfaction que
vous partagez notre avis sur le travail inte´ressant qui a
e´te´ fait par les Bruxellois.
En ce qui concerne les proble`mes que vous e´voquez,
notamment la limite de la capacite´ journalie`re de la
jonction, je vous conseille d'e´couter les inge´nieurs car la
capacite´ existe. J'ai de´ja` effectue´ de nombreuses visites
dans le monde ferroviaire. Le trafic peut e^tre ge´re´ de
fac¸on e´lectronique et comple`tement automatise´e. Cela
permettrait de doubler, me^me de tripler la fre´quentation
de certains axes, et ce de manie`re totalement automati-
que, en toute se´curite´. De`s lors, faites travailler les
inge´nieurs et demandez-leur comment on pourrait ame´-
liorer le trafic car je suis convaincu qu'il est loin d'e^tre
sature´.
Deuxie`me remarque : vous faites e´tat de la fre´quentation
des transports en commun en direction de Zaventem. Je
prends re´gulie`rement l'avion et je me rends toujours en
train a` Zaventem. Il est vrai qu'il y a peu de monde dans
les trains, mais expliquez-moi pourquoi certains trains
font trois ou quatre arre^ts entre Bruxelles-Central,
Bruxelles-Nord et Zaventem. Au nom de quelle logique
les voyageurs, qui pour la plupart se rendent a` Zaven-
tem, doivent-ils subir trois ou quatre arre^ts, dans un sens
comme dans l'autre, entre Bruxelles-Capitale et l'ae´ro-
port ? Si vous avez un peu d'influence sur la SNCB,
essayez de reme´dier a` cette situation.
Le proble`me se pose e´galement en ce qui concerne les
taxis. Ils ne peuvent pas reprendre les passagers. Vous
e^tes soucieuse de l'environnement et moi aussi mais
cela, c'est un appel, a` peine de´guise´, a` polluer. Dans
notre pays, les taxis ne peuvent faire des trajets que dans
un seul sens !
Je retiens de tout cela qu'il y a pas mal de choses a` faire.
J'attends de vous, madame la ministre, que vous de´finis-
siez des priorite´s dans les prochaines semaines et que
22
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
vous e´tablissiez une hie´rarchie entre ce que l'on peut
faire et ce que l'on ne peut pas faire. Ma conviction, c'est
que l'on ne pourra pas tout faire, quoi qu'en dise la
SNCB.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit
en Vervoer over
de participatie van de NMBS in het
gefuseerde Antwerpse havenbedrijf
(nr. 2281)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke a` la
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et
des Transports sur
la participation de la SNCB a` la
Socie´te´ portuaire d'Anvers fusionne´e
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het was een
tijdje stil rond de persoon van de heer Schouppe, tot
wanneer hij in een interview in De Standaard van 21 juni,
verklaarde dat de NMBS een transportbedrijf is, maar
geen spoorwegmaatschappij.
Mevrouw de minister, over deze uitspraak stelde me-
vrouw Brepoels u een vraag tijdens de plenaire vergade-
ring van 22 juni, waarop u antwoordde dat u de uitlatin-
gen van de heer Schouppe nogal ongelukkig vond, zowel
ten aanzien van de werknemers van de NMBS als van de
reizigers. Volgens u verbergt zich achter de uitspraak van
de heer Schouppe een probleem van hie¨rarchie tussen
de twee opdrachten die de NMBS moet vervullen, name-
lijk het vervoer van reizigers en het goederentransport.
Tijdens dezelfde periode kwamen de plannen aan bod in
verband met de fusie van twee grote opslagbedrijven in
de Antwerpse haven, waarbij de NMBS steeds meer op
de voorgrond trad. De heer Schouppe zei in dat verband,
in een interview met een andere krant, dat hij gelooft in
de Antwerpse havenfusie en dat de NMBS, als derde
grootste aandeelhouder, terzake een belangrijke rol kan
spelen.
De knoop zou eind september worden doorgehakt en de
fusie zou vanaf 1 januari feitelijk zijn doorgevoerd. Mocht
het van de heer Schouppe afhangen dan zou de NMBS
daarin de derde grote aandeelhouder worden.
Mevrouw de minister, bij het lezen van deze kranten-
artikelen, kwamen er een aantal bedenkingen bij mij op
omtrent de werkwijze van de NMBS. Wat mij echter
vooral verontrustte was de inhoud van een interview met
de heer Paelinck dat verscheen in Trends. De heer
Paelinck is tegenwoordig een onafhankelijk transport-
adviseur, maar destijds was hij gedelegeerd-bestuurder
van de NMBS; hij is de voorganger van de heer
Schouppe. Welnu, op een vraag in verband met de
havenfusie, waarbij wordt beweerd dat de NMBS mee in
de boot wil stappen en een belangenparticipatie van 10%
of meer ontvangt in de fusie Hessenatie-Noordnatie,
antwoordt de heer Paelinck :
Dat is schandalig. Die
participatie wordt betaald met het geld van de belasting-
betaler. Etienne Schouppe zegt dat de NMBS een trans-
portbedrijf is, niet alleen een spoorwegmaatschappij.
Dochter ABX, de koerier die juridisch gezien zelfs niet
bestaat - dat hebben wij reeds in alle toonaarden onder-
streept - koopt het conglomeraat Thyssen-Hanie¨l, een
lege doos. De pakjesdienst maakt verlies, de expediteurs
zijn allemaal weggelopen en het binnenvaartbedrijf heeft
geen eigen schepen. In plaats van schepen heeft ABX
een verplichting overgenomen om andere schepen te
bevrachten. Zij moeten dus concurreren tegen het spoor.
Wie legt mij dat uit ? Stel Schouppes transportbedrijf
bloot aan de markt en het overleeft geen drie maanden.
Elke week wordt het vademecum van de logistiek her-
schreven. De NMBS heeft eenvoudigweg de mens niet
om up to date te blijven
.
Mevrouw de minister, ik ben bescheiden en geef toe dat
mijn kennis terzake zeer beperkt is. Maar na het lezen
van de uitspraak van de heer Paelinck, de voorganger
van de heer Schouppe, dan vrees ik dat wij alert moeten
zijn en ons moeten afvragen waar de heer Schouppe de
NMBS naartoe leidt.
In uw antwoord op uw vraag van mevrouw Brepoels, zei
u een studie te hebben besteld om het evenwicht te
bepalen tussen het reizigersvervoer en het goederen-
transport.
Mevrouw de minister, thans had ik graag een concreet
antwoord op volgende vragen.
Ten eerste, welke raad van bestuur van de NMBS nam
de beslissing om te participeren in de Antwerpse haven-
fusie.
Ten tweede, is de rol van de NMBS in de Antwerpse
haven in overeenstemming met haar basisdoelstelling,
met name het vervoer van personen en goederen over
het spoor ?
Ten derde, zou de NMBS zich niet beter bezighouden
met haar kernopdracht, zijnde het vervoer van passa-
giers en goederen via het spoor ?
Ten vierde, welke ratio ligt aan de grondslag van de
eventuele beslissing van de NMBS om te participeren in
het Antwerpse havenfusieplan ?
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, thans is de NMBS reeds partner van Hessen-
atie en Noordnatie te Antwerpen en Zeebrugge. Logi-
scherwijze blijft de NMBS partner van de gefuseerde
onderneming. Terzake zal echter pas een beslissing
worden genomen zodra de fusievoorwaarden zijn ge-
kend.
HA 50
COM 258
23
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Op de tweede, de derde en de vierde vraag kan ik het
volgende antwoorden. Het goederenvervoer is inderdaad
een van de basisdoelstellingen van de NMBS. Voor het
overige wens ik niet terug te komen op de ongelukkige en
zelfs wat provocerende uitspraak van de heer Schouppe.
Dit is evenwel slechts een verklaring en ik wil met
concrete dossiers werken.
Het goederenvervoer is e´e´n van de basisdoelstellingen
van de NMBS. In de huidige context eisen de klanten
meer en meer een volledige prestatie. De NMBS moet
zich in een globale commercie¨le strategie inschrijven. De
NMBS mag niet alleen als transportbedrijf optreden - wat
een spoorwegbedrijf toch is -; een volledige prestatie is
belangrijk om in de sector te kunnen concurreren.
Het behoort reeds geruime tijd tot de basisstrategiee¨n
van het cargovervoer om niet te wachten tot bedrijven of
expediteurs goederen voor transport komen aanbieden.
Als men goederen op het spoor wil brengen, moet men
pro-actief optreden en de ganse logistieke ketting behe-
ren. Dat betekent voor mij niet dat reizigersvervoer
onbelangrijk is of dat passagierstreinen vertraging mo-
gen hebben. Men moet eenzelfde evenwicht voor reizi-
gers- en goederenvervoer zoeken, maar met het doel de
volledige prestatie te leveren die noodzakelijk is om de
concurrentie in deze sector aan te kunnen.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mevrouw de
minister, u legt terecht het accent op het evenwicht
tussen passagiers- en goederenvervoer. Ik heb daarmee
geen enkel probleem.
U kunt de uitspraak van de heer Schouppe al dan niet
ongelukkig vinden. U kunt eraan voorbijgaan en zeggen
enkel met het dossier te werken, maar de heer Schouppe
beheert het dossier en stuurt het in een bepaalde rich-
ting.
Men
heeft
niet
alleen
misprijzen
voor
het
passagiersvervoer, maar men besteedt in elk geval meer
aandacht aan het goederentransport. Waar gaan we
naartoe ? Als de heer Paelinck - die daaromtrent een
grote deskundigheid heeft - dezelfde vragen stelt als
deze die wij vandaag en in het verleden al dikwijls
hebben gesteld omtrent de doelstellingen en de visie van
de heer Schouppe, die niet de doelstelling van het
parlement is, mogen wij daar niet aan voorbijgaan. Ik heb
schrik voor de sluipende besluitvorming die de heer
Schouppe geleidelijk aan in onze schoenen schuift zodat
wij uiteindelijk voor het voldongen feit zullen staan. Ik wil
u daarvoor waarschuwen. Ik begrijp dat u alert zult zijn,
maar aanvaardt u dan ook van ons dat we samen met u
die alertheid zullen laten gelden.
Minister Isabelle Durant : Ik ga akkoord met u. Dit
specifiek dossier moet met grote aandacht worden ge-
volgd. Dat geldt trouwens niet alleen voor dit huidige
dossier, maar ook voor andere dossiers in verband met
het goederenvervoer en het evenwicht tussen de ver-
schillende basisdoelstellingen van de NMBS. Voor mij is
dit een belangrijk dossier en een grote aandacht is
noodzakelijk om dit evenwicht te waarborgen. Ik vertrouw
op het gewicht en de aandacht van de vertegenwoordi-
gers in deze commissie in verband met dit dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de regeringsmaatregelen ten aanzien
van LPG
(nr. 2291)
Question orale de Mme Simonne Creyf a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
les mesures du gouvernement
concernant le LPG
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik heb mijn vraag tot u
gericht omdat u in het verleden blijk hebt gegeven
gunstig
gezind
te
zijn
ten
opzichte
van
de
milieuvriendelijkere LPG-brandstof zonder evenwel het
autoverkeer te willen doen toenemen. U meent het
ongetwijfeld goed. De maatregelen die de regering ech-
ter heeft genomen inzake LPG zullen de omschakeling
naar LPG zeker niet bemoedigen maar veeleer ontmoe-
digen. Ik verklaar me nader.
De regering wil de extra verkeersbelasting op LPG
afschaffen. De gemiddelde belasting bedraagt 6 000
frank. In de plaats van de belasting komt er 2,15 frank
accijnsverhoging per liter LPG. Volgens de regering is
deze operatie negatief voor degenen die meer dan
30 000 kilometer per jaar rijden. Ik weet niet wie deze
berekening gemaakt heeft. Ze klopt echter niet. De
operatie is negatief voor wie meer dan 20 000 kilometer
per jaar rijdt. Dit betekent voor de overgrote meerderheid
van de huidige LPG-rijders. Omdat een LPG-uitrusting
ongeveer 70 000 tot 80 000 frank kost, zijn vooral grotere
wagens en wagens die veel kilometers rijden hiermee
uitgerust. Men moet de investering immers kunnen te-
rugwinnen. Bovendien verbruikt de LPG-wagen gemid-
deld 14 tot 15 liter LPG per 100 kilometer. LPG-verbruik
ligt ongeveer 20 tot 25% hoger dan benzineverbruik. Met
2,15 frank extra accijns per liter betaalt men vlug 30 frank
meer per 100 kilometer. Dat is 6 000 frank meer voor
20 000 kilometer. 6 000 frank is precies het bedrag van
de gemiddelde extra verkeersbelasting. Wie meer dan
20 000 kilometer per jaar rijdt - dat is 90% van de
LPG-wagens - zal door de nieuwe regeling meer betalen.
Eens de eerste 20 000 kilometer gereden zijn, betaalt
men 2,15 frank per liter meer dan dit op dit ogenblik het
geval is.
24
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Simonne Creyf
Mevrouw de minister, wat is de houding van de regering
ten aanzien van de LPG ? Wil men de omschakeling
stimuleren of niet ? Is de vervanging van de extra ver-
keersbelasting door 2,15 frank accijnsverhoging per liter
de´ aanmoediging voor het gebruik van LPG als milieu-
vriendelijke brandstof ? Ik heb uitgerekend dat het tegen-
deel waar is. Zullen door dit soort maatregelen meer
mensen overschakelen op LPG ? Men moet immers
rekening houden met de hoge aankoopprijs en met de
accijnsverhoging die tot gevolg heeft dat de operatie vrij
snel nadelig uitvalt. Hoe heeft de regering het break-
eveneffect op 30 000 kilometer berekend ? In een wets-
voorstel van SP-leden heb ik gelezen dat nog geen
procent van de voertuigen uitgerust is met een LPG-
installatie. Waar zijn de stimuli in het voorstel van de
regering om meer mensen te doen overschakelen op
LPG ?
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, mevrouw Creyf vroeg wat de houding van de
regering was tegenover LPG. LPG is een brandstof
waarvan het gebruik moet worden aangemoedigd, omdat
het algemeen genomen minder vervuilend is dan benzine
en diesel. Ik zal u de tabel met de verschillende emissies
bezorgen. Bovendien is ook de emissie van NOX en
partikels van een auto op LPG altijd minder hoog dan die
van dieselauto's.
Wij zijn er ons wel van bewust dat LPG geen wonder-
middel is en dat andere fiscale maatregelen vereist zijn
voor een duurzame mobiliteit. De maatregelen die we
hebben genomen, hebben alleen betrekking op de kwa-
liteit van de lucht. Andere zijn er nodig om bijvoorbeeld
het probleem van de files aan te pakken.
De regering heeft zich uitgesproken over een geheel van
maatregelen en niet alleen over de opheffing van de
bijkomende verkeersbelasting op LPG-voertuigen en de
verhoging met 2,15 frank van de accijnzen. Ik herinner u
eraan dat wij de belasting op de inverkeersstelling van
LPG-voertuigen verminderen en desgevallend zelfs af-
schaffen en een premiestelsel invoeren om het gebruik
van LPG in de wagen meer aan te moedigen. De
concrete modaliteiten van het premiesysteem zullen ui-
terlijk eind september worden vastgelegd.
Ikzelf heb trouwens bijkomende maatregelen genomen
om de kwaliteitseisen inzake de veiligheid waaraan in-
stallateurs van LPG-uitrustingen moeten voldoen, te ga-
randeren. Zodra deze criteria vervuld zijn, zal ik het
overleg starten met de gewesten die terzake bevoegd
zijn, om LPG-voertuigen toe te laten tot overdekte par-
kings.
Het geheel van maatregelen moet resulteren in een
groter marktaandeel van de LPG-voertuigen, wat moet
leiden tot minder luchtvervuiling. Ze zijn niet zozeer
bedoeld om het verbruik van LPG zelf van degenen die al
een LPG-voertuig hebben, te verhogen, maar wel om
personen die onder andere een auto op benzine bestu-
ren, aan te moedigen een LPG-uitrusting te laten instal-
leren. Immers, LPG blijft vervuilend, hoewel minder dan
de andere soorten brandstof.
Wat is de weerslag van de opheffing van de bijkomende
belasting op LPG-voertuigen en de vermindering van de
accijnzen ?
Ten eerste, laat ik opmerken dat in het communique´ van
Magda Aelvoet wordt gepreciseerd dat deze maatregel
leidt tot een bijkomend financieel voordeel voor LPG-
gebruikers die minder dan 20 000 tot 30 000 kilometer
per jaar doen. Wij hadden het dus niet alleen over 30 000
kilometer, zoals u in uw vraag liet uitschijnen.
Hoe hebben wij dat berekend ? Voor de extra verkeers-
belasting moet er een onderscheid worden gemaakt
tussen drie categoriee¨n van fiscale paardenkracht. Voor
auto's met minder dan 8 fiscale PK's bedraagt de extra
belasting 3 600 frank per jaar; voor auto's met 8 tot 13
fiscale PK's bedraagt de bijkomende belasting 6 000
frank en voor auto's met meer dan 13 fiscale PK's 8 400
frank per jaar. Volgens mijn inlichtingen behoren onge-
veer 80% van de auto's die thans op LPG rijden, tot de
tweede categorie, die ik dus als representatief beschouw.
Een gebruiker van een LPG-wagen wint gemiddeld 6 000
frank per jaar aan vaste kosten. Door de invoering van
een accijnsverhoging van 2,15 frank per liter zal een
chauffeur de LPG per liter duurder betalen. Met een
BTW-tarief van 21% betekent dit een verhoging van 2,6
frank per liter aan de pomp.
Om de LPG-prijs per liter per kilometer te kunnen bere-
kenen, hebben wij de gemiddelde consumptie nodig,
uitgedrukt in liter per 100 kilometer. In tegenstelling tot
wat u zegt, ligt deze consumptie niet tussen 14 tot 15 liter
per 100 kilometer, maar veeleer rond 10 tot 12 liter per
100 kilometer. Met een consumptie van 11 liter per 100
kilometer en een verhoging van 2,6 frank per liter LPG is
het resultaat een verhoging van iets meer dan 28 centie-
men per kilometer. Bijgevolg ligt de break-even, het
jaarlijks afgelegd aantal afgelegde kilometer waarvoor de
persoon precies dezelfde prijs zal betalen als voorheen
op exact 20 967 kilometer. Voor een auto die 10 liter per
100 kilometer verbruikt, komt deze break-even op iets
meer dan 23 000 kilometer per jaar.
Ik heb ook een aantal andere maatregelen getroffen ter
bepaling van de kwaliteitseisen waaraan de installateurs
van LPG-uitrustingen moeten voldoen. Een betere instal-
latie leidt tot besparingen op het vlak van het verbruik.
Het is dan ook niet utopisch weldra te denken aan een
consumptie die schommelt rond 8 liter per 100 kilometer.
De break-even zal dan op ongeveer 29 000 kilometer per
jaar komen te liggen.
HA 50
COM 258
25
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Daarom lijkt het mij realistisch te zeggen dat LPG-
gebruikers financieel zullen winnen als zij minder dan
20 000 tot 30 000 kilometer per jaar rijden. Aangezien
een autobestuurder die met benzine rijdt gemiddeld
16 000 kilometer per jaar aflegt, zal deze maatregel
waarschijnlijk een toeloop van benzine naar LPG te-
weegbrengen.
Tot besluit wil ik nog even uw aandacht op de volgende
punten vestigen. Het fiscale debat is een van de elemen-
ten ervan.
Uit wat voorafgaat blijkt inderdaad dat kilometerverslin-
ders niet noodzakelijk baat vinden bij deze maatregel.
Het was niet de bedoeling kilometerverslinders aan te
moedigen, maar integendeel meer mensen aan te spo-
ren op LPG te rijden. Het financieel verlies voor deze
categorie chauffeurs blijft dan ook redelijk beperkt. Nog
steeds bij een gemiddeld verbruik van 11 liter per 100
kilometer en een extra verkeersbelasting van 11 000
frank per jaar, zal iemand die 30 000 kilometer per jaar
aflegt 2 585 frank per jaar meer betalen.
Voor grote afstanden zal LPG in ieder geval het minst
dure alternatief blijven. Momenteel bedraagt de prijs van
LPG aan de pomp 15,6 frank per liter. Hij zal stijgen tot
17,2 frank per liter. Dit valt te vergelijken met een prijs
aan de pomp van 47,8 frank per liter benzine en 32 frank
per liter diesel. Gelet op het verbruik komt rijden met LPG
momenteel op 1,6 frank per kilometer. In de toekomst
wordt dat 1,89 frank per kilometer. Ter vergelijking : rijden
met benzine komt op 3,82 frank per kilometer, met een
gemiddeld verbruik van 8 liter per 100 kilometer en rijden
met diesel op 2,02 frank per kilometer.
Het gaat dus niet op te zeggen dat mensen die veel rijden
zich niet meer tot LPG zullen wenden. LPG zal het minst
dure alternatief blijven. Voor grote afstanden zal LPG
inderdaad een beetje minder voordelig worden dan nu.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mevrouw de minister,
ik dank u voor uw antwoord en voor alle berekeningen.
Het is ook niet mijn bedoeling om wie veel rijdt te
belonen. Daar gaat het dus niet om. Het is echter
omgekeerd. Mensen die heel veel moeten rijden, profes-
sioneel of om andere redenen, maken hun rekening. Men
rekent uit wat economisch het beste is voor het gezins-
budget.
Onze berekeningen kunnen een beetje van elkaar ver-
schillen. U zegt dat een gemiddelde wagen 10 liter
verbruikt. Er zijn er natuurlijk ook die meer verbruiken.
Het verbruik ligt gemiddeld hoger dan bij een gewone
wagen of bij benzine. We gaan niet discussie¨ren over de
cijfers. Als men zo moet beginnen rekenen, is er niemand
die uit die maatregel een positieve boodschap krijgt. Zelfs
als zou het bedrag tussen de 25 000 en 30 000 Belgische
frank liggen, dan is dit nog altijd geen positieve stimulans,
integendeel.
U zegt dat er een geheel van maatregelen is. Dat is juist,
maar deze maatregel is de enige die concreet is. Het
andere premiesysteem moet nog bedacht en uitgewerkt
worden. Voor LPG-wagens in parkings moet u overleg-
gen met de gewesten. Het is een geheel van maatrege-
len en ik volg u daarin. We hebben destijds in het
parlement een resolutie goedgekeurd die een geheel van
maatregelen voorstelde. Dit is echter de enige concrete
maatregel die de regering voorstelt.
Mevrouw de minister, mijn bedenking is meer van alge-
mene aard. In de ogen van de gebruiker is het kiezen
voor een meer milieuvriendelijke brandstof op zich jam-
mer genoeg niet zo vaak een motief. Het idealistisch
motief van milieuvriendelijkheid speelt bij niet veel men-
sen mee in de beslissing. Het zijn vooral economische
redenen. U zult enkel een tastbaar ecologisch resultaat
behalen als u daar een economisch resultaat aan kop-
pelt. Dat is misschien een zeer eenvoudige of platte
redenering of het is harde realiteit. U zult uw economi-
sche doelstellingen niet bereiken als u daar geen econo-
misch gevolgen aan koppelt.
Minister Isabelle Durant : Ik heb een kleine opmerking
want het is een belangrijk thema. U zegt dat de mensen
eerst rekenen vooraleer ze een beslissing nemen in
verband met brandstof. Als de mensen die met een auto
rijden beter rekenen, kunnen ze de trein of het openbaar
vervoer nemen. Het openbaar vervoer is voor specifieke
afstanden, niet voor alle trajecten, een concurrentieel
middel. Het is bovendien beter voor het milieu. Als men
echt wil rekenen, moeten veel mensen de trein of open-
bare vervoersdiensten gebruiken.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : U hebt uiteraard gelijk.
We moeten echter vaststellen dat er nog steeds een
toename is in de aankoop van wagens, in het verbruik en
in het rijden van het aantal kilometers. Als openbaar
vervoer een volwaardig alternatief is, zullen allicht veel
mensen overschakelen. Tot nu toe is dit voor een hele
categorie van mensen nog niet het geval. Jammer ge-
noeg.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jos Ansoms aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de aanpassing van de verkeersboete
aan het inkomen van de overtreder
(nr. 2297)
Question orale de M. Jos Ansoms a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
la modulation de l'amende en cas d'infraction
routie`re en fonction des revenus de l'auteur de celle-
ci
26
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik stel deze vraag om-
wille van twee redenen.
Ten eerste is het de laatste kans om meer duidelijkheid
inzake dit nieuwe beleidsvoornemen te krijgen dat in het
veiligheidsplan als
De intentie van deze regering om het
boetebedrag van verkeersboetes aan te passen aan het
inkomen van de overtreder
staat te lezen.
Ten tweede hebben deze ideee¨n met het dagelijkse leven
van de mensen te maken. Het gaat over eenvoudige
maatregelen die voor het grote publiek bevattelijk zijn.
Iedereen kan erover meepraten en de consequenties
ervan onmiddellijk ondervinden. Als men de verantwoor-
delijkheid draagt en zin voor verantwoordelijkheid heeft
moet men bij de lancering van een dergelijk idee mini-
maal een aantal zeer concrete uitvoeringsmodaliteiten
kennen, anders is het mijns inziens onverantwoord en
zelfs misdadig dat de regering een dergelijk idee lan-
ceert. Dit mag men niet doen alvorens over een aantal
essentie¨le zaken duidelijkheid te geven. Ik heb een
aantal concrete vragen die moeten kunnen worden be-
antwoord wanneer een dergelijke intentie de wereld
wordt ingestuurd.
Ten eerste, wat verstaat de regering of de minister die het
verkeersveiligheidsplan zal concretiseren onder inko-
men ? Het verkeersveiligheidsplan wordt immers aan het
inkomen gekoppeld. Is dat een inkomen, verworven uit
arbeid ? Is dat het globale inkomen ? Is dat het laatst
gekende belastbaar inkomen ? De regering moet min-
stens de moed hebben om de term inkomen te specifi-
ceren.
Ten tweede, zijn deze maatregelen alleen van toepassing
op boetes die door de rechter zullen worden uitgespro-
ken of gelden ze ook voor de minnelijke schikkingen, die
90% van de boetes bedragen ? Elke burger moet kunnen
zien of de minnelijke schikking in verhouding tot zijn
inkomen is.
Ten derde, moet de burger, als hij niet akkoord gaat met
het bedrag van de boete omdat het zijns inziens te hoog
is volgens zijn inkomen, naar de rechtbank stappen of zal
dit in het kader van een minnelijke schikking een lager
bedrag worden ? Deze logische, concrete vraag over het
voorstel dat de regering met veel omhaal heeft aange-
kondigd, stelt men zich aan de bar in elk cafe´.
Ten vierde, de VLD zegt dat men naar de rechter moet
gaan. De rechter zal dus in al zijn wijsheid moeten
bepalen hoeveel er moet worden betaald. Verwacht u
niet dat dit een geweldige toename van beroeps-
procedures bij de correctionele rechtbank tot gevolg zal
hebben ? Verwacht u niet dat veel burgers beroep zullen
aantekenen omdat zij te veel moeten betalen ?
Ten vijfde, een dergelijke maatregel kan vergaande ge-
volgen voor de afhandeling van gerechtelijke procedures
hebben. Kunt u zeggen wat de huidige gemiddelde
gerechtelijke achterstand is op de parketten inzake de
voorbereiding van verkeerszaken ? Is er achterstand en
hoe groot is de achterstand ? Mevrouw de minister, u
bent van Brussel. Kunt u mij zeggen wat de gemiddelde
gerechtelijke achterstand inzake verkeerszaken bij het
parket van Brussel is ? Dat moet u minstens weten
vooraleer een dergelijke maatregel te treffen.
Mevrouw de minister, ik heb een idee van de strekking
van het antwoord. Het is zeer ree¨el dat de zogezegde
sympathieke, meer rechtvaardige maatregel een slag in
het water zal zijn inzake verkeersveiligheid. Ik heb het
niet over de financie¨le aspecten.
Immers, er zal een dusdanige toename van betwistingen
voor de rechtbank zijn zodat de parketten verplicht zullen
worden maatregelen te treffen om minder processen-
verbaal inzake verkeersovertredingen op te stellen. Het-
zelfde geldt nu reeds voor de 35 onbemande camera's
waarbij in samenspraak met de parketten de afstelling
met 35% wordt opgedreven zodat het aantal overtredin-
gen binnen de perken kan worden gehouden. Voor de
verkeersveiligheid zitten we helemaal in het moeras want
dan zullen we precies het tegenovergestelde bereiken.
Mevrouw de minister, ik vraag gewoon heel concrete
antwoorden op deze gewone vragen die elke burger in dit
land zich stelt.
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, u moet weten dat het federale veiligheidsplan
van de minister van Justitie, goedgekeurd door de Minis-
terraad en besproken in de Kamer, in hoofdstuk 7 punt 9
Verkeersongevallen met persoonlijk letsel en punt 3.3
Repressie op bladzijde 122 bepaalt, ik citeer : Naar
het voorbeeld van andere landen wordt het systeem van
de dagboetes onderzocht.
In hetzelfde hoofdstuk maar
dan in punt 1
Analyse op bladzijde 119 staat ook
vermeld dat ik zal toezien op de uitwerking van een
globaal voorstel dat behoort rekening te houden met de
verschillende aspecten, objectieve en subjectieve bele-
ving van verkeersonveiligheid en tevens de onveiligheid
in het vervoer in het algemeen aanpakt, met name in het
weg- en spoorverkeer.
In mijn ontwerp van federaal verkeersveiligheidsplan is
een rubriek opgenomen over een mogelijk te onderzoe-
ken dagboetesysteem. Zoals ik reeds op 16 juni in een
ruimere persmededeling heb gezegd, denk ik enerzijds
aan het verfijnen en het uitbreiden van de categoriee¨n
van verkeersovertredingen en anderzijds aan een
nieuwe veroordelingsformule voor de zwaarste en ern-
stigste overtredingen die voor en door de rechter worden
beslecht. Mijn ontwerp van federaal verkeersveiligheids-
plan maakt nu het voorwerp uit van besprekingen in de
HA 50
COM 258
27
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
interkabinetten. Ik hoop het plan nog voor de vakantie
van de regering op de Ministerraad te kunnen voorleg-
gen. Om de besprekingen niet te bemoeilijken en om ook
niet vooruit te lopen op de houding die de regering zal
aannemen, wens ik daarover verder niets te zeggen.
Bovendien stel ik vast dat het idee over de aanpassing
van het boetebedrag bij verkeersovertredingen aan het
inkomen van de overtreder een discussie op gang heeft
gebracht. Het heeft anderen aangezet tot het indienen
van nieuwe wetsvoorstellen of tot het opnieuw indienen
van ooit bestaande wetsvoorstellen.
Wat betreft uw laatste vraag over de gerechtelijke ach-
terstand moet ik u wijzen op het feit dat de minister van
Justitie terzake bevoegd is. Ik weet dat de achterstand in
Brussel onaanvaardbaar is geworden.
Wat het andere deel van de vraag betreft, meen ik dat bij
het onderzoek van mogelijke dagboetesystemen grondig
zal moeten worden onderzocht welke impact verschil-
lende stelsels hebben op de werking van het justitieel
apparaat in de brede zin. Ik bedoel dan politiediensten,
parketten en rechtbanken. Uw bezorgdheden zal dan ook
op een of andere manier in het onderzoek ter sprake
komen. Uw vragen zijn goede vragen. Wij hanteren
echter een andere methode, een methode uit het verle-
den. Wij onderzoeken een dergelijk dagboetesysteem.
De heer Giet heeft een wetsvoorstel ingediend bij de
Kamer en het debat is dus open. Ik hoop dat wij op korte
termijn tot een systeem zullen komen dat ook een
antwoord biedt op uw vragen. U hebt interessante en
belangrijke vragen gesteld zoals de vraag naar het
inkomen en het systeem. Het debat is nu open en daar
ben ik blij om. In andere landen bestaat echter al zoiets.
Wij kunnen dus ook denken aan een systeem van
dagboetes. Ik zit dus niet in een moeilijke situatie. Ik heb
een systeem voorgesteld en dat zal worden besproken in
een interkabinettenwerkgroep. Ik weet dat er ook in de
Kamer een debat zal plaatsvinden en wij zullen zien of er
raakpunten zijn tussen wat de Kamer en de inter-
kabinettenwerkgroep voorstellen.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Mevrouw de minister, ik
ben zwaar ontgoocheld over uw antwoord. Het getuigt
namelijk niet van goed bestuur en van veel zin voor
verantwoordelijkheid. Dat is iets dat ieder voor zich moet
uitmaken. Het is echter onverantwoord ideee¨n de wereld
in te sturen die door de burger als concreet geconcipi-
eerd worden beschouwd. Als de media dan bovendien
nog laten uitschijnen dat de burgers heel binnenkort
boetes in verhouding tot hun inkomen zullen betalen,
terwijl hier wordt gezegd dat het alleen maar zal worden
onderzocht, dan vind ik dat echt onverantwoord. Deze
regering zal het moeten ondervinden wat het betekent als
men zo verder doet en elke week drie of vier nieuwe
ideee¨n de wereld instuurt : dit zal de ernst en het gezag
van de overheid systematisch ondermijnen. Niemand
gaat nog iets geloven van wat er komt.
Op een Europese studiedag van enkele maanden gele-
den waarop ikzelf aanwezig was, heeft uw medewerker
reeds gezegd dat u daaraan denkt. Wij kennen evengoed
als u het bestaan van dergelijke systemen in andere
westerse landen. Dat zou er nog aan mankeren, want die
systemen bestaan al enkele jaren. U kent echter de
problemen om dergelijke systemen over te plaatsen naar
ons bestel. Ik heb er twee genoemd. Een daarvan is ons
belastingsysteem, dat anders is dan in de landen waar
dergelijk systeem functioneert. Dat weet u of zou u toch
moeten weten. U weet ook perfect dat het gerechtelijk
apparaat is wat het is. In Brussel is er een achterstand
van meer dan drie jaar. Op dat ogenblik en met die
wetenschap dergelijke ideee¨n lanceren die sympathiek
overkomen, maar waarvan u weet dat ze niet kunnen
worden toegepast in dit land, noem ik onverantwoord. U
kunt daar niet op antwoorden en zegt nu gewoon het te
zullen onderzoeken. Het resultaat van dit onderzoek zal
zijn dat het niet toepasbaar is in dit land. Dan heeft men
de burger iets wijsgemaakt.
U hebt een algemene inleiding gegeven. Ik hoor u graag
zeggen dat u zult proberen ons wetsvoorstel te imple-
menteren. U hebt gesproken over meerdere categoriee¨n
en er is al langer een wetsvoorstel dat vier categoriee¨n
voorstelt in plaats van de gewone en de zware overtre-
ding. U wilt naar meerdere categoriee¨n gaan en ik hoor
heel graag dat alweer een idee of initiatief van ons wordt
overgenomen.
Tenslotte heb ik nog een bijkomende vraag.
Mevrouw de minister, vermits u duidelijk zegt dit te zullen
onderzoeken en toe te passen, mag ik dan ook verwach-
ten dat men dit inzake milieuovertredingen, bouw-
overtredingen, andere mogelijke overtredingen, ook in
functie van het inkomen zal doen of beperkt men dit enkel
tot verkeersboetes. Wil men daar, vanuit sociaal oogpunt,
op basis van het inkomen beboeten, geldt dit dan vanaf
morgen ook voor milieuovertredingen en andere ?
De voorzitter : Mijnheer Ansoms, ik ben voorzitter, maar
ik kan de vice-eerste minister niet verplichten te antwoor-
den.
De heer Jos Ansoms (CVP) : Ik had de indruk dat ze nog
wilde antwoorden.
De voorzitter : Dan zou ze wel een teken hebben
gegeven.
Minister Isabelle Durant : Ik wil nog iets zeggen.
U heeft daarover een mening en die respecteer ik. Ik
denk dat de mensen weten dat dit een manier is om te
zoeken welke rechtvaardige systemen effectief kunnen
worden. Wij verschillen daarin van mening.
28
HA 50
COM 258
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Jos Ansoms (CVP) : Gaat u dit, als vice-eerste
minister, ook bij andere overtredingen toepassen ?
Minister Isabelle Durant : De suggestie om een derge-
lijke aanpassing ook door te voeren op milieuboetes en
boetes inzake ruimtelijke ordening verdient te worden
overwogen. Er zijn veel fouten in de sector die heel
ernstig kunnen zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.45 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.45 heures.
HA 50
COM 258
29
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000