B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE
EN CULTURELE INSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
COMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES
ET DE L
'A
GRICULTURE
VAN
DU
05-07-2000
05-07-2000
HA 50
COM 257
HA 50
COM 257
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 257
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 5 juli 2000
COMMISSIE
VOOR
HET
BEDRIJFSLEVEN,
HET
WETENSCHAPSBELEID,
HET
ONDERWIJS,
DE
NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE
INSTELLINGEN,
DE
MIDDENSTAND
EN
DE
LANDBOUW
-
COM 257
Interpellatie van de heer Claude Eerdekens tot de minister
van Landbouw en Middenstand over
de activiteiten van
Arden'Humus te Andenne-Seilles
(nr. 452)
5
sprekers : Claude Eerdekens, voorzitter van de PS-
fractie, Jaak Gabriels, minister van Landbouw en Mid-
denstand
- motie
6
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
het Euro-
pees schoolmelkprogramma
(nr. 2141)
7
sprekers : Frieda Brepoels, Jaak Gabriels, minister
van Landbouw en Middenstand
Mondelinge vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
het instel-
len van een ecologische zesmijlszone in de warrelnet-
visserij, de mariene zones en de windmolenparken
(nr. 2267)
8
sprekers : Arnold Van Aperen, Jaak Gabriels, minister
van Landbouw en Middenstand
Mondelinge vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
de controle
op
de
economische
band
van
vissersvaartuigen
(nr. 2268)
10
sprekers : Arnold Van Aperen, Jaak Gabriels, minister
van Landbouw en Middenstand
Mondelinge vraag van mevrouw Anne-Mie Descheemae-
ker aan de minister van Landbouw en Middenstand over
het Fun Shopping Center (nr. 2273)
11
sprekers : Anne-Mie Descheemaeker, Jaak Gabriels,
minister van Landbouw en Middenstand
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
de solden-
wetgeving
(nr. 2296)
12
sprekers : Trees Pieters, Jaak Gabriels, minister van
Landbouw en Middenstand
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de achterstelling
van de Rijksarchieven in de provincies ten overstaan van
de andere wetenschappelijke instellingen
(nr. 2091)
14
sprekers : Frieda Brepoels, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Sommaire
Mercredi 5 juillet 2000
COMMISSION DE L'E
´ CONOMIE, DE LA POLITIQUE
SCIENTIFIQUE, DE L'E
´ DUCATION, DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONALES, DES
CLASSES
MOYENNES
ET
DE
L'AGRICULTURE
COM 257
Interpellation de M. Claude Eerdekens au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
les activite´s
d'Arden'Humus a` Andenne-Seilles
(n° 452)
5
orateurs : Claude Eerdekens, pre´sident du groupe PS,
Jaak Gabriels, ministre de l'Agriculture et des Classes
moyennes
- motion
6
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
le programme
europe´en relatif a` la distribution de lait dans les e´coles
(n° 2141)
7
orateurs : Frieda Brepoels, Jaak Gabriels, ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes
Question orale de M. Arnold Van Aperen au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
la cre´ation
d'une zone e´cologique de six miles, la pe^che au tre´mail,
les zones marines et les parcs d'e´oliennes
(n° 2267)
8
orateurs : Arnold Van Aperen, Jaak Gabriels, ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes
Question orale de M. Arnold Van Aperen au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
le contro^le du
lien e´conomique des ba^timents de pe^che
(n° 2268)
10
orateurs : Arnold Van Aperen, Jaak Gabriels, ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes
Question orale de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes sur
les
Fun shopping centers
(n° 2273)
11
orateurs : Anne-Mie Descheemaeker, Jaak Gabriels,
ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
la le´gislation
re´gissant les soldes
(n° 2296)
12
orateurs : Trees Pieters, Jaak Gabriels, ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
la discrimination des
Archives du Royaume, situe´es en province par rapport
aux autres institutions scientifiques
(n° 2091)
14
orateurs : Frieda Brepoels, Charles Picque´, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes
HA 50
COM 257
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de personeelsfor-
matie van het Rijksarchief in de provincies
(nr. 2089)
16
sprekers : Frieda Brepoels, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de personeel-
somkadering in het Algemeen Rijksarchief
(nr. 2088)
18
sprekers : Frieda Brepoels, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de veiligheid en
de huisvesting van de Rijksarchieven
(nr. 2090)
19
sprekers : Frieda Brepoels, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
het Paleis voor
Schone Kunsten
(nr. 2118)
19
sprekers : Simonne Creyf, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de malaise bin-
nen de wetenschappelijke instellingen
(nr. 2176)
21
sprekers : Simonne Creyf, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid, over
uitleenprogramma's en
collecties van Koninklijke musea aan de federale ministe-
ries
(nr. 2212)
23
sprekers : Jan Eeman, Charles Picque´, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast met
het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de recente ver-
klaring van de Raad van Europa in verband met richtlijn
98/44 betreffende de octrooiverlening op levend materi-
aal
(nr. 2303)
24
sprekers : Martine Dardenne, Charles Picque´, minis-
ter van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
le cadre du personnel
des Archives du Royaume dans les provinces
(n° 2089)
16
orateurs : Frieda Brepoels, Charles Picque´, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
le cadre du personnel
des Archives ge´ne´rales du Royaume
(n° 2088)
18
orateurs : Frieda Brepoels, Charles Picque´, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
la se´curite´ et les locaux
des Archives du Royaume
(n° 2090)
19
orateurs : Frieda Brepoels, Charles Picque´, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
le Palais des Beaux Arts
(n° 2118)
19
orateurs : Simonne Creyf, Charles Picque´, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
le malaise dans les
institutions scientifiques
(n° 2176)
21
orateurs : Simonne Creyf, Charles Picque´, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes
Question orale de M. Jan Eeman au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
les programmes de pre^t
de collections des Muse´es royaux aux ministe`res fe´de´-
raux
(n° 2212)
23
orateurs : Jan Eeman, Charles Picque´, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes
Question orale de Mme Martine Dardenne au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
la de´claration re´cente du
Conseil de l'Europe a` propos de la directive 98/44 relative
au brevetage du vivant
(n° 2303)
24
orateurs : Martine Dardenne, Charles Picque´, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes
4
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'E´CONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'E´DUCATION, DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES, DES CLASSES MOYENNES
ET DE L'AGRICULTURE
COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN,
HET WETENSCHAPSBELEID,
HET ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE
INSTELLINGEN, DE MIDDENSTAND
EN DE LANDBOUW
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 5 JUILLET 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 5 JULI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.42 uur door me-
vrouw Muriel Gerkens, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.42 heures par Mme Muriel
Gerkens, pre´sidente.
Interpellation de M. Claude Eerdekens au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
les acti-
vite´s d'Arden'Humus a` Andenne-Seilles
Interpellatie van de heer Claude Eerdekens tot de
minister van Landbouw en Middenstand over
de
activiteiten van Arden'Humus te Andenne-Seilles
(nr. 452)
M. Claude Eerdekens (PS) : Madame la pre´sidente,
j'avais de´ja` eu l'occasion, il y a quelques mois, d'inter-
peller le ministre dans un sens positif et constructif, pour
attirer son attention sur ce qui me paraissait e^tre un
ve´ritable proble`me.
Je rappelle brie`vement le contexte de ce dossier. Ar-
den'Humus est une socie´te´ qui a de´marre´ ses activite´s a`
la fin de l'anne´e 1994. Elle rec¸oit un permis d'exploiter
pour fabriquer du compost a` partir de de´chets verts et,
de`s 1995, nous constatons qu'au lieu d'amener les
produits autorise´s sur le site, elle se livre a` un trafic
transfrontalier de de´chets provenant, notamment, de
l'industrie pharmaceutique et que, sous pre´texte de fa-
briquer du compost, cinq hectares de terrain sont trans-
forme´s en une immense de´charge a` ciel ouvert. Malgre´
l'apposition de scelle´s par la Re´gion et de multiples
proce´dures qui durent depuis des anne´es, les dirigeants
de la socie´te´ continuent a` amener sans cesse des
de´chets.
Face a` cette situation, l'autorite´ locale avait commande´,
durant l'e´te´ dernier, une e´tude a` la SPAQUE, organisme
charge´ de l'analyse et de la re´habilitation des sites
pollue´s en Re´gion wallonne. La SPAQUE avait de´pose´, a`
l'automne 1999, un rapport extre^mement accablant,
constatant notamment que la plupart des de´chets ame-
ne´s, des boues d'e´puration industrielles ou autres,
e´taient toxiques ou dangereux au regard de la re´glemen-
tation wallonne.
J'avais interpelle´ le ministre il y a six mois au motif que
j'avais constate´ dans le dossier l'existence d'une de-
mande introduite par Fertino, socie´te´ soeur d'Arden'Hu-
mus, le 15 juillet 1999, pour pouvoir utiliser en agriculture
des produits amene´s sur le site et que la SPAQUE
qualifiait de dangereux ou toxiques. Voila` la situation.
M. le ministre avait re´pondu de fac¸on tout a` fait le´gitime
qu'il serait tre`s attentif afin d'e´viter tout pe´ril en matie`re
d'utilisation dans l'agriculture de produits inde´sirables et
l'affaire en e´tait reste´e la`. J'e´tais tre`s heureux d'avoir,
gra^ce a` cette interpellation, pu attirer l'attention du minis-
tre responsable sur un proble`me potentiel.
Mais cette affaire rebondit. En effet, au de´but de cette
anne´e a e´te´ commande´e une e´tude de sante´ publique a`
l'Institut Erasme de l'ULB. J'ai eu l'occasion d'interpeller
hier apre`s-midi a` ce sujet Mme Aelvoet en sa qualite´ de
ministre fe´de´ral ayant la sante´ publique dans ses attribu-
tions.
Je viens de communiquer ce rapport a` M. le ministre et je
vais vous donner lecture de la page 40 de ce document.
Il s'agit d'une e´tude re´alise´e par les professeurs De
Brouwer, Jacob, Dujardin, Aubry, une e´quipe pluridisci-
HA 50
COM 257
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Claude Eerdekens
plinaire de professeurs d'universite´. Ce rapport est e´tabli
par le Laboratoire de sante´ au travail et de toxicologie du
milieu, Ecole de sante´ publique, Universite´ libre de
Bruxelles.
Je n'entre pas dans les de´tails mais l'essentiel de ce
rapport se trouve en page 40 :
(...) L'ensemble de ces
constatations sur lesquelles se pose notre analyse, no-
tamment l'implantation d'Arden'Humus a` proximite´ im-
me´diate d'une agglome´ration de l'ordre de 20 000 habi-
tants, ainsi que l'utilisation de substances toxiques
d'origine industrielle et pharmaceutique, nous permet
d'affirmer que la situation sanitaire ainsi provoque´e est
de nature a` porter pre´judice a` la sante´ de la population
environnante, a` moyen et long terme.
Cette phrase du rapport concerne la responsabilite´ de
M. Foret, en sa qualite´ de ministre re´gional, et de Mme
Aelvoet, en sa qualite´ de ministre fe´de´ral ayant la sante´
dans ses attributions. C'est la dernie`re phrase du rapport
qui concerne la responsabilite´ du ministre fe´de´ral ayant
l'agriculture dans ses attribution, ou` il est dit :
(...) De
me^me, l'utilisation de compost en culture risque de
contaminer la chai^ne alimentaire de toxines inde´sira-
bles.
Cela signifie qu'Arden'Humus, qui n'a jamais fait qu'en-
treposer des de´chets, n'a jamais fabrique´ une tonne de
compost qui ait pu e^tre certifie´e, a` juste titre d'ailleurs. Je
crois que l'administration fe´de´rale a bien fait son travail
en ne donnant pas l'agre´ment.
Il ressort d'un rapport universitaire que si, un jour, on
souhaitait utiliser ce compost en culture prive´e, indus-
trielle ou en agriculture, on risque de polluer la chai^ne
alimentaire et de connai^tre, en quelque sorte, une re´pe´-
tition de l'affaire de la dioxine.
C'est pourquoi j'estime de mon devoir, par cette interpel-
lation, d'attirer l'attention du gouvernement pour que, sur
la base de ce rapport, on ne permette pas a` Arden'Hu-
mus ou a` des socie´te´s soeurs - toute une se´rie de
socie´te´s off-shore - d'obtenir un agre´ment.
Des personnes ont trafique´, a` partir des Pays-Bas ou de
l'Allemagne, pour amener des de´chets interdits au sens
de la re´glementation wallonne. Nous avons affaire a` des
gens pour lesquels tous les coups sont permis.
Il est donc de mon devoir de parlementaire d'attirer
l'attention du gouvernement et de vous, monsieur le
ministre, en particulier, pour que, compte tenu du grave
danger potentiel - si on n'y est pas attentif - que fait peser
cette socie´te´ sur la sante´ de la population, il ne soit pas
fait utilisation de ce compost en agriculture et qu'aucun
agre´ment ou certification ne puisse e^tre conce´de´ a`
Arden'Humus.
Les dossiers sont e´difiants. Un captage d'eau, situe´ a`
quelques centaines de me`tres de cette entreprise, est
inutilisable a` cause d'une grave pollution ave´re´e et dont
on peut espe´rer qu'elle ne soit pas irre´versible.
M. Jaak Gabriels, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, M. Eerdekens m'a de´ja` interpelle´ en
cette matie`re. Il avait fait re´fe´rence a` une e´tude de l'ULB
dont nous avons rec¸u les conclusions. Celles-ci sont tre`s
claires.
La socie´te´ Arden'Humus est active dans le domaine des
de´chets. Je rappelle qu'il s'agit la` d'une compe´tence
exclusive des re´gions et, en l'occurrence, il appartient a`
la Re´gion wallonne de s'assurer que ces de´chets rec¸oi-
vent une destination le´gale. Au stade actuel, cette socie´te´
n'a aucune activite´ re´elle dans le domaine agricole,
spe´cialement en ce qui concerne la commercialisation
des matie`res premie`res.
Le rapport de l'ULB auquel vous faites allusion, m'est
parvenu tre`s re´cemment. Il sera transmis au service
compe´tent pour une e´tude approfondie.
Je ne peux que confirmer que la socie´te´ en question ne
dispose pas a` ce jour d'une de´rogation quelconque du
ministe`re fe´de´ral de l'Agriculture pour pouvoir commer-
cialiser un compost. Si une demande en ce sens m'e´tait
adresse´e, l'Inspection ge´ne´rale des matie`res premie`res
ne manquerait pas d'examiner avec le soin habituel a` la
fois l'inte´re^t agronomique et la se´curite´ du produit. Toute
information nouvelle, telle que le rapport de l'ULB, sera
prise en compte pour e´valuer, le cas e´che´ant, une
demande de de´rogation.
Avec la conclusion de cette e´tude de l'ULB dont nous
disposons aujourd'hui, nous sommes encore mieux
arme´s pour refuser une demande qui nous parviendrait
dans ce sens.
M. Claude Eerdekens (PS) : Madame la pre´sidente, je
suis entie`rement satisfait de la re´ponse du ministre.
La pre´sidente : En conclusion de cette discussion, une
motion a e´te´ de´pose´e.
Tot besluit van deze bespreking werd volgende motie
ingediend.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par Mme
Muriel Gerkens et MM. Jacques Chabot, Bruno Van
Grootenbrulle, Henk Verlinde et Arnold Van Aperen est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de
M. Claude Eerdekens
6
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sidente
et la re´ponse du ministre de l'Agriculture et des Classes
Moyennes, vu le rapport re´alise´ par l'Ecole de Sante´
publique de l'ULB, concluant au fait que le compost de la
socie´te´ Arden'Humus ne peut e^tre utilise´ en agriculture
ou culture, sous peine de polluer la chai^ne alimentaire;
demande au ministre responsable, sur la base de ce
rapport universitaire, de refuser tout agre´ment a` Ar-
den'Humus, Festino ou socie´te´s y lie´es pour l'utilisation
du compost produit a` partir du site concerne´.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door me-
vrouw Muriel Gerkens en de heren Jacques Chabot,
Bruno Van Grootenbrulle, Henk Verlinde en Arnold Van
Aperen en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Claude
Eerdekens
en het antwoord van de minister van Landbouw en
Middenstand, gelet op het door de Ecole de Sante´
Publique van de ULB opgesteld verslag, waarin men tot
het besluit komt dat de compost van het bedrijf
Arden'Humus niet in de landbouw of in de teelt mag
worden gebruikt teneinde de voedselketen niet te be-
smetten;
vraagt de bevoegde minister, op grond van bovenge-
noemd verslag, Arden'Humus, Festino of de daarmee
verbonden bedrijven, iedere vergunning voor het gebruik
van op die site geproduceerd compost te weigeren.
Le vote sur la motion aura lieu ulte´rieurement. La discus-
sion est close.
Over de motie zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Landbouw en Middenstand over
het
Europees schoolmelkprogramma
(nr. 2141)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes sur
le
programme europe´en relatif a` la distribution de lait
dans les e´coles
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de voor-
zitter, ik had de minister graag een vraag gesteld over het
voorstel om het schoolmelkprogramma te wijzigen dat
momenteel op de tafel van de Europese Commissie ligt.
Het is de bedoeling om de integrale subsidie¨ring van
schoolmelk door de Europese Unie in de toekomst te
halveren.
Het voorstel zou bepalen dat de lidstaten zelf de andere
helft moeten financieren of de kostprijs moeten door-
rekenen aan de melkproducenten en/of de zuivelindus-
trie. Ik dacht dat de Europese subsidieregeling in 1983
bedoeld was om het drinken van melk bij jongeren aan te
moedigen als een gezond alternatief voor het gigantische
aanbod aan frisdranken. Het voorstel van Europees
landbouwcommissaris Fischler lijkt mij dan ook nefaste
gevolgen te zullen hebben voor de melkconsumptie in
ons land.
Mijnheer, ik heb een drietal vragen voor u. Staat u achter
het voorstel van de Europese Commissie ? Zo ja, zullen
de extra kosten door de federale overheid worden gedra-
gen of zullen ze worden doorgerekend aan de melk-
producenten en/of de zuivelindustrie ? Hoeveel bedraagt
die financiering van 50% op dit ogenblik ? Zo neen, welke
acties zult u ondernemen om het nodige weerwerk te
leveren binnen de volgende Europese beslissings-
ronde ?
Ik had ook graag geweten hoeveel Belgische scholen op
dit ogenblik een subsidie¨ring ontvangen uit dit pro-
gramma ? Aan welke voorwaarden moet een school
voldoen ? Over hoeveel liter melk gaat het ? Hoeveel
kinderen nemen deel aan dit project ? Welke financie¨le
regeling wordt hiervoor in ons land toegepast ?
Minister
Jaak
Gabriels :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, de besprekingen op Europees niveau over de
steunregeling voor melk die in de scholen wordt ver-
deeld, zijn nog steeds aan de gang.
Ik ben niet akkoord gegaan met het voorstel van de
Commissie en ik heb dit op de Europese Landbouwraad
dan ook uitdrukkelijk gezegd. Ik was trouwens niet de
enige die kritiek uitte en samen met vertegenwoordigers
van andere lidstaten tracht ik de Commissie ervan te
overtuigen vooralsnog haar voorstel te herzien. Op die
manier kan worden gekomen tot een ruimere com-
munautaire tussenkomst zonder daarvoor de lidstaten,
de nijverheid of de producenten te verplichten de steun-
verlening van de Europese Unie te vervolledigen. Dit
punt staat op de agenda van de volgende Landbouwraad
die in de derde week van juli plaatsvindt.
In 1999 kwamen 6 095 scholen, 1 980 zomerkampen en
472
vakantiekampen
in
aanmerkingen
voor
com-
munautaire subsidies voor de melk die aan de scholieren
wordt verdeeld. Om voor deze subsidies in aanmerking
te komen, moeten de aanvragers zich ertoe verbinden
uitsluitend melkproducten te verdelen aan leerlingen of
kinderen van de instelling waarvoor de steun werd aan-
gevraagd. Het bedrag van de ontvangen steun moet
worden terugbetaald voor zover dit hoger ligt dan de
toegelaten hoeveelheden, namelijk 0,25 liter per leerling
of kind per dag. Het bedrag van de ontvangen steun moet
worden terugbetaald indien de producten die werden
aangekocht in het kader van deze steunregeling een
andere bestemming als voorzien, hebben gekregen. Alle
HA 50
COM 257
7
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jaak Gabriels
bewijsdocumenten die een aanvraag verantwoorden,
moeten ter beschikking worden gesteld van de bevoegde
overheden en alle fysische inspecties moeten worden
toegestaan.
In 1999 werd steun toegekend voor een totale hoeveel-
heid van 6 320 000 liter melk ten bedrage van 50% voor
volle melk en 50% voor halfvolle melk. Het potentieel
aantal leerlingen waarop deze steunregeling van toepas-
sing was, bedroeg 814 000. Er bestaat momenteel geen
nationale financie¨le tussenkomst. De totale hoeveelheid
steunverlening is afkomstig uit de communautaire fond-
sen en wordt uitbetaald door de diensten van het Bestuur
voor Landbouwproductiebeheer van mijn departement.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de voor-
zitter, ik kan de minister alleen maar bedanken voor zijn
antwoord en hopen dat hij voldoende steun zal krijgen
van zijn collega's om binnen enkele weken te slagen in
zijn opzet, namelijk een grotere bijdrage van de Euro-
pese Unie voor het voortzetten van dit programma in de
toekomst.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Arnold Van Aperen
aan de minister van Landbouw en Middenstand over
het instellen van een ecologische zesmijlszone in de
warrelnetvisserij,
de
mariene
zones
en
de
windmolenparken
(nr. 2267)
Question orale de M. Arnold Van Aperen au ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes sur
la
cre´ation d'une zone e´cologique de six miles, la pe^che
au tre´mail, les zones marines et les parcs d'e´olien-
nes
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mevrouw de voor-
zitter, mijnheer de minister, onlangs is het koninklijk
besluit van 18 maart 1999 met betrekking tot de driemijls-
zone en het verbod voor vaartuigen van meer dan 70
brutoton om binnen deze zone op tong te vissen met een
jaar verlengd. Deze maatregelen worden door de kust-
vissers en hun beroepsorganisaties toegejuicht. Het is
een eerste stap die best kan worden uitgebreid tot de
zesmijlszone, met bescherming van alle vissoorten bin-
nen deze zone. De situatie is immers zo dat vaartuigen
van meer dan 70 brutoton binnen de driemijlszone op
andere vissoorten vissen. Toevallig wordt er echter zeer
dikwijls tong en andere platvis zoals schol en schar
gevangen. Dat is natuurlijk zeer nadelig voor de kust-
vissers die alleen binnen deze zone mogen vissen. De
vaartuigen van meer dan 70 brutoton mogen overal
vissen. Bovendien blijken vele van deze vaartuigen dan
ook nog in Nederlandse handen te zijn.
De zesmijlszone kan overigens op sommige plaatsen
een ecologische zone worden. U weet dat de Europese
Commissie momenteel het instellen van mariene zones
onderzoekt. Deze gebieden zouden beschermde paai-
en broedplaatsen zijn ter bevordering van de vis-
bestanden. Het totstandkomen van mariene zones is niet
onverenigbaar met duurzame visserij of aquacultuur,
aldus de Economische Commissie.
Naast de tongvisserij in de driemijlszone is ook de
warrelnetvisserij een steen des aanstoots voor de kust-
visserij. Opnieuw blijkt de bescherming van de tong een
maat voor niets te zijn. De Europese Commissie heeft
onder sterke druk van de Franse visserijlobby haar
voorstel voor een verbod op deze vorm van vissen
opgeheven. Deze viswijze is nochtans verwoestend voor
het in stand houden van het visbestand vermits ook de
jonge en kleine vissen in de netten verstrikt raken.
Tot slot is er nog het onderwerp van het windmolenpark in
zee. Met de inplanting van dit windmolenpark voor de
kust gaan een aantal visserijgronden teloor. De kustvis-
serij die zware concurrentie te verduren heeft, krijgt dan
nogmaals een opdoffer te verwerken. Enige compensatie
voor deze subsector lijkt dan ook zeer verantwoord.
Bovendien is het aangewezen dat deze sector bij het tot
stand komen van het project nauw betrokken wordt bij de
plaatsbepaling van het windmolenpark. Hij moet ook bij
de realisatie van het project betrokken worden opdat de
hinder voor de kustvisserij zo beperkt mogelijk blijft. Het
is heel nuttig als vertegenwoordigers van de sector
zouden kunnen meewerken aan de plaatsbepaling en de
besprekingen. Tot slot is het van belang dat de plaats van
zo'n windmolenpark in zee niet los mag worden gezien
van de creatie van mariene zones voor onze kust. Tot
daar mijn wellicht onvolledige toelichting.
Mijnheer de minister, ik heb een viertal vragen voor u. Ik
hoop een gunstig antwoord te kunnen bekomen. Hebt u
reeds concrete stappen ondernomen om een zesmijls-
zone in te stellen voor de kustvisserij met bescherming
van alle vissoorten, dit ter bevordering van een eerlijker
concurrentie ? Hebt u reeds concrete plannen om ma-
riene zones ter bescherming van vele vissoorten aan
onze kust ? Bent u van plan om in eigen land een verbod
op de warrelnetvisserij in te stellen en binnen de Euro-
pese Unie het voortouw te nemen om een Europees
verbod te laten instellen ? Is er reeds overleg geweest
met de Maritieme Ombudsdienst en de Vlaamse Vissers-
bond omtrent het windmolenpark ? Hebt u reeds een
plan inzake compensaties voor de kustvisserij opge-
steld ? Misschien kan ik op deze eenvoudige vragen een
uitgebreid antwoord krijgen.
Minister Jaak Gabriels : Mevrouw de voorzitter, mijnheer
Van Aperen, u had het over het instellen van een
ecologische zesmijlszone, de warrelnetvisserij, de ma-
riene zones en de windmolenparken. Op die vragen
kunnen duidelijke antwoorden worden gegeven.
8
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jaak Gabriels
Wat de ecologische zesmijlszone betreft is het inderdaad
juist dat bij koninklijk besluit van 18 mei 2000 de visserij
op tong binnen een zone van drie zeemijlen uit de kust is
verboden voor vissersvaartuigen met een bruto tonnage
van meer dan 70 ton en dit voor de periode van 1 juni
2000 tot en met 31 mei 2001. Aldus is de tongvisserij in
de driemijlszone voor grotere vaartuigen permanent ver-
boden sinds 6 juni 1998. Deze maatregel komt ten goede
aan de kinderkamergebieden, zoals dat heet, die vooral
voor tong in onze kustzone van bijzonder belang zijn.
Inmiddels nemen lokale vissers reeds gunstige signalen
waar. Zo spreekt men van een grotere concentratie
juveniel of jonge vis. Het departement Zeevisserij heeft
de opdracht gekregen dit op een wetenschappelijke
manier te toetsen.
Het weze nog opgemerkt dat de toegang tot de twaalf-
mijlszone bij EU-verordening werd vastgelegd. Het rege-
len van de visserij binnen een strook van drie tot twaalf
mijl is dan ook een communautaire, dus Europese aan-
gelegenheid. Mijn bevoegdheid inzake het verbieden van
visserij blijft hier dan ook beperkt tot het nemen van
maatregelen voor zover deze betrekking hebben op strikt
lokale visbestanden die slechts voor de Belgische vissers
van belang zijn, of uitsluitend van toepassing zijn op
Belgische vissers. Weliswaar heeft de Europese Com-
missie dit visseizoen voor het eerst gebieden gesloten
voor de visserij ten einde het paaien niet te verstoren. Dit
visseizoen heeft de EU-commissie in de Ierse zee spe-
cifieke maatregelen genomen met het oog op het herstel
van de kabeljauw, aanwezig aldaar. De paaigebieden
werden gedurende een tiental weken gesloten voor vis-
serij.
Wat het concrete plan betreft inzake het voorzien in extra
mariene zones in het kader van de wet ter bescherming
van het mariene milieu en de zeegebieden onder de
rechtsbevoegdheid van Belgie¨, kunnen mariene reserva-
ten worden afgebakend waarin activiteiten van beroeps-
visserij beperkt of verboden kunnen worden door de
Koning, op gezamenlijke voordracht van de minister van
Leefmilieu en mijzelf. Onze kustwateren met een kustlijn
van 67 kilometer zijn zeer bescheiden en bieden vrijwel
geen ruimte om extra zones in te kleuren waar visserij
wordt verbannen.
Het probleem inzake de warrelnetvisserij kan ik enigszins
relativeren. De Belgische vissersvloot beschikt over een
tweetal warrelnetvissersvaartuigen. Men kan dus stellen
dat deze visserijmethode in geen geval een bedreiging
vormt voor de visserij en visbestanden. Zolang dit van
beperkte omvang blijft, meen ik te mogen stellen dat het
een aanvaardbare, toelaatbare invulling is van de vloot,
waarbij op een energievriendelijke en rendabele manier
enkele visserijfamilies hun brood verdienen. Vermits met
deze visserijmethode relatief grotere oppervlaktes wor-
den afgezet met netten, is het duidelijk dat deze visserij-
methode geen stimulansen verdient. Een evenwicht
moet worden nagestreefd indien uitbreiding zich zou
aankondigen. In elk geval werd de passieve visserij
vanop het strand, met name de sportvisserij, strikt gere-
glementeerd. Ik voeg hier nog aan toe dat de twee
warrelnetvisserijvaartuigen in peis en vree leven met de
rest van de vissersvloot. Er is dus geen verstoring met de
andere visserijmethodes.
Ik kom tot uw vraag over de windmolenparken. Deze
vraag werd al eerder gesteld aan staatssecretaris De-
leuze, onder wiens bevoegdheid dit valt. Enerzijds heb ik
het er in principe moeilijk mee om, naast de vele beper-
kingen die onze visserij kent in onze bescheiden kust-
strook, nog extra belemmeringen te aanvaarden die de
windmolenparken toch met zich zullen brengen. Ander-
zijds ben ik ook niet ongevoelig voor de hernieuwbare
energiebronnen die de windmolenparken toch te bieden
hebben, en in het bijzonder voor het feit dat het hoogste
rendement op zee wordt gehaald.
Enerzijds is het belangrijk dat er slechts e´e´n park komt,
en dit op een weloverwogen locatie, waar alle betrokke-
nen zich goed bij voelen. Ik pleit voor afbakening, in
gemeenschappelijk overleg met de bevoegde ministers
en de verschillende gebruikers van de zee zoals de
vissers en de scheepvaart in het algemeen. Het is
duidelijk dat dergelijke kunstwerken in zee vangst-
dervingen met zich kunnen brengen. Eventuele compen-
saties maken het onderwerp uit van besprekingen tussen
de betrokken operatoren.
Anderzijds zou de gereserveerde zone voor een
windmolenpark, ondanks zijn beperkingen, toch nog zo
goed mogelijk voor de visserijsector moeten kunnen
benut worden. Daarbij denk ik niet alleen aan eventuele
aquacultuur, maar ook aan het uitzetten van juveniele vis
in
het
kader
van
het
heropstarten
van
de
restockingprogramma's.
Inzake overleg met de betrokken sectoren is het duidelijk
dat een breed draagvlak wenselijk is. In die context werd
door mijn administratie overleg gepleegd met de organi-
satie die representatief is voor alle rederijen en die
daarenboven de enige erkende producentenorganisatie
in de visserijsector is. Eventuele andere representatieve
organisaties kunnen steeds bij het overleg betrokken
worden.
Ik vestig er uw aandacht op dat onlangs, op de nationale
visdag in Heist, door alle vertegenwoordigers van de
betrokken sectoren werd gepleit om het aanwezig stellen
van windmolens te beperken tot de huidige locatie van
Zeebrugge en die niet verder uit te breiden. We hebben
deze bedenkingen ook meegegeven aan de staatssecre-
taris voor Energie die daaruit zijn conclusies kan trekken.
HA 50
COM 257
9
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mijnheer de minis-
ter, ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat er wel nogal
wat problemen zijn, zeker bij dat laatste punt aangaande
het windmolenpark.
Inspraak van de mensen zelf is van groot belang om de
locatie op zee mee te bepalen. Zij kennen de zee
vanbinnen en vanbuiten en zij weten echt - want dat is
wel een grote bezorgdheid - waar het best ingeplant moet
worden. Ook in de zee worden werken uitgevoerd. Dit
wenste ik u toch nog te zeggen. Wellicht komen we daar
in de toekomst op terug.
Minister Jaak Gabriels : Er zijn twee operatoren die
gei¨nteresseerd zijn, maar dat betekent niet dat daaraan
moet worden toegegeven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Arnold Van Aperen
aan de minister van Landbouw en Middenstand over
de controle op de economische band van vissers-
vaartuigen
(nr. 2268)
Question orale de M. Arnold Van Aperen au ministre
de l'Agriculture et des Classes moyennes sur
le
contro
^ le du lien e´conomique des ba^timents de pe^-
che
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mevrouw de voor-
zitter, via het koninklijk besluit van 3 februari 1999 werd
de maatregel ingevoerd die voertuigen verplicht hun
economische band met de thuishaven aan te tonen. De
minister heeft toen ook aangekondigd dat hij een ver-
scherpte controle zou laten uitvoeren op deze maatregel
en hij zijn doel zeker zou bereiken, namelijk vermijden
dat vaartuigen onder Belgische vlag, maar in handen van
Nederlandse reders, met hun vangsten zouden uitwijken
naar de Nederlandse vismijn.
Kan de minister meer duidelijkheid geven over volgende
drie vragen ?
Ten eerste, hoe moeten de reders de economische band
met hun thuishaven bewijzen ?
Ten tweede, hoeveel en welke vaartuigen hebben hun
economische band al bewezen of moeten bewijzen ?
Ten derde, welke vaartuigen werden gesanctioneerd en
welke sancties hebben zij gekregen omdat zij hun eco-
nomische band met de Belgische thuishaven niet konden
bewijzen.
Minister
Jaak
Gabriels :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, ik heb volgend antwoord op de drie korte
vragen van collega Van Aperen.
De eerste vraag was hoe de reders hun economische
band met de thuishaven moeten bewijzen. Het besluit
van 3 februari 1999 van mijn voorganger bepaalt dat de
reders een daadwerkelijke economische band met de
Belgische kuststreek kunnen bewijzen op basis van vier
criteria. Ten eerste wordt dat bewezen als meer dan 50%
van de bemanning in de regio langs de Belgische kust
woont en er werkelijk verblijft; ten tweede als meer dan
50% van de jaarlijkse aanvoer in Belgische havens
plaatsvindt en 67% ervan in onze visafslagen te koop
wordt aangeboden. Ten derde is ook een combinatie van
deze criteria mogelijk op voorwaarde dat de rekenkun-
dige som in de afzonderlijke percentages ten minste 50%
bedraagt. Ten vierde zijn er nog andere criteria. Bij
ministerieel schrijven van 30 juni 1999 werd door mijn
voorganger het criterium besomming in Belgische vis-
mijnen erkend. De aanvoer diende niet langer per schip
plaats te vinden maar kon ook per container. De econo-
mische band wordt erkend als 50% van de jaarbesom-
ming in Belgische vismijnen wordt verwezenlijkt.
Als alternatief werd eveneens een combinatie aanvaard
van besomming in Belgische havens - ten minste 33,5%
van de jaarbesomming - verhoogd met maximum 16,5%
van de jaarbesomming via aankoop van goederen, dien-
sten, afschrijvingen en intresten geleverd door bedrijven
in Belgie¨.
Voor een viertal vaartuigen werd een nieuwe variant
toegepast waarbij er een combinatie kwam van het
criterium bemanning en besomming, verhoogd met de
kosten. Als primair criterium nam men de bemanning. Het
resterend te bewijzen aandeel kon worden aangetoond
via besomming verhoogd met kosten, met dien verstande
dat het aandeel kosten, met name aankoop goederen,
diensten, intresten en afschrijvingen werd beperkt tot 1/3
van het resterend te bewijzen deel.
De tweede vraag was hoeveel en welke vaartuigen hun
economische band al hebben moeten bewijzen. De eer-
ste periode omvat het tweede semester van 1999. Alle
128 vaartuigen dienden aan de verplichtingen terzake te
voldoen. De meeste voldeden reeds aan het eerste
criterium van de bemanning, waaronder een drietal
quota-hoppers. Voor 19 vaartuigen werden andere crite-
ria voorgesteld. Voor 1 vaartuig werd de economische
band bewezen via het criterium aanlandingen, terwijl 1
vaartuig uitsluitend via het criterium besomming voldeed.
Voor de meeste resterende vaartuigen werd een gehele
of gedeeltelijke bewijsvoering geleverd, op basis van het
criterium besomming verhoogd met kosten of een com-
binatie met het criterium bemanning.
De derde vraag was welke vaartuigen werden bestraft en
welke sancties zij hebben gekregen omdat zij de econo-
mische band met de Belgische thuishaven niet hebben
kunnen bewijzen. Voor een twaalftal vaartuigen werd de
economische band onvoldoende aangetoond. Aangezien
10
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jaak Gabriels
het om een overgangsperiode ging heb ik het gepast
geacht om de strafmaat, opgenomen in het koninklijk
besluit, te halveren. De vaartuigen dienden met ingang
van 29 mei 2000 van 7 tot 49 opeenvolgende dagen stil
te liggen. Momenteel zijn er nog 2 vaartuigen inactief.
Naast de periode waarin de vaartuigen moesten stillig-
gen werd het maximum aantal vaartdagen in 2000 inge-
kort met de duur van de schorsing. Overeenkomstig werd
het maximum aantal dagen in de Noordzee - 235 -
verminderd.
Mijnheer Van Aperen, wij hadden die sancties liever niet
genomen. Van onze vloot, die in totaal 128 schepen
omvat, zijn er echter reeds 29 in Nederlandse handen.
Van die 29 zijn er 17 die zich meteen in orde hebben
gesteld en waarmee we geen enkel probleem hebben. 12
trachten blijkbaar aan die criteria te ontsnappen. De
Europese communautaire politiek inzake het visserij-
beleid is erop gericht visquota aan landen toe te kennen,
binnen de territoriale wateren. Als wij dan vaststellen dat
vaartuigen trachten te ontsnappen aan die economische
band, moeten wij mijns inziens optreden. In het omge-
keerde geval had men wellicht een heel andere toon
aangeslagen.
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mevrouw de voor-
zitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Hoeveel en
welke vaartuigen komen op de lijst voor ? Omwille van
het economisch belang dring ik erop aan dat de vangsten
zo veel als mogelijk in de Belgische vismijnen worden
verhandeld. Ook inzake visserij, net zoals voor de land-
en tuinbouw, moeten we ons hoeden voor de Neder-
landse concurrenten die bijzonder goed onderlegd zijn in
het afsnoepen van onze markten.
Minister Jaak Gabriels : Ik denk dat iedereen dit stand-
punt deelt. Mijnheer Van Aperen, ik hoop dat u me de
opsomming wil besparen die vrij technisch is. Ik zal u de
lijst laten bezorgen van de dagen waarop de schepen,
die normaal uitvaren vanuit Belgische havens, hebben
stilgelegen.
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mijnheer de minis-
ter, ik wil een suggestie doen. Als senator heb ik in het
verleden de gelegenheid gehad een bezoek te brengen
aan een vismijn. Het zou goed zijn dat de commissie
eens een bezoek brengt aan een vismijn om de situatie
ter plaatse te kunnen vaststellen. Men moet 's morgens
vroeg rond 4 uur ter plaatse zijn. Dan kan je de werke-
lijkheid beleven en hiervan heel wat opsteken.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer Van Aperen, ik heb dit
reeds tweemaal mogen meemaken. Het is inderdaad
heel vroeg opstaan om op tijd te zijn voor de eerste
activiteiten. De commissie kan een dergelijk initiatief
nemen.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer Van Aperen,
gisteren heeft deze commissie een bezoek gebracht aan
de vismijnen van Oostende en Zeebrugge. We hebben
gesprekken gevoerd met de Belgische zeevisserij.
De heer Henk Verlinde (SP) : Het probleem van de heer
Van Aperen kwam niet ter sprake. Er zal echter een
nieuw bezoek aan de mijnen worden gebracht om de
problematiek van de concurrentievervalsing door de Ne-
derlanders aan te kaarten. De vraag van de heer Van
Aperen is volkomen overbodig.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : De problematiek is wel
ter sprake gekomen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Anne-Mie Deschee-
maeker aan de minister van Landbouw en Midden-
stand over
het Fun Shopping Center (nr. 2273)
Question orale de Mme Anne-Mie Descheemaeker au
ministre de l'Agriculture et des Classes moyennes
sur
Mevrouw
Anne-Mie
Descheemaeker
(AGALEV-
ECOLO) : Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister,
collega's, in Estaimpuis en Moeskroen bestaan er plan-
nen om een megalomaan winkelcentrum op te richten.
Het gaat over het zogenaamde CORA-project, een fun
shopping center met een hyperwarenhuis, 80 boetieken,
15 horecazaken, 25 filmzalen, 1 bowlingzaal, 1 fitness-
zaal en een parking voor 6 000 wagens. In totaal zal de
bebouwde oppervlakte 10 hectaren bedragen.
Een dergelijk project zal gevolgen hebben op diverse
domeinen zoals milieu en natuur, ruimtelijke ordening,
mobiliteit, economie, maar vooral voor de plaatselijke
middenstand niet alleen in Moeskroen maar ook in
Doornik, Kortrijk, Roeselare, Menen en zelfs Waregem.
Zowel UNIZO als UCM reageren uiterst negatief en
wijzen het project categoriek af.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt inzake een
dergelijk megalomaan project ?
Minister
Jaak
Gabriels :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, mijn antwoord op de vraag met betrekking tot
het fun shopping center bestaat uit verschillende elemen-
ten.
Wat mijn reactie op het project betreft, deel ik mee dat ik
mijn bevoegdheid steeds uitoefen binnen de door de wet
voorgeschreven procedureregels en dat ik rekening hou
HA 50
COM 257
11
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jaak Gabriels
met de door de wet voorgeschreven criteria. Een com-
mercieel project zoals dat van Estaimpuis en Moeskroen
valt onder de toepassing van de wet van 29 juni 1975
betreffende de handelsvestigingen.
Wat is mijn standpunt ten opzichte van zulke projecten ?
Ik oefen mijn bevoegdheid steeds uit binnen de door de
wet voorgeschreven procedureregels en houd rekening
met de eveneens wettelijk opgelegde criteria. Het com-
mercieel project dat men volgens uw gegevens in
Estaimpuis en Moeskroen wenst te realiseren, valt onder
de toepassing van de wet van 29 juni 1975 betreffende
de handelsvestigingen. Hiervoor moet bijgevolg een
sociaal-economische machtiging bij het gemeentebe-
stuur worden aangevraagd.
De aanvragen voor een sociaal-economische machtiging
worden voor advies aan het Sociaal-Economisch Comite´
voor de Distributie voorgelegd. Mijn diensten delen mij
mee dat er tot nu toe bij dat comite´ geen aanvraagdossier
werd ingediend. Desgevallend moet het comite´ binnen
de drie maanden een technisch advies geven.
Het moet daarbij rekening houden met de vier volgende
wettelijke criteria. Ten eerste wordt het project getoetst
aan de ruimtelijke lokalisatie van het handelsapparaat. Er
wordt nagegaan of er een aanvaardbaar verband bestaat
tussen, enerzijds de omvang en het type van het project
en, anderzijds de plaats van de gemeente van vestiging
in het hie¨rarchisch stedenpatroon en het demografisch
gewicht van de stad en haar achterland. Eveneens moet
worden onderzocht of het project zo is opgevat dat het
een functioneel evenwicht bevordert tussen de periferie
en de bestaande handelscentra, waarnaar u hebt verwe-
zen.
Ten tweede is er het criterium van de verbruikers. De
behoeften en de koopgewoonten van de betrokken ver-
bruikers worden onder de loep genomen. Het project
moet met verschillende vervoermiddelen bereikbaar zijn,
inzonderheid met het openbaar vervoer, zonder dat dit
specifieke lasten voor de gemeenschap meebrengt. Het
ontworpen verkooppunt moet een gunstige invloed heb-
ben op het prijsniveau in de streek en er moet vermeden
worden dat het een monopoliepositie kan uitoefenen.
Het derde wettelijk voorziene criterium is de werkgele-
genheid. Het commercieel project moet bijdragen tot de
handhaving of de groei van de werkgelegenheid in de
streek. Ook de kwaliteit en de stabiliteit ervan en de
arbeidsvoorwaarden zijn van belang.
Ten vierde buigt het comite´ zich over de vraag wat de
weerslag ervan is op de bestaande handel. Het klein-
handelsproject mag de leefbaarheid van de bestaande
handelsuitrustingen niet aantasten, voor zover deze zo-
wel kwalitatief als kwantitatief voldoening schenken. Er
moet verder worden onderzocht of de ontworpen vesti-
ging, wanneer ze in de periferie is voorzien, door de
omvang, de functie en de lokalisatie, een evenwicht met
de bestaande handelsuitrustingen bevordert. Wanneer
ze in de stadskern wordt ingeplant, dient ze de moderni-
sering, de concentratie en de specialisatie van het be-
staande handelscentrum of de bestaande handelscentra
te bevorderen.
In geval van een negatief advies moet het College van
burgemeester en schepenen het project weigeren. Bij
een gunstig advies, eventueel met voorwaarden, kan het
College het bekrachtigen en dus een machtiging ver-
strekken of ze weigeren. Het Interministerieel Comite´
voor de Distributie, waarvan ik als minister bevoegd voor
Middenstand, deel uitmaak, zal in laatste instantie in
geval van een beroep een definitieve beslissing nemen
na advies aan de Nationale Commissie voor de Distribu-
tie te hebben gevraagd.
Mevrouw
Anne-Mie
Descheemaeker
(AGALEV-
ECOLO) : Mijnheer de minister, ik moet toegeven dat het
advies inderdaad nog niet is gevraagd, wat de vierde
fase is van de procedure, terwijl het project thans nog in
de eerste fase zit. Desalniettemin vond ik het belangrijk
het onder uw aandacht te brengen, zodat u weet waar u
aan toe bent.
Minister Jaak Gabriels : Ik meen dat ik duidelijk heb
gemaakt waarmee rekening wordt gehouden en hoe de
procedure moet verlopen.
Aangezien er vandaag nog geen dossier is ingediend,
kan ik geen concretere antwoorden verstrekken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
de
soldenwetgeving
(nr. 2296)
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
la le´gis-
lation re´gissant les soldes
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, voorafgaandelijk laat ik opmerken
dat ik betreur dat minister Picque´ de commissie zonet
heeft verlaten. Anders had hij samen met u een antwoord
kunnen geven op mijn vraag.
Ik moet toegeven dat de onduidelijkheid inzake de
soldenwetgeving alsmaar toeneemt. Op 2 mei heb ik de
minister van Economische Zaken een vraag over de
soldenwetgeving gesteld, waarop hij antwoordde dat hij
12
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
voorstander was van de afschaffing van een sperperiode.
Hij voegde daaraan toe dat hij op dezelfde golflengte zat
als de minister van Middenstand en dat een sperperiode
niet bevorderlijk is voor de concurrentie.
Ik herinner mij een van uw uitspraken van vorig jaar
waarin u verklaarde de hele koopjesreglementering te
willen afschaffen of op z'n minst de sperperiode in de
tekst te schrappen.
Een citaat uit een dagblad toont duidelijk aan hoe u
tegenover deze problematiek staat. Ik citeer uw woor-
den :
Ik vind het mensonwaardig dat consumenten als
vee worden behandeld tijdens de soldenperiode, dat ze
zich als jagers op prooien moeten storten
.
Mijnheer de minister, ondertussen hebt u een bocht van
niet minder dan 180° genomen. U hebt gezegd dat u zich
kunt vinden in het behoud van de sperperiode, dit in
tegenstelling tot uw collega van Economische Zaken, die
vasthoudt aan zijn mening dat een soldenreglementering
overbodig is. U daarentegen wenst de periode van de
solden een maand later te laten ingaan.
Mijnheer de minister, wat is uw standpunt vandaag ? Ik
zal uw antwoord aandachtig aanhoren. Er zijn verschil-
lende enque^tes uitgevoerd. Ik heb minister Picque´ gewe-
zen op een enque^te van het NSZ-LVZ, uw bond, waarin
duidelijk werd gepleit voor het verschuiven van de
koopjesperiode met e´e´n maand. Of die enque^te weten-
schappelijk gefundeerd is weet ik niet. In tegenstelling
met uw verklaringen in het verleden, houdt u nu rekening
met het resultaat van die enque^te.
Mijnheer de minister, graag aanhoor ik uw antwoord over
de reglementering van de solden.
Minister
Jaak
Gabriels :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, sta mij toe als inleiding op het antwoord van
mevrouw Pieters de zaken in de juiste context te plaat-
sen. Er is op dit ogenblik nog geen enkele beslissing
genomen. De uitspraken die vorige week werden ge-
daan, naar aanleiding van een werkbezoek aan de
zelfstandigen te Oostende, hebben alleen te maken met
de resultaten van de verschillende enque^tes die over dit
thema werden gehouden.
Wij hebben het standpunt ingenomen geen enkele be-
slissing te nemen vooraleer de soldenperiode van juli
achter de rug is, om geen verwarring te zaaien rond de
huidige soldenperiode. De beslissing die nog moet wor-
den genomen, gaat wellicht - als ik mij mag baseren op
de vier verschillende enque^tes die werden gehouden en
waarvan de resultaten vrijwel parallel liepen - in de
richting van een verlating van de soldenperiode. Hierover
was er een bijna unanieme eensgezindheid.
Over de sperperiode is geen eensgezindheid bereikt.
Door
een
aantal
vertegenwoordigers
van
de
zelfstandigenorganisaties werd opgemerkt dat het nuttig
zou zijn de soldenperiode zelf in te perken.
Dit zijn voorstellen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat hier-
over nog geen enkele beslissing gevallen is. Samen met
de minister van Economische Zaken zal ik trachten zo
vlug mogelijk, na het bee¨indigen van de huidige solden-
periode, een oplossing te vinden. Het resultaat hiervan
zal pas ingaan met de nieuwe soldenperiode van de
komende winter.
Mevrouw de voorzitter, collega's, dit is de stand van
zaken. Mevrouw Pieters, ik heb geen enkele bevriende of
onbevriende bond. Deze enque^tes werden door vier
bonden uitgevoerd en de resultaten van de vier bonden
waren gelijklopend. Indien zij niet gelijklopend waren
geweest, dan had ik zelf een organisatie op touw gezet
voor het houden van enque^tes bij de doelgroepen. Nu
zou dit nutteloos geld uitgeven zijn aangezien vier ver-
schillende bonden gelijklopende resultaten geven.
Er is geen verdeeldheid. Mijn collega van Economische
Zaken wil echter nagaan of de sperperiode niet moet
worden afgeschaft. De sperperiode leidt er in de grens-
regio's toe dat onze buurlanden, die de soldenregeling
niet kennen, deze periode aangrijpen om te beginnen
solderen. Het koopgedrag wordt hierdoor naar het bui-
tenland gederiveerd. Dat is een realiteit die wij in alle
grensregio's kennen, vooral aan Nederlandse zijde.
Daardoor ontstaat duidelijk druk op het koperspubliek in
Belgie¨.
Dat zijn elementen die aangereikt werden. Ik heb alleen
gezegd dat wij de enque^tes en de uitslag ervan niet
zomaar naast ons neer zullen leggen omdat ze zo
duidelijk zijn. De resultaten waren gelijklopend en onze
beslissing zal dan ook die richting uitgaan. Men vroeg of
die beslissing nu inhoudt dat de sperperiode niet gewij-
zigd word, dat de soldenperiode even lang blijft en dat ze
verlaat wordt. Het laatste element staat duidelijker
voorop, de andere moeten nog verder worden bekeken.
Daar zal zo snel mogelijk een uitspraak over komen,
zeker op tijd om de volgende soldenperiode ongestoord
te kunnen laten organiseren.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, ik
moet besluiten dat de pers u niet altijd goed begrijpt.
Minister Jaak Gabriels : Dat heb ik niet gezegd.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dat is mijn conclusie. Ik
moet uit uw antwoord afleiden dat de pers niet altijd goed
begrijpt wat u zegt. Anders doet u uitspraken a` la te^te du
client, naargelang het publiek waarvoor u spreekt. U hebt
eind vorig jaar heel duidelijk gezegd dat u komaf wilde
maken met heel de soldenwetgeving en de sperperiode
HA 50
COM 257
13
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
hoewel er ook op dat ogenblik een aantal enque^tes
bestonden die heel duidelijk lieten blijken dat de verschil-
lende organisaties pleitten voor het behoud van de
sperperiode en de wetgeving. Zij vroegen eventueel het
verleggen van het begin van de koopjesperiode met een,
twee of drie weken. Daarin schuilt het voornaamste
verschil tussen de onderscheiden organisaties die hun
klanten bevragen. Als er nog geen beslissing gevallen is,
geeft u dat de kans om het gesprek met de sectoren aan
te gaan en krasse uitspraken achterwege te laten. Het
lijkt mij helemaal niet gepast om opnieuw bochten te
moeten nemen om a` la te^te du client uitspraken te
kunnen doen. Wij kijken uit naar wat er op het einde van
het jaar zal worden voorgelegd in verband met de
soldenwetgeving. We zullen dan zien wat de inhoud van
de nieuwe ontwerpen is.
Minister Jaak Gabriels : Mevrouw de voorzitter, ik meen
dat mevrouw Pieters zelf bochten neemt om bepaalde
dingen te interpreteren op een wijze waarop ik ze niet
naar voren heb gebracht. Ik zal nog even heel duidelijk
stellen wat ik gezegd heb bij het begin van de discussie.
Als het aan mij ligt, mag de hele soldensituatie verdwij-
nen. Ik wil alleszins het debat aangaan over de noodza-
kelijke aanpassingen. Dat is mijn standpunt en ook de
minister van Economische Zaken denkt in die richting.
Daar bestaat dus geen misverstand over. De verschil-
lende organisaties hebben vervolgens voorgesteld om
zelf een enque^te te houden. De ene heeft waarschijnlijk
de andere bei¨nvloed om het initiatief te nemen. De
resultaten liepen nogal gelijk. Naar aanleiding van het
werkbezoek aan de horeca en de zelfstandigen in Oost-
ende heeft men mij die vraag gesteld. Ik heb daarop de
resultaten van het onderzoek meegedeeld. Ik heb er
uitdrukkelijk bij gezegd dat ik samen met mijn collega van
Economische Zaken een definitief besluit moet nemen.
Als ik voortga op de enque^te, zal dit waarschijnlijk leiden
tot het verlaten van de periode. Zo werd het uitdrukkelijk
gesteld, ook in de pers. Als men natuurlijk alleen de titels
leest... Men moet wel alles lezen. Het verslag van het
werkbezoek geeft dit echter uitdrukkelijk weer. Ik herhaal
dat, als het aan ons zou liggen en wij geen rekening
zouden
houden
met
de
verzuchtingen
van
de
zelfstandigenorganisaties, het standpunt vrij duidelijk zou
zijn.
We willen daar echter wel rekening mee houden en om
die reden zoeken we naar een oplossing die een en
ander kan combineren en die we in het najaar zo vlug
mogelijk zullen bekendmaken. Dit is volgens mij geen
bocht, maar een correcte informatie over wat werd ge-
zegd.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, u
moest niet alles herhalen. Ik heb dit allemaal duidelijk
begrepen maar blijkbaar weet u dus niet dat al die
organisaties geregeld enque^tes houden. Wanneer u vo-
rig jaar die uitspraak deed - en blijkbaar was dit een
individuele uitspraak, althans volgens de termen die u nu
hanteert - waren er reeds resultaten bekend van enque^-
tes waaruit bleek dat het publiek opteerde voor het
behoud van de soldenwet mits een kleine wijziging.
La pre´sidente : Il y a manifestement encore du travail a`
faire en ce domaine. Et je suis su^re que Mme Pieters
restera attentive a` la suite donne´e a` ce dossier.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
achterstelling van de Rijksarchieven in de provincies
ten overstaan van de andere wetenschappelijke in-
stellingen
(nr. 2091)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
la
discrimination des Archives du Royaume, situe´es en
province par rapport aux autres institutions scienti-
fiques
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de voor-
zitter, collega's, op vraag van de minister, die blijkbaar
meer logica ziet in een andere volgorde van mijn vragen,
zal ik starten met vraag nr. 2091.
De minister weet dat ik op 21 maart zijn voorganger, de
heer Demotte, een hele reeks vragen heb gesteld
waarop ik straks gedeeltelijk wil terugkomen. De minister
had mij immers uitdrukkelijk beloofd om schriftelijk te
antwoorden op een aantal van mijn concrete vragen.
Zelfs na twee schriftelijke herinneringen heb ik nog
steeds geen antwoord gekregen. Om die reden stel ik
vandaag een heel aantal vragen.
Mijnheer de minister, uw voorganger heeft mij op 21
maart meegedeeld dat de Ministerraad van 17 november
1999 besliste om de provinciale Rijksarchieven via Bel-
net een gratis aansluiting op het net aan te bieden.
Ondertussen zijn we bijna acht maanden verder en ik had
dan ook graag geweten of de Rijksarchieven reeds zijn
aangesloten op het net. Zo neen, kunt u misschien
zeggen wanneer dit dan wel zal gebeuren. Ieder uitstel
terzake kost immers geld omdat het de normale werking
en een goede dienstverlening verhindert.
Ook in verband met de provinciale Rijksarchieven werd
door uw voorganger een brochure uitgegeven over de
wetenschappelijke instellingen. Deze brochure werd ei-
genlijk door de administratie uitgegeven maar ik had toch
graag geweten of uw voorganger deze publicatie heeft
14
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
goedgekeurd, temeer daar ik moet vaststellen dat de
Rijksarchieven in de provincies helemaal niet zijn opge-
nomen in deze brochure. Ik had dan ook graag geweten
hoeveel exemplaren er van deze brochure werden ge-
drukt en wat de kostprijs daarvan is.
Wat de achterstelling betreft, stel ik vast dat er in de loop
der jaren een heel ongelijke verdeling van rijksarchieven
over de provincies is bekomen. Ik heb even de som
gemaakt : 2 in West-Vlaanderen, 3 in Oost-Vlaanderen, 1
in Antwerpen, 1 in Limburg, 1 in Vlaams-Brabant, 3 in
Luik, 2 in Luxemburg, 1 in Namen, 1 in Waals-Brabant en
2 in Henegouwen. Deze verdeling heeft te maken met
een koninklijk besluit van 1963 dat in de mogelijkheid
voorzag van oprichting van depots in samenwerking met
de betrokken steden.
Ik stel vast dat, in de vijf steden waar een dergelijk depot
bestaat, er heel wat problemen zijn met de infrastructuur.
De hedendaagse eisen voor een archiefgebouw vergen
belangrijke investeringen. We hebben dat in verschil-
lende provincies gezien waar dat ook reeds gebeurd is.
Mijnheer de minister, meent u dat men dergelijke belang-
rijke financie¨le inspanningen kan vragen van een ge-
meente of een stad voor het ter beschikking stellen van
een gebouw voor het rijksarchief ? Is een betere sprei-
ding nodig vanuit het oogpunt van een optimale dienst-
verlening ? Welke oplossing stelt u voor ? Bent u voor-
stander
van
e´e´n
rijksarchief
per
gerechtelijk
arrondissement ?
Minister Charles Picque´ : Mevrouw de voorzitter, ik zal
het kort houden. De aansluiting op Belnet vormt op zich
geen probleem. Men moet de capaciteit van onze aan-
sluiting kennen en veilig stellen. Het aantal posten die er
werkelijk moeten op aangesloten worden en het type van
materialen waarmee de verbinding moet tot stand ko-
men, alsook de gebruiksintensiteit moeten vooraf gekend
zijn.
Met dat doel werd aan de rijksarchivaris-generaal een
gedetailleerde vragenlijst toegezonden. Tot op heden
hebben de federale diensten voor wetenschappelijke,
technische en culturele aangelegenheden, geen enkel
antwoord ontvangen. Daarbij moet gepreciseerd worden
dat er met de algemene rijksarchieven en Belnet een
werkvergadering
heeft
plaatsgevonden.
Zodra
de
capaciteitsbehoeften
zullen
gekend
zijn
zal
de
aansluitingstermijn deze zijn die door Belgacom wordt
opgelegd, zijnde twee tot drie weken.
Ik ga inderdaad niet akkoord met de publicatie van een
vulgariserende brochure waarin de federale wetenschap-
pelijke instellingen worden voorgesteld. Deze brochure
werd op 20 000 exemplaren gedrukt. Deze publicatie
kostte bijna 400 000 frank. De wetenschappelijke instel-
lingen werden betrokken bij de voorbereiding van de
brochure en tijdens de realisatie werd twee of drie keer
om hun advies gevraagd.
De archivaris-generaal heeft gewacht op de publicatie
van de brochure om te signaleren dat ze hem niet beviel.
Een nieuwe publicatie met een Engelse versie is in
voorbereiding. Zij zal door het ministerie van Buiten-
landse Zaken worden verspreid en de rijksarchieven in
de provincie zullen erin worden vermeld. Ik hoop dat de
rijksarchieven ditmaal wel nauw zullen meewerken aan
de inhoud van die brochure.
Ik wil eraan herinneren, om niet de minste verwarring te
doen ontstaan, dat de algemene rijksarchieven en de
rijksarchieven in de provincie een en dezelfde weten-
schappelijke instelling vormen. De vestiging van de rijks-
archieven in de provincies vertonen geen homogeen
karakter. Ik herinner er tevens aan dat het publiek na een
periode van honderd jaar toegang heeft tot de documen-
ten.
Momenteel zijn de documenten van Belgie¨ uit het jaar
1900 toegankelijk voor het publiek. Tussentijds zijn er
echter opslagplaatsen nodig. De tussentijdse depots
worden gelijkgesteld met de andere. Ik zou er u tevens
willen aan herinneren dat de wettelijke bepalingen over
de inplanting van de archieven zeer oud zijn. In feite gaan
zij terug tot het decreet van 5 Brumaire van 1798. Dit
republikeinse decreet heeft nog altijd kracht van wet. Het
legt e´e´n archiefdepot per provincie op. De wet inzake de
archieven van 1955 spreekt de bepalingen van 1798 niet
tegen. Het besluit van 1957, genomen in het kader van
die wet, stelt de rijksarchivaris-generaal en niet de minis-
ter in staat conventies af te sluiten met onder meer de
lokale overheden. Het doel dat in de memorie van
toelichting wordt uiteengezet bestaan erin erover te wa-
ken dat er geen oververzadiging van de rijksarchieven
komt en de lasten voor de Staat worden verminderd.
Bij de algemene archieven blijkt er een tendens te
bestaan om de arrondissementsdepots, voortkomend uit
een overeenkomst die met de lokale overheden werd
gesloten, te bekritiseren. Ik had de gelegenheid te laten
nagaan in welke staat sommige van die depots zich
bevinden. Zij blijken helemaal niet te verkeren in de
erbarmelijke staat die ons soms wordt beschreven. Bo-
vendien blijken zij te beantwoorden aan de bepalingen
van de overeenkomsten die de opeenvolgende archiva-
rissen zelf met de lokale overheden hebben gesloten. Ik
geloof niet dat een nog grotere vestigingsdichtheid van
de algemene rijksarchieven, bijvoorbeeld per gerechtelijk
arrondissement, een oplossing zou zijn. In een eeuw van
elektronische netwerken moet men in termen van toe-
gankelijkheid door middel van de informatica denken. Het
heeft er inderdaad alle schijn van dat een niet te verwaar-
HA 50
COM 257
15
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Picque´
lozen deel van het publiek dat de rijksarchieven bezoekt
niet zozeer op zoek is naar het originele document maar
wel naar informatie die authentiek werd verklaard. Op dat
vlak lijkt de informatica mij heel wat efficie¨nter dan de
oude techniek van de microfilm, waarvan de kwaliteit
vaak twijfelachtig is.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik dank u voor uw antwoord. Ik vind het toch vreemd
dat alle wetenschappelijke instellingen zich reeds heb-
ben aangesloten op Belnet terwijl de provinciale vestigin-
gen van de rijksarchieven daarvoor blijkbaar veel meer
tijd nodig hebben. Ik begrijp echter dat het binnen de
kortste tijd in orde zal zijn.
Ik heb de indruk dat u heel graag verantwoordelijkheid
aan de rijksarchivaris geeft. Uw voorganger deed dat ook
nogal graag. Toch denk ik dat uw centrale administratie,
wanneer zij een brochure uitgeeft, in staat moet zijn zo
volledig als mogelijk te zijn en de provinciale archieven
daarin op te nemen.
Ten slotte stel ik vast dat u van mening bent dat er geen
grotere vestigingsdichtheid nodig is in een periode van
informatica.
Dan ware het aangewezen dat de aansluiting op Belnet
gebeurde, anders is er uiteraard geen uitwisseling mo-
gelijk tussen de verschillende rijksarchieven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
personeelsformatie van het Rijksarchief in de provin-
cies
(nr. 2089)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
le
cadre du personnel des Archives du Royaume dans
les provinces
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de voor-
zitter, mijnheer de minister, ondanks het complexe karak-
ter van deze problematiek, zal ik trachten bondig te zijn.
Op mijn vorige vraag terzake kreeg ik geen afdoend
antwoord.
Mijnheer de minister, de huidige goedgekeurde perso-
neelsformatie betreft 11 betrekkingen van afdelings-
hoofd, waarvan 6 in het Waals Gewest en 5 in Vlaande-
ren, hoewel Vlaanderen niet alleen meer archieven, maar
ook meer lezers telt. Wellicht werd hierin voorzien voor
de Duitstaligen, dus voor de archieven in Eupen, maar
volgens mij gaat de vergelijking, wat het niveau van
afdelingshoofd betreft, niet op.
Graag had ik geweten welke criteria terzake worden
aangewend. Welke argumenten werden naar voren ge-
schoven om deze beslissing te rechtvaardigen ?
Van de 11 betrekkingen van afdelingshoofd zijn er mo-
menteel 5 vacant en ik had graag vernomen, mijnheer de
minister, hoever men terzake is gevorderd. Op het niveau
van de overige personeelsleden staan er eveneens
5 betrekkingen open ik vraag mij af wanneer deze vacant
zullen worden verklaard.
Wat het niet-wetenschappelijk personeel betreft, zijn er
10 betrekkingen van hoofdtechnicus en 15 - op 33 -
betrekkingen van technicus vacant.
Bij een vorige gelegenheid reeds ondervroeg ik minister
Demotte omtrent 2 betrekkingen in Hasselt en Ronse, die
bij de vorige personeelsformatie werden vacant ver-
klaard, maar die tot op heden, buiten vergissing van
mijnentwege, nog niet werden ingevuld.
In het koninklijk besluit van 9 juni 1999 wordt voorzien in
een aantal maatregelen om over te gaan tot rekrutering.
minister Demotte zei vorige keer dat hiervoor alles in het
werk zou worden gesteld.
Vervolgens had ik graag de stand van zaken gekend in
verband met de verschillende personeelscategoriee¨n.
Weten de gedetacheerden uit het onderwijs bijvoorbeeld
dat zij niet langer gedetacheerd zijn ?
Gaat de minister van Begroting ermee akkoord de gewe-
zen RMT-personeelsleden als bijkomende contractuelen
in dienst te houden ?
Wat de derde groep betreft, de bijzondere en tijdelijke
krachten, zei minister Demotte dat zij aan een werving-
sexamen konden deelnemen. Hoever staat men met de
concrete voorbereiding van dat examen en quid met de
kandidaten die niet deelnemen of die niet slagen ?
Mijnheer de minister, bij vorige gelegenheden werd het
probleem in verband met de toegang tot de rijks-
archieven op zaterdag reeds aangekaart en blijkbaar
werd hiervoor een tijdelijke oplossing gevonden door een
aantal kredieten, bestemd voor Louvain-la-Neuve - waar
de archieven nog niet in gebruik zijn -, aan te wenden om
contractuelen aan te stellen. De contracten lopen tot 30
november, maar meent u dat tegen die datum alle
statutaire personeelsleden, die de zaterdagdienst moe-
ten verzekeren, zullen zijn aangeworven ?
16
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
Uit een schriftelijk antwoord van minister Demotte op een
van mijn vragen, blijkt dat 141 personen opgenomen zijn
in de personeelsformatie, terwijl ik er in het besluit slechts
140 tel. Welnu, na vergelijking blijken de diensten van de
Koninklijke Bibliotheek, waar slechts enkele vestigingen
open zijn op zaterdag, beter te zijn bezet.
Minister Demotte heeft in het verleden reeds geantwoord
dat voor de depots, waarover u het zojuist had, de
aanwezigheid van 1 wetenschappelijk personeelslid vol-
doende is om alle taken - leiding van het archief en dies
meer - op zich te nemen. Wat zal er gebeuren op een
ogenblik dat die persoon niet aanwezig is ?
Minister Demotte zei in het verleden dat er een verhoging
is van 98 naar 140 personeelsleden. Volgens mij strookt
dit niet met de realiteit en vergist de minister zich. Wat
gebeurt er met de 23 functies van het tijdelijk kader ? Als
die wegvallen moeten zij natuurlijk van het totaal van 140
worden afgetrokken.
De nieuwe formatie geldt ook voor 17 rijksarchieven,
daar waar er vroeger slechts 14 waren. In de loop der
jaren zijn er 3 nieuwe rijksarchieven bijgekomen. Die
vergelijking loopt dan ook een beetje mank. Ik hoop dat u
die volgens mij toch onrechtvaardige situatie zult kunnen
rechttrekken door een herziening van de personeels-
formaties van het rijksarchief op korte termijn.
Minister Charles Picque´ : Mevrouw de voorzitter,
collega's, alle provincies werden op voet van gelijkheid
behandeld. Iedere provincie krijgt een verantwoordelijke
met de rang van afdelingshoofd. Hetzelfde geldt voor het
depot van de Duitstalige Gemeenschap.
Het verlenen van het afdelingsstatuut aan iedere provin-
cie zou neerkomen op de introductie van 10 bijkomende
personeelsleden van rang 15, die gemiddeld slechts aan
een tiental personen leiding zouden moeten geven. Een
dergelijke oplossing zou de indienstneming van niet-
wetenschappelijk personeel gehypothekeerd hebben.
Het nieuwe kader van de archieven, zoals mijn voorgan-
ger Demotte het al heeft gezegd, garandeert een mini-
mum aantal personeelsleden per depot, zowel weten-
schappelijke
als
niet-wetenschappelijke
personeelsleden.
De
archivaris-generaal,
bijgestaan
door de beheerscommissie, kan beslissen bijkomend
personeel toe te wijzen boven dit minimum, naargelang
de werkdruk.
Mevrouw Brepoels, ik heb u reeds een antwoord gege-
ven omtrent het advies van de Interministerie¨le commis-
sie voor Wetenschappelijk Beleid. De Interministerie¨le
commissie is een onafhankelijke adviescommissie. Het
komt de minister niet toe een standpunt van deze com-
missie te rechtvaardigen. Voor de archieven is er geen
nieuw kader. Het werd wel op het peil gebracht van de
andere wetenschappelijke instellingen, uitgaande van
dezelfde criteria bepaald door het openbaar ambt en de
begroting. Ongetwijfeld moet men daar de argumenten
van de commissie zoeken.
Mevrouw Brepoels, mijn voorganger heeft u eveneens
aan de regels van de aanwervingen herinnerd. De we-
tenschappelijke raad van de Algemene Rijksarchieven
gaf advies over de leidinggevende functies. Dat advies
bevindt zich momenteel op de administratie. De aanwer-
vingen zullen een aanvang kunnen nemen.
Zoals voor de andere wetenschappelijke instellingen
worden de gedetacheerden van het onderwijs, waarvan
de detachering aan de gemeenschappen wordt terugbe-
taald, omgezet in statutaire posten, behalve indien een
pedagogische of educatieve opdracht is vereist.
Voor het personeel van de Regie voor Maritiem Transport
heeft mijn voorganger u reeds gezegd dat wij van plan
waren een specifieke situatie te honoreren, situatie die
verband houdt met een overeenkomst die eerder werd
gesloten.
We zullen het contractueel personeel voor de buitenge-
wone en tijdelijke noden, dat niet zou slagen in het
examen, niet in dienst kunnen houden. Het is onmogelijk
contractuelen aan te stellen voor vaste taken. U weet dat
dit een algemene regel van het openbaar ambt is.
Het is onjuist te beweren dat de beheerscommissie het
gebruik toestond van de bedragen die voor Louvain-la-
Neuve waren bestemd om tijdelijke ambtenaren in dienst
te nemen. De archivaris-generaal heeft dit voorstel ge-
daan. De beheerscommissie liet echter alleen de aan-
wending van fondsen toe die daarvoor bestemd waren.
De datum van 30 november 2000 werd vooropgesteld
omdat wij hopen dat het statutaire personeel op dat
ogenblik reeds zal zijn aangeworven. Indien dit niet het
geval is, zal de contractuele situatie kunnen verlengd
worden. Men moet de behoefte aan personeel onderzoe-
ken om de opening op zaterdag mogelijk te maken. Op
dit ogenblik is het te vroeg om een beslissing terzake te
nemen. Het kader telt 141 en niet 140 personeelsleden.
Er is een verschil van een eenheid. Dit is belangrijk.
De budgettaire context van de vorige legislaturen maakte
het voor de wetenschappelijke instellingen onmogelijk
het kader met 43 personen uit te breiden. Als u er
absoluut op staat vergelijkingen met ander instellingen te
maken, moet u weten dat er geen kader 2+ bestaat voor
de wetenschappelijke instellingen. Om aan de behoefte
op dit gebied te voldoen, doen al de directies op dit
ogenblik een beroep op de DWTC, de federale diensten.
Dat er tweeplussers in de Koninklijke Bibliotheek opdui-
ken is een gevolg van een algemene maatregel die voor
heel het openbaar ambt geldt. De houders van diploma's
HA 50
COM 257
17
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Picque´
van hoger niet-universitair onderwijs ontvangen een be-
zoldiging overeenkomstig hun titel. Zij ontvangen een
bezoldiging van niveau 2+. Dit zegt echter niets over het
kader 2+ dat nu wordt gerealiseerd. De vergelijking die u
maakt,
brengt
eenvoudigweg
geen
meer
modern
aanwervingsbeleid aan het licht, wat in andere weten-
schappelijke instellingen wel mogelijk was. Omwille van
de beheersautonomie ligt de verantwoordelijkheid voor
die situatie niet bij de minister noch bij de administratie
maar bij de directie zelf van de instelling.
De problematiek van de vervangingen in geval van verlof
kan hier zoals elders slechts worden opgelost door een
modern en dynamisch human resources management.
Dit dynamisch beleid is mogelijk omwille van het afzon-
derlijke beheer per inrichting. Het komt erop aan het
aanbod van de openbare diensten af te stemmen op de
werkelijke vraag van de bevolking. Het is een feit dat
vooral de universitaire onderzoekswereld een beroep
doet op het documentatiecentrum Oorlog en Maatschap-
pij. De behoefte om documenten te raadplegen maakt
deel uit van de professionele activiteit. Dat gebeurt
voornamelijk tijdens de gewone diensturen.
Vermits het huidige kader van de archieven volgt uit een
identieke procedure als deze voor alle wetenschappelijke
instellingen, geldt uw opmerking over de toepassing van
de rondzendbrief 379 van het openbaar ambt eveneens
voor de andere instellingen. De huidige kaders vloeien
voort uit de omzetting van betrekkingen van permanente
aard, die verzekerd zijn door niet-statutair personeel, in
statutaire betrekkingen. De modernisering van het fede-
raal openbaar ambt waaraan nu gewerkt wordt, zal ons
waarschijnlijk nieuwe perspectieven bieden. Wij moeten
deze gedachtewisseling en de bespreking bekijken in het
ruime kader van de modernisering van het federaal
openbaar ambt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
personeelsomkadering
in
het
Algemeen
Rijks-
archief
(nr. 2088)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
le
cadre du personnel des Archives ge´ne´rales du
Royaume
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de voor-
zitter, ik zal mij voor de volgende vragen beperken tot de
opsomming van de punten. Ik ben natuurlijk vooral
gei¨nteresseerd in het antwoord van de minister. Mevrouw
de voorzitter, als minister Demotte op 21 maart concreet
had geantwoord, dan had ik die vragen vandaag niet
moeten herhalen.
Wat de personeelsomkadering in het algemeen Rijks-
archief betreft, zal ik met belangstelling naar het ant-
woord van de minister luisteren. Ik wil heel het verhaal
hier niet uit de doeken doen. Het gaat opnieuw over het
personeelsniveau 2+, waarover u het net had en over
een aantal andere aspecten. Ik beperk mij tot deze
elementen.
Minister Charles Picque´ : Ik dacht dat de heer Demotte
al op uw vraag had geantwoord.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Hij heeft gezegd
dat hij bereid was om een uitbreiding van de formatie te
voorzien, maar hij beweert dat hij nooit een vraag heeft
gehad over het niveau 2+.
Minister Charles Picque´ : U spreekt dus over het alge-
meen kader. Er is een uitbreiding van het kader met
259 personen.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Moet deze uitbrei-
ding er nog komen ?
Minister Charles Picque´ : Er was een voorstel tot uitbrei-
ding met 259 personen.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Dat was oorspron-
kelijk zo.
Minister Charles Picque´ : Ja.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Ik geef hier geen
repliek. Ik ben al met de volgende vraag bezig.
Minister Charles Picque´ : Ik heb hier een reeks cijfers
die een antwoord geven op uw vraag.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Kunt u mij deze
cijfers bezorgen ?
Minister Charles Picque´ : Uiteraard. Ik heb hier een
aantal elementen die misschien een antwoord bieden op
uw vraag.
La pre´sidente : En fait, Mme Brepoels vous sugge`re de
donner directement la re´ponse a` la question suivante
concernant les Archives du Royaume en ge´ne´ral et elle
vous fera une courte re´plique globale.
18
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Er is dan wel het
probleem dat het antwoord niet voor ons beschikbaar zal
zijn. De vraag van mevrouw Brepoels interesseert mij
ook. Ik zou ook graag het antwoord van de minister
hebben. Ik neem aan dat dit dan opgenomen wordt in het
verslag.
Minister Charles Picque´ : Mijn antwoord is te lang om
het samen te vatten.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Maar zal het volledig
opgenomen worden in het verslag ?
Minister Charles Picque´ : Ja.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Dan ben ik het daar-
mee eens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
veiligheid en de huisvesting van de Rijksarchieven
(nr. 2090)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
la
se´curite´ et les locaux des Archives du Royaume
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mevrouw de voor-
zitter, mijnheer de minister, mijn laatste vraag gaat over
de veiligheid en de huisvesting. U hebt daar ook al naar
verwezen.
Dat is een belangrijk aspect. U hebt als minister voor de
vijf steden Hoei, Doornik, Eupen, Kortrijk en Ronse geen
initiatiefrecht. Men zou het decreet van 1798, ook met
betrekking tot de archiefwet van 1955, opnieuw moeten
bekijken. De manier waarop alles vandaag terzake wordt
geregeld is niet meer van deze tijd. Op de vraag wat de
optimale dienstverlening is en welke de meest kwalita-
tieve manier is waarop dit moet worden uitgebouwd -
onder meer inzake huisvesting en veiligheid, een belang-
rijk punt voor de archieven - moet u als minister, bevoegd
voor de archieven, toch enige inbreng hebben. Indien u
hierover bijkomende uitleg wil geven, kijk ik daar met
belangstelling naar uit. Mijn conclusie in deze kwestie
blijft echter dat deze wetgeving verouderd is.
Minister Charles Picque´ : Het is inderdaad een denk-
piste om de wetgeving te wijzigen.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Zult u het antwoord
op deze vraag via de verslaggeving bezorgen ?
Minister Charles Picque´ : Ja.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 2073 de M. Charles Michel est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
het
Paleis voor Schone Kunsten
(nr. 2118)
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes, sur
le Palais des
Beaux Arts
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, deze vraag werd reeds
herhaalde malen gesteld. Ik verwijs naar de wet van
7 mei 1999 toen het Paleis voor Schone Kunsten werd
omgevormd tot een naamloze vennootschap van publiek
recht met sociale doeleinden.
Vanzelfsprekend moesten een aantal maatregelen wor-
den genomen om de wet in werking te laten treden. Tot
nog toe is daarvan niets te merken. Ik heb minister
Demotte over deze problematiek twee keer ondervraagd.
Destijds zei minister Demotte dat hij in januari 2000 een
ontwerp van koninklijk besluit zou voorleggen aan de
Ministerraad in verband met de evaluatiemethode voor
de waarde van de inbreng van het Paleis voor Schone
Kunsten in de naamloze vennootschap. Bovendien zou
een college van deskundigen worden belast met de
evaluatie.
Ik heb deze vraag nog eens herhaald in de maand maart.
Ondertussen zijn we een aantal maanden en een
ministerwissel verder en ik wil mijn vragen dan ook nog
eens herhalen. Is de evaluatiemethode reeds op punt
gezet ? Is er al een college van deskundigen aange-
steld ? Hoe staat het met de andere uitvoeringsbesluiten,
de statuten van de vennootschap, de aandelen van de
vennootschap ? Hoe zit het met de raad van bestuur, het
directiecomite´ en de directeur-generaal ? Hoe is het met
het beheerscontract dat moet worden opgesteld tussen
de federale staat en de vennootschap ? Hoe zit het met
de controle ? Hoever staat men op het vlak van het
personeel ?
HA 50
COM 257
19
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Simonne Creyf
Ik heb deze vragen eind vorig jaar en in de maand maart
ook reeds gesteld. Meer dan een jaar na de goedkeuring
van de wet had ik graag een stand van zaken gekregen.
Minister Charles Picque´ : Mevrouw de voorzitter, ik
vrees dat mijn antwoord mevrouw Creyf misschien niet
zal bevredigen.
Het voorstel voor de samenstelling van de raad van
bestuur zal eerlang aan de Ministerraad worden voorge-
legd. Zodra dit is gebeurd, zal een directeur-generaal
worden aangeworven en zal er over een beheers-
overeenkomst worden onderhandeld.
De Raad van State heeft het ontwerp van koninklijk
besluit over de evaluatiemethode, de bijdragen en de
aanduiding van een college van deskundigen terug-
gestuurd. We moeten uiteraard rekening houden met de
situatie van het personeel. We hebben beslist de vakbon-
den te raadplegen. Voor de vakantie moeten volgens mij
een aantal beslissingen worden genomen.
Het lijkt mij enigszins voorbarig om nu reeds te antwoor-
den op uw bijkomende vragen over onze bedoelingen in
verband met het beheerscontract en het toezicht.
Mevrouw Creyf, ik veronderstel dat u teleurgesteld bent
door mijn antwoorden. Daarom stel ik voor mij de ko-
mende weken voor de vakantie te ondervragen over
deze zaken.
Ik wil er duidelijk over zijn dat de samenstelling van de
Raad van Bestuur zo vlug mogelijk aan de Ministerraad
zal worden voorgelegd. Dat zal in de komende weken
gebeuren. Verder lijkt het mij verstandig nog enkele
weken te wachten.
Je suis d'accord sur le fait qu'on n'interroge pas le
gouvernement sur ses intentions mais ma re´ponse est
peut-e^tre un peu trop courte. Celle que mes collabora-
teurs ont re´dige´e est un peu re´duite et je me propose de
la comple´ter par e´crit.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de minister, u
zegt dat ik bijkomende vragen heb gesteld. Ten gronde is
dat niet zo. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken wat
de uitvoering van de wet betreft. Dat betekent dat er in
uitvoering van de wet besluiten moeten komen. Dat weet
u toch als u de wet kent. Er moet uitvoering worden
gegeven aan de wet inzake de statuten en de aandelen
in de Raad van Bestuur. Ik heb hier voor alle duidelijkheid
de punten opgesomd die uitvoering moeten krijgen. Ik ga
er echter vanuit dat, als ik vraag hoe ver het staat met de
uitvoering van de wet, u mij antwoordt welke punten
uitvoering moeten krijgen en dat u mij een stand van
zaken geeft. Volgens mij heb ik dus geen bijkomende
vragen gesteld, maar gei¨nformeerd naar de uitvoering en
dat wat gepreciseerd.
Minister Charles Picque´ : Ik moet natuurlijk het advies
van de Raad van State krijgen.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Maar u zegt dat het er
is.
Minister Charles Picque´ : Ik kreeg het onlangs, maar ik
had nog niet de tijd om het te onderzoeken.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Een positief of negatief
advies ?
Minister Charles Picque´ : Ik blijf voorzichtig, omdat wij
rekening houden met sommige elementen uit het advies
van de Raad van State. Het is een beetje voorbarig om
nu te zeggen dat wij het eens zijn met alle opmerkingen
van de Raad van State.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de minister,
ik heb eigenlijk het gevoel dat men niet meer voor 100%
achter de uitvoering van die wet staat en dat men op alle
manieren probeert de uitvoering ervan te vertragen. Ik
krijg dit gevoel als ik zie wat hiermee allemaal gebeurt en
de onnoemelijke traagheid waarmee dit gebeurt, reeds
onder minister Demotte. Mijn vraag is of deze regering
nog werk wil maken van de uitvoering van de wet zoals
die werd goedgekeurd.
Minister Charles Picque´ : Dat betwist ik niet, mevrouw.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : U wil er werk van
maken ?
Minister Charles Picque´ : Natuurlijk, zo vlug mogelijk.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : U zegt dat ik u op-
nieuw mag ondervragen, nog voor de vakantie, maar er
is nog welgeteld een week. Betekent dit dat ik volgende
week opnieuw mijn vragen kan stellen ? Zult u dan over
meer informatie beschikken dan vandaag ?
Minister Charles Picque´ : Misschien wel, ja.
La pre´sidente : On peut proce´der comme s'il s'agissait
d'une re´ponse e´crite a` laquelle vous vous engagez a`
re´pondre d'ici la fin du mois.
M. Charles Picque´, ministre : Madame la pre´sidente, je
re´ponds
aux
questions
quand
on
me
les
pose.
Aujourd'hui, nous avons rec¸u l'avis du Conseil d'Etat.
Nous sommes en train de l'examiner. Je ne peux pas
vous en dire plus.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
ik kan mijn vraag schriftelijk stellen, dan heb ik binnen de
20 dagen een antwoord.
20
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
malaise binnen de wetenschappelijke instellingen
(nr. 2176)
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes, sur
le malaise
dans les institutions scientifiques
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik denk niet dat ik iets nieuws
verklap als ik zeg dat er bij de wetenschappelijke instel-
lingen een malaise heerst. In mijn vraag had ik een viertal
redenen opgesomd die volgens mij mede aan de basis
liggen van deze malaise.
Een eerste reden is het al te trage verloop van de
aanwervingen van statutaire personeelsleden. Dit sluit
enigszins aan bij de vraag van mevrouw Brepoels. Het
strafste geval is het Rijksarchief, waar 1 jaar na de
publicatie van de personeelsformatie nog geen aanwer-
vingen zijn gebeurd. Dezelfde klachten zijn er ook in
andere instellingen. Wat is hiervan de reden ? Waarom
verloopt de aanwerving van statutair personeel zo
traag ? Kunt u mij concreet zeggen hoe de aanwervingen
van statutaire technici verlopen ? Ik zou ook graag weten
hoeveel betrekkingen er nu vacant zijn in de tien weten-
schappelijke instellingen.
Er zijn ook betrekkingen van wetenschappelijk personeel
vacant. Waarom zijn bijvoorbeeld de betrekkingen die in
het Rijksarchief vacant zijn voor wetenschappelijk perso-
neel, waarvan de commissie voor werving een profiel
heeft gemaakt, nog altijd niet vacant verklaard ?
Een tweede oorzaak van malaise is dat de instellingen
merken dat de administratie steeds meer hun beheers-
autonomie inperkt. Het is ooit anders geweest. In het
verleden hadden wij de indruk dat de controlerende taken
die waren ingeschreven in het koninklijk besluit van 31
maart 1987, niet werden uitgevoerd. Vandaag hoor ik de
mensen van de wetenschappelijke instellingen klagen
over verregaande betutteling, onder meer in verband met
begeleiding en opleiding, en het grote aantal brieven dat
zij ontvangen. Welke richtlijnen hebt u in dit verband aan
de administratie gegeven ? Hoever staat het met de
invoering van het koninklijk besluit van 1 februari 2000
over het financieel beheer ?
Het is ook een publiek geheim dat de administratie in
haar betrekkingen met de wetenschappelijke instellingen
niet zo goed werkt. Het is een publiek geheim dat een
van de redenen daarvan is dat er een openlijke strijd zou
zijn tussen de secretaris-generaal en het hoofd van de
wetenschappelijke instellingen. Onder meer het benoe-
men van de adviseurs-generaal tot voorzitters van de
beheerscommissies en van andere personen van de
administratie die niet behoren tot het bestuur van me-
vrouw Decrock, heeft de sfeer daarenboven zeker niet
bevorderd. Welke maatregelen hebt u genomen om tot
een duidelijke taakverdeling in de administratie te ko-
men ?
Een vierde punt is dat verscheidene wetenschappelijke
instellingen klagen dat zij te weinig financie¨le middelen
hebben om hun wettelijke taken te kunnen uitvoeren. Ik
meen dat op deze verzuchting uiteraard pas kan worden
ingegaan na een doorlichting van hun taken en hun
uitvoering en na een grondige studie van de begroting.
Wellicht zijn er in de instellingen zelf besparingen moge-
lijk zodat er middelen vrijkomen die voor andere doelstel-
lingen kunnen worden aangewend.
Mijnheer de minister, kunt u mij een overzicht geven van
de verzoeken tot dotatieverhoging en de redenen die
hiervoor worden ingeroepen ? Wat is het verband met de
uitvoering van de taken ? Welke voorstellen doen de
instellingen op het vlak van besparing en verhoging van
hun inkomsten ?
Minister Charles Picque´ : Mevrouw de voorzitter, collega
Creyf, u beweert dat er een malaise heerst in de weten-
schappelijke instellingen. U haalt daarvoor vier redenen
aan. Ik zal proberen die redenen te analyseren.
Ten eerste, in alle wetenschappelijke instellingen, onder
de voogdij van de minister van Wetenschappelijk Onder-
zoek, werden de kaders gerationaliseerd. Deze operatie
is gebaseerd op de algemene bepalingen, vervat in de
circulaire 379 van het Openbaar Ambt. De bedoeling van
de operatie was om de activiteiten van permanente aard,
die in feite werden uitgevoerd door niet-statutair perso-
neel, te laten opnemen in het statutair kader. In tien
instellingen hebben wij ongeveer 150 statutaire betrek-
kingen gecree¨erd, waarvan 43 in het Rijksarchief. Deze
instelling alleen al geniet dus meer dan een vierde van de
inspanning die werd geleverd voor de wetenschappelijke
instellingen. Voor de negen andere instellingen duurde
de aanwervingsprocedure van e´e´n tot anderhalf jaar. De
lengte van de procedure is een gevolg van het naast
elkaar bestaan van twee verschillende statuten en is ook
een gevolg van de begroting, die eist dat iedere stap in
de procedure wordt gecontroleerd. Het respect voor de
statutaire regels en voor de procedure werd nooit bekri-
tiseerd. Zo heb ik vastgesteld dat er op dat gebied geen
enkele parlementaire vraag werd gesteld.
Zowel het wetenschappelijk als het niet-wetenschappelijk
personeel van de instellingen werd vervangen volgens
de statutaire procedure, telkens wanneer er iemand
HA 50
COM 257
21
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Picque´
wegging. De aanwervingen op de niveaus 3 en 4 blijven
een probleem, omdat het Openbaar Ambt deze niveaus
niet meer toelaat. Bijgevolg zou uw vraag over de aan-
wervingen van statutaire technici nauwkeuriger moeten
zijn. Een groot aantal van hen bevindt zich inderdaad
slechts onder een bijzondere graad in de instelling. Het
kader dat aan deze bijzondere graden beantwoordt, is op
dit ogenblik volzet. De bestaande bijzondere kaders, die
niet worden gewijzigd door de circulaire 379, mogen niet
worden verward met de oprichting van nieuwe beroepen
om te voldoen aan de behoefte aan personeel. De
DWTC, de federale diensten, houden nu een brede
consultatie van de directie van de instellingen om te
voldoen aan de behoefte aan nieuwe beroepen. Zij zullen
later globaal in dienst worden genomen.
Ten tweede, de malaise betreffende de beheers-
autonomie. De beheersautonomie zou volgens u beperkt
zijn. Het koninklijk besluit van 1 februari 2000 cree¨ert
nieuwe beheersregels voor de wetenschappelijke instel-
lingen die sinds het einde van de jaren tachtig staatsdien-
sten met apart beheer zijn. Dit besluit aangaande de
regels voor een staatsdienst met apart beheer verleent
aan de instellingen een veel grotere autonomie dan in het
verleden.
De instellingen hebben thans het recht elke nieuwe
opdracht te weigeren indien zij de hiervoor overeenge-
komen budgettaire middelen niet ontvangen. Daartegen-
over staat dat zij verplicht zijn informatie te verstrekken
over de aanwending van de openbare middelen en over
de realisatie van de doelstellingen.
Ik herinner eraan dat een breed overleg tussen minister
Ylieff en minister Van Rompuy deze nieuwe regels voor-
afging tijdens de vorige legislatuur.
Kan over een malaise worden gesproken wanneer een
openbare dienst wordt verplicht de wettelijke bepalingen
te respecteren alvorens contracten te sluiten ? Ik meen
van niet.
Ten derde, de slechte administratieve organisatie zou het
gevolg zijn van het feit dat de beheerscommissies wor-
den voorgezeten door adviseurs-generaal van de admi-
nistratie. Welnu, aangezien onze diensten afzonderlijk
worden beheerd, komt het erop aan dat de administratie
effectief aanwezig is. Het voorzitterschap, dat door de
administratie wordt waargenomen, staat borg voor de
autonomie van de ordonnateurs die aldus niet tegelijk
rechter en partij zijn. Hetzelfde principe wordt eveneens
aanvaard op het niveau van de wetenschappelijke raden.
Zij worden niet voorgezeten door de directie van de
instellingen. Zesendertig jaar lang al werd dit nooit gei¨n-
terpreteerd als een beperking van de wetenschappelijke
autonomie.
Ten vierde, ik kan mij geen wetenschappelijke instelling
voorstellen waarvan de activiteiten niet bij wet zouden
zijn geregeld. Misschien is het echter aangewezen een
hie¨rarchie van de prioriteiten op te stellen. In dat verband
zal het besluit van februari 2000 nuttig zijn, want het stelt
moderne middelen ter beschikking die het mogelijk ma-
ken na te gaan in hoeverre de doelstellingen werden
gerealiseerd. Het rust de instellingen uit met meerjaren-
programma's en een instrumentenbord. Op die manier
zullen de bestemmingen van de dotaties kunnen worden
nagegaan en zullen er prioriteiten kunnen worden ge-
steld.
Het zou kunnen dat sommigen deze nieuwe transparan-
tie beschouwen als een beperking van de beheers-
autonomie, maar volgens mij is dat de normale gang van
zaken.
De federale diensten zijn in het bezit van de vragen en
verantwoordingen met betrekking tot de argumenten die
naar voren worden gebracht voor de dotaties van de
instellingen. Indien gewenst zullen zij, gezien de be-
perkte tijd, later worden overgemaakt.
Soms heb ik de indruk dat de malaise terzake wordt
veroorzaakt door de houding van sommigen die gekant
zijn of huiverachtig staan tegen de modernisering van het
beheer. De werkelijke oorzaken van de malaise en de
bijbedoelingen terzake mogen niet met elkaar worden
verward. Mij lijkt het alsof de modernisering wordt be-
schouwd als een eis, als een dwangmaatregel, terwijl het
zonder meer onontbeerlijk is de instellingen te moderni-
seren.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de minister,
e´e´n van de bedoelingen van mijn vraag was de volgende.
Ik hoor dat er een malaise is. Degenen die de voogdij
uitoefenen, moeten weten wat er gebeurt. Dit kan aan-
zetten tot een beter onderzoek terzake. Ik ontken niet dat
er bij sommigen een zekere weerstand tegen verande-
ringen kan bestaan. Hopelijk is dit hier en daar wellicht
wel aanwezig.
Ik zal een aantal vragen die ik heb gesteld herformuleren
als schriftelijke vraag opdat ik een exacter antwoord zou
krijgen. Op een paar dingen wil ik nog wel ingaan.
U zegt dat men een jaar tot anderhalf jaar nodig heeft om
een aanwerving te doen. Dat is toch lang. Als dat zoveel
tijd vraagt, kan men niet over een performant bestuur
spreken. Zou op dat vlak geen grotere autonomie aan de
instellingen kunnen worden gegeven zodanig dat het
misschien sneller kan worden uitgevoerd ? De universi-
teiten hebben een grotere autonomie inzake weten-
schappelijk onderzoek en wetenschappelijk personeel.
Kunnen de instellingen ook niet meer autonomie krijgen
wat de aanwervingen betreft ?
22
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Simonne Creyf
U hebt een paar keer verwezen naar het koninklijk besluit
van februari 2000. Hoever staat u met de uitvoering van
dit besluit ? Daarin zijn immers een aantal nieuwe ele-
menten inzake autonoom financieel beheer opgenomen.
Wat het voorzitterschap van de beheerscommissies be-
treft, meen ik dat in het verleden de directeurs zelf
voorzitter van de beheerscommissie waren. Nu zijn het
de adviseurs-generaal. U zegt dat men er gedurende 36
jaar nooit problemen over heeft gemaakt, maar voor
zover ik weet waren voorheen de directeurs voorzitter
van de beheerscommissie.
Minister Charles Picque´ : Mevrouw Creyf, ik ben het met
u eens dat de aanwervingsprocedure een beetje te lang
duurt. Dat is ook te wijten aan het feit dat de procedure
mede door het budget wordt bepaald.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Vandaar mijn sugges-
tie om instellingen op dat vlak meer autonomie te geven.
Minister Charles Picque´ : Ja, misschien hebt u gelijk. Ik
ben ervan overtuigd dat de controle op iedere stap van
de procedure een bron van vertraging kan zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jan Eeman aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onder-
zoek,
belast
met
het
Grootstedenbeleid,
over
uitleenprogramma's en collecties van Koninklijke
musea aan de federale ministeries
(nr. 2212)
Question orale de M. Jan Eeman au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes, sur
les program-
mes de pre^t de collections des Muse´es royaux aux
ministe`res fe´de´raux
De heer Jan Eeman (VLD) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, de rode draad loopt door. Vijf tot zes
maanden geleden heb ik deze vraag schriftelijk gesteld,
maar tot nu toe heb ik zelfs geen voorlopig antwoord
gekregen.
Naast de ontwikkeling en bevordering van het weten-
schappelijk onderzoek is het tentoonstellen van onze
collecties aan het publiek e´e´n van de belangrijkste taken
van onze Koninklijke Musea. Een gedeelte van de pu-
blieke tentoonstellingen gebeurt via uitleenprogramma's
aan de verschillende federale ministeries.
Welke stukken werden door welk museum uitgeleend ?
Is er een inventaris van gemaakt ? Zo ja, dan zou het
geen 6 maanden mogen duren vooraleer men mij kan
antwoorden. Waar bevinden zich de uitgeleende wer-
ken ? Voor welke termijnen worden de stukken uitge-
leend ? Onder welke voorwaarden of overeenkomsten
gebeuren deze uitleenprogramma's ?
Minister Charles Picque´ : Mevrouw de voorzitter,
collega's, omwille van de delicate aard van de kunstwer-
ken die in het bezit zijn van de federale musea en de
specifieke omstandigheden waarin zij moeten worden
bewaard, lenen de verschillende instellingen zo weinig
mogelijk stukken uit voor gebruik in ministeries of kabi-
netten. Alleen in uitzonderlijke gevallen worden kunst-
werken uitgeleend aan de federale ministeries. Als de
kunstwerken geen bijzondere bewaringsvoorwaarden
vereisen, lijkt het me evident, niet betwistbaar en zelfs
wenselijk dat de kunstwerken worden uitgeleend omdat
ze beter tot hun recht komen in de administraties en de
kabinetten dan in de kelders van de musea. Voor het
imago van het openbaar bestuur en van het land is het,
mijns inziens, belangrijk dat ruimtes waar veel bezoekers
onthaald worden, opgeluisterd worden met mooie objec-
ten. Ik ben van plan deze uitleenpraktijk aan te moedigen
en erop toe te zien dat de praktische problemen die zich
bij een uitlening voordoen, worden opgelost. Er moet
rekening gehouden worden met de verzekering van
kunstwerken en het vervoer ervan. Als deze problemen
geregeld zijn, is het, mijns inziens, wenselijk kunstwerken
uit te lenen.
De Koninklijke Musea voor Kunst en Geschiedenis heb-
ben 18 meubelen uitgeleend aan de eerste minister. De
Koninklijke Musea voor Schone Kunsten hebben in totaal
11 werken uitgeleend : 3 aan de eerste minister, 5 aan de
minister van Buitenlandse Zaken, 2 aan de minister van
Landbouw en Middenstand en 1 aan de secretaris van
Buitenlandse Handel. De waarde van deze kunstwerken
is bescheiden. Er werden geen Picasso's of Breughels
uitgeleend.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de minister, heb ik
het goed begrepen dat er in totaal slechts 25 werken
werden uitgeleend ?
Minister Charles Picque´ : Ik herhaal dat 18 meubelen
werden uitgeleend.
De heer Jan Eeman (VLD) : Het komt niet op 1 object
aan.
Minister Charles Picque´ : In totaal zijn er 29 objecten
uitgeleend.
De heer Jan Eeman (VLD) : Is dat alles ?
Minister Charles Picque´ : Inderdaad.
De heer Jan Eeman (VLD) : Worden ook schilderijen
uitgeleend ? U spreekt over meubelen.
HA 50
COM 257
23
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Charles Picque´ : Mijnheer Eeman, de lijst bevat
geen schilderijen, wel een zitbank, stoelen en een tafel-
tje.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mevrouw de voorzitter, ik
neem akte van het antwoord van de minister. Ik vrees dat
ik op deze problematiek zal moeten terugkomen.
Minister Charles Picque´ : De gemeenschappen hebben
wel schilderijen uitgeleend. De federale kabinetten heb-
ben geen schilderijen geleend.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Martine Dardenne au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
la
de´claration re´cente du Conseil de l'Europe a` propos
de la directive 98/44 relative au brevetage du vivant
Mondelinge vraag van mevrouw Martine Dardenne
aan de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de recente verklaring van de Raad van Europa in
verband met richtlijn 98/44 betreffende de octrooi-
verlening op levend materiaal
(nr. 2303)
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Madame
la pre´sidente, monsieur le ministre, chers colle`gues, en
son temps, j'avais, avec d'autres colle`gues, interroge´
votre pre´de´cesseur, M. Demotte, sur la directive 98/44
qui concerne la protection juridique des inventions bio-
technologiques, ce que l'on appelle plus commune´ment
la directive sur le brevetage du vivant.
Cette directive devrait en principe e^tre transpose´e dans
les le´gislations nationales pour le 30 juillet 2000. Cepen-
dant, a` ce jour, aucun Etat membre n'a transpose´ dans
sa le´gislation nationale une directive qui e´nonce qu'un
ge`ne peut e^tre brevete´ s'il est isole´ du corps humain. Or,
un e´le´ment nouveau, important me semble-t-il, vient
d'apparai^tre dans le dossier. Ce 29 juin, l'assemble´e
parlementaire du Conseil de l'Europe a vote´, a` une tre`s
large majorite´ puisqu'il n'y a eu que trois votes contre, un
appel aux quinze Etats membres de l'Union europe´enne
afin de rene´gocier cette directive pour permettre un
ve´ritable de´bat public.
En outre, l'assemble´e du Conseil de l'Europe a appuye´
les gouvernements qui, a` ce jour, ont introduit un recours
contre la directive aupre`s de la Cour de justice. Ils s'agit
de trois Etats membres : l'Italie, les Pays-Bas et la
Norve`ge. Cette assemble´e a aussi demande´ au comite´
bio-e´thique du Conseil de l'Europe, instance qui inter-
vient fre´quemment, d'e´valuer si, dans les diffe´rents pays,
les nouvelles technologies de la me´decine et de la
biologie sont compatibles avec les principes d'e´thique
fondamentaux des droits de l'homme et de la dignite´
humaine. C'est donc re´ellement un e´le´ment nouveau qui
est introduit dans ce dossier. Le Conseil de l'Europe est
une instance qui, me^me si elle n'est pas de´cisionnelle,
est beaucoup plus large que l'Europe des Quinze. En
effet, quarante-et-un pays y sont repre´sente´s. En outre,
cette instance a aussi une autorite´ morale; on sait que
l'Union europe´enne a surtout des pre´occupations e´cono-
miques. Il est donc important de tenir compte de cet avis
puisqu'il s'agit d'une prise de position partage´e par
quarante-et-un pays de l'Europe.
Pour donner suite a` cet appel du Conseil de l'Europe,
comptez-vous
entreprendre
des
de´marches
avec
d'autres Etats membres pour demander la rene´gociation
de la directive ? Je pense que la pre´sidence franc¸aise qui
vient de de´buter ne sera pas du tout inactive a` cet e´gard.
Comptez-vous attendre les diffe´rents avis sollicite´s par le
Conseil de l'Europe avant d'avancer plus avant dans la
transcription d'une directive pour le moins conteste´e et
contestable ? Elle est d'ailleurs tre`s contradictoire dans
les termes. Pour ma part, je pense qu'il serait utile
d'attendre ces avis.
Enfin, comptez-vous mettre a` profit ces nouveaux de´lais
pour organiser chez nous un ve´ritable de´bat public,
comme le demande le Conseil de l'Europe ?
M. Charles Picque´, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, tout d'abord, ou` en est-on en ce qui
concerne la transposition de la directive ? Jusqu'a` pre´-
sent, deux pays ont transpose´ cette directive dans leurs
droits nationaux. Il s'agit de la Finlande et du Danemark.
Cela e´tant dit, la question de Mme Dardenne est e´videm-
ment particulie`rement importante en ce qui concerne,
d'une part, l'e´ventuelle rene´gociation et, d'autre part, le
de´bat public a` ce sujet.
En ce qui concerne le de´bat public, lorsque je suis arrive´
aux Affaires e´conomiques, j'ai eu le sentiment qu'un
de´bat avait effectivement eu lieu dans la mesure ou` un
colloque - mais vous allez peut-e^tre me dire que cela
n'est pas suffisant - avait e´te´ organise´ en fe´vrier. Je
profite de l'occasion pour rappeler que ce colloque a
permis a` chacun de s'exprimer. En effet, des industriels,
des ONG, des scientifiques, des membres du comite´ de
bio-e´thique y participaient.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Er waren ook politici
aanwezig.
24
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Charles Picque´, ministre : Des hommes politiques
e´taient heureusement e´galement pre´sents.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Maar of het debat op
dat colloquium kon worden gevoerd is iets anders. Dat
hebt u trouwens zelf toegegeven.
Minister Charles Picque´ : Ik meen dat het in februari
was.
Par la suite, j'ai constate´ que le cabinet avait mene´ a` bien
une se´rie de tables rondes avec les diffe´rentes parties
concerne´es a` qui on a demande´ de confirmer leur
position par e´crit.
Le niveau de consultation est-il ou non suffisant ? Pour
ma part, j'ai tendance a` croire que l'on peut proce´der tre`s
longtemps a` des consultations. Toujours est-il que nous
avons entendu les avis de nombreuses personnes.
J'en viens maintenant a` la question relative a` la rene´go-
ciation de la directive.
Cette directive pose, selon moi, un proble`me d'ordre
purement moral et e´thique. Il s'agit de la clarification
entre
de´couverte et invention. Ce point est, a` mon
avis, fondamental. Je tiens a` me de´marquer totalement
de ceux qui conside`rent qu'on peut breveter la de´cou-
verte et avec qui je ne suis pas d'accord. Mais il ne faut
pas non plus verser dans le sens inverse et ne plus rien
inventer a` partir d'une de´couverte. Je peux vous don-
ner des exemples d'ordre scientifique pour vous prouver
que sans invention a` partir d'une de´couverte scientifique,
on n'aurait pu cre´er, notamment, certains antibiotiques,
etc.
Comme je l'ai de´ja` dit, nous devons respecter les princi-
pes e´thiques.
Il s'agit d'une directive qui impose aux Etats membres
d'adapter, si ne´cessaire, leur droit national des brevets
pour tenir compte des dispositions adopte´es par cette
directive.
Le texte re´affirme cependant que c'est bien le droit
national des brevets qui doit e^tre applique´ pour la pro-
tection des inventions biotechnologiques.
Le conside´rant 8 re´affirme e´galement que le but de la
directive n'est pas la cre´ation d'un droit particulier se
substituant au droit national des brevets, ce dernier
restant la re´fe´rence essentielle pour la protection juridi-
que des inventions biotechnologiques, sous re´serve
d'adaptations ne´cessaires.
Le conside´rant 14 est inte´ressant. Il pre´cise que
le droit
des brevets ne saurait se substituer aux le´gislations
nationales ou europe´ennes fixant d'e´ventuelles limita-
tions ou interdictions ou organisant un contro^le de la
recherche et de l'utilisation ou de la commercialisation de
ses re´sultats, notamment par rapport aux exigences de
sante´ publique, de se´curite´, de protection de l'environne-
ment, de protection des animaux, de pre´servation de la
diversite´ ge´ne´tique et par rapport au respect de certaines
normes e´thiques
.
Contrairement a` ce que certains voudraient faire croire,
ma position a toujours e´te´ - et je veux ici e^tre clair car j'ai
e´te´ e´tonne´ de constater que certains ont modifie´ de
manie`re intentionnelle ma de´claration initiale a` ce sujet -
de faire respecter en droit belge le principe fondamental
de la non-brevetabilite´ du ge´nome humain. Il s'agissait,
d'ailleurs, d'une de mes premie`res de´clarations en tant
que ministre. En effet, de`s le lendemain de ma nomina-
tion, on avait annonce´ sa de´couverte.
Le respect de ce principe implique donc que tout ge`ne ou
toute se´quence de ge`ne nouvellement de´couvert soit
imme´diatement verse´ dans le domaine public afin que
son acce`s soit libre et gratuit pour tous.
En effet, un e´le´ment capital pour la recherche publique
est de pouvoir puiser dans la de´couverte de quoi inven-
ter; sans cela, apparai^trait une limite. Il ne s'agit pas de
conside´rer uniquement l'aspect e´thique, mais e´galement
les aspects de l'efficacite´ scientifique et de volonte´ de
progre`s.
Ainsi, lors du processus de transposition de cette direc-
tive dans le droit belge, il importe de ne pas perdre de
vue les aspects e´thiques en jeu, mais aussi de veiller a`
ce que trois principes fondamentaux soient respecte´s : la
non-patrimonialite´ du corps humain - je viens d'en parler -
, le consentement libre et informe´ du donneur de matie`re
biologique, et l'interdiction d'obtenir un brevet pour la
de´couverte ou l'identification d'un ge`ne ou de la se´-
quence d'un ge`ne. Ma position est donc claire en ce
domaine.
Sur la question de la rene´gociation de la directive, ceux
qui partagent cette opinion au niveau europe´en ou au
niveau international sont en pleine phase de consulta-
tion. Il me semble que s'il apparaissait que les principes
dont je viens de faire e´tat peuvent constituer un mal ou
entrai^ner une interpre´tation abusive
de la directive, il conviendrait de rene´gocier. Il est indis-
pensable d'obtenir des garanties que la directive ac-
tuelle, dans son esprit et dans sa lettre, permette d'ins-
crire dans le droit belge le respect des trois principes
e´nume´re´s ci-avant.
HA 50
COM 257
25
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Madame
la pre´sidente, je voudrais d'abord remercier M. le ministre
pour sa re´ponse que je conside`re relativement claire
quant a` ses intentions. En effet, pour moi, la directive ne
garantit pas les trois principes que vous avez e´nonce´s.
Si, lors de la retranscription en droit belge, les trois
principes sont garantis, nous nous retrouverons proba-
blement en contradiction avec la directive, ce qui ne me
de´range pas; cela peut se faire. Moi, je souscris a` une
telle proposition.
Ne´anmoins, s'il est vrai que les conside´rants sont impor-
tants, ce ne sont que des conside´rants. Les articles de la
directive ne sont pas, eux, a` la hauteur desdits conside´-
rants. La clarte´ doit e^tre faite sur la de´finition de
de´cou-
verte
et d'invention. Je suis d'accord avec vous pour
affirmer que ce qui ne peut pas e^tre brevete´ est de l'ordre
de la de´couverte et que les inventions, me^me celles qui
permettent d'arriver a` une de´couverte, sont elles breve-
tables. Il n'est nullement dans mon intention d'affirmer
autre chose.
Cela dit, comme le faisait remarquer Mme Creyf a` propos
du de´bat public, je trouve que le colloque qui a eu lieu
concernait surtout les spe´cialistes de la question et ne
constituait pas un de´bat public, au sens ou` on pourrait
l'entendre si l'on pratiquait en Belgique les confe´rences
citoyennes du Danemark, qui forment une consultation
tre`s large de la population.
La direction que propose la directive consiste en de
l'e´thique, bien su^r, mais aussi en des enjeux de socie´te´,
d'orientation de socie´te´ dans le sens de la marchandisa-
tion du vivant ou` chacun d'entre nous, concerne´ par
l'e´volution de la socie´te´ dans laquelle il vit, devrait
pouvoir donner un avis, au moins par le biais de syste`-
mes repre´sentatifs. Peut-e^tre devrions-nous informer
beaucoup plus largement les citoyens qui ignorent trop
souvent ce que repre´sente ce genre d'enjeu. Parler de
la protection juridique des inventions biotechnologi-
ques
, voila` qui ne dit rien a` personne. Il s'agirait de
lancer une campagne d'information a` ce sujet. Un ve´ri-
table de´bat d'ide´es dans la socie´te´ serait particulie`re-
ment inte´ressant, a` mon sens, lorsqu'il s'agit d'enjeux de
ce type.
Je partage votre commentaire concernant la recherche :
le risque existe de voir des multinationales bloquer toute
recherche, de disposer de donne´es leur permettant de
s'octroyer des be´ne´fices sur le compte de chacun d'entre
nous.
Mais pour moi, il s'agit d'un enjeu e´thique. Cela fait partie
de la morale e´conomique et de la morale par rapport a` la
recherche.
Je ne peux donc que m'associer a` vos pre´occupations et
vous soutenir dans votre de´marche.
Je pense en outre que la question de la rene´gociation
doit e^tre creuse´e car beaucoup de choses se disent dans
ce sens-la`. Vous savez que, se fondant sur les conside´-
rants, votre homologue franc¸aise a de´clare´ que cela
n'e´tait pas transposable en droit franc¸ais car il y avait des
contradictions. MM. Clinton et Blair, qui sont des parti-
sans du libre-e´change, ont adopte´ une position par
rapport au ge´nome. Ce dossier est donc en train de
rebondir. Et les enjeux sont a` ce point importants que
cela vaut la peine qu'on s'y attarde et qu'on ne se
pre´cicipte pas en tout cas.
M. Charles Picque´, ministre : Madame Dardenne, ce
n'est pas que dans ce dossier-ci que l'on peut, a` un
moment donne´, mesurer la relative schizophre´nie qui
existe entre les de´cisions europe´ennes et les de´cisions
des Etats qui composent l'Union.
Ce que vous avez dit en ce qui concerne l'information de
la population au sujet de la biotechnologie est vraiment
tre`s important. En effet, les gens ne mesurent pas a` quel
point cette de´couverte extraordinaire va changer leur
environnement. Et je pense que notre population n'est
pas suffisamment arme´e en termes de connaissance des
concepts pour pouvoir juger. Il est des domaines ou` l'on
constate une insuffisance d'information, alors que les
enjeux vont pourtant impliquer toute la socie´te´.
J'en viens maintenant a` l'essentiel, a` savoir la transpo-
sition de la directive en droit belge. Cette directive est
de´ja` le fruit d'un compromis. Si l'on peut e^tre assure´ que
le caracte`re relativement flou de la directive nous permet
de la transposer en droit belge en observant les condi-
tions et les objectifs que j'ai e´nume´re´s, c'est bien. Si on
rene´gocie la directive, je ne vous cacherai pas que je
crains des mauvaises surprises qui pourraient en de´cou-
ler. La
marchandisation des de´couvertes est quand
me^me une chose qu'autorise une certaine conception de
la socie´te´, dont on pourrait trouver aussi des de´fenseurs
au sein des instances europe´ennes. Et je sais de quoi je
parle puisque que j'ai re´cemment suivi un de´bat a` ce
sujet.
Donc, je crois qu'il faut aller de l'avant comme si on avait
compris la directive europe´enne dans le sens que je
viens d'exposer. Et il faudrait peut-e^tre se concerter avec
d'autres Etats afin que nous ne nous retrouvions pas
isole´s s'il devait y avoir des contestations.
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : En effet, il
est clair que l'on se fera attaquer par la Commission
europe´enne.
26
HA 50
COM 257
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
La pre´sidente : La vigilance s'impose donc.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 2040 de M. Charles Michel est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 13.06 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.06 uur.
HA 50
COM 257
27
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000