B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
05-07-2000
05-07-2000
HA 50
COM 256
HA 50
COM 256
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 256
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 5 juli 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
BINNENLANDSE
ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT
COM 256
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
eerste minister over
de uitspraken van regeringscommis-
saris Willockx op zijn colloquium 'crisisbeheer door de
overheid'
(nr. 2142)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Bin-
nenlandse Zaken)
5
sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de investerings-
kredieten inzake brandweermaterieel
(nr. 2276)
7
sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Antoine Duquesne, minister van Binnenlandse
Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jan Eeman aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de werking van de
100-centrale in Gent
(nr. 2211)
9
sprekers : Jan Eeman, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het artikel 71 van
de nieuwe gemeentewet
(nr. 2235)
9
sprekers : Andre´ Fre´de´ric, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge
vraag
van
mevrouw
Ge´raldine
Pelzer-
Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de leden van de Kosovaarse gemeenschap die naar
Belgie¨ werden overgebracht
(nr. 2294)
11
sprekers :
Ge´raldine
Pelzer-Salandra,
Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de ondoordring-
baarheid van de thermokoppels van Tihange 1 en de
regelmatigheid van de veiligheidsdossiers
(nr. 2302)
12
sprekers : Martine Dardenne, Antoine Duquesne, mi-
nister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de patrouilles met
stewards
(nr. 2286)
13
sprekers : Fientje Moerman, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Sommaire
Mercredi 5 juillet 2000
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 256
Question orale de Mme Frieda Brepoels au premier mini-
stre sur
les de´clarations du commissaire de gouverne-
ment Willockx lors de son colloque 'gestion de crise par
l'autorite´'
(n° 2142)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de l'Inte´rieur)
5
orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre de
l'Inte´rieur sur
les cre´dits d'investissements en matie`re de
mate´riel pour les services d'incendie
(n° 2276)
7
orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jan Eeman au ministre de l'Inte´rieur
sur
le fonctionnement du central 100 a` Gand (n° 2211)
9
orateurs : Jan Eeman, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'article 71 de la nouvelle loi communale
(n° 2235)
9
orateurs : Andre´ Fre´de´ric, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Inte´rieur sur
les membres de la communaute´
kosovare de´place´s en Belgique
(n° 2294)
11
orateurs :
Ge´raldine
Pelzer-Salandra,
Antoine
Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Martine Dardenne au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'e´tanche´ite´ des thermocouples de Tihange
1 et la re´gularite´ des dossiers de su^rete´
(n° 2302)
12
orateurs : Martine Dardenne, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Fientje Moerman au ministre de
l'Inte´rieur sur
les patrouilles compose´es de stewards
(n° 2286)
13
orateurs : Fientje Moerman, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
HA 50
COM 256
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
het besmettingsgevaar bij
OCMW-maatschappelijk werkers die het onthaal verzor-
gen van politieke vluchtelingen
(nr. 2261)
15
sprekers : Luc Goutry, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het politie-
akkoord
(nr. 2290)
16
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke tot de
minister van Binnenlandse Zaken over
het Brussels
politieoptreden
(nr. 443)
18
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken, Franc¸ois-Xavier de
Donne´a
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de opleiding tot
politieagent
(nr. 2196)
22
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de l'Inte´rieur
sur
le danger de contamination pour les assistants so-
ciaux des CPAS, responsables de l'accueil des re´fugie´s
politiques
(n° 2261)
15
orateurs : Luc Goutry, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'accord relatif a` la police (n° 2290)
16
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Inte´rieur sur
les interventions de la police bruxelloise
(n° 443)
18
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur, Franc¸ois-Xavier de Donne´a
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Inte´rieur sur
la formation d'agent de police (n° 2196)
22
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
4
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 5 JUILLET 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 5 JULI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.10 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.10 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de eerste minister over
de uitspraken van regerings-
commissaris Willockx op zijn colloquium 'crisis-
beheer door de overheid'
(nr. 2142)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Binnenlandse Zaken)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au premier
ministre sur
les de´clarations du commissaire de
gouvernement Willockx lors de son colloque 'gestion
de crise par l'autorite´'
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de l'Inte´-
rieur)
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, gezien de speci-
fieke aard van deze aangelegenheid betreur ik het dat de
eerste minister zijn recht aanwendt om zich terzake te
laten vervangen door een afgevaardigde van de rege-
ring. Uitspraken van een regeringscommissaris vallen
immers onder de politieke verantwoordelijkheid van de
eerste minister.
Hoe dan ook, ik zal aandachtig luisteren naar het ant-
woord dat mij zal worden verstrekt door de minister van
Binnenlandse Zaken, in de hoop dat het mij zal voldoen,
zo niet behoud ik mij de mogelijkheid voor later op deze
zaak terug te komen.
Mijnheer de minister, op 5 juni organiseerde regerings-
commissaris Willockx een colloquium omtrent het crisis-
beheer door de overheid, waarop wij, samen met een
aantal andere doelgroepen, werden uitgenodigd.
Bij deze gelegenheid konden heel wat sprekers hun
standpunt toelichten, maar ik zou het in het bijzonder
willen hebben over de slotbeschouwingen van de heer
Willockx, waarbij hij een aantal opmerkelijke voorstellen
formuleerde, zowel op structureel als op institutioneel
vlak, die hij bovendien schriftelijk aan de eerste minister
zou bezorgen.
De voorstellen van de heer Willockx behelsden drie
aspecten.
Ten eerste, gaf de heer Willockx te kennen dat de eerste
minister in uitzonderlijke omstandigheden het parlement
moest kunnen voorstellen een staat van crisis uit te
roepen, in welk geval een crisiscommissaris zou worden
aangesteld. Dienaangaande schaarde hij zich achter de
standpunten van de heer Delpe´ree van de UCL, die daar
aanwezig was, omtrent de bevoegdheidsverdeling in ons
land. Volgens de heer Willockx moest het in geval van
crisis, mogelijk zijn dat de gewesten een deel van hun
bevoegdheden afstaan en moest zelfs de Grondwet
geheel of gedeeltelijk kunnen worden geschorst.
De tweede beschouwing van de heer Willockx ging over
de rol van de media bij het publiek maken van informatie
die mogelijk het algemeen belang kan schaden.
Ten slotte stelde de heer Willockx voor een statuut te
cree¨ren voor de zogenaamde klokkenluidersambtenaren
die bepaalde zaken naar buiten willen brengen, maar
tegelijk loyaal moeten blijven.
Het viertal vragen dat ik in dat verband had opgesteld
voor de eerste minister zijn de volgende.
Mijnheer de minister, gaf de eerste minister de opdracht
dit colloquium te organiseren ? In ontkennend geval,
werd dan minstens zijn goedkeuring gevraagd door re-
geringscommissaris Willockx omtrent de organisatie en
de inhoud ervan ?
HA 50
COM 256
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
Ontving de eerste minister reeds een schrijven met de
voorstellen van de heer Willockx ? Staat de eerste minis-
ter achter de uitspraken van zijn regeringscommissaris ?
Voorts had ik graag vernomen welke criteria de rege-
ringscommissaris overweegt om een staat van crisis uit
te roepen. In dat verband verwees hij naar een aantal
situaties uit het verleden, zoals bijvoorbeeld het Hei-
zeldrama of de ontsnapping van Dutroux. Wat is het
standpunt van de eerste minister omtrent dergelijke
voorstellen, vooral wat het tijdelijk afstaan van bevoegd-
heden van de gewesten aan de federale overheid be-
treft ? Immers, volgens mij kan de autonomie van de
deelstaten geenszins worden teruggeschroefd onder het
mom van crisisbestrijding.
Hoe beschouwt de eerste minister het voorstel van de
regeringscommissaris om de media gedeeltelijk het zwij-
gen op te leggen, in relatie tot de persvrijheid ?
Tot slot, welke aanpassingen van het ambtenarenstatuut
worden precies bedoeld ? In dat verband verwees de
heer Willockx naar de besprekingen die minister Van den
Bossche momenteel voert omtrent het ambtenaren-
statuut.
Heeft hij het hier over een algemene spreekplicht voor de
ambtenaren of wenst hij dat de ambtenaren bij bepaalde
tuchtprocedures recht hebben op beroep in het parle-
ment ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega Brepoels, ik zal het antwoord van de eerste
minister voorlezen.
Het colloquium
Crisisbeheer door de overheid van 5
juni waarnaar u verwijst, was een initiatief van regerings-
commissaris Freddy Willockx. In antwoord op uw eerste
vraag kan ik u meedelen dat de regeringscommissaris
mij vooraf over de organisatie en de doelstellingen heeft
gei¨nformeerd en dat ik met hun initiatief heb ingestemd.
In de folder met de uitnodiging die u ook hebt ontvangen,
stond zonder omwegen wat de opzet van de regerings-
commissaris was. Ik citeer :
Met dit colloquium wilt
regeringscommissaris Freddy Willockx ideee¨n rond
crisismanagement en crisiscommunicatie losmaken, ze
wetenschappelijk onderbouwen en de aanzet geven om
ze in een concrete vorm te gieten
. Hiervoor deed de
heer Willockx een beroep op gerenommeerde professo-
ren als Walter Van Gerven, hoogleraar privaatrecht en
Europees Gemeenschapsrecht aan de KUL en lid van
het Comite´ van Onafhankelijke Deskundigen die door het
Europees Parlement zijn aangesteld om fraude, wanbe-
heer en nepotisme in de Europese Commissie te onder-
zoeken. Francis Delpe´re´e, professor grondwettelijk recht
aan de UCL en assessor bij de Raad Van State, en Luc
Huyse, hoogleraar sociologie aan de faculteit Rechtsge-
leerdheid van de KUL, namen ook deel aan het collo-
quium. Daarnaast deed hij een beroep op mensen die
zelf van dichtbij met crisissen te maken hebben gehad.
Jamie Shea, woordvoerder van de NAVO en een autori-
teit op het vlak van crisiscommunicatie, vertelde over zijn
ervaringen met de Kosovo-crisis. De regeringscommis-
saris had dus een uitgelezen selectie mensen uitgeno-
digd om luidop na te denken over de lessen die voor de
toekomst uit de dioxinecrisis kunnen worden getrokken.
Het publiek - het colloquium richtte zich in het bijzonder
tot parlementsleden, beleidsverantwoordelijken, politici
en hoge ambtenaren - kon via vragen voor een inbreng
zorgen.
Bij de start van het colloquium heeft Freddy Willockx voor
de aanwezigen een korte synthese gemaakt van de
ideee¨n die hij had gehoord. Daaraan heeft hij de intentie
gekoppeld om mij daarover later een brief te schrijven. Ik
kan u meedelen dat ik tot nu toe nog geen dergelijke brief
heb ontvangen. Voor mij heeft de regeringscommissaris
op dit moment niet meer dan een publieke denkoefening
georganiseerd, met ideee¨n en suggesties van een aantal
wetenschappers en bevoorrechte getuigen. Als de aan-
gekondigde brief met ideee¨n en voorstellen effectief op
mijn tafel komt, zal ik de teksten lezen en is er een
politiek feit. Dan zal ik exact weten wat die ideee¨n en
voorstellen precies inhouden en kan ik mij een mening
vormen. Pas dan kan ik publiek reageren. Tot zolang kan
en wil ik er met de beste wil van de wereld niets over
zeggen. Dat geldt evenzeer voor uw laatste drie vragen.
Ik ben wel blij dat mensen initiatieven ontwikkelen om uit
te zoeken wat er uit deze of gene ervaring kan worden
geleerd om bij plots opduikende crisissituaties zoals de
dioxinecrisis, zo efficie¨nt mogelijk te kunnen reageren in
het belang van iedereen.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik dank de minister voor het antwoord dat hij
namens de eerste minister heeft gegeven. Ik heb er niets
op tegen dat leden van de uitvoerende macht - dat zijn de
regeringscommissarissen volgens de eerste minister -
leren uit ervaringen uit het verleden en hieruit nieuwe
ideee¨n putten. Dat de regeringscommissaris dergelijke
uitspraken reeds deed tijdens de dioxinecrisis heeft me
bijzonder gestoord. Hij liet zich ontvallen dat het in
dergelijke gevallen veel gemakkelijker zou zijn als een
crisiscommissaris bijna al de macht en bevoegdheden in
handen had. Mocht dit effectief gebeuren, dan zouden de
gewesten een deel van hun bevoegdheden worden
ontnomen. Ik beschouw dit colloquium als een mogelijk-
heid voor de heer Willockx om zijn standpunt bevestigd te
weten door wetenschappers en professoren. Het is,
mijns inziens, meer opportuun te zoeken naar mogelijk-
heden inzake structurele samenwerking met de deelsta-
ten bij crisissituaties. Ik kan me niet van de indruk
ontdoen dat de heer Willockx nog heel wat crisissen
6
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
verwacht. Dit staat in schril contrast met het adagium van
deze paarsgroene regering dat dergelijke situaties tot het
verleden zouden behoren. Ik vraag me af of men nog
veel tijd en energie moet stoppen in een soort crisis-
beheer.
Mijnheer de minister, het is duidelijk dat de federale
overheid en de deelstaten in het officieel Belgisch fede-
ralisme zoals vastgelegd in de Grondwet nevengeschikte
beleidsniveaus zijn die elk eigen bevoegdheden hebben.
Het ene beleidsniveau heeft zich niet te mengen in de
bevoegdheden van het andere niveau. Als de afbakening
van de bevoegdheden niet in orde is - ik denk dat dit voor
iedereen duidelijk is - dring ik er bij de eerste minister op
aan terzake initiatieven te nemen en te zorgen voor een
goede afbakening van bevoegdheden tussen de deelsta-
ten en de federale overheid. Men mag echter de zaken
niet omkeren en in een crisissituatie deelstaten bevoegd-
heden ontnemen. De eerste minister moet terzake een
standpunt innemen en duidelijk laten weten of hij het
standpunt van de regeringscommissaris deelt of niet. Ik
had gehoopt dat hij zijn regeringscommissaris zou heb-
ben teruggefloten omdat het voorstel indruist tegen eer-
der gemaakte afspraken die in de Grondwet zijn vastge-
legd.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter, ik
zal de eerste minister op de hoogte brengen van de
repliek van mevrouw Brepoels.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Collega's, ik stel vast dat de heren Francis Van den
Eynde en Karel Van Hoorebeke nog niet aanwezig zijn.
Daarom stel ik voor dat mevrouw Frieda Brepoels, het
meest voorbeeldige lid dat bij het begin van de commis-
sie aanwezig was, haar tweede vraag stelt. Op die
manier geven we een soort premie voor de stipte aan-
wezigheid en kan zij haar werkzaamheden beter regelen,
eigenlijk de e´chte reden van haar stipte aanwezigheid.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de
investeringskredieten inzake brandweermaterieel
(nr. 2276)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de l'Inte´rieur sur
les cre´dits d'investissements en
matie`re de mate´riel pour les services d'incendie
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, de heer Ansoms heeft me gevraagd om 10.30 uur
de commissie voor het Bedrijfsleven voor te zitten.
Daarom past het me perfect deze vraag nu te kunnen
stellen.
Mijnheer de minister, collega's, in oktober of november
heb ik over de problematiek reeds een schriftelijke vraag
gesteld. Tot op heden heb ik hierop geen antwoord
ontvangen. Omwille van het belang van de problematiek
van de toelagen voor de aankopen van brandweer-
materieel heb ik een mondelinge vraag ingediend.
Mijnheer de minister, de subsidies voor de aankoop van
materieel van brandweerkorpsen is geregeld bij koninklijk
besluit. Het bedrag, dat uiteraard beperkt is tot het
bedrag dat in de begroting is ingeschreven, wordt vol-
gens een bepaalde verdeelsleutel verdeeld over de pro-
vincies. Limburg heeft recht op 7,34%.
Ik heb de enveloppen voor 1998 en de voorgaande jaren
onder de loep genomen. Welnu, in 1998 ontving Limburg
amper 18,4 miljoen, terwijl dat 15 jaar geleden in 1985
nog 28,8 miljoen was. In 1990 is dat bedrag naar een
dieptepunt van 13,9 miljoen gezakt, om in 1997 gelukkig
weer toe te nemen.
In brandweerkringen zorgde de nieuwe daling in 1998
voor heel wat ongenoegen, omdat met deze envelop
slechts 3 halfzware autopompen voor heel de provincie
konden worden aangekocht. Nochtans wordt het taken-
pakket van de brandweer jaarlijks uitgebreider, vooral
inzake preventie en rampenplannen. De vermindering
van de brandweersubsidies wordt, tenminste wat Lim-
burg betreft, onvoldoende gecompenseerd door de
nieuwe investeringsmogelijkheden in het kader van het
Seveso-fonds en het nucleair fonds.
De neerwaartse evolutie van de subsidies staat in schril
contrast met de stijgende federale kredieten voor de
lokale politie. Het garanderen van een kwaliteitsvolle
brandweerzorg noopt de gemeenten alvast tot steeds
hogere uitgaven.
Mijnheer de minister, hoeveel bedragen de kredieten
voor 1999 en 2000 ? Welke middelen zijn er in de
begroting ingeschreven ? Hoe worden ze per provincie
verdeeld ? Kunt u mij een inventaris schetsen van de
door de korpsen en of gemeenten opgegeven behoeften
volgens de verschillende provincies ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, les pre´occupations de Mme Brepoels
relatives aux cre´dits re´serve´s aux achats de mate´riel
pour les services d'incendie refle`tent celles des sapeurs
pompiers et ne me sont pas inconnues. Mon administra-
tion et la table ronde que j'ai mise en place sont en train
d'e´tudier les diverses possibilite´s d'accorder aux services
d'incendie une aide financie`re qui soit plus cohe´rente.
HA 50
COM 256
7
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Il y a des interventions communales, sans qu'il existe
ne´cessairement des crite`res objectifs d'intervention, ni
me^me des re`gles en ce qui concerne la solidarite´ qui doit
jouer entre les diffe´rentes communes. L'intervention fe´-
de´rale est une intervention subsidiaire, facultative. Il
convient certainement de revoir les me´canismes d'en-
semble, notamment pour en arriver a` une ve´ritable
planification qui permette de faire face d'une manie`re
se´rieuse aux besoins.
Pour re´pondre d'une manie`re plus pre´cise aux questions
que vous m'avez pose´es, je puis vous dire ce qui suit.
Le cre´dit annuel disponible pour les anne´es 1999 et 2000
s'e´le`ve a` 450 millions de francs belges, dont 25 millions
ont e´te´ re´serve´s en 1999 pour des re´visions de prix et
pour d'e´ventuelles sous-e´valuations de commandes a`
effectuer. Cette anne´e, deux millions ont e´te´ re´serve´s a`
d'e´ventuelles re´visions de prix et 18 600 000 francs
belges, pre´vus en 1999 pour l'achat de moyens de
protection individuelle, ont e´te´ porte´s en de´duction. A
de´faut d'un marche´ pour les casques, cette somme a e´te´
re´serve´e a` l'achat de mate´riel incendie. L'achat de
moyens de protection individuelle est pre´vu en 2000.
En 1999, le montant des cre´dits e´tait donc de 425
millions, re´partis comme suit :
- Anvers, 60 628 255 francs, soit 14,56%;
- Re´gion de Bruxelles-Capitale, 32 973 600 francs, soit
6,62%;
- Brabant flamand, 35 474 332 francs, soit 9,02%;
- Brabant wallon, 14 009 654 francs, soit 3,18%;
- Hainaut, 54 689 219 francs, soit 12,03%;
- Lie`ge, 43 765 842 francs, soit 10,54%;
- Limbourg, 35 187 965 francs, soit 7,89%;
- Luxembourg, 24 574 084 francs, soit 5,54%;
- Namur, 23 264 127 francs, soit 6,07%;
- Flandre Orientale, 53 009 577 francs, soit 13%;
- Flandre Occidentale, 47 423 342 francs, soit 11,55%.
Les cre´dits de l'anne´e 2000 s'e´le`vent a` 429 400 000
francs belges et sont re´partis de la me^me manie`re qu'en
1999, comme le montrent les chiffres suivants :
- Anvers, 62 675 667 francs, soit 14,56%;
- Re´gion de Bruxelles-Capitale, 28 495 522 francs, soit
6,62%;
- Brabant flamand, 39 381 733 francs, soit 9,02%;
- Brabant wallon, 12 416 155 francs, soit 3,18%;
- Hainaut, 51 783 442 francs, soit 12,03%;
- Lie`ge, 45 557 797 francs, soit 10,54%;
- Limbourg, 33 967 627 francs, soit 7,89%;
- Luxembourg, 23 851 931 francs, soit 5,54%;
- Namur, 25 597 570 francs, soit 6,07%;
- Flandre Orientale, 56 067 038 francs, soit 13%;
- Flandre Occidentale, 49 605 520 francs, soit 11,55%;
soit un total de pre`s de 429 400 000 francs belges.
Il n'existe pas d'inventaire des besoins par anne´e mais
un programme pluriannuel e´tabli peu apre`s la mise en
place des conseils communaux issus des e´lections, et
mis a` jour re´gulie`rement par eux.
C'est au sein de l'ensemble de ces demandes que les
gouverneurs de province, assiste´s par une commission
repre´sentative des services d'incendie, proposent cha-
que anne´e les achats les plus urgents, eu e´gard a` la
situation des diffe´rents services d'incendie.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik stel vast dat de verdeelsleutel, zoals u die voor
1999 en 2000 hebt voorgesteld, dezelfde is als de
verdeelsleutel die door het provinciefonds wordt toege-
past, waardoor de kredieten voor 1999 voor Limburg op
een normaal niveau komen.
Mijnheer de minister, u zegt dat voor 2000 de bedragen
volgens eenzelfde verdeelsleutel worden verdeeld. Voor
1999 haalt u een bedrag aan van 425 miljoen, waarvan
35 miljoen voor Limburg, en een bedrag van 429 miljoen,
waarvan 33 miljoen voor Limburg. Er wordt dus meer
afgehouden.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je vous ai explique´
pour quelle raison. On a soustrait des montants afin
d'adapter les prix.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Ik stel evenwel vast
dat u een groter bedrag verdeelt, maar uiteindelijk be-
komt Limburg een kleiner bedrag.
Mijnheer de minister, op 28 juni heeft de brandweer in
Brussel betoogd voor het verkrijgen van meer middelen
voor haar uitrusting. Toch blijven de middelen voor 1999
en 2000 op hetzelfde niveau behouden.
M. Antoine Duquesne, ministre : Il s'agit probablement
d'un proble`me d'e´quipement individuel. Je dois le ve´rifier,
madame.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
8
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jan Eeman aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de werking
van de 100-centrale in Gent
(nr. 2211)
Question orale de M. Jan Eeman au ministre de
l'Inte´rieur sur
le fonctionnement du central 100 a`
Gand
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, dit is een herhaling van
een schriftelijke vraag die u in oktober 1999 werd gesteld.
Tot op heden is daar nog geen antwoord op gekomen.
De werking van de 100-centrale in Gent heeft in het
verleden herhaaldelijk vragen opgeroepen. Een tweetal
jaar geleden heb ik dit probleem reeds aangekaart in
deze commissie. Mijn schriftelijke vraag was echter ge-
steld naar aanleiding van een ongeval en een
incident
op 17 augustus 1999. Bij een voetbalwedstrijd in Leb-
beke werd een tiener ernstig gewond. De 100-centrale in
Gent werd verwittigd, maar deze melde dat er geen
MUG-team beschikbaar was, niettegenstaande er in
Aalst twee MUG-ziekenwagens aanwezig zijn. Als het
niet juist is, mijnheer de minister, moet u mij verbeteren,
maar deze twee wagens zouden ten gevolge van een
koninklijk besluit niet tegelijk mogen uitrukken. Ik begrijp
niet waarom dit niet mag. De stad Aalst, en meer bepaald
de burgemeester, is in dit verband herhaaldelijk tussen-
beide gekomen om de 100-werking in de regio Aalst te
herschikken.
Mijnheer de minister, de problemen zullen u wel bekend
zijn. Welke maatregelen worden er overwogen om de
veiligheid en het recht op hulpverlening te waarborgen ?
Bestaat er geen mogelijkheid om de oproepen in de regio
Aalst opnieuw in de brandweerkazerne van Aalst te
centraliseren en dit uitsluitend in het voordeel van de
burgers in de omgeving ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega Eeman, ik heb de eer u mee te delen dat uw
eerste twee vragen onder de bevoegdheid vallen van de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu. Wat uw derde vraag betreft, kan ik u het
volgende meedelen.
En vue de la modernisation des moyens de mise en
oeuvre des services de secours, principalement en ce qui
concerne les secours me´dicaux urgents et la se´curite´
non policie`re, y compris les services d'incendie et la
Protection civile, le Conseil des ministres du 8 novembre
1996 a confirme´ les mesures de provincialisation, telles
que pre´vues dans le projet RINSIS, le Re´seau informa-
tique national des services de secours. Dans ce me^me
contexte, les appels de secours 100 de la re´gion d'Alost
ont en effet e´te´ re´oriente´s vers le centre de secours 100
de Gand, l'intention finale e´tant d'aboutir a` une de´limita-
tion purement provinciale des zones 100. Je suis
convaincu qu'un service de secours efficace pourra ainsi
syste´matiquement e^tre modernise´ a` un niveau de´ter-
mine´.
De moeilijkheden waarop het geachte lid mij attent
maakt, krijgen uiteraard mijn volle aandacht. Ik acht het
echter uitgesloten de vroegere 100-centrale van Aalst
weer in dienst te nemen. Samen met het ministerie van
Volksgezondheid, verantwoordelijk voor de organisatie
van de snelle medische hulpverlening, zal mijn admini-
stratie in elk geval het ingeleide dossier nader onderzoe-
ken en eventueel maatregelen ter verbetering voorstel-
len.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Ik betreur het dat de
schikkingen, die in 1996 werd genomen, blijven gelden.
De totaliteit van dit gegeven heeft in deze omgeving niet
voor een positieve inbreng gezorgd. Er kan natuurlijk een
kentering komen die het geheel positief bei¨nvloedt. Daar-
over kan ik echter op dit ogenblik geen uitspraak doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'article 71 de la nouvelle loi commu-
nale
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het artikel 71
van de nieuwe gemeentewet
(nr. 2235)
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, chers colle`gues, je voudrais attirer votre
attention sur l'article 71 de la nouvelle loi communale. Il
e´nume`re la liste des incompatibilite´s avec les fonctions
de bourgmestre et conseiller communal et e´galement
une incompatibilite´ un peu particulie`re qui fut quelque
peu oublie´e lors de la re´forme de cette loi communale.
Elle provoque l'impossibilite´, pour un employe´ au com-
missariat d'arrondissement, de sie´ger en qualite´ de
conseiller communal. Le texte ne pre´cise d'ailleurs pas
s'il s'agit du personnel statutaire ou contractuel. J'ima-
gine donc qu'il vise les deux cas.
A titre personnel, je pense que cette incompatibilite´ ne se
justifie plus car les commissariats d'arrondissement
n'exercent pas de tutelle sur les conseils communaux. Je
pre´cise un e´le´ment important, a` savoir qu'en ce qui
concerne le personnel, par exemple les employe´s de la
de´putation permanente, la` ou` il y a tutelle, l'incompatibi-
lite´ n'existe pas.
HA 50
COM 256
9
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Fre´de´ric
Monsieur le ministre, j'aimerais connai^tre votre avis sur le
sujet. N'y aurait-il pas lieu d'envisager une modification
de la le´gislation en ce sens ? Ma question avait e´te´
re´dige´e en vue des e´lections communales et, depuis
qu'elle a e´te´ de´pose´e, la discussion a e´volue´. Avec mon
colle`gue Robert Denis, nous envisagerions, si vous n'y
voyez pas d'inconve´nient, de de´poser une proposition de
loi permettant de
nettoyer cet article 71 de la loi
communale, de fac¸on a` ce qu'il puisse e^tre vote´ et
applicable ide´alement le 1er janvier, c'est-a`-dire date
d'installation des conseils communaux. Pour l'instant, les
personnes dont j'ai parle´ peuvent e^tre candidates mais
ne peuvent pas sie´ger.
Je vous remercie pour la re´ponse que vous voudrez bien
me donner.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'ai dit il y a peu a` M. Fre´de´ric que j'e´tais
tout a` fait ouvert a` la suppression des incompatibilite´s la`
ou` elles ne se justifient pas.
Re´cemment, j'ai marque´ mon accord sur une proposition
de loi du de´pute´ Bourgeois qui doit permettre aux rece-
veurs des centres publics d'aide sociale d'e^tre nomme´s a`
la fonction de bourgmestre ou e´lus au mandat d'e´chevin
dans une commune autre que celle ou` ils exercent leur
fonction.
Ici, les choses sont loin d'e^tre aussi e´videntes que vous
semblez le dire. Je vais vous faire part des observations
qui me paraissent pertinentes et pour lesquelles mon
administration estime qu'il subsiste une incompatibilite´.
Je vous invite, ainsi que M. Denis, a` contacter mon
administration pour aller plus avant.
L'article 71, 4°, de la nouvelle loi communale pre´voit
effectivement une incompatibilite´ entre le mandat de
conseiller communal ou la fonction de bourgmestre et la
qualite´ de commissaire d'arrondissement ou d'employe´
d'un commissariat d'arrondissement.
L'incompatibilite´ dont il s'agit ayant une porte´e ge´ne´rale,
elle s'applique indistinctement a` tous les employe´s des
commissariats d'arrondissement, quel que soit leur sta-
tut - contractuel ou statutaire - et leur re´gime de travail - a`
temps plein ou a` temps partiel.
Mon administration estime qu'il est inexact d'affirmer que
les commissaires d'arrondissement n'exercent aucun
contro^le sur l'autorite´ communale. En effet :
- en tant qu'ils sont les adjoints du gouverneur de
province, les commissaires d'arrondissement sont spe´-
cialement charge´s, sous la direction de celui-ci, de veiller
au maintien des lois et des re`glements d'administration
ge´ne´rale sur le territoire de la province (article 133, aline´a
1er, de la loi provinciale);
- le gouverneur et les commissaires d'arrondissement
sont assiste´s dans leurs missions en matie`re de se´curite´
et de police par des fonctionnaires de liaison des servi-
ces de police de´tache´s aupre`s du gouverneur (article 134
de la loi provinciale);
- les commissaires d'arrondissement prennent inspection
dans les communes, au moins une fois par an, des
registres de l'e´tat civil et de la population (article 135 de
la loi provinciale);
- le gouverneur peut confier a` un ou plusieurs commis-
saires d'arrondissement de la province l'exercice de
certaines compe´tences ou missions qui lui sont attri-
bue´es par la loi ou les re`glements d'administration ge´ne´-
rale (article 139bis de la loi provinciale).
L'affirmation selon laquelle les employe´s de la de´putation
permanente e´taient a` l'origine frappe´s par l'incompatibi-
lite´ pre´vue a` l'article 71 de la nouvelle loi communale est,
me dit-on, inexacte.
Ces agents n'ont jamais releve´ de l'incompatibilite´ vise´e
au 2° de cette disposition, laquelle s'applique unique-
ment aux membres de la de´putation permanente du
conseil provincial et, depuis l'entre´e en vigueur de la loi
ordinaire du 16 juillet 1993 visant a` achever la structure
fe´de´rale de l'Etat, aux membres du colle`ge juridictionnel
vise´ a` l'article 83 quinquies, §2, de la loi spe´ciale du
12 janvier 1989 relative aux institutions bruxelloises.
En e´dictant l'incompatibilite´ pre´vue a` l'article 71, 4° de la
nouvelle loi communale, le le´gislateur a voulu e´viter que
les commissaires d'arrondissement et leurs employe´s ne
se trouvent dans la situation de contro^leur et de contro^le´
a` la fois.
Dans l'e´tat actuel, je n'ai pas l'intention de proposer une
modification le´gislative ou de soutenir une telle modifica-
tion, mais je suis ouvert au de´bat, monsieur Fre´de´ric. Et
je vous conseille de rentrer en contact avec mon cabinet
et mon administration pour que les choses soient clari-
fie´es.
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Monsieur le pre´sident, je tiens
a` remercier le ministre pour la pre´cision de sa re´ponse.
Comme vous me le conseillez, monsieur le ministre, je
vais entrer en contact avec votre cabinet et votre admi-
nistration et tenter de calmer les ardeurs de notre colle`-
gue Denis ainsi que les miennes de fac¸on a` avoir des
informations plus pre´cises.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Inte´rieur sur
les membres de la com-
munaute´ kosovare de´place´s en Belgique
Mondelinge vraag van mevrouw Ge´raldine Pelzer-
Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken
over
de leden van de Kosovaarse gemeenschap die
naar Belgie¨ werden overgebracht
(nr. 2294)
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`-
gues, de nombreux membres de la communaute´ koso-
vare ont e´te´ accueillis en Belgique, en avril 1999, a` la
suite des e´ve´nements tragiques qui ont secoue´ leur
pays.
Actuellement, des incertitudes planent sur leur sort, c'est
la raison pour laquelle je vais me permettre, monsieur le
ministre, de vous demander certaines pre´cisions.
La dure´e du se´jour des personnes de´place´es arrive a` son
terme le 30 juin ou le 31 aou^t 2000. Ces Kosovars
souhaiteraient obtenir une prolongation de leur se´jour
jusqu'au printemps prochain dans les conditions de se´-
jour actuelles : autorisation de travail, aide sociale et aide
a` la reconstruction lors de leur retour. Leur demande est
justifie´e par la situation d'inse´curite´ mate´rielle sur place :
maisons de´truites, terrain mine´, infrastructures pratique-
ment inexistantes, usines et e´coles ferme´es. Est-il pos-
sible d'envisager que soit repousse´e la date de leur
de´part ?
Parmi ces personnes, certaines ont introduit une de-
mande de se´jour dans le cadre de la proce´dure de
re´gularisation (crite`res 2 ou 3). L'accuse´ de re´ception de
cette demande permet aux titulaires de se´journer en
Belgique jusqu'au terme du dossier. Qu'advient-il de
leurs droits a` l'aide au retour, a` l'aide sociale et a`
l'autorisation de travail ?
En ce qui concerne le cas particulier des personnes
re´pondant a` un des deux statuts pre´cite´s :
- les malades : a-t-on envisage´ une solution, par exem-
ple, pour les dialyse´s re´naux qui ne be´ne´ficient actuelle-
ment que d'un seul centre de dialyse a` Pristina avec deux
appareils en e´tat de fonctionnement et d'e´normes diffi-
culte´s de transport pour s'y rendre. Ces personnes
vont-elles e^tre renvoye´es ou peut-on envisager de les
garder ici en attendant que la situation sur place s'ame´-
liore ? - peut-on envisager de renvoyer aujourd'hui les
personnes originaires des zones particulie`rement dange-
reuses comme Mitrovica ? - est-il envisageable de ren-
voyer aujourd'hui des personnes originaires de territoires
serbes a` majorite´ e´thnique kosovare tels que Preshevo,
Medveje ou Bujanov ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, le gouvernement n'envisage pas la
prolongation du statut de protection temporaire pour les
Kosovars jusqu'en 2001. Je rappelle que le statut qui
devait prendre fin de`s la fin de la guerre a de´ja` e´te´
prolonge´ durant l'hiver 1999-2000, et le cas e´che´ant
jusqu'a` la fin de cette anne´e scolaire.
Des instructions ont me^me e´te´ donne´es pour que les
adultes ayant commence´ une formation puissent la ter-
miner.
Les difficulte´s pour retourner au Kosovo que vous e´vo-
quez ne justifient pas une telle prolongation, me^me si
elles sont re´elles. L'accent doit e^tre mis sur l'aide a`
accorder sur place. Il faut aider les personnes a` re´inte´-
grer leur re´gion d'origine.
Concernant l'aide sociale et l'autorisation de travail, il ne
sera pas fait de diffe´rence avec les autres demandeurs
de re´gularisation.
Concernant l'aide au retour et a` la reconstruction, je vous
renvoie aux programmes de l'Organisation Internationale
pour les Migrations et du Haut Commissariat des Nations
unies.
Quant aux personnes gravement malades - vous citez
les dyalise´s re´naux - ou pour lesquelles un retour au pays
est re´ellement impossible, elles peuvent e^tre re´gula-
rise´es si elles le demandent. La commission de re´gula-
risation appre´ciera chaque dossier au cas par cas,
comme cela se passe pour les autres demandes.
Les personnes qui craignent, avec raison, d'e^tre perse´-
cute´es a` cause de leur appartenance ethnique, peuvent
obtenir le statut de re´fugie´. Dans ce cas, c'est le com-
missariat ge´ne´ral aux re´fugie´s et, le cas e´che´ant, la
commission permanente de recours qui appre´ciera le
fondement de leur demande.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, j'ai entendu les arguments que le
ministre vient de citer. Cependant, je pense qu'il s'agit ici
d'une situation particulie`re qui a justifie´ la prise par l'Etat
belge de mesures exceptionnelles. Je crains que, sur
place, la situation n'ait pas beaucoup e´volue´ et reste
dangereuse. De`s lors, j'ose espe´rer que l'on puisse
prolonger l'accueil de ces personnes.
Quant a` l'aide que nous devons de´velopper au niveau du
Kosovo, elle est e´videmment ne´cessaire. Mais, pour le
moment, je ne pense pas que l'on ait de´ja` fait grand-
chose sur place. Je crains que l'on renvoie toutes ces
personnes dans un pays ou` re`gnent une mise`re et un
danger e´normes.
M. Antoine Duquesne, ministre : L'Etat belge a pris des
mesures tre`s ge´ne´reuses pour faire face a` cette situation
exceptionnelle. Il l'a fait dans une mesure beaucoup plus
HA 50
COM 256
11
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
grande que d'autres pays europe´ens. Nous sommes
alle´s au-dela` de ce qui avait e´te´ de´cide´ initialement. Nous
sommes alle´s au-dela` d'un statut de protection provi-
soire. Nous n'avons pas voulu renvoyer ceux qui ne le
souhaitaient pas pendant la pe´riode d'hiver. Nous avons
permis a` ceux qui avaient des enfants en a^ge de scolarite´
de prolonger leur se´jour jusqu'a` la fin de cette scolarite´,
c'est-a`-dire au mois de juillet. Mais les situations excep-
tionnelles doivent prendre fin. La loi doit e^tre applique´e et
le gouvernement n'a pas la me^me appre´ciation que vous.
Il a donc de´cide´ de ne pas prolonger le statut de
protection temporaire, mais d'encourager tout ce qui doit
permettre la re´insertion de ces personnes dans de bon-
nes conditions.
Pour le surplus, en ce qui concerne ceux qui estimeraient
e^tre en danger, les me´canismes qui existent chez nous
leur sont bien entendu ouverts.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Martine Dardenne au ministre
de l'Inte´rieur sur
l'e´tanche´ite´ des thermocouples de
Tihange 1 et la re´gularite´ des dossiers de su
^ rete´
Mondelinge vraag van mevrouw Martine Dardenne
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
ondoordringbaarheid van de thermokoppels van Ti-
hange 1 en de regelmatigheid van de veiligheids-
dossiers
(nr. 2302)
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Monsieur
le pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, ma
question est le prolongement de celle qui a e´te´ pose´e le
25 mai dernier. Je vous avais alors interroge´ concernant
du mate´riel vendu par Framatom a` Electrabel en 1997
pour la centrale de Tihange 1.
Des questions se posaient - et a` mon sens, elles se
posent toujours - quant a` la se´curite´ de ces e´quipements.
En effet, il s'agit des thermocouples dont les colonnes
traversent le couvercle du re´acteur. On a diminue´ de 10
a` 14 le nombre de joints assurant l'e´tanche´ite´ de la
colonne des thermocouples. En outre, il semblerait qu'il
n'y ait plus qu'un joint infe´rieur. Or, on sait que ce mate´riel
subit une fatigue certaine puisqu'il doit e^tre de´monte´ et
remonte´ a` chaque ope´ration de de´chargement.
Toutes les mesures de se´curite´ sont-elles prises a` ce
niveau ? A-t-on, depuis l'installation, ve´rifie´ la tenue du
mate´riel ?
Par ailleurs, dans la re´ponse qui m'avait e´te´ lue par
M. Reynders le 25 mai dernier, vous pre´cisiez que la
re´glementation franc¸aise ne pre´voyait pas que le dossier
de su^rete´ franc¸ais accompagne l'appareil dans des pays
tiers. Un proble`me semble se poser a` cet e´gard, puisque
la Belgique utilise en matie`re de su^rete´ nucle´aire des
codes, des syste`mes de re´fe´rences, quant aux mesures
de se´curite´ a` prendre, a` savoir le code ASME, en vigueur
aux Etats-Unis, et qu'elle a accepte´ le code franc¸ais
proche de ce dernier.
D'autre part, on sait que les exigences de l'Agence
internationale pour l'e´nergie atomique sont, elles, inter-
nationales.
De`s lors, on ne peut que s'e´tonner d'une re´ponse men-
tionnant que les dossiers de su^rete´ franc¸ais ne doivent
pas e^tre joints au mate´riel exporte´.
Vous me signalez e´galement que la socie´te´ AIB Vinc¸otte,
l'organisme de contro^le reconnu en Belgique, avait pu
suivre, depuis le de´but de la commande, la fabrication
des pie`ces.
Je suis, pour ma part, perplexe. Je n'ai pas eu de
comple´ment d'information a` ce sujet, puisque la re´ponse
m'a e´te´ donne´e par M. Reynders. Comment AIB Vinc¸otte
a-t-il pu ve´rifier si le concepteur et le constructeur ont
suivi les re`gles et les codes a` respecter lors de l'exe´cu-
tion de mate´riel classe´ au plus haut niveau des exigen-
ces de su^rete´ nucle´aire ? En effet, si un couvercle de
cuve pre´sente une de´faillance, c'est le circuit primaire qui
risque de renvoyer de l'eau vers l'exte´rieur.
Le proble`me, c'est que le dossier d'analyse de compor-
tement que la su^rete´ nucle´aire franc¸aise aurait du^ e´labo-
rer, par ailleurs de´nomme´ DAC et qui aurait du^ servir de
base au dossier destine´ a` la Belgique, n'avait pas e´te´
confectionne´ pour une commande pre´alable, a` destina-
tion de l'Afrique du Sud.
Comment l'a-t-elle re´alise´ ensuite pour la Belgique - le
dossier comporte 26 documents, avec d'ailleurs une
documentation spe´cifique pour chaque pays ? Je sup-
pose que l'on se base sur le pays qui pre´sente la se´curite´
la plus e´leve´e.
Vous n'avez pas re´pondu non plus a` ma question relative
au re´examen du mate´riel. Or, je voudrais savoir ce qu'il
en est. A-t-on a e´value´ les risques et les mesures
conservatoires ? Il semble que Mme Lizin vous ait inter-
roge´ e´galement et que vous lui ayez re´pondu qu'une
enque^te avait e´te´ ordonne´e par l'autorite´ de tutelle.
Pouvez-vous me pre´ciser la porte´e et la finalite´ de cette
enque^te ainsi que ses e´che´ances ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
che`re colle`gue, la proce´dure parlementaire est telle que
l'on pose des questions extre^mement complexes, aux-
quelles il convient de donner des re´ponses dans des
de´lais aussi brefs que possible.
12
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Voici les premiers e´le´ments de re´ponse que j'ai pu
rassembler. Je m'engage a` comple´ter celle-ci, lorsque
tous les e´le´ments ne´cessaires auront pu e^tre re´unis.
Si on compare l'ancien et le nouveau dispositif d'e´tan-
che´ite´ des colonnes thermocouples du couvercle de
Tihange 1, il est effectivement exact que l'e´tanche´ite´ du
dispositif est assure´e par un collier de serrage, lequel est
maintenu en place par un boulon. Il faut toutefois pre´ciser
qu'une bride supple´mentaire est pre´vue pour e´viter, en
cas de rupture de celui-ci, toute e´jection du joint d'e´tan-
che´ite´. Me^me dans cette e´ventualite´, aucune fuite n'est
possible. Par ailleurs, le nouveau dispositif permet un
de´montage plus rapide, avec comme conse´quence, une
re´duction des doses pour le personnel.
En Belgique, le code applicable aux centrales nucle´aires
est le code ASME. Dans le cas de mate´riel construit
suivant le code franc¸ais RCCM, une transposition est
pre´vue vers le code ASME; ce document a e´te´ e´tabli par
le bureau d'e´tudes Tractebel et examine´ en de´tail par
l'organisme mandate´, en l'occurrence AIB Vinc¸otte, qui
l'a approuve´.
Mon administration a rec¸u le rapport annonce´ d'AVN.
Selon les conclusions de celui-ci, l'organisme agre´e´ a pu
passer en revue les diffe´rentes e´tapes de la conception
des dispositifs d'e´tanche´ite´ des colonnes thermocouples
installe´es a` Tihange 1, identifier les diffe´rents documents
e´tablis a` cet effet et confirmer que tous les documents
requis pour justifier cette conception avaient e´te´ e´tablis
dans le respect des spe´cifications et des codes applica-
bles en Belgique. Les sous-parties du nouveau syste`me
sont certifie´es selon le code ASME par le bureau d'e´tude
et approuve´es par l'organisme mandate´, AIB Vinc¸otte.
Le nouveau dispositif d'e´tanche´ite´ a fait l'objet d'un
dossier de modification non importante au sens de
l'arre^te´ royal d'autorisation. Ce dossier a e´te´ examine´ par
l'organisme agre´e´, qui l'a approuve´. Il n'y avait pas lieu
de modifier le permis d'exploitation.
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Monsieur
le pre´sident, je remercie le ministre pour sa re´ponse. Je
le remercie e´galement pour les e´le´ments comple´mentai-
res qu'il me fournira concernant ce dossier fort technique.
J'aimerais quand me^me faire une petite remarque car on
n'est jamais assez prudent en matie`re de se´curite´ nu-
cle´aire, d'autant que la cuve du re´acteur est un point
ne´vralgique de la centrale.
Vous nous dites, monsieur le ministre, que le gain de
temps a e´te´ pre´conise´ pour e´viter d'exposer trop le
personnel. Or, je ne suis pas totalement de cet avis. Je
pense que le gain de temps proce`de e´galement d'une
re´duction du personnel. Si l'on veut e´viter les doses pour
le personnel, on peut faire autrement, notamment en le
changeant plus souvent qu'on ne le fait.
On sait qu'il peut y avoir un certain rela^chement de la
se´curite´ quand on veut gagner du temps. Et ce sont
souvent des proble`mes de cou^t qui sont a` l'origine de la
ne´cessite´ du gain de temps. J'aimerais donc que l'auto-
rite´ de tutelle en matie`re de se´curite´ nucle´aire fasse tre`s
attention a` tous ces e´le´ments. On sait en effet a` quels
risques majeurs on peut s'exposer.
J'attends donc avec impatience les comple´ments d'infor-
mation promis.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
patrouilles met stewards
(nr. 2286)
Question orale de Mme Fientje Moerman au ministre
de l'Inte´rieur sur
les patrouilles compose´es de
stewards
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag handelt
over een systeem dat de burgemeester van de West-
Vlaamse gemeente Avelgem invoerde.
Het systeem dat overigens in de pers werd uiteengezet,
bestaat erin twee personen, namelijk een politieagent en
een steward - een burger en volgens de pers liefst een
jongere of een vrouw - in te zetten om gericht te
patrouilleren in uitgaansbuurten op welbepaalde tijdstip-
pen, bijvoorbeeld op drukke uitgaansmomenten zoals de
zaterdagnacht.
Een dergelijke patrouille moet onder meer erop toezien
dat er geen lawaaihinder ontstaat of vandalisme voor-
komt op de openbare weg. De steward is een burger die,
in theorie, wordt aangeduid door de plaatselijke jeugd-
raad. Naar verluidt werd het systeem besproken met en
goedgekeurd door de procureur des Konings.
Mijnheer de minister, graag had ik de volgende vragen
gesteld omtrent dit merkwaardige systeem.
Ten eerste, mogen burgers - de stewards zoals daarnet
beschreven en die de helft van de patrouille uitmaken - in
een dergelijk patrouillesysteem opereren, aangezien zij
bij de uitvoering van die taken eigenlijk de politiediensten
vervangen ? Stellen betrokkenen zich hierbij niet bloot
aan strafrechtelijke vervolgingen op grond van onder
andere de zogenaamde bewakingswet van 10 april 1990,
de wet van 9 juni 1999, meer bepaald artikel 11, laatste
lid,
houdende
de
recente
wijzigingen
inzake
de
bewakingswet en de wet van 1934 op de prive´-milities,
gekoppeld aan een rondzendbrief van 1995 van de
toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer
Vande Lanotte ?
HA 50
COM 256
13
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Fientje Moerman
Ten tweede, is een dergelijk patrouillesysteem met ste-
wards sowieso niet onwettig en meer bepaald in strijd
met de bepalingen van de bewakingswet van 10 april
1990 ? Is het niet onwettig dat de stewards optreden op
de openbare weg, zonder opleiding noch vergunning ? Is
het niet onwettig dat deze bewakingsactiviteiten, zoals
hierboven geschetst, wordt uitgevoerd door particulie-
ren ?
Ten derde, indien dergelijke patrouilles in strijd zijn met
de wet, welke sancties kunnen dan eventueel aan de
betrokken burgervader worden opgelegd ?
Ten vierde, schendt een politieagent zijn beroepsgeheim
indien hij deel uitmakend van zo'n patrouille en in de
aanwezigheid van een steward, vaststelt dat een burger
een misdrijf begaat ?
Ten vijfde, wie is aansprakelijk voor eventuele materie¨le
of lichamelijke schade die de steward oploopt tijdens een
dergelijke patrouilleoperatie ?
Ten zesde, kan een procureur des Konings de wettigheid
van een dergelijk systeem bevestigen ten aanzien van
een burgemeester ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Moerman, in de loop van de opeenvolgende
regeringen werd steeds de visie erop nagehouden dat
patrouilles samengesteld uit prive´-personen, met het oog
op het verzekeren van de openbare orde en de veiligheid
op de openbare weg, verboden zijn.
Ceci de´coule entre autres des termes de la circulaire du
13 octobre 1995, relative aux initiatives de surveillance
de citoyens, et de la circulaire du 9 avril 1998, relative
aux re´actions organise´es de personnes e´trange`res a` la
police contre les sentiments d'inse´curite´. Cette dernie`re
affirme explicitement que
les missions de surveillance et
de contro^le sur la voie publique sous forme de patrouille
en pre´vention de la criminalite´, ressortissent a` la compe´-
tence exclusive des services de police
.
Cette compe´tence exclusive est de´crite en l'article 14 de
la loi sur la fonction de police. La doctrine de´ja` e´labore´e
par Jean Gol et publie´e au titre,
Les milices prive´es en
droit belge
, dans les Annales de la Faculte´ de Lie`ge, en
1967, allait de´ja` en ce sens. Cette manie`re de voir
correspond a` celle du le´gislateur et s'exprime dans deux
lois re´centes. L'article 12 de la loi de 1998 relative a` la
se´curite´ lors de rencontres de football dispose en effet
que les stewards mis en place lors de compe´titions de
football ne peuvent exercer de surveillance qu'a` l'inte´-
rieur du stade. Ensuite, la loi sur le gardiennage de 1999
dispose qu'
il est interdit aux personnes prive´es, char-
ge´es de la surveillance et du contro^le de personnes dans
le but d'assurer la se´curite´ dans des lieux accessibles au
public, d'exercer cette activite´ dans le but de maintenir
l'ordre ou la se´curite´ sur la voie ou dans les lieux publics
(article 11).
Il est de ma ferme intention de respecter et de faire
respecter la volonte´ du le´gislateur en cette matie`re.
1. De`s lors, il est exclu que des particuliers soient
charge´s d'effectuer des patrouilles en lieu et place de la
police. Ceci vaut tout autant pour des patrouilles forme´es
en partie de particuliers et en partie de fonctionnaires de
police. Inde´pendamment de la question de savoir si ces
personnes prive´es appartiennent a` une entreprise de
gardiennage reconnue, elles s'exposent a` des sanctions
administratives pre´vues par la loi sur le gardiennage, de`s
lors qu'elles interviennent sur la voie publique. Selon le
cas concret, il y a lieu d'analyser s'il s'agit de la formation
d'une milice prive´e. Dans ce cas, il s'agit d'un de´lit
passible du tribunal correctionnel.
2. Il est difficile de juger l'attitude d'un bourgmestre. Si
vous me communiquez des donne´es concre`tes, je pour-
rai examiner l'attitude la plus ade´quate a` adopter a`
l'endroit du bourgmestre qui tole´rerait de pareilles prati-
ques.
3. La manie`re dont les services de police s'acquittent de
leurs ta^ches judiciaires, en ce compris le jugement des
dispositions pe´nales se rapportant au secret profession-
nel, rele`ve de la compe´tence du ministre de la Justice
auquel je vous renvoie.
4. Il en est de me^me, bien entendu, pour ce qui concerne
les compe´tences du procureur du Roi.
5. En matie`re de responsabilite´ de particuliers pour les
dommages qu'ils occasionnent, les re`gles normales de
responsabilite´ civile sont applicables.
6. La situation actuelle de notre le´gislation permet une
sanction financie`re a` l'e´gard des communes qui ne
remplissent pas leur cadre de police de manie`re telle que
les normes minimales de se´curite´ fixe´es par l'arre^te´ royal
du 9 mai 1994 ne sont pas atteintes. Pour le reste, la
tutelle sur les de´cisions financie`res des communes re-
le`ve des re´gions. Il est bien entendu qu'a` l'occasion de la
re´forme des polices, je veillerai a` ce que chacun fasse
son devoir en ce qui concerne les effectifs qui sont de
nature a` mieux assurer la se´curite´ dans toutes les
communes et, demain, dans toutes les zones de police.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, ik zal de informatie waarover ik beschik aan de
minister bezorgen.
In die welbewuste gemeente tolereert de burgemeester
het systeem niet alleen : volgens de persartikelen die ik
heb gevonden, heeft hijzelf het voorstel op tafel gelegd.
14
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister
van
Binnenlandse
Zaken
over
het
besmettingsgevaar bij OCMW-maatschappelijk wer-
kers die het onthaal verzorgen van politieke vluchte-
lingen
(nr. 2261)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de
l'Inte´rieur sur
le danger de contamination pour les
assistants sociaux des CPAS, responsables de l'ac-
cueil des re´fugie´s politiques
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het OCMW staat in de
meeste gevallen in voor het onthaal van politieke vluch-
telingen die, volgens het spreidingsplan, aan de gemeen-
ten worden toegewezen. In niet geringe mate komen
vooral de maatschappelijk werkers rechtstreeks en in
eerste instantie in contact met ontheemde families en
mensen die zich als vluchteling daar komen aanbieden.
Zij hebben zeer weinig middelen en verkeren meestal in
een haveloze, onverzorgde, ongezonde toestand.
In de praktijk blijkt dat een aantal van die maatschappelijk
werkers zelfs besmettelijke ziekten heeft opgelopen door
het contact met mensen die dringend verzorging nodig
hadden. Men spreekt in een paar gevallen over TBC, wat
toch geen onbelangrijke kwaal is. Men loopt deze be-
smetting op door contacten met de mensen. Men geeft
ze een hand, raakt hen aan, enzovoort. Er zijn zelfs
gevallen van hepatitis B gemeld. Men vraagt voorzichtig-
heidshalve een uitbreiding van de bescherming, ook
tegen tetanus, polio en hepatitis A. Alle besmettelijke
ziekten, die bij ons bijna waren uitgeroeid, zouden op-
nieuw epidemiologische vormen kunnen aannemen als
men niet ingrijpt.
De maatschappelijk werkers hebben ook een vraag aan
het Fonds voor Beroepsziekten gericht, omdat zij van-
daag de onkosten zelf moeten dragen, zowel om zich
preventief te laten vaccineren als wanneer zij een be-
smetting hebben opgelopen en dit kosten veroorzaakt. Ik
ken een concreet geval waarbij iemand 6 maanden lang
onder vrij zware medicatie, waaronder Relatine, moet
worden verzorgd en waarbij de dokter duidelijk verklaart
dat er een causaal verband met haar werk is. Nu blijkt dat
die maatschappelijk werker zelf voor die kosten moet
opdraaien omdat het Fonds voor Beroepsziekten dit bij
deze beroepstak niet aanvaardt.
Nochtans meen ik te weten dat de Dienst voor
Vreemdelingenzaken over middelen en mogelijkheden
beschikt om alle mensen die als politiek vluchteling
binnenkomen ook op TBC te screenen, onder meer door
middel van radiografie. Er is blijkbaar wel beslist om dit
slechts steekproefsgewijs en occasioneel te doen, niet
systematisch. Daardoor kunnen geregeld mensen die
met een bepaalde aandoening zijn besmet, door de
mazen van het net glippen en hun besmetting onmiddel-
lijk overdragen op personen die met hen in contact
komen. Eigenlijk geldt hetzelfde voor personeelsleden
van de rijkswacht en van de Dienst voor Vreemdelingen-
zaken zelf.
Ondertussen hebben een aantal maatschappelijk wer-
kers zich verenigd. In Vlaanderen is dit in ieder geval
gebeurd. Zij klagen een aantal zaken aan. Daarom wil ik
u de volgende vragen stellen.
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van dergelijke
problemen bij een aantal maatschappelijk werkers van
OCMW's ? Waarom worden mensen die het land binnen-
komen niet systematisch onderzocht ? Waarom gebeurt
dat slechts steekproefsgewijs, terwijl men op die manier
problemen cree¨ert ? Waarom stuurt men mensen die
eventueel
besmet
zijn
onmiddellijk
door
naar
de
OCMW's ? Dat is vanuit epidemiologisch standpunt toch
gevaarlijk. Waarom kan de overheid voor preventie niet
financieel tussenkomen bij de OCMW-medewerkers die
met dergelijke mensen in contact komen ? Waarom is de
overheid niet bereid om financieel tussen te komen in de
onkosten van de behandeling van mensen die toch ziek
worden ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega Goutry, deze problematiek behoort niet tot de
bevoegdheid van de dienst Vreemdelingenzaken. Deze
dienst stelt enkel lokalen ter beschikking om asielzoekers
te screenen op TBC. Het ministerie van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu en het bestuur van de
Maatschappelijke Integratie is bevoegd inzake de proce-
dure, de criteria, het gebruik van materieel en het be-
voegd personeel met betrekking tot deze TBC-screening.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, ik stel
vast dat u niet direct bevoegd bent. Toch wilde ik mij in
eerste instantie tot u wenden omdat het vluchtelingen-
probleem wel tot uw bevoegdheid behoort. Het be-
vreemdt mij wel dat u gewoon zegt dat u niet bevoegd
bent en dat daarmee uw antwoord stopt. Ik beschouw de
regering toch als een collegiale instelling. Daarom ver-
wondert het mij dat u aan de ministers van Sociale Zaken
en Volksgezondheid niet vraagt of dit klopt en wat er kan
worden ondernomen. Het lijkt mij beter om een integrale
oplossing te zoeken dan gewoon te melden dat het uw
bevoegdheid niet is. Ik kan niet anders dan kennis nemen
van uw antwoord.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur Goutry, je
vais bien entendu transmettre votre pre´occupation au
ministre compe´tent.
HA 50
COM 256
15
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het politie-
akkoord
(nr. 2290)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het voorbije weekend
kwam het politieakkoord tot stand dat op 1 januari 2001 in
werking zal treden. De minister verwees eerder naar de
totstandkoming
van
een
elitekorps
dat
reeds
op
21 juli 2000, in het defile´ naar aanleiding van de nationale
feestdag, voor het eerst zal optreden. Zal dit korps
blauwe veters dragen in het defile´ ? Ik las vanmorgen in
de krant dat dit elitekorps toch blauwe veters zal dragen.
Wij hebben u daarover reeds vroeger gei¨nterpelleerd.
Het dragen van blauwe veters was namelijk voor de
leiding van het korps een probleem. Zij stelden voor om
de volgende keer misschien met een rode neus naar het
defile´ te gaan. Dat is echter een andere zaak. Mijn vraag
betreft een andere kwestie.
Ten eerste, wat is de eenmalige kostprijs van de over-
eenkomst ? Er wordt terzake nogal met cijfers gegoo-
cheld.
Ten tweede, de jaarlijkse wederkerende kosten worden,
in deze grote goocheltruc met cijfers, niet in de eenma-
lige kostprijs vermeld omdat ze niet in het totstand-
gekomen financie¨le akkoord werden inbegrepen. Welke
delen van de overeenkomst zijn in de uitgetrokken acht
miljard Belgische frank inbegrepen en welke delen niet ?
Welke delen van het akkoord komen niet in aanmerking ?
Welke andere delen van de hervorming zullen later
worden toegevoegd ?
Ten derde, welke financie¨le engagementen dienen ste-
den en gemeenten thans op zich te nemen ? Dat zal mijn
collega-burgemeesters, die de commissie voor de Bin-
nenlandse Zaken zo talrijk bevolken, interesseren. Voor
het politieakkoord werd door de regering en de minister
van Begroting in acht miljard Belgische frank voorzien.
Naderhand is gebleken dat de kosten 7,5 miljard Bel-
gische frank zullen bedragen. Dat is natuurlijk verleidelijk
want dit betekent een besparing van 0,5 miljard Bel-
gische frank. Met de resterende 0,5 miljard Belgische
frank moet het administratieve en logistieke personeel
worden aangeworven en uitgebreid. U zult dus meer dan
0,5 miljard Belgische frank nodig hebben, mijnheer de
minister.
De 7,5 miljard Belgische frank hebben eigenlijk uitslui-
tend betrekking op loonsverhogingen, nieuwe toelagen
en/of premies. Dit bedrag dekt dus meerkosten. Dat
konden wij tussen de lijnen van uw dossier, dat sibillijns
was opgesteld, lezen. Daar zullen de steden en de
gemeenten niet moeten voor opdraaien. Ze zullen echter
wel enorm veel moeten investeren in de infrastructuur,
waarvoor de overheid niet zal tussenkomen. De zonale
politie zal in vrijwel alle politiezones in nieuwe lokalen
moeten worden gehuisvest, hoe de omschrijving van de
zones ook mag luiden. Slechts weinig gemeenten of
steden hebben immers de huisvesting om de uitgebreide
zonale politie te huisvesten. Mijnheer de Donne´a, u hebt
natuurlijk voldoende ruimte maar u bent natuurlijk burge-
meester van de hoofdstad van dit land. Gemeenten of
steden die in een nieuw gebouw hebben gei¨nvesteerd,
zullen dit moeten uitbreiden indien dit nog mogelijk is. Zo
niet, moeten zij naar een nieuw gebouw uitkijken. Daar
wringt voor de gemeenten en de steden natuurlijk het
schoentje. Mijnheer de minister, u verdoezelt de kostprijs
van de infrastructuur in de grote hervorming. Dat zijn
echter een levensgrote investeringskosten voor de ste-
den en de gemeenten.
Tot slot is er ook de problematiek inzake de afvloeiingen
van de gemeentepolitie. Hoe zullen deze mensen, die op
56-jarige leeftijd met pensioen
moeten vertrekken zoals
duidelijk in uw akkoord te lezen stond, worden betaald ?
Wie zal dat betalen ? Het is een refrein uit een bekend
lied. De 0,5 miljard Belgische frank zal niet volstaan
omdat enerzijds, dit bedrag een budget voor de aanwer-
ving van logistiek en administratief personeel is en an-
derzijds, men op 56-jarige leeftijd onherroepelijk op pen-
sioen wordt gesteld.
Mijnheer de minister, hebt u de demografische gevolgen
van uw maatregel berekend ? Ik heb inmiddels de bere-
keningen gemaakt. Ik moet ze wel nog verfijnen.
Ondertussen heb ik de berekening gemaakt. Ik zal u daar
binnenkort mee confronteren. Met de bedragen die u
hebt vooropgesteld, komt u er niet.
Een belangrijk punt is intern. Op het vlak van de dienst-
organisatie is er overeengekomen dat er op twee maan-
den vier vrije weekends zullen zijn en dat er negen
nachten moet worden gewerkt. Ter vergelijking met Brus-
sel, collega de Donne´a, is dit een afbouw van twaalf
nachten op twee maanden naar negen nachten. Er wordt
dus onverkort geopteerd voor de overname van de
dienstorganisatie van de rijkswacht. Het is duidelijk dat
men de dienstorganisatie van de gemeentelijke politie-
korpsen, die een goed werkende dienstorganisatie was,
heeft gee¨nt op de dienstorganisatie van de rijkswacht. Ik
vind dat een spijtige evolutie.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, les choses ne sont pas sibyllines en la
matie`re. Elles sont au contraire d'une pre´cision remar-
16
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
quable, au point et a` la virgule pre`s. Les textes re´gle-
mentaires composent un ouvrage de plus d'un millier de
pages, dont je conseille la lecture a` M. De Crem durant
les vacances. Il verra que c'est tout a` fait passionnant. Et
si, a` l'occasion, nous nous rencontrons sur les plages de
la co^te belge, nous pourrons relire ensemble les
meilleurs passages.
Les questions de M. De Crem me sont pose´es re´gulie`-
rement. Je ne peux que confirmer les re´ponses que j'y ai
de´ja` donne´es. Le cou^t de l'accord s'e´le`ve a` un peu moins
de 8 milliards de francs. Dans cette enveloppe, tout est
compris, me^me ce qui est pre´vu pour le personnel
administratif et logistique et tous les cou^ts re´currents, a`
l'exception toutefois des augmentations salariales qui
interviendront par suite de la progression des inte´resse´s
dans les e´chelles des diffe´rents grades. Mais il est vrai
aussi que certains cou^ts vont disparai^tre au fur et a`
mesure, puisque des charges sont lie´es a` des situations
en voie d'extinction. L'ensemble du surcou^t re´sultant des
ne´gociations est compris dans les huit milliards.
Les autres e´le´ments de la re´forme continuent a` e^tre
examine´s de manie`re pre´cise dans les groupes de travail
mis en place en fin d'anne´e, qui oeuvrent sans de´sem-
parer dans leur domaine d'activite´, notamment dans le
secteur des infrastructures, qui n'est certes pas le dos-
sier le plus aise´ a` re´soudre. Nous sommes en effet
confronte´s a` des situations mate´rielles tre`s concre`tes sur
le terrain.
Me^me en ce qui concerne les statuts du personnel, il
faudra encore, outre les mille pages dont je vous
conseille la lecture, prendre un grand nombre de mesu-
res d'exe´cution, notamment par voie de circulaires et
d'arre^te´s ministe´riels.
Je re´pe`te qu'en ce qui concerne les communes, l'objectif
que nous poursuivons est la neutralite´. Le groupe de
travail charge´ du budget e´labore pour l'instant les re`gles
de´terminant la part contributive de chaque commune
dans le fonctionnement d'un corps de police locale. Il y a
non seulement le proble`me des interventions fe´de´rales,
sur lesquelles je me suis de´ja` clairement explique´, mais
e´galement la participation de chacune des entite´s com-
munales a` la nouvelle zone. C'est facile pour les zones
monocommunales, puisqu'il y a une coi¨ncidence avec
l'ancienne commune; c'est un peu plus difficile dans les
zones pluricommunales. Le groupe de travail est donc en
train de de´terminer la part contributive de chaque com-
mune dans le fonctionnement.
Par ailleurs, la dotation fe´de´rale sera fixe´e en ayant
e´gard aux efforts que les communes ont ou n'ont pas
consentis pour leur police communale. La part que
chacune aura a` supporter pour le fonctionnement de la
future police communale sera inversement proportion-
nelle a` ses efforts. Il ne faudra e´videmment pas que la
situation re´sultant de la re´forme aboutisse a` privile´gier
ceux qui n'ont pas fait leur devoir. A ceux-la`, il faudra bien
entendu demander de se mettre en re`gle. Par contre,
ceux qui ont fourni des efforts importants en matie`re de
se´curite´ contribueront a` l'ensemble du dispositif. Dans la
re´partition de l'intervention fe´de´rale, il faudra en tenir
compte.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het laatste punt dat de minister aanhaalt, is een bijzonder
groot pijnpunt. Het zal immers op lange termijn bijzonder
belangrijk zijn. Een van de voorgangers van de minister
denkt dat hij nog altijd mee aan tafel zit. De burgemeester
van Leuven heeft niet nagelaten om op geregelde tijd-
stippen deze bezorgdheid te uiten. Het is de bekomme-
ring van ieder goed bestuurder die veel gei¨nvesteerd
heeft in lokale veiligheid. Mijnheer de minister, u zult een
stok achter de deur moeten hebben om degenen die niet
hun best doen, in de juiste richting te laten lopen.
In uw antwoord op de tweede vraag spreekt u over een
uitdovend gegeven van bepaalde kosten.
M. Antoine Duquesne, ministre : Il y a des commission-
nements qui entrai^nent le paiement d'une indemnite´
spe´ciale. Je prends l'exemple des commissionnements
BSR pour 8 000 francs. Ce sont des situations provisoi-
res. Un certain nombre de travailleurs vont be´ne´ficier de
mesures jusqu'au moment de l'a^ge de la pension. Quand
ils disparaissent, les charges disparaissent avec eux
mais les moyens restent.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, u
schetst een mooi theoretisch kader, maar u weet even
goed als ik dat het aantal middelen dat daardoor vrijkomt
bijzonder klein is in verhouding tot de nieuwe kosten die
zullen worden gemaakt.
U zult toch een berekening moeten maken inzake de
kosten van de demografie, dus de kosten verbonden aan
het verplicht op pensioen gesteld worden op 56 jaar. Ik
hoop dat we dat de volgende maanden en weken nog
kunnen doen.
M. Antoine Duquesne, ministre : La loi actuelle pre´voit
la possibilite´ pour certains de quitter pre´mature´ment
leurs fonctions. Au niveau de la police communale, la
demande doit e^tre adresse´e a` la commune qui de´cide si
elle peut l'accepter. Cela existe e´galement pour la police
judiciaire au plan fe´de´ral. Ce que nous devons faire, c'est
pre´voir des incitants pour que les communes qui le
souhaitent puissent entrer dans ce processus. Mais la
de´cision leur appartient et des conside´rations ope´ration-
nelles entrent notamment en ligne de compte. Ce n'est
pas au moment ou` se posent des difficulte´s de recrute-
ment que l'on doit se se´parer des e´le´ments qui ont le plus
d'expe´rience et qui sont bien souvent les plus utiles. Mais
tout cela figure dans la loi actuelle.
HA 50
COM 256
17
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Pieter De Crem (CVP) : Er is een aspect van het
akkoord dat niet duidelijk zou zijn geweest. In de ge-
meentelijke korpsen zijn er die op 56 jaar met pensioen
zullen moeten gaan. In het perscommunique´ stond er
een sibillijns gegeven waarin sprake was van verplichte
pensionering op 56 jaar, dacht ik toch. Terwijl pensione-
ring op 60 jaar zich bevindt in de logica van de pensio-
nering, is pensionering op 56 jaar een demografisch
gegeven. Wat bedoelt men dan met die leeftijd van 56
jaar die expliciet in het akkoord wordt vermeld ?
M. Antoine Duquesne, ministre : On garde la possibilite´,
pour les communes, de prendre la de´cision, en pre´cisant
que le traitement peut-e^tre pre´serve´ a` 80% de ce qu'il est
normalement. On va essayer de voir, au plan fe´de´ral,
comment pre´voir un petit incitant. J'essaie de re´pondre
mais il est tre`s difficile d'entrer dans le de´tail.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Natuurlijk moeten we
het akkoord goed lezen, maar we kunnen niet want we
beschikken niet over de teksten.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vous auriez du^ passer
le week-end avec moi, au palais d'Egmont. Les sandwi-
ches e´taient excellents, quoiqu'un peu mous.
De voorzitter : De minister zal de teksten meebrengen
naar de zee, niet zo ver van waar u woont. Dan kunt u ze
met elkaar uitwisselen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Karel Van Hoorebeke tot de
minister van Binnenlandse Zaken over
het Brussels
politieoptreden
(nr. 443)
Interpellation de M. Karel Van Hoorebeke au ministre
de l'Inte´rieur sur
les interventions de la police
bruxelloise
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, Euro 2000 is
ondertussen voorbij. Algemeen gesproken is het vrij goed
verlopen. Ook als het goed is, moet dat kunnen worden
gezegd. Ik feliciteer u dan ook daarvoor, net als uw
medewerkers en al wie gedurende jaren, maanden of de
laatste weken zeer intens naar dit gebeuren toe leefden
en erin zijn geslaagd alles vrij vlot te laten verlopen.
Gedeeltelijk heeft dit er misschien wel mee te maken dat
de Engelse ploeg vroeger dan verwacht werd uitgescha-
keld. In elk geval moeten wij erkennen dat de voorberei-
ding van Euro 2000 vrij goed is geweest.
Wij moeten echter ook oog kunnen hebben voor wat
verkeerd is gegaan. Immers, toen het verkeerd ging, zijn
die beelden opnieuw de wereld rondgegaan. Hoogst-
waarschijnlijk hebben die dan een vertekend beeld ge-
bracht van wat zich hier heeft afgespeeld op bepaalde
ogenblikken. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik
daarop wil ingaan. Ik ben altijd de eerste geweest om te
onderstrepen dat de opdrachten van politie en rijkswacht
niet gemakkelijk zijn en dat zij soms in heel moeilijke
omstandigheden moeten werken. Dit mag ons niet uit het
oog doen verliezen dat bepaalde elementaire rechts-
principes gerespecteerd moeten worden. U zult het met
mij eens zijn dat wij allen het respect voor de mensen-
rechten hoog in het vaandel dragen. Uw regering heeft
daarin met de minister van Buitenlandse Zaken sinds
haar aantreden het voortouw genomen. Ik herinner mij
het optreden inzake Pinochet. De houding tegenover
Oostenrijk werd ook ingegeven door bezorgdheid over de
mensenrechten. Dat wordt door de minister van Buiten-
landse Zaken niet altijd even genuanceerd uitgedragen;
kijk maar naar de ontmoetingen met Kabila. Toch moet
worden gezegd dat uw regering het respect voor de
mensenrechten hoog in het vaandel draagt.
Het is natuurlijk altijd gemakkelijk om inzake mensen-
rechten te verwijzen naar andere landen wanneer het
gaat over spectaculaire zaken als folteringen, opsluiting
in gevangenissen zonder recht op verdediging, dictators
en zo meer. Dat zijn in het oog springende schendingen
van de mensenrechten die blijvend de aandacht moeten
genieten. Dit belet niet dat ook in onze democratische
rechtsstaten toch bepaalde schendingen van de men-
senrechten kunnen gebeuren en ook dat moet onze
aandacht kunnen krijgen. Onlangs verscheen trouwens
nog een rapport inzake mensenrechten waarin er werd
op gewezen dat wij voor de opsluiting van minderjarige
asielzoekers geen goed systeem hebben. U hebt echter
aangekondigd daaraan te werken en daar oog voor te
hebben.
Ik kom bij de concrete feiten. Naar aanleiding van een
voetbalwedstrijd hebben zich hier in Brussel rellen voor-
gedaan met betrekking tot Engelse hooligans.
Mijnheer de minister, ik ben de eerste om toe te geven
dat die Engelse supporters, of althans een klein deel van
die hooligans, dikwijls het menselijk aanvaardbare over-
treden. In een krant werden ze op een bepaald ogenblik
omschreven als varkens, maar dat ging volgens mij nogal
ver. Op welke manier moet men hen echter aanpakken,
zelfs wanneer het om extreem brutale personen gaat ?
In dat verband heb ik twee bedenkingen bij het optreden
van de Brusselse politie, zoals het in de media in beeld
kwam. Natuurlijk zijn het die beelden die bijblijven en
waarop ik reacties heb gekregen. De werkelijkheid zal
wellicht meer genuanceerd zijn dan wat wij hebben
gezien. Toch wil ik hier mijn bedenkingen formuleren,
mijnheer de minister, zowel bij het vrij brutale optreden
tegenover hooligans die men reeds had overmeesterd,
als bij het ongerichte optreden. Ik zal mijn twee beden-
kingen verduidelijken.
18
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
Ten eerste, wil ik het hebben over het brutale optreden. Ik
ga akkoord dat men moet optreden om een bepaald doel
te kunnen bereiken. Men moet kunnen optreden tegen
een concentratie van personen die een gevaar voor de
openbare orde kunnen zijn. Het is echter menselijk niet
aanvaardbaar dat men nog slaat op - soms bloedende -
personen die reeds gevat zijn en desnoods gei¨mmobili-
seerd op de grond liggen, ook wanneer het gaat om
zogenaamde varkens of brutale hooligans. Dit is even
inhumaan als het gedrag dat men wil bestrijden
Ten tweede, wil ik het hebben over het ongerichte
optreden. Men heeft een actie georganiseerd waarbij
alles werd weggevaagd. Men heeft zelfs traangas, of
andere stoffen, in een cafe´ gespoten, waardoor ook
niet-betrokken personen werden getroffen. Daardoor be-
stond het gevaar dat er paniek zou zijn ontstaan en ook
onschuldigen zouden zijn getroffen geweest.
Mijnheer de minister, dit zijn zaken die eens nader
zouden moeten worden bekeken. De burgemeester van
Brussel heeft immers op televisie toegegeven dat er
vanwege de Brusselse politie misschien wel excessen
zijn geweest en dat hij het zou laten onderzoeken.
Politiemensen moeten zich kunnen beheersen, zelfs
wanneer het kwaad dat men wil bestrijden zeer groot is
en men bevreesd is voor wat die Engelsen zouden
kunnen teweegbrengen.
Ik maak de vergelijking tussen het optreden van de
Brusselse politie en het optreden van de rijkswacht in
Charleroi. In Charleroi heeft men toch ook zwaar moeten
optreden, maar daar gebeurde dit veel gedisciplineerder
en humaner. Dit is volgens mij nogmaals een bevestiging
dat het verkeerd is de openbare ordehandhaving in
handen van de burgemeester te laten. Volgens de bur-
gemeester van Brussel was er op dat ogenblik geen
rijkswacht ter beschikking om op te vorderen, wat we
natuurlijk niet kunnen controleren. Dit hangt uiteindelijk
immers af van de appreciatie van de burgemeester, maar
de vraag blijft of het wel verantwoord is dit aan hem over
te laten.
Mijnheer de minister, ik kom tot mijn vragen.
Ten eerste, hoe staat u tegenover het optreden van de
Brusselse politie, met name op die bewuste vrijdag ?
Ten tweede, keurt u het optreden van de politie goed ?
Ten derde, vindt u dat het hardhandig optreden in ver-
houding stond tot degenen die moesten worden aange-
pakt ?
Ten vierde, zult u een tuchtonderzoek bevelen ?
Ten vijfde, bent u van oordeel dat de mensenrechten
werden geschonden ?
Ten zesde, is het juist dat de rijkswacht niet voldoende
reserves ter beschikking had zodat de Brusselse politie
alleen moest optreden, zoals wordt beweerd door de
burgemeester van Brussel ?
Ten zevende, vindt u het niet opvallend dat de rijkswacht
zeer gedisciplineerd heeft opgetreden in Charleroi, terwijl
de Brusselse politie heeft gehandeld op bijzonder harde
en soms brutale wijze ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je remercie M. Van Hoorebeke pour son
appre´ciation. Ce sont surtout les hommes et les femmes
de terrain qu'il faut fe´liciter. Je l'ai de´ja` fait et je le ferai
encore. Ils ont bien travaille´. Ils s'e´taient pre´pare´s pen-
dant pre`s de quatre ans. Finalement, gra^ce a` eux, l'Euro
2000 s'est passe´ dans d'excellentes conditions. En effet,
pour certains matches, il y a eu moins d'incidents que
lors de certains matches de championnat. A Charleroi, il
n'y a pas eu le moindre incident a` l'inte´rieur du stade.
Charleroi e´tait probablement ce soir-la` - je l'ai de´ja` dit -,
l'endroit d'Europe le plus su^r ou` l'on pouvait se trouver.
Il y a eu un de´ferlement me´diatique. Je lisais encore ce
matin l'interview d'un officier de gendarmerie pre´sent a`
Charleroi et qui se trouvait sur les lieux d'un incident qui
a e´te´ vu a` la te´le´vision. Il signalait que, pour montrer
l'incident pendant trente secondes, il avait fallu le filmer
sous trois angles diffe´rents. En voyant cela sur le petit
e´cran, on a l'impression que toute la ville de Charleroi
e´tait a` feu et a` sang. Je me trouvais dans un he´licopte`re
a` ce moment-la`. Il y avait des incidents sur la place
Charles II, mais ceux-ci e´taient extre^mement limite´s dans
le temps. Il y a donc parfois une de´formation de ce qui
s'est re´ellement passe´ par la pre´sentation qui peut en
e^tre faite a` la te´le´vision.
Par ailleurs, il ne faut pas ne´gliger l'attitude du public. En
matie`re de maintien de l'ordre, je suis toujours surpris de
constater que l'on admet que certains citoyens se trou-
vent la` ou` ils ne devraient pas se trouver. Quand une
de´cision est prise par l'autorite´ publique, qui en porte la
responsabilite´, chacun est libre d'avoir son avis sur cette
de´cision. Le bourgmestre assume la responsabilite´ d'un
certain nombre de de´cisions. Lorsque les forces de
l'ordre invitent le public a` obtempe´rer, il est raisonnable
qu'il le fasse. Lorsque vous circulez en voiture, si vous
arrivez a` un carrefour et que la police vous fait signe que
vous devez virer a` gauche alors que d'habitude vous
allez a` droite, vous ne foncez pas sur l'agent qui se
trouve au milieu du carrefour, vous allez a` gauche. Or, on
a manifestement refuse´, dans un certain nombre de cas,
d'obtempe´rer aux de´cisions prises par l'autorite´.
Vous e´tiez pre´sent en commission lorsque j'ai re´pondu
aux questions formule´es par Mmes Lalieux et Pelzer et
par MM. Detremmerie et Desmedt. Mon sentiment a`
l'e´gard de l'intervention de la police bruxelloise n'a pas
change´ depuis.
HA 50
COM 256
19
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
L'intervention du 16 juin 2000 e´tait oriente´e vers un
noyau dur de hooligans anglais. Cette action a permis
d'e´te^ter ce mouvement et a incontestablement contribue´
a` ce que les choses se passent sans incident majeur le
lendemain a` Charleroi.
J'ajoute que j'ai entendu, dans cette commission de
l'Inte´rieur, le bourgmestre de Bruxelles indiquer qu'on ne
pouvait jamais, dans ce genre d'ope´ration, exclure un
de´rapage individuel.
Dans notre Etat de droit - je suis comme vous, monsieur
Van Hoorebeke, attache´ au respect des droits de
l'homme -, l'usage de la force est tout a` fait subsidiaire,
et, lorsqu'elle est utilise´e, elle doit e^tre proportionnelle a`
l'objectif poursuivi. Il existe des proce´dures disciplinaires.
Il y a la possibilite´ d'intervention du Comite´ P et il y a
me^me la possibilite´ d'actions judiciaires sur base de
plaintes de´pose´es. De plus, je suis certain qu'en l'es-
pe`ce, le bourgmestre de Bruxelles a demande´ un rapport
sur les e´ve´nements et, s'il avait du^ e^tre porte´ a` sa
connaissance que des manquements avaient eu lieu, il
engagerait les proce´dures qui conviennent.
Le soir du 16 juin, la gendarmerie disposait de cinq
pelotons sur le territoire de Bruxelles, soit pre`s de 250
gendarmes pre^ts a` intervenir. La police de Bruxelles e´tait
informe´e en permanence des effectifs de gendarmerie
disponibles sur Bruxelles, mais elle n'a pas estime´ devoir
faire appel a` un renfort de la part de celle-ci.
J'estime que les interventions du 16 juin a` Bruxelles et du
17 juin a` Charleroi ne peuvent e^tre compare´es, tant en ce
qui concerne les troubles de l'ordre public, leur localisa-
tion et leurs auteurs qu'en ce qui concerne les moyens
ope´rationnels dont disposaient les forces de l'ordre. En
matie`re de maintien de l'ordre, chaque situation est
particulie`re.
Il n'est pas possible de comparer des e´ve´nements au
seul motif que des incidents se produisent. Le contexte
est diffe´rent. J'avais d'ailleurs indique´ pour Charleroi que
le colonel responsable du dispositif pour tout le pays,
estimait que la configuration des lieux y e´tait telle qu'elle
permettait de mai^triser plus aise´ment la situation qu'a`
Bruxelles, e´tant donne´ un regroupement supe´rieur, des
endroits plus clos, des rues plus e´troites. C'est en effet,
ce qui s'est passe´. Charleroi a vu ses endroits ne´vralgi-
ques sature´s en pre´sence policie`re et par conse´quent,
les incidents re´duits au minimum.
En ce qui me concerne, les choses sont tout a` fait claires.
Quant aux cas individuels, ceux qui en ont e´te´ victimes
peuvent de´poser des plaintes. Certains l'ont fait et elles
suivront leur cours. Si manquement il y a eu, sanction
doit-il y avoir.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
minister, zelfs als het een disciplinaire bevoegdheid op
gemeentelijk niveau betreft, moeten wij in dit parlement
over deze problematiek kunnen debatteren omdat wij
uiteindelijk de behoeders van de democratische recht-
staat zijn.
Wij moeten ons baseren op de informatie die ons via pers
en televisie bereikt. De media geven dikwijls een verte-
kend beeld omdat men op iets specifieks focust. Toch
moeten we toegeven dat de politie in sommige omstan-
digheden zeer zwaar durft op te treden omdat men in
verband met een bepaald evenement wordt opgehitst. In
dit geval werden de politiemensen zodanig opgejaagd
door de komst van de Engelsen, dat hun optreden
uiteindelijk misschien niet in verhouding stond tot de
kwaal die ze moesten bestrijden.
Mijnheer de minister, het gaat over de elementaire
rechtsprincipes en de erkenning van de mensenrechten.
We kunnen dit niet alleen overlaten aan individuele
klachten van personen of slachtoffers die al dan niet
werden getroffen. Wij moeten op een objectieve wijze
kunnen nagaan in welke mate een bepaald politie-
optreden niet in verhouding tot de feiten stond. Ik viseer
geen enkel korps persoonlijk. Ik viseer geen enkele
burgemeester. Het gaat bij mij over de elementaire
principes, die zowel in Charleroi, Gent als Oostende van
belang zijn.
Kunt u deze aangelegenheid verder blijven volgen en
misschien via de burgemeester van Brussel verder ver-
slag uitbrengen over de algemene bevindingen omtrent
dit optreden. Op die manier kunnen we ook aan de
buitenwereld bewijzen dat datgene wat men heeft ge-
toond niet met de realiteit overeenstemt. Daarmee is in
de eerste plaats het politiekorps zelf gebaat. Niets is zo
slecht voor een politie- of rijkswachtkorps als hen te
beladen met alle zonden van Israe¨l, terwijl dat in feite niet
zo moet zijn.
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, je voudrais m'inscrire en faux a` l'e´gard
de beaucoup de choses que M. Van Hoorebeke a dites.
Tout d'abord, comme le ministre, je persiste a` dire que,
face aux hooligans anglais, il fallait agir comme nous
l'avons fait. Ils e´taient extre^mement violents, brutaux,
enivre´s. La police a d'ailleurs attendu le plus longtemps
possible avant d'intervenir, espe´rant que les choses
allaient s'arranger toutes seules.
Je voudrais souligner le fait qu'il n'y a eu aucun hooligan
blesse´ par la police. Les hooligans se sont blesse´s en se
battant entre eux ou avec des jeunes des quartiers
environnants ou en cassant des vitrines qui leur sont
tombe´es sur la te^te. Il faut le dire. Aucun hooligan n'a e´te´
blesse´ par la police de Bruxelles. Ils se sont blesse´s
eux-me^mes. Plusieurs ont e´te´ blesse´s par une vitrine qui
s'est effondre´e parce qu'ils e´taient en train de la casser.
20
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Franc¸ois-Xavier de Donne´a
Je pre´cise aussi qu'il y a eu une quarantaine de blesse´s,
dont un seul blesse´ grave mais dont la vie n'est absolu-
ment pas en danger. La vitrine lui a arrache´ une partie du
mollet. De nouveau, la police n'a pas touche´ cette
personne.
Par comparaison, je vous signale qu'apre`s les fe^tes sur
les Champs-Elyse´es a` Paris, il y a eu une centaine de
blesse´s. Lorsque je vous parle de quarante blesse´s, cela
concerne les quatre soire´es ou` nous avons eu des
proble`mes apre`s les matches.
Il faut relativiser les choses. Allez voir ce qui s'est passe´
a` Paris, a` Copenhague apre`s le match avec Galatasaray,
a` Anvers apre`s la fe^te pour l'Antwerp.
En cas de charge de police ou d'arrestations, il est
toujours possible que l'un ou l'autre policier en fasse un
peu trop. Il est clair que l'on ne peut frapper un manifes-
tant au sol qui est de´ja` neutralise´.
Par contre, monsieur Van Hoorebeke, pour neutraliser
des types violents, costauds, enivre´s, il faut faire usage
de la force. C'est spectaculaire de voir a` la te´le´vision
comment on neutralise un costaud, ivre et violent. Cela
ne´cessite de la force. Il faut parfois taper sur l'un ou
l'autre, mais pas s'il est au sol.
Comme l'a dit le ministre, nos services internes exami-
nent toutes les images. Si l'on constate que l'un ou l'autre
a e´te´ trop loin ou sur la base de te´moignages confirme´s,
des sanctions disciplinaires seront bien e´videmment pri-
ses. Je pense cependant que ces cas seront tre`s peu
nombreux. Je me permets de le dire parce que j'ai
visionne´ les bandes. J'ai constate´ un ou deux cas ou` je
me suis demande´ si l'usage de la force e´tait encore
vraiment ne´cessaire. Ce sont les techniciens du comite´
P, du contro^le interne de la police de Bruxelles qui
devront trancher sur ces cas qui peuvent exister, me^me
s'ils sont rarissimes.
Le recours au gaz nous a e´te´ reproche´. Si on n'avait pas
employe´ le gaz pour faire sortir 40 personnes excite´es du
Fiacre, il y aurait eu des corps a` corps sanglants dans ce
cafe´. Certains clients de l'e´tablissement n'e´taient peut-
e^tre pas des hooligans mais ils ont eu tout le temps de
constater qu'il valait mieux sortir. S'ils ont e´te´ pris dans la
me^le´e, ils ont donc fait preuve d'impre´voyance ou me^me
d'un voyeurisme excessif.
Quant a` la gendarmerie, certains se sont e´chine´s a`
dresser la police de Bruxelles contre la gendarmerie
alors que les rapports ont toujours e´te´ excellents. Le
premier soir, nous n'avons pas voulu faire appel a` la
gendarmerie, non parce que nous ne l'aimons pas ou
parce que nous la jugeons incompe´tente, mais parce que
nous n'en avions pas besoin. Nous estimions que l'inter-
vention des auto-pompes risquait de provoquer pluto^t
que soulager. C'est pourquoi nous ne l'avons pas fait. J'ai
e´te´ en contact avec le colonel qui m'a informe´ des forces
dont il disposait si ne´cessaire mais nous n'en avons pas
eu besoin.
Par contre, la nuit suivante, quand la SNCB a commis
l'e´norme erreur de la^cher 2000 supporters revenant de
Charleroi, contre mon avis et alors que je les suppliais au
te´le´phone de ne pas le faire, j'ai du^ faire appel a` la
gendarmerie parce que la situation e´tait diffe´rente. Nous
e´tions confronte´s a` un jeu du chat et de la souris sur une
grande surface de la ville. La police de Bruxelles ne
pouvait manifestement pas agir seule. Nous e´tions
confronte´s a` une situation explosive. Les jeunes atten-
daient les Anglais avec des cocktails molotov. La gendar-
merie a nettoye´ une moitie´ du Pentagone et nous l'autre
moitie´. Cela s'est tre`s bien passe´. Il n'y a eu aucune
bagarre - je le re´pe`te ici pour la centie`me fois - entre
police et gendarmerie.
Si M. Van Hoorebeke pre´fe`re que dore´navant ce soit des
fonctionnaires de police qui aient la responsabilite´ du
maintien de l'ordre, je lui souhaite bonne chance et je lui
conseille d'aller interroger a` ce sujet le maire de Lille, le
maire de Lyon, le maire de Paris, le maire de Marseille
qui, eux, doivent traiter avec des pre´fets de police qui ont
une toute autre attitude parce qu'ils ne doivent pas e^tre
re´e´lus.
Si un pre´fet de police avait dirige´ le maintien de l'ordre
apre`s le match Belgique/Turquie, il aurait sans doute
autorise´ la police a` charger une fois de plus et il y aurait
eu beaucoup de casse a` Bruxelles. J'ai pris la responsa-
bilite´ politique - parce que j'ai une certaine intuition
politique - d'empe^cher une dernie`re charge, ce qui m'a
valu des critiques de la part d'un peloton de la police dont
les hommes n'e´taient pas contents parce qu'ils ne
voyaient pas l'ensemble de la situation.
Un fonctionnaire de police n'a pas les me^mes re´flexes
qu'un bourgmestre e´lu. Allez voir a` Paris comment cela
se passe. Quel est le souci du pre´fet de police ? Pas de
blesse´s dans la police et pas de blesse´s par le fait de la
police. On laisse tout faire : pour autant qu'on respecte
les itine´raires et qu'on ne sorte pas d'un certain pe´rime`-
tre, on peut casser. Un bourgmestre e´lu ne peut pas
tole´rer des situations pareilles. Il prendra donc d'autres
risques et assumera d'autres responsabilite´s.
Si M. Van Hoorebeke e´tait bourgmestre et qu'il avait e´te´
confronte´ comme moi a` des proble`mes de maintien de
l'ordre tre`s graves, pas seulement cette fois-ci mais aussi
lors de manifestations d'enseignants, d'agriculteurs ou
de side´rurgistes, il s'en rendrait bien compte.
Je lui conseille d'aller faire un stage a` Paris ou a` Lille
pour se rendre compte que la formule du pre´fet de police
est nettement moins favorable que la formule du bourg-
mestre e´lu.
HA 50
COM 256
21
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Franc¸ois-Xavier de Donne´a
Je n'en dirai pas plus, monsieur le pre´sident, mais je suis
totalement solidaire de ce qu'a dit M. le ministre.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, sta mij toe de heer de Donne´a van weerwoord
te dienen, want zijn opmerkingen waren veeleer een
repliek op wat ik gezegd heb en niet zozeer gericht tot de
minister.
Ik verheug er mij alvast over dat hij in dit debat het woord
heeft genomen. Hij is blijkbaar nogal gepikeerd wanneer
het gaat over de politieke verantwoordelijkheid. Dit toont
des te meer aan dat het parlement een discussie moet
wijden aan de wijze waarop de openbare orde wordt
gehandhaafd.
Ik spreek mij vandaag niet uit over het bestaande sys-
teem, maar wil er enkel voor waarschuwen dat er be-
paalde gevaren aan verbonden zijn. Daarmee wil ik
evenmin beweren dat andere systemen beter zijn. In
ieder geval meen ik dat ook ik het recht heb om daarover
vragen te stellen, zelfs al ben ik nog geen burgemeester
geweest en u wel, mijnheer de Donne´a. Dat is nu
eenmaal mijn democratische taak als verkozene van het
volk. De burgemeesters hebben de wijsheid niet in
pacht !
Mijnheer de minister, ik richt mij nu tot u. Het is aan te
bevelen dat het comite´ P zich over deze problematiek
buigt en daarover een rapport opstelt. Ik ben alvast
bereid de uitleg van de heer de Donne´a te aanvaarden
dat er geen excessen hebben plaatsgevonden, behou-
dens in enkele individuele gevallen. Welnu, dan hebben
wij er alle belang bij dat dit aan de publieke opinie in
objectieve termen wordt meegedeeld. Dat kan maar op
e´e´n manier, met name middels een verslag dienaan-
gaande van het comite´ P.
Mijnheer de minister, ik dring er bijgevolg op aan dat u of
het parlement het comite´ P, dat een van onze instellingen
is, met de opmaak van zo'n rapport gelast.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
tout d'abord, l'interpellation de M. Van Hoorebeke a
permis un rappel des principes. Les choses sont claires
et l'usage de la force est subsidiaire, je le re´pe`te, et
lorsque la force est utilise´e, ce qui est malheureusement
parfois ne´cessaire dans des circonstances extre^mement
difficiles, il faut veiller au principe de proportionnalite´. Si
des manquements individuels sont constate´s, une suite
disciplinaire ou pe´nale approprie´e doit e^tre applique´e.
Deuxie`mement, nous avons entendu ici le rapport tre`s
clair du de´pute´-bourgmestre de Bruxelles; je m'en re´-
jouis. Pour moi, les choses sont e´galement tre`s claires.
J'exprime a` nouveau ma confiance dans les services de
police de Bruxelles et la manie`re globale dont ils ont agi.
Troisie`mement, pour moi, l'incident est clos. Il peut y
avoir des suites individuelles mais, politiquement, l'inci-
dent est clos.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, het parlement is bevoegd voor de comite´s P en
I. Ik verzoek nogmaals - indien nodig, zal ik het schriftelijk
overdoen - dat het comite´ P wordt gelast met een rapport
terzake.
De voorzitter : Ik weet niet wie het comite´ P een
dergelijke opdracht moet geven. Wij zullen dit nakijken en
de gegevens vergelijken. Voor zover ik weet, is een
parlementaire commissie daartoe niet bevoegd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
opleiding tot politieagent
(nr. 2196)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de l'Inte´rieur sur
la formation d'agent de police
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze vraag
sluit aan bij mijn vorige vraag, waar ik voor een goed
opgeleid politiekorps pleitte dat in alle omstandigheden
kan functioneren. Mensen die vandaag een opleiding tot
politieagent of rijkswachter willen volgen, stellen zich
evenwel de vraag hoe de opleiding en de aanwerving
heden en in de toekomst zal geschieden. Gelukkig zijn er
nog mensen die in deze sector carrie`re willen maken.
Mijnheer de minister, werden thans nog examens uitge-
schreven of werd de uitschrijving van examens opge-
schort tot de inwerkingtreding van de nieuwe politie-
hervorming ? Klopt het dat alle selectie-examens in de
toekomst in Brussel zullen plaatsvinden en niet meer
zullen worden gedecentraliseerd zoals dat vandaag het
geval is in onder meer Gent en Brugge en waarschijnlijk
ook in Wallonie¨ ? Werd inzake opleidingen en examens
reeds een definitieve beslissing genomen in het kader
van de gei¨ntegreerde politie op twee niveaus die vanaf 1
januari 2001 in werking zal treden ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, aucune instruction particulie`re n'a e´te´ a`
ce jour communique´e aux diffe´rentes e´coles de police en
vue d'une e´ventuelle suspension de l'organisation des
examens de se´lection. Au contraire, au vu des besoins
impe´ratifs de nouvelles recrues pour remplir les cadres,
le de´partement confirme en toute occasion la ne´cessite´
de ne surtout pas rompre la continuite´ dans le processus
22
HA 50
COM 256
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
de se´lection et de recrutement. Les e´coles de police vont
donc encore, cette anne´e comme chaque anne´e, orga-
niser des e´preuves de se´lection pour candidats agents et
les admettre en formation de base a` la rentre´e de
septembre.
Par ailleurs, de`s que le nouveau statut sera entre´ en
vigueur, c'est-a`-dire l'anne´e prochaine, les e´coles de
police agre´e´es seront invite´es a` collaborer aux proce´du-
res de se´lection du personnel selon les nouvelles re`gles
en vigueur, ainsi qu'a` organiser au plus to^t de nouveaux
cycles de formation de base du cadre de base de la
police inte´gre´e. Les modalite´s pratiques de l'organisation
des e´preuves de se´lection ne sont pas encore arre^te´es
de´finitivement.
Je rappelle cependant que les principes adopte´s en la
matie`re par le Conseil des ministres en sa se´ance du
31 mars dernier, renvoie tre`s clairement a` une organisa-
tion de´centralise´e, dans le respect, il est vrai, de re`gles et
de modalite´s de contenu et de qualite´ uniformes pour tout
le pays. Le groupe de travail charge´ de la pre´paration des
contenus et modalite´s des programmes et des modalite´s
d'organisation des formations de la future police inte´gre´e,
a de´ja` re´dige´ dix projets d'arre^te´s royaux concernant la
formation de base des trois cadres de la future police,
ainsi que les plus importantes formations spe´cialise´es, et
est occupe´, pour chacun de ces cycles de formation, a`
finaliser le programme de´taille´ et les objectifs ge´ne´raux
et particuliers a` atteindre, et ce apre`s avoir de´termine´ les
divers profils de compe´tences souhaite´es. Les principes
re´gissant l'organisation de la formation continue´e ont
e´galement e´te´ de´limite´s par ce groupe de travail.
L'ensemble des textes doit e^tre soumis prochainement a`
la ne´gociation syndicale. Cela se fera tre`s probablement
juste apre`s les conge´s. Jusqu'a` pre´sent, aucune de´cision
de´finitive n'est encore prise. Les e´coles de police sont
cependant concerne´es de pre`s par la re´alisation de ces
nouveaux programmes via leur participation dans plus
d'une dizaine de sous-groupes de travail, ce qui devrait
faciliter leur organisation l'an prochain.
En re´sume´ : normalement, en septembre, la concertation
syndicale aura eu lieu. Je pourrais alors prendre les
arre^te´s ne´cessaires. Les contenus ont e´te´ pre´pare´s en
concertation avec les e´coles. Elles continueront demain
a` dispenser des formations, mais elles devront bien su^r,
sur le plan qualitatif, respecter ces programmes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Ik wil nog vermelden dat de heer Francis Van den Eynde
de mondelinge vraag nr. 2238 had ingediend. Hij is
echter niet aanwezig en heeft ons ook niet gewaar-
schuwd. Overeenkomstig artikel 89.11 wordt zijn vraag
dan ook als ingetrokken beschouwd.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.10 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.10 heures.
HA 50
COM 256
23
05-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000