B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
04-07-2000
04-07-2000
HA 50
COM 254
HA 50
COM 254
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 254
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 4 juli 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
-
COM 254
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van Justitie
over
de uitvoering van de nieuwe nationaliteitswet
(nr. 438)
- mevrouw Simonne Leen tot de minister van Justitie over
de naturalisatiewet (nr. 445)
5
sprekers : Jean-Jacques Viseur, Simonne Leen,
Marc Verwilghen, minister van Justitie, Jo Vandeurzen
- moties
9
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister
van Justitie over
de Belgisch-Marokkaanse onderhande-
lingen nopens ouderontvoeringen
(nr. 446)
10
sprekers : Pieter De Crem, Hugo Coveliers, voorzitter
van de VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
- persoonlijk feit
15
sprekers : Pieter De Crem, Hugo Coveliers, Bert
Schoofs, Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
- moties
17
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
minister van Justitie over
de lijst van foto's, opgemaakt
door rijkswachters in de dossiers van ontvoeringen en
verdwijningen van kinderen
(nr. 2236)
18
sprekers : Andre´ Fre´de´ric, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de psychiatrische verzorging
van gei¨nterneerden in ziekenhuizen
(nr. 2239)
19
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
de uitlatingen van professor B.
De Ruyver inzake de toepassing van de snelrecht-
procedure
(nr. 2240)
20
sprekers : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Interpellatie van de heer Thierry Giet tot de minister van
Justitie over
zijn voorlichtingsbeleid van de burger
(nr. 453)
22
sprekers : Thierry Giet, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Sommaire
Mardi 4 juillet 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
-
COM 254
Interpellations jointes de :
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de la Justice sur
la
mise en oeuvre de la nouvelle loi relative a` la nationalite´
(n° 438)
- Mme Simonne Leen au ministre de la Justice sur
la loi
sur les naturalisations
(n° 445)
5
orateurs : Jean-Jacques Viseur, Simonne Leen, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice, Jo Vandeurzen
- motions
9
Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la
Justice sur
les ne´gociations belgo-marocaines sur les
enle`vements parentaux
(n° 446)
10
orateurs : Pieter De Crem, Hugo Coveliers, pre´sident
du groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la Jus-
tice
- fait personnel
15
orateurs : Pieter De Crem, Hugo Coveliers, Bert
Schoofs, Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
-motions
17
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric au ministre de la
Justice sur
la liste des photos e´tablie par des gendarmes
dans les dossiers d'enle`vements et de disparitions
d'enfants
(n° 2236)
18
orateurs : Andre´ Fre´de´ric, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
les soins psychiatriques prodigue´s a` des
interne´s dans un ho^pital
(n° 2239)
19
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur
les commentaires du professeur B. De Ruyver
relatifs a` l'application de la proce´dure pe´nale acce´le´re´e
(n° 2240)
20
orateurs : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Interpellation de M. Thierry Giet au ministre de la Justice
sur
sa politique d'information vers le citoyen (n° 453)
22
orateurs : Thierry Giet, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
HA 50
COM 254
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Tony
Van Parys en Yves Leterme aan de minister van Justitie
over
de gevolgen van de toekenning van penitentiair
verlof in het kader van Euro 2000
(nrs. 2249 en 2256)
24
sprekers : Tony Van Parys, Yves Leterme, Marc Ver-
wilghen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Justitie over
het NICC en in het bijzonder de
afdeling criminologie
(nr. 2260)
25
sprekers : Karine Lalieux, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het finale advies van het college
van procureurs-generaal inzake het al dan niet opnieuw
openen van het X1-dossier
(nr. 2266)
27
sprekers : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Justitie over
de actieplannen van de vijf
procureurs des Konings
(nr. 2279)
28
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Justitie over
het uitblijven van een
koninklijk besluit om giften te kunnen aanvaarden
(nr. 2280)
29
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Justitie over
het doorsturen van informatie
over internetgebruikers
(nr. 2284)
30
sprekers : Peter Vanhoutte, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Questions orales jointes de MM. Tony Van Parys et Yves
Leterme au ministre de la Justice sur
les suites de
l'autorisation des conge´s pe´nitentiaires dans le cadre de
l'Euro 2000
(n
os
2249 et 2256)
24
orateurs : Tony Van Parys, Yves Leterme, Marc Ver-
wilghen, ministre de la Justice
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Justice sur
l'INCC et plus particulie`rement le de´parte-
ment de criminologie
(n° 2260)
25
orateurs : Karine Lalieux, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de la
Justice sur
l'avis final du colle`ge des procureurs ge´ne´-
raux a` propos de la re´ouverture ou non du dossier X1
(n° 2266)
27
orateurs : Tony Van Parys, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
la Justice sur
les plans d'action de cinq procureurs du
Roi
(n° 2279)
28
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
la Justice sur
le retard d'un arre^te´ royal d'autorisation de
recevoir un don
(n° 2280)
29
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
Justice sur
la transmission d'informations relatives aux
utilisateurs d'internet
(n° 2284)
30
orateurs : Peter Vanhoutte, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
4
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 4 JUILLET 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 4 JULI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.15 heures par M. Fred
Erdman, pre´sident.
Interpellations jointes de :
- M. Jean-Jacques Viseur au ministre de la Justice
sur
la mise en oeuvre de la nouvelle loi relative a` la
nationalite´
- Mme Simonne Leen au ministre de la Justice sur
la
loi sur les naturalisations
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Jean-Jacques Viseur tot de minister van
Justitie
over
de uitvoering van de nieuwe
nationaliteitswet
(nr. 438)
- mevrouw Simonne Leen tot de minister van Justitie
over
de naturalisatiewet (nr. 445)
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, il y a trois semaines, je vous avais
pose´ une question concernant l'application de la loi
relative a` la nationalite´ et votre re´ponse m'avait laisse´ sur
ma faim.
Lors de contacts ulte´rieurs, j'ai eu confirmation de mes
craintes. D'abord, le Centre pour l'e´galite´ des chances a
exprime´ sa pre´occupation et a formule´ des propositions.
Ensuite, des difficulte´s d'application importantes sont
apparues.
Je citerai un cas concret. Une personne a de´pose´, le 5
mai dernier, a` Molenbeek, une demande de nationalite´
fonde´e sur une re´sidence principale en Belgique de 7
ans. Fin juin, elle n'avait encore rec¸u aucune re´ponse.
Elle s'est rendue a` l'administration communale ou` on lui
a fait savoir que la re´ponse ne pouvait pas lui e^tre
donne´e parce qu'elle n'avait pas l'accuse´ de re´ception du
parquet. Il y a quelques jours, cette personne n'avait
toujours pas rec¸u cet accuse´ de re´ception et elle s'est
adresse´e au parquet qui lui a re´pondu que les demandes
d'avis e´taient arrive´es par milliers - 3 000 dossiers
auraient e´te´ re´ceptionne´s en un mois a` Bruxelles - et que
le personnel existant ne permettait pas d'y faire face
dans les de´lais pre´vus. On lui a conseille´ de rete´le´phoner
au de´but du mois d'aou^t.
Or, le texte de la loi pre´voit que le de´lai commence a`
courir de`s re´ception de l'accuse´ de re´ception du parquet,
ce qui signifie que, si le parquet accuse re´ception de
cette demande de´but aou^t, l'officier de l'Etat civil de la
commune ne pourra inscrire cette personne comme
Belge qu'un mois apre`s, soit de´but septembre. Nous
serons donc quatre mois apre`s la demande, alors que,
dans l'esprit de la loi, le de´lai est d'un mois. Cela montre
a` quel point l'application de la loi est mal organise´e et ne
re´pond pas a` l'exigence du le´gislateur.
C'est un proble`me parmi d'autres. Je n'en suis pas
particulie`rement surpris puisque, lors des de´bats parle-
mentaires, des amendements avaient e´te´ propose´s - qui
ont e´te´ rejete´s - pour e´viter ce type de proble`mes. Le
re´sultat est que, alors qu'on a voulu simplifier la proce´-
dure, on arrive a` une plus grande complexite´ qu'aupara-
vant et a` des ine´galite´s entre citoyens selon la commune
de re´sidence. Cela tranche tout a` fait avec la volonte´
affiche´e par le gouvernement lorsqu'il avait de´pose´ son
projet de loi. Par ailleurs, on induit les citoyens en erreur
en leur faisant miroiter que la nouvelle loi ame´liore les
choses alors qu'au contraire elle les complique.
Monsieur le ministre, quelles dispositions comptez-vous
prendre ? Il n'est pas normal que le parquet soit amene´
a`, en de´finitive, ne pas appliquer une loi. Non seulement
l'Etat doit appliquer le principe
patere legem quem ipse
fecisti
, mais tout en reconnaissant qu'il doit donner son
avis dans le mois, le parquet ne peut dire qu'il ne
remettra l'accuse´ de re´ception que lorsqu'il en aura le
temps !
Un e´cart de plusieurs semaines entre le de´po^t du dossier
a` la commune et l'accuse´ de re´ception de ce dossier par
le parquet est-il acceptable ? Selon moi, on assiste la` a`
une violation formelle du texte le´gal.
HA 50
COM 254
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Jacques Viseur
Comment se fait-il que le parquet dise avoir besoin de
plusieurs mois pour remettre un simple accuse´ de re´cep-
tion alors qu'il ne dispose que d'un mois pour rendre son
avis ? C'est ce qu'on appelle en droit administratif
un
de´tournement de proce´dure
. En effet, un de´lai d'un mois
est accorde´ pour rendre un avis mais on retarde telle-
ment le moment ou` on fait commencer le de´lai que ce
dernier passe en re´alite´ a` quatre, cinq, voire six mois. Ne
pourrait-on pas envisager de prendre des mesures ad-
ministratives ou une circulaire pour reme´dier a` ce pro-
ble`me ?
N'est-il pas contradictoire que des communes re´clament
le paiement d'une redevance, lors de l'e´tablissement de
la de´claration alors que la loi pre´voit la gratuite´ de tout
document ne´cessaire a` la constitution d'un dossier de
naturalisation en ce compris la demande ? Dans l'affir-
mative, des mesures sont-elles envisage´es ? Lors de ma
question, j'avais e´voque´ la possibilite´ d'adresser une
circulaire au communes. N'y a-t-il pas obligation de
prendre des mesures a` l'e´gard des communes qui abu-
seraient de la situation en demandant une redevance ?
Certaines communes refusent de joindre a` la de´claration
l'historique des adresses disponibles pour la consultation
du registre national alors qu'elles disposent de cet histo-
rique via leur acce`s au registre national. Encore une fois,
n'y aurait-il pas lieu, dans un premier temps, de prendre
une directive ou une circulaire, puis des mesures a`
l'e´gard des communes re´ticentes a` l'application de la loi.
Certaines communes interpre`tent la notion d'impossibi-
lite´ d'obtenir un extrait d'acte de naissance dans le pays
d'origine comme se limitant aux hypothe`ses de guerre ou
d'absence d'autorite´ e´tatique. Est-il raisonnable de de-
mander a` des e´trangers, qui vivent chez nous tout a` fait
re´gulie`rement depuis des anne´es, de se rendre expres-
se´ment dans leur pays d'origine pour obtenir le document
demande´ ? Je songe notamment au Maroc et a` la
Turquie. N'y a-t-il pas la` aussi des mesures a` prendre ?
Le tout n'est pas de faire voter un texte par le parlement,
encore faut-il que se texte soit susceptible d'application.
Comment e´viter des jurisprudences divergentes selon
les arrondissements judiciaires au niveau du traitement
des dossiers et des avis par les parquets ? La pire des
choses serait que l'on assiste a` des pratiques tout a` fait
diffe´rentes suivant les arrondissements, ce qui affaiblirait
singulie`rement la volonte´ d'unifier et de simplifier l'acce`s
a` la nationalite´.
Enfin, quelles initiatives envisagez-vous prendre a` court
terme pour que chacun des responsables, qu'il s'agisse
des communes ou du parquet, soit en mesure d'appli-
quer correctement la loi ? Cette loi est importante, elle
est symboliquement essentielle pour l'Etat de droit que
nous sommes. Laisser se de´velopper les de´rives aux-
quelles nous avons assiste´ durant ces dernie`res semai-
nes, est une mauvaise chose pour le pays et pour l'image
qu'il donne aux citoyens et a` ceux qui veulent acque´rir la
nationalite´ belge.
Encore une fois, notre Etat est un Etat de droit et, en tant
que tel, il doit veiller en priorite´ a` ce que chacun respecte
la loi et en particulier lorsqu'il s'agit d'autorite´s adminis-
tratives.
Mevrouw Simonne Leen (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de
voorzitter,
mijnheer
de
minister,
de
nieuwe
nationaliteitswet is sinds mei van kracht. Op 9 juni zijn
parlementsleden van de Agalev-Ecolo-fractie steden en
gemeenten gaan bezoeken in Belgie¨. Het ging onder
meer om Houthalen, Antwerpen, Charleroi, Luik, Ander-
lecht en Schaarbeek. Algemeen kon worden besloten dat
er, ondanks de goodwill van gemeentebesturen, nog
altijd problemen zijn. Zo bleek een aantal steden geen of
onduidelijk opgestelde ministerie¨le rondzendbrieven te
hebben gekregen. De rondzendbrief terzake is verstuurd
en toegekomen op 6 mei, een zaterdag. Daardoor werd
hij wellicht niet gelezen en is verwarring ontstaan. Ant-
werpen en Sint-Niklaas beschikken over een duidelijke
brochure voor mensen die de Belgische nationaliteit
willen verkrijgen. Welnu, er is een ongelijkheid inzake het
voorleggen van een geboorteakte om in aanmerking te
komen voor de nationaliteitsverwerving. Wie uit een
oorlogsgebied komt, heeft een dergelijke akte niet nodig.
De anderen moeten een lange, ingewikkelde en dure
weg afleggen in het land van herkomst om de nodige
documenten te bemachtigen. Een aantal gemeenten
vraagt ook een retributie voor de afgeleverde documen-
ten, hetgeen het vooropgestelde gratis karakter ervan in
vraag stelt. Eens de procedure is afgehandeld door het
gemeentehuis, worden alle documenten van de aanvra-
ger correct doorgestuurd door de parketten. Houthalen
beschikt al over de eerste antwoorden van het parket,
Antwerpen bijvoorbeeld nog niet. Het aanwezige perso-
neel op gemeentehuizen en parketten doet zijn best,
maar algemeen is de vaststelling dat het werk in verband
met de nationaliteitsverwerving bovenop het gewone
werk komt. Ondanks de snel-Belg-wet duurt de proce-
dure toch enkele maanden tot een jaar. De conclusie is
dat er betere communicatie, betere informatie en betere
coo¨rdinatie nodig is op alle niveaus. Dat is onontbeerlijk
om deze wet de juiste invulling te geven.
Agalev-Ecolo vraagt aan de bevoegde ministers van
Binnenlandse Zaken en Justitie om meer mensen en
middelen in te zetten om tegemoet te komen aan de
verzuchtingen van de gemeenten en de parketten.
Mijnheer de minister, ik heb volgende vragen. Wij weten
dat er een bilateraal akkoord bestaat tussen Belgie¨ en
Turkije zodat het voor de Turken niet zo moeilijk is om de
6
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Simonne Leen
akte van geboorte te verkrijgen. Onze vraag is of het niet
mogelijk is om een bilateraal akkoord uit te werken
tussen Belgie¨ en Marokko, zodat de Marokkanen over
dezelfde faciliteiten beschikken.
In de wet heeft men het over
een vreemdeling die is
gehuwd met een Belgisch onderdaan
. Kan deze bepa-
ling ook gelden voor een vreemdeling die samenwoont
met een Belgisch onderdaan ?
In de diverse steden die wij hebben bezocht hebben wij
gei¨nformeerd naar de betaling achteraf. Dat verschilt van
gemeente tot gemeente.
Er stelde zich ook het probleem dat het gemeente-
personeel in sommige gevallen niet door het eigen
gemeentebestuur werd gei¨nformeerd. Er is echter heel
veel inzet van de personeelsleden die de naturalisatie-
documenten beheren. Zij treden met elkaar in contact.
Tussen hen bestaat er een zeer grote solidariteit. Wat
ons wel verontrust is dat de wet door de diverse parket-
ten en procureurs of mensen op andere niveaus zeer
individueel wordt gei¨nterpreteerd. Wij achten een rond-
zendbrief wenselijk, zodat in heel Belgie¨ dezelfde inter-
pretatie van dezelfde wet zou gelden.
Met betrekking tot de onmogelijkheid om de geboor-
teakte te verkrijgen werd al een vraag gesteld in de
commissie. Wij zouden graag een spoedig antwoord
hebben omdat het de personeelsleden zwaar belast. Wij
krijgen telefoons van verontruste en onwetende mensen.
Wij dringen er vooral op aan dat er een nationale
brochure
wordt
uitgewerkt,
waarin
alles
wat
de
naturalisatieaanvraag aangaat is opgenomen. Het zou
een goede brochure moeten zijn, eenvoudig te lezen,
zodat er preventief kan worden gewerkt en de diensten
minder zouden worden belast.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'ai rec¸u vos questions et j'avoue qu'il y
en a beaucoup qui me sont pose´es. Six par le colle`gue
Viseur, cinq par la colle`gue Leen. Donc, la re´ponse que je
vais vous donner sera assez de´taille´e.
Mijnheer de voorzitter, ik wil onderstrepen dat ik enigs-
zins verrast ben door de verschillende wijzen waarop
deze wet in de Belgische steden en gemeenten wordt
toegepast. Er zijn gemeenten die een heel grote soepel-
heid aan de dag leggen, zoals het in de voorbereidende
werkzaamheden uitdrukkelijk was voorzien. Er zijn er
echter ook andere die menen in deze materie zeer strak
te moeten handelen en de afhandeling van dit dossier
bijzonder moeilijk maken.
En ce qui concerne l'obligation pour le procureur du Roi
d'accuser re´ception des demandes d'acquisition de na-
tionalite´ belge par de´claration - c'est l'article 12 du code
de nationalite´ belge; par option, c'est l'article 15; ou par
naturalisation, c'est l'article 18, dans la circulaire du
25 avril 2000 concernant la loi du 1er mars 2000 modi-
fiant certaines dispositions relatives a` la nationalite´
belge, qui est publie´e dans le Moniteur belge du 6 mai
2000, il a e´te´ pre´cise´ que les principes ge´ne´raux sont
d'application pour la computation des de´lais et que les
termes
imme´diatement et sans de´lai, utilise´s a` plu-
sieurs reprises dans les articles 12bis, 15 et 21 du code
de la nationalite´ belge, refle`tent la volonte´ du le´gislateur
de voir les obligations incombant a` l'Officier de l'Etat civil
et au procureur du Roi accomplies sans aucun retard. Il
n'y a donc pas de discussion possible.
En application de l'article 24bis du Code de la nationalite´
belge du 9 mai 2000, il a e´te´ communique´ a` Mmes et
MM. les procureurs ge´ne´raux les directives adopte´es
apre`s consultation du colle`ge des procureurs ge´ne´raux.
Dans ces directives, leur attention a e´te´ particulie`rement
attire´e sur le fait que, la nouvelle loi pre´sumant une
volonte´ d'inte´gration dans le chef des demandeurs de
nationalite´ belge, l'enque^te d'inte´gration n'avait plus lieu
d'e^tre, ce qui permet de re´duire a` un mois, a` dater de
l'accuse´ de re´ception, le de´lai dans lequel le Parquet est
amene´ a` e´mettre son avis sur l'acquisition ou le recou-
vrement de la nationalite´ belge.
Les directives pre´cite´es insistent en outre sur le fait que
l'avis rendu par le Parquet constitue l'e´le´ment-cle´ dans
chaque proce´dure d'acquisition de nationalite´ belge et
que, de`s lors, la possibilite´ de poursuivre les diffe´rentes
proce´dures en absence d'avis du procureur de Roi doit
absolument e^tre re´duite a` un minimum de cas.
Deuxie`mement, en ce qui concerne la question des
redevances exige´es par certaines communes dans le
cadre des proce´dures d'acquisition de la nationalite´
Belge, il a de´ja` e´te´ re´pondu a` une question semblable a`
laquelle il est ci-apre`s expresse´ment renvoye´; c'est
d'ailleurs une re´ponse que j'ai donne´ au Se´nateur Mo-
hamed Dai¨f.
Dans la question pre´cite´e, vous avez estime´ en effet que,
puisque la proce´dure est gratuite, les administrations ne
sont pas autorise´es a` exiger certaines redevances,
comme cela semblait encore re´cemment e^tre le cas,
notamment dans certaines communes de la Re´gion de
Bruxelles-Capitale. La` e´galement, par la re´ponse qui a
e´te´ donne´e ante´rieurement, il n'y a pas de doute possi-
ble.
Troisie`ment, en ce qui concerne le refus de certaines
communes de joindre a` la de´claration d'acquisition de
nationalite´ belge un historique d'adresses, ce qui ne nous
a pas encore e´te´ rapporte´ auparavant - je l'ai donc appris
par votre intervention - le service de la nationalite´ ne voit
pas pourquoi les communes refuseraient de joindre cet
historique si elles en ont la possibilite´. C'est une question
de bonne volonte´ et je souscris a` cette bonne volonte´. S'il
y a possibilite´ de donner l'historique, il faut le donner.
HA 50
COM 254
7
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Quatrie`mement, en ce qui concerne la notion d'impossi-
bilite´ de se procurer une copie conforme de son acte de
naissance dans le pays d'origine, il a de´ja` e´te´ re´pondu a`
une question semblable. A nouveau, je me re´fe`re a` ce
que j'ai re´pondu a` M. Dai¨f, dans les termes que j'ai
utilise´s : une souplesse doit e^tre a` la base de l'interven-
tion.
Cinquie`mement, en ce qui concerne la notion d'empe^-
chement re´sultant de faits personnels graves, il y a lieu
de se re´fe´rer aux circulaires du 6 aou^t 1984 concernant le
code de la nationalite´ belge et du 8 novembre 1991
concernant la modification du code de la nationalite´ belge
dans lesquelles cette notion est explicite´e dans les
de´tails et ou`, depuis lors, une jurisprudence s'est instal-
le´e.
Sixie`mement, en ce qui concerne l'information relative
aux re´centes modifications du code de la nationalite´, peu
apre`s l'entre´e en vigueur, le 1er mai 2000, de la loi du
1er mars 2000, modifiant certaines dispositions de la
nationalite´ belge, la circulaire du 25 avril 2000 concer-
nant la loi du 1er mars a e´te´ publie´e au Moniteur belge du
6 mai 2000.
L'arre^te´ royal du 16 avril 2000, modifiant quant a` lui
l'arre^te´ royal du 13 de´cembre 1995, de´terminant le
contenu du formulaire de demande de naturalisation
ainsi que les actes et justificatifs a` joindre a` la demande
et fixant la date d'entre´e en vigueur de la loi du 13 avril
2000, modifiant la proce´dure de naturalisation, a e´te´
publie´ au Moniteur belge le 27 avril 2000.
En application de l'article 24bis, du code de la nationalite´
belge, le 9 mai 2000, il a e´te´ communique´ aux procureurs
ge´ne´raux, les directives relatives a` la loi du 1er mars
2000, modifiant certaines dispositions a` la nationalite´
belge, adopte´es apre`s consultation du colle`ge des pro-
cureurs ge´ne´raux.
Une brochure d'information sur le nouveau code de la
nationalite´ belge, tel qu'il est entre´ en vigueur le 1er mai
2000, devrait e^tre diffuse´e prochainement par le service
de la nationalite´ du de´partement de la Justice. Le cas
e´che´ant, il s'ave`re encore ne´cessaire d'apporter quel-
ques pre´cisions supple´mentaires sur certains points. Une
nouvelle circulaire concernant la loi du 1er mars 2000 est
donc en pre´paration et sera e´tablie par le service de la
nationalite´.
Enfin, il peut e^tre rappele´ que, comme convenu lors des
travaux parlementaires, un processus d'e´valuation de la
loi pre´cite´e sera mis en place au terme de la premie`re
anne´e de son entre´e en vigueur pour nous permettre de
combler les lacunes qui auraient e´te´ rencontre´es dans la
pratique.
Ook op de vijf vragen van mevrouw Leen verstrek ik
graag een antwoord.
Ten eerste, had zij het over het bilateraal akkoord tussen
Belgie¨ en Marokko betreffende de geboorteakte. Een van
de stavingsstukken die een aanvrager van de Belgische
nationaliteit dient voor te leggen, is de geboorteakte, die
desgevallend moet worden gelegaliseerd en vertaald.
Legalisatie is niet vereist wanneer Belgie¨ en het land dat
de stukken bezorgt, gebonden zijn door een bilaterale of
multilaterale overeenkomst houdende vrijstelling van le-
galisatie of door de overeenkomst van Den Haag van 5
oktober 1961 tot afschaffing van de vereiste van legali-
satie van buitenlandse openbare akten. De overeen-
komst tussen Belgie¨ en Marokko betreffende de weder-
zijdse hulp in burgerlijke zaken, in handelszaken en
bestuurszaken alsmede inzake de juridische informatie
die ondertekend werd in Rabat op 30 april 1981, is niet
van toepassing op dit geval. Er is dus niet in specifieke
voorwaarden daaromtrent voorzien.
Voor de geboorteakte uit Marokko is in Belgie¨ de alge-
mene regel van kracht, ik citeer :
Legalisatie van in het
buitenland opgemaakte openbare akten overeenkomstig
de procedure die van toepassing is in de desbetreffende
staat, gevolgd door een legalisatie door de Belgische
diplomatieke of consulaire post ter plaatse en ten slotte
door de dienst Legalisatie van het ministerie van Buiten-
landse Zaken te Brussel
.
Ten tweede, vroeg mevrouw Leen of er wat dit betreft
geen discriminatie was tussen gehuwden en samenwo-
nenden. Tussen gehuwden en samenwonenden wordt er
een onderscheid gemaakt in de zin dat de vreemdeling of
vreemdelinge die met een Belg huwt of wiens echtgenoot
of echtgenote gedurende het huwelijk de Belgische na-
tionaliteit verkrijgt, een verklaring tot verkrijging van de
Belgische nationaliteit kan afleggen, op voorwaarde dat
de echtgenoten gedurende ten minste 3 jaar in Belgie¨
hebben verbleven en zo lang zij in Belgie¨ samenleven.
Deze termijn wordt verminderd tot 6 maanden indien de
vreemde echtgenoot op het ogenblik van de verklaring
sedert ten minste 3 jaar gemachtigd of toegelaten werd
tot een verblijf van meer dan 3 maanden of om zich te
vestigen in het Belgische rijk.
Deze mogelijkheid tot het verkrijgen van de Belgische
nationaliteit staat niet open voor samenwonenden. Voor
deze categorie van personen bestaan andere mogelijk-
heden tot verkrijging van de Belgische nationaliteit. Zo
kunnen
zij
bijvoorbeeld
gebruikmaken
van
de
naturalisatieprocedure
waarvan
de
toelatings-
voorwaarden sinds de inwerkingtreding van de wet van 1
maart 2000 gelijklopend zijn aan die van het artikel 16
van het wetboek van de Belgische nationaliteit : 18 jaar
oud zijn en 3 jaar hoofdverblijf in Belgie¨ hebben.
Ten derde, retributierecht van de gemeenten. Ik heb dit
antwoord daarjuist ook aan de heer Viseur gegeven. Wat
de bijdrage betreft die sommige gemeenten vragen, kan
worden verwezen naar het antwoord dat ik ook heb
8
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
gegeven aan de senatrice Nyssens op een gelijkaardige
vraag. Terzake kan geen enkele onduidelijkheid meer
bestaan. Ik vind het spijtig dat bepaalde steden en
gemeenten - ondanks de richtlijnen en de antwoorden op
de verschillende vragen - nog steeds niet de nodige
soepelheid aan de dag leggen.
In uw vierde vraag hebt u het over een gelijkwaardige
behandeling van documenten. De vraagstelling is mij niet
volledig duidelijk. Ik vermoed dat u zich afvraagt of de
geboorteakte, die werd voorgelegd bij een huwelijk, kan
worden aanvaard voor een latere aanvraag tot het ver-
krijgen van de Belgische nationaliteit. Een van de docu-
menten die moeten worden overgelegd voor de proce-
dure tot verkrijging van de Belgische nationaliteit is een
akte van geboorte van de betrokkene. Deze akte dient
ook te worden overgelegd in het kader van het huwelijk.
Indien er echter een zekere tijd verstreken is tussen het
huwelijk en de aanvraag voor de Belgische nationaliteit
vragen de gemeenten de overlegging van een meer
recente akte van geboorte. Het is immers niet ondenk-
baar dat de gegevens op de voor het huwelijk afgele-
verde akte van geboorte niet meer overeenstemmen met
de wettelijkheid, bijvoorbeeld de naamswijziging. Ik denk
dat men met vrij recente documenten moet kunnen
werken of dat men in elk geval bevestiging moet kunnen
krijgen van het feit dat wat in de akte van geboorte
vermeld staat nog steeds van toepassing is.
Ten vijfde, de noodzaak van een brochure. Zoals ik reeds
zei in het antwoord aan de heer Viseur bereidt de dienst
Nationaliteit een brochure voor om de nationaliteits-
wetgeving op een eenvoudige, bevattelijke manier te
kunnen uitleggen zodat alle belanghebbenden kunnen
worden gei¨nformeerd.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le ministre,
je prends acte de ce que, sur le plan de l'interpre´tation de
la loi, et d'ailleurs en conformite´ avec les travaux parle-
mentaires, nous sommes d'accord.
Ce que je constate par ailleurs, c'est que dans les faits,
des proble`mes se posent. Je reprends simplement le
premier point : l'accuse´ de re´ception par le parquet.
J'entends bien que, selon la circulaire, la position des
procureurs ge´ne´raux est claire et tout-a`-fait conforme a` la
loi. Dans la re´alite´, e´tablir un accuse´ de re´ception ne
prend pas des heures. Quand je prends l'arrondissement
de Bruxelles, il y en a trois mille : combien de temps
faut-il, dans un de´lai d'un mois, pour e´tablir trois mille
accuse´s de re´ception, ce qui est, en fait, l'acte simple par
lequel l'on notifie que l'on a bien rec¸u le document ?
Sur ce plan la`, ou` l'autorite´ est plus directe, je pense qu'il
serait souhaitable que le ministre poursuive avec les
procureurs ge´ne´raux la de´marche qui consiste a` imposer
aux parquets de respecter non seulement l'esprit mais
aussi la lettre de la loi. Il serait regrettable que l'on doive
conseiller aux gens d'assigner l'Etat en re´fe´re´ parce que
le parquet ne donne pas d'accuse´ de re´ception.
L'information, c'est important. Mais, a` certains moments,
des mesures tre`s directes sont ne´cessaires, face a` une
paralysie, une difficulte´ de compre´hension ou d'adapta-
tion des autorite´s charge´es d'intervenir dans le cadre de
la loi, pour faire en sorte que cette loi soit respecte´e.
Notre Etat repose sur le principe
patere legem quem
ipse fecisti
, c'est-a`-dire que chacun a l'obligation, dans
la mesure des pouvoirs qu'il de´tient - et, dans le cas
d'espe`ce, le ministre a un pouvoir d'autorite´ sur les
parquets - de faire en sorte que l'esprit et la lettre de la loi
ne soient pas de´tourne´s. C'est le sens de la motion de
recommandation que j'ai de´pose´e.
Mevrouw Simonne Leen (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, hartelijk dank voor de goede uitleg. Ik denk
dat er zeer hard gewerkt is op de verschillende niveaus
om de wet zeer goed toe te passen. Wat inderdaad zeer
belangrijk is, is de soepelheid waarmee de mensen
werken. Er zou een beetje meer goede wil moeten zijn en
meer gelijkvormigheid in de behandeling van mensen en
documenten. Ik weet niet hoe de soepelheid kan worden
vertaald naar de verschillende niveaus, maar het zou
zeer aangenaam zijn als de mensen terzake nog eens
verwittigd zouden worden. In verband met de brochure
ben ik zeer blij dat die er eindelijk zal komen. Ik hoop dat
de diensten van de naturalisaties geconsulteerd zullen
worden omdat zij in de praktijk zeer goede tips kunnen
geven.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik heb niet het recht om hier lang op in te gaan omdat ik
het debat niet gevolgd heb. Ik wil tegenover de heer
Viseur toch opmerken dat als het parlement een wet
maakt waarvan het weet dat ze niet uitvoerbaar is en het
parket totaal tegenstrijdige signalen geeft, het niet opgaat
om achteraf te gaan filosoferen over de vraag waarom de
actoren de wet niet loyaal uitvoeren. Men vraagt met
deze wet onmogelijke zaken van het parket. Men kan dan
driehonderd keer zeggen dat dit uitgevoerd moet worden,
maar het punt is dat de wetgever een termijn heeft
opgelegd die onmogelijk gerespecteerd kan worden door
het parket. Als men hetzelfde parket dan om de haver-
klap vraagt om de veiligheid van de burgers te organise-
ren, dan vormt dat een groot probleem. Dat is de reden
waarom er op het terrein daaromtrent zoveel frictie
bestaat.
Le pre´sident : En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
HA 50
COM 254
9
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Jean-Jacques Viseur et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
M. Jean-Jacques Viseur et Mme Simonne Leen
et la re´ponse du ministre de la Justice, - constatant la
persistance des proble`mes lie´s a` la mise en oeuvre de la
nouvelle loi relative a` la nationalite´;
- constatant que ces proble`mes traduisent une complexi-
fication des proce´dures au lieu de leur simplification et,
plus grave, des ine´galite´s entre citoyens, selon la com-
mune de re´sidence;
demande au ministre de la Justice de prendre, dans les
plus brefs de´lais, des initiatives pour que :
- les parquets de´livrent un accuse´ de re´ception dans la
semaine de la re´ception du dossier envoye´ par la com-
mune;
- le principe le´gal de la gratuite´ de tout document
ne´cessaire a` la constitution d'un dossier de naturalisation
(en ce compris la demande) soit respecte´ par toutes les
communes;
- les communes acceptent de joindre a` la de´claration
l'historique des adresses disponibles par la consultation
du registre national;
- la notion
d'impossibilite´ d'obtenir un extrait d'acte de
naissance dans les pays d'origine
soit interpre´te´e avec
souplesse, en ne se limitant pas aux hypothe`ses de
guerre ou d'absence d'autorite´ e´tatique et en n'excluant
pas le retour au pays pour obtenir le document demande´;
- des jurisprudences divergentes selon les arrondisse-
ments judiciaires ne se de´veloppent pas au niveau du
traitement des dossiers et de la re´daction d'avis par les
parquets;
- une correcte information de la re´glementation en vi-
gueur soit assure´e dans le chef des communes, par le
biais d'une circulaire explicative.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Jean-Jacques Viseur en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heer Jean-
Jacques Viseur en mevrouw Simonne Leen
en het antwoord van de minister van Justitie, - vaststel-
lend dat de tenuitvoerlegging van de nieuwe wet betref-
fende de nationaliteit voor problemen blijft zorgen;
- vaststellend dat die problemen wijzen op procedures
die steeds moeilijker worden in plaats van dat ze vereen-
voudigen en, ernstiger nog, op ongelijkheden tussen de
burgers naargelang van de gemeente waar ze verblijven,
vraagt de minister van Justitie zo spoedig mogelijk initia-
tieven te nemen opdat :
- de parketten binnen de week na ontvangst van het door
de gemeente overgezonden dossier een bewijs van
ontvangst zouden uitreiken;
- het wettelijk beginsel van de kosteloosheid van elk
document dat vereist is om een naturalisatiedossier (met
inbegrip van de aanvraag) op te maken door alle ge-
meenten zou worden nageleefd;
- de gemeenten zouden aanvaarden bij de verklaring een
overzicht van de door raadpleging van het Rijksregister
beschikbare adressen te voegen;
- het begrip
onmogelijkheid een uittreksel uit de geboor-
teakte van het land van herkomst te bekomen
soepel
zou worden gei¨nterpreteerd waarbij men zich niet be-
perkt tot gevallen van oorlog of afwezigheid van staats-
gezag en men niet uitsluit dat betrokkenen naar hun land
kunnen terugkeren om het gevraagde document te be-
komen;
- een uiteenlopende rechtspraak naargelang van de
rechterlijke arrondissementen zich niet zou ontwikkelen
op het niveau van de behandeling van de dossiers en van
het opstellen van adviezen door de parketten;
- de gemeenten aan de hand van een verklarende
circulaire juist over de geldende regelgeving zouden
worden ingelicht.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Karine Lalieux et Fauzaya Talhaoui et M. Hugo Coveliers.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Karine Lalieux en Fauzaya Talhaoui en de heer Hugo
Coveliers.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Aan de orde zijn nu de samengevoegde interpellaties
nrs. 446 en 454 van de heer Pieter De Crem en mevrouw
Jacqueline Herzet. Aangezien mevrouw Herzet in het
buitenland is, zal zij niet aan het debat deelnemen.
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minis-
ter van Justitie over
de Belgisch-Marokkaanse on-
derhandelingen nopens ouderontvoeringen
(nr. 446)
Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la
Justice sur
les ne´gociations belgo-marocaines sur
les enle`vements parentaux
10
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
Collega's, ik wil u meedelen dat de minister mij op mijn
vraag zeer loyaal de tekst heeft bezorgd van de nota die
de Ministerraad vrijdag werd voorgelegd. Mijnheer De
Crem, u had hier specifiek om gevraagd en ik wil mij
verontschuldigen voor wat er fout is gelopen. De me-
dewerker van de minister heeft de tekst namelijk naar het
parlement gestuurd, wat correct is. Ik heb er uiteraard
slechts deze morgen kennis van gekregen. Ik heb er
onmiddellijk een kopie van gemaakt zodat een van de
vragen van de heer De Crem intussen voorbijgestreefd is
door het uitdelen van het document. Daarvoor wil ik mij
persoonlijk verontschuldigen. Waarschijnlijk had ik hier
elke dag moeten zijn om dit op te vangen.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
een interpellatie is een parlementair instrument om de
regering te ondervragen en te controleren op haar uit-
voerende taak. Daarom zal dit een eigenaardige interpel-
latie worden. Door het initiatief dat we deze morgen
hebben gelezen en gehoord en wellicht ook door de
weliswaar late toezending van het document, is deze
interpellatie een beetje van zijn doelgerichtheid ontdaan.
We zijn eigenlijk in een bewustzijnsvernauwende trechter
terechtgekomen. Ik vind niet dat u zich moet verontschul-
digen, mijnheer de voorzitter. Vanuit de diensten van het
kabinet had men ook de leden van de commissie het
document rechtstreeks kunnen toesturen. Men had ons
minstens de vraag kunnen stellen, anders hadden we bij
deze aangelegenheid beter kersen gaan plukken.
Ondertussen heb ik de nota vlug doorgenomen en wil ik
er een aantal opmerkingen over maken. De interpellatie
is ingediend naar aanleiding van de mislukking van de
dertiende Belgisch-Marokkaanse commissie omtrent de
26 gekende dossiers waarbij kinderen door een Marok-
kaanse ouder werden ontvoerd. Die vergaderingen ble-
ken vorige week geen resultaat te hebben opgeleverd.
Bovendien waren niet alle 26 dossiers doorgenomen.
Mijnheer de minister, ik wou u hierover de volgende
vragen stellen. Wat is de reden voor de stopzetting van
de activiteiten van de commissie ? Hoeveel dossiers
werden er behandeld ? Het gaat over meer dan 26
dossiers. In totaal is er sprake van een 300-tal gevallen
die betrekking zouden hebben op ontvoering door een
Marokkaanse ouder. Welke stappen gaat u ondernemen
om duidelijkheid in het dossier te scheppen ? Wanneer
zal het rapport dat u hebt aangekondigd, aan de Minis-
terraad worden voorgelegd ?
Bij het ochtendgloren hebben wij vernomen dat uw nota
vrijdag op de Ministerraad is besproken. Bovendien zou
men een initiatief nemen. Het is een oprechte bezorgd-
heid waarmee we worden geconfronteerd. Ik heb een
dergelijke zaak van dichtbij meegemaakt. Daarom willen
we de stap die is genomen om de aangelegenheid te
deblokkeren, toejuichen. We wilden vragen wat Justitie in
het algemeen doet om een dergelijk probleem op te
lossen. Er is de hoop dat we specifieke dossiers eindelijk
zullen kunnen afhandelen.
Ik had ook aan de minister willen vragen of het niet goed
zou zijn om een nieuwe protocolovereenkomst met Ma-
rokko te sluiten. Ik wou daarbij naar het verdrag van 's
Graevenhage verwijzen, maar ik zie bij een snelle lezing
van uw nota dat u ook naar de conferentie van 's
Graevenhage hebt verwezen. U stelt een vraag omtrent
de opportuniteit om onderhandelingen in het kader van
die conferentie aan te knopen. Binnen welk kader wilt u
een andere overeenkomst naar voren brengen ? We
moeten een onderscheid maken. De kinderen worden
niet alleen ontvoerd door mensen die nog in huwelijks-
verband samenleven, hetzij naar Belgisch recht, hetzij
naar Marokkaans recht. Het gaat ook over kinderen van
ouders die volgens Belgisch recht uit de echt zijn ge-
scheiden.
Bij dit gegeven moeten wij een internationale vaststelling
doen. De schone schijn wordt hier doorbroken dat in
Marokko nu een moderniseringswind zou waaien. Ik
denk dat dit een belangrijke opmerking is. Dit land doet
PR-inspanningen om aan te tonen dat het effectief heel
wat problemen uit het verleden zou gaan oplossen. Dit
dossier bewijst echter nogmaals dat wat de mensenrech-
ten betreft een bijzonder slecht rapport wordt afgeleverd.
We zouden een discussie kunnen voeren over integratie
en dergelijke. Dat ga ik hier niet doen.
Een belangrijke politieke vaststelling is dat deze zaak
eigenlijk een zaak van buitenlandse aangelegenheden is
geworden. Het zijn de eerste minister en de minister van
Buitenlandse Zaken, of omgekeerd, die het initiatief
hebben genomen in de zaak van de ontvoering door de
ouders. Dit lijkt ons bijzonder eigenaardig. Wij hadden
verwacht dat het initiatief van de minister van Justitie zou
zijn gekomen. Er zijn uiteraard aanwijzingen dat dit niet
louter een dossier van binnenlandse justitie betreft en dat
er een bilateraal aspect aan verbonden is. Toch lijkt het
ons bijzonder eigenaardig dat het initiatief van de eerste
minister en van de minister van Binnenlandse Zaken
komt, en dat de minister van Justitie in de verste verte
niet te bespeuren valt.
Ook in het perscommunique´ dat vanmorgen is verspreid,
wordt eigenlijk niet verwezen naar de minister van Justi-
tie. Er wordt gezegd :
De Belgische regering heeft een
boze brief geschreven aan de Marokkaanse overheid in
verband met de ontvoerde kinderen. Premier Verhofstadt
en Louis Michel eisen in hun brief die gericht is aan
Yousoufi dat er snel een oplossing komt voor de kinderen
die door een van de ouders zijn ontvoerd.
Het is toch wel
een bijzonder belangrijke politieke vaststelling dat dit
dossier eigenlijk aan u onttrokken wordt, mijnheer de
minister. Het komt op de tafel van de eerste minister en
die van de minister van Buitenlandse Zaken te liggen.
HA 50
COM 254
11
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Mijnheer de voorzitter, omdat het gaat over de parlemen-
taire werkzaamheden richt ik mij tot u. Collega Coveliers
merkte daarnet op dat een teveel aan informatie ook niet
goed is. Zeker niet, collega Coveliers, maar ik vind dit wel
eigenaardig. Het is niet de eerste keer dat een belang-
rijke beslissing op uitvoerend niveau waarin het parle-
ment zijn initiatiefrecht en zijn controlebevoegdheid ten
volle wil laten spelen op bijzonder gemakkelijke wijze met
een paar schoten voor de boeg wordt getorpedeerd. Het
heeft geen zin meer, mijnheer de voorzitter, mijnheer de
minister, dat we over dergelijke belangrijke zaken inter-
pelleren als we 's ochtends in de krant moeten lezen
welke beslissingen er genomen zijn. Ik betreur dat we
telkens een heel ingenieus document moeten krijgen, in
het Nederlands en in het Frans, dat als het ware een
oplossing moet bieden voor al de vragen die we stellen
en voor de problematiek zelf. Ik vind dat dit eigenlijk niet
kan.
Mijnheer de minister, ik kreeg graag een antwoord op de
volgende vragen.
Ten eerste, waarom werden de onderhandelingen stop-
gezet ?
Ten tweede, hoeveel dossiers worden er in de commissie
behandeld ?
Ten derde, over hoeveel gevallen gaat het feitelijk ?
Ten vierde, wat is de eigenlijke inhoud van de brief die de
eerste minister en de minister van Buitenlandse Zaken in
uw plaats aan de Marokkaanse overheden hebben ge-
richt ?
Ten vijfde, bent u het eens met deze demarche die
totstandkwam zonder dat u erbij betrokken was ?
De voorzitter : Mijnheer De Crem, ik wil even iets
duidelijk maken. De minister kan dit bevestigen. Vorige
week heb ik de minister gevraagd om via mijzelf deze
commissie het in de Ministerraad aangekondigde verslag
te bezorgen nadat de Belgische afgevaardigde leden van
de commissie hadden gemeld dat de werkzaamheden
opgeschort werden. De minister heeft toen, terecht naar
mijn oordeel, gezegd dat hij eerst aan de Ministerraad
verslag wou uitbrengen. Na het goedkeuren van de nota
die hij aan de Ministerraad zou voorleggen, zou hij ons
deze bezorgen. U hebt uw vragen ingediend op
26 juni 2000. De Ministerraad vond plaats op 30 juni.
U hebt uw vragen ingediend op 26 juni. De Ministerraad
vond plaats op 30 juni. Uit de fax blijkt dat de minister op
30 juni de opdracht heeft gegeven mij dit document te
bezorgen. Ik heb daarjuist gezegd dat het mijn verant-
woordelijkheid is dat deze tekst niet werd rondgedeeld
omdat de fax aan mij persoonlijk was gericht.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
vooraleer dergelijke nota's worden rondgedeeld zou het
misschien gemakkelijker zijn dat we zouden kunnen
vernemen wanneer het antwoord zal worden gegeven op
het ochtendnieuws in plaats van in deze commissie.
De voorzitter : Met uw laatste opmerking heb ik uiter-
aard niets te maken.
De heer Pieter De Crem (CVP) : In het tijdperk van
communicatie zou een dergelijke werkwijze heel wat
interessanter zijn.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Herzet woont in opdracht van deze commissie
een vergadering bij over het afschaffen van de doodstraf.
Ik zal het niet hebben over de communicatieproblemen.
Ik stel alleen vast dat er vrijdag op de Ministerraad een
nota werd besproken. Deze nota werd in de namiddag
aan het parlement verstuurd. Ik heb zelden meegemaakt
dat dit zo snel gebeurde.
In het verleden duurde dit veel langer, zeker bij de
minister van Justitie.
Mijnheer de voorzitter, dit is toch een erg belangrijk
probleem omdat aan de hand van een aantal cijfer-
gegevens blijkt dat van de 2 miljoen MRE's - zoals de
Marokkaanse overheid dat meestal noemt - er 10% in
Belgie¨ leeft. Verhoudingsgewijs leeft de grootste groep
van deze mensen in Belgie¨ alhoewel in absolute cijfers
bekeken de meesten in Frankrijk leven.
Volgens mij kan niet worden ontkend - dit wordt ook in
Schengen-rapporten bevestigd - dat er bijzonder veel
aanvragen zijn.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Ik zou zeggen dat de
heer Coveliers de doublure van de minister van Justitie
is.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : U tracht mij altijd op alle
mogelijke manieren het spreken te beletten, mijnheer De
Crem. U moet ongelooflijk veel schrik hebben.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer Coveliers, ik
heb hoegenaamd geen schrik van u maar het Reglement
van de Kamer bepaalt dat een indiener van een interpel-
latie interpelleert. De interpellatie vervalt als de interpel-
lant niet aanwezig is. De interpellant stelt een vraag aan
een lid van de regering. In de replieken kunnen andere
parlementsleden het woord nemen. De heer Coveliers
gaat ons een enorm interessante les geven in socio-
demografie. Ik verwacht op de interpellatie echter een
antwoord van de minister van Justitie. Als collega Cove-
liers terzake iets interessants wil zeggen, ben ik bereid
naar hem te luisteren maar ik verwacht eerst het ant-
woord van de minister.
12
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : U doet een beroep op het Reglement.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Anders zitten we hier
echt niets meer te doen.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
ik buig voor de reglementitis van de heer De Crem die het
haalt op het democratisch inzicht. Ik dank u in elk geval
voor de poging die u hebt ondernomen om dit debat
mogelijk te maken.
De voorzitter : Andere sprekers zullen het woord krijgen
tijdens de replieken.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik zou eigenlijk willen beginnen met collega De
Crem gerust te stellen. Dit is een dossier dat door de
minister van Justitie werd behandeld en op de agenda
werd geplaatst van de Ministerraad. De Ministerraad
heeft terzake een standpunt ingenomen dat dezelfde dag
bekend werd gemaakt door de eerste minister maar om
een of andere reden vandaag pas het nieuws heeft
gehaald.
Collega De Crem, ik kan u meedelen dat de gemengde
commissie Belgie¨-Tunesie¨ momenteel aan het werk is in
Tunis. Mijn diplomatieke medewerker is daar aanwezig
om te proberen die zaak vlot te trekken.
Ik wil u dat al bij wijze van inleiding zeggen.
Ten tweede, hadden wij inderdaad afgesproken dat ik u
zodra de regering een beslissing had genomen met
betrekking tot dit dossier onverwijld de nota die door mijn
diensten werd opgesteld zou bezorgen. Dat is overigens
vrijdag gebeurd. De documenten bewijzen ten volle dat
het parlement onmiddellijk werd ingelicht. Het is natuurlijk
altijd mogelijk dat zich achteraf nog een probleem voor-
doet.
Voor een derde voorafgaandelijke opmerking richt ik mij
speciaal tot de heer De Crem. Mijnheer De Crem, ik
neem aan dat wij al even lang in het parlement zitten. U
bent echter geen vast lid van de commissie voor de
Justitie, wat ik u overigens niet verwijt. Ik ben dat echter
wel geweest van bij het begin. Tussen 1991, toen ik in het
parlement ben gekomen, en de vorige legislatuur heb ik
mijn voorgangers, zowel de heer De Clerck als de heer
Van Parys, ettelijke keren gei¨nterpelleerd over deze
materie. Toen kon er geen schot in de zaak komen. Toen
ik met deze dossiers geconfronteerd werd, ben ik geen
enkele stap uit de weg gegaan die nuttig kon zijn om
deze zaak een nieuw elan te geven. In de nota die voor
de Ministerraad werd opgesteld kunt u ook zien welke
inspanningen op welk ogenblik werden gedaan. Ik heb
zelfs niet geaarzeld om naar Rabat te trekken en een
onderhoud te vragen met de verantwoordelijken van de
Marokkaanse regering. Ik heb daar de minister van
Justitie ontmoet. Ik heb er ook de eerste minister, evenals
de staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken gesproken.
Ik heb het standpunt van Belgie¨ duidelijk uiteengezet op
een dubbele basis. De eerste basis was dat Belgie¨
verlangde dat er een substantie¨le vooruitgang zou ko-
men in de 26 hangende dossiers van de gemengde
commissie. Met andere woorden, wij wilden niet dat de
dossiers zouden blijven haperen zonder dat er enige
vooruitgang kon worden geboekt. Wij wilden een duidelijk
signaal. Daarom heb ik mijn collega van Justitie op een
bepaald ogenblik ook gezegd dat ik bereid was om mijn
vertegenwoordiging derwijze samen te stellen dat niet
alleen degenen die de dossiers behandelen erbij aanwe-
zig zouden zijn maar dat ook de diplomatieke vertegen-
woordiger en zelfs mijn kabinetschef erbij zouden zijn. Ik
zei er wel bij dat ik op dat ogenblik een gelijkaardige
inspanning zou vragen van de Marokkaanse overheden.
Ten tweede, heb ik gezegd dat de bestaande bilaterale
overeenkomst voor ons niet kon worden geratificeerd om
vrij evidente redenen. U weet dat die bestaat uit drie
luiken. In elk van die luiken is er een manifest probleem.
Ik heb aangeboden een oplossing te zoeken om uit de
impasse te raken en ik heb daartoe verschillende voor-
stellen gedaan. Zo heb ik onder meer vooropgesteld dat
het goed zou zijn om met betrekking tot de echtscheidin-
gen en huwelijken te kunnen komen tot een systeem
waarbij wij ons zouden richten op het voorontwerp van
wet inzake internationaal privaatrecht. De Marokkanen
waren bereid die basis te aanvaarden en de discussie in
de herfst van dit jaar op te starten. Verder heb ik
gevraagd om met betrekking tot het bezoek- en hoeder-
echt tot een regeling over te gaan waarbij beslissingen bij
voorbaat uitvoerbaar zouden kunnen worden gemaakt
zodat dit een wapen zou vormen om de impasse waarin
een aantal dossiers verkeren te verhelpen. Men heeft mij
meegedeeld dat men bereid was hierop in te gaan. Tot
slot hebben we ook een aantal opmerkingen gemaakt
over het derde luik, de uitvoering van vonnissen in de
beide landen. Dat is echter momenteel niet aan de orde.
Ik heb vastgesteld dat men, op het ogenblik dat we dat
onderhoud in Rabat hebben gehad, bereid was de volle
medewerking te verlenen. Twee elementen hebben mij
wel doen twijfelen.
Ik had data voorgesteld om elkaar te kunnen ontmoeten.
Ik stelde de week van 5 juni of de daaropvolgende week
van 12 juni voor. Het heeft vrij lang geduurd vooraleer de
Marokkaanse autoriteiten hierop antwoordden en uitein-
delijk zei men mij dat die data niet haalbaar waren en dat
het eind juni moest gebeuren. Het kon niet anders. Dat
was een eerste vaststelling. Ik liet hen onmiddellijk weten
dat ik dat vrij laat vond, maar dat ik mij volens nolens naar
dit gegeven schikte.
Een tweede element dook op net voordat we elkaar
ontmoetten. Ik stelde vast dat de samenstelling van de
delegatie die men naar Belgie¨ stuurde, niet van hetzelfde
HA 50
COM 254
13
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
niveau van de Belgische delegatie was. Meer zelfs,
degenen die in Marokko dagelijks het dossier behandel-
den, zijn in extremis vervangen omdat - zo deelde men
ons mee - de personen in kwestie ziek waren.
Deze elementen wekten bij mij enige twijfel. Ik heb aan
mijn medewerkers gevraagd om de volle inspanning te
leveren en in elk geval te onderzoeken of er in de
dossiers vooruitgang kon worden geboekt. Zij hebben
drie dagen keihard onderhandeld, maar men is er niet in
geslaagd om de drie dossiers die in die periode werden
behandeld, te kunnen afronden, omdat de Marokkaanse
delegatie voortdurend temporiseerde en voortdurend in
verbinding met het eigen land moest treden om instruc-
ties te kunnen krijgen. Op die manier kan men de zaken
in een gemengde commissie niet afhandelen.
Op het ogenblik dat ik het povere resultaat van deze
gemengde commissie had gezien, ben ik met het dossier
onmiddellijk naar de Ministerraad gestapt. Niet alleen de
minister van Justitie, maar ook de soevereine autoriteiten
van beide landen zijn bij een bilaterale overeenkomst
betrokken. Op dat ogenblik is beslist dat de eerste
minister een brief zou richten aan de eerste minister van
Marokko, de heer Yousoufi. Waarom is dat gebeurd ?
Omdat de heer Yousoufi de wens had geuit - in het
verleden, maar ook in de persoonlijke contacten die ik
met hem heb gehad - om in Belgie¨ op bezoek te kunnen
komen. Dat zou een echt staatsbezoek zijn, waarbij alle
mogelijke contacten zouden worden gelegd. Daarom
was het ideale kanaal effectief de eerste minister, die aan
zijn ambtgenoot in Marokko zou laten weten niet tevre-
den te zijn over de gang van zaken. Hij kan de nodige
waarborgen eisen opdat deze dossiers zouden worden
gedeblokkeerd.
Ons land is er niet mee gediend om bij een bilaterale
overeenkomst aan de kant te staan en enkel in de
palaverfase te blijven zitten, zoals het jaren aan een stuk
is geweest. Men moet effectief vooruitgang kunnen boe-
ken in dossiers. Om die vooruitgang te kunnen boeken is
een goede wil nodig. Die goede wil bestond langs
Belgische zijde. Wij hebben op een bepaald ogenblik
tijdens de besprekingen het geweer van schouder ver-
anderd. We hebben de ouders uitgenodigd in voorberei-
ding van de ontmoeting die ik in het buitenland met mijn
ambtgenoot, zou hebben, maar ook in voorbereiding van
de gemengde commissie.
Elk dossier is met iedere ouder tot in het kleinste detail
besproken. Ik heb toen vastgesteld dat deze mensen
bereid zijn om heel ver te gaan. Als zij bijvoorbeeld over
een titel beschikten die hen het hoederecht van de
kinderen toekent, waren zij zelfs bereid om daar desge-
vallend afstand van te doen op voorwaarde dat een
geregeld contact zou totstandkomen. Van die kant uit zijn
maximale inspanningen geleverd.
De substituut-procureur des Konings die zich in Brussel
met deze dossiers bezighoudt, heeft als waarnemer aan
de vergaderingen van de gemengde commissie deelge-
nomen. Met andere woorden, wij hadden het sturende
instrument en indien we iets op juridisch vlak moesten
ondernemen, hadden wij de mogelijkheid om onmiddel-
lijk, in ruggespraak met de substituut-procureur des
Konings, de nodige schikkingen te nemen.
Ten derde, de ouderparen - en dat was ook een totale
nieuwigheid - hebben de mogelijkheid gehad tot contact
met de gemengde commissie op het ogenblik dat die
gemengde commissie is gestart. Dat is in het verleden
nog nooit gebeurd. Dat was een primeur. Ik kan u
garanderen dat de waardigheid van die ouders bijzonder
groot en indrukwekkend was.
Mijn conclusie is dus evident : we hebben hier te maken
met de klaarblijkelijke onwil vanwege e´e´n partij, een
Marokkaanse partij, om deze dossiers daadwerkelijk te
deblokkeren, terwijl de Marokkaanse partij was ingelicht
door gesprekken en brieven van de premier, voorafgaand
aan mijn bezoek. Er zijn zelfs brieven vertrokken op het
hoogste niveau en ik ben zelf naar Rabat getrokken om
duidelijk te maken dat er vooruitgang in deze dossiers
moest worden geboekt.
Sommigen suggereren dat dit dossier mij uit handen is
genomen, dat ik er niets meer mee te maken zou
hebben, aangezien de premier het heeft gerecupereerd
om het verder af te handelen op zijn eigen manier.
Welnu, ik zet me volledig af tegen die zienswijze. Ik kan
u immers met de documenten in de hand aantonen dat
alles normaal is verlopen. Het opgestelde verslag is zeer
volledig. Het is dertien pagina's lang en zo gedetailleerd
mogelijk opgesteld, met alle antecedenten, met mogelijk-
heden voor de gemengde commissie om vooruitgang te
boeken, met openingen om de drie bilaterale onderdelen
te kunnen deblokkeren. Dan lijkt het me normaal dat op
dat ogenblik de regering de zaak in handen neemt in de
persoon van de eerste minister. Zelfs de minister van
Buitenlandse Zaken moet erbij worden betrokken, want
het gaat om buitenlandse betrekkingen die men met een
andere staat bilateraal heeft opgebouwd. Dan is dit de
normaalste zaak van de wereld.
Ik herhaal nog eens dat mijn inspanningen, zowel in dit
dossier als in het dossier Belgie¨-Tunis, tot doel hebben
effectief iets te kunnen deblokkeren, ook al weten de
ouders heel goed dat ze geen valse hoop moeten
koesteren. Zij tonen de bereidheid om in alle soepelheid
te proberen tot een oplossing te komen, zelfs als dat
betekent dat ze afstand moeten doen van rechten die
hen door Belgische rechtsmachten zijn toegekend.
Wat de constructieve kant van de zaak betreft, kan aan
de families, noch aan de Belgen enig verwijt worden
gemaakt. De bal ligt nu duidelijk in het Marokkaanse
14
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
kamp. Indien Marokko het meent met deze bilaterale
overeenkomsten, indien Marokko zich ook als overheid
wil laten respecteren door zijn eigen onderdanen, dan zal
het er deze keer iets moeten aan doen. De tijd van
palaveren, van gewoon naar elkaar luisteren zonder
enige vooruitgang in de dossiers, is nu definitief voorbij.
Dat hadden de Marokkaanse overheden moeten weten
na het bezoek dat ik aan Rabat heb gebracht. Ik denk dus
dat de verdere afhandeling van deze dossiers volledig de
normale weg heeft gevolgd.
Persoonlijk feit
Fait personnel
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik vraag het woord voor een persoonlijk feit.
Mijnheer de voorzitter, de minister zei dat in het verleden
geen initiatieven werden genomen omtrent deze materie.
Mijnheer de minister, uw uitspraak is niet alleen grof,
maar bovendien onjuist. Immers, u weet zeer goed
hoeveel initiatieven er werden genomen door het minis-
terie van Justitie, meer bepaald door de dame die zich
met deze dossiers bezighoudt. Talloze initiatieven wer-
den er genomen omtrent de problematiek in het alge-
meen en inzake de individuele dossiers in het bijzonder,
ten einde terzake vooruitgang te boeken.
Uw uitspraak, mijnheer de minister, is een kaakslag voor
de persoon in kwestie, die een onvoorstelbare bezieling
aan de dag legde en werkelijk begaan was met elk
dossier en met wie ik tientallen gesprekken voerde
omtrent deze zaken.
Vervolgens had ik zelf de gelegenheid een persoonlijk
gesprek te voeren met alle betrokken moeders die in dat
verband trouwens hun dank betuigden. U was dus niet de
enige, mijnheer de minister, die zich met deze dossiers
bezighield. Ook wij hebben ons met hart en ziel terzake
ingezet.
In dat verband wil ik trouwens onze toenmalige collega
Luc Van den Bossche als getuige oproepen. Inderdaad,
naar
aanleiding
van
de
ondertekening
van
het
samenwerkingsakkoord tussen Belgie¨ en Marokko, net
voor het einde van de legislatuur, hadden de heer Van
den Bossche en ikzelf een onderhoud met de Marok-
kaanse minister van Buitenlandse Zaken, waarbij wij hem
wezen op de verantwoordelijkheden van de Marok-
kaanse overheid die niet alleen geen initiatieven nam om
vooruitgang te boeken in de dossiers, maar die boven-
dien toeliet dat de Marokkaanse justitie¨le autoriteiten zich
op een gegeven ogenblik schaarden aan de zijde van
degenen die verhinderden dat bezoek werd georgani-
seerd.
Ik verzoek u uitdrukkelijk, mijnheer de minister, de woor-
den terug te nemen als zouden er in het verleden terzake
geen initiatieven zijn genomen. Er werden immers tien-
tallen initiatieven genomen, ook door mij. Trouwens,
desgewenst kan ik u de bewijzen hiervan voorleggen.
Ik kan het niet langer tolereren dat de indruk wordt
gewekt alsof nu alles verloopt zoals het hoort, terwijl er in
het verleden niets zou zijn gebeurd. In dit dossier werden
heel wat stappen gezet. Er vonden heel wat persoonlijke
gesprekken plaats met betrokkenen en met de bevoegde
Marokkaanse overheden.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zei
tijdens mijn betoog dat er geen resultaten werden ge-
boekt, maar niet dat er geen initiatieven werden geno-
men.
U zei zelf, mijnheer Van Parys, dat mevrouw Lambret de
bezieler was van deze dossiers bij de administratie en
dat is ongetwijfeld zo. Dat mocht ik ook ondervinden.
Hoe dan ook, ik heb terzake persoonlijke inspanningen
geleverd; er vonden niet alleen telefonische gesprekken
plaats, maar ik begaf mij ter plaatse om de verlangens
van de Belgische regering duidelijk mede te delen.
Daarover liet ik geen enkele betwisting bestaan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
de minister heeft een korte lezing gehouden van de nota
die ons vlak voor mijn interpellatie bezorgd werd. Wij zijn
hoopvol. Dat heb ik in de inleiding van mijn interpellatie
ook gezegd.
Mevrouw Talhaoui heeft daarnet een bijzonder interes-
sant gebaar gemaakt. De moeders van de kinderen zijn
aanwezig in de tribune. Dit is een zeer gemakkelijke
recuperatie, mevrouw Talhaoui. Indien u zelf vindt dat er
initiatieven hadden moeten worden genomen in deze
legislatuur had u dit reeds kunnen doen vanaf de dag van
uw eedaflegging. Ik heb gezien dat u dat niet hebt
gedaan. Ik vind het dus bijzonder hypocriet om dat nu te
gaan doen.
De brief van de eerste minister is blijkbaar verspreid. Is
het niet passend, mijnheer de minister, dat u ons een
bijlage bij uw nota bezorgt zodat we ook kennis kunnen
nemen van de inhoud van de brief ? Blijkbaar is dit geen
bijzonder confidentie¨le informatie want ze is aan de pers
doorgespeeld. U zou kunnen zeggen dat ik mij tot de
eerste minister moet richten. Maar omdat u, die de eerste
partner moet zijn in deze discussie, allicht een kopie hebt
van de brief, wil ik mij tot u richten. Tenzij u moet zeggen
dat u geen kopie hebt van de brief en misschien de brief
zelf niet hebt gezien ?
HA 50
COM 254
15
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Wij betreuren deze gang van zaken. Ten gronde hopen
wij hopen dat er eindelijk werk kan worden gemaakt van
dit dossier, liefst met een beetje meer sereniteit dan het
geval is geweest. Ik vind ook, mijnheer de voorzitter, dat
u met uw collega's voorzitters zou moeten overleggen
over dit
bewustzijnsvernauwende gegeven, zoals ik het
genoemd heb. Het heeft geen enkele zin om ons parle-
mentair mandaat op te nemen en de regering te contro-
leren als we via andere kanalen geconfronteerd worden
met het antwoord op onze vraag. Ik vind dit echt onver-
kwikkelijk.
De voorzitter : Dit is nu eenmaal de communicatie-
maatschappij van vandaag, mijnheer De Crem.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
ik zal niet herhalen wat ik voordien in langere bewoor-
dingen had willen zeggen. Ik zal het kort samenvatten.
Deze materie is belangrijk omdat het voor de publieke
opinie gaat om een tweesnijdend zwaard. Wij hebben
cijfermatig een vrij grote aanwezigheid Marokkaanse
burgers in Belgie¨. Zij worden geconfronteerd met een
totaal verschillende opvatting over het familiaal recht
tussen het Marokkaanse systeem en het onze. Voor deze
mensen is dat bijzonder dramatisch. Het cree¨ert tevens
het risico dat bepaalde andere groepen in onze samen-
leving, groepen die we beter kunnen missen, deze feiten
als koren op hun molen beschouwen. Zij grijpen daartoe
elk middel aan en worden blijkbaar door anderen nog
aangemoedigd.
Deze problematiek is vrij duidelijk. De minister heeft dat
terecht zo geschetst. Gedurende twaalf commissies
heeft Belgie¨ geprobeerd om een akkoord te bereiken.
Ondanks alle geleverde inspanningen is hier niets uit
voortgekomen. De enige oplossingen zijn er gekomen via
persoonlijke initiatieven, die overigens de nodige geva-
ren inhielden voor de betrokken mensen.
Ik wil duidelijk zeggen dat ik achter de beslissing sta dat
de dertiende commissiesessie werd afgebroken, precies
wegens de dubbelzinnige houding van de
de Marok-
kaanse partij
, zoals ze in de tekst genoemd wordt. Ik
meen dat de regering terecht stelt dat het voor het
koninkrijk Marokko niet opgaat aan de ene kant de
voordelen te putten uit de dubbele nationaliteit, terwijl het
aan de andere kant oogluikend toelaat dat een aantal
wantoestanden
bestaan
in
verband
met
familie-
hereniging. Ik verwijs naar rapporten van de diensten van
de Schengen-landen die ik daarnet ook reeds wou cite-
ren. Daarin staat dat de aanvragen tot familiehereniging
totaal oncontroleerbaar zijn. Eigenlijk wordt een beetje
een loopje genomen met dit systeem door onder meer
het koninkrijk Marokko.
Ik denk dus dat wij duidelijk moeten maken dat elk land
uiteraard het recht heeft zijn eigen burgerrechtelijk sys-
teem op te bouwen, binnen de normen van de mensen-
rechten, maar men moet dan ook aanvaarden dat wij een
dergelijk systeem opbouwen. In dit land komt het de
rechterlijke macht toe om zich uit te spreken over de
hoede van de kinderen en over het omgangsrecht van de
kinderen.
Wij kunnen niet aanvaarden dat dit fundamenteel recht
met voeten wordt getreden door om het even wie. Er
moet een oplossing worden gezocht, eventueel in het
kader van het internationaal privaatrecht. Ik heb wel mijn
twijfels daarover, rekening houdend met de houding van
de Marokkaanse partij. In ieder geval moet er een
oplossing worden gezocht. De grootste slachtoffers zijn
immers de kinderen. Ik heb ooit beroepshalve meege-
maakt dat een kind van zeven door zijn vader ontvoerd
werd. Dank zij de inspanningen van de Belgische diplo-
matieke zending in Marokko kon het op 18-jarige leeftijd
terugkomen. Dat is een trauma, een frustratie voor alle
betrokkenen, ook voor het gezin dat in Marokko achter-
blijft en dit als een nederlaag beschouwt. Dit is een totaal
onaanvaardbare toestand. Ik vraag dan ook met aan-
drang om een strakke houding aan te nemen en duidelijk
te maken dat indien men niet akkoord gaat met het
uitvoeren van Belgische vonnissen, men ook geen be-
roep moet doen op voordelen die voortspruiten uit be-
paalde elementen van de Belgische wetgeving. In het
kader van de familiehereniging moet dit strikt worden
toegepast. Ik verwijs naar rapporten van de Schengen-
landen om te beklemtonen dat de schijnhuwelijken moe-
ten worden tegengegaan. Zo kan misschien enige druk
worden uitgeoefend op de Marokkaanse partij, zoals die
in al deze rapporten zo mooi heet. Ik ben ervan overtuigd
dat de minister dit bij de onderhandelingen zal doen. Dat
is ook de reden waarom hij mijn volle vertrouwen heeft.
De heer Bert Schoofs (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik wil vooreerst opmerken dat ik helemaal geen
probleem heb met het feit dat de nota nu pas bezorgd
werd. Ik ben wat dat betreft overtuigd van de goede trouw
van de voorzitter van de commissie en de minister.
Hierdoor werd de interpellatie van de heer De Crem
enigszins onder zijn voeten weggemaaid maar dat is
geen reden om met scherp te gaan schieten op eenieder.
Ten tweede, meen ik dat het zeer jammer is dat we hier
een polemiek voeren. Er is helemaal geen Belgische
onwil. We vinden die aan de andere kant van de tafel. Ik
geloof best dat de heer Van Parys in het verleden
stappen heeft gezet. Dat geldt ook voor de huidige
minister. Er is helemaal geen sprake van Belgische onwil
en onderlinge verwijten zijn dus zinloos. Voor de moe-
ders die op de tribune zitten is het een spijtige zaak dat
we hier zo over elkaar heen vallen en dat we naast de
kwestie praten omdat verwijten hier zinloos zijn. We
moeten tot de kern van de zaak komen.
Mijnheer Coveliers, ik voelde mij niet bepaald aangespro-
ken maar ik weet dat u onze fractie viseerde toen u sprak
van koren op de molen. Ik meen dat wij hier allen aan
16
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bert Schoofs
hetzelfde touw willen trekken. Ik verschil op dat vlak niet
van mening met de voorzitter van de commissie, u,
collega Talhaoui of de minister. Zoals werd vastgesteld, is
er in Belgie¨ geen onwil. Blijkbaar hebben wij er alles aan
proberen te doen om deze zaak vlot te trekken. Het is
echter niet gelukt. Ik wil mij dan ook tot de minister van
Justitie richten in zijn hoedanigheid van lid van de
regering want op dat vlak ben ik het wel eens met wat de
heer De Crem zei, namelijk dat het niet alleen een
materie voor Justitie is maar dat dit ook Buitenlandse
Zaken en de hele regering aangaat. Mijnheer de minister,
bent u bereid om er bij de regering voor te pleiten om
druk uit te oefenen op Marokko zodat dit dossier vlot kan
worden getrokken ? Mijnheer Coveliers, als dit met be-
trekking tot Tunesie¨ niet nodig is, hoeven wij dat koren op
onze molen ook niet te krijgen. Wat Tunesie¨ betreft, gaan
de zaken blijkbaar beter. Met Marokko is er echter
duidelijk een probleem. Mijnheer de minister, bent u
bereid om bij de regering te pleiten voor het nemen van
maatregelen. Ik denk eventueel aan sancties ? De Bel-
gische
regering
speelt
op
dat
vlak
immers
een
voortrekkersrol, zij het niet altijd even consequent. Bent u
bereid om bij de regering te pleiten voor het nemen van
maatregelen op Europees niveau tegen Marokko ? Dat
zou een geloofwaardige tegenhanger zijn voor de oplos-
sing die kan worden geboden, tegen de moedwillige
houding van Marokko in. Bent u bereid om gepaste
sancties - we moeten immers niet aan overkill doen - te
nemen tegen Marokko, zowel op Belgisch als op Euro-
pees niveau ?
De voorzitter : Mijnheer Schoofs, ik zal geen beroep
doen op het Reglement en een persoonlijk feit inroepen
om in te gaan tegen uw bewering als zouden wij in dit
dossier eensluidende visies hebben.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik had mij niet
aangesloten bij de ingediende interpellaties omdat ik
deze materie vroeger reeds ter sprake heb gebracht. Van
bij het aantreden van de minister heb ik samen met
collega Talhaoui dit dossier op de voet gevolgd. Mijnheer
De Crem, u viseert ten onrechte collega Talhaoui die haar
werk misschien in stilte heeft gedaan.
Zij die de problematiek goed kennen, zou ik willen vragen
af te stappen van het polemiseren van dit dossier.
Mijnheer de voorzitter, dit is geen politiek spel. Zij die de
toestand kennen, weten dat het een zeer schrijnende
toestand is. Zij die vertrouwd zijn met de problematiek
van de uitoefening van het bezoekrecht, weten hoe
moeilijk het is voor partners die dit bezoekrecht gedu-
rende geruime tijd niet kunnen uitoefenen. Hoe moeilijk
moet het niet zijn voor moeders die gedurende maanden
en jaren geen contact meer hebben met hun kinderen. Ik
zou dan ook willen vragen deze problematiek in alle
sereniteit te behandelen.
Mijnheer de minister, ik zal geen waardeoordeel vellen
over wat in het verleden is gebeurd. Volgens mij zullen
ook vorige ministers terzake initiatieven hebben geno-
men maar ik kan dit vandaag niet beoordelen. Ik weet dat
u terzake van bij uw aantreden - wellicht op onze
instigatie - voldoende initiatieven hebt genomen. Ik wil
verwijzen naar uw verslag in de commissie voor de
Justitie nadat u in Marokko een regeringsdelegatie had
ontmoet. Wij hebben daarover toen op een open en
duidelijke manier gedebatteerd.
Mijnheer de minister, ik zou u alleen willen vragen uw
inspanningen voort te zetten. Ik sluit mij aan bij de vragen
die onder meer ook collega Coveliers heeft gesteld. Wij
moeten het koninkrijk Marokko duidelijke signalen blijven
sturen waaruit moet blijken dat wederkerigheid voor
beide partijen moet gelden. Ook zij moeten de nodige
inspanningen leveren.
Mijnheer de minister, wilt u ons nauwgezet op de hoogte
houden van de stappen die u op dit vlak zult zetten ? Ik
heb er geen enkel probleem mee dat dit een zaak van
heel de regering wordt, zodat aan Marokko duidelijk kan
worden gemaakt dat het voor onze democratische
rechtsstaat absoluut onaanvaardbaar is - ongeacht hun
benadering van het echtelijk stelsel - dat Belgische
vonnissen in Marokko niet kunnen worden uitgevoerd. Ik
zou alle collega's die in deze problematiek zijn gei¨nteres-
seerd willen oproepen de minister en de regering te
steunen zodat Belgische ouders hun kinderen eindelijk
opnieuw te zien krijgen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik stel
het betoog van de heer Van Hoorebeke bijzonder op prijs
omdat hij zeer begaan is met deze problematiek. Volgens
mij heeft hij de juiste toon gezet. Volgens mij is dit een
dossier dat het niet verdient om te worden gepolemi-
seerd. In dit dossier staat maar e´e´n belang centraal,
namelijk het belang van het kind en de ouder.
Volgens mij heeft de regering de juiste beslissing geno-
men. Indien de brief, die op zich een uitzonderlijk initiatief
is van de eerste minister, niet het gewenste resultaat
oplevert, zal Belgie¨ de druk moeten opvoeren want dit is
een onhoudbare situatie. Twee landen die zich democra-
tische rechtsstaten willen noemen, zijn verplicht een
aantal principes te respecteren en te doen respecteren.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Bert Schoofs en Bart Laeremans en luidt als
volgt :
HA 50
COM 254
17
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heer Pieter
De Crem en mevrouw Jacqueline Herzet
en het antwoord van de minister van Justitie, verzoekt :
- de minister bij de regering te pleiten voor het treffen van
gepaste maatregelen tegen Marokko met het oog op het
uitoefenen van druk ter bespoediging van de oplossing
van de kwestie met betrekking tot ouderontvoeringen;
- de regering ook effectief maatregelen te doen treffen;
- de regering om op Europees vlak deze kwestie aan de
orde te stellen en ook op dit vlak de nodige sancties en
maatregelen te doen treffen.
Une premie`re motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Bert Schoofs et Bart Laeremans et est libelle´e
comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
M. Pieter De Crem et Mme Jacqueline Herzet
et la re´ponse du ministre de la Justice, demande :
- au ministre de plaider aupre`s du gouvernement pour
que celui-ci prenne a` l'encontre du Maroc des mesures
ade´quates pour exercer des pressions en vue d'acce´le´-
rer la solution aux proble`mes lie´s aux rapts parentaux;
- au gouvernement de prendre effectivement des mesu-
res;
- au gouvernement de faire en sorte que ce dossier soit
examine´ au niveau europe´en et de veiller a` ce que, dans
ce domaine e´galement, les sanctions et mesures ne´ces-
saires soient prises.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Pieter De Crem, Jo Vandeurzen, Tony Van
Parys en Servais Verherstraeten en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heer Pieter
De Crem en mevrouw Jacqueline Herzet
en het antwoord van de minister van Justitie, - vraagt een
nieuw initiatief van de minister van Justitie op bilateraal
vlak;
- beveelt de regering aan hiertoe de nodige stappen te
ondernemen en in het bijzonder de in Belgie¨ achterblij-
vende ouder optimaal te betrekken bij de opnieuw op te
starten onderhandelingen en het parlement op substan-
tie¨le wijze van de vorderingen in deze aangelegenheid op
regelmatige tijdstippen op de hoogte te brengen.
Une seconde motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Pieter De Crem, Jo Vandeurzen, Tony Van Parys
et Servais Verherstraeten et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
M. Pieter De Crem et Mme Jacqueline Herzet
et la re´ponse du ministre de la Justice, - demande au
ministre de la Justice de prendre une nouvelle initiative
sur le plan bilate´ral;
- recommande au gouvernement d'entreprendre les de´-
marches ne´cessaires a` cet effet et, en particulier, de
veiller a` ce que, d'une part, le parent reste´ en Belgique
soit associe´ au mieux aux ne´gociations qui doivent e^tre
reprises et que, d'autre part, le parlement soit informe´,
avec pre´cision et a` intervalles re´guliers, des progre`s
enregistre´s dans ce dossier.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw
Fauzaya Talhaoui en de heren Thierry Giet, Charles
Michel, Guy Hove en Hugo Coveliers.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mme
Fauzaya Talhaoui et MM. Thierry Giet, Charles Michel,
Guy Hove et Hugo Coveliers.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Collega's, vragen en interpellaties kunnen ook bedoeld
zijn om politiek te tackelen. De leden van de commissie
lieten echter duidelijk blijken dat het dossier hen na aan
het hart ligt. Vooral het belang van de kinderen moet een
rol spelen bij de beoordeling van alle maatregelen. Ik wil
er even de aandacht op vestigen dat de leden van de
commissie in hun relaties het dossier zouden kunnen
ontmijnen als men bepaalde mensen ertoe kan aanzet-
ten om deze problematiek op dezelfde manier te bena-
deren.
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric au ministre de la
Justice sur
la liste des photos e´tablie par des
gendarmes dans les dossiers d'enle`vements et de
disparitions d'enfants
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
minister van Justitie over
de lijst van foto's, opge-
maakt door rijkswachters in de dossiers van ontvoe-
ringen en verdwijningen van kinderen
(nr. 2236)
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, vous avez certainement pu prendre
connaissance d'un article paru il y a de´ja` quelques
semaines en date du 12 avril dans
Le Soir illustre´, sous
le titre
Les guignols de l'enque^te. Le journaliste du Soir
illustre´
, M. Brewaeys, affirme, dans cet article de trois
pages, avoir mis la main sur une liste de photos prove-
nant d'un album qui aurait e´te´ pre´pare´ par une e´quipe de
18
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Fre´de´ric
la BSR charge´e, aux co^te´s d'autres, de missions d'en-
que^tes dans le cadre des affaires d'enle`vement et de
disparition d'enfants. J'aurais voulu vous adresser quatre
questions pre´cises a` cet e´gard.
1. La liste mentionne´e dans cet article a-t-elle vraiment
existe´ ?
2. Cette liste a-t-elle fait l'objet d'une discussion au sein
du colle`ge des procureurs ge´ne´raux ?
3. Est-il exact que sur cette liste - si elle est bien
re´elle - figuraient des noms de personnalite´s connues,
belges et e´trange`res, en ce compris des ge´ne´raux de
gendarmerie et des commissaires de police judiciaire ?
4. Cette liste a-t-elle e´te´ effectivement e´tablie par des
gendarmes, et si oui, comment la hie´rarchie ou les
autorite´s judiciaires ont-elles pu laisser se propager de
telles informations ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Fre´de´ric, comme vous le savez, pour pouvoir
re´pondre a` de telles questions, je suis oblige´ de prendre
contact avec le procureur ge´ne´ral du ressort ou` le dossier
en question a e´te´ traite´. La re´ponse que j'ai rec¸ue de
Mme Thily est tre`s bre`ve mais en me^me temps tre`s
pertinente. Elle me dit :
La seule re´ponse que je puis
apporter aux diffe´rentes questions pose´es par M. le
de´pute´ Fre´de´ric a` la suite de la parution de l'article dans
l'hebdomadaire en question du 12 avril 2000 est que le
dossier concerne´ est toujours couvert par le secret de
l'instruction et que donc je n'ai aucune pre´cision a`
donner
. Ce qui veux dire qu'aussi longtemps que le
dossier en question n'est pas clo^ture´, ce qui n'est pas le
cas, il serait malencontreux, pour le dossier et pour
l'instruction, de donner des informations a` ce sujet. Je ne
peux malheureusement pas donner de re´ponse plus
claire a` vos quatre questions; vous comprendrez aise´-
ment pour quelles raisons.
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre; je peux comprendre effectivement le
droit de re´serve qui s'impose. Mais je voudrais souligner
que cela me parai^t dangereux pour l'opinion publique de
se retrouver dans des situations comme celle-ci ou` l'on
jette en pa^ture des dizaines de noms de personnalite´s
connues sur base d'informations venant - c'est le journa-
liste qui l'affirme - de l'inte´rieur de la maison, de gendar-
mes. Je pense que nous nous devons d'e^tre attentifs a` ce
genre de situation qui me semble grave et tre`s dange-
reuse pour le fonctionnement de´mocratique de l'Etat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de psychiatrische verzor-
ging van gei¨nterneerden in ziekenhuizen
(nr. 2239)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
les soins psychiatriques prodigue´s a`
des interne´s dans un ho
^ pital
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag heeft betrekking op de
internering en de behandeling van degenen die in het
kader
van
de
internering
psychiatrische
hulp
in
ziekenhuisverband nodig hebben. Dat kan gebeuren op
het ogenblik dat de patie¨nt nog in de fase van de
internering zit, maar ook in het kader van de invrijheid-
stelling, onder de voorwaarden die dan worden opge-
legd.
Hoe worden de kosten voor de psychiatrische zorg in een
instelling gefinancierd ? Regelt het ministerie van Justitie
dat of wordt er systematisch een beroep gedaan op de
tussenkomst van de ziekteverzekering ? Verschilt dat
naargelang de behandeling in het kader van een inter-
nering of een invrijheidstelling op proef gebeurt ? Be-
staan er richtlijnen om deze financieringstechnieken uni-
form toe te passen ? Kunt u ons meedelen hoeveel het
ministerie van Justitie de voorbije jaren heeft gefinan-
cierd ?
Mijn vraag is gei¨nspireerd door een bezoek aan het
Openbaar Psychiatrisch Ziekenhuis van Rekem. Ik
hoorde daar dat in verschillende ziekenhuizen verschil-
lende formules worden gehanteerd. Dat vond ik erg
verwonderlijk. Daarom vraag ik u hoeveel tussenkomsten
het ministerie van Justitie de jongste jaren heeft gedaan.
Is er een verschil in benadering tussen Wallonie¨, Brussel
en Vlaanderen ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Vandeurzen, de drie vragen die u stelt kunnen
eigenlijk worden opgedeeld. De eerste twee kunnen
samen worden behandeld, omdat het antwoord op uw
eerste vraag en de vraag naar richtlijnen in e´e´n antwoord
kunnen worden geglobaliseerd.
De interneringsmaatregel overeenkomstig artikel 14 van
de wet ter bescherming van de maatschappij wordt in
principe uitgevoerd in een inrichting die door de regering
wordt georganiseerd. In de praktijk gebeurt dit ofwel in
een psychiatrische annex van een gevangenis - in Belgie¨
zijn er 10 annexen - ofwel in de inrichting ter bescherming
van de maatschappij te Paifve, die door mij wordt be-
heerd, ofwel in de inrichtingen tot bescherming van de
maatschappij te Doornik - ook gekend als Les Marron-
niers - en te Mons, die door de Waalse gewestregering
worden beheerd. Om therapeutische redenen en bij
speciaal met redenen omklede beslissingen, kan de
commissie tot Bescherming van de Maatschappij ook
besluiten om de interneringsmaatregel uit te voeren in
een prive´-psychiatrische inrichting. Hierbij moet ze zich
door veiligheids- en verzorgingsargumenten laten leiden.
HA 50
COM 254
19
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Overeenkomstig artikel 27 van de wet ter bescherming
van de maatschappij komen de onderhoudskosten van
een gei¨nterneerde die in een inrichting verblijft die niet
door de regering wordt beheerd - bijvoorbeeld prive´-
instellingen - ten laste van de gei¨nterneerde. In geval van
onvermogen komen die kosten natuurlijk ten laste van de
Staat.
Voor personen die in een prive´-instelling verblijven maar
door de commissie op proef werden vrijgesteld, is de
situatie verschillend. Vermits deze personen zich in vrij-
heid bevinden, zijn de normale regels van de betaling, al
dan niet via de mutualiteiten, van toepassing. De Staat
komt niet tussenbeide.
Wat uw derde vraag betreft, kan ik u het volgende
meedelen. Omdat er in Vlaanderen geen specifieke
opvangcapaciteit buiten de strafinrichtingen is, komt het
in de praktijk veel minder vaak voor dat de internering
buiten een instelling van Justitie wordt uitgevoerd. In
Vlaanderen wordt voor een belangrijke opname meer de
vorm van een vrijheid op proef toegepast waardoor de
lasten op dat ogenblik door de betrokkene zelf moeten
worden gedragen. Ten gevolge hiervan is het logisch dat
de begroting van Justitie veel meer kosten ten laste heeft
moeten nemen in Wallonie¨, althans wat de betalingen
aan derden betreft, want gei¨nterneerden uit de annexen
van de Vlaamse gevangenissen kosten uiteraard ook
geld.
De uitgaven worden op de volgende wijze verdeeld. De
kleine instellingen kregen afgerond 77 miljoen frank in
1998. In 1999 nam het bedrag toe tot bijna 100 miljoen.
Voor de instelling te Bergen spreken we over 55 miljoen
in 1998 en 62 miljoen in 1999. Voor de belangrijkste
Doornikse instelling gaat het over een bedrag van 590
miljoen in 1998 en 655 miljoen in 1999. In 1998 moest
ongeveer
5
miljoen
frank
aan
Vlaamse
prive´-
psychiatrische inrichtingen worden betaald, terwijl er
ongeveer 112 miljoen naar Wallonie¨ ging.
Tachtig procent van dit bedrag ging naar Les Marronniers
waar ongeveer 350 gei¨nterneerden worden opgevangen.
Voor 1999 stellen we ongeveer dezelfde verdeling vast :
810 miljoen frank voor de Waalse instellingen tegenover
slechts 7 miljoen frank voor de Vlaamse inrichtingen.
Ik herinner u eraan dat op mijn verzoek de kabinetten van
Sociale Zaken en Volksgezondheid een dossier voorbe-
reiden inzake de ontwikkeling van een experimentele
zorgencircuit waardoor alleen patie¨nten met een hoog
risico in de strafinrichtingen zullen overblijven. Een eer-
ste concreet voorstel zal me binnenkort worden bezorgd.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord. Als ik hem goed
begrepen heb, is er een verschil in beschikbare infra-
structuur in Wallonie¨ en Vlaanderen. Dit verschil verklaart
waarom de Waalse commissies meer behandelingen in
het kader van de internering voorstellen. In Vlaanderen
passen de maatregelen vooral in het kader van voorlo-
pige invrijheidstelling omdat men over te weinig infra-
structuur beschikt. De cijfers tonen indrukwekkende ver-
schillen
aan
inzake
de
financiering
van
deze
gezondheidszorg tussen Vlaanderen en Wallonie¨. Ik geef
grif toe dat ik niet wist dat de verschillen zo groot waren.
Het is, mijns inziens, niet echt normaal dat een commis-
sie bij haar beslissing inzake de aard van de maatregelen
rekening houdt met de beschikbare infrastructuur. Op die
manier ontsnapt de financiering aan de ziekteverzekering
en komen de kosten bij de minister van Justitie terecht. Ik
heb genoteerd dat u uw collega's van Volksgezondheid
en Sociale Zaken gevraagd hebt dit dossier te onderzoe-
ken. Ik vermoed dat de toestand historisch gegroeid is.
Het lijkt me absoluut niet logisch dat bij gebrek aan
infrastructuur aan Vlaamse kant de transfers georgani-
seerd blijven.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Vandeurzen, u mag
niet vergeten dat de Waalse instellingen ook heel wat
Vlaamse gei¨nterneerden behandelen. Verkijk u niet op
het resultaat. U moet dit in de context plaatsen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ik zal een schriftelijke
vraag indienen inzake de taalrol van de gei¨nterneerden
die psychiatrische hulp krijgen in een ziekenhuis.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
de uitlatingen van profes-
sor B. De Ruyver inzake de toepassing van de
snelrechtprocedure
(nr. 2240)
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur
les commentaires du professeur B. De
Ruyver relatifs a` l'application de la proce´dure pe´nale
acce´le´re´e
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de kritiek op het snelrecht
zwelt snel aan. Naar aanleiding van de voetbalincidenten
bij het einde van de nationale voetbalcompetitie hebben
we de bemerkingen gehoord van mevrouw De Rouck, de
woordvoerster van het parket van Gent. Zij was heel
kritisch ten opzichte van de mogelijkheid om het snel-
recht toe te passen op voetbalcriminelen. We hebben
eveneens de kritiek van de voetbalmagistraat gehoord
naar aanleiding van de incidenten op het ogenblik dat
Engeland in Euro 2000 nog niet was uitgeschakeld. Nog
opvallender waren de uitlatingen van professor De Ruy-
ver, de medewerker of expert in deze materie van de
eerste minister. Heel onomwonden heeft hij het snelrecht
20
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Tony Van Parys
de vernieling ingepraat. Professor De Ruyver stelt in het
persbericht, ik citeer :
Dit snelrecht is geen goede zaak
voor het vertrouwen van de burger in de rechtsstaat. Dit
snelrecht heeft de regering een kater bezorgd. Het is een
maat voor niets geweest. De burgers verwachten terecht
een snelle reactie op de straatcriminaliteit en op alle
vormen van geweldsdelicten. Het snelrecht heeft de
mensen de illusie gegeven dat we daarop snel konden
reageren. Nu is de kater groot als men merkt dat het
snelrecht op het terrein niet kan worden toegepast
.
Professor De Ruyver is - ik druk me voorzichtig uit -
iemand die niet vrijblijvend spreekt ten opzichte van de
regering.
Voorts las ik in de weekendeditie van de krant sceptische
uitspraken
van
verschillende
magistraten
over
de
toepassingsmogelijkheden van het snelrecht. Ik heb in dit
verband een bijkomende vraag, omdat het artikel voorts
vermeldde dat magistraten die zich negatief uitlaten over
de toepassing van het snelrecht, ter verantwoording
zullen worden geroepen.
Mijnheer de minister, wat is uw reactie op de verklaringen
van professor De Ruyver ? Bent u bereid om op basis
van zijn kritiek en de kritiek van onder andere de groep
rond Van Haecke onmiddellijk na de vakantie het snel-
recht te evalueren, zodanig dat wij de wet terzake kunnen
aanpassen en het snelrecht kan worden toegepast ?
Bijkomend vernam ik graag of u de magistraten die in het
voornoemde krantenartikel kritische opmerkingen heb-
ben geformuleerd, ter verantwoording zult roepen ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Parys, ik heb al eens de denkoefening gemaakt
of het mogelijk is om een wet te evalueren vooraleer ze
tot stand is gekomen. Welnu, sinds de oprichting van
onze Staat is geen enkele van de 800 000 wetten ooit zo
vlug gee¨valueerd als de wet betreffende het snelrecht.
Ik heb heel wat positieve en negatieve opmerkingen op
deze wettekst gehoord en heb daar vooralsnog niet op
gereageerd. Ik ben immers, ten eerste, een voorstander
van de vrije meningsuiting. Ten tweede, er is reeds een
moment vastgelegd om de wet te evalueren, namelijk
wanneer de uitvoering van de opgelegde procedure op
kruissnelheid is gekomen. U weet ook dat er een dienst
Strafrechtelijk Beleid in het ministerie van Justitie be-
staat, die zich in het verleden reeds met de evaluatie van
de eerste versie van het snelrecht heeft beziggehouden.
Die zal dat ook doen voor de volgende evaluatie. Ik
herhaal dat wij met onze evaluatie moeten wachten tot
wanneer er voldoende stof is om te evalueren.
Overigens stel ik intussen vast dat voor veel voorko-
mende vormen van criminaliteit die een snelle reactie
noodzakelijk maken, inclusief het hooliganisme, de
snelrechtprocedure wordt toegepast. Laten we al deze
gevallen beoordelen op het ogenblik dat een waardevolle
evaluatie kan worden uitgevoerd.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de minister,
mag ik u onmiddellijk de wedervraag stellen of er ooit een
wet is geweest die van bij de toepassing zoveel kritiek
heeft gekregen. Het gaat bovendien niet alleen om kritiek
vanwege de oppositie, maar ook van degenen die het
snelrecht op het terrein, in Gent, Brussel enzovoort,
moeten toepassen, en van uw kabinetsmedewerker die
met deze materie belast is. Hij stelt uitdrukkelijk dat het
snelrecht een maat voor niets is geweest. Men kan toch
moeilijk om deze vaststellingen heen. Als u nu zegt dat u
wacht met een evaluatie tot de uitvoering van het snel-
recht op kruissnelheid is, dan betekent dit dat men op het
terrein intussen geen instrument heeft om, zoals voorop-
gesteld, bepaalde fenomenen aan te pakken.
Ik herinner mij de hoogdringendheid waarmee wij dit
ontwerp hier hebben moeten behandelen. Ik herinner mij
ook de voorstellen die wij hebben gedaan om het ont-
werp te repareren. Telkens opnieuw heeft men dit van
zich afgeduwd, tegen alle uiterlijke tekenen in. Als de
magistraten, experts in hun materie zeggen dat het
snelrecht niet functioneert, dan zou een evidente reactie
van de minister van Justitie moeten zijn onmiddellijk deze
wet aan te passen, zodat hij kan functioneren. Het feit dat
u dat niet doet heeft natuurlijk alles te maken met het
gegeven dat binnen de meerderheid sommigen dit inder-
daad niet willen en dat wij op deze wijze, via deze
blokkeringssituatie, in de situatie zijn gekomen dat wij
een snelrecht hebben dat niet functioneert en dat wij
bijgevolg, ten aanzien van de straatcriminaliteit niet over
het instrument beschikken waarover wij hadden moeten
kunnen beschikken.
Wij hebben in het parlement het wetsvoorstel ingediend
om dit voorlopig op te lossen via een aanpassing van het
oude snelrecht. Ook dit heeft men niet gewild. Dit is
werkelijk onbegrijpelijk, zeker als men weet dat de kans
er was en dat niet alleen de oppositie, maar ook zij die op
een objectieve wijze een oordeel kunnen vellen de
mening zijn toegedaan dat het instrument niet functio-
neert.
Mijnheer de minister, ik dring erop aan onmiddellijk na de
vakantie een evaluatie te maken. Wanneer u dit niet doet,
dan zullen wij opnieuw de nodige wetsvoorstellen indie-
nen.
Mijnheer Coveliers, u kunt dit ridiculiseren. U en ik zijn
politiek werkzaam in een grote stad, u in Antwerpen, ik in
Gent. Wij worden voortdurend geconfronteerd met men-
sen die het slachtoffer zijn van straatcriminaliteit en
gewelddelicten. Wij hebben samen de opdracht en de
verantwoordelijkheid om daaraan iets te doen. Als men
vaststelt dat het initiatief dat werd genomen niet functio-
neert, dan is het zijn verantwoordelijkheid daaraan iets te
doen. Ik stel vast dat de meerderheid er niets aan doet,
waarvoor zij verantwoordelijkheid draagt.
HA 50
COM 254
21
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Van Parys, deze
wet op het snelrecht wordt permanent gee¨valueerd. De
dienst strafrechtelijk beleid is er voortdurend mee bezig.
U blijkt dat niet goed te willen of kunnen begrijpen.
In het verleden was er de wet-Franchimont. Toen was de
gerechtelijke apocalyps nabij. Er klonk toen ook heel wat
kritiek. Wij hebben gee¨valueerd op een moment dat er
stof was om te evalueren. Wij hebben met een positieve
noot kunnen evalueren.
Men heeft het voortdurend over reparaties. Ik wil wel,
maar het resultaat is ondertussen een lappendeken aan
reparaties geworden, wat erop wijst dat de Hoge Raad
voor de Justitie ook permanent evalueert.
De voorzitter : Collega's, de Portugese voetbalsterren
mochten deze week het snelrecht van de UEFA aan den
lijve ondervinden, maar dat is een andere rechtspraak
waarschijnlijk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellation de M. Thierry Giet au ministre de la
Justice sur
sa politique d'information vers le ci-
toyen
Interpellatie van de heer Thierry Giet tot de minister
van Justitie over
zijn voorlichtingsbeleid van de
burger
(nr. 453)
M. Thierry Giet (PSC) : Monsieur le pre´sident, monsieur
le ministre, comme la complexite´ contemporaine ne
permet plus au le´gislateur de couler la re´alite´ en normes
rigides, de larges pouvoirs d'appre´ciation sont de´le´gue´s
aux juges. Cela permet a` des plaideurs, habite´s par
l'espoir d'une justice plus audacieuse et plus subtile, de
venir dans les pre´toires proposer des solutions nouvel-
les.
La loi nationale contraire a` la Constitution ou a` des traite´s
internationaux fait elle-me^me l'objet de griefs. Moins le
droit est su^r, moins il est ade´quat aux exigences du
temps et plus la socie´te´ est contrainte de devenir juridi-
que. C'est dire toute l'importance d'une bonne compre´-
hension de cette clef essentielle de la de´mocratie qu'est
la justice des hommes. Quels sont les pouvoirs des
juges ? Quels sont les limites de ces pouvoirs ? A quoi
correspond cette multitude de juridictions ? Qu'est-ce
qu'un juge ? Qu'est-ce qu'un procureur ? Leurs ro^les
peuvent-ils se confondre ? Quelle est la diffe´rence entre
une instruction et un proce`s ?
La me´connaissance de ces notions est a` la base de bien
des malentendus, a fortiori dans une socie´te´ ou` la
me´diatisation de certaines affaires, ou` aucune liberte´
n'est absolue et ou` la logique marchande de la presse
peut engendrer des abus, ou` la me´diatisation de certai-
nes affaires, disais-je, plonge re´gulie`rement une partie
de l'opinion publique dans le de´sarroi.
Face a` certains tapages, voire a` de ve´ritables lynchages
me´diatiques, la mai^trise de certaines notions juridiques
devient donc une arme indispensable a` l'analyse cor-
recte et sereine des choses.
La connaissance des rouages e´le´mentaires de la justice
des hommes est donc aujourd'hui une exigence essen-
tielle de la formation des citoyens. C'est a` cette condition
notamment que le fosse´ si souvent de´nonce´ entre le
citoyen et les institutions pourra e^tre quelque peu com-
ble´. C'est donc toute la proble´matique de l'information du
citoyen sur l'appareil judiciaire qui est pose´e, proble´ma-
tique d'autant plus paradoxale que nous vivons dans une
socie´te´ souvent dite surinforme´e.
J'ai toujours e´te´ sensible a` l'incompre´hension qui s'ins-
talle entre le citoyen et le monde judiciaire. Cette incom-
pre´hension de´bute souvent de`s la re´ception du premier
document a` caracte`re judiciaire. C'est pourquoi j'ai de´-
pose´ lors de la pre´ce´dente le´gislature et rede´pose´,
durant cette le´gislature, une proposition de loi tendant a`
simplifier le langage judiciaire en remplac¸ant certains
actes par des formulaires soigneusement re´dige´s dans
un langage compre´hensible.
On me dit que vous n'auriez pas e´te´ insensible a` cette
fac¸on de voir les choses, monsieur le ministre, et qu'un
groupe de travail se serait re´uni. Peut-on espe´rer une
initiative concre`te dans l'avenir en cette matie`re ?
Mais au-dela`, l'appareil judiciaire est fondamentalement
me´connu par le citoyen. De plus, que ce soit par crainte
ou par respect pour l'institution, il se fait que beaucoup de
citoyens ne font pas les de´marches utiles pour se forger
eux-me^mes la connaissance des diffe´rents rouages.
Il s'impose donc que les pouvoirs publics fassent la
de´marche vers le citoyen, et, en l'espe`ce, que le ministre
de la Justice prenne des initiatives a` l'e´gard du justicia-
ble.
L'accueil au sein des palais de justice, l'accueil par les
greffiers et les magistrats eux-me^mes sont sans doute
des domaines ou` de grands progre`s sont encore a`
re´aliser, quand bien me^me une ame´lioration est incon-
testablement en train de se dessiner.
Toutefois, il convient de prendre des initiatives concer-
nant l'information e´crite mise a` la disposition de la
population. Certes, des re´alisations existent. Des de´-
pliants sont notamment disponibles pour les personnes
victimes d'une agression ou cite´es devant une juridiction
pe´nale. Des sites Internet, notamment celui du ministe`re
de la Justice, diffusent c¸a et la` certaines informations.
22
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Thierry Giet
Des initiatives ponctuelles sont prises par des magistrats
ou des juridictions. Ainsi, je lisais dans le Standaard du
mercredi 26 avril 2000, sous le titre : Weinig brochures
beschikbaar :
De Oostendse vrederechter Guido De
Palmenaar werkt met steun van de Koning Boudewijn-
stichting aan een brochure over het verloop van een
procedure voor het vredegerecht
.
Je suis toutefois convaincu qu'une politique d'acce`s a` la
justice se doit de syste´matiser l'information e´crite a`
destination du justiciable, tel que cela se pratique en
France, mais notamment aussi aux Pays-Bas et en
Angleterre.
Ainsi, pour reprendre l'exemple franc¸ais que je connais
mieux, diffe´rentes affiches the´matiques sont expose´es,
notamment dans les palais de justice et un nombre
impressionnant de fiches sur des sujets juridiques divers,
qu'ils soient de fond ou de proce´dure, sont a` la disposi-
tion des justiciables.
Je vous en donne quelques exemples dont le premier a
toute son importance dans le contexte de l'actualite´
belge. Il s'agit d'une fiche sur le recrutement exceptionnel
de magistrats. Je vous cite quelques-une de ces fiches :
Le conciliateur de justice; Les magistrats; Obtenir le
paiement d'une cre´ance; Devenir proprie´taire; L'indem-
nisation des victimes; Pensions alimentaires; La protec-
tion de l'environnement; Le travail d'inte´re^t ge´ne´ral; A
quel tribunal s'adresser ? L'extrait de casier judiciaire;
Etre visiteur de prison; Vous e^tes jure´; Vous e^tes suren-
dette´; Vous portez plainte; Vous divorcez; La location;
L'aide juridictionnelle; L'organisation de la justice en
France; Les 200 mots-cle´s de la justice.
Ce sont des exemples. J'ai e´videmment passe´ ceux qui
concernent des matie`res ou` nous n'avons pas de le´gis-
lation spe´cifique ou dans lesquelles nos le´gislations sont
diffe´rentes.
En ce qui concerne les affiches, je voudrais vous montrer
deux exemples. (M. Thierry Giet de´ploie une affiche) Et
sur cette autre affiche (M. Thierry Giet de´ploie une autre
affiche), vous avez la re´fe´rence par corps judiciaire
reprenant la structure de celui-ci et quelques commen-
taires.
Je pourrais e´videmment vous montrer d'autres affiches
sur lesquelles tous les sujets sont traite´s.
Ceci n'est bien entendu qu'un exemple. Je ne veux pas
dire que c'est la solution qu'il faut retenir. Mais il me
parai^t que de telles initiatives peuvent utilement e^tre
prises dans notre pays. Et j'ai l'impression aussi que les
budgets ne´cessaires ne de´passeraient pas les normes
acceptables. De plus, de tels documents seraient utile-
ment distribue´s dans les palais de justice, dans les
maisons de justice, dans les CPAS ou tout autre endroit
ade´quat.
Je remercie donc M. le ministre de nous faire part de sa
position quant a` ces propositions de diffusion large de
documents ou affiches exposant de manie`re ge´ne´rale ou
particulie`re le fonctionnement et l'organisation du monde
judiciaire, permettant ainsi au justiciable et a` la popula-
tion d'appre´hender au mieux cette institution, ainsi que
de connai^tre ses droits et obligations dans les diffe´rentes
proce´dures auxquelles il pourrait se trouver confronte´ un
jour.
Je re´pe`te qu'a` mon sens, il s'agit d'une e´tape importante
du processus visant a` redonner confiance au citoyen
dans nos institutions, et plus pre´cise´ment dans le pouvoir
judiciaire.
Et puisque durant les vacances vous aurez un peu de
temps, monsieur le ministre, je me permets de vous
remettre les fiches qui sont a` ma disposition, ainsi que les
affiches que j'ai pu glaner ici et la`.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Giet, avec vos affiches, vous me faites penser
a` ces e´tudiants, qui, a` cette pe´riode de l'anne´e, rentrent
a` la maison avec, sous le bras, des rouleaux qui com-
portent leurs diplo^mes.
Cela dit, le sujet que vous avez aborde´ me´rite toute
l'attention que vous lui avez porte´e.
Je suis pleinement conscient du besoin d'information du
citoyen en matie`re judiciaire. Me´connues du grand pu-
blic, les notions juridiques se doivent d'e^tre explique´es
dans une langue compre´hensible par tous. Et c'est bien
su^r aux pouvoirs publics, notamment au ministe`re de la
Justice, de de´ployer tous les moyens possibles afin que
les citoyens disposent d'une information e´crite ade´quate.
C'est pourquoi le ministe`re de la Justice travaille depuis
plusieurs mois a` la re´alisation d'une brochure consacre´e
a` la justice en Belgique. Les citoyens y trouveront une
explication simple de l'ensemble du syste`me judiciaire
belge, a` savoir :
- une introduction concernant les trois pouvoirs (le´gislatif,
exe´cutif et judiciaire), le droit, les lois, la coutume et la
jurisprudence,
- une explication de la diffe´rence entre le civil et le pe´nal,
- un aperc¸u des diffe´rents acteurs du proce`s (le juge,
l'avocat, le greffier, la partie civile),
- un encadre´ e´tymologique de´finissant diffe´rentes notions
juridiques (le parquet, le Barreau, le suspect, l'accuse´),
- une description du de´roulement d'un proce`s, - une
description de tous les tribunaux, avec leurs spe´cificite´s,
- une description de toutes les cours, avec leurs spe´cifi-
cite´s, - un aperc¸u des diffe´rentes cours administratives.
HA 50
COM 254
23
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Cette brochure de 48 pages donnera une image com-
ple`te du syste`me judiciaire en Belgique. Elle permettra
au citoyen de voir et/ou de revoir certaines notions
juridiques. Elle pourra e´galement e^tre utilise´e par les
enseignants pour pre´parer leur cours d'histoire, par
exemple. La brochure sera gratuitement disponible a`
partir de septembre 2000. Elle sera e´galement mise sur
le site internet du ministe`re de la Justice sous le nume´ro
just.feofv.be.
En paralle`le a` cette action d'information, le ministe`re de
la Justice va re´aliser toute une se´rie de petits de´pliants
sur des sujets juridiques divers, a` l'instar de ce qui se
pratique en France.
C'est la France qui nous a servi de mode`le principal.
C'est la raison pour laquelle certaines des brochures sont
en ma possession.
Dans cette optique, nous avons re´alise´ une enque^te
aupre`s des services des maisons de justice, afin de
prendre connaissance des demandes d'information des
citoyens. Nous avons e´tabli un classement des 20 sujets
les plus souvent aborde´s par le public et tenterons de
re´pondre dans un futur proche a` l'ensemble des ques-
tions pose´es aux assistants de justice par les citoyens,
de telle fac¸on que, outre les explications, ils rec¸oivent
e´galement la brochure.
Les the`mes suivants seront notamment aborde´s d'ici la
fin de l'an 2000 :
- l'avocat, son ro^le, salaire, plainte(s) contre un avocat;
- le notaire, la me´diation familiale, le divorce, the`mes par
ailleurs re´currents.
Ces petits de´pliants pratiques d'usage seront e´galement
diffuse´s par le site Internet du ministe`re de la Justice.
L'ensemble des brochures publie´es par ce dernier sont
distribue´es dans les maisons de justice. Elles sont e´ga-
lement disponibles gratuitement, sur simple demande,
aupre`s du ministe`re de la Justice. Dans le futur, les petits
de´pliants seront e´galement place´s dans les bureaux de
poste, par l'interme´diaire du service fe´de´ral d'informa-
tion. Nous e´tudions actuellement la possibilite´ de mettre
l'information a` la disposition des citoyens via d'autres
circuits de distribution tels que la maison communale ou
les bibliothe`ques.
Il importe de ne pas relativiser le cou^t de l'information au
public. La re´alisation et l'impression de 100 000 exem-
plaires format A4 de la brochure relative au syste`me
judiciaire belge a cou^te´ pre`s de 2 millions. La confection
de la brochure relative a` la loi sur les loyers, qui remporte
e´norme´ment de succe`s aupre`s des citoyens, a e´gale-
ment cou^te´ pre`s de 2 millions.
Malgre´ un appel d'offres a` de nombreuses imprimeries,
le cou^t de tels travaux reste e´leve´ pour un nombre
important d'exemplaires et de pages.
Le ministe`re de la Justice de´sire, cependant, suivre le
mode`le franc¸ais et offrir au public un maximum d'infor-
mations sur la justice. C'est pourquoi un pourcentage
e´leve´ du budget
communication du ministe`re est
consacre´, cette anne´e, aux publications a` destination du
citoyen.
M. Thierry Giet (PS) : Monsieur le pre´sident, je remercie
le ministre pour sa re´ponse. J'attends e´videmment avec
impatience la concre´tisation de ces brochures et leur
mise a` disposition de la population. Je suis, bien en-
tendu, conscient de ce que les de´penses peuvent appa-
rai^tre importantes en soi, mais je suis convaincu qu'elles
en valent la peine.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
Les questions orales n
os
2241 et 2248 de MM. Claude
Eerdekens et Charles Michel sont reporte´es a` une date
ulte´rieure.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Tony Van Parys en Yves Leterme aan de minister van
Justitie over
de gevolgen van de toekenning van
penitentiair verlof in het kader van Euro 2000
(nrs. 2249 en 2256)
Questions orales jointes de MM. Tony Van Parys et
Yves Leterme au ministre de la Justice sur
les suites
de l'autorisation des conge´s pe´nitentiaires dans le
cadre de l'Euro 2000
(n
os
2249 et 2256)
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, volgens recente bericht-
geving zou een gedetineerde die een penitentiair verlof
genoot, dat was toegekend om hooligans in de gevan-
genis te kunnen opsluiten, zich schuldig hebben gemaakt
aan een diefstal uit een voertuig. Bovendien zou de
betrokkene tijdens dit penitentiair verlof slaags zijn ge-
raakt met enkele hooligans.
Het criterium voor dit penitentiair verlof was dat wie eerst
zijn aanvraag indiende, het verlof kreeg toegekend. Het
hanteren van dit criterium brengt uiteraard een aantal
risico's mee. Op deze wijze houdt men onvoldoende
rekening met de veiligheidsrisico's die de persoonlijkheid
van sommige gedetineerden meebrengt. De selectie van
de 150 gedetineerden is trouwens volkomen arbitrair
gebeurd. Er werd gewoon beslist om de eerste 150
kandidaten in aanmerking te nemen voor dit penitentiair
verlof.
24
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Tony Van Parys
In de parlementaire onderzoekscommissies werd noch-
tans gewezen op de extreme zorgvuldigheid die aan de
dag moet worden gelegd bij de voorwaardelijke invrij-
heidstelling van gedetineerden, maar uiteraard ook bij
het penitentiair verlof. Alles moet in het werk worden
gesteld om de kansen op recidive te minimaliseren.
Mijnheer de minister, heeft het voorval waarvan sprake in
de media inderdaad plaatsgevonden ? Bent u van oor-
deel dat de toekenning van penitentiair verlof om in
ruimte te voorzien voor hooligans een efficie¨nte maatre-
gel is ? Zult u dit penitentiair verlof evalueren ? Welke
conclusies zult u daaruit trekken ? Is het juist dat meer
dan 150 gedetineerden van deze maatregel hebben
genoten, zoals door sommigen werd gezegd in de me-
dia ?
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag sluit onmiddellijk aan bij
het slot van de vraag van de heer Van Parys. Om de
evaluatie die mijn collega suggereert, zorgvuldig te kun-
nen uitvoeren, moeten we beschikken over alle gege-
vens. Daarom wil ik aan de minister een overzicht vragen
van de instellingen waarin gedetineerden verblijven of
verbleven die in aanmerking zijn gekomen voor de toe-
passing van deze maatregel. Die maatregel kon starten
tussen 7 en 21 juni, als ik het goed voorheb. Misschien
genieten sommige gedetineerden op dit ogenblik nog
van hun strafonderbreking.
Ik zou ook willen weten hoeveel aanvragen er precies
werden ingediend. Een overzicht per instelling zou wel-
kom zijn. Ten slotte had ik ook graag geweten hoeveel
aanvragen er werden geweigerd of hoeveel er werden
aanvaard.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, in verband met de vraag van de heer Van Parys
kan ik bevestigen dat het door hem geciteerde voorval
zich heeft voorgedaan. Ik ben er ook onmiddellijk van op
de hoogte gebracht. Het betrof een gedetineerde die
omstreeks december 2000 in aanmerking zou komen
voor volledige invrijheidstelling. Hij genoot van een stra-
fonderbreking in het kader van Euro 2000 en is onder
aanhoudingsmandaat gesteld wegens de inbraak in een
auto, waaruit hij een gsm heeft ontvreemd.
Laat ik voor alle duidelijkheid beklemtonen dat ik elke
recidive van welke aard ook ernstig wens te nemen. De
betrokken veroordeelde zit nu trouwens opgescheept
met een nieuwe strafzaak. Hij zal dan ook problemen
ondervinden om nog een vervroegde vrijlating of een
verlof te kunnen verkrijgen.
U vraagt me of de maatregel zal worden gee¨valueerd. De
doelstelling van de maatregel heb ik al toegelicht. De
penitentiaire inrichtingen werden gelukkig niet geconfron-
teerd met abnormale pieken in de opsluitingscijfers,
zodat de efficie¨ntie van de maatregel niet op de proef
werd gesteld. Voor ons is het dossier Euro 2000, wat het
beheer van de penitentiaire capaciteit betreft, geslaagd.
We hebben niet te kampen gehad met problemen die ons
boven het hoofd groeiden. Zodra voor alle gedetineerden
de termijn effectief is afgelopen zal een evaluatie worden
opgemaakt. Daar kan ik over enkele weken op terugko-
men, wanneer dat ook is gebeurd.
Dan neem ik de vragen van de heer Leterme erbij. In
totaal hebben 109 personen gebruikgemaakt van deze
strafonderbreking. Ik citeer u de cijfers per gevangenis :
Merksplas 11, Wortel 25, Hoogstraten 5, Sint-Gillis 9,
Vorst 2, Nijvel 4, Brugge 6, Ieper 2, Ruiselede 6, Gent 4,
Oudenaarde 3, Dendermonde 2, Doornik 6, Jamioulx 5,
Hoei 1, Tongeren 5, Aarlen 2 en Saint-Hubert 11. Samen
zijn dat er 109. De inrichtingen die ik niet heb vernoemd
hebben ook geen gedetineerden toegestaan om te ge-
nieten van de maatregel. Mijn administratie heeft geen
gegevens over het totale aantal van de aanvragen omdat
de selectie gebeurde door de directie en niet op basis
van de aanvragen van de gedetineerden.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb de cijfers
niet onmiddellijk kunnen noteren en de optelling niet
kunnen maken. Het zou goed zijn om over de schriftelijke
gegevens te kunnen beschikken. Mijn eerste indruk is dat
de Nederlandstaligen meer van de maatregel hebben
gebruikgemaakt dan de Franstaligen. Is dat juist, mijn-
heer de minister ?
Minister Marc Verwilghen : Dat zou de eerste indruk
kunnen zijn omdat de cijfers voor Vlaanderen Merksplas
en Wortel betreffen. De andere cijfers voor Vlaanderen
geven echter een laag aantal weer. Voor Wallonie¨ zijn de
cijfers hoger met een gemiddelde van 5 tot 6 die per
instelling werden vrijgelaten. Ik kan de cijfers ter beschik-
king stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 2257 van de heer Luc Goutry
wordt naar een latere datum verschoven.
Question orale de Mme Karine Lalieux au ministre de
la Justice sur
l'INCC et plus particulie`rement le
de´partement de criminologie
Mondelinge vraag van mevrouw Karine Lalieux aan
de minister van Justitie over
het NICC en in het
bijzonder de afdeling criminologie
(nr. 2260)
HA 50
COM 254
25
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mme Karine Lalieux (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, chers colle`gues, au cours de l'analyse
du plan fe´de´ral de se´curite´, j'ai de´ja` interroge´ le ministre
sur l'INCC, et plus particulie`rement sur le de´partement de
criminologie. Mais il n'a pas re´pondu a` mes questions au
moment du de´bat, ce qui semble normal vu le nombre
des questions pose´es.
Aujourd'hui, je souhaiterais obtenir une re´ponse pre´cise
concernant le de´partement de criminologie que vous
comptez transfe´rer, si j'ai bien compris, vers le service de
politique criminelle. Il faut savoir que les membres de ce
service be´ne´ficient d'un statut scientifique au sens de
l'arre^te´ royal du 21 avril 1965, relatif au statut organique
des e´tablissements scientifiques.
Aux termes de cet arre^te´, n'en be´ne´ficient que les
personnes qui font partie d'un e´tablissement scientifique
reconnu par l'Etat. C'est e´videmment le cas de l'INCC.
En dehors de ces e´tablissements reconnus, le statut
d'e´tablissement scientifique ne peut e^tre attribue´ a` aucun
autre. Il faut pre´ciser que ce statut juridique garantit
l'inde´pendance des chercheurs, l'engagement par un
jury d'experts, la possibilite´ de faire une the`se et une
re´e´valuation qui a lieu tous les deux ans.
De`s lors, ma question est de savoir comment vous
comptez garantir une re´elle inde´pendance de ces cher-
cheurs qui seront de´place´s, comme vous le mentionnez
a` la page 35 du plan fe´de´ral. Si vous les inte´grez dans le
service de politique criminelle, qui n'est pas reconnu en
tant qu'e´tablissement scientifique de l'Etat, allez-vous
changer le statut de ces personnes ou comptez-vous
modifier la loi ?
Je vous rappelle que nous tenons absolument a` l'inde´-
pendance des chercheurs et aussi a` ce service qui a de´ja`
effectue´ de nombreux travaux inte´ressants.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, vous m'avez pose´ trois questions, ma-
dame Lalieux, auxquelles je vais essayer de vous re´pon-
dre.
1. Afin de pouvoir exe´cuter le plan fe´de´ral de se´curite´ et
de politique criminelle, j'estime, en tant que ministre de la
Justice travaillant en e´troite collaboration avec le colle`ge
des procureurs ge´ne´raux et avec le soutien du service de
politique criminelle, que ce plan doit e^tre e´taye´ scientifi-
quement et ce de fac¸on permanente.
Cette base scientifique est fournie par les faculte´s de
droit pe´nal et/ou de criminologie des diffe´rentes univer-
site´s belges et par l'Institut national de criminalistique et
de criminologie.
Notre pays dispose d'une tre`s bonne re´putation acade´-
mique dans le domaine de la criminologie. Toutefois,
cette recherche scientifique fondamentale se traduit trop
peu en termes de politique a` mener. Partant de cette
constatation, le gouvernement fe´de´ral a de´cide´ d'inte´grer
la section criminologie de l'Institut national de criminalis-
tique et de criminologie dans le service de politique
criminelle. Ce service est e´troitement lie´ a` la politique du
gouvernement fe´de´ral en ge´ne´ral et a` celle du ministre
de la Justice en particulier.
Cette inte´gration comprend e´galement quelques avanta-
ges, a` savoir :
- une meilleure coordination interne et externe de la
recherche scientifique;
- une meilleure traduction de la recherche scientifique
fondamentale en termes de politique a` mener;
- une allogamie intellectuelle et acade´mique entre les
scientifiques et les responsables politiques;
- une re´duction des frais de gestion, notamment au
niveau de la bibliothe`que, de la documentation, des
banques de donne´es, des se´minaires, des journe´es
d'e´tude et des congre`s puisque les frais peuvent e^tre
partage´s.
2. Il est vrai que le service de politique criminelle ne
constitue pas une institution scientifique de l'Etat. Il ne
doit pas le devenir non plus. De`s lors, je ne pre´vois pas
de changer la loi dans ce domaine.
En ce qui concerne les membres du personnel de la
section criminologie de l'Institut national de criminalisti-
que et de criminologie, qui disposent actuellement d'un
statut scientifique, ils ne perdront pas ce statut. Les droits
acquis sont maintenus. Je ne pre´vois donc aucun chan-
gement du statut de ce personnel, mais ce cadre sera en
extinction.
Au sein du service de la politique criminelle de mon
cabinet et de mon administration, nous travaillons d'ores
et de´ja` a` la cre´ation du nouveau cadre et je suis en train
d'e´tablir une cellule de recherche dont les membres
auront le statut d'expert. Cela me permettra de recruter
du personnel dans une e´chelle bare´mique spe´cifique et
d'offrir des possibilite´s de carrie`re particulie`res. Cela me
permettra e´galement de recruter les meilleurs collabora-
teurs dans l'esprit du plan Copernic.
Les recrutements se font en fonction des places vacan-
tes dans le cadre en voie d'extinction susmentionne´, ce
qui e´vite des complications budge´taires et nous permet
en me^me temps de continuer les travaux.
3. A votre question de savoir si une re´elle inde´pendance
scientifique est garantie, j'aimerais vous re´pondre par
une re´flexion tout-a`-fait personnelle : le fait de pre´voir un
statut scientifique ne garantit nullement que les recher-
ches seront mene´es dans le respect de l'inde´pendance
d'esprit. L'inde´pendance d'esprit n'est pre´sente que si le
chercheur lui-me^me, en tant qu'individu, adhe`re au prin-
26
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
cipe de l'inde´pendance d'esprit et que, dans ses recher-
ches scientifiques, il ne se laisse guider par aucun
dogme. Voila` le profil des scientifiques et des experts que
je souhaite trouver dans l'inte´re^t de la Justice.
Mme Karine Lalieux (PS) : Je vous remercie, monsieur
le ministre. Ce que je souhaite, c'est que les membres du
de´partement de criminologie soient associe´s a` ce trans-
fert, a` la mise en place de leur
nouveau statut dans ce
cadre en voie d'extinction, et peut-e^tre, soient privile´gie´s
dans la mise en oeuvre de la cellule de recherche que
vous cre´erez prochainement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
minister van Justitie over
het finale advies van het
college van procureurs-generaal inzake het al dan
niet opnieuw openen van het X1-dossier
(nr. 2266)
Question orale de M. Tony Van Parys au ministre de
la Justice sur
l'avis final du colle`ge des procureurs
ge´ne´raux a` propos de la re´ouverture ou non du
dossier X1
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, op 29 juni zou het college
van procureurs-generaal zich buigen over de mogelijke
verdere afhandeling van de zogenaamde X1-dossiers. In
deze vergadering zou worden beslist of het al dan niet
opportuun is om een magistraat of een externe deskun-
dige aan te stellen om een duidelijk, volledig en geactu-
aliseerd beeld te krijgen van de zogenaamde X-dossiers.
Inmiddels vernemen we uit de media dat uit een intern
rijkswachtonderzoek zou blijken dat de X1-speurders niet
manipuleerden, maar dat de zogenaamde herlezers
zware professionele fouten zouden hebben begaan.
Naar aanleiding van deze twee gegevens wil ik de
minister van Justitie de volgende vragen stellen.
Ten eerste, was de vraag naar de verdere afhandeling
van de nevendossiers van de zaak-Dutroux een agenda-
punt van de vergadering van het college van procureurs-
generaal van 29 juni ?
Ten tweede, werd dit agendapunt behandeld op een
college onder uw voorzitterschap ? Wat was het resultaat
van deze vergadering ? Welke conclusies werden er
getrokken ?
Ten derde, kloppen de berichten over het intern
rijkswachtonderzoek ?
Ten vierde, zijn de vaststellingen van het rijkswacht-
onderzoek conform de vaststellingen van het rapport van
het college van procureurs-generaal van 23 december
1999 en het rapport van de procureur-generaal van
Brussel van mei 2000 ?
Ten slotte, welke conclusies trekt de minister van Justitie
hieruit ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Parys, het klopt dat op de vergadering van 29
juni laatstleden het punt met betrekking tot de X-dossiers
geagendeerd stond op het college van procureurs-
generaal. Ik heb dit trouwens al eerder aangekondigd. De
onderscheiden procureurs-generaal, meer bepaald de-
zen van Brussel en Luik, hebben inhoudelijke toelichting
gegeven bij de stand van de dossiers die hen respectie-
velijk aanbelangen. Daarom werd er besloten om geen
onafhankelijk expert te gelasten met een studie van het
dossier omdat er zowel in het dossier van Brussel als in
dat van Neufcha^teau geen onderzoeksdaden plaatsgrij-
pen en omdat het dossier overgemaakt werd voor eind-
vordering door de onderzoeksrechter aan de procureur
des Konings. In deze omstandigheden lijkt het voorbarig
om enig initiatief te nemen, gelet op de lopende onder-
zoeken die nog niet zijn afgesloten.
Wat uw vragen drie en vier betreft, de berichten in
verband met het intern rijkswachtonderzoek kloppen. Op
28 juni 2000 werden de heren De Baets en Bille op de
hoogte gesteld dat bij ontstentenis van concrete en
significante elementen volgens hen tuchtvergrijpen zou-
den kunnen uitmaken, het administratief tuchtrechtelijk
onderzoek
Neufcha^teau werd geklasseerd. In dit dos-
sier werd onder meer het rapport van de procureur-
generaal van Brussel geanalyseerd. Dit onderzoek, dat
louter de aanwijzingen van eventuele deontologische en
tuchtrechtelijke tekortkomingen beoogde, strekt zich niet
uit tot andere rijkswachters dan Bille en De Baets.
Dit dossier is nu klaar voor afhandeling. Er zal nu dus een
beslissing moeten worden genomen door de procureur-
generaal van Brussel met betrekking tot de beide perso-
nen. Ik ben dus in afwachting van een standpunt dien-
aangaande.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
er is nog een vraag onbeantwoord gebleven en ik wou
nog een vraag ter verduidelijking stellen.
Mijnheer de minister, is het rapport van 29 juni op een
college onder uw voorzitterschap behandeld ? Verder
kon ik uit uw antwoord niet duidelijk opmaken of de
gegevens van het intern onderzoek van de rijkswacht al
dan niet conform het rapport van mei 2000 van de
procureur-generaal van Brussel waren.
HA 50
COM 254
27
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Van Parys, wat uw
eerste vraag betreft, het punt dat geagendeerd was
betrof de houding die desgevallend met betrekking tot de
X-dossiers diende te worden aangenomen. Dat werd
besproken door het college onder mijn voorzitterschap.
De interne dossiers behoren de betrokken procureurs-
generaal toe. Zij hebben die voordien met elkaar bespro-
ken. Dat is hun zaak. Het ging dus niet om de inhoud van
de dossiers, wel om het algemeen standpunt dat terzake
moet worden ingenomen.
Wat uw tweede vraag betreft, de brief van de procureur-
generaal van Brussel bevatte een aantal indicies dat
mogelijk een tuchtrechtelijk vergrijp kon hebben plaats-
gevonden. Dat is onderzocht door de rijkswacht. Men is
daar tot de bevinding gekomen dat er geen redenen
bestonden om op basis van deontologische tekortkomin-
gen enige actie te ondernemen tegen de betrokken
rijkswachter.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de minister, ik
wil nog even wijzen op het probleem dat ontstaat wan-
neer een dergelijk dossier behandeld wordt op een
college van procureurs-generaal onder voorzitterschap
van de minister van Justitie. Ik heb daarop gewezen naar
aanleiding van een vorige vraag in deze commissie. De
heer Coveliers zal zich ongetwijfeld herinneren dat wij
destijds zware kritiek hebben geuit op de toenmalige
minister van Justitie, de heer Wathelet, toen beweerd
werd dat hij aanwezig zou zijn geweest op vergaderingen
van het college toen de regeling van de werkzaamheden
werd behandeld met betrekking tot de overheveling van
het dossier van Dendermonde naar Charleroi. We ken-
nen dit incident allemaal. Dat is trouwens uitvoerig ter
sprake gekomen tijdens de werkzaamheden van de
parlementaire onderzoekscommissie. De heer Wathelet
is toen aan het probleem ontsnapt omdat hij kon aanto-
nen dat hij de vergadering van het college had verlaten
toen dit punt ter sprake kwam. Verschillende getuigen
hebben dit bevestigd. Hierdoor heeft de parlementaire
onderzoekscommissie de minister van Justitie van elke
verantwoordelijkheid terzake vrijgepleit.
Mijnheer de minister, ik meen te moeten stellen dat in de
mate waarin u aan de vergaderingen van het college
onder uw voorzitterschap deelneemt en daar gesproken
wordt over de coo¨rdinatie van de dossiers, onder meer
het al dan niet aanstellen van een onafhankelijk expert, u
zich blootstelt aan de kritiek van externe inmenging in
een aangelegenheid van hetzij het college, hetzij de
procureur-generaal van Brussel. Men zou kunnen dis-
cussie¨ren over de bevoegdheid van het college. Ik neem
aan dat men in het kader van de coo¨rdinatie een be-
paalde bevoegdheid kan hebben. Het gaat dan echter
zeker niet om het college onder voorzitterschap van de
minister van Justitie. Ik vrees dat er heel ernstige proble-
men kunnen rijzen met betrekking tot kritiek op de
inmenging in het dossier. Ik heb daar vorige keer reeds
voor gewaarschuwd. U hebt toen gezegd dat het evident
was dat dit punt in uw afwezigheid aan de orde zou
komen. Ik schrok dan ook toen ik vernam dat u deze
vergadering had voorgezeten en dat dit agendapunt in
uw aanwezigheid en onder uw voorzitterschap werd
behandeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 2274 van mevrouw Joe¨lle
Milquet wordt naar een latere datum verschoven.
Er resten ons nog drie vragen die ik in elk geval nog zou
willen afhandelen. De vergadering van deze namiddag
zal dan wel iets later beginnen.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Justitie over
de actieplannen
van de vijf procureurs des Konings
(nr. 2279)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de la Justice sur
les plans d'action de cinq
procureurs du Roi
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, ik zal proberen mijn twee vragen zo kort
mogelijk te houden.
Mijnheer de minister, in de marge van de persconferen-
tie, die begin juni in uw aanwezigheid heeft plaatsgevon-
den, hebben de vijf procureurs van de vijf grootste steden
hun actieplannen toegelicht. Deze actieplannen zouden
eigenlijk de vertaling moeten zijn van uw veiligheidsplan.
Ten eerste, ik zou willen vernemen of deze actieplannen
inderdaad de vertaling zijn van uw federaal veiligheids-
plan. Ten tweede, zijn de actieplannen op elkaar afge-
stemd of betreft het individuele actieplannen ? Volgens
mij moet er grensoverschrijdend worden samengewerkt
en niet elkeen binnen zijn gerechtelijk arrondissement.
Ten derde, kunnen de actieplannen ook aan de commis-
sie worden voorgesteld zodat wij kunnen nagaan of deze
plannen al dan niet op elkaar moeten worden afge-
stemd ? Op die manier kunnen wij nagaan of de plannen
de aanpak van de straatcriminaliteit mogelijk maken en of
we daardoor de strijd tegen de witteboordencriminaliteit
kunnen aangaan. Ten vierde, welke prioriteiten werden in
de diverse actieplannen opgenomen ? Mijnheer de mi-
nister, u weet dat wij dit aspect ter sprake hebben
gebracht tijdens de bespreking van uw veiligheidsplan.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Van Hoorebeke, de actieplannen zijn geen vertaling
van het federale veiligheidsplan. Het veiligheidsplan
28
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
werd in zijn definitieve versie immers pas op 29 juni
goedgekeurd door het parlement terwijl de vijf actie-
plannen reeds geruime tijd bestaan. De plannen sluiten
wel aan bij de prioriteiten van de regering zoals die in de
regeringsverklaring zijn terug te vinden en zoals ze ook
werden opgenomen in het federale veiligheidsplan.
Het betreft individuele actieplannen die in eerste instantie
betrekking hebben op de aanpak in het gerechtelijke
arrondissement. Wat uw derde en vierde vraag betreft,
kan ik u zeggen dat deze actieplannen kunnen worden
meegedeeld. Op dat ogenblik kunt u zich ervan verge-
wissen dat de prioriteiten aansluiten bij die van de
regering. Ik heb geen moeite om u deze plannen mee te
delen, te meer daar de procureurs des Konings ervan
hebben gebruikgemaakt op het ogenblik dat zij werden
uitgenodigd in de opvolgingscommissie
Georgani-
seerde misdadigheid
van de Senaat om hun beleid toe
te lichten.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord en zijn
bereidwilligheid om de actieplannen ter beschikking te
stellen.
Mijnheer de voorzitter, ik zou u willen vragen of wij na het
parlementaire reces de mogelijkheid krijgen om dit in de
commissie te bespreken. Uiteindelijk moeten deze actie-
plannen toch de vertolking zijn van het veiligheids- en
detentieplan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Justitie over
het uitblijven van
een koninklijk besluit om giften te kunnen aanvaar-
den
(nr. 2280)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de la Justice sur
le retard d'un arre^te´ royal
d'autorisation de recevoir un don
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, de problematiek van
deze concrete vraag is soms zeer storend. Als caritatieve
instellingen giften aan hen willen aanvaarden, moet er
daarvoor een toelating zijn via koninklijk besluit. Deze
vraag kwam tot stand op basis van een concreet geval,
namelijk van een VZW waarvan ik u de gegevens kan
bezorgen. Daaruit blijkt hoe moeilijk dit alles wel is.
Blijkbaar werkt de afdeling erediensten bij uw ministerie
zo, dat men pas na geruime tijd op een beslissing kan
rekenen en het koninklijk besluit wordt gepubliceerd.
Voor de VZW's die met deze problematiek worden ge-
confronteerd, is dat moeilijk werken. Zij moeten veelvul-
dig aandringen en krijgen beloftes dat alles in orde komt,
maar dat gebeurt dan niet. Een overheidsdienst als de
dienst erediensten van uw ministerie moet er toch in
slagen de burger een performante dienstverlening te
verzekeren. Bent u op de hoogte van de trage werking
van de dienst erediensten van uw ministerie ? Wat zult u
doen om het uitblijven van beslissingen te verhelpen en
om een performante werking van uw diensten te verze-
keren ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Van Hoorebeke, ik
ken het specifieke dossier niet. Graag kreeg ik daarover
meer inlichtingen om dit te kunnen onderzoeken. Jaar-
lijks worden echter ongeveer driehonderd tot vierhonderd
aanvragen ingediend voor het verkrijgen van de machti-
ging waarvan sprake. Deze dossiers worden behandeld
bij de afdeling giften en legaten, die een onderdeel is van
de directie erediensten. Deze directie valt onder het
directoraat-generaal burgerlijke wetgeving en eredien-
sten.
Een eenvormige behandelingstermijn opleggen is een
moeilijke zaak, aangezien de behandeling van een dos-
sier van een aantal factoren afhangt. Ten eerste, moeten
de documenten die nodig zijn voor het geven van de
machtiging, worden aangebracht door de aanvragers.
Een lijst met de benodigde stukken wordt steeds mee
verzonden met de ontvangstbevestiging van het dossier,
zodat men zich daar ook op kan voorbereiden. Indien er
in een dossier slechts e´e´n aanvrager is, is het probleem
eenvoudig. In dossiers waarin er verschillende begun-
stigde verenigingen zijn betrokken, dient te worden ge-
wacht tot alle stukken van alle verenigingen in het dossier
steken. De administratieve praktijk bestaat er immers in
om slechts een globaal koninklijk besluit op te stellen.
Slechts uitzonderlijk en wanneer er onmogelijkheid be-
staat voor een vereniging om het dossier binnen afzien-
bare tijd te behandelen - bijvoorbeeld in geval er een
gerechtelijk onderzoek loopt naar de vereniging - wordt
van de voormelde praktijk om het met e´e´n koninklijk
besluit te regelen, afgeweken. Wanneer alle stukken zijn
ingezameld, dient de administratie nog te onderzoeken of
er geen reservataire erfgenamen zijn en, in dergelijk
geval, of hun rechten niet benadeeld zijn, en na te gaan
of de geschonken goederen al dan niet dienen te worden
vervreemd.
Om te vermijden dat de betrokken partijen zelf op de
termijnen wegen, worden zij thans op geregelde tijdstip-
pen aangeschreven. Deze praktijk heeft ertoe geleid dat
de dossiers worden geactiveerd en dus sneller kunnen
worden afgehandeld. In de toekomst zal nog meer na-
druk worden gelegd op het proactief beheer van de
dossiers, waardoor de termijnen nog verder zullen wor-
den ingekort. Gelet op het aantal dossiers acht ik het zo
toch mogelijk een termijn van zes maanden te kunnen
halen. Indien het hier een concreet dossier betreft, ben ik
bereid dit verder specifiek te onderzoeken.
HA 50
COM 254
29
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
minister, het gaat over een concreet dossier waarvan ik
de naam niet heb willen noemen. Ik zal u de brief en
documenten bezorgen, zodat u dit kunt controleren. Ik
heb genoteerd dat wordt gepoogd een betere opvolging
van de dossiers te verzekeren. Storend is dat als men nu
telefoneert en aandringt, men de belofte krijgt dat het
snel in orde zal komen, terwijl het dan toch nog lang
duurt. Bij de geschetste problemen moet een andere
houding toch mogelijk zijn.
Men moet ook de betrokken VZW kunnen informeren
waarom het zo lang aansleept. De wrevel en de ergernis
bij de rechtsonderhorige worden vaak daardoor veroor-
zaakt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Justitie over
het doorsturen van
informatie over internetgebruikers
(nr. 2284)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la Justice sur
la transmission d'informations relati-
ves aux utilisateurs d'internet
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, ik ben blij dat ik deze vraag nog mag stellen
voor het reces.
Mijnheer de minister, Microsoft pakt in de maand augus-
tus uit met een nieuwe versie van zijn besturingssysteem
Windows 98. Het gaat om de zogenaamde
millennium
edition
. Het probleem is dat men daarbij ook het pro-
gramma Internet Explorer voegt. De laatste testversie
hiervan die de officie¨le versie voorafgaat, bevat de optie
om een bezoekersteller in te schakelen. Deze optie staat
standaard ingeschakeld wanneer men het pakket koopt.
Deze teller houdt haarfijn bij welke pagina's men bezoekt
op een website, en zelfs wanneer men die pagina's off
line wil bekijken wordt er een logboek van aangehouden.
Wanneer men de volgende keer op het web inlogt wordt
al deze informatie naar de desbetreffende site doorge-
stuurd.
Het is uiteraard een koud kunstje voor mensen die dit
soort websites beheren om die informatie te linken aan
bijkomende persoonsinformatie die zij opvragen van de
mensen die bij hen inloggen. Ik wil u daarover enkele
vragen stellen.
Mijnheer de minister, wij willen uiteraard weten of het
toelaatbaar is dat Internet Explorer via het internet onge-
vraagd gedetailleerde informatie doorspeelt aan de uit-
baters van websites zonder dat de koper hiervan vooraf
wordt gei¨nformeerd. Welke maatregelen denkt u even-
tueel te nemen om deze praktijken tot staan te brengen
vooraleer dit pakket bij ons op de markt komt ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, de
vraag van collega Vanhoutte gaat over de praktijk van het
achterlaten van
cookies op het internet. Deze nogal
speciale benaming wordt gegeven aan een klein bestand
waarmee de internetserver wordt gestuurd naar een
bladerprogramma, de
browser, van een bezoeker wan-
neer die naar die bepaalde site surft. Zodra de bezoeker
de site verlaat, begint de cookie informatie te verzamelen
van andere websites die de bezoeker heeft aangedaan.
Wanneer men opnieuw op de betrokken site belandt die
de cookie heeft uitgestuurd, wordt de informatie in de
cookie opgevraagd.
Doordat cookies nauwgezet het surfgedrag bijhouden
laten ze toe een vrij gedetailleerd profiel op te stellen van
een internetsurfer. Uit een cookie kan bijvoorbeeld blijken
dat u hoofdzakelijk websites over voetbal consulteert.
Het kan dan interessant zijn om u een abonnement van
een sporttijdschrift aan te smeren. Het spreekt vanzelf
dat cookies een probleem vormen met het oog op de
bescherming van de privacy.
In dit verband is de aanbeveling E99 relevant over de
automatische verwerking van persoonsgegevens op
internet door software of hardware. Deze aanbeveling
werd goedgekeurd op de vergadering van de Europese
Commissie over de bescherming van de privacy. Zij
bevat een aantal passages over het gebruik van cookies.
Zo mogen zij niet standaard worden opgeslagen of
verstuurd. De gebruiker moet worden gewaarschuwd dat
een cookie door de internetsoftware ontvangen, opgesla-
gen, of doorgestuurd wordt. Deze boodschap moet in
begrijpelijke bewoordingen specificeren welke informatie
wordt opgeslagen in het cookie, met welk doel, en
hoelang het cookie geldig blijft.
Tenslotte merkt de aanbeveling E99 op dat de gebruiker
altijd de keuze moet hebben om het doorsturen of
opslaan van een cookie in zijn geheel te aanvaarden of te
weigeren. De gebruiker moet over de optie kunnen
beschikken te kiezen welke delen van de informatie hij
wenst te behouden en welke delen gewist moeten wor-
den. Dit bijvoorbeeld afhankelijk van de geldigheids-
periode van het cookie, of het verzenden en ontvangen
van de betrokken website.
Men dient voor ogen te houden dat het slechts gaat om
een aanbeveling. Cookies behoren tot een technologie
die, zoals het telefoon- of e-mailverkeer, eventueel kan
worden aangewend voor handelingen die schending van
de privacy inhouden, maar die niet is ontworpen met een
dergelijke finaliteit voor ogen.
30
HA 50
COM 254
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
In de praktijk zal steeds moet worden nagegaan welk
gebruik de uitbater van een website maakt van de cookie.
Immers, het is de uitbater, maar niet de producent van de
cookietechnologie, die verantwoordelijk is voor het ge-
bruik ervan.
Hopelijk, mijnheer de voorzitter, zijn hiermee, ondanks
het ongewone jargon voor de commissie voor de Justitie,
de onduidelijkheden weggewerkt.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik dank u voor uw omstandig antwoord, al
blijft volgens mij een meer duidelijke wettelijke regeling
noodzakelijk.
Voorts wordt terzake een uitzondering gemaakt op de
regel, in de zin dat terwijl vroeger de cookies werden
georganiseerd door de website-uitbaters zelf, thans
Microsoft het initiatief neemt het systeem standaard in te
bouwen in de browser. Een waarschuwing ten aanzien
van de consument is bijgevolg aangewezen.
Bovendien zou in de aangeboden pakketten het stan-
daard cookie-systeem moeten worden uitgeschakeld.
Minister Marc Verwilghen : Op internationaal en op
Europees vlak zullen wij moeten evolueren naar een
krachtiger middel dan de aanbeveling, zeker wanneer
men vaststelt dat misbruik kan worden gemaakt van het
systeem.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.55 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.55 heures.
HA 50
COM 254
31
04-07-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000