B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
28-06-2000
28-06-2000
HA 50
COM 249
HA 50
COM 249
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 249
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 28 juni 2000
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN - COM 249
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Anne-
mie Van de Casteele en de heer Koen Bultinck aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
ongrondwettelijke opdrachten van het Fonds voor Collec-
tieve Uitrustingen en Diensten
(nrs. 2171 en 2177)
4
sprekers : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en
Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
structurele lastenvermindering van de werkgeversbijdra-
gen
(nr. 2134)
6
sprekers : Greta D'Hondt, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de Cas-
teele aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de financiering van ziekenhuizen (nr. 2161)
7
sprekers : Annemie Van de Casteele, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
vertaling naar de openbare sector van het met de social-
profit-sector afgesloten akkoord
(nr. 2156)
9
sprekers : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
PET-scanners
(nr. 2179)
11
sprekers : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer Joos
Wauters en mevrouw Annemie Van de Casteele aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
nomenclatuur inzake logopedie
(nrs. 2167 en 2228)
12
sprekers : Joos Wauters, Annemie Van de Casteele,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en
Pensioenen
Sommaire
Mercredi 28 juin 2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 249
Questions orales jointes de Mme Annemie Van de Cas-
teele et M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur
les missions anticonstitutionnelles du
Fonds des e´quipements et services collectifs
(n
os
2171
et 2177)
4
orateurs : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales
et des Pensions
Question orale de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la diminution struc-
turelle des charges en matie`re de cotisations patronales
de se´curite´ sociale
(n° 2134)
6
orateurs : Greta D'Hondt, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
le
financement des ho^pitaux
(n° 2161)
7
orateurs : Annemie Van de Casteele, Frank Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la transposition
dans le secteur public de l'accord social conclu avec le
secteur non-marchand
(n° 2156)
9
orateurs : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les PET-scanners
(n° 2179)
11
orateurs : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions
Questions orales jointes de M. Joos Wauters et Mme
Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires socia-
les et des Pensions sur
la nomenclature en matie`re de
logope´die
(n
os
2167 et 2228)
12
orateurs : Joos Wauters, Annemie Van de Casteele,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales
et des Pensions
HA 50
COM 249
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 28 JUIN 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 28 JUNI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.18 uur door de
heer Joos Wauters, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.18 heures par M. Joos
Wauters, pre´sident.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Annemie Van de Casteele en de heer Koen Bultinck
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de ongrondwettelijke opdrachten van het
Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten
(nrs. 2171 en 2177)
Questions orales jointes de Mme Annemie Van de
Casteele et M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
les missions anticons-
titutionnelles du Fonds des e´quipements et services
collectifs
(n
os
2171 et 2177)
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, dit is een beetje een ondankbare taak
omdat veel mensen zitten te wachten op het verdere
verloop van de agenda, maar ik denk wel dat mijn vragen
ook belangrijk genoeg zijn.
Mijnheer de minister, mijn eerste vraag - die eigenlijk als
een interpellatieverzoek was ingediend, maar door de
Conferentie van voorzitters werd omgezet in een vraag -
gaat over de ongrondwettelijke opdrachten van het
Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten.
Mijnheer de minister, hierover zijn al heel wat vragen
gesteld waarop we telkens van u een antwoord kregen,
maar intussen is het dossier dermate gee¨volueerd dat we
uiteindelijk knopen moeten gaan doorhakken. Ik diende
een interpellatieverzoek in omdat ik terzake een motie
wilde indienen om op het federale niveau een bepaalde
richting af te dwingen. Het is ten slotte een vraag
geworden, dus zal ik proberen het kort te houden.
Mijnheer de minister, ondanks alle goede voornemens
die u hebt aangekondigd om het Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten te doen aansluiten bij de be-
voegdheid van de gemeenschappen is het advies van de
Raad van State heel formeel. Wat het bestaan zelf en de
opdrachten van het Fonds betreft, hebt u na een vraag
van mevrouw Avontroodt uw administratie opdracht ge-
geven de draagwijdte van het advies van de Raad van
State te bekijken. Sindsdien zijn enkele weken verlopen.
Ik veronderstel dus dat uw administratie die zaak intus-
sen onderzocht heeft.
Vooral op het terrein begint onrust te heersen. Het advies
van de Raad van State zegt immers heel formeel dat het
Fonds een ongrondwettelijke bevoegdheid uitoefent.
Noch met het wetsvoorstel van onze CVP-collega's, noch
met uw voorstel van ministerieel besluit om een overleg-
procedure met de gemeenschappen op te starten zou u
hieraan kunnen tegemoetkomen. Het blijkt nu heel dui-
delijk dat een verdere begeleiding in overleg met de
gemeenschappen niet kan. Indien hierover klachten zou-
den komen, zou de rechtszekerheid van de bestaande
subsidies aan de buitenschoolse kinderopvang in het
gedrang kunnen komen.
Ik wil van u graag vernemen, mijnheer de minister, wat
uw standpunt terzake is. Ik weet dat men aan Vlaamse
kant reeds een standpunt heeft ingenomen. Daar zegt
men dat men niet anders kan, ondanks alle goede wil die
ze betonen om de bevoegdheid voor 100% voor de
gemeenschappen te claimen opdat deze inzake kinder-
opvang een coherent beleid zouden kunnen voeren. Ik
besef dat het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en
Diensten nu gedeeltelijk paritair beheerd wordt via de
Rijksdienst en het Beheerscomite´. De sociale partners
zouden allicht niet graag zien dat al dit geld overgeheveld
werd naar de gemeenschappen om er daar een echt
kinderopvangbeleid mee te voeren. Ik ben er dus voor-
stander van dat de gemeenschappen op hun beurt een
overleg moeten plannen met de sociale partners om hen
bij de besteding van die middelen te betrekken.
Ten slotte wil ik vragen, mijnheer de minister of u nu de
exacte cijfers bij de hand heeft, die u mevrouw Avon-
troodt toen nog niet kon geven. Ik heb mijn vraag op
4
HA 50
COM 249
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
papier gezet, dus ik vermoed dat u uw antwoord hebt
kunnen voorbereiden zodat u ons nu de meest recente
cijfers kunt geven over de verdeelsleutel van de subsi-
dies tussen Nederlandstalige en Franstalige projecten.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ook het
Vlaams Blok wil dieper ingaan op deze problematiek.
Zoals collega Van de Casteele, hebben wij ook kennis
genomen van de recente negatieve adviezen van de
Raad van State in verband met de opdrachten van het
Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Diensten.
Enerzijds is er het advies over het wetsvoorstel van
collega's D'Hondt en Goutry, Stuk 409, met fundamen-
tele commentaar over de verdeling van de financie¨le
middelen. Als u mij toestaat, wil ik het glasheldere advies
van de Raad van State citeren :
Uit wat voorafgaat volgt
dat de federale overheid niet de bevoegdheid toekomt,
via de financieringsregeling van het Fonds voor Collec-
tieve Uitrustingen en Diensten en de verdeling van de
aan het Fonds toegewezen geldmiddelen tussen Neder-
landstalige en Franstalige projecten, zich te mengen in
aangelegenheden waarvoor de gemeenschappen be-
voegd zijn, namelijk die met betrekking tot de kinderop-
vang en, in ruimer verband, de bijstand aan gezinnen. De
vaststelling dat de te verdelen geldmiddelen afkomstig
zijn van het stelsel van de sociale zekerheid, noch de
institutionele verbondenheid van het Fonds met de Rijks-
dienst voor Kinderbijslag voor Werknemers kunnen aan
deze conclusie afbreuk doen
. Mijnheer de minister, ik
denk dat dit advies van de Raad van State zeer duidelijk
is en dat er geen tussenweg mogelijk is.
Wij hebben ook nota genomen van het advies over het
ontwerp van ministerieel besluit in uitvoering van artikel
7bis van het koninklijk besluit van 19 augustus 1997.
Daarom wensen wij u een aantal gelijkaardige vragen te
stellen.
Ten eerste, heeft uw administratie reeds advies uitge-
bracht hoe eventueel gevolg kan worden gegeven aan dit
advies van de Raad van State ?
Ten tweede, weet u hoe de sociale partners staan
tegenover dit advies ?
Ten derde, wat zijn de meest recente verdeelsleutels
voor de verdeling van geldmiddelen tussen Nederlands-
talige en Franstalige initiatieven ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, als antwoord op de vragen van de geachte
leden ik mee dat ik inderdaad kennis heb genomen van
het advies dat de Raad van State op 11 mei 2000 heeft
verleend met betrekking tot het ontwerp van ministerieel
besluit inzake het FCUD. Het gaat over het ontwerp van
ministerieel besluit tot vaststelling van de organisatie-
regels van de overlegprocedure bepaald in het koninklijk
besluit van 19 augustus 1997 tot vaststelling van de wijze
waarop het Fonds voor Collectieve Uitrustingen en Dien-
sten de opbrengst van de ontvangen bijdragen onder
meer toewijst aan de toekenning van subsidies voor
projecten van de opvang van kinderen. Ik zal u de
volledige tekst overhandigen voor het verslag.
Het gaat over een advies dat inderdaad de bevestiging is
van het advies van de Raad van State van 2 maart 2000
over het wetsvoorstel 50.04.09/001 van mevrouw Greta
D'Hondt en de heer Luc Goutry, het wetsvoorstel tot
aanvulling van bij het koninklijk besluit van 19 december
1939 samengeordende wetten betreffende kinderbijslag
voor loonarbeiders houdende een billijke verdeling van
de middelen van het Fonds voor Collectieve Uitrustingen
en Diensten tussen de gemeenschappen.
Gelet op de bewoordingen van de adviezen van de Raad
van State onderzoekt men nog steeds op welke manier
men aan de bemerkingen van de Raad tegemoet kan
komen en op welke manier de rechtszekerheid kan
worden hersteld. Zodra de consequenties van voormelde
adviezen kunnen worden ingeschat, zal het overleg met
de gemeenschappen en de sociale gesprekspartners
worden opgestart. Op mijn verzoek werd het advies van
de Raad van State reeds besproken in het beheersco-
mite´ van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werkne-
mers. Volgens de informatie die ik in dit verband vernam,
zouden de sociale partners elk op hun niveau overleg
plegen over dit advies.
Betreffende uw vraag naar de exacte inkomsten van het
FCUD en de verdeling ervan tussen Nederlandstalige en
Franstalige projecten, deel ik u mee dat de inkomsten
van het FCUD op 1 558 652 000 Belgische frank moeten
worden geraamd. Rekening houdend met het aantal
goedgekeurde projecten, bedraagt de verdeling van de
beschikbare middelen op dit ogenblik 46,71% voor Ne-
derlandstalige projecten en 53,29% voor Franstalige
projecten.
Op basis van de gegevens die mij door de Rijksdienst
voor Kinderbijslag werden bezorgd, kan ik u bovendien
meedelen dat deze verhouding, gelet op het aantal
projecten dat de komende maand nog moeten worden
goedgekeurd, tegen het einde van 2000 50,89% Neder-
landstalige en 49,11% Franstalige projecten zal bedra-
gen.
Ik kan u ook de evolutie geven van de inkomsten van het
FCUD alsmede de verdeling ervan tussen Nederlands-
talige en Franstalige projecten voor de periode 1997-
2000. In 1997 was de verdeling 21,02% Nederlandstalig
en 78,98% Franstalig; in 1998 was dat 34,31% Neder-
landstalig tegenover 65,69% Franstalig; in 1999 was
43,51% bestemd voor Nederlandstalige en 56,49% voor
Franstalige projecten. In 2000 wordt de verhouding ten
slotte geraamd op 46,71 voor Nederlandstalige en
HA 50
COM 249
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
53,29% voor Franstalige projecten, wat op het einde van
2000 moet uitkomen op 50,89% voor Nederlandstalige
en 49,11% voor Franstalige initiatieven. Ik zal de hele
tabel, die nog meer cijfers bevat, ronddelen.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de minister, eigenlijk worden we niet veel wijzer uit uw
antwoord.
Ik denk dat er maar een goede oplossing is : op termijn
moet de volledige bevoegdheid inzake kinderbijslagen
naar de gemeenschappen worden overgeheveld. Dat
moet worden gekoppeld aan fiscale autonomie voor de
gemeenschappen, waardoor ze kunnen beschikken over
eigen inkomsten en zelf een beleid inzake kinderopvang
kunnen uittekenen.
Op dit ogenblik bestaat het fonds en de werkgevers
werden er nu eenmaal toe gemaand om 0,05% van de
loonmassa te storten voor de kinderopvang. Wij zien die
inkomsten niet graag verloren gaan. De Vlaamse rege-
ring zou ervoor kiezen om, in overleg met de sociale
partners, een eigen fonds op te richten. Mijns inziens is er
een tussenoplossing mogelijk die ook het meest voor de
hand ligt. De bijdragen van de werkgevers worden op
federaal niveau gei¨nd, maar worden nadien doorgestort
aan de gemeenschappen op basis van objectieve crite-
ria, namelijk het aantal kinderen in de twee gemeen-
schappen. Het fonds zelf wordt dan wel opgeheven. Dit
lijkt mij de meest logische oplossing.
Vandaar dat ik een voorstel van bijzondere wet heb
opgesteld om de financieringswet aan te passen en de
dotatie met voornoemde bijdrage te verhogen. Daaraan
heb ik meteen het voorstel gekoppeld om artikel 107 van
de gecoo¨rdineerde kinderbijslagwet voor werknemers te
schrappen en dus het fonds voor collectieve uitrusting en
diensten op federaal niveau op te heffen. Juridisch is dat
volgens mij de meest sluitende oplossing. Ik heb dat
overigens met de juridische dienst van de Kamer bespro-
ken. Daarmee kan men de rechtszekerheid herstellen.
Gisteren heb ik de drukproef ondertekend en de tekst zal
binnen afzienbare tijd in commissie kunnen worden be-
sproken.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, wij stellen vast dat men op het ogenblik enkel
nog meer studiewerk verricht, dat er overleg met de
sociale partners wordt gepleegd en dat de verdeling - dat
moeten wij toegeven - enigszins is verbeterd, hoewel
deze nog steeds niet rechtvaardig is en nog steeds niet
volgens een 60N/40F-verhouding gebeurt.
Vandaar dat het Vlaams Blok ervoor geopteerd heeft een
wetsvoorstel in te dienen om het Fonds voor Collectieve
Uitrustingen en Diensten op te heffen, waardoor de
werkgevers niet langer de bijzondere bijdrage verschul-
digd zijn. De restmiddelen zouden dan volgens objec-
tieve criteria moeten worden verdeeld. Principieel blijft
onze stelling echter dat de bevoegdheid inzake kinder-
opvang integraal naar de gemeenschappen moet worden
overgeheveld. De vrees van sommige Vlaamse partijen
dat de gemeenschappen niets in de plaats zouden
stellen, is volgens ons overigens volkomen onterecht.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de structurele lastenvermindering van de werkge-
versbijdragen
(nr. 2134)
Question orale de Mme Greta D'Hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
la diminu-
tion structurelle des charges en matie`re de cotisa-
tions patronales de se´curite´ sociale
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, in het Staatsblad van
31 mei 2000 werd het koninklijk besluit gepubliceerd dat
bepaalt op welke manier vanaf 1 april 2000 de voorziene
structurele vermindering van de werkgeversbijdragen
wordt versterkt. Dit besluit werd een viertal weken nadat
de nieuwe regelgeving in werking is getreden, bekend-
gemaakt.
Tot mijn verwondering stelde ik vast dat het gepubliceerd
koninklijk besluit enkel de bedragen voor de periode van
1 april 2000 tot 31 maart 2001 vermeldt. Nochtans had de
regeringsbeslissing
inzake
de
structurele
lasten-
vermindering betrekking op de periode april 2000 tot
31 maart 2002.
Waarom is het gepubliceerd koninklijk besluit maar tot
31 maart 2001 geldig ? Is het uw bedoeling om voor de
daaropvolgende jaren de bedragen opnieuw te herzien ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw D'Hondt, ik kan u het volgende meedelen.
In het koninklijk besluit dat in het Staatsblad van 31 mei
werd gepubliceerd, worden de vermelde bedragen voor
de structurele lastenvermindering van de werkgeversbij-
dragen inderdaad tot 31 maart 2001 beperkt. Het is
eveneens correct dat er een politiek akkoord bestaat om
de huidige F-ster - mevrouw D'Hondt zal begrijpen waar-
over ik het heb - die in het koninklijk besluit van 16 april
is opgenomen, niet tot 31 maart 2001, maar tot 31 maart
2002 gelijk te houden. Dat betekent dat, gezien het
mechanisme van de structurele lastenverlagingen, het
niveau van de bijdrageverlagingen voor arbeiders tot 31
maart 2002 behouden blijft en dat het niveau van de
bedienden volgend jaar sowieso een beetje zal stijgen.
6
HA 50
COM 249
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
De bedragen van de lastenverminderingen werden in het
gepubliceerd koninklijk besluit beperkt tot de periode
1 april 2000 tot 31 maart 2001 omwille van het advies van
de Raad van State van 30 maart. De Raad van State wijst
erop dat de wet voorziet dat de koning jaarlijks het
bedrag van de lastenvermindering bepaalt. Volgens arti-
kel 35 §1 5° van de wet van 29 juni 1981 moet het bedrag
F-ster jaarlijks worden vastgelegd bij koninklijk besluit,
waarover in de Ministerraad moet beraadslagen. Het
ontwerp van koninklijk besluit waaraan de Ministerraad
zijn akkoord had gegeven, voorzag al in een F-ster voor
de volgende jaren. Bijgevolg is de inperking van de
structurele lastenverlaging tot 31 maart 2001 niet het
gevolg van een gewijzigd politiek akkoord, maar gewoon
van een juridisch correcte uitvoering van de wet.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pen-
sioenen over
de financiering van ziekenhuizen
(nr. 2161)
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
le
financement des ho
^ pitaux
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben
al enkele interessante discussies gevoerd naar aanlei-
ding van studies van de onafhankelijke ziekenfondsen.
Gezien de moeilijkheid van de financiering van de zie-
kenhuizen, vind ik het meestal erg interessant om op
basis van die studies enig zicht te krijgen op de manier
waarop dit bij ons gebeurt.
De meest recente studie gaat over de financiering van de
operatiekwartieren. U weet dat er voor 2000 een bedrag
van 8 miljard frank mee is gemoeid. Dat is een gedeelte
van de verpleegdagprijs. Het eigenaardige aan die finan-
ciering is dat het op basis van nomenclatuurcodes ge-
beurt, die naar een bepaalde tijdsbesteding verwijzen.
Dat moet de link leggen met het benutten van de
operatieruimtes. Daar schuilt wel een zekere logica in,
maar als men alle cijfers op een rij zet - wat de onafhan-
kelijke ziekenfondsen hebben gedaan - springen een
aantal dingen in het oog. Hieruit blijken namelijk een
aantal misbruiken of verkeerde interpretaties.
Ten eerste zijn er veel te veel codes. Er zijn ongeveer
1 700 codes in de nomenclatuur die hier betrekking op
hebben. Ze zijn vervat in het ministerieel besluit van 2
augustus 1986. Als men nagaat wat de uitgaven zijn voor
de verschillende codes, stelt men vast dat de 200 meest
gebruikte codes voor 75% van de uitgaven staan. Dat
roept de vraag op of het wel nodig is om zoveel codes te
hanteren. Dit maakt het geheel immers compleet ondoor-
zichtig.
Ten tweede zijn er een aantal verkeerde codes. Voor
deze codes is eigenlijk geen operatiekwartier nodig. Ik
geef een paar voor de hand liggende voorbeelden :
gipslaarzen en wondhechting. Men hoeft geen medicus
te zijn om te weten dat daarvoor geen operatiekwartier
nodig is. Bovendien blijkt voor een aantal van deze
prestaties ook op een andere manier in de financiering
voorzien te zijn, namelijk via het materiaal. Dit geldt
bijvoorbeeld voor wondhechting.
Ten derde blijkt de tijdscode die voor deze nomenclatuur-
codes gebruikt wordt in een aantal gevallen zeer arbitrair
te zijn. Er zijn een aantal dure ingrepen die een bepaald
risico inhouden. Als men bij het gebruiken van een
operatiekwartier veel meer krijgt voor de ene ingreep dan
voor een andere, dan dreigt het gevaar dat men voor de
prestaties die het meeste opbrengen gaat kiezen als dit
enigszins mogelijk is. Dat blijkt vooral het geval te zijn bij
de hartchirurgie. Dat is natuurlijk een pervers effect.
Ten vierde wordt de daghospitalisatie benadeeld door het
feit dat men alleen codes vastlegt voor de klassieke
hospitalisatie. Men stelt vast dat ingrepen die even goed
in een dagkliniek kunnen gebeuren, bijvoorbeeld een
tandextractie, daar niet worden uitgevoerd omdat men
daarvoor eigenlijk bestraft wordt. Men is dus meer ge-
neigd om tot gewone hospitalisatie over te gaan.
Ten vijfde krijgen de universitaire ziekenhuizen een tijds-
bonus voor dezelfde ingrepen. Eigenlijk is dat helemaal
niet zo logisch. De ingrepen zelf hebben een bepaalde
tijdsduur en daar komt een bonus bij voor het klaarmaken
en het opruimen van de operatiezaal. De universiteiten
krijgen daarbovenop nog eens een bonus van 30%. Dat
maakt dat men voor een hartchirurgische ingreep bijna
24 uur krijgt terugbetaald terwijl men in de praktijk ziet dat
dit een ingreep is die gemiddeld in 4 uur kan worden
uitgevoerd. Men kan daar dus heel wat vragen over
stellen.
Er is nog een zeer specifiek geval, namelijk een speci-
fieke anesthesiecode voor ingrepen die niet door het
RIZIV worden terugbetaald. Via de anesthesie betaalt
men dan eigenlijk ook de opname in het ziekenhuis terug.
Zo wordt deze code deels misbruikt.
Mijnheer de minister, wie legt de codes in het ministerieel
besluit vast ? Wie bepaalt ze ? Kunnen de codes vereen-
voudigd worden ? Kunnen de codes die duidelijk mis-
bruikt worden en waarvoor geen operatiekwartier nodig is
niet geschrapt worden ? Kan de tijdsduur aangepast
worden aan de werkelijkheid ? Kunnen er codes toege-
HA 50
COM 249
7
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
voegd worden voor de daghospitalisatie ? Moet het sys-
teem voor de universitaire ziekenhuizen niet in vraag
worden gesteld ? Ik vraag dit alles uiteraard zonder het
kind met het badwater te willen weggooien.
Mijnheer de minister, ik stel vast dat dit allemaal voort-
vloeit uit het feit dat men niet erg soepel is en dat de
nomenclatuur in de ziekenhuizen en eigenlijk in de hele
sector van de gezondheidszorg veel te weinig of te traag
wordt aangepast. Hierdoor wordt een aantal gevallen
gesignaleerd waarin nieuwe technieken niet worden te-
rugbetaald. Iedereen kent ondertussen het geval van
Medtronic dat in de kranten werd gesignaleerd. Een
aantal performante behandelingen worden op dit ogen-
blik niet terugbetaald. Soms worden er creatieve oplos-
singen gevonden om bijvoorbeeld een endovasculaire
broekprothese die niet wordt terugbetaald te vervangen
door de nomenclatuur van drie stents en een graft.
Men vervangt het ene gewoon door het andere. Eigenlijk
is dit schriftvervalsing.
Bent u op de hoogte van de misbruiken van de nomen-
clatuur ? Is dit volgens u geen schriftvervalsing ? Hoe
gaat u daartegen optreden ?
- Voorzitter : de heer Hans Bonte
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik zou de vragen van mevrouw Van de Cas-
teele systematisch willen overlopen.
Om op uw eerste vraag te antwoorden zal ik eerst kort
het systeem schetsen om vervolgens in het antwoord op
uw andere vragen de details te geven. De financiering
van het operatiekwartier in de verpleegdagprijs financiert
de verpleegkundige werklast in het operatiekwartier. Het
systeem bestaat erin om elke heelkundige ingreep te
klasseren in een lijst van standaardtijden waarbij reke-
ning wordt gehouden met de tijdsduur voor de voorbe-
reiding, de zorg tijdens de ingreep zelf alsook de nazorg
en het onderhoud van de lokalen. Er wordt telkens
rekening gehouden met het aantal ingezette personen. In
plaats van een historisch budget op basis van boekhoud-
kundige kosten houdt het systeem rekening met uitge-
voerde activiteiten gekoppeld aan standaardtijden. Qua
filosofie lijkt mij dit een goed concept.
Wat uw tweede vraag betreft, kan ik verwijzen naar de
studie waarover u het ook had. In die studie wordt
enerzijds gepleit voor een beperkte selectie van 200 in
plaats van de huidige 1 700 ingrepen voor de financiering
van het operatiekwartier. Anderzijds geeft de auteur van
de studie toe dat zo een beperkte selectie het gevaar
inhoudt dat ziekenhuizen met atypische gevallen onte-
recht zouden worden bestraft. Alhoewel 1 700 een in-
drukwekkend getal is, lijkt het mij tot op heden logisch om
de exhaustieve lijst aan te houden.
Wat uw derde vraag betreft, kan ik u zeggen dat de
standaardtijden werden bepaald door een werkgroep van
chirurgen en verpleegkundigen werkzaam in een twaalf-
tal ziekenhuizen waarin alle soorten van ziekenhuizen
waren vertegenwoordigd - Brusselse, Waalse, Vlaamse,
universitaire, niet-universitaire, private en publieke. Die
standaardtijden werden voor de ziekenhuisfinanciering
van 1998, bij ministerieel besluit van 29 december 1997
gepubliceerd op 13 januari 1998, gedeeltelijk herzien
door een tijdelijke werkgroep Operatietijden opgericht in
de werkgroep B2 van de sectie Financiering van de Raad
voor Ziekenhuisvoorzieningen. B2 staat in voor het me-
rendeel van de financieringen van de ligdagprijs. On-
danks het feit dat men zich opnieuw over dit probleem
heeft gebogen, kan de tijdsfactor voor sommige ingrepen
inderdaad aan actualisering toe zijn. Ik sluit dan ook niet
uit dat die tijdsfactor nog verder zal worden verfijnd.
Wat uw vierde vraag over de daghospitalisatie betreft,
kan ik u meedelen dat de verpleegkundige lasten van de
heelkundige daghospitalisatie worden vergoed via dag-
forfaits waarvan het tarief per ingreep wordt bepaald. Een
lijst van ingrepen met bijbehorend dagforfait voor ver-
pleegkundige kosten is beschikbaar in de conventies die
worden
gesloten
tussen
de
ziekenhuizen
en
de
verzekeringsinstellingen. De daghospitalisatie wordt niet
via het ziekenhuisbudget gefinancierd. Ik ben persoonlijk
voorstander van het transfereren van de heelkundige
daghospitalisatie naar het ziekenhuisbudget. Op dat mo-
ment zouden we in een heel andere situatie zitten.
Op uw vijfde vraag over de verantwoording van de
tijdsbonus voor de universitaire ziekenhuizen wil ik dui-
delijk zeggen dat deze maatregel niet alleen voor univer-
sitaire ziekenhuizen geldt maar voor alle ziekenhuizen
met erkende stagediensten voor volledige opleiding in
heelkunde en anesthesie op voorwaarde dat het zieken-
huis over voldoende kandidaat-specialisten beschikt. De
verhoging met 30% van de standaardtijd wil de bijko-
mende kosten vergoeden die gepaard gaan met de
opleiding en het bijbrengen van de bijzondere heelkun-
dige vaardigheid.
Wat uw zesde vraag betreft, kan ik u zeggen dat ik niet op
de hoogte ben van de door u aangehaalde misbruiken
van de nomenclatuur. Ik zal navraag doen bij de be-
voegde instanties. Nadat ik het resultaat ken van dat
onderzoek kan ik mij uitspreken over de in vraag zeven
aangehaalde schriftvervalsing. Op dat moment kan ik
met kennis van zaken optreden, wat u voorstelt in uw
achtste vraag.
Ook op de negende vraag met betrekking tot de nood-
zaak van een meer soepele bijsturing en rationalisatie
van de nomenclatuur kan ik een bevestigend antwoord
geven. Ik verwijs in dit verband naar het antwoord dat ik
heb gegeven op de parlementaire vraag van mevrouw
Avontroodt waarin ik stelde dat binnen de schoot van de
8
HA 50
COM 249
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
administratie van het RIZIV momenteel een cel
doorlich-
ting en modernisering van de nomenclatuur
is opgericht.
Deze cel moet de aanzet geven tot een fundamentele
hervorming en een sterke vereenvoudiging van het hui-
dige nomenclatuursysteem door het schrappen van ob-
solete verstrekkingen en de groepering van nummers die
samenhoren. De cel heeft ook tot taak de toekomstige
nomenclatuur voor nieuwe technologiee¨n te ontwikkelen.
Dit zijn mijn antwoorden op de vragen over dit probleem
waarvan terecht is opgemerkt dat het zeer complex is.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de minister, dit is inderdaad een stap voorwaarts verge-
leken met de historisch bepaalde budgetten. Wat de
vereenvoudiging van de nomenclatuurcodes betreft weet
ik niet of de studie pleit om dit aantal tot 200 terug te
brengen. Misschien is er een tussenweg mogelijk tussen
200 en 1 400. Nomenclatuurcodes die slechts zeer zel-
den worden gebruikt zouden kunnen worden geschrapt,
tenzij het om zeer specifieke codes gaat. Bovendien
moet worden nagegaan of dit systeem niet kan worden
gerationaliseerd.
Wat de dagvoorschriften betreft lijkt het mij aangewezen
om de heelkundige daghospitalisatie over te hevelen
naar het ziekenhuisbudget, waardoor het probleem de
facto wordt opgelost. Wat de universitaire ziekenhuizen
betreft zegt de minister dat het genoemde gedeelte dient
voor de opleiding. Dit toont aan de het hele financierings-
systeem zeer ondoorzichtig is. Wanneer we spreken over
een meer duidelijke afbakening van de financiering van
universitaire en gewone ziekenhuizen, horen we vaak de
kritiek dat voor sommige behandelingen in een universi-
taire ziekenhuis meer wordt terugbetaald dan voor een
gelijkaardige behandeling in een gewoon ziekenhuis. Op
termijn moet het gedeelte dat wordt betaald voor
opleidings- en onderzoekkosten op een doorzichtige
wijze worden gefinancierd.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik ben het hiermee
eens. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen
de vraag of iets gerechtvaardigd en de vraag of het nog
begrijpelijk en doorzichtig is. In dit systeem heb je een
goed argument. In de operatiezaal van een universitair
ziekenhuis zijn meer personen aanwezig, die worden
opgeleid, waardoor de operatie meer tijd in beslag
neemt. Anderzijds ben ik het met mevrouw Van de
Casteele eens dat het aanrekenen van deze meertijd niet
echt doorzichtig gebeurt. Het is niet het enige element
van de ligdagprijs waarvoor een specifieke regime be-
staat voor universitaire ziekenhuizen en aanverwanten.
Ik ben er voorstander van om al die specifieke regelingen
voor universitaire ziekenhuizen uit de ligdagprijs te lich-
ten
en
onder
te
brengen
in
een
afzonderlijke
nomenclatuurcode. Zover zijn we echter nog niet. De
vraag is niet alleen of het gerechtvaardigd is om dat te
doen, maar ook of het systeem nog doorzichtig is. Dit
laatste is niet het geval.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
vertaling naar de openbare sector van het met de
social-profit-sector afgesloten akkoord
(nr. 2156)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la transposi-
tion dans le secteur public de l'accord social conclu
avec le secteur non-marchand
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag was ingediend
op het ogenblik dat ik nog niet in kennis was van het
bereikte akkoord. Ik heb dit ondertussen wel snel kunnen
lezen.
Ik stelde de vraag om te pogen klaar te zien in het
mechanisme van besluitvorming rond de arbeidsvoor-
waarden in de openbare ziekenhuizen enerzijds en de
juridische grondslag waarop deze initiatieven genomen
worden en kunnen worden doorgevoerd anderzijds. Im-
mers, de inhoud van een akkoord kan ik lezen, maar over
de juridische manier waarop zich dat zal vertalen bestaat
toch heel wat onduidelijkheid.
Als ik goed ben gei¨nformeerd, is er ondertussen op het
gewestelijk niveau een zeer vaag en kort akkoord voor
1999, 2000 en 2001 tot stand gekomen, met name het
akkoord-Kelchtermans. Het is merkwaardig dat in 2000,
1999 nog wordt meegenomen. Het is een meer princi-
pie¨le intentie om een aantal zaken voor de toekomst te
negotie¨ren. Op het federale niveau, in een comite´ C voor
de lokale besturen, is een akkoord getekend dat evenwel
nog naar comite´ A moet voor een aantal onderdelen.
Tweemaal gaat het over akkoorden die de arbeidsvoor-
waarden regelen, onder meer van de lokale besturen,
maar ook in casu van het federale bestuur voor de
openbare
verzorgingsinstellingen,
zowel
thuiszorg,
rustoorden met ROB en RVT als ziekenhuizen, zowel in
beheer door een OCMW, als in beheer door een rechts-
persoon. Ik verwijs hierbij naar hoofdstuk 12 van de
organieke wet.
Ik stel deze vraag om te weten hoe dit alles in mekaar zal
passen. Dit akkoord werd door de minister gesloten. De
werkgevers in de sector werden er niet bij betrokken. Ik
verberg natuurlijk niet dat ik dit met enige interesse en
misschien enig vooroordeel volg.
In dat akkoord is voorzien dat de ruimte tussen het
Vlaamse statuut-Kelchtermans en de financiering via de
federale middelen voor de ROB en de RVT wordt dicht-
geregen door forfaitverhogingen vanaf oktober. Dat prin-
HA 50
COM 249
9
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
cipe is ook overeengekomen voor de thuisverzorging,
maar de openbare ziekenhuizen zullen mogen uitleggen
aan het personeel dat de loonsverhoging voor heel de
gezondheidssector zich federaal vanaf oktober 2001 niet
zal vertalen in een loonsverhoging in termen van het
personeel, maar wel in een poging om daarmee het
verschil tussen het statuut-Kelchtermans en de federale
financiering weg te werken. Voor de andere openbare
sectoren is dit een jaar vroeger gebeurd. Dat is de lezing
die ik aan het akkoord geef.
Mijn vraag is de volgende. Hoe gaan we dat juridisch
organiseren ? Is het inderdaad correct dat men op twee
niveaus arbeidsvoorwaarden onderhandelt voor dezelfde
rechtspersonen en instellingen ? Wat is de juridische
draagwijdte van het akkoord dat men bereikt heeft in het
federale comite´ C, ten opzichte van de openbare zieken-
huizen ? Moet zich dat vertalen in een rondzendbrief of
gaat zich dat vertalen in een verhoging van de
verpleegdagprijs wat waarschijnlijk is ? Betekent dit dat
men het bewijs zal moeten leveren dat men die middelen
aanwendt voor de doelstellingen die zijn aangegeven ?
Op welke juridische manier kan een werkgever dat doen
ten opzichte van het contractueel personeel ?
Ik lees in het akkoord ook heel wat over de einde-
loopbaanproblematiek en de arbeidsduurvermindering.
Ook zijn er een aantal opties rond modaliteiten in ver-
band met de 45-plussers maar wat indien dat haaks staat
op het gewestelijk akkoord en op, meer bepaald in
Vlaanderen, de krachtlijnen die zullen worden onderhan-
deld, die onderhandeld zijn en van toepassing zijn en die
wij genoegzaam
Kelchtermans noemen. Hoe moet
men dat juridisch met elkaar combineren ? Dat lijkt mij
allesbehalve evident.
Mijn vragen zijn dus niet alleen van inhoudelijke maar
ook van juridische aard. Hoe zal dit alles op een juridisch-
orthodoxe manier worden gei¨mplementeerd ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, als antwoord op de vragen van mijnheer Van-
deurzen kan ik zeggen dat de onderhandelingen gevoerd
werden in het gewestelijk comite´ C, bevoegd voor de
lokale besturen, over de toepassing voor de openbare
sector van het op 1 maart 2000 met de prive´sector
bereikte sociale akkoord. Die onderhandelingen zijn op
dit moment bee¨indigd en ik kan u meedelen dat er onder
de vertegenwoordigers van de diverse partijen in het
comite´ C een voorakkoord bereikt werd over een sociaal
akkoord voor de openbare non-profit sector. Dat voor-
akkoord zal eerstdaags voorgelegd worden aan het
comite´ A dat bevoegd is in deze materie aangezien een
zestal ziekenhuizen, met name de ziekenhuizen die
rechtstreeks afhangen van de gemeenschappen, niet
onder een akkoord in comite´ C vallen.
In principe kon het dossier direct voorgelegd worden aan
het comite´ A. In afspraak met de vakbonden werd echter
geopteerd voor een voorafgaande discussie met het oog
op een voorakkoord in comite´ C, aangezien vooral hier
de vakbonden uit de non-profit sector vertegenwoordigd
zijn. Het voorakkoord dat bereikt werd in comite´ C
herneemt alle voorstellen en maatregelen die vervat
lagen in het sociaal akkoord dat op 1 maart 2000
afgesloten werd voor de non-profit prive´sector. Het be-
reiken van een akkoord veronderstelt de goedkeuring
ervan door de verschillende partijen. Ik herinner het
geachte lid eraan dat zowel de gemeenschappen als de
gewesten vertegenwoordigd zijn in zowel het comite´ C
als het comite´ A. Het ondertekenen van een akkoord in
comite´ C of A doet geen afbreuk aan de bevoegdheid van
de lokale besturen en het ligt geenszins in mijn bedoeling
om de lokale besturen maatregelen op te leggen. Ik
reken er evenwel op dat de bevoegde gemeenschaps- of
gewestministers waken over de toepassing van de in het
akkoord vervatte maatregelen.
De uiteindelijke doelstelling van het sociaal akkoord
bestaat in het behoud van een kwalitatieve gezondheids-
zorg en het verderzetten van de inspanningen voor een
billijke vergoeding van het personeel. Het lijkt me evident
dat de uitvoering van het federale sociale akkoord en de
uitwerking van de maatregelen die vervat zijn in de
diverse akkoorden die op het niveau van gemeenschap-
pen en gewesten afgesloten zijn, op lokaal vlak gecoo¨r-
dineerd moeten worden. Het lokale vlak blijft juridisch
bevoegd. Dankzij het in comite´ C bereikte voorakkoord
en het in comite´ A bereikte akkoord kent het lokale
bevoegdheidsniveau echter eveneens de limieten van de
federale financiering. Tot slot kan ik het geachte lid
meedelen dat alle maatregelen van het sociale akkoord
die betrekking hebben op ziekenhuizen, rustoorden voor
bejaarden en rust- en verzorgingstehuizen op een gelijke
mate toegepast zullen worden in de private en de pu-
blieke sector. Dank u wel.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
weet niet of het de bedoeling was om een zeer formalis-
tisch argument te horen. Ik heb natuurlijk geen enkel
juridisch argument gehoord. Ik denk dat het een zeer
problematische toestand is. Ik ben natuurlijk ook ge-
schokt door het feit dat het akkoord betekent dat de
openbare ziekenhuizen niet de financiering krijgen om
het statuut-Kelchtermans in te voeren in oktober 2000,
zoals dat voor de openbare rustoorden en de thuiszorg
wel het geval zal zijn.
Ik blijf ook wat op mijn honger omdat er een gebrek is aan
juridisch kader. Ik zie nog altijd niet goed in hoe de twee
compatibel zijn. Hoe kan een openbaar ziekenhuis dat in
beheer
van
een
OCMW
is
de
eindeloopbaan-
problematiek van het federaal akkoord uitvoeren als het
gewestelijk niveau een ander standpunt inneemt ten
10
HA 50
COM 249
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
opzichte van de lokale besturen ? Ik snap het niet. Als de
minister het signaal geeft dat we dit niet kunnen bespre-
ken, heb ik er alle begrip voor dat het niet zo eenvoudig
is en niet tot de passie van de politiek behoort. Ik vind het
een juridisch zeer onklare toestand en ik hoop dat we er
ooit eens een fundamenteel gesprek over kunnen voe-
ren.
Minister Frank Vandenbroucke : Laat ons later terugko-
men op het probleem dat u op die manier stelt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
PET-scanners
(nr. 2179)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les PET-
scanners
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, intussen zijn het konink-
lijk besluit over de PET-scanners en de twee koninklijke
besluiten die aan de Raad van State werden voorgelegd
uitvoerig becommentarieerd, ook in de gespecialiseerde
pers. De inhoud van die koninklijke besluiten is bekend,
denk ik.
Mijn vraag is uiteraard hoeveel PET-scanners volgens dit
nieuwe programmatie koninklijk besluit worden toegela-
ten in Vlaanderen, Wallonie¨ en Brussel. Ik las intussen in
de Artsenkrant dat het zou gaan over 3 voor Vlaanderen
en 2 voor Wallonie¨. Daarnaast zou voor alle universitaire
ziekenhuizen een PET-scanner worden voorzien in de
programmatie. Wie het advies leest van de Nationale
Raad voor Ziekenhuisvoorzieningen weet dat er nu reeds
18 PET-scanners gei¨nstalleerd zijn of in bestelling zijn.
Dat is meer dan het programmatie koninklijk besluit
toelaat.
Bovendien is de regionale spreiding absoluut niet opti-
maal. Om niet te zeggen : ze is scheefgetrokken in het
voordeel van Wallonie¨. Daarom mijn vraag : hoe gaat de
minister het aantal reeds gei¨nstalleerde en bestelde
PET-scanners herleiden ? Het koninklijk besluit zegt dat
wie geen vergunning heeft moet stoppen. Maar dat soort
libellering is reeds in vroegere koninklijke besluiten toe-
gepast. De vraag is natuurlijk of er een akkoord is met de
Gemeenschappen om dit strikt toe te passen, om te
verbaliseren en om eventueel de instanties te waarschu-
wen die daarin moeten optreden.
Ik merk ook dat men gedeeltelijk via de ligdagprijs en
gedeeltelijk via de nomenclatuur gaat financieren. Mijn
vraag is nu hoe deze financiering becijferd werd. Op
welke ramingen is ze gebaseerd ?
Hoe gaat men vermijden dat prestaties met niet vergunde
PET-scanners aanleiding geven tot terugbetaling door
het RIZIV ? Werkt men met andere nummers ? Of met de
zelfde nummers, als er toch geen link is met het RIZIV en
de erkenning ?
Tenslotte heb ik nog een principie¨le vraag. Wat was het
argument om deze overconsumptie te programmeren ?
Het gaat hier toch om medisch-technische apparatuur.
Toch wil men ze financieren via enerzijds de ligdagprijs
en anderzijds de erelonen anderzijds. Waarom heeft men
niet gewoon gepleit voor een negotiatie binnen het
RIZIV ? De dienst nucleaire geneeskunde kon tot een
bepaalde forfaitarisering gebracht worden, zoals men dat
heeft gedaan voor de laboratoria, zonder dat men een
bepaald apparaat viseert. Het zou meer een erkenning
zijn van de dienst in de globale onderhandeling binnen
het RIZIV ? Waarom heeft men deze piste niet gekozen ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik heb het koninklijk besluit voorgelegd op de
Ministerraad. Het is ondertussen goedgekeurd. In totaal
zijn er 13 PET-camera's in ons land toegelaten volgens
dit koninklijk besluit. 7 ervan worden toegewezen aan de
ziekenhuizen van universitaire centra met een volledig
leerplan. Op basis van hun specifiek mandaat inzake
onderzoek en opleiding is dat gerechtvaardigd. Even-
eens wordt op basis van hun specifiek mandaat aan de
mono-disciplinaire oncologische ziekenhuizen in ons
land een toestel toegewezen. Er is zo e´e´n centrum.
Daarenboven worden 5 toestellen toegelaten naar rato
van 1 per volledige schijf van 1,6 miljoen inwoners.
Uitgerekend wil dat zeggen : 3 in Vlaanderen, 2 in
Wallonie¨. Op die manier verklaart de programmatorische
regelgeving dus de regionale spreiding. Het totaal is dus
13 PET-scanners.
Wat de exploitatie betreft van het teveel aan reeds
gei¨nstalleerde PET-camera's wordt voorzien in een over-
gangsperiode. De toestellen die e´e´n jaar na inwerking-
treding van dit koninklijk besluit nog een erkenning
bekomen hebben, mogen niet meer worden uitgebaat. Zij
moeten dus gesloten worden. Wij zullen dat inderdaad
implementeren.
De financiering van deze diensten zal in de toekomst
gebaseerd worden op enerzijds een verminderde ver-
goeding per prestatie, anderzijds op een vast bedrag in
het ziekenhuisbudget. Onderdelen A4 en B3, respectie-
velijk ter dekking van de investeringskosten en de
werkingskosten van medisch-technische diensten.
Daarvoor zal een koninklijk besluit opgesteld worden. We
zullen zowel de kostenstructuur als het aantal geschatte
onderzoekingen als uitgangspunt nemen. We zullen ook
de nodige schikkingen treffen opdat terugbetaling enkel
mogelijk zal zijn voor onderzoeken uitgevoerd op er-
kende toestellen. Daarvoor gaan we eveneens een ko-
HA 50
COM 249
11
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
ninklijk besluit opstellen. De beheersing van het aanbod
aan medische technologie in de sectoren van de klini-
sche biologie en de medische beeldvorming is niet alleen
het gevolg van de forfaitarisering van de terugbetaling
van de prestaties. Ik heb het gevoel dat we daarover al
eens gediscussieerd hebben. Er zijn twee instrumenten.
Het eerste is de forfaitarisering, dat heeft impact gehad.
Anderzijds denk ik toch dat het ook belangrijk was de
installatie en exploitatie van die sectoren in te perken.
Ik wil bijvoorbeeld verwijzen naar de gelijkstelling van de
laboratoria van klinische biologie met de zware medisch
technische diensten en de blokkering van hun aantal, wat
van toepassing geweest is van 1976 tot 1994. Dat heeft
ook geholpen. Wat de huidige mate van forfaitarisering
van de klinische biologie en van de medische beeldvor-
ming betreft, het forfaitaire gedeelte voor 1999 bedroeg
respectievelijk 38,4% in de ambulante klinische biologie,
80,7% in de klinische biologie aan opgenomen patie¨nten,
18,35% in de medische beeldvorming. Na de laatste
wijzigingen die ik doorgevoerd heb aan de honorering per
akte en aan de forfaitaire honorering in die twee secto-
ren, zal het forfaitair gedeelte toegenomen zijn tot res-
pectievelijk 71,1% in de ambulante klinische biologie en
30% voor medische beeldvorming. Ik heb tot nu toe geen
initiatieven genomen om te komen tot een volledige
forfaitarisering. Ik denk dat hier best gewerkt wordt met
een gemengd systeem waarbij vaste kosten betaald
worden met een budget en variabele kosten met een
afzonderlijke behandeling. Dat wordt vandaag al toege-
past in de magnetische resonantietomografie en radio-
therapie. Ik denk dat dat bevredigend is inzake beheer-
sing van de uitgaven.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik heb nog een
vraag in verband met het handhavingsbeleid. U zegt dat
u daar streng de hand in zal houden. Kan u dat op
federaal niveau alleen of hebt u daar de medewerking
van de gemeenschappen voor nodig ? Dat lijkt mij zeer
belangrijk.
Minister Frank Vandenbroucke : Dat is evident. Ik heb
dat punt geagendeerd op de inter-ministerie¨le conferen-
tie. Ik wens inderdaad een strenge controle te hebben op
het terrein.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Hebben de gemeen-
schappen dat toegezegd ?
Minister Frank Vandenbroucke : We hebben het be-
sproken op de interministerie¨le conferentie. Ze hebben
dat zeer goed begrepen, denk ik.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ik heb nog een tweede
vraag. Betekent het dat u voor de PET-scan artikel 64
van de wet op de ziekteverzekering toepast ? Betaalt u
enkel prestaties terug die op erkende toestellen gebeurd
zijn ? Gaat u daar een koninklijk besluit over maken ?
Minister Frank Vandenbroucke : Ja.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ik betreur ten derde dat
we terugkeren naar de reglementering van apparaten. U
doet dat in de programmawet ook. Ik vraag me af wat de
opportuniteit daarvan is. Is het niet beter de nucleaire
diensten als geheel te bekijken ? Ik vind dat een stap
terug. Dat is toch een concept waar we lange tijd geleden
van afgestapt waren.
Minister Frank Vandenbroucke : Men zegt wel eens dat
het betere de vijand is van het goede. We moesten
dringend optreden om de proliferatie van de PET-
camera's tegen te gaan. We zijn weer wereldkampioenen
in de installatie van dit soort apparatuur en we zouden de
absoluut onklopbare kampioenen van de hele planeet
voor vele jaren worden als dit zo zou verder gaan. We
moesten echt optreden. Het was niet gemakkelijk, maar
we moesten het doen. Ik ben ook bezig met oncologische
zorgprogramma's. Ik heb ook de bedoeling om dat klaar
te krijgen tegen het einde van het jaar. Dat is natuurlijk
conceptueel essentieel. Anders heb je een grondgebied
vol PET-camera's.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ik denk niet dat het
probleem met u is begonnen, mijnheer de minister, maar
met een akkoord in het RIZIV over de nomenclatuur
waardoor het hek van de dam was.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer
Joos Wauters en van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Sociale Zaken en Pen-
sioenen over
de nomenclatuur inzake logopedie
(nrs. 2167 en 2228)
Questions orales jointes de M. Joos Wauters et de
Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affai-
res sociales et des Pensions sur
la nomenclature en
matie`re de logope´die
(n
os
2167 et 2228)
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de logopedis-
ten zijn de laatste twee tot drie jaar zelfstandiger gewor-
den in die zin dat zij vroeger onder de conventie zaten
van de kinesisten waar de besparingen telkens voor een
deel op hun rug terecht kwamen. Terecht hebben zij dat
aangekaart en hebben ze een eigen conventiecommissie
kunnen opstarten met de bijhorende problemen wat
betreft de middelen. Zij hebben daar de voorbije maan-
den actie rond gevoerd. Wij hebben in de kamercommis-
sie de voorbije maanden de gelegenheid gehad om
daarover te discussie¨ren.
12
HA 50
COM 249
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joos Wauters
U hebt steeds gepleit voor een objectivering van de
nomenclatuur want dat was een van de belangrijkste
aspecten. U heeft ook aangekondigd dat er binnen het
RIZIV een cel komt om daar conclusies uit te trekken. De
BBL vreest dat de machtige groepen het nomenclatuur-
systeem wat naar hun hand gezet hebben en dat ze
binnen de cel vertragingen zouden uitoefenen of dat ze
de krachtsverhoudingen zouden bevestigen. Zij vragen
zich af op welke basis men dit onderzoek gaat voeren en
of buiten rechtsvergelijkende gegevens vanuit andere
landen, ook een soort analytisch systeem ter hand ge-
nomen zou worden met inbegrip van een aantal objec-
tieve elementen rond het aantal minuten van arbeid, rond
het aantal posten, rond de intellectuele akte. Ze zouden
rond die basis willen werken. Vandaar mijn vragen,
mijnheer de minister.
Binnen welke termijn zal de cel binnen het RIZIV opera-
tioneel zijn en binnen welk tijdsbestek zullen deze werk-
zaamheden afgerond zijn ? Dat is voor hen namelijk ook
belangrijk. Welke elementen zullen als basis dienen voor
een objectief onderbouwd systeem ?
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag
is enerzijds van een andere orde maar sluit voor een stuk
aan bij de vraag van onze collega. We hebben het al
verschillende keren gehad over de problematiek van de
nomenclatuur binnen de logopedie en het feit dat er
blijkbaar een impasse bestaat. U zei dat u er als minister
moeilijk kon tussenkomen. Er waren namelijk nog andere
conventiecommissies waarbij het moeilijk was om tussen
te komen. Nu hoopt u met de expertencel de zaak toch
wat vooruit te helpen. Ik sluit mij aan bij de vraag die mijn
collega gesteld heeft, maar ik wil toch uw aandacht
vestigen op de specifieke problematiek van de regionale
verschillen die men mij gesignaleerd heeft. Ik ben er zelf
ook geen specialist in. Het blijkt dat men langs Vlaamse
kant bij de onderhandelingen een aantal wijzigingen
betreffende de nomenclatuur wil invoeren waarbij men
wat meer rekening wil houden met objectieve parame-
ters. Men zou tests en proeven willen gebruiken om
bepaalde dingen te staven. Van Franstalige kant wil men
daar niet van weten.
Het meest sprekende voorbeeld is een voorbeeld in
verband met het stotteren.
In het nieuwe akkoord wilde men het terugbetalen van
het stotteren uitbreiden tot een groep van jonge kinderen,
terwijl dat op dit moment niet het geval is. Nu geldt een
terugbetaling voor elk kind boven de vijf jaar, ongeacht de
ernst van het stotteren en of het al dan niet bewijsbaar is.
Het invoeren van zo'n nieuwe nomenclatuur zou natuur-
lijk gekoppeld zijn aan testen die moeten bewijzen dat
voor een bepaald kind de sessies noodzakelijk zijn, zodat
de diagnose overeenkomt met de diagnose waarvoor de
nomenclatuur zou kunnen worden terugbetaald. Aan de
ene kant gebruikt men daarvoor statistisch volledig on-
derbouwde tests voor stotterernst en een diagnostiek die
gebaseerd is op internationale tests. Aan de andere kant
gebruikt men ook nog specifieke tests om na te gaan of
er negatieve ontwikkelingen met het stotteren gepaard
gaan, emotioneel of cognitief. Aan Waalse zijde wenst
men van deze tests geen gebruik te maken, hoewel deze
tests sinds 1984 in Vlaanderen worden gebruikt, waarbij
men zelfs inspanningen heeft gedaan om een aantal
testen te vertalen naar Franstalige gebruikers toe. Zo
verhinderen zij eigenlijk dat wij meegaan met de nieuwe
evolutie en dat betere zorgen worden aangeboden. De
Vlaamse kinderen worden een beetje de dupe van de
weigering langs Waalse kant om mee in de richting te
evolueren van een behandeling die op jonge leeftijd meer
effecten sorteert en dus meer aangewezen is. Deze tests
werden in de jaren vijftig in Vlaanderen, Nederland,
Duitsland, maar ook in vele andere landen opgesteld en
worden sinds 1984 courant gebruikt.
Het pijnlijke gevolg hiervan is dat het RIZIV niet tussen-
komt bij de behandeling van een aantal kinderen. Mijn-
heer de minister, kent u deze problematiek en vindt u het
normaal dat e´e´n van de beide Gemeenschappen een
zaak blokkeert en haar wil oplegt aan het RIZIV ? Moet
men hen niet aansporen om ook deze behandeling toe te
passen, zo niet zal de roep naar het overhevelen van een
nieuw gedeelte van de ziekteverzekering des te groter
worden.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, de heer Wauters heeft over de herziening van
de nomenclatuur vragen gesteld van een meer algemene
draagwijdte. Zijn eerste vraag ging over de termijn
waarop de cel Doorlichting en dynamisering van de
nomenclatuur operationeel zal zijn.
De opdracht om deze cel, die werkzaam zal zijn binnen
de administratie van het RIZIV, zo spoedig mogelijk op te
richten, werd reeds aan de administratie gegeven en het
ontwerp van koninklijk besluit tot oprichting van de cel
wordt momenteel afgerond. De procedures om tot de
aanwervingen van deze nomenclatuurcel over te kunnen
gaan, zijn gestart. Ik verwacht dat de cel nog dit najaar,
ten laatste begin 2001, operationeel wordt. Het is niet
mijn bedoeling om van de Doorlichting en dynamisering
van de nomenclatuur een eenmalige operatie te maken,
wel integendeel. Deze cel moet uitgroeien tot een per-
manent orgaan dat naast de fundamentele hervorming
en vereenvoudiging van het huidige nomenclatuur-
systeem, ook de ontwikkeling van nieuwe financierings-
mechanismen en het ontwikkelen van de toekomstige
nomenclatuur voor de nieuwe technologie moet mogelijk
maken.
Ook werd gevraagd welke elementen de basis zullen
vormen voor een objectief onderbouwd systeem. Welnu,
het zal tot de initie¨le opdrachten van de nomenclatuurcel
HA 50
COM 249
13
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
behoren om een voorstel te formuleren over welke ele-
menten als basis moeten dienen voor het toekomstig
nomenclatuursysteem. Op dit ogenblik is er al een ver-
gelijkende studie aan de gang van de verschillende
vergoedingssystemen in het buitenland, waaronder Ne-
derland, Zwitserland en de Verenigde Staten. Zonder op
de voorstellen van de cel vooruit te lopen, verwacht ik wel
dat de herijking van de remuneratie van de zorgen-
verstrekkers meer dan nu zal gebeuren op basis van de
intellectuele inspanning, maar ook op basis van andere
objectiveerbare elementen, zoals de tijdsbesteding, de
materiaalkosten, de technische competentie. U hebt in
uw tussenkomst ook gewezen op - zonder dit pejoratief te
willen overnemen - het karakter van het zwak broertje
waarmee de logopedie behept is in dat grote huis van het
RIZIV. Ik denk dat juist is.
Ik denk inderdaad dat logopedie een sector is waaraan
we meer aandacht moeten schenken. We moeten er
inderdaad voor zorgen dat die mensen een honorarium
krijgen dat overeenkomt met hun diploma. Dat is van-
daag niet het geval. We zullen hiervoor een budgettaire
inspanning doen.
Ik begrijp het als u zegt dat ze ook in deze oefening het
zwakke broertje zijn. Dat moeten we absoluut vermijden.
Ik wil precies dat de nomenclatuurcel een beetje onthecht
raakt van de belangengroepen. De belangengroepen
hebben een rol te spelen in de dagelijkse discussie over
de nomenclatuur. Wij gaan een brug maken tussen
bijvoorbeeld de technische raden waar men enerzijds de
belangengroepen en de ziekenfondsen heeft en ander-
zijds de nomenclatuurcel. Ik zou inderdaad willen dat de
nomenclatuurcel een beetje onthecht was van het dage-
lijkse lobbywerk, en dat de 'zwakkere broertjes' binnen de
artsenhonoraria aan hun trekken kwamen.
Op de eerste vraag van mevrouw Van de Casteele moet
ik negatief antwoorden. De aangehaalde problematiek
was mij niet bekend. Ik heb de bevoegde dienst van het
RIZIV daarover ondervraagd en ik kan terzake het vol-
gende meedelen, waarmee ik meteen ook tot de tweede
vraag kom.
Ik sluit, hierin gevolgd door de bevoegde verantwoorde-
lijken van het RIZIV, elke situatie uit waarbij inzake
verstrekkingen van de verplichte verzekering voor ge-
neeskundige verzorging, rechthebbenden van de ene
Gemeenschap anders zouden behandeld worden dan
die van de andere Gemeenschappen. Dit is iets dat we
principieel uitsluiten.
Verder is het noch mij, noch de diensten van het RIZIV
bekend dat in het Franse taalgebied geen tests en
proeven zouden bestaan om stoornissen qua taal-
spraak en stemstoornissen te beschrijven. Ik kan u ter
informatie zeggen dat de problematiek van de te gebrui-
ken tests om de graad van de stoornis te definie¨ren, en
waarvoor een tegemoetkoming van het RIZIV wordt
voorzien, behandeld wordt door een werkgroep van de
Commissie voor de overeenkomsten met de logopedis-
ten. Mochten er terzake problemen rijzen, is deze werk-
groep het best geplaatst om daarover te oordelen en mij
of desgevallend de diensten van het RIZIV te informeren.
Ik wil, met betrekking tot de nomenclatuur van de logo-
pedie, nogmaals er op wijzen dat mij tot nu toe geen
ontwerp van koninklijk besluit werd overgemaakt over
een
nieuwe
nomenclatuur.
De
bevoegde
overeenkomstencommissie, die ook als technische raad
functioneert, moet hierover nog delibereren.
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik deel uw bekom-
mernis om deze beroepsgroep op een volwaardige ma-
nier aan bod te laten komen. Ik meen ook dat men deze
problematiek met een zekere onthechting moet bekijken.
Er spelen verschillende aspecten, dat is voor mij duide-
lijk. Ik ben blij dat het koninklijk besluit afgerond is en ik
hoop dat er in het najaar een eerste resultaat komt, zodat
deze beroepsgroep uw conventie verder kan uitbouwen.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Het
verwondert mij, mijnheer de minister dat u niet op de
hoogte bent van het door mij aangehaalde probleem. Het
is dus aan de mensen die het mij signaleerden om het
ook aan u duidelijk te maken. Ik denk dat het een
opdracht kan zijn voor de expertencel. Als zij moet
nadenken over een nieuwe nomenclatuur behoort ook de
basis van die nomenclatuur daartoe.
Als het RIZIV inderdaad principieel niemand op een
andere manier wil behandelen naar gelang van de Ge-
meenschap waartoe hij behoort, dan begrijp ik dat. Wij
stellen echter meer en meer vast dat de behoeften in
beide Gemeenschappen voor een aantal dingen anders
zijn. Dat geldt zowel voor behoeften inzake tewerkstel-
lingsinitiatieven als voor behoeften inzake gezondheids-
zorg. Hier is het zo dat de keuze van een Gemeenschap
om iets niet te doen eigenlijk onrechtstreeks en de facto
de andere Gemeenschap hypothekeert om op een ver-
nieuwende manier de nomenclatuur te gaan toepassen.
Dat is het fundamentele probleem, denk ik.
Ik denk dat het erg zou zijn indien het statische of het
conservatieve van de ene Gemeenschap verhindert dat
men een zorg aanbiedt die beter aansluit bij de behoef-
ten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
14
HA 50
COM 249
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Aangezien mevrouw Yolande Avontroodt niet aanwezig
is, wordt haar mondelinge vraag nr. 2226 niet behandeld.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.23 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 15.23 heures.
HA 50
COM 249
15
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000