B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
28-06-2000
28-06-2000
HA 50
COM 248
HA 50
COM 248
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 248
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 28 juni 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
BINNENLANDSE
ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT
COM 248
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen over
de uitvoering van het
Copernicus-plan door het ministerie van Arbeid
(nr. 2147)
5
sprekers : Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
het gebruik door de voorzitter
van het FDF van de bevraging over de hervorming van de
administratie voor een petitieactie tegen de omzendbrie-
ven van de Vlaamse regering
(nr. 2193)
6
sprekers : Simonne Creyf, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
de enque^te over het Copernicus-
plan
(nr. 2223)
7
sprekers : Kristien Grauwels, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de uitwijzing
van Roma-zigeuners
(nr. 2126)
9
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de politie-
hervorming
(nr. 2127)
10
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Marc Van Peel tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de aanhoudende onrust onder de lokale
besturen omtrent de politiehervorming
(nr. 435)
- de heer Willy Cortois tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de onrust onder de lokale besturen aan-
gaande de politiehervorming
(nr. 447)
12
sprekers : Marc Van Peel, voorzitter van de CVP-
fractie, Willy Cortois, Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken, Karel Van Hoorebeke, Filip De
Man
- moties
18
Sommaire
Mercredi 28 juin 2000
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 248
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
l'exe´cution du plan Copernic par le
ministe`re du Travail
(n° 2147)
5
orateurs : Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, ministre de la Fonction publique et de la Moder-
nisation de l'administration
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration sur
l'utilisation par le pre´sident du FDF de
l'enque^te sur la re´forme de l'administration dans le cadre
d'une pe´tition contre les circulaires du gouvernement
flamand
(n° 2193)
6
orateurs : Simonne Creyf, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Question orale de Mme Kristien Grauwels au ministre de
la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration sur
l'enque^te sur le plan Copernic
(n° 2223)
7
orateurs : Kristien Grauwels, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Inte´rieur sur
le refoulement de tziganes (n° 2126)
9
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Inte´rieur sur
la re´forme des polices (n° 2127)
10
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Interpellations jointes de :
- M. Marc Van Peel au ministre de l'Inte´rieur sur
l'inquie´tude persistante au sein des pouvoirs locaux au
sujet de la re´forme des polices
(n° 435)
- M. Willy Cortois au ministre de l'Inte´rieur sur
l'inquie´tude
au sein des pouvoirs locaux au sujet de la re´forme des
polices
(n° 447)
12
orateurs : Marc Van Peel, pre´sident du groupe CVP,
Willy
Cortois,
Antoine
Duquesne,
ministre
de
l'Inte´rieur, Karel Van Hoorebeke, Filip De Man
- motions
18
HA 50
COM 248
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de aansprakelijk-
heid voor de schade die tijdens Euro 2000 door hooligans
wordt aangericht
(nr. 2157)
19
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de Cas-
teele aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
weigering hulp te bieden aan personen in nood
(nr. 2160)
20
sprekers : Annemie Van de Casteele, Antoine Duque-
sne, minister van Binnenlandse Zaken
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de
minister van Binnenlandse Zaken over
de problemen van
ordehandhaving die zich naar aanleiding van Euro 2000
voordoen
(nr. 436)
21
sprekers : Francis Van den Eynde, Antoine Duque-
sne, minister van Binnenlandse Zaken
- moties
23
Mondelinge vraag van de heer Filip De Man aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de massale toe-
stroom van asielzoekers
(nr. 2184)
24
sprekers : Filip De Man, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer Pieter
De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de nood aan meer gesloten centra (nrs. 2185 en 2209)
25
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de hervorming
van de vreemdelingenwet en de administraties die belast
zijn met de uitvoering van deze wet
(nr. 2186)
27
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Zoe´ Genot aan de minis-
ter van Binnenlandse Zaken over
de wet van 1 maart
2000 tot wijziging van een aantal bepalingen betreffende
de Belgische nationaliteit
(nr. 2203)
28
sprekers : Zoe´ Genot, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de houding van
twee meerderheidspartijen naar aanleiding van de tragi-
sche gebeurtenissen te Dover
(nr. 2210)
29
sprekers : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la responsabilite´ pour les dommages
cause´s par les hooligans pendant l'Euro 2000
(n° 2157)
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de l'Inte´rieur sur
le refus d'assistance a` person-
nes en danger
(n° 2160)
19
orateurs : Annemie Van de Casteele, Antoine Duque-
sne, ministre de l'Inte´rieur
Interpellation de M. Francis Van den Eynde au ministre de
l'Inte´rieur sur
les proble`mes de maintien de l'ordre dans
le cadre de l'Euro 2000
(n° 436)
20
orateurs : Francis Van den Eynde, Antoine Duque-
sne, ministre de l'Inte´rieur
- motions
21
Question orale de M. Filip De Man au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'afflux massif de demandeurs d'asile
(n° 2184)
23
orateurs : Filip De Man, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de M. Pieter De Crem au ministre
de l'Inte´rieur sur
le besoin a` plus de centres ferme´s
(n
os
2185 et 2209)
24
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la re´forme de la loi sur les e´trangers et les
administrations charge´es de son exe´cution
(n° 2186)
25
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Zoe´ Genot au ministre de
l'Inte´rieur sur
la loi du 1er mars 2000 modifiant certaines
dispositions relatives a` la nationalite´ belge
(n° 2203)
27
orateurs : Zoe´ Genot, Antoine Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'attitude de deux partis de la majorite´ a` la
suite des e´ve´nements tragiques survenus a` Douvres
(n° 2210)
28
orateurs : Pieter De Crem, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
4
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 28 JUIN 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 28 JUNI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.08 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.08 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Ambtenarenzaken en Moder-
nisering van de openbare besturen over
de uitvoe-
ring van het Copernicus-plan door het ministerie van
Arbeid
(nr. 2147)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration sur
l'exe´cution du plan Copernic
par le ministe`re du Travail
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, eigenlijk betreft
mijn vraag niet de uitvoering van het Copernicus-plan als
dusdanig, maar wel de initiatieven die in het ministerie
van Arbeid werden ontwikkeld. In dat ministerie is men al
bezig met de oprichting van een directiecomite´ en een
beleidsraad, termen die ook terug te vinden zijn in het
Copernicus-plan.
Mijnheer de minister, terwijl er een enque^te bij de bevol-
king wordt gevoerd, heeft men het in het ministerie nuttig
geoordeeld terzake al stappen te doen, wat u, indien het
ministerie ermee voortgaat, volgens de pers als een
incident beschouwt.
Mijn vragen luiden als volgt. Zijn er in de regering
afspraken gemaakt over de implementatie van de
Copernicus-hervorming ? Zo ja, welke ? Kunnen be-
paalde hervormingen al worden doorgevoerd voor de
resultaten van de publieke bevraging bekend zijn ? Zijn
er proefprojecten in een of meer ministeries ? Wanneer
starten die ?
Mijnheer de minister, met uw standpunt zit u tussen
paard en kar. U hebt gedeeltelijk de publieke bevraging,
overigens terecht, ter discussie gesteld door te verklaren
dat er geen rechtsgevolgen aan kunnen worden verbon-
den en dat ze geen wetenschappelijk karakter heeft.
Vanuit die optiek zou men het ministerie van Arbeid zijn
gang kunnen laten gaan. Tegelijk dwingt u de ministeries
te wachten met welkdanig project tot het publiek zijn
oordeel over het plan heeft kunnen vellen.
Mijnheer de minister, wat is er nu van aan ? Moet het
initiatief van het ministerie van Arbeid worden stopgezet
of gaat het, desgevallend onder uw toezicht, door ? In
welke mate bent u bij de beslissing terzake betrokken ?
Is het eventueel incident tussen uzelf en het ministerie
van Arbeid uitgeklaard ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
ik zal zeer kort antwoorden, want de heer Verherstraeten
vraagt niets anders dan waarom het af en toe regent en
of iedereen zijn paraplu bij zich heeft. Dat is het niveau
van de vraag en ik pas mij daaraan aan.
De regering is bij de bespreking van de Copernicus-nota
duidelijk overeengekomen dat er geen proefprojecten
komen, wel dat de uitvoering in fases kan gebeuren en
dat in sommige departementen een aantal aspecten van
de hervorming eerst in werking kunnen treden. Dit bete-
kent dat de ministeries niet allemaal tegelijk worden
hervormd, wat u kunt concluderen uit mijn antwoord. Ze
worden aangepakt in e´e´n proces, maar bij sommige
zullen een aantal hervormingen eerst worden uitgevoerd,
bij andere later.
Dat is de optie die op het ogenblik is genomen. Zodra een
beslissing over de structuren en het management is
genomen, wordt ermee gestart. Daarvoor moet op zijn
minst het management aangeworven en de beleids-
voorbereidende cel gei¨nstalleerd zijn. Dan is de eerste
fase achter de rug. Het betekent dat op dat ogenblik de
mandaten moeten zijn toegekend.
HA 50
COM 248
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
De secretarissen-generaal worden indien nodig geregeld
door de regering van de stand van zaken op de hoogte
gebracht. Geen enkele administratie is reeds begonnen
met de uitvoering van het Copernicus-plan. Dit kan
overigens ook niet, want bepaalde zaken hangen samen.
De administratie heeft het nadeel - of het voordeel als u
wilt - dat een aantal zaken reglementair moeten gebeu-
ren. Men kan zelfs geen beleidsraad oprichten, laat staan
een beleidsvoorbereidende cel, als daarvoor geen regle-
mentaire bepaling is. De teksten waarin daarin wordt
voorzien werden mij vrijdagavond doorgemaild. Na ze te
hebben verbeterd heb ik ze na het weekend terug-
gemaild. Dit betekent dat er nog geen definitieve tekst is
voor de ministeries over het reglementaire gedeelte.
De uitlatingen van bepaalde personen kunnen groten-
deels in twee elementen worden samengebracht. Ten
eerste, het is een semantische oefening, want een regle-
mentaire oefening kan het in ieder geval niet zijn. In de
marge kan worden aangestipt dat het zinledig is alleen
een beleidsraad te installeren, zonder een aantal andere
bepalingen uit het Copernicus-plan mee te integreren.
Het is zelfs bijna hallucinant.
Ten tweede, het was de bedoeling mee te delen dat men
nu al wilde proberen een betere werking te krijgen tussen
kabinet en administratie. Dat laatste punt verheugt mij.
Er is als het ware een collusie tussen de bevraging en de
snelheid waarbij een aantal zaken evolueren. Wij hebben
het einddoel nog niet bereikt. De bevraging zal reeds
lang bekend zijn vooraleer de implementaties van start
gaan.
Inderdaad, zonder twijfel heb ik de term
incident ge-
bruikt. Het is een incident omdat dergelijke semantische
constructies nodeloos verwarring zaaien. Het is voor een
ambtenaar zo al moeilijk genoeg om de samenhang in
het Copernicus-plan te proberen te verstaan en de wijze
waarop de verandering op hem zal afkomen. Men moet
het hem dan ook niet moeilijker maken. Ik vond die zet
niet goed en heb dat ook duidelijk gezegd.
Ik weet zelfs niet of er een directiecomite´ en een beleids-
raad is. Een directieraad bestaat al in de oude reglemen-
tering, maar die was wel anders samengesteld. Voor de
oprichting van een beleidsraad en een directiecomite´ zijn
reglementaire bepalingen vereist.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord dat, zoals gebrui-
kelijk, correct is. Hoe dan ook blijven wij met een pro-
bleem geconfronteerd.
De bemerking dat, in het licht van het Copernicus-plan,
voor de oprichting van een beleidsraad en een directie-
comite´ reglementaire bepalingen nodig zijn, is correct.
Uw mening dat deze semantiek op voorhand verwarring
zaait, lijkt mij ook correct. Ik stel vast dat men dit in het
ministerie van Arbeid doet en blijft doen. De beleidsraad
die werd opgericht, wetende dat het een informele be-
leidsraad is, komt bijeen en handelt. U vindt dit een
incident - u geeft toe die term zeker gebruikt te hebben -,
maar niettegenstaande deze term is er niet veel nieuws
onder de zon. Het ministerie van Arbeid zegt
De minister
van Ambtenarenzaken kan doen wat hij wil, maar wij
gaan door.
Minister Luc Van den Bossche : Zij kunnen niet door-
gaan. Dat is onmogelijk. Bovendien is het zinledig.
Schijnbaar spelen zij nog andere dan semantische spel-
letjes. De kleuterschool ben ik al lang ontgroeid.
Ik kan echt niet mee in de zandbak gaan zitten. Dat doe
ik niet. We gaan gewoon door. Sommigen vinden dat het
hun roeping is om zoiets te spelen en daarover heb ik op
het College van Secretarissen-Generaal mijn mening
gezegd, ook aan de betrokkenen.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik meen dat het incident hiermee niet gesloten
is. Als ik de minister van Arbeid...
Minister Luc Van den Bossche : De minister van Arbeid
heeft gisteren gezegd dat ze goed overeenkomt met mij.
Ik treed dat bij. Ik heb haar gisterenavond ontmoet en zij
heeft mij toen op de hoogte gebracht van de verklaring
die ze heeft afgelegd. Ik herhaal haar verklaring. Tot op
heden is er geen probleem tussen de minister van Arbeid
en mij.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over
het gebruik door de
voorzitter van het FDF van de bevraging over de
hervorming van de administratie voor een petitie-
actie tegen de omzendbrieven van de Vlaamse rege-
ring
(nr. 2193)
Question orale de Mme Simonne Creyf au ministre de
la Fonction publique et de la Modernisation de l'ad-
ministration sur
l'utilisation par le pre´sident du FDF
de l'enque^te sur la re´forme de l'administration dans
le cadre d'une pe´tition contre les circulaires du
gouvernement flamand
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, de voorzitter van het FDF, de heer
Maingain, heeft de inwoners van de Vlaamse rand rond
Brussel een brief gestuurd waarin hij hen oproept om de
6
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Simonne Creyf
bevraging van de regering over de hervorming van de
administratie te gebruiken als petitieactie om de intrek-
king te eisen van de rondzendbrieven van de Vlaamse
regering in verband met het taalgebruik van gemeente-
besturen in de faciliteitengemeenten. Heel concreet
vraagt voorzitter Maingain om op de vragenlijst een bij de
brief gevoegde zelfklever te bevestigen waarop staat :
Je demande au gouvernement fe´de´ral de faire respecter
la Constitution et de me garantir le droit a` l'usage de la
langue franc¸aise dans tous mes rapports avec les admi-
nistrations et en conse´quence, le retrait des circulaires
du gouvernement flamand
.
Vervolgens moet de vragenlijst met de zelfklever bezorgd
worden aan Franstalige mandatarissen, in feite FDF-
politici, van de Vlaamse rand rond Brussel. Dit is de brief
die Maingain heeft rondgestuurd met zijn foto. Aan de
achterkant staan de contactadressen per gemeente. Dat
zijn dus in feite allemaal FDF-mandatarissen. De op de
lijst vermelde Franstalige politici zullen al de antwoorden
verzamelen. Zij zullen de optelsom maken van de reac-
ties en die doorsturen naar de administratie. Daar zal de
brief kunnen worden verwerkt.
Mijnheer de minister, ik hoef u niet te zeggen dat dit
incident bij de Nederlandstalige inwoners van de rand
nogal wat verontwaardiging oproept. Men vindt dat dit
eigenlijk niet kan. Mijnheer de minister, ik had van u
graag een antwoord gekregen op een aantal vragen.
Zal bij de verwerking van de enque^teformulieren reke-
ning worden gehouden met de vragenlijsten waarop een
zelfklever aangebracht is en die verzameld werden op de
manier die ik zojuist heb beschreven ? Welke houding
neemt de federale regering aan tegenover dit initiatief
van een meerderheidspartij die de bevraging van de
federale regering op deze manier manipuleert en ge-
bruikt voor eigen doelstellingen ? Ik herinner mij het
regeerakkoord en ik vraag mij af of dit initiatief van de
FDF-voorzitter strookt met de federale loyauteit en het
verzekeren van harmonieuze betrekkingen tussen onze
gewesten en gemeenschappen. Overeenkomstig het re-
geerakkoord is dat immers het doel van deze regering. Ik
vraag mij af of dit initiatief daartoe bijdraagt.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
ik dank mevrouw Creyf voor haar vraag. Zij stelt mij in
staat in alle duidelijkheid te antwoorden.
Op de eerste vraag of bij de verwerking rekening zal
worden gehouden met vragenlijsten waarop de boven-
vermelde zelfklever is aangebracht, moet ik u neen
antwoorden. Als er een vreemd voorwerp aanwezig is op
de vragenlijst wens ik niet dat deze vragenlijsten, die met
vreemde voorwerpen werden versierd, in rekening wor-
den gebracht.
Ten tweede, ik neem nooit een houding aan ten aanzien
van een initiatief van een partij. Ik stoor mij daar weinig
aan. Partijen doen wat ze moeten doen en de regering
doet haar werk, punt.
Ten derde, u vroeg of dit bijdraagt tot de harmonieuze
betrekkingen. Na jaren in dit Huis en in de regering te
hebben doorgebracht, meen ik te weten dat er in de
politiek een variante bestaat op de christelijke leer. Net
als in tijden van nood iedereen mag en moet dopen, zo
denk ik dat in tijden van verkiezingen iedereen mag en
moet zondigen.
(Onderbreking)
Dat laat ik aan jullie over. Jullie zijn specialist in het
schenken van vergiffenis. Daarmee wil mij niet be-
moeien.
(Onderbreking)
Ik heb het keurig opgevat. De regering zoekt geen
moeilijkheden. Ik heb het verstaan als vergiffenis schen-
ken.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ondanks de parafrases van de minister wil ik hem toch
bedanken voor de duidelijkheid van zijn antwoord op het
eerste deel van mijn vraag. De bewuste vragenlijsten
zullen dus niet worden verwerkt. Dit lijkt mij een duidelijk
signaal waardoor het aanbrengen van reacties zal wor-
den verminderd. Op die manier kan men het initiatief van
het FDF counteren. Mijnheer de minister, ik dank u voor
dit duidelijke antwoord.
Nederlandstaligen in de Brusselse rand zullen gelukkig
zijn met deze manier van handelen.
Een andere vraag is uiteraard wat de reactie hierop zal
zijn van het FDF. Zullen wij opnieuw met cijfers worden
geconfronteerd ? Ik vrees dat de wet op de privacy in het
gedrang komt als men dit soort gegevens wil verwerken.
Minister Luc Van den Bossche : Als dat zou gebeuren,
dan neem ik alle reacties op deze enque^te van collega-
parlementsleden van mevrouw Creyf en ik plaats die
tegenover de pseudo-enque^te van het FDF.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Bedankt.
Minister Luc Van den Bossche : Ik dank u voor het
voorbereidende werk.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Ambtenarenzaken en Moderni-
sering van de openbare besturen over
de enque^te
over het Copernicus-plan
(nr. 2223)
HA 50
COM 248
7
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Question orale de Mme Kristien Grauwels au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
l'enque^te sur le plan Copernic
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, verschillende
mensen hebben mij gesignaleerd dat de enque^te over
het Copernicus-plan geen termijn voorziet voor het terug-
sturen van de ingevulde enque^tes. Via de administratie
konden we vernemen dat 30 juni de einddatum is.
Sommige burgers vinden deze termijn te kort. Er zijn ook
mensen - zelfs collega's in het parlement - die mij
signaleren dat ze nog steeds geen enque^te hebben
ontvangen. Er zijn mensen die in hun eigen verenigingen
graag van gedachten zouden wisselen over die aange-
kondigde hervorming en daarover een ruimer debat
zouden willen voeren. Die mensen vragen hoe zij de
einddatum kunnen achterhalen. Zijn er plannen om dit
duidelijk te maken ? Waarom werd dit niet vermeld op de
enque^te ? Wat gebeurt er met inzendingen die later
toekomen ?
Kan de termijn worden verlengd ? Zo krijgen de mensen
de kans om de kwestie binnen het verenigingsleven te
bespreken, wat toch verder gaat dan het louter beant-
woorden van een vragenformulier.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
ik heb toch even moeten lachen toen uit de vraag van
mevrouw Grauwels bleek dat zij dacht dat 31 juni de
einddatum was. Ik heb onmiddellijk naar Londen getele-
foneerd om de kalender te laten wijzigen.
21 juni was de oorspronkelijke einddatum. Tijdens de
onderhandelingen met De Post bleek dat die datum niet
haalbaar was. Door een onzorgvuldigheid van de betrok-
ken communicatiedeskundige zijn in de begeleidende
brief zowel 21 juni als de vervangdatum verdwenen. Ik
meen dat de eerste minister via een mededeling zal
bekend maken dat 30 juni de nieuwe datum is.
Dan kom ik bij de opmerking dat sommigen niets hebben
ontvangen. Ik heb een drukke briefwisseling met De
Post, niet alleen over het niet-ontvangen, maar ook over
het feit dat sommige personen het ontvangen tegen de
bepalingen van het contract in. Ik denk hierbij aan de
taalproblemen in Moeskroen enzovoort. De Post is bij de
uitvoering dus niet meteen de meest zorgvuldige partner
gebleken. De heer Rombouts heeft dus nog heel wat
werk te doen.
Iedereen zou dus een exemplaar moeten hebben gekre-
gen. Het is echter mogelijk dat sommigen nu nog altijd
niets hebben ontvangen want er is sprake van een
vertraging. Ik kan in dit verband alleen De Post hierop
aanspreken, wat ik de jongste weken dan ook heb
gedaan.
De antwoordformulieren die we laattijdig ontvangen, wor-
den niet meegeteld. Ze worden verzameld en ter be-
schikking van de federale overheid gehouden. De termijn
wordt dus ook niet verlengd. Ik sluit niet uit dat er een
ruimer debat komt. Tot op heden hebben reeds dergelijke
debatten plaatsgevonden in meer professionele kringen
zoals managementscholen, verenigingen van bedrijfslei-
ders enzovoort. Daarmee heb ik reeds interessante
technische discussies gevoerd over de wijze waarop het
change management in verschillende componenten
kan worden opgebouwd. Er liggen dus nog heel wat
belangrijke momenten in het vooruitzicht. Ik denk hierbij
aan de
proces engineering die er zal komen eens de
structuur op poten staat. Ik blijf dan ook vragende partij
voor een open debat. Het zou mij dan ook ten zeerste
verheugen wanneer bepaalde verenigingen dit willen
aangaan. Als ze een confrontatie willen organiseren, ben
ik steeds bereid om daar zelf of via andere personen aan
mee te werken.
De enque^te is dus zeker geen eindpunt voor het open-
baar debat. Het zou waarschijnlijk boeiender zijn als een
aantal verenigingen er dieper op inging en een confron-
tatie zou organiseren. In het licht van het
change
management
zou dit meer opleveren dan de enque^te.
De termijn wordt echter niet verlengd.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Kun-
nen de conclusies, die verenigingen trekken uit hun
discussies, mee verwerkt worden in de resultaten van de
enque^te ?
Minister Luc Van den Bossche : Dat denk ik niet want
de resultaten zullen vrij snel en wellicht reeds half juli
gekend zijn.
Ondertussen zijn de gesprekken wel aan de gang. Ik geef
u een voorbeeld. Unizo heeft zijn eerste enque^te gevoerd
en ik heb al een eerste gesprek achter de rug. Volgende
week ontmoet ik de verantwoordelijke van Unizo, de heer
Peeters, opnieuw. Het is de bedoeling om meer te doen
dan enkel te praten over de enque^te die hij deed. De
bedoeling is ook om samen een wetenschappelijk project
op te starten en nog een aantal dingen desbetreffend
verder te onderzoeken.
Volgende week is er een discussie met de heer Peeters
over de implementatie van een aantal van de voorstellen
die zijn vereniging geformuleerd heeft en meer bepaald
de voorstellen die betrekking hebben op de vereenvou-
digingen. Deze voorstellen kunnen opgenomen worden
hetzij in de ICT-processen die nu beginnen, hetzij in de
e-gouvernement processen. Zij kunnen tot vooruitge-
schoven situaties leiden.
Ik geef u een ander voorbeeld. Op dit ogenblik - dat is
meer in de sfeer van e-gouvernement, maar dat ligt
allemaal in hetzelfde verhaal - voer ik met de Confede-
8
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
ratie voor de bouw gesprekken en zijn we rechtstreeks
een reeks oplossingen aan het uitbouwen. Hier is echt
sprake van samenwerking. Er worden aan beide kanten
inspanningen geleverd.
Ondertussen krijgen die gesprekken allerlei gevolgen. In
de mate dat de suggesties die we krijgen interessant en
boeiend zijn, ga ik er bestendig op in. Ik vind dat we op
een breed veld moeten gaan spelen en dat we uit die
confrontatie enerzijds quick wins kunnen destilleren en
anderzijds over een aantal concrete bekommernissen,
die niet in Copernicus-plan staan - Copernicus is een
filosofisch-technische nota - kunnen discussie¨ren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
uitwijzing van Roma-zigeuners
(nr. 2126)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de l'Inte´rieur sur
le refoulement de tziganes
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het Hof voor de Mensen-
rechten deed op 18 mei 2000 een uitspraak waaruit
duidelijk blijkt dat de Roma-zigeuners een groep van
mensen zijn die in hun land van herkomst het slachtoffer
zijn van ernstige schendingen van de mensenrechten.
Vooral in Bulgarije, maar ook in Slowakije wordt die
volksgroep ernstig geviseerd.
Ik breng dit probleem aan omdat u een tijd geleden
aankondigde dat er zou overgegaan worden tot een
tweede uitwijzingsgolf van uitgeprocedeerde zigeuners.
In oktober kregen we reeds een eerste uitwijzing van een
kleine groep. Vandaag werd in Gent aangekondigd dat
rond 19 juni een massale uitwijzing zou gebeuren. Ik
weet niet of dit reeds is gebeurd. In elk geval worden de
voorbereidingen getroffen voor een tweede golf van
uitwijzingen.
Mijnheer de minister, wij hebben uw politiek om uitgepro-
cedeerden uit te wijzen steeds gesteund. Eigenlijk be-
staat er dus geen enkel bezwaar tegen een individuele
uitwijzing, maar hier gaat het om een collectieve uitwij-
zing. Op welke wijze zal men deze voorbereiden ? En op
welke wijze zal die uitwijzing gebeuren ?
Er is ook het probleem van de veilige terugkeer. Steu-
nend op het arrest van het Hof voor de Rechten van de
Mens vraag ik u in welke mate u rekening zal houden met
de plaatselijke problematiek en de gekende feiten, die
reeds werden aangebracht door de Liga voor de Rechten
van de Mens ? In hoeverre zal de terugwijzing van de
groep zigeuners naar hun land van herkomst op veilige
wijze kunnen gebeuren ? Hoe kan u dat garanderen,
aangezien de ernstige schending van de mensenrechten
officieel bekendgemaakt werd door het Europese Hof ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
M. Van Hoorebeke me donne l'occasion de rappeler que
je n'ai de´cre´te´ aucun renvoi collectif de Slovaques.
Ma politique n'a pas change´. Celui qui se trouve en
situation ille´gale est susceptible d'e^tre renvoye´ dans son
pays d'origine.
Les bourgmestres de Gand et de Tongres m'ont signale´
la pre´sence massive d'ille´gaux sur leur territoire. Or, les
personnes qui se trouvent ille´galement dans notre pays
doivent repartir.
J'ai demande´ qu'on leur fasse savoir, en prenant beau-
coup de pre´cautions, que se trouvant en situation ille´-
gale, ils devaient repartir. La grande majorite´ des 900
personnes, avec l'appui et le soutien de l'OIM, ont
accepte´ de retourner dans leur pays d'origine sur base
volontaire. Si mes souvenirs sont bons, seuls 120 per-
sonnes n'auraient, jusqu'a` pre´sent, pas encore accepte´
de repartir.
Qui dit qu'ils sont en situation ille´gale ? Pas moi. Vous le
savez, ce sont des instances inde´pendantes et en parti-
culier le Commissariat ge´ne´ral aux re´fugie´s et aux apa-
trides. Le ministre ne fait qu'exe´cuter des de´cisions qui
sont prises par cette instance inde´pendante.
Ce sont des Slovaques qui font l'objet de mesures de
renvoi et non des Roms. Nous ne disposons d'ailleurs
pas de statistiques base´es sur les origines ethniques, et
c'est bien ainsi.
Il est vrai que les demandes d'asile introduites par les
Slovaques ou par un certain nombre de ressortissants de
pays de l'Est invoquent presque toujours leur origine
rom. Mais, jusqu'a` pre´sent, cet argument n'a pas e´te´
retenu par les instances inde´pendantes charge´es de se
prononcer.
J'ai effectivement entendu parler de la de´cision de la
Cour europe´enne. De`s que j'en aurai pris connaissance,
je vous ferai part de mon sentiment.
De manie`re ge´ne´rale, et certainement dans ce cas, il faut
prendre des dispositions actives pour faciliter le retour au
pays.
J'ai passe´ un accord avec l'OIM en vue d'installer en
Slovaquie, avec la collaboration de cette dernie`re, et
dans le cadre du budget du ministe`re de l'Inte´rieur, un
bureau charge´ non seulement de faciliter le retour mais
e´galement de s'assurer que tout se de´roule normale-
ment.
HA 50
COM 248
9
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
C'est la` une politique active que j'entends mener en la
matie`re.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn duidelijk en
precies antwoord.
Mijnheer de minister, ik herhaal dat ik de politiek van de
regering steun inzake de uitwijzing van uitgeprocedeerde
illegalen. Alhoewel een deel illegalen vrijwillig terugkeert,
blijft een andere groep dit weigeren. Een collectieve
uitwijzing moet worden voorbereid. Ik weet dat er inzake
Slowakije inspanningen gedaan worden in het land van
herkomst om de aangeklaagde schendingen van de
mensenrechten op te vangen. Dit is echter niet het geval
voor Bulgarije. Het is vooral Bulgarije dat door het arrest
van het Europese Hof wordt geviseerd. Ik dring erop aan
over dit punt opnieuw van gedachten te kunnen wisselen
op het ogenblik dat u het arrest hebt bestudeerd. U moet,
mijns inziens, rekening houden met de in deze commis-
sie gemaakte opmerkingen met betrekking tot Bulgarije.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je remercie M. Van Hoorebeke pour son appui. Heureu-
sement, les jours se suivent et ne se ressemblent point;
cela introduit un peu de varie´te´ dans l'existence. Toute-
fois, je dois reconnai^tre que je ne suis pas un fanatique
de ce que l'on appelle les
renvois massifs. Simplement,
la loi doit e^tre applique´e, avec fermete´ mais aussi avec
humanite´. De`s lors, je ne me range pas du co^te´ de ceux
qui pre´fe`rent les symboles a` une politique se´rieuse.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de
politiehervorming
(nr. 2127)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de l'Inte´rieur sur
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het is al enige tijd stil
geweest omtrent de politiehervorming. U hebt in het
kader van Euro 2000 natuurlijk andere zorgen aan uw
hoofd gehad. Vandaag komt de realiteit terug boven en
blijft deze hervorming een heet en moeilijk hangijzer.
Ik heb mijn vraag opgesteld toen we nog niet op de
hoogte waren van uw brochure. Ik heb die momenteel
trouwens nog steeds niet in handen. We hebben wel
vernomen dat u daarin de politiehervorming op een
positieve wijze voorstelt. Aan een achtergestelde groep
zou u voorstellen hebben geformuleerd die weliswaar
door hen gewild zijn, maar in de praktijk niet zullen
worden uitgevoerd. Ik heb reeds vroeger verklaard dat de
wijze waarop de rijkswacht - en vooral de BOB - in de
politiehervorming is ingeschaald, voor ons niet aanvaard-
baar is. Daarom heeft de liberale vakbond het akkoord
aanvankelijk niet goedgekeurd. Vandaag zou dat blijk-
baar wel het geval zijn. Ik zou dus graag van u vernemen
waarom de liberale vakbond, die tot op het laatste
ogenblik dwars heeft gelegen en de laatste reddingspaal
voor rijkswacht en BOB was, haar mening uiteindelijk
heeft herzien ? Waarom heeft zij het akkoord toch goed-
gekeurd ?
Waarom is de inschaling, zoals die voor de rijkswacht en
de BOB is gebeurd, niet goed ? De inschaling is op basis
van het salaris gebeurd. Begin jaren '90 werden de lonen
van de gerechtelijke politie en de gemeentepolitie in het
financieel kader opgetrokken. Voor de rijkswacht heeft
men dat niet gedaan. Daarom moet men voor hen nog
een inhaaloperatie uitvoeren. Door de inschaling op
basis van het salaris door te voeren, worden zij ook op
een lager niveau ingeschaald. Hierdoor worden zij eigen-
lijk tweemaal benadeeld omdat in de eerste plaats de
financie¨le inhaalbeweging niet is doorgevoerd en omdat
in de tweede plaats de inschaling vandaag op basis van
het salaris zal gebeuren.
Wat is de actuele situatie ? Blijft dit uitgangspunt behou-
den ? Is uw voorstel in de brochure - wat blijkbaar een
vergissing schijnt te zijn - niet de piste die zou moeten
worden gevolgd ? Ik heb vernomen dat de BOB tevreden
zou zijn met de aanvankelijke aankondiging die in de
desbetreffende brochure werd gedaan.
De invulling van het middenkader is ook nog altijd een
probleem. De gerechtelijke politie is volledig in het mid-
denkader geplaatst, waardoor zij 25% van het officie¨le
kader zal innemen tegenover 5% voor de rijkswacht en
10% voor de gemeentepolitie. Ik denk dat hier een
wanverhouding ontstaat. De gerechtelijke politie, die heel
wat minder manschappen telt dan rijkswacht en BOB,
wordt beter in het officierenkader vertegenwoordigd om-
dat zij, in plaats van in het basiskader, in het middenka-
der werden ingeschaald.
Men zou destijds de proportionaliteit hebben voorgesteld.
Naar verluidt heeft men de 1-3-9-regel voorgesteld. Dit
betekent 1 officier voor 3 middenkaders en 9 basis-
kaders. Als men de regel van de proportionaliteit had
gevolgd, zouden de rijkswacht en de BOB beter verte-
genwoordigd zijn geweest in het midden- en het
officierenkader. Om bepaalde redenen waarmee ieder-
een gelukkig was, werd van de proportionaliteitsregel
afgeweken.
Mijnheer de minister, gaat u verder op de weg die u met
het Goede Vrijdagakkoord bent ingeslagen waardoor de
rijkswacht en de BOB in belangrijke mate niet alleen op
financieel maar ook op functioneel vlak worden bena-
deeld ?
Waarom
werd
er
afgeweken
van
de
10
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
proportionaliteitsregel ? Bent u bereid deze regel op-
nieuw in overweging te nemen zodat er een betere
proportionele vertegenwoordiging komt van rijkswacht,
gerechtelijke politie en gemeentepolitie ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, il est vrai, monsieur Van Hoorebeke,
que l'on fait beaucoup de choses au ministe`re de l'Inte´-
rieur. En toute modestie, je peux dire qu'il s'agit proba-
blement du de´partement le plus re´formateur que l'on ait
connu depuis longtemps. Cependant, je n'ai pas le temps
de revoir les e´preuves des documents pre´pare´s par mon
de´partement. Une impre´cision technique est intervenue,
mais elle a de´ja` e´te´ corrige´e par le biais des canaux de
communication avec le service de police concerne´. On a
utilise´ a` tort le mot
insertion alors qu'il aurait fallu utiliser
le mot
commissionnement. Les choses sont tout a` fait
claires. C'est ce qui faisait l'objet d'un accord avec les
organisations syndicales.
Pour moi, cet accord est d'ailleurs essentiel. Je suis un
homme de concertation. Je suis arrive´ a` conclure un
accord avec quatre organisations syndicales. Il semble-
rait maintenant que les cinq organisations pourraient e^tre
d'accord. Je m'en re´jouis car derrie`re tout cela, ce qui est
important, c'est ce que nous avons promis a` la popula-
tion, a` savoir de nouveaux services de police.
Si tout va bien, dans les prochaines heures, je conclurai
de´finitivement la question du statut des personnels et,
de`s les premiers jours de juillet, je pre´senterai au gou-
vernement tous les arre^te´s royaux qui concre´tisent cela.
Cela doit bien su^r de´ranger ceux qui, depuis le de´but,
veulent e^tre des oiseaux de mauvais augure en la
matie`re et qui, pour des raisons qui m'e´chappent, espe`-
rent finalement que la re´forme ne se fera pas. Comme je
suis un homme de concertation, je ne suis pas alle´ a` la
table avec des solutions toutes faites. Les proble`mes
e´taient difficiles a` re´gler. Si l'on avait du^ cre´er ex nihilo
une nouvelle police, cela aurait e´te´ beaucoup plus facile.
Mais il faut tenir compte de situations diverses he´rite´es
de statuts diffe´rents, de cultures policie`res diffe´rentes et
de grades diffe´rents. Il fallait donc chercher le consen-
sus. Je me re´jouis d'ailleurs du caracte`re responsable
dont ont fait preuve les organisations syndicales. Cela
n'e´tait pas plus facile pour elles que cela ne l'e´tait pour
moi. C'est ensemble que le consensus s'est fait.
Alors qu'il ne s'agissait pas d'une ne´gociation sociale,
j'ajoute que, par le biais de la re´forme de police, une
revalorisation de la situation de tous les personnels aura
lieu. Je m'en re´jouis parce que ce sont des gens qui
exercent un me´tier difficile et risque´, et a` l'e´gard desquels
nous devons hausser le niveau d'exigence. La se´curite´,
ce ne sont pas des structures ou des notes de service
bureaucratiques, mais bien des policiers sur le terrain.
Par conse´quent, le re´sultat qui a e´te´ obtenu repose sur
diverses logiques, et pas seulement, comme vous sem-
blez l'indiquer, sur une logique strictement bare´mique.
Ainsi, l'insertion dans le cadre auxiliaire et dans le cadre
de base repose sur l'anciennete´ de chacun dans son
corps d'origine. L'insertion dans le cadre moyen repose
sur l'anciennete´ de niveau, c'est-a`-dire l'anciennete´ ac-
quise par l'inte´resse´ dans son cadre moyen d'origine.
L'insertion dans le cadre des officiers est, en effet, une
insertion bare´mique. Mais dans la cate´gorie des officiers
supe´rieurs, c'est une re`gle proportionnelle qui a e´te´
suivie.
J'en viens maintenant a` vos trois questions pre´cises.
1. Ainsi que je viens de l'indiquer, plusieurs logiques ont
e´te´ suivies et la proportionnalite´ a joue´ pour l'insertion
dans la cate´gorie des officiers supe´rieurs. Au plan fonc-
tionnel, je dois toutefois pre´ciser que les emplois a`
responsabilite´s seront re´partis de manie`re proportion-
nelle entre les personnes issues des diffe´rents corps et la`
ou` cela s'indique, il sera proce´de´ aux commissionne-
ments ne´cessaires au grade supe´rieur.
On a ainsi voulu maintenir la proportion actuelle dans
l'exercice d'un certain nombre de missions a` responsa-
bilite´s. C'est un e´le´ment essentiel de l'accord.
2. Cet accord est maintenant traduit dans des projets
d'arre^te´s royaux qui totaliseront pre`s de 1 600 articles.
Ce sera probablement termine´ ce vendredi. C'est chose
faite pour tous les corps ope´rationnels des services de
police. Nous devons encore re´gler le proble`me de ce
qu'on appelle le CALOG, c'est-a`-dire les services admi-
nistratifs et logistiques.
3. Contrairement a` ce que vous semblez croire, la
cate´gorie des officiers supe´rieurs de la future police
inte´gre´e comportera nombre d'universitaires. Ce sera
notamment le cas de tous les officiers de gendarmerie.
Cette cate´gorie sera donc compose´e majoritairement
d'universitaires.
L'accord auquel nous avons abouti il y a maintenant
plusieurs semaines a e´te´ consacre´ par un protocole
d'accord signe´ par quatre organisations syndicales. J'ai
dit a` l'e´poque que cet accord existait, qu'il avait e´te´
accepte´ par le gouvernement, qu'il n'e´tait pas question
de le modifier. Mais comme tout le monde l'admettait,
dans la discussion des projets d'arre^te´s royaux, il est clair
qu'un certain nombre d'ame´nagements, de pre´cisions,
d'explications durent e^tre apporte´s. C'est ce qui a e´te´ fait
par toutes les organisations syndicales, y compris le
syndicat libe´ral, et je m'en re´jouis.
HA 50
COM 248
11
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Mijnheer Van Hoorebeke, ik verzoek u
zeer bondig te zijn, aangezien nog een interpellatie zal
worden ontwikkeld over hetzelfde onderwerp en aange-
zien de uiteenzetting van uw vraag tweemaal de voorop-
gestelde spreektijd in beslag nam.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, misschien ware het aangewezen geweest
deze vragen samen te voegen aangezien zij over het-
zelfde onderwerp handelen.
De voorzitter : Neen, mijnheer Van Hoorebeke, want op
het eerste zicht leek de inhoud van beide vragen totaal
verschillend te zijn.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
minister, ik noteer dat het bereikte akkoord van kracht
blijft en dat bijgevolg de verwachtingen die de BOB
koesterde ingevolge uw folder, onterecht zijn aangezien
zij terug naar af worden gestuurd en aangezien de
uitvoering van de bepalingen, onder meer wat het statuut
betreft, wordt voortgezet.
Welnu, mijnheer de minister, gelieve ermee rekening te
houden dat al deze gebeurtenissen geenszins perfect
zijn. Volgens mij ware het aangewezen over te gaan tot
een overleg, niet alleen met de syndicaten, maar met alle
betrokken partijen, om na te gaan in welke mate de
politiehervorming kan worden verbeterd.
Zelfs de heer Tobback is van mening dat een en ander
moet worden gewijzigd en dat is volgens mij voldoende
significant om na te gaan in hoeverre hij het bij het rechte
eind heeft.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vous pouvez proposer
une concertation avec M. Tobback.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Marc Van Peel tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de aanhoudende onrust onder de
lokale
besturen
omtrent
de
politiehervorming
(nr. 435)
- de heer Willy Cortois tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de onrust onder de lokale bestu-
ren aangaande de politiehervorming
(nr. 447)
Interpellations jointes de :
- M. Marc Van Peel au ministre de l'Inte´rieur sur
l'inquie´tude persistante au sein des pouvoirs locaux
au sujet de la re´forme des polices
- M. Willy Cortois au ministre de l'Inte´rieur sur
l'in-
quie´tude au sein des pouvoirs locaux au sujet de la
re´forme des polices
De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het was helemaal niet de heer
Tobback die opmerkingen had in verband met de politie-
hervorming en de weerslag ervan op de gemeenten.
De opmerkingen van onder andere de heer Tobback
werden geformuleerd tijdens een persconferentie die
uitging van de Vlaamse Vereniging van Steden en Ge-
meenten. Precies daarover handelt mijn interpellatie.
Op 6 juni richtte de Vlaamse Vereniging van Steden en
Gemeenten die men er niet kan van verdenken achter de
oppositie te staan aangezien zij alle burgemeesters van
alle politieke gezindheden verenigt, u een schrijven
waarin zij zich erover beklaagt dat de steden en gemeen-
ten op geen enkele manier worden betrokken bij de
werkgroepen die werden opgericht in het kader van de
politiehervorming, noch bij het overleg met de vakbonden
en evenmin met de werking van het begeleidingscomite´.
Om deze redenen, aldus de Vlaamse Vereniging van
Steden en Gemeenten, worden de gemeenten en de
burgemeesters geconfronteerd met een aantal levens-
grote vragen, meer bepaald omtrent de kosten van de
politiehervorming en vooral over wie dit allemaal zal
betalen.
Volgens de informatie die ik gisteren inwon bij de
Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten werd
deze brief van 6 juni nog steeds niet door u beantwoord.
De opmerkingen geformuleerd in voornoemd schrijven,
sluiten nauw aan bij diverse vragen die u reeds werden
gesteld door de leden van de commissie voor de Binnen-
landse Zaken.
De steden en gemeenten, die mede een van de belang-
rijke partners zijn bij de uitvoering van de politie-
hervorming - hervorming die wij overigens steunen -,
vinden het bijzonder merkwaardig dat zij op geen enkele
wijze worden betrokken bij de voorbereiding ervan. Deze
opmerking werd niet alleen geformuleerd door CVP-
burgemeesters, maar ook door de heer Tobback, door de
burgemeester van Zaventem, de heer Vermeiren, en nog
door andere burgemeesters.
Mijnheer de minister, waarom worden de steden en
gemeenten niet betrokken bij de voorbereidingen van de
politiehervorming ? Het is toch evident dat zij een emi-
nente partner zijn, even belangrijk als de syndicale
organisaties.
De Vlaamse Vereniging van Steden en Gemeenten
vreest bovendien dat het kostenplaatje dat aan het hele
opzet is verbonden wel eens hoog zou kunnen oplopen.
U deelde weliswaar bij herhaling mee dat ingevolge het
12
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Van Peel
afgesloten akkoord, de kosten zich zouden beperken tot
8 miljard. Ik neem aan dat daarover geen onduidelijkheid
bestaat, maar de vraag is of alle bijkomende kosten die
een dergelijke hervorming met zich brengt voor de ge-
meenten, zowel op het vlak van het personeel als op dat
van de infrastructuur, inbegrepen zijn. In het Octopus-
akkoord wordt duidelijk bepaald dat de bijkomende kos-
ten zouden worden gedragen door de federale overheid,
maar niet zouden worden afgewenteld op de gemeenten.
De gemeenten stellen zich daar namelijk vragen over.
Uw collega, de Vlaamse minister van Binnenlandse
Aangelegenheden, tracht daarover met u te overleggen.
De gemeenten zijn bezig met de begroting voor 2001 en
willen weten wat zij op de politielijn moeten inschrijven.
Er zijn ook nog de vraag betreffende de verdeling van de
ex-rijkswachters en de vraag in hoeverre er rekening
wordt gehouden met de inspanningen die de gemeenten
hebben gedaan en die erg verschillen. Sommige ge-
meenten hebben een uitgebreid politiekorps, anderen
hebben een minimaal politiekorps. Op welke manier
wordt daar in een evenwichtige en evenredige verdeling
voorzien ? Er zijn nog talloze vragen, maar ik ga ze niet
allemaal stellen. Men heeft ze u trouwens overhandigd.
Het is onmogelijk dat pensioenbijdragen en andere so-
ciale kosten in het kostenplaatje van 8 miljard frank
opgenomen zijn. Dat is een van de elementen waarvoor
de gemeenten terugschrikken. Ze vragen zich af wat het
betekent voor hun budget.
De hamvraag die vanuit alle steden en gemeenten komt
en niet alleen vanuit de oppositie is de vraag waarom u
niet met hen spreekt. U zal straks wellicht antwoorden
dat er wel een zekere vorm van overleg is. Welnu, dan is
het in geen geval een vorm van overleg die tegemoet-
komt aan de vragen die zij stellen. Wij blijven daarrond in
de grootst mogelijke onduidelijkheid leven. Ik stel vast dat
u wel op grote schaal en met kleurrijke folders commu-
niceert met uw politieambtenaren. Er staat echter wel
een fout in de folders. U zei daarnet dat het een fout is die
slechts betrekking heeft op e´e´n woord. U zit lang genoeg
in de politiek om te weten dat een woord in een basistekst
een wereld van verschil kan betekenen, zeker als dat ene
woord betrekking heeft op een van de meest aansle-
pende discussies in het kader van het personeelsstatuut,
namelijk de inschaling van de BOB.
Ik weet niet hoeveel de informatiebrochure u heeft ge-
kost. U kunt het mij misschien meteen zeggen. U be-
steedt veel geld aan die informatie, die op een bepaald
punt helemaal verkeerd blijkt te zijn. Dat is een merk-
waardige vaststelling. Mijn vaststelling over de huidige
regering is dat het beleid vrij zwak is, maar dat de
communicatie goed is. In uw geval is zowel het beleid als
de communicatie fout en als het gaat over de communi-
catie met de gemeenten is er veelal sprake van non-
communicatie. Er wordt niet op een normale manier
onderhandeld met die mensen, alhoewel zij de poot
vertegenwoordigen van de lokale politie. Dat kan niet
blijven duren. U kunt dit toch niet afdoen als een soort
obstructie tegen diegenen die goed gei¨ntentioneerd zijn
en de politiehervorming een warm hart toedragen versus
diegenen die obstructie willen plegen. Ik hoor het u al in
prachtige volzinnen verwoorden. Daarnet hebt u op die
wijze geantwoord. Wij willen helemaal geen obstructie
plegen. Wij willen duidelijkheid over het engagement met
steden en gemeenten.
Mijn vraag is of u, ten eerste, zou willen ingaan op de
vragen van steden en gemeenten. Ten tweede had ik
toch graag geweten waar de fout zit in verband met de
informatiebrochure en hoe u dat ten opzichte van alle
politiemensen wil rechtzetten.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog opmerken dat ik kort ben
geweest.
De voorzitter : Inderdaad, dat was voorbeeldig.
De heer Willy Cortois (VLD) : Ik zal even kort zijn,
mijnheer de voorzitter.
Mijnheer de minister, de uitvoering van het Octopus-
akkoord op het terrein vordert. Men heeft destijds een
maatschappelijk antwoord willen geven op de terechte
ongerustheid van de publieke opinie. Men zei toen,
mijnheer Van Peel, dat men hiervoor het nodige geld zou
moeten vinden, maar men heeft onvoldoende rekening
gehouden met de financie¨le en budgettaire consequen-
ties, wat men in de prive´-sector wel doet. Men wou een
politiek antwoord geven en ik wil gerust toegeven dat de
VLD daaraan heeft meegewerkt, net zoals u en bijna alle
partijen. We hebben echter de vraag ontweken wie dit
alles zal betalen. Wanneer men zegt dat de federale
overheid de kosten zal dragen, dan kan men dat op
verschillende manieren interpreteren.
Een deel van onze budgettaire problematiek is enigszins
inherent aan het feit dat het Octopus-akkoord als een
politiek akkoord werd onderhandeld, met misschien on-
voldoende aandacht voor de managementproblemen,
het budget en de implicatie op het terrein zelf. Dat wou ik
toch wel eens zeggen.
Ik denk bovendien dat men nog een aspect van het
Octopus-akkoord uit het oog heeft verloren, namelijk dat
de politiehervorming uiteraard ook gevolgen zal hebben
voor gemeenten die vroeger kleinere budgettaire inspan-
ningen leverden. Daarover bestaan ook studies van de
Vereniging van Belgische Steden en Gemeenten. Ant-
werpen, waarvoor u zoveel belangstelling hebt, is daar-
van een mooi voorbeeld. De grote steden hebben vaak
enorme budgettaire inspanningen voor veiligheid moeten
leveren, terwijl de landelijke, residentie¨le gemeenten
HA 50
COM 248
13
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Willy Cortois
lange tijd gespaard bleven van enige inspanning op dat
gebied. Nog niet zo lang geleden konden belangrijke
landelijke gemeenten zich tevreden stellen met een paar
veldwachters, zonder dat er toen van veiligheidsbeleid
sprake was.
Dit wou ik even meedelen als inleiding, want het is nogal
gemakkelijk met een beschuldigende vinger te wijzen
naar de minister van Binnenlandse Zaken. Hij moet
eigenlijk een akkoord uitvoeren, waarrond grote ver-
wachtingen werden gecree¨erd zonder dat men had na-
gegaan wie uiteindelijk de rekening moest betalen. Nu
zitten we met een probleem waarvoor volgens mij alle
partijen die het Octopus-akkoord hebben ondertekend,
enige verantwoordelijkheid dragen.
Mijnheer Van Peel, u vraagt terecht waarom we niet het
advies van de Vereniging van Steden en Gemeenten
vragen. Hebt u echter een advies gevraagd aan de
Vereniging van Steden en Gemeenten toen u het
Octopus-akkoord mee onderhandelde ? Misschien hebt
u binnen de CVP contacten gelegd, maar bij het feitelijke
afsluiten van het Octopus-akkoord was de Vereniging
van Steden en Gemeenten niet betrokken. Op dat ogen-
blik heb ik vele nationale politici, van alle partijen en vaak
met een beperkte kennis van de lokale situatie, zien
triomferen over het akkoord. Niemand heeft zich toen
echter afgevraagd wat men er op het lokale niveau van
vond. De echte problemen kwamen nadien. Het is niet zo
moeilijk algemene richtlijnen en principes uit te schrijven
en grote akkoorden te maken, maar het is minder evident
ze op het terrein uit te voeren. Wie zich op gemeentelijk
vlak daarmee bezighoudt, ondervindt dat dagelijks. Hier-
mee relativeer ik uw beschuldigende vinger naar de
minister van Binnenlandse Zaken. Het gaat hier om een
vorm van collectieve verantwoordelijkheid.
Mijnheer de minister, het is evident dat er op terrein
binnen de diverse korpsen een dynamiek bestaat om de
hervorming waar te maken.
Deze dynamiek uit zich in vele vergaderingen en talrijke
initiatieven die op het lokale vlak, ook in Antwerpen, zijn
genomen. Blijkbaar is er de jongste maanden dus toch
een belangrijke mentaliteitswijziging op het terrein. In
tegenstelling tot een jaar geleden is ook de lokale politie
ervan overtuigd dat ze in de boot moet stappen. In
Antwerpen merk ik trouwens dat zij dat effectief heeft
gedaan. Er is dus een positieve evolutie.
Dat neemt niet weg - en u hebt daarin gelijk, mijnheer
Van Peel - dat er nog bepaalde problemen zijn. Mijnheer
de minister, het is nogal duidelijk dat in het Octopus-
akkoord werd bepaald dat een deel van de rijkswacht
wordt overgeheveld naar het lokale niveau, maar dat dit
gebeurt op kosten van de federale overheid. Ik denk dat
het tijd wordt om budgettair te bepalen wat die federale
bijdrage per hoofd moet zijn. Is dat 1 miljoen, is dat
1,5 miljoen ? Als men niet weet wat het budget zal zijn,
kan men op lokaal vlak geen beleid voeren. Ik dring erop
aan dat men daarvan snel werk maakt. Er bestaan
diverse mogelijkheden om deze overheveling te bereke-
nen.
Ten tweede, ik meen dat de tijd is gekomen om op basis
van objectieve normen te bepalen wie een aantal rijks-
wachters krijgt waaraan een dotatie is verbonden. Men
moet ervoor zorgen dat dit op een billijke manier gebeurt
en dat de lokale overheden die belangrijke inspanningen
hebben geleverd, verhoudingsgewijs minstens evenveel
krijgen als de landelijke gemeenten die weinig hebben
gedaan. Het kan niet dat het budgettaire onevenwicht dat
er bestond tussen landelijke en stedelijke gemeenten,
waarbij de inspanningen van landelijke gemeenten klei-
ner waren, zich zou vertalen naar het toekennen van de
dotaties.
Ik heb een derde belangrijke opmerking. Inzake het ter
beschikking stellen van infrastructuur moeten er duidelij-
ker richtlijnen komen. Ik weet dat u daarmee bezig bent.
Hoe wordt die infrastructuur ter beschikking gesteld ?
Tegen welke financie¨le en budgettaire voorwaarden ?
Deze drie essentie¨le punten moeten in de komende
weken worden opgelost als men de hervorming op het
terrein statutair en wettelijk wil doorvoeren.
Mijnheer Van Peel, tot besluit, ik stel vast dat de lokale
overheden en de lokale politiediensten zich tijdens de
jongste zes maanden overal in het land in beweging
hebben gezet. Dat is positief.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, certains me reprochent de rester sou-
riant et serein. Il y a, a` cela, deux raisons.
1. Comme vient de le dire M. Cortois, je constate qu'une
ve´ritable dynamique est en train de s'installer sur le
terrain. Je l'ai constate´ a` Ostende ou` je me suis rendu
re´cemment et hier a` Namur. Ce phe´nome`ne fait ve´rita-
blement boule de neige : il y a une volonte´, sur le terrain,
de re´ussir la re´forme.
2. M. Van Peel l'a dit, je connais la politique depuis
longtemps et j'ai donc appris ce qui peut se cacher
derrie`re les discours.
On me demande de faire avancer les dossiers. Or, ils
avancent bien et dans toute une se´rie de domaines. C'est
vous ou M. De Clerck - je ne m'en souviens plus - qui,
parlant de la re´forme des polices, a indique´ qu'il s'agis-
sait d'un travail titanesque. C'est vrai, comme il e´tait
difficile et important que l'Euro 2000 se de´roule dans de
14
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
bonnes conditions, comme n'est pas ne´gligeable l'ope´-
ration de re´gularisation ou la politique d'e´loignement,
comme il faut se pre´occuper de la re´novation d'un certain
nombre de le´gislations qui conduisent a` plus de de´mo-
cratie, etc.
Mon administration et mes collaborateurs accomplissent
un travail conside´rable et je profite de l'occasion pour leur
rendre hommage, me^me lorsqu'une erreur peut e^tre
commise, erreur mineure par rapport au travail conside´-
rable qui est engrange´. Evidemment, la puce que l'on
trouve dans les cheveux est plus importante que le fait, et
le fait, c'est l'e´volution de la re´forme.
Quant a` la concertation, je crois qu'il n'y a jamais eu au
ministe`re de l'Inte´rieur autant de concertations que de-
puis que je m'y trouve. Je pense aux concertations
pre´vues par la loi et je prends l'exemple de la concerta-
tion syndicale, mais avant cela, j'ai pris la pre´caution de
consulter longuement tout le monde, y compris ceux pour
lesquels la loi ne me l'imposait pas.
Dans le cadre de la confe´rence interministe´rielle, j'ai
organise´ une concertation avec les ministres de l'Inte´-
rieur, a` la demande du ministre flamand, et je m'en
re´jouis. J'ai eu l'occasion de leur expliquer ce qui e´tait en
cours. MM. Sauwens, Se´verin, Simonet ont parfaitement
compris qu'avant de pouvoir donner des re´ponses de´fi-
nitives a` un certain nombre de questions, tout un travail
devait s'effectuer. Je me re´jouis que ces ministres qui
connaissent bien la situation des communes m'aient
offert leur collaboration pour qu'ensemble, nous puis-
sions trouver les meilleures formules.
Dans les groupes de travail installe´s, figurent des repre´-
sentants de ce que je pourrais appeler
les inte´re^ts des
communes
. Ce sont des groupes de travail techniques
dans lesquels se trouvent un certain nombre de techni-
ciens, qu'il s'agisse de receveurs ou de secre´taires
communaux ou encore des repre´sentants des diffe´rents
corps de police et notamment de police communale.
Les choses avancent. J'ai d'ailleurs donne´ des directives
a` chacun des groupes de travail pour aller de l'avant et
franchement de l'avant.
Quels sont les principes en la matie`re ? Je re´pe`te une
nouvelle fois, pour ceux qui ne comprennent pas ou ne
veulent pas comprendre, que les 8 milliards pre´vus par le
gouvernement visent a` couvrir les cou^ts supple´mentai-
res, aussi bien du corps ope´rationnel que du corps
administratif et logistique. Pour le transfert de personnel
du fe´de´ral vers le local (personnel des brigades) il y aura
un transfert de moyens financiers correspondant aux
traitements, aux besoins en he´bergement et e´quipement.
Il est vrai - M. Cortois a tout a` fait raison sur ce
point - qu'avec ces transferts on va tricher sur la situation
actuelle. Il va falloir veiller, par des me´canismes finan-
ciers subtils, a` re´tablir un e´quilibre entre tous les services
de police locaux, non seulement par rapport au transfert
du personnel de la gendarmerie vers le local, mais aussi
entre les communes qui feront demain partie d'une
me^me zone. Il faut trouver un me´canisme qui poursuive
un double objectif : ne pas avantager ceux qui hier n'ont
pas fait les efforts qu'ils auraient du^ faire et re´compenser
ceux qui ont re´alise´ les investissements ne´cessaires au
niveau local pour assurer la se´curite´ dans de bonnes
conditions. C'est a` ce me´canisme que nous re´fle´chissons
et je crois que nous allons aboutir dans les prochaines
semaines.
A ce moment, je pourrai, avec l'accord du gouvernement,
mettre en place le plus rapidement possible le conseil
consultatif des bourgmestres. En effet, selon la loi, c'est
l'organe principal d'avis pour rencontrer les pre´occupa-
tions exprime´es par les communes. Je leur soumettrai
bien entendu les propositions que nous avons a` faire en
la matie`re et je serai a` l'e´coute de toutes les propositions
qui me seront faites. Je l'ai e´te´ avec les ministres
re´gionaux des affaires inte´rieures, avec les spe´cialistes
techniques actuellement au travail et je le serai aussi
demain avec les repre´sentants des unions des villes et
communes. Mais, pour que je puisse avoir avec eux un
dialogue fructueux, il faut que je puisse indiquer de
manie`re pre´cise comment nous allons rencontrer leurs
pre´occupations.
De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de minister, in
het document van de Vlaamse Vereniging voor Steden
en Gemeenten lees ik :
Op diverse fronten blijkt dat de
vertegenwoordigers van de lokale bestuurlijke overheden
totaal miskend worden en zelfs bewust uit de voorberei-
ding van de reglementaire teksten worden geweerd...
Noch in het begeleidingscomite´, noch in de tien werk-
groepen is er ook maar een vertegenwoordiger van de
lokale bestuurlijke overheden... De inbreng van politie-
ambtenaren alleen is veel te beperkt. Andere gemeente-
lijke technici dienen te worden betrokken...
Welnu, als ik
vaststel dat dergelijk ongenoegen wordt geventileerd,
niet door de directeur van de vereniging, maar door een
grote corona van burgemeesters van alle mogelijke ge-
zindheden van zowel grote als kleine gemeenten, dan
kunt u mij hier er niet van overtuigen dat de concertatie
op het ogenblik goed verloopt. Dat is manifest niet het
geval.
Ik heb in Antwerpen meegemaakt hoe met veel poeha
werd aangekondigd dat de samenwerking tussen rijks-
wacht en politie plots zou worden versneld. Het gemeen-
tebestuur, de politie en de rijkswacht hebben daar zeer
loyaal aan meegewerkt, maar door de onduidelijkheid
over heel wat taakverdelingen, instructies, statuut enzo-
voort, is dit project opnieuw op waakvlam gezet. Dat is de
realiteit. Mijnheer de minister, ik vind uw bewering dat het
allemaal wel goed zal aflopen, niet correct. Mijn vraag is
alleen om met de betrokkenen te praten.
HA 50
COM 248
15
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Van Peel
Ik geef het voorbeeld van de budgettaire meerkosten. Ik
laat dan nog het probleem - men had mijns inziens
trouwens een begin van oplossing kunnen uitwerken -
van een eventuele herverdeling van de lasten gebaseerd
op de vroegere inspanningen van de gemeenten buiten
beschouwing. De grote hamvraag voor de gemeenten is
of de politiehervorming voor hen aanzienlijke meerkosten
zullen betekenen of niet. Daarop willen zij een eenvoudig
antwoord. In het octopus-akkoord, dat wij samen hebben
onderhandeld overigens, mijnheer Cortois, wordt inder-
daad voorzien dat de politiehervorming meerkosten met
zich zal brengen, maar wordt evenzeer gestipuleerd dat
de meerkosten ten laste komen van degene die de
hervorming op stapel zet, met name de federale over-
heid. Wij hebben - ik weet niet of u dat hebt gedaan -
geregeld intern in de CVP met gemeentemandatarissen
overlegd over de richting van de hervorming. Welnu, ook
toen al opperden zij de vraag wat de hervorming op
budgettair vlak voor de gemeenten zou betekenen, zowel
inzake personeel, statuut, infrastructuur enzovoort. Dan
herinnerden wij hen in alle duidelijkheid aan de termen
van het akkoord dat de extra-uitgaven - de omvang
kende wij nog niet - niet door de gemeenten zouden
moeten worden gedragen.
Mijnheer de minister, van u verwacht ik de bevestiging
dat de gemeenten niet voor de budgettaire meerkosten
noch op infrastructureel noch op personeel vlak zullen
moeten opdraaien. Dan zal er een zucht van opluchting
bij de gemeenten opgaan, die dan hun begroting voor
2001 zullen kunnen opstellen. Daarna kunt u met hen
verder over de modaliteiten negotie¨ren. De mandataris-
sen, of ze nu socialist, liberaal, volksnationalist of CVP'er
zijn, smeken om erbij te worden betrokken. Waarom doet
u dat niet ? Een aantal spreekt zelfs zeer virulente taal.
Zo heeft de heer Tobback, hun vertegenwoordiger bij
uitstek, bekritiseerd dat de regering wel uitvoerig met de
vakbonden heeft onderhandeld - wat ook normaal is -,
maar niet met de burgemeesters, die blijkbaar als quan-
tite´ ne´gligeable worden beschouwd. Dat kan toch niet ?
Ik begrijp zelfs niet, mijnheer de minister, waarom u deze
inspanning niet wil opbrengen. Het psychologisch klimaat
voor de voortzetting van de hervormingen zou er enorm
door gebaat worden. Ik had dus graag van u in ieder
geval duidelijkheid gekregen over die meerkosten.
De heer Willy Cortois (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
hoef de heer Van Peel natuurlijk niet te antwoorden.
De voorzitter : De vraagsteller richt zich normaal tot de
regering, mijnheer Cortois.
De heer Willy Cortois (VLD) : Ik weet het. Ik moet echter
wel zeggen dat iedereen het erover eens was dat de
politiehervorming geen meerkosten mag meebrengen
voor de gemeenten. Er rijst wel een tweede probleem,
mijnheer Van Peel. Er zijn een aantal kleinere gemeenten
in het zuiden en het noorden die nu met hun neus op de
feiten gedrukt worden. Ik stel vast dat belangrijke resi-
dentie¨le gemeenten van 5 000, 10 000, of 15 000 inwo-
ners er niet in slaagden enige politiepermanentie te
organiseren omdat ze over te weinig mensen beschikten.
Door de hervorming worden zij toch verplicht een inspan-
ning te doen die niets te maken heeft met de Octopus-
akkoorden maar alles met het algemeen klimaat waar de
bevolking van de gemeenteoverheid verlangt, bijna eist,
dat ze een basispolitiezorg zou leveren.
De minister sprak over wat de volgende weken te gebeu-
ren staat in verband met de verdeelsleutel. Hoeveel zal
de federale dotatie bedragen voor een rijkswachter die
wordt overgeheveld naar het lokale niveau ? Dat is een
belangrijk gegeven. Dit budgettaire probleem moet in de
komende weken opgelost worden, mijnheer de minister.
Hoeveel betaalt de gemeente, hoeveel de Staat ? Dit
wordt een heel moeilijke operatie. Ze moet, enerzijds, de
gemeenten vrijwaren die veel inspanningen doen en,
anderzijds, de gemeenten die weinig inspanningen heb-
ben gedaan aanzetten om nu die inspanningen te doen.
Dit wordt dus een moeilijke operatie. Ik heb er geen
moeite mee dat men op dat niveau de Vereniging van
Belgische Steden en Gemeenten, met haar Vlaamse,
Waalse en Brusselse secties zou aanspreken om aan de
gemeenten te vragen hoe zij de verdeelsleutels zien.
Ik vraag van de minister dat hij dergelijke voorstellen
formuleert. Ik ben wel benieuwd hoe binnen de Vereni-
ging van Steden en Gemeenten de grotere en de kleinere
gemeenten zullen reageren. Het wordt een moeilijke
operatie een evenwicht te vinden tussen gemeenten die
reeds inspanningen leverden en andere die tot op heden
onvoldoende inspanningen hebben geleverd.
Op het moment dat de verdeelsleutel gemaakt wordt voor
de verdeling van 8 000 of 9 000 rijkswachters moet men
de Vereniging van Steden en Gemeenten maar eens
vragen wat haar mening hierover is. Ik voorspel u dat het
ook binnen die vereniging een zeer moeilijke en delicate
operatie wordt om een consensus te bereiken.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, u was aanwezig bij de
onderhandelingen van het Octopus-akkoord over de po-
litie. Mijnheer Cortois, er is daar wel gesproken over de
kostprijs van de politiehervorming. Ik herinner me dat op
dat ogenblik het bedrag van 5 miljard frank vooropgesteld
werd. Ik heb hierover trouwens gei¨nterpelleerd in een
van de eerste vergaderingen. Waar kwam dit bedrag van
5 miljard frank immers vandaan ? Dit kon men nooit echt
rechtvaardigen. Vandaag gaat het al over een bedrag
van 8 miljard frank. Sta me toe sceptisch te zijn, mijnheer
de minister, wellicht zal het bedrag nog stijgen.
Er is wel altijd gezegd, mijnheer Cortois, dat het Octopus-
akkoord, dat een raamakkoord is, in overleg zou worden
uitgevoerd. Wij hebben vanaf het begin aangedrongen,
16
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
mijnheer de minister, ook reeds onder uw voorganger, op
een concreet overleg met alle betrokken partijen. Van-
daag moeten wij vaststellen dat dit overleg er nog niet is.
U kondigt aan dat het op gang zal komen. Intussen zijn
we nog slechts zes maanden verwijderd van de inwer-
kingtreding, en het overleg moet nog komen. U hebt naar
minister Sauwens verwezen voor het Vlaamse niveau.
minister Sauwens heeft herhaalde malen moeten aan-
dringen om met u een onderhoud te mogen hebben om
de uitvoering op punt te stellen.
Ik neem akte van uw belofte, mijnheer de minister, dat de
inspanningen van diverse steden en gemeenten om in de
lokale politie te investeren niet zullen afgestraft worden
ten voordele van andere die niets gedaan hebben.
Ik neem akte van uw belofte. In het Octopus-akkoord was
de afspraak gemaakt dat de lat zou worden gelijkgelegd
voor Vlaanderen en Wallonie¨. In Vlaanderen hebben heel
wat meer steden en gemeenten inspanningen geleverd
dan in Wallonie¨.
Ik reken erop - ik hoop dat u cijfers zult geven - dat de lat
zal worden gelijkgelegd, niet alleen tussen de steden en
de gemeenten die meer of minder inspanningen hebben
gedaan, maar ook tussen Vlaanderen en Wallonie¨. Wij
zullen nauwgezet toezien op de verdere implementatie
van de politiehervorming.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik stel vast dat ook vandaag wij van deze
minister niets concreets hebben vernomen.
Ik meen te mogen begrijpen dat de heer Cortois zijn
begroting voor 2001 moet opstellen. Ook andere burge-
meesters stellen vragen over de weerslag van de politie-
hervorming op hun begroting voor 2001, 2002 en de
volgende jaren. Men weet vandaag niets meer.
Men weet ook niets over de richting die men wenst te
volgen voor de minimumnormen per politiezone. Blijk-
baar zijn die normen nog niet afgerond. Men weet niet
hoe de bijna 8 000 rijkswachters zullen worden verdeeld.
Men weet niet wat er met de pensioenen van de extra
manschappen moet gebeuren over 5 of 10 jaar. Ten laste
van wie zullen die extra uitgaven vallen ?
Mijnheer de minister, u bent sterk in het uitspreken van
mooiklinkende volzinnen, maar u zegt niet veel. Wij
hebben niets geleerd.
Mijnheer de minister, wat hebt u vandaag vooral niet
gezegd ? U zegt niet dat het dossier een reusachtige
communautaire angel bevat, met name de verdeling van
de rijkswachters over het Franstalige en Nederlandsta-
lige gedeelte van dit koninkrijk. U weet dat er in Wallonie¨
proportioneel meer rijkswachters worden tewerkgesteld.
Zij worden door de federale staatskas betaald, dus vooral
door de Vlamingen. Wanneer u ooit cijfers aanbrengt
over die verdeling, dan zal het Vlaams Blok er zeer nauw
op toekijken.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur De Man,
pour les discours sur les travaux finis, vous n'avez
vraiment rien a` envier a` personne ! Pour le surplus, je
confirme que l'objectif poursuivi par le gouvernement
dans cette re´forme consiste a` assurer, dans toute la
mesure du possible, la neutralite´ budge´taire pour les
communes. De`s lors, monsieur Van Hoorebeke, vous
pouvez certes citer le chiffre de 8 milliards de francs
concernant les dispositions statutaires, mais vous ne
devriez pas oublier d'en e´voquer d'autres, notamment a`
propos des transferts de personnel du fe´de´ral au re´gio-
nal. Prenez garde aux amalgames dangereux !
En outre, il est vrai que les formules techniques - que
nous devons trouver afin de re´aliser cette neutralite´
budge´taire - demeurent complexes et que la situation
peut varier d'une commune a` l'autre. Ainsi, dans l'exer-
cice
auquel
nous
nous
livrons
pour
l'instant,
constaterons-nous assure´ment que certaines communes
n'ont pas rempli leurs devoirs en matie`re de se´curite´. Or,
vous connaissez aussi bien que moi les termes de la loi
et l'exigence de respecter un certain nombre de normes
minimales. Aussi faut-il trouver un me´canisme permet-
tant de rendre compte de l'effort consenti par certaines
communes au be´ne´fice de l'ensemble de la commu-
naute´, notamment dans le cadre d'une zone de police.
Partant, une dynamique particulie`re va incontestable-
ment se de´clencher. Et qui dit
re´forme des polices, ne
dit pas ne´cessairement que l'on doive tout modifier, ni
que l'on doive avoir de nouveaux ba^timents. Certes, il me
revient qu'un certain nombre de communes souhaitent
ope´rer pareils changements. Mais ces derniers rele`vent
alors uniquement de leur responsabilite´ et ne s'inscrivent
pas comme conse´quence de la re´forme.
Enfin, la concertation avec les bourgmestres demeure
bien e´videmment ne´cessaire. En effet, le 1er janvier
prochain sera installe´e la police fe´de´rale. Or, vous n'e^tes
pas sans savoir que des e´lections communales se tien-
dront au mois d'octobre 2000, ce qui peut constituer une
petite difficulte´ dans la mise en oeuvre de la re´forme. De`s
lors, il est plus que souhaitable que je puisse en temps
utile me concerter de manie`re approfondie avec les
bourgmestres qui seront issus des e´lections et qui seront
charge´s demain de la mise en oeuvre de la re´forme des
polices sur le plan local. C'est la` l'une des dimensions du
proble`me.
Aussi, monsieur De Man, n'y a-t-il dans tout cela rien de
cache´, rien de secret ! Les proble`mes techniques trou-
vent des solutions efficaces. Nous ne sommes pas,
HA 50
COM 248
17
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
monsieur De Man, au
Cafe´ du commerce ! Nous es-
sayons de trouver des re´ponses pre´cises a` des interro-
gations qui le sont tout autant. Et je serai tre`s rapidement
en mesure de formuler des propositions tre`s pre´cises et
tre`s concre`tes sur tous ces proble`mes.
En fin de compte, je constate qu'ici encore, l'on de´ve-
loppe le me^me type de raisonnement que celui tenu dans
cette salle lors des de´bats sur les statuts. A l'e´poque, je
vous avais de´clare´ que j'avancerais et que je trouverais
des solutions sur ces proble`mes; et aujourd'hui, toute
cette proble´matique est en train de se concre´tiser dans
un projet d'arre^te´ royal contenant 1600 articles. Je m'at-
tacherai a` re´aliser de la me^me manie`re les autres
aspects de la re´forme.
De heer Marc Van Peel (CVP) : Mijnheer de minister, dit
is een belangrijke verklaring. Om misverstanden te ver-
mijden vat ik nog even samen wat u gezegd hebt. Ten
eerste, de totaal te besteden massa die gemeenten en
steden op dit ogenblik aan hun politie uitgeven, zal niet
verhogen. Budgettair is het dus een neutrale operatie.
Ten tweede, kunnen er interne verschuivingen zijn. Ik
geef toe dat dit een moeilijke beslissing is. De regering is
er echter niet alleen om gemakkelijke beslissingen te
nemen. Ik stel vast dat, als er het op het vlak van
pensioenen moeilijke beslissingen moeten worden geno-
men, men zelfs binnen de partij verdeeld is. De beslissing
moet echter genomen worden. U hebt hier dus bevestigd
dat de totale massa die gemeenten en steden op dit
ogenblik aan hun politie uitgeven budgettair neutraal
blijft.
Tot slot is het niet correct te beweren dat het
infrastructuurprobleem in sommige gemeenten los staat
van de hervorming. Men moet niet overal nieuwe gebou-
wen optrekken, maar in een aantal gemeenten betekent
een vlotte samenwerking of een fusie van de twee
korpsen een ingreep op het vlak van de infrastructuur.
De voorzitter : Mijnheer De Man, u hebt de kans gehad
om in de replieken het woord te nemen. De agenda is
nog goed gevuld. Wij moeten het reglement toepassen
zoals het al jaren wordt toegepast.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Marc Van Peel, Danie¨l Vanpoucke en Pieter De
Crem en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Marc
Van Peel en Willy Cortois
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, vraagt de minister :
1. vertegenwoordigers van de lokale besturen voorals-
nog te betrekken bij de werkzaamheden van de 10
werkgroepen;
2. de lokale besturen systematisch te informeren omtrent
de stand van zaken en de timing bij de implementatie van
de politiehervorming;
3. duidelijke richtlijnen op te stellen ten behoeve van de
lokale besturen voor de opmaak van het luik politie in de
begroting 2001;
4. duidelijkheid te scheppen nopens de verdeelsleutels
die zullen gelden bij de verdeling van het rijkswacht-
personeel over de verschillende politiezones;
5.
dringend
duidelijkheid
te
scheppen
inzake
de
minimumnormen die zullen opgelegd worden op het vlak
van personeelsbezetting en uitrusting die de federale
overheid zal opleggen aan gemeenten.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Marc Van Peel, Danie¨l Vanpoucke et Pieter De
Crem et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Marc Van Peel et Willy Cortois
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, demande au
ministre :
1. d'associer, tant qu'il est encore temps, des repre´sen-
tants des pouvoirs locaux aux travaux des 10 groupes de
travail;
2. d'informer syste´matiquement les pouvoirs locaux de
l'e´tat d'avancement et du calendrier de la mise en oeuvre
de la re´forme des polices;
3. d'e´tablir des directives claires a` l'intention des pouvoirs
locaux aux fins de l'e´laboration du volet police dans le
budget 2001;
4. de faire la clarte´ sur les cle´s de re´partition qui seront
utilise´es pour re´partir le personnel de gendarmerie entre
les diffe´rentes zones interpolices;
5. de pre´ciser d'urgence les normes minimales que l'Etat
fe´de´ral imposera aux communes en matie`re de cadre du
personnel et d'e´quipement.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw
Kristien Grauwels en de heren Charles Janssens en Jan
Peeters.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mme
Kristien Grauwels et MM. Charles Janssens et Jan
Peeters.
18
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de aanspra-
kelijkheid voor de schade die tijdens Euro 2000 door
hooligans wordt aangericht
(nr. 2157)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la responsabilite´ pour les dommages
cause´s par les hooligans pendant l'Euro 2000
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij hebben de afgelopen dagen een
eerste balans van de materie¨le schade kunnen opmaken
die vooral in het Brusselse centrum door hooligans werd
aangericht. Ook in de andere steden, vooral in Charleroi,
werd aanzienlijke schade door de hooligans aangericht.
Ik heb daarover een aantal concrete vragen. Het is niet
de eerste keer dat ik deze problematiek aankaart. Bij het
vorige toernooi heb ik daarover ook een aantal vragen
gesteld.
Ten eerste, wie is aansprakelijk voor zowel de fysieke als
de materie¨le schade die tijdens de voetbalrellen werd
aangericht ? Voor welke schade geldt de aansprakelijk-
heid ? Het gaat over de aansprakelijkheid met betrekking
tot de schade die aan zowel particuliere eigendommen
als openbare eigendommen werd aangericht.
Ten tweede, hoe zal de schade worden beraamd ? Is er
enige duidelijkheid over de omvang van de schade ? Hoe
zal de schadeloosstelling voor de aangerichte schade
verlopen ?
Ten derde, wie zal voor de kosten van de repatrie¨ring van
onder andere Britse hooligans, die de schade veroor-
zaakten, instaan ? Ik vraag geen waardeoordeel over de
opportuniteit en de manier waarop dit in zijn werk ging.
Het is mij niet duidelijk welke risico's door wie zullen
worden gedekt ? In welke mate zal UEFA voor bepaalde
dekkingen instaan ? In welke mate zal de regering voor
bepaalde dekkingen instaan ? In welke mate zullen de
speelsteden voor bepaalde dekkingen instaan ?
Deze kwestie veroorzaakt ook in het Europees Parle-
ment heel wat deining. Men zal daar een initiatief voor-
bereiden om na te gaan in welke mate men een regeling
terzake kan treffen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vous le savez, mon-
sieur De Crem, puisque vous e^tes juriste, les principes
suivants trouvent a` s'appliquer dans le cas qui nous
occupe :
1) la responsabilite´ individuelle sur la base de l'article
1382 du Code civil;
2) l'e´ventuelle responsabilite´ de la commune qui peut
s'en exone´rer si elle apporte la double preuve que les
personnes qui se sont attroupe´es et ont commis des
de´lits sont e´trange`res a` son territoire, qu'elle a utilise´ les
moyens qui e´taient en son pouvoir afin de pre´venir ces
manquements et qu'elle a fait le ne´cessaire aux fins de
saisir les auteurs;
3) e´ventuellement la responsabilite´ civile de l'organisa-
teur d'un tournoi de football pour un dommage conse´cutif
a` des de´lits ou des fautes commises au stade lors des
rencontres de football.
Dans tous les cas, bien entendu, il appartient aux cours
et tribunaux de trancher.
J'en arrive a` votre deuxie`me question. Le dommage est
constate´ soit a` l'amiable entre la victime et celui qui l'a
cause´, soit par les tribunaux en cas de contestation. Vous
connaissez ces re`gles ge´ne´rales. Les tribunaux peuvent
se faire assister d'un expert afin d'e´valuer et de fixer le
dommage.
Etant donne´ que les victimes de dommages lors d'e´-
chauffoure´es sont souvent des personnes prive´es dont
les re´clamations en dommages et inte´re^ts ne me sont
pas connues, je ne puis donner une ide´e claire de
l'ampleur du dommage. Il semble cependant que le
dommage serait beaucoup moins important que ce que
certains avaient annonce´ ou auraient pu craindre.
Quant a` votre troisie`me question, soit la victime du
dommage et le responsable aboutissent a` un re`glement
a` l'amiable sur le mode de de´dommagement, soit ils
portent le contentieux devant les tribunaux. Ce sont a`
nouveau les principes en la matie`re qui s'appliquent.
En re´ponse a` votre quatrie`me question, les cou^ts de
rapatriement doivent faire l'objet d'une e´valuation pre´-
cise. Leur remboursement devra se faire dans les
meilleurs de´lais. Dans un premier temps, c'est mon
de´partement qui assumera la charge financie`re de ces
expulsions. Nous appre´cierons ensuite si des recours
sont envisageables mais il est pre´mature´ de vous donner
une re´ponse aujourd'hui a` ce sujet.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, ik
zal beginnen met het laatste punt. Als we de reactie van
de Britse overheid bekijken, meen ik niet dat de Bel-
gische Staat veel kans maakt als ze eventueel schade-
vergoeding zou vragen aan de Britse overheid. Aan de
andere kant van het Kanaal is men nog steeds niet
bekomen van de ijver waarmee sommige argeloze sup-
porters plots op een C-130 werden gezet die hen van
Melsbroek terug naar Londen bracht. Dat echter terzijde.
HA 50
COM 248
19
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Artikel 1382 van het burgerlijk wetboek kennen we alle-
maal. Naar aanleiding van het laatste overleg dat u in het
Egmontpaleis hebt gehad, hebt u gezegd dat de Bel-
gische overheid terzake een verzekering had afgesloten.
Mijnheer de minister, welke risico's zijn of waren daar-
door gedekt ? Gaat het om full damage coverage of was
er een vrijstelling ? Er is immers nog steeds geen duide-
lijkheid over de risico's die door de UEFA, de speelsteden
en de Belgische regering worden gedekt. Op 2 juli is het
toernooi voorbij. Ik kan er eventueel inkomen dat u die
informatie nu nog niet wilt geven, maar na afloop van het
toernooi zou u ons daar toch wat meer duidelijkheid over
moeten kunnen verschaffen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Des assurances sont
contracte´es, parfois par l'organisateur pour couvrir un
certain nombre de risques, parfois par les communes. Je
viens, en effet, de vous indiquer que les premiers res-
ponsables sont les communes. Cela a e´te´ le cas, par
exemple, a` Charleroi. Il n'y a rien de myste´rieux ou de
cache´.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Neen, maar daar kwam
ik net toe.
Ik heb de reactie gezien van burgemeester de Donne´a op
de aangerichte schade. Hij heeft een informatiestop
vanuit het stadhuis aangekondigd. Uit loyauteit ten op-
zichte van u, een partijgenoot, heeft hij toch wel even op
zijn tanden moeten bijten want hij was allesbehalve
opgezet met de schade die werd aangericht in de Jacq-
mainlaan, op het Anneesensplein, aan de Beurs en in de
Dansaertstraat. Hij zei heel duidelijk dat hij terzake een
claim zou indienen bij de federale regering. Op dat vlak
lijkt het mij nodig dat er enige duidelijkheid wordt ge-
cree¨erd.
Ik vind uw antwoord onvoldoende want u hebt niet
gezegd wie instaat voor welk risico. U hebt ook niet
gezegd welke schade gedekt is en welke maatschappijen
daarvoor werden gecontacteerd. Ik kan dit enkel vaststel-
len.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Binnenlandse Zaken
over
de weigering hulp te bieden aan personen in
nood
(nr. 2160)
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de l'Inte´rieur sur
le refus d'assistance a`
personnes en danger
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, er zijn in het parle-
ment al heel wat vragen gesteld over de tweetaligheid
van de dringende medische hulpverlening en de zieken-
huizen in Brussel. Deze vragen werden aan verschil-
lende ministers gesteld, onder meer ook aan u.
Nog niet zo lang geleden hebben we een gedachte-
wisseling gehad over het taalhoffelijkheidsakkoord in
Brussel. Uit deze gedachtewisseling bleek duidelijk dat in
de taalwetgeving wel degelijk is bepaald dat onder an-
dere in ziekenhuizen mensen in beide talen moeten
kunnen worden geholpen. Er bestaat evenwel een pro-
bleem op het vlak van de afdwingbaarheid van deze
maatregel omdat er in de taalwetgeving geen strafbepa-
lingen zijn opgenomen, omdat de voogdij wordt uitgehold
en omdat verantwoordelijke ministers de hete aardappel
voortdurend naar mekaar doorschuiven.
Mijnheer de minister, er is op het terrein nog maar heel
weinig of zelfs niets veranderd. Onlangs is een studie
verschenen waaraan onder andere de VUB heeft mee-
gewerkt. Uit deze studie blijkt duidelijk dat Nederlands-
taligen in de Brusselse ziekenhuizen nog altijd niet in hun
taal kunnen worden geholpen.
Individuele gevallen spreken meestal het meest tot de
verbeelding. Ik stel mijn vraag dan ook naar aanleiding
van een voorval in Elsene/Etterbeek. Op 9 juni heeft een
vrouw op een nogal onprettige manier kennisgemaakt
met de spoedgevallenafdeling van het openbaar zieken-
huis van die gemeente. De vrouw in kwestie had een
werkongeval gehad met een bloedende hoofdwonde. Zij
was snel naar het ziekenhuis gebracht. Toen bleek dat zij
Nederlands sprak, weigerde men haar te helpen in het
ziekenhuis. Men zei dat zij Frans moest spreken als ze
geholpen wilde worden. De vrouw is uiteindelijk, zwaar
ontgoocheld, naar een ander ziekenhuis gegaan waar ze
wel werd geholpen.
Het gaat hier om een probleem waarover mijn collega
Sven Gatz in de Brusselse Hoofdstedelijke Raad de
bevoegde minister zal ondervragen. De echtgenoot van
de bewuste mevrouw is naar de politie van de gemeente
Elsene gestapt om klacht in te dienen tegen dat zieken-
huis. Tot zijn grote verbazing zei de politieagent hem dat
hij geen proces-verbaal kon opmaken omdat het perso-
neel in dat ziekenhuis geen Nederlands hoeft te spreken
omdat het een Franstalig ziekenhuis is.
De persoon in kwestie was het daar niet mee eens. Hij is
vervolgens naar de rijkswacht gegaan.
Bij de rijkswacht werd hij te woord gestaan door een
Franstalige rijkswachter. U weet dat zij op dit moment
nog altijd niet tweetalig moeten zijn. Ook daar liet men
hem weten dat men eigenlijk niets voor hem kon doen. Ik
weet dat de taalwetgeving geen strafbepalingen inhoudt.
Daarnaast is het toch zo dat mensen in nood hulp
20
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
geweigerd wordt en dat daarop de strafwetgeving van
toepassing is. Vandaar dat ik graag van u vernam of de
rijkswacht kan weigeren een proces-verbaal op te ma-
ken ? Hoe zult u deze situatie verhelpen ? Wat mij ook
stoort is dat men bij de rijkswacht en de politie blijkbaar
geen kennis heeft van de taalwetgeving in Brussel. Dat is
een lacune die dringend moeten worden opgelost.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, il ressort clairement des articles 15 et 40
de la loi du 5 aou^t 1992 sur la fonction de police que tout
fonctionnaire de police doit consigner, dans un proce`s-
verbal, la plainte d'un particulier relative a` une infraction
pe´nale.
Comme vous l'avez dit vous-me^me, le refus de parler en
ne´erlandais par un membre d'une institution publique qui
en a l'obligation le´gale n'est pas constitutif d'une infrac-
tion pe´nale. Un proce`s-verbal a` ce propos ne devait donc
pas e^tre re´dige´. Mais en cas de plainte portant sur la
commission d'une infraction, le fonctionnaire de police
interpelle´ se devait de re´diger proce`s-verbal. Malheureu-
sement, force est de constater que nous n'avons aucun
e´le´ment
d'identification
de
l'unite´
de
gendarmerie
concerne´e ni de la plaignante et qu'il est impossible de
proce´der a` une quelconque ve´rification des de´clarations
de celle-ci. Des e´le´ments actuellement en ma posses-
sion, on ne peut de´terminer si elle s'est uniquement
plainte d'un refus de parler en ne´erlandais au sein d'un
service d'urgence de la clinique d'Etterbeek-Ixelles ou si
sa relation des faits permettait de conclure a` une absten-
tion coupable. Il faut bien su^r faire la clarte´ dans toute
cette affaire et je souhaite que si le plaignant estime que
les services de police ont manque´ a` leurs devoirs, il
de´pose une plainte plus circonstancie´e soit aupre`s du
commandant de la gendarmerie, soit aupre`s de l'inspec-
tion ge´ne´rale de la gendarmerie, soit aupre`s du comite´
permanent de contro^le des services de police. Si le
proble`me concerne la police communale, la plainte doit
e^tre de´pose´e aupre`s du bourgmestre.
Enfin, nous avons de´ja` souvent parle´ du proble`me de la
courtoisie linguistique. Comme c'est malheureusement
toujours le cas, il est vrai qu'il est apparu impossible de
trouver
suffisamment
de
demandeurs
d'emploi
a`
Bruxelles-Capitale qui soient en possession d'un brevet
linguistique de´livre´ par le SELOR, au point que le fonc-
tionnement des administrations communales de Bruxel-
les, ainsi que des CPAS et des ho^pitaux semblait me-
nace´. C'est pour cela que cet accord de courtoisie
linguistique est intervenu. Il autorise les services
concerne´s a` engager des contractuels qui disposent de
deux ans pour re´ussir leur examen linguistique. S'ils ne le
re´ussissent pas, le vice-gouverneur peut suspendre l'e´-
ventuel nouveau contrat de travail. Les membres du
personnel concerne´s sont donc encourage´s a` passer
l'examen puisque leur emploi en de´pend. Je crois re´el-
lement que le vice-gouverneur fait le maximum pour que
cela re´ussisse. Dans cette mesure, l'accord de courtoisie
linguistique contribue a` l'application de la le´gislation
linguistique a` Bruxelles. Comme vous, je souhaiterais
que les choses trouvent une solution de´finitive.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de minister, over het taalhoffelijkheidsakkoord hebben
we het reeds gehad. Er mag geen misverstand ontstaan.
Er bestaat een wettelijke verplichting voor de ziekenhui-
zen om een tweetalige dienstverlening te verzekeren.
Het probleem is dat deze verplichting niet afdwingbaar is.
Ik dring er bij de federale regering nogmaals op aan om
dit probleem op te lossen en de tweetalige dienstverle-
ning desnoods op een wettelijke manier afdwingbaar te
maken.
Ik had het in mijn vraag over personen die bij de politie
een klacht indienen. Het komt de klager niet toe om te
bepalen op basis van welke wetgeving zijn klacht moet
worden behandeld. De klacht ging uit van een persoon
wiens vrouw zich heeft aangeboden in een ziekenhuis en
aan wie hulp werd geweigerd. Het doet er niet toe of dit
gebeurt op basis van de strafwet of de taalwetgeving. De
politie moet hierover oordelen en de betrokkene in ieder
geval helpen en haar klacht noteren. Dit is in dit geval niet
gebeurd. Ik zal de minister de datum waarop dit incident
heeft plaatsgevonden meedelen, evenals als de namen
van de betrokkenen. Ik roep hem op een onderzoek in te
stellen naar de nalatigheid van politie en rijkswacht in dit
dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot
de minister van Binnenlandse Zaken over
de proble-
men van ordehandhaving die zich naar aanleiding
van Euro 2000 voordoen
(nr. 436)
Interpellation de M. Francis Van den Eynde au minis-
tre de l'Inte´rieur sur
les proble`mes de maintien de
l'ordre dans le cadre de l'Euro 2000
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, Euro 2000 is nog
niet helemaal maar, sinds de uitschakeling van de Rode
Duivels, toch al voor een groot gedeelte voorbij.
Euro 2000 heeft ons heel wat geld gekost. Als ik mij niet
vergis, maar u zult mij ongetwijfeld verbeteren, dan
bedraagt de rekening voor de ordehandhaving meer dan
HA 50
COM 248
21
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
een miljard frank. Er is dus serieus gei¨nvesteerd. Eens
de beslissing was genomen om dit kampioenschap te
organiseren kon men natuurlijk moeilijk anders dan die
kosten maken. Of dit een terechte beslissing was is een
andere zaak.
Wat mij intrigeert is de vrij merkwaardige wijze van het
hanteren van twee maten en twee gewichten bij die
ordehandhaving en daarvan bestaat meer dan e´e´n voor-
beeld. Indien het slechts uitzonderlijk zou zijn geweest,
dan had ik u niet gei¨nterpelleerd. Men heeft hier echter
wel degelijk te maken met dubbele maatstaven. De
Engelsen werden heel zwaar aangepakt. Ik kom daar-
over helemaal niet klagen. De Engelsen hebben een
reputatie en ik vrees dat die verdiend is. Men moet zich
dus hoeden voor het Engelse gevaar bij elke voetbal-
wedstrijd. Zelfs de Engelsen zelf doen dit. Wie door
Engeland rijdt, ziet geregeld de vermelding
sorry, no
footballcoaches
aangebracht in restaurant. De Engel-
sen hebben schrik van hun eigen supporters.
Zelfs de Engelsen verdienen echter een billijke en recht-
vaardige behandeling en die begint bij het gelijkheids-
principe. Daar zijn er toch enkele problemen gerezen.
Immers, men heeft werkelijk de supporters, of de feest-
vierders als u dit een meer precieze betiteling vindt voor
de mensen die voor het nodige lawaai en de nodige
herrie hebben gezorgd, gedifferentieerd behandeld naar-
gelang van hun etnische afkomst en dat verbaast mij
toch.
Voor het geval u mijn woorden in twijfel mocht trekken, wil
ik u een paar voorbeelden geven. Ik begin met het minst
ernstige. Ik weet dat de gemeentelijke autonomie nog
altijd bestaat.
Ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken een
algemeen beeld moet hebben van de wijze waarop
ordehandhaving gebeurt. Hij moet ervoor zorgen dat dit
toch min of meer egaal gebeurt.
Ik geef u enkele voorbeelden. Het begint in de Artevelde-
stad, waar de burgemeester de laatste maanden meer
dan eens geconfronteerd werd met incidenten naar aan-
leiding van voetbalwedstrijden en van de viering van
bepaalde overwinningen. Het gaat hier onder meer over
een match tussen Galatasaray en Arsenal, de ploegen
van Turkije en Engeland, die helemaal niet in Gent werd
gespeeld.
Geconfronteerd met die incidenten, beslist de burge-
meester dat in Gent geen karavanen, stoeten noch
optochten mogen plaatsvinden na de voetbalwedstrijden
waarvan de meeste vrij laat 's avonds gespeeld worden.
Niettemin laat de burgemeester op het ogenblik dat
Turkije wint tegen de Rode Duivels zonder meer en
zonder enige tussenkomst van politie of rijkswacht, ge-
durende uren - om incidenten te vermijden vertelt men
mij - Turkse auto-optochten in de Arteveldestad toe.
Daarna zegt hij dat er geen incidenten zijn geweest. Als
men alles toelaat en de reglementen die men zelf heeft
uitgevaardigd laat overtreden, is het moeilijk om nog
incidenten te voorkomen. Dit is een van de minst erge
voorbeelden van wat ik hier wou vertellen.
In Brussel en Charleroi gaat het anders. Vanaf de eerste
dag worden de Engelsen zeer hardhandig aangepakt en
van de straat geklopt. Volgens sommigen, maar ik spreek
mij daarover niet uit, worden zij te brutaal en in een te
algemene politieoperatie aangepakt.
Wanneer de rellen veroorzaakt worden door wat men
tegenwoordig op radio en televisie
jongeren noemt,
dan worden die
jongeren ongemoeid gelaten. Sterker
nog, wanneer Engelsen op zondagmorgen in Brussel uit
de trein komende van Charleroi stappen en ontvangen
worden met baseballknuppels en ander zeer vredelie-
vend tuig zoals Molotov-cocktails, dan nog worden enkel
de Engelsen officieel met de vinger gewezen.
Wanneer na de wedstrijd Belgie¨-Turkije onze allochtonen
voor herrie zorgen - ik gebruik een modieus woord, maar
ik kan ook zeggen
jongeren want iedereen begrijpt wat
wordt bedoeld - zelfs dan is de houding van de orde-
handhaving in Brussel totaal different.
Het gevolg is dat de Britse pers, die van in het begin
toegegeven had dat hun landgenoten zich ernstig mis-
dragen hadden in Brussel en andere steden van ons
land, zich zelfs is gaan ergeren aan deze politiek van
twee maten.
Mijnheer de minister, ik weet niet wat de fundamentele
moraal is. Heeft men hier als principe
eigen allochtonen
eerst
? Is men fundamenteel anti-Engels ? Is dat zoiets
dat wij hebben overgee¨rfd, aan Franstalige zijde, van de
honderdjarige oorlog ? Ik weet het niet, maar ik weet wel
dat men mensen die uit het buitenland komen herrie
schoppen, zeer zwaar aanpakt omdat zij uit een bepaald
land komen van West-Europa en andere mensen die op
zijn minst van buitenlandse oorsprong zijn veel minder
zwaar aanpakt, omdat zij hier wonen.
Het risico bestaat dat die laatste groep zich stilaan - en
dat is heel eufemistisch uitgedrukt - gaat beschouwen als
boven elke wet verheven en dat de incidenten die ze
veroorzaakt hebben naar aanleiding van Euro 2000, nog
maar de eerste zijn van een lange reeks. Indien dat het
geval zou zijn - en ik denk niet dat het onlogisch is zich
daaraan te verwachten - dan mogen we ons nog aan
lange hete zomers verwachten in onze steden. Vandaar
dat ik graag uw antwoord hierop had gehoord.
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik heb nooit de richtlijn gegeven dat er een
onderscheid moet worden gemaakt tussen Engelse sup-
porters en andere personen bij de ordehandhaving op
Belgisch grondgebied gedurende Euro 2000. Ik heb
22
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
alleen instructies gegeven over de tolerantiegrenzen
inzake ordehandhaving. Zij hadden betrekking op het
gedrag van degenen die een bedreiging voor de open-
bare veiligheid en orde vormden.
De strategie die de openbare orde op gemeentelijk
grondgebied moet garanderen, wordt bepaald door de
burgemeester, als eerste verantwoordelijke op het grond-
gebied van zijn gemeente. De strategie die in Brussel en
Gent werd toegepast voor de ordehandhaving, behoort
daarom in eerste instantie tot de bevoegdheid van de
burgemeesters van Brussel en Gent.
On a vu a` cette occasion, monsieur Van den Eynde, que
la violence n'e´tait pas affaire d'origine ou de couleur de
peau. Le ministre britannique a fait preuve de lucidite´ et
de dignite´ puisqu'il s'est contente´ de constater les faits. Il
ne s'est pas livre´ aux analyses auxquelles vous proce´dez
et il m'a pre´sente´ les excuses de son pays. Il a bien fait.
Les chiffres sont ce qu'ils sont. Je le regrette.
Mais, personnellement, je n'ai pas le sentiment qu'une
attitude ait e´te´ applique´e ou` que ce soit. Chaque fois que
des incidents se sont produits ou ont menace´ de se
produire, les services de police sont intervenus, notam-
ment a` Bruxelles, la soire´e du 19 juin 2000. A cette
occasion, les services de police me signalent qu'ils ont
proce´de´ a` l'arrestation administrative de 18 personnes et
a` l'arrestation judiciaire de 13 autres. Pour votre gou-
verne, parmi celles-ci ne figure aucun ressortissant an-
glais.
Par ailleurs, il est ine´vitable qu'a` l'issue des matchs, des
supporters organisent des manifestations a` caracte`re
festif. Il n'y a aucune raison d'intervenir pour empe^cher
ces e´ve´nements, pour autant qu'ils ne transgressent pas
les seuils de tole´rance arre^te´s par les autorite´s.
Enfin, je dirai que tout cela s'est bien passe´, malgre´ les
annonces dramatiques qui avaient e´te´ faites par certains,
notamment dans cette commission. J'ai regrette´ de ne
pas vous rencontrer a` Charleroi. Vous auriez pu voir
combien les forces de l'ordre ont mai^trise´ la situation
sans proble`me. J'ai surtout regrette´ de ne pas vous voir
dans la tribune parce que, malgre´ tout ce que l'on avait
dit, monsieur le pre´sident, la tribune de Charleroi, y
compris
la
tribune
haute,
e´tait,
lors
du
match
Allemagne/Angleterre, probablement l'endroit le plus su^r
de l'Europe entie`re.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, u kunt nu wel zeggen dat u het spijtig
vindt dat u mij daar niet hebt gezien. Laten we eerlijk zijn :
mocht u mij daar hebben gezien, dan zou het weer onze
schuld zijn geweest dat er incidenten waren. Dan zouden
wij het zijn geweest die provoceerden.
M. Antoine Duquesne, ministre : Si vous le dites !
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Ik zeg
dat niet, men zou dat zeggen.
Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u inder-
daad geen enkele opdracht hebt gegeven om de ene
herrieschopper beter of slechter te behandelen dan de
andere. Ik geloof u graag. Ik heb daaraan zelfs nooit
getwijfeld. Niettemin constateer ik op het terrein een
volkomen andere houding. Ik zal u zeggen wat ik zelf heb
gezien. Ik woon in een van de zogenaamde Turkse
wijken van Gent. Ik weet dus waarover ik spreek. Ik heb
daar een massa politiemensen gezien tot op het ogenblik
dat de karavanen begonnen te rijden. Zodra de eerste
claxons te horen waren, was het politiekorps op miracu-
leuze wijze plotseling verdwenen. Ik herhaal echter dat
dit het minst erge is. Wat in Brussel is gebeurd is veel
erger. U zegt dat de politie op 19 juni geen enkele
Engelsman heeft aangehouden. Zo abnormaal is dat ook
niet. Er werd een wedstrijd gespeeld waarbij de Engelsen
niet zozeer waren betrokken. De Rode Duivels speelden
tegen Turkije. U en ik - en op zijn minst heel Vlaanderen -
weten dat het Brussels politiekorps die nacht massaal de
eigen burgemeester heeft uitgefloten, wat uniek is in de
geschiedenis van dit land. Dit korps had immers zeer
goed ervaren dat men twee maten en twee gewichten
toepaste. Ik geef toe dat de Engelse relschoppers geen
doetjes zijn. Wanneer ik echter vaststel dat zij, wanneer
zij uit de trein stappen, worden getrakteerd op molotov-
cocktails, is mijn besluit dat er iets aan de hand is in
Brussel. Als men - zonder instructies, dat geef ik toe -
twee maten en twee gewichten hanteert, is dat veelbe-
tekenend voor de toekomst. Ik zie op dat vlak donkere
wolken aan de horizon verschijnen.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Francis Van den Eynde en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Francis
Van den Eynde
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, verzoekt de regering er voortaan zorg voor te
dragen dat de ordehandhaving naar aanleiding van
voetbalwedstrijden of van andere evenementen op de-
zelfde wijze en in dezelfde mate zou worden toegepast
ten opzichte van alle verstoorders, wat ook hun oor-
sprong zou zijn.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Francis Van den Eynde et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Fran-
cis Van den Eynde
HA 50
COM 248
23
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
et la re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, demande au
gouvernement de veiller a` ce que le maintien de l'ordre
lors de rencontres de football ou d'autres manifestations
sportives soit organise´ de la me^me manie`re pour tous les
fauteurs de troubles, quelle que soit leur origine.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Andre´ Fre´de´ric, Charles Janssens, Willy Cortois en Tony
Smets.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Andre´
Fre´de´ric, Charles Janssens, Willy Cortois et Tony Smets.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Filip De Man aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de massale
toestroom van asielzoekers
(nr. 2184)
Question orale de M. Filip De Man au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'afflux massif de demandeurs d'asile
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik heb een korte inleiding.
In de Europese Unie komen jaarlijks vele honderd-
duizenden asielzoekers binnen. Wij hebben vorig jaar
48 000 personen binnengekregen. Er is bovendien een
bericht dat een aantal asielzoekers erin slagen twee, drie
of meer keer een aanvraag in te dienen. Enkele weken
geleden stond in de pers zelfs te lezen dat iemand negen
keer asiel had aangevraagd. In Belgie¨ waren er vorig jaar
in totaal 2 662 gevallen. Daarover stel ik straks enkele
vragen, want dat zoiets nog kan doet toch vragen rijzen.
Kort en bondig kan men zeggen dat deze wantoestand
het gevolg is van een woordbreuk van de regering, meer
bepaald van uzelf, inzake het repatrie¨ringsbeleid. Er
waren al bijzonder lage aantallen repatrie¨ringen na de
dood van ene Semira Adamu. Sindsdien zijn die aantal-
len
nog
verminderd,
zeker
sedert
de
massale
regularisatieprocedure, waarbij 51 000 personen hier
minstens al tijdelijk mogen blijven. Een groot deel zullen
wellicht altijd mogen blijven. Wij stellen vast dat de C-130
alleen nog dient om de Engelse hooligans terug te
vliegen.
Tweede reden van deze grote problemen zijn de lakse
controles aan de buitengrenzen van de Europese Unie.
In Tampere komt men niet tot een sluitend akkoord. U
kent het probleem. U zit er voor een stuk zelf mee, dat
moet ik toegeven.
Een derde reden is de blijkbaar slechte werking van het
printtracksysteem. Ik heb het nu over de dubbele aan-
vragen. Uw voorganger, minister Vande Lanotte heeft
daarmee nog staan pronken. Er was een printtrack-
systeem, dus we zouden geen dubbele aanvragen meer
hebben in Belgie¨, want er zouden nu vingerafdrukken
worden genomen. Ik heb hierover wat vragen op papier
gesteld, mijnheer de minister.
Sinds wanneer worden in Belgie¨ vingerafdrukken van
asielzoekers opgeslagen ? Hoeveel personen zitten in de
databank ? Hoeveel asielaanvragen werden dit jaar
reeds geregistreerd en hoeveel dubbele waren er ? Hoe-
veel dubbele aanvragers zijn er vorig jaar gerepatrieerd ?
Hoeveel dit jaar ? Ik heb het natuurlijk over effectieve
repatrie¨ringen.
Een vraagje terzijde dan. Worden er ook vingerafdrukken
opgeslagen van illegalen ? Uit het verhaal over Puurs-
Dover kan men afleiden dat de vingerafdrukken van de
betrokken Chinezen uit Puurs vergeleken werden met die
van de mensen die in Dover gestikt zijn.
Dan is er ook nog een Europese luik aan mijn monde-
linge vraag. Welke akkoorden bestaan in deze context
met de landen van de Europese Unie ? Bestaat er een
uitwisseling van gegevens over vingerafdrukken ? Be-
staat die uitwisseling met betrekking tot asielzoekers ?
Bestaat die ook met betrekking tot illegalen ? Wanneer
zal het Europese systeem dat in de maak is, Eurodac,
eindelijk doeltreffend werken ? Het onze blijkt alvast niet
te werken. Zal dit systeem worden gebruikt voor asiel-
zoekers en voor illegalen en eventueel ook voor andere
categoriee¨n vreemdelingen van buiten de Europese
Unie ?
Impliceert, mijnheer de minister, het instellen van Euro-
dac dat op Europees niveau de dubbele aanvragers en
illegalen effectief zullen moeten worden gerepatrieerd ?
Dat is belangrijk. Indien dit niet het geval is, kan men
Eurodac bij voorbaat opdoeken. Dan heeft het geen zin
vele miljoenen euro's aan dat systeem te besteden.
Ten slotte, mijnheer de minister, nog een vraag omtrent
een sluitend Europees akkoord nopens de bescherming
van de buitengrenzen. Koestert u nog enige hoop dat een
dergelijk akkoord ooit tot stand komt op een Europese
Top ?
Mochten geen Europese afspraken kunnen worden ge-
maakt omtrent de veiligheid van de landen, is het u dan
mogelijk, althans voor Belgie¨, een te actualiseren lijst
bekend te maken zowel in het binnen- als in het buiten-
land ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
cher colle`gue, en ce qui concerne les contro^les aux
frontie`res de l'Union europe´enne, je re´pe`te que c'est
sous l'impulsion de la Belgique que la lutte contre l'im-
24
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
migration clandestine est une priorite´ inscrite dans le
scoreboard e´tabli apre`s le Sommet de Tampere, et
qu'elle sera traite´e comme priorite´ lorsque la Belgique
exercera la pre´sidence en 2001.
Toutes les rencontres avec les ministres de l'Inte´rieur des
autres pays de l'Union me confirment que chacun a pris
conscience de l'importance du proble`me et de la ne´ces-
site´ de re´agir.
Le syste`me de prise d'empreintes digitales
printrak a
e´te´ mis en place en septembre 1993. 178 000 identite´s
sont re´pertorie´es a` ce jour.
De janvier a` mai 2000, on a enregistre´ 13 204 demandes
d'asile. Seuls les demandeurs d'asile sont soumis a` la
prise des empreintes digitales, conforme´ment a` l'article
51/3 de la loi du 15 de´cembre 1980 sur l'acce`s au
territoire, le se´jour, l'e´tablissement et l'e´loignement des
e´trangers.
Le nombre d'empreintes
printrak, releve´ entre le 1er
janvier et le 23 juin 2000, est de 16 636. Celles-ci ont
permis de de´couvrir 303 doubles identite´s.
La Commission a transmis au Conseil une proposition de
re`glement du Conseil concernant la cre´ation du syste`me
EURODAC, le 9 juillet dernier. Depuis que la Grande-
Bretagne et l'Espagne ont re´gle´ le diffe´rend de Gibraltar,
plus rien ne s'oppose a` l'adoption du re`glement.
Chaque Etat membre pourra relever les empreintes
digitales de tout e´tranger de 14 ans au moins appre´-
hende´ par les autorite´s de contro^le compe´tentes et qui
n'a pas e´te´ refoule´.
Le projet de convention frontie`res exte´rieures de l'Union
europe´enne n'est plus a` l'ordre du jour, mais l'inte´gration
des re`gles Schengen dans le droit communautaire a
vocation a` le remplacer.
La notion de pays tiers su^rs fait l'objet de discussions au
niveau de l'Union europe´enne et au niveau belge, mais
rien n'est encore de´cide´.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord, al voeg ik er
meteen aan toe dat het gebrek aan vooruitgang op
Europees niveau mij niet tevreden stemt. Dat probleem
sleept nu al jaren aan.
Hoe dan ook, zodra wij het voorzitterschap waarnemen,
vanaf 2001, zullen wij nauwgezet toekijken of u de
beloftes nakomt die u telkens herhaalt in de commissie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vragen nrs. 2185 en 2209 van de heer
Pieter De Crem worden samengevoegd.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer
Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse
Zaken over
de nood aan meer gesloten centra
(nrs. 2185 en 2209)
Questions orales jointes de M. Pieter De Crem au
ministre de l'Inte´rieur sur
le besoin a` plus de centres
ferme´s
(n
os
2185 et 2209)
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, naar aanleiding van het drama te
Dover, verklaarde de minister dat er meer gesloten
centra nodig zijn om opgepakte illegale vreemdelingen
daadwerkelijk te kunnen verwijderen van het grondge-
bied.
Deze uitspraak werd eigenlijk als een optie naar voren
gebracht en zorgde voor heel wat commotie bij de
meerderheid. Daarover zal ik het thans echter niet heb-
ben.
Mijnheer de minister, misschien deed u voornoemde
uitspraak in een aanval van exce`s de ze`le, maar aan
hoeveel centra voor tijdelijke opvang van illegalen dacht
u om te voldoen aan de noden ? Binnen welke termijn
kunnen deze problemen worden opgelost en welke an-
dere middelen zijn volgens u noodzakelijk ter versterking
van de strijd tegen de mensenhandel ?
Ik zal geen boom opzetten over de problematiek van de
mensenhandel; dat zal later in een interpellatie gebeu-
ren.
Naar aanleiding van uw verklaring in verband met het
gebrek aan opvangcapaciteit in gesloten centra, rijst de
vraag waarom de centra van Merksplas en Vottem
slechts minimaal worden gebruikt. Het is bekend dat elk
van
beide
centra
beschikken
over
een
opvang-
mogelijkheid van honderdvijftig personen en dat zij mo-
menteel onderbezet zijn. Waarom wordt er geen gebruik
gemaakt van deze infrastructuur ? Waarom verklaart u
dat er meer gesloten centra nodig zijn, als twee centra
nauwelijks worden gebruikt ? Is het juist dat in Merksplas
voor meer dan 20 miljoen frank werd gei¨nvesteerd ?
Ten slotte, mijnheer de minister, had ik graag de voor-
stellen terzake gekend.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur De Crem, je n'ai jamais dit que j'allais augmen-
ter le nombre de centres ferme´s. J'ai constate´ qu'il n'y
avait pas de consensus pour le faire.
M. Pieter De Crem (CVP) : Au sein du gouvernement,
peut-e^tre.
HA 50
COM 248
25
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Antoine Duquesne, ministre : Il n'y a pas de consen-
sus pour le faire.
Tout d'abord, il faut e´viter de jongler avec les chiffres pour
exiger des centres supple´mentaires. Les statistiques ne
sont utiles que si les chiffres utilise´s rendent une image
fide`le de la re´alite´. Or, la pe´riode du de´but 1999 ne refle`te
pas la re´alite´ car le nombre de de´tentions et de rapatrie-
ments a e´te´ influence´ par les conse´quences du de´ce`s de
Se´mira Adamu, par la loi sur les re´gularisations du 22
de´cembre 1999 et par un certain nombre de proble`mes
de fonctionnement des centres, notamment le manque
de personnel.
Entre-temps, des efforts ont e´te´ entrepris a` ce sujet. Par
la construction du centre ferme´ de Vottem, 160 nouvelles
places furent cre´e´es et gra^ce a` l'extension de Merksplas,
72 places supple´mentaires seront biento^t en usage. En
outre, j'ai demande´ a` mes services de faire une e´tude sur
les besoins exacts, sur la base des dure´es moyennes de
maintien en centre ferme´.
De plus, j'attire votre attention sur le fait que la lutte
contre la traite des e^tres humains est un e´le´ment essen-
tiel de la politique en la matie`re. Elle ne peut aboutir
efficacement que dans un contexte europe´en. Il existe
de´ja` une action au niveau d'Europol, mais je suis
convaincu que la coordination peut encore e^tre renfor-
ce´e, notamment au niveau des services de police. A cet
e´gard, j'ai rencontre´ hier soir mon colle`gue espagnol et
nous avons convenu d'intensifier la coope´ration dans ce
domaine. La me^me pre´occupation existe chez nos voi-
sins franc¸ais, ne´erlandais ou allemands.
En ce qui concerne l'e´volution dans le traitement des
dossiers, comme je l'avais annonce´, l'arrie´re´ dans le
traitement des demandes de l'Office des e´trangers, dont
le personnel a e´te´ renforce´, sera traite´ pour la fin de cette
anne´e. La commission permanente de recours ne ren-
contre aucune difficulte´. Il y a, par contre, un proble`me au
niveau du secre´tariat ge´ne´ral, qui ne parvient pas a`
re´sorber son arrie´re´, malgre´ les renforts de personnel
dont il a be´ne´ficie´.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik denk dat er een vergissing is gebeurd. De minister
heeft reeds geantwoord op de volgende vraag.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vous avez joint vos
deux questions, monsieur De Crem ?
M. Pieters De Crem (CVP) : J'ai joint les questions
concernant les centres ferme´s. J'avais de´pose´ une ques-
tion de principe, puis une question sur la pratique a`
Merksplas et Vottem. Et vous m'avez de´ja` re´pondu a` la
question suivante.
M. Antoine Duquesne, ministre : Vous aviez dit que
vous poseriez vos deux questions en me^me temps.
M. Pieters De Crem (CVP) : Vous pourriez peut-e^tre me
re´pondre a` la question relative a` Merksplas et Vottem.
M. Antoine Duquesne, ministre : Plusieurs questions
avaient le me^me objet.
Les centres ferme´s de Vottem et de Merksplas ne sont
pas utilise´s au minimum de leurs capacite´s. A Vottem, 3
ailes sur 4 sont utilise´es; a` Merksplas, l'ancien complexe
est en service et une aile du nouveau complexe a e´te´
mise en service.
Le centre de Bruges est entie`rement ope´rationnel, mais
n'est utilise´ que pour l'accueil des demandeurs d'asile a`
la frontie`re et des demandes d'asile
territoire.
En effet, des proble`mes de manque de personnel se
posaient, surtout de personnel de se´curite´. Mais des
examens ont e´te´ re´cemment organise´s par Selor, qui
permettront de pourvoir prochainement aux places va-
cantes. Le recrutement pour Merksplas est complique´
par la situation ge´ographique isole´e de l'endroit et la
concurrence de la prison toute proche.
En ce qui concerne l'adaptation de la structure en
personnel, le personnel actuel n'est pas suffisant pour
permettre une occupation maximale des centres. Une
plus grande qualification du personnel est ne´cessaire
pour assurer l'accueil (connaissance de langues, familia-
risation avec d'autres cultures, e´valuation des proble`-
mes,...). Des projets tre`s concrets interviendront tre`s
prochainement.
Enfin, des travaux de re´novation sont effectue´s par la
Re´gie des ba^timents.
Je re´pe`te que je n'ai jamais dit que j'allais augmenter le
nombre de centres ferme´s. J'ai simplement constate´ qu'il
n'y avait pas de consensus pour le faire.
Les statistiques de´montrent qu'il faut plus de places, ce
qui est logique vu le nombre d'arrestations et d'ordres de
quitter le territoire a` exe´cuter. Mes services calculent
actuellement le nombre exact de places supple´mentaires
qui seraient ne´cessaires. Lorsqu'ils m'auront remis leurs
re´sultats, je ferai des propositions pre´cises au gouverne-
ment.
Je ne peux vous re´pondre a` la question concernant le
cou^t des ame´nagements car cette question rele`ve de la
compe´tence de mon colle`gue en charge de la Re´gie des
ba^timents.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik wens te repliceren op het antwoord van de minister
inzake de gesloten centra.
Mijnheer de minister, u zegt dat er terzake geen consen-
sus bestaat. U zult dit intern politiek probleem moeten
oplossen. Ondanks het gebrek aan consensus zult u een
26
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
voorstel doen aan uw collega die bevoegd is voor de
Regie der Gebouwen. Hoeveel plaatsen zult u voorstel-
len ? Ik vermoed dat u op deze vraag niet zult antwoor-
den omdat dit in de coalitie voor heel wat vuurwerk zou
kunnen zorgen.
Mijnheer de minister, u zegt dat er meer gesloten centra
nodig zijn. De twee gesloten centra van Merksplas en
Vottem zijn niet volzet. Ze waren dat evenmin in septem-
ber. Ik stel niet alleen vast dat er geen consensus is
inzake de gesloten centra maar vooral dat er inzake
informatieverstrekking een ware terreur heerst. Ik heb me
dagenlang moeten uitsloven om ten minste een verant-
woordelijke van de bovenvermelde centra aan de tele-
foon te krijgen. Zij verklaarden dat ze inzake de beman-
ning en de capaciteit van de centra geen informatie
mogen verstrekken. Merksplas telt 150 plaatsen. 40
mensen vinden er op dit ogenblik een onderkomen.
Waarom maakt u geen gebruik van de overige 110
beschikbare plaatsen ? Vottem telt eveneens 150 plaat-
sen. De verantwoordelijke van het centrum heeft me
gezegd geen concrete informatie te mogen verstrekken,
maar als ik hem een cijfer gaf, kon hij mij wel zeggen of
het hoger of lager was.
Zo heb ik een aantal getallen genoemd. De capaciteit
bedroeg 150, terwijl blijkt dat er nu iets minder dan 35
mensen aanwezig zijn in het centrum van Vottem. Dat is
ongelooflijk, want enerzijds vraagt u meer opvang-
capaciteit, maar anderzijds laat u de twee daartoe ge-
schikte centra nog niet op een derde van hun rendement
werken. Volgens mij kan dit niet en is dit een factor van
een falend beleid. Bovendien werden in Merksplas voor
meer dan 23 miljoen frank beveiligingswerken uitge-
voerd. De fameuze Regie der Gebouwen, waarover u
spreekt, heeft de meest moderne infrastructuur voor
sanitair en telecommunicatie aangebracht. De directeur
van Merksplas wacht nu in arren moede op een netwerk
om rechtstreeks in contact te kunnen komen met de
computer van Binnenlandse Zaken. Ik vind dat een daad
van onbehoorlijk bestuur. We zullen dan ook niet nalaten
daar verder over te interpelleren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de hervor-
ming van de vreemdelingenwet en de administraties
die belast zijn met de uitvoering van deze wet
(nr. 2186)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
la re´forme de la loi sur les e´trangers et
les administrations charge´es de son exe´cution
Mijnheer De Crem, ik heb een probleem met deze vraag.
Ze werd door de minister reeds beantwoord, maar nog
niet mondeling gesteld.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik wou daarover toch graag iets zeggen. Het gaat om de
vraag die de minister proprio motu heeft gekoppeld aan
de andere.
Mijnheer de minister, de regularisatie vormt toch wel een
levensgroot probleem. Tot nog toe werden 36 mensen
geregulariseerd, denk ik. Uit betrouwbare bron verneem
ik dat 200 dossiers zich op uw kabinet bevinden, waarvan
18 mensen zullen worden geregulariseerd. Wat gaat u
doen met de 182 anderen, die niet kunnen worden
geregulariseerd ? Zal u die daadwerkelijk uitwijzen, zoals
u bij de bespreking begin dit jaar hebt gezegd ? U hebt
toen immers gezegd dat zij die niet kunnen worden
geregulariseerd het voorwerp zullen uitmaken van een
uitwijzing.
Wij hebben altijd gezegd dat dit bijzonder moeilijk zou
zijn. Het zou institutioneel en menselijk niet houdbaar
zijn. Nu wordt u daarmee geconfronteerd. U bent nu een
viertal maanden bezig met de regularisatie en intussen
werden 200 dossiers afgehandeld. Ik geef u het voordeel
van de twijfel en veronderstel dat u er 1 000 per jaar zal
kunnen doen. Er zijn 34 000 regularisatiedossiers inge-
diend, dus hebben we nog 34 jaar werk. Pas in het jaar
2034 zal de regularisatie, zoals u ze nu toepast, voltooid
zijn.
Ik heb ook een kleine berekening gemaakt. De huidige
gemiddelde leeftijd in Belgie¨ is die van minister Aelvoet;
in 2034 zal zij 90 jaar zijn, en dan zullen alle in 1999 en
2000 ingediende regularisatiedossiers afgewerkt zijn.
De regularisatie is een complete mislukking. U kan
daarbij zeer minzaam blijven, en dat is misschien uw
handelsmerk, maar u zal door een falende regularisatie
zorgen voor een onverdraagzame maatschappij.
Wat meer is, het aantal asielzoekers neemt niet af. Ik heb
vanmorgen
nog
contact
gehad
met
de
Dienst
Vreemdelingenzaken. Wanneer we ons baseren op de
eerste vijf maanden, mogen we dit jaar 35 000 asiel-
zoekers verwachten. Dit getal moeten we eigenlijk nog
vermenigvuldigen met 1,8 , want veel van deze asiel-
zoekers dienen ook nog een aanvraag in voor een
andere persoon. Ondanks uw nieuw en doorgedreven
regularisatie- en uitwijzingsbeleid, en ondanks de verwij-
dering van illegalen van het grondgebied, zitten we dit
jaar dus met 54 000 bijkomende asielzoekers. Ik kan dit
alleen een mislukking van uw beleid noemen.
Ten slotte wil ik het nog hebben over de nieuwe asielwet.
Eind april ging u een nieuw voorstel doen. Daarover
bestaat binnen de regering geen consensus. U werd
teruggefloten door uw collega Vande Lanotte, die op
geen enkele wijze wil ingaan op de voorstellen die u hebt
gedaan voor de FAA en de FAI.
HA 50
COM 248
27
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Ik kom nu tot mijn vraag. Wat gaat u vo´o´r het parlemen-
taire reces nog ondernemen voor uw dossier van regu-
larisaties, dat volledig vastloopt, en voor de nieuwe
asielwetgeving ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur De Crem, une fois de plus, vos informations
sont inexactes. J'ai signe´ 190 dossiers de re´gularisation.
Et il est clair que le rythme va s'acce´le´rer, parce qu'il faut,
pour un certain nombre de questions, arre^ter une juris-
prudence. Pour certains dossiers, il faut proce´der a` des
contro^les concernant l'ordre public.
Le timing arre^te´ sera toutefois respecte´. Une fois de plus,
c'est la de´ception qui vous attend en bout de course.
Ensuite, le projet de loi concernant la re´forme de l'asile
est pre^t depuis fin avril. Il est toujours en discussion au
sein du gouvernement, qui a demande´ de faire une e´tude
des moyens ne´cessaires en personnel afin d'assurer
l'efficacite´ des mesures pre´vues dans les textes.
Je rappelle qu'il s'agit de la premie`re re´forme globale en
la matie`re depuis vingt ans, c'est-a`-dire depuis l'anne´e
d'entre´e en vigueur de la loi sur l'acce`s au territoire, le
se´jour, l'e´tablissement et l'e´loignement des e´trangers.
J'invite donc M. De Crem a` faire preuve de patience.
C'est une matie`re sur laquelle le gouvernement travaille
avec se´rieux. De`s lors que l'e´tude de faisabilite´ sera
termine´e, les de´cisions seront prises.
Pour re´pondre a` votre troisie`me question, je puis dire que
l'on n'attend pas la re´forme de l'asile pour restructurer
d'ores et de´ja` le service immigration de l'Office des
e´trangers. Une concertation est en cours avec le ministre
de la Fonction publique a` ce sujet.
En re´alite´, on attend l'approbation des principes ge´ne´-
raux applicables a` toute l'administration fe´de´rale. Un
bureau externe s'attellera biento^t a` rede´finir la manie`re
de travailler de l'Office des e´trangers. Par ailleurs, un
plan de management a e´te´ demande´ au commissaire
ge´ne´ral aux re´fugie´s et aux apatrides, mais je ne l'ai pas
encore rec¸u a` l'heure actuelle, et ce malgre´ mes rappels.
Enfin, en ce qui concerne l'arrie´re´, je vous ai de´ja`
re´pondu de manie`re anticipe´e.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, ik
heb nog een tweede vraag. Ik vind het eigenaardig dat
we ons inspectierecht als parlementslid niet kunnen
gebruiken. In de vorige regering, ook toen de problema-
tiek zeer moeilijk lag, konden wij op om het even welk
ogenblik informatie krijgen over de toestand in de geslo-
ten centra. Bij de dienst inspectie van de centra krijgen
we nu alleen de telefonist aan de telefoon. Er is dus een
opgelegd embargo omtrent de werking van deze centra.
Er wordt aan de bevolking geen enkele informatie meer
gegeven. Wij vinden dat jammer en het wil dan ook
zeggen dat het beleid op dat punt faalt.
Ik heb nog een korte vraag. Er is een kransneerlegging
geweest in Zeebrugge in naam van twee regeringspar-
tijen...
De voorzitter : Ik moet u tot mijn spijt onderbreken,
mijnheer De Crem en eerst het woord geven aan me-
vrouw Genot.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Zoe´ Genot au ministre de
l'Inte´rieur sur
la loi du 1er mars 2000 modifiant
certaines dispositions relatives a` la nationalite´
belge
Mondelinge vraag van mevrouw Zoe´ Genot aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de wet van 1
maart 2000 tot wijziging van een aantal bepalingen
betreffende de Belgische nationaliteit
(nr. 2203)
Mme Zoe´ Genot (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, je souhaiterais poser deux
petites questions concernant l'adaptation de la nouvelle
loi sur l'acce`s a` la nationalite´.
La premie`re a trait aux certificats de re´sidence. Les
demandeurs de la proce´dure d'acquisition de la nationa-
lite´ doivent prouver qu'ils ont re´side´ de manie`re continue,
pendant sept ans, dans notre pays. Le dossier doit
comporter un certificat de domicile, extrait du registre des
e´trangers, qui reprend ces diffe´rentes re´sidences.
Ces donne´es existent dans le registre national et sont
donc disponibles dans chaque commune. Il suffit a`
l'employe´ communal de pousser sur un bouton pour voir
cet extrait de registre national imprime´, mais faute de
consigne, voir d'une me^me interpre´tation de la loi, cer-
taines administrations de´livrent un document qui atteste
de cette re´sidence sur l'ensemble des communes pen-
dant les sept ans requis, alors que d'autres ne le font pas.
Comptez-vous prendre une mesure pour clarifier la situa-
tion et pour que les communes sachent qu'elles sont
habilite´es a` authentifier l'ensemble des re´sidences sur
une pe´riode de sept ans ?
Le second proble`me, de´ja` pre´vu lors de la discussion de
la loi, est celui pose´ par le nombre de documents a`
produire en cas de demande de nationalite´ et pour
pouvoir se marier. Un document e´quivalent est accepte´
28
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Zoe´ Genot
pour les demandes de nationalite´ mais non pour le
mariage. A terme, une harmonisation interviendra-t-elle
entre ces diffe´rentes proce´dures ? Ce serait plus aise´
pour les fonctionnaires de l'e´tat civil.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, il ne m'appartient pas de me prononcer
sur la recevabilite´ et la force probante de documents
justificatifs a` produire dans le cadre de proce´dures
relevant de la compe´tence de mon colle`gue, le ministre
de la Justice, a` savoir la nouvelle proce´dure de natura-
lisation ou la mise en oeuvre des formalite´s pre´alables au
mariage en matie`re d'e´tat civil.
D'une manie`re ge´ne´rale, les certificats de re´sidence sont
de´livre´s par les diffe´rentes communes gestionnaires du
dossier de population du demandeur.
Toutefois, la commune de re´sidence de l'administre´
devrait, selon moi, effectuer elle-me^me des de´marches
chaque fois qu'il y a lieu a` de´livrance d'un certificat de
re´sidence par une ou plusieurs autres communes ou`
l'administre´ a re´side´ pre´ce´demment. Cette manie`re de
proce´der sera recommande´e aux communes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de houding
van twee meerderheidspartijen naar aanleiding van
de tragische gebeurtenissen te Dover
(nr. 2210)
Question orale de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'attitude de deux partis de la majorite´
a` la suite des e´ve´nements tragiques survenus a`
Douvres
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij hebben gelezen en gezien dat
naar aanleiding van de gebeurtenissen in Dover twee
regeringspartijen kritiek hadden op het vreemdelingen-
beleid van deze regering. In naam van de regering werd
een krans neergelegd. Mijn vraag is of u op de hoogte
bent van de kritiek die namens twee meerderheidspar-
tijen aan de regering gericht werd, of u inhoud hebt
genomen van het perscommunique´ dat daaromtrent ver-
spreid werd en of u ook de mening van de twee rege-
ringspartijen deelt ?
We hadden namelijk de indruk dat het verwijt in het
bijzonder aan de minister van Binnenlandse Zaken ge-
richt werd. Is het eigenlijk een punt van politieke deonto-
logie en meerderheidsdeontologie ? Is het eigenlijk pas-
send dat op dergelijke wijze misbruik gemaakt wordt van
een aangelegenheid waarbij uw beleid in vraag wordt
gesteld ? Delen de andere ministers uw mening ? Steu-
nen zij u met andere woorden in de uitoefening van uw
ambt en de uitvoering van uw beleidsopties ? Hebben zij
u dat ook bevestigd op de vele contacten die u met hen
hebt, onder andere in de ministerraden ? Als dat niet het
geval zou zijn, geven de uitlatingen dan aan dat er een
grondig meningsverschil is binnen de regering over deze
aangelegenheid ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Je vous remercie de
votre sollicitude, monsieur De Crem. J'ai d'excellentes
relations avec tous les membres du gouvernement. Cer-
taines de´clarations spectaculaires des uns et des autres
ne m'empe^chent assure´ment pas de dormir. Vous devez
savoir qu'en la matie`re, je suis blinde´. J'ai une respon-
sabilite´ a` exercer et je l'assume sans me laisser de´vier de
ma trajectoire.
J'ai pris note des re´actions des partenaires Ecolo et
Agalev que vous semblez viser lorsque vous e´voquez la
lourde critique de
deux partenaires de la majorite´.
Ecolo a en re´alite´ rappele´ que la seule politique d'asile et
de re´gularisation dans laquelle le gouvernement s'est
engage´ est a` me^me d'apporter une re´ponse positive, tout
en indiquant que ce drame appelle aussi des re´ponses
au niveau europe´en. Ecolo et Agalev ont demande´ au
premier ministre de de´fendre au niveau europe´en l'har-
monisation des politiques d'asile et d'ouvrir le de´bat sur
la politique migratoire de l'Union. Je partage entie`rement
cette analyse.
Je rappelle que c'est sous l'impulsion de la Belgique que
l'immigration clandestine et l'harmonisation des proce´du-
res d'asile ont, avant ce drame, e´te´ fixe´es comme
priorite´s et qu'elles seront traite´es comme telles lorsque
la Belgique exercera la pre´sidence en 2001.
Pour le surplus, vous ne me ferez pas re´agir sur les
prises de position individuelles de l'un ou l'autre membre
de ces deux formations politiques, prises de position qui
peuvent avoir e´te´ motive´es par l'e´motion - ce que je peux
comprendre - et qu'il faut replacer dans leur contexte.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, ik
vind dit een zeer eigenaardige logica. U onderschrijft de
kritiek van twee meerderheidspartijen op uw beleid. Ik
denk dat dit een snelle en efficie¨nte communicatieve
reactie is, maar ik kan mij moeilijk inbeelden dat u ermee
opgezet was. In uw plaats had ik onmiddellijk de
regeringsvertegenwoordigers van Agalev en Ecolo tot de
orde geroepen, of minstens bij mij geroepen, om te
zeggen dat zoiets niet kan in het kader van de regerings-
solidariteit. Dit betekent dus dat u ofwel bang bent voor
hen, ofwel dat u met hen geen rekening houdt. Ik hoop
voor een doorgedreven beleid dat het om de tweede
optie gaat.
Ik wil ook het volgende zeggen. De verklaring in Zee-
brugge werd afgelegd in naam van de regering. In naam
van de regering heeft dus een senator van Agalev
HA 50
COM 248
29
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
gezegd dat hij zijn verontschuldigingen aanbood. Ik
vraag me dus af waarom de regering zich verontschuldigt
voor haar eigen politiek. Ik vind dit hoogst eigenaardig.
Dit wijst er nog maar eens op dat er binnen deze regering
een volledige tegenstrijdigheid bestaat inzake inzichten
op de vreemdelingenpolitiek.
M. Antoine Duquesne, ministre : Heureusement, M. De
Crem n'est pas moi et je m'en re´jouis lorsque j'entends
ses interventions.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vragen nrs. 2196 van de heer Karel Van
Hoorebeke en 2211 van de heer Jan Eeman worden naar
een latere datum verschoven.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.56 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.56 heures.
30
HA 50
COM 248
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000