B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE
EN CULTURELE INSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
COMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES
ET DE L
'A
GRICULTURE
VAN
DU
28-06-2000
28-06-2000
HA 50
COM 247
HA 50
COM 247
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 247
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 28 juni 2000
COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN, HET WE-
TENSCHAPSBELEID, HET ONDERWIJS, DE NATIO-
NALE
WETENSCHAPPELIJKE
EN
CULTURELE
INSTELLINGEN,
DE
MIDDENSTAND
EN
DE
LANDBOUW
-
COM 247
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de Cas-
teele aan de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
kortingen op geneesmiddelen
(nr. 2025)
4
sprekers : Annemie Van de Casteele, Charles Picque´,
minister van Economie en Wetenschappelijk Onder-
zoek, belast met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de gedeeltelijke
vernietiging van de wet op de collectieve schuldenregeling
door het Arbitragehof
(nr. 2178)
7
sprekers : Magda De Meyer, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek,
belast met het Grootstedenbeleid, over
de omzetting van
de Europese Richtlijn 98/44 in Belgisch recht
(nr. 2230)
8
sprekers : Leen Laenens, Charles Picque´, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, belast
met het Grootstedenbeleid
Sommaire
Mercredi 28 juin 2000
COMMISSION DE L'E
´ CONOMIE, DE LA POLITIQUE
SCIENTIFIQUE, DE L'E
´ DUCATION, DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES
ET
CULTURELLES
NATIONALES,
DES CLASSES MOYENNES ET DE L'AGRICULTURE
COM 247
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
les ristour-
nes sur les me´dicaments
(n° 2025)
4
orateurs : Annemie Van de Casteele, Charles Picque´,
ministre de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes
Question orale de Mme Magda De Meyer au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
l'annulation partielle par
la Cour d'arbitrage de la loi relative au re`glement collectif
de dettes
(n° 2178)
7
orateurs : Magda De Meyer, Charles Picque´, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes
Question orale de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes, sur
la transposition de la
directive europe´enne 98/44 en droit belge
(n° 2230)
8
orateurs : Leen Laenens, Charles Picque´, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes
HA 50
COM 247
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'E´CONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'E´DUCATION, DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES, DES CLASSES MOYENNES
ET DE L'AGRICULTURE
COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN,
HET WETENSCHAPSBELEID,
HET ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE
INSTELLINGEN, DE MIDDENSTAND
EN DE LANDBOUW
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 28 JUIN 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 28 JUNI 2000
De vergadering wordt geopend om 09.45 uur door de
heer Jos Ansoms, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 09.45 heures par M. Jos
Ansoms, pre´sident.
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de minister van Economie en Weten-
schappelijk Onderzoek, belast met het Grootsteden-
beleid, over
de kortingen op geneesmiddelen
(nr. 2025)
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de l'Economie et de la Recherche scientifi-
que, charge´ de la Politique des grandes villes, sur
les ristournes sur les me´dicaments (n° 2025)</b>
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, er werden reeds
verscheidene vragen gesteld over de kortingen op ge-
neesmiddelen, maar dan wel meestal in de commissies
voor de Volksgezondheid en voor de Sociale Zaken, niet
in deze commissie. Bij elke vraag wordt verwezen naar
de minister van Economische Zaken. Daarom richt ik
vandaag mijn vraag tot u. Blijkbaar wordt dit een proble-
matiek waar we moeilijk uit raken. Het lijkt me nodig dat
de drie bevoegde ministers de hoofden bij elkaar steken.
Zoals u weet werden kortingen op geneesmiddelen vroe-
ger verboden door de Orde van Apothekers. Die Orde
waakt sinds haar ontstaan in 1949 over de loyale uitoe-
fening en de waardigheid van het beroep en over de
morele belangen van apothekers. Onder waardigheid
van beroep heeft men altijd begrepen dat het beroep van
apotheker niet mocht afglijden naar een puur commer-
cie¨le winkeliersfunctie.
U weet dat op de markt zowel officine-apotheken bestaan
die in handen zijn van zelfstandigen als apotheken die in
handen zijn van andere personen, rechtspersonen en
coo¨peratieven. Het zijn vooral die coo¨peratieven die door
de wet van 1949 gebruik konden maken van hun eigen
systeem van uitkering van de winst. Op de duur ontstond
zo een onhoudbare situatie tussen de zelfstandige
officine-apotheken en de coo¨peratieve apotheken omdat
deze laatsten een concurrentievoordeel hadden. Daar-
door is het geven van kortingen stilaan gaan uitdoven.
Men heeft geprobeerd wettelijk op te treden in deze zaak,
op basis van de wet op de economische expansie van
14 februari 1961 waar aan de Koning toestemming
gegeven werd om de maximumprijzen voor geneesmid-
delen vast te stellen. Ook het probleem van de kortingen
zou daardoor geregeld worden. In uitvoering hiervan
kwam er het koninklijk besluit van 17 april 1964 dat de
kortingen reglementeerde en beperkte tot 10%. Op een
bepaald moment bleek ook die situatie onhoudbaar om-
dat er opnieuw concurrentieproblemen ontstonden tus-
sen de coo¨peratieven en de zelfstandige apotheken. Men
vroeg advies aan de Raad van State, die op 20 oktober
1993 antwoordde dat er geen rechtsgrond was om
kortingen te reglementeren. Sindsdien bestaat op de
markt een totale vrijheid.
Deze totale vrijheid bleef aanvankelijk enigszins binnen
de perken, maar de laatste jaren wordt de toestand op
het terrein eigenlijk onhoudbaar. In het begin hield men
zich nog aan de opgelegde 10%, maar sindsdien werden
de remmen echter compleet losgelaten. Dit uit zich op
twee niveaus. Enerzijds geeft men in de officine-
apotheken steeds grotere kortingen aan de patie¨nten.
Men moe´t die kortingen daar vaak geven, onder druk van
4
HA 50
COM 247
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
de concurrentie. Anderzijds worden bij het leveren van
geneesmiddelen aan grotere entiteiten, vooral aan rust-
huizen, zowel door coo¨peratieve als door zelfstandige
apotheken kortingen gegeven die onhoudbaar worden.
Men spreekt van kortingen tot 35%. Dat is meer dan de
normale winstmarge van de apotheker. Dit kan volgens
mij niet blijven doorgaan. De apothekers worden zich
daarvan meer en meer bewust, mijnheer de minister.
Onlangs werd in Brussel, waar een spreiding bestaat van
zowel coo¨peratieve als van zelfstandige apothekers, een
enque^te gehouden door de Vereniging van Brusselse
Coo¨peratieve apothekers. Daaruit bleek dat geen enkele
apotheker, ook niet de coo¨peratieve apothekers, voor-
stander zijn om dit systeem te behouden zoals het
vandaag bestaat.
Eigenlijk wil iedereen van het kortingensysteem af, wel-
licht ook wegens de situatie binnen de gezondheids-
sector, meer specifiek die van de geneesmiddelen, waar-
door de druk op het geneesmiddelenbudget steeds
sterker stijgt. Dure specialiteiten en dergelijke maken dat
de winstmarges van de apothekers worden aangetast. Er
zijn dus een aantal redenen, mijnheer de minister, om het
systeem aan te passen. De belangrijkste reden is voor
mij hoe deze mensen reageren op de ristorno's. Men ziet
bijvoorbeeld hoe ze geconfronteerd worden met het tot
na de komma uitrekenen hoeveel frank ze moeten terug-
krijgen. Het is heel spijtig dat de apothekers op die
manier inderdaad meer en meer als een gewone winke-
lier beschouwd worden. Dat imagoprobleem is voor mij
het belangrijkste.
Het geven van kortingen wordt door sommigen gemoti-
veerd als een sociale maatregel die de minstbegoeden
ten voordele komt. Ik kan echter alleen maar vaststellen
dat het een asociale maatregel is, in de zin dat nieuwe
geneesmiddelen een hele lijdensweg doorlopen eer hun
prijs bepaald wordt en eer hun terugbetaling bepaald
wordt. Hoe noodzakelijker het geneesmiddel is, hoe lager
het remgeld nu is. Hoe minder noodzakelijk het is, hoe
hoger het remgeld. Met andere woorden, de grootste
kortingen gaan naar de minst noodzakelijke geneesmid-
delen. Indien men zou berekenen hoe groot het
kortingenpakket is dat nu gegeven wordt, vraag ik me af
of men dit bedrag niet nuttiger kan besteden door inder-
daad iets te doen aan de prijs van de meest noodzake-
lijke geneesmiddelen. Men zou bijvoorbeeld het remgeld
kunnen verlagen voor de meest noodzakelijke genees-
middelen of men zou desnoods iets kunnen doen voor
bepaalde doelgroepen.
Het zou nuttig zijn, mijnheer de minister, een poging te
doen om te berekenen over hoeveel geld het hier gaat.
Als ik dit voor de vuist weg bereken, denk ik dat het toch
gauw om enkele miljarden frank aan kortingen gaat. U
zult wel weten dat deze kortingen, aangezien erop uiter-
aard geen belastingen worden betaald, voor een deel
mee betaald worden door de gemeenschap. Ik denk dus
dat men het huidige systeem fundamenteel in vraag moet
stellen. Men moet de berekening eens maken. Misschien
kan de ziekteverzekering op een sociaal verantwoorde
manier iets meer doen voor de geneesmiddelen-
verstrekking. Daarom is het nodig dat u met uw collega's
zou samenwerken.
Uiteraard hebben deze kortingen in sommige gevallen
een tegenovergesteld effect. Ik heb altijd gezegd dat door
het tekort in de ziekteverzekering het remgeld op ge-
neesmiddelen steeds zwaarder is gaan wegen op het
budget van de patie¨nten, in sommige gevallen onaan-
vaardbaar zwaar. Dat is een fout die eigenlijk binnen de
ziekteverzekering moet worden rechtgezet. Een remgeld
heeft uiteraard een functie. Het afschaffen van het rem-
geld zou theoretisch tot overconsumptie van geneesmid-
delen kunnen leiden. Dat element speelt volgens mij ook
mee in deze discussie.
Het kan interfereren met een aantal andere maatregelen
die de regering in de pijplijn heeft, onder meer het
verruimen van de franchises op geneesmiddelen. Het lijkt
me onmogelijk dat men kortingen zou geven op genees-
middelen en dat de patie¨nten achteraf het totale bedrag
dat ze normaal hadden moeten betalen terugkrijgen.
Met andere woorden, ik denk dat er redenen genoeg zijn
om er vanuit te gaan dat geneesmiddelen geen con-
sumptiegoederen zijn zoals andere, waarop de regels
van de vrije concurrentie onverkort moeten worden toe-
gepast. Ik zou graag het standpunt van de regering
vernemen, te meer omdat uw voorganger al een aantal
contacten met de apothekers heeft gehad. Hij heeft
eigenlijk al laten doorschemeren dat hij bereid was om
daarover na te denken en de toestand te remedie¨ren. Is
deze regering bereid om het probleem te onderzoeken
en de kortingen eventueel te verbieden of te begrenzen ?
Minister Charles Picque´ : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw Van de Casteele, ik zal eerst de historiek van de
kortingen op geneesmiddelen schetsen.
In het verleden bestond er inderdaad een specifieke
regelgeving voor kortingen op geneesmiddelen. Deze
regelgeving bepaalde dat de ristorno's die op genees-
middelen werden toegekend maximaal 10% van het
aandeel van de patie¨nt mochten bedragen. Deze regels,
waarvan de rechtsgronden in 1983 en 1989 wegvielen,
werden expliciet door het koninklijk besluit van februari
1995 opgeheven.
De geneesmiddelen vallen onder het toepassingsveld
van de wet van januari 1955 op de economische regle-
mentering en de prijzen. Krachtens deze wet kan de
minister van Economie alleen tussenbeide komen in de
bepaling van maximumprijzen of marges die mogen
worden aangerekend. Hij kan geen minimumprijzen of
marges opleggen en hij kan evenmin de ristorno's beper-
ken.
HA 50
COM 247
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Picque´
Vrij recente rechtspraak van de hoogste rechtscolleges
toont aan dat apothekers ondernemers zijn in de zin van
de gecoo¨rdineerde wet tot bescherming van de econo-
mische mededinging van juli 1999. Hieruit volgt dat de
deontologische normen in principe moeten worden ge-
scheiden van de concurrentiebeperkende maatregelen.
Afspraken en regels over kortingen vallen onder deze
laatste categorie.
Concreet betekent dit dat de ristorno's of kortingen door
iedere apotheker vrij te bepalen zijn, voor zover men
rekening houdt met de bepalingen uit de wet van juli 1991
betreffende de handelspraktijk en de voorlichting en
bescherming van de consument, die haar verbieden met
verlies te verkopen.
In de praktijk stellen wij vast dat in heel wat apotheken
kortingen worden toegekend en dat deze eventueel
hoger liggen voor groepen, zoals rust- en verzorgingste-
huizen.
Ik zou hierover twee zaken willen zeggen. Wijst deze
praktijk erop dat er bedrijfseconomisch ruimte bestaat om
geneesmiddelen tegen een lagere distributiemarge te
verstrekken ? Dat is een fenomeen dat zich in veel
economische sectoren voordoet. Ten tweede, wil ik on-
derstrepen dat dergelijke kortingen uiteindelijk de patie¨n-
ten ten goede komen. Het verbieden en of beperken van
kortingen zal voor hen onvermijdelijk een negatieve
weerslag hebben.
Wat uw vraag betreffende mijn voorganger betreft moet ik
zeggen dat ik er zelfs niet op de hoogte van ben dat hij
terzake enig wetgevend initiatief zou hebben genomen.
Ik was verbaasd te vernemen dat de heer Demotte van
plan was iets te doen op dat gebied. Bovendien is het
bijzonder twijfelachtig of dergelijke rechtsregels kunnen
worden verzoend met de Europese rechtsregels. Afge-
zien van eventuele juridische problemen behoort het
invoeren van een specifieke reglementering aangaande
de kortingen die de apothekers mogen toekennen niet
onmiddellijk tot de prioriteiten van de regering. Ik veroor-
loof mij u te vragen wat dat eventuele initiatief van de
heer Demotte was. Ik ben uiteraard ook bereid dat zelf na
te gaan.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de minister, uw antwoord ontgoochelt mij. Dit dossier
heeft immers al een lange weg van Echternach afgelegd.
Wij hoopten dat de geesten stilaan aan het evolueren
waren om apotheken tegen de trend in - wat ik besef -
niet te beschouwen als louter bedrijfseconomische on-
dernemingen en geneesmiddelen niet louter als con-
sumptiegoederen en dat er een aantal afwijkingen zou
kunnen worden toegestaan.
U zegt eigenlijk bijna het tegenovergestelde, waarvoor ik
al vreesde. U zegt dat het feit dat men kortingen kan
geven bewijst dat er een marge is en dat apotheken nog
voldoende rendabel zijn. Mijnheer de minister, ik kan u
verzekeren dat kortingen van 35% niet kunnen, tenzij
men op een andere manier de markt afschuimt. Ik ken
een voorbeeld van een apotheker in Brussel die zelfs ook
vlees levert aan rusthuizen, zodat hij een totaalpakket
kan aanbieden en het misschien wel leefbaar blijft.
Misschien kunt u zelf uw oor eens te luisteren leggen bij
de apothekers van Brussel. Zo kom ik tot de vraag die ik
u wil stellen. Bent u bereid om ten minste een aantal
mensen uit de praktijk daarover te horen ? Zelfs de
coo¨peratieven raken er immers stilaan van overtuigd dat
er aan het systeem moet worden gesleuteld.
Als men niet zover wil gaan dat men kortingen wil
afschaffen, moet men ten minste limieten vastleggen.
Het is immers niet goed, ook niet voor uw distributie-
systeem van geneesmiddelen. Er is een vestigingswet
voor apotheken. Het is de bedoeling dat die apotheken
leefbaar zijn. Dat is niet mogelijk als de ene apotheek via
monsterkortingen probeert om patie¨nten af te snoepen
van andere apotheken. Dat is volkomen in tegenspraak
met de filosofie die tot nu toe wordt gehanteerd.
Wat uw voorganger betreft, baseer ik mij op een artikel in
een vaktijdschrift waarin de minister zelf wordt geciteerd.
Ik zal u van dat artikel een kopie bezorgen. Hij zegt :
De
knelpunten van de apothekers liggen mij na aan het hart.
Ik wil dan ook binnen afzienbare tijd tot concrete oplos-
singen komen. Mijn ontwerp daaromtrent is klaar, maar
moest worden gekoppeld aan het besluit van minister
Vandenbroucke met betrekking tot de effectieve afleve-
ring van de geneesmiddelen in de officina's.
Hij heeft het
dus wel degelijk over een aantal knelpunten. Hij zegt niet
per definitie dat hij de kortingen gaat afschaffen, maar hij
wil duidelijk een aantal problemen met betrekking tot de
apothekers, inclusief de kortingen, aanpakken. Mijnheer
de minister, ik meende dat u gemakkelijker aan uw
voorganger kon vragen wat hij daarmee concreet be-
doelde. Ik kan hem niet meer ondervragen.
U zegt dat een wettelijke regeling niet mogelijk is. Vol-
gens de huidige stand van de wetgeving kan dat inder-
daad niet. Wij zijn echter wetgevers, dus kunnen wij de
wetgeving aanpassen als daarvoor een meerderheid
wordt gevonden. Deze wet, die u verhindert om vaste
prijzen of minimumprijzen voor geneesmiddelen op te
leggen, moet desnoods worden aangepast. Ik besef dat
daarvoor een meerderheid nodig is, maar ik zou het op
prijs stellen mochten wij ten minste een onderzoek
kunnen voeren naar deze mogelijkheid, ook in het kader
van de Europese concurrentieregels. Dat is volgens mij
het belangrijkste knelpunt.
Minister Charles Picque´ : Mijnheer de voorzitter, ik ben
gevoelig, niet alleen voor de argumenten van mevrouw
Van de Casteele, maar voor alle argumenten die terzake
worden aangehaald.
6
HA 50
COM 247
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Picque´
Ik ben bereid mijn administratie om uitleg te vragen
omtrent de beschreven toestand en bovendien ben ik van
mening dat een algemeen overleg met de apothekers
aangewezen is aangezien heel wat problemen met el-
kaar zijn verbonden.
Ik ben het echter niet met u eens, mevrouw Van de
Casteele, waar u het had over voor- of nadelen ten
aanzien van de patie¨nten want volgens mij komen de
kortingen alleen maar ten gunste van de patie¨nten.
Hoe dan ook, dit debat moet later uitgebreid worden
gevoerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
Les questions orales n
os
2040 et 2073 de M. Charles
Michel sont reporte´es a` une date ulte´rieure.
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
gedeeltelijke vernietiging van de wet op de collec-
tieve
schuldenregeling
door
het
Arbitragehof
(nr. 2178)
Question orale de Mme Magda De Meyer au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique,
charge´ de la Politique des grandes villes, sur
l'an-
nulation partielle par la Cour d'arbitrage de la loi
relative au re`glement collectif de dettes
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, eind mei vernietigde het Arbitrage-
hof een paragraaf van de zogenaamde wet Di Rupo, op
de collectieve schuldenregeling.
De wet is sedert 1 januari 1998 van kracht en maakt
momenteel het voorwerp uit van een evaluatie. De kern
van de wet is dat personen met belangrijke schulden via
de beslagrechter een beroep kunnen doen op een
schuldbemiddelaar die met alle schuldeisers kan onder-
handelen over een realistisch afbetalingsplan. Na vijf jaar
kunnen schulden dan geheel of gedeeltelijk worden
kwijtgescholden.
Opdat de wet effectief zou worden, is het absoluut
noodzakelijk dat de schuldenaar volledig eerlijk is met
betrekking tot de stand van zijn vermogen. De rechter
kan hiertoe van iedereen de nodige informatie eisen over
de bezittingen van de schuldenaar. Hij kan die informatie
ook vragen aan advocaten en het is precies hier dat,
volgens het Arbitragehof, het schoentje knelt.
Met de vernietiging van een paragraaf uit de wet wil het
Arbitragehof dat de schuldenaar op voorhand weet voor
welke precieze zaken het beroepsgeheim van zijn advo-
caat kan worden opgeheven, zodat hij kan nagaan of de
opheffing van het beroepsgeheim al dan niet zijn belan-
gen schaadt. De vraag is of de wet hierdoor niet gedeel-
telijk wordt uitgehold.
Mijnheer de minister, graag zou ik uw standpunt terzake
kennen.
Minister Charles Picque´ : Mijnheer de voorzitter, ik kan
mevrouw De Meyer onmiddellijk geruststellen in die zin
dat het arrest van 3 mei van het Arbitragehof in niets
afbreuk doet aan de algemene opzet van de wet op de
collectieve schuldenregeling.
In het kader van deze procedure legde de wetgever, in
verband met de transparantie, een zware klemtoon op
het patrimonium van de debiteur. Men moet vermijden
dat sommige debiteurs zich als onvermogend voordoen
terwijl ze elementen van hun patrimonium verbergen.
Hun werkelijk passief goed kennen is eveneens belang-
rijk.
Het komt er inderdaad op aan de ree¨le mogelijkheden
van terugbetaling door de debiteur correct te kunnen
inschatten. Door een aanvraag tot collectieve schulden-
regeling in te dienen, aanvaardt de debiteur dat het
beroepsgeheim opgelegd aan zekere derde personen,
wordt opgeheven. Op verzoek van de Franstalige Orde
van Advocaten van de balie van Brussel, werd het
Arbitragehof ertoe gebracht de bepaling te onderzoeken
volgens dewelke derden die gebonden zijn door het
beroepsgeheim, zich daarop niet konden beroepen. De
wet maakt inderdaad geen enkel onderscheid wat betreft
de hoedanigheid van derden; de bepalingen gelden voor
advocaten, notarissen, boekhouders, bankiers en ande-
ren.
Naar aanleiding hiervan merkt het Arbitragehof op dat de
absolute en a priori opheffing van het beroepsgeheim
van de advocaat overdreven is en niet evenredig met het
nagestreefde doel. Het Hof besluit dat opheffing van het
beroepsgeheim niet van toepassing kan zijn op advoca-
ten. Deze precisering zal bij een eerstvolgende wijziging
in de wet moeten worden aangebracht. Geen enkel
wetsartikel wordt door het Arbitragehof vernietigd. Deze
beslissing is ongetwijfeld belangrijk voor de advocaten
maar van relatief minder belang voor de goede toepas-
sing van de procedure van de collectieve schulden-
regeling.
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mijnheer de voorzitter,
het antwoord van de minister verheugt me. Ik hecht heel
veel belang aan deze wet die, mijn inziens, tegemoet-
komt aan een grote nood op het terrein. Uit het antwoord
van de minister heb ik begrepen dat aan de kern van de
wet niet zal worden geraakt.
HA 50
COM 247
7
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda De Meyer
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vragen nrs. 2088, 2089, 2090 en 2091
van mevrouw Frieda Brepoels worden naar een latere
datum verschoven.
Dit geldt eveneens voor de mondelinge vragen nrs. 2118
en 2176 van mevrouw Simonne Creyf die op dit ogenblik
vragen stelt in de commissie voor de Binnenlandse
Zaken.
De mondelinge vraag nr. 2212 van de heer Jan Eeman
wordt ingetrokken.
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek, belast met het Grootstedenbeleid, over
de
omzetting van de Europese Richtlijn 98/44 in Bel-
gisch recht
(nr. 2230)
Question orale de Mme Leen Laenens au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique, charge´
de la Politique des grandes villes, sur
la transposi-
tion de la directive europe´enne 98/44 en droit belge
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, het is onnodig nog uit
te weiden over de inhoud van de richtlijn. Artikel 15
bepaalt dat 30 juli de deadline is voor de omzetting in de
nationale wetgeving. Zowel uw voorganger, de heer
Demotte als uzelf hebben hier in de commissie gezegd
dat deze omzetting niet zonder meer zou gebeuren. In
dat kader werd er in februari 2000 een colloquium
georganiseerd en is er ook een consultatieronde gelan-
ceerd.
In antwoord op eerdere vragen hebt u ons verzekerd dat
de ethische aspecten die op het spel staan niet uit het
oog verloren zullen worden. Er zal rekening gehouden
worden met het aspect van de zogenaamde piraterij. Op
24 mei hebt u gesteld dat er een nieuw colloquium zou
komen. Belgie¨ heeft zich bij de behandeling in Europa
onthouden. Ondertussen hebben zowel Italie¨ als Neder-
land een rechtszaak terzake aangespannen bij het Eu-
ropees gerechtshof, waarvan de uitspraak tot op van-
daag niet gekend is. In Frankrijk heeft de Raad van State
gesteld dat de richtlijn daar onverenigbaar is met de
Franse wetgeving rond bio-ethiek.
Ik wil daarover enkele vragen stellen. Wie werd er in
verband met de consultatieronde tot nu toe geconsul-
teerd en wat was het resultaat daarvan ? Wanneer en
voor welke doelgroep zal het tweede aangekondigde
colloquium worden georganiseerd ? Wat is de precieze
invulling van dat colloquium ? Zal er worden voort-
gewerkt op de conclusies van het vorige colloquium ? Zal
de minister in Belgie¨ aan de Raad van State advies
vragen inzake de verenigbaarheid van de richtlijn met de
Belgische Grondwet en met andere internationale instru-
menten die door Belgie¨ reeds werden bekrachtigd ? Zal
de minister de uitspraak van het Europees gerechtshof in
deze zaak afwachten voordat hij hierover een beslissing
neemt ?
Minister Charles Picque´ : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw Laenens, om de richtlijn om te zetten, werd in
februari door het ministerie van Economische Zaken een
colloquium georganiseerd om de problematiek van de
octrooieerbaarheid van de biotechnologische innovaties
te bespreken. Dit colloquium stelde het geheel van de
betrokken partijen in de gelegenheid om hun standpunt
publiek bekend te maken. Gelet op de continui¨teit van de
dialoog wou ik in het verlengde van dit colloquium een
reeks rondetafelconferenties inrichten met de vertegen-
woordigers van de niet-gouvernementele organisaties en
de betrokken industriee¨n.
Uit de consultaties blijkt duidelijk dat het menselijk ge-
noom buiten de handel moet blijven omdat het niet
octrooieerbaar is.
Aangezien iedereen duidelijk zijn standpunt heeft kunnen
uitdrukken, werd geen nieuw colloquium meer gepland.
Er zullen misschien wel nog vergaderingen en raadple-
gingen plaatsvinden.
Ik wens in het omzettingsproces van de richtlijnen voor-
uitgang te boeken. Daarom heb ik besloten om op
maandag 26 juni 2000 een eerste interkabinetten-
vergadering te houden om de discussie over de aanpas-
sing van het Belgische octrooirecht terzake in te leiden. Ik
wil nogmaals beklemtonen dat het fundamenteel principe
van de niet-octrooieerbaarheid van het menselijke ge-
noom in het voorontwerp van de Belgische wet wordt
opgenomen. De eerbiediging van dit principe impliceert
eveneens dat iedere nieuw ontdekte genreeks onmiddel-
lijk aan het publiek domein wordt vrijgegeven zodat het
voor iedereen gratis toegankelijk wordt. Dat is van es-
sentieel belang voor de volledige ontwikkeling van het
wetenschappelijk onderzoek. Het moet duidelijk zijn dat
deze ontdekking tot het publiek domein behoort.
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, de vraag omvatte nog een aantal andere
punten die in uw antwoord niet ter sprake kwamen. Uw
standpunt inzake het menselijk genoom is zeer duidelijk.
8
HA 50
COM 247
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Leen Laenens
Een ander aspect echter in het geheel van de richtlijn is
die van de biopiraterij. In een vorig antwoord hebt u
gezegd dat u daaraan de nodige aandacht zou besteden.
Is dat ook gebeurd ? Ook de vraag of u ook hier het
advies van de Raad van State inzake de verenigbaarheid
met de Belgische Grondwet zou vragen, werd niet beant-
woord.
Minister Charles Picque´ : Het spreekt vanzelf dat wij
alles in het werk moeten stellen om de biopiraterij te
bestrijden. Wij hebben echter weinig informatie over de
ontsporingen die op dit gebied kunnen bestaan. Dit
probleem heeft te maken met de onduidelijke bepalingen
van wat biopiraterij inhoudt.
Dit debat en het aspect van de biopiraterij daarin is mijns
inziens inderdaad belangrijk en wij moeten terzake waak-
zaam zijn. Ik moet wel toegeven dat ik niet goed ben
gei¨nformeerd over wat biopiraterij thans betekent. Wij
moeten deskundigen over de inhoud en de draagwijdte
van de biopiraterij ondervragen. Ik wil beklemtonen dat
de Europese richtlijn op dit gebied maar ook op andere
gebieden doorslaggevend is, meer dan de Belgische
Grondwet.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit debat niet is
afgesloten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.26 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 10.26 heures.
HA 50
COM 247
9
28-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000