B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE
VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
COMMISSION
DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
VAN
DU
07-06-2000
07-06-2000
HA 50
COM 224
HA 50
COM 224
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 7 juni 2000
COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKIN-
GEN - COM 224
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
de fascistische
dreiging in Italie¨
(nr. 385)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de
gevolgen van de recente verkiezingen in Italie¨
(nr. 390)
4
sprekers : Ferdy Willems, Francis Van den Eynde,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Erik Derycke, Fauzaya Talhaoui
Moties
10
Interpellatie van de heer Jacques Lefevre tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de embargo's (nr. 395)
11
sprekers : Jacques Lefevre, voorzitter van de commis-
sie, Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Ferdy Willems
Sommaire
Mercredi 7 juin 2000
COMMISSION
DES
RELATIONS
EXTE
´ RIEURES
COM 224
Interpellations jointes de :
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
la menace fasciste en Italie
(n° 385)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
les conse´quences
des dernie`res e´lections en Italie
(n° 390)
4
orateurs : Ferdy Willems, Francis Van den Eynde,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, Erik Derycke, Fauzaya Talhaoui
Motions
10
Interpellation de M. Jacques Lefevre au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
les em-
bargos
(n° 395)
11
orateurs : Jacques Lefevre, pre´sident de la commis-
sion, Louis Michel, vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res, Ferdy Willems
2
HA 50
COM 224
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Claudine Drion aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de opvolging van de sociale Top van Kopenhagen
(nr. 1936)
14
sprekers : Claudine Drion, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de
eerste minister over
de nieuwste bemoeienissen van de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken in
de binnenlandse politiek van Oostenrijk
(nr. 409)
15
sprekers : Francis Van den Eynde, Guy Verhofstadt,
eerste minister, Karel Van Hoorebeke
Moties
19
Samengevoegde mondelinge vraag en interpellaties van :
- de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
de meest recente
ontwikkelingen in het P90-dossier
(nr. 1956)
- de heer Jean-Pierre Grafe´ tot de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
de annulering door
Mexico van de bestelling van P90-machinepistolen
(nr. 415)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
zijn
denigrerende uitlatingen over het parlement naar aanlei-
ding van de mislukte wapenverkoop aan Mexico
(nr. 412)
20
sprekers : Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafe´, Fran-
cis Van den Eynde, Louis Michel, vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken, Claudine Drion
Moties
25
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de aanstelling van een verbindingsofficier te Rome
(nr. 2005)
26
sprekers : Tony Van Parys, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Question orale de Mme Claudine Drion au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
le suivi du
Sommet de Copenhague pour le de´veloppement social
(n° 1936)
14
orateurs : Claudine Drion, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Interpellation de M. Francis Van den Eynde au premier
ministre sur
les dernie`res inge´rences du vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res dans la politi-
que inte´rieure de l'Autriche
(n° 409)
15
orateurs : Francis Van den Eynde, Guy Verhofstadt,
premier ministre, Karel Van Hoorebeke
Motions
19
Question orale et interpellations jointes de :
- M. Alfons Borginon au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
les derniers de´veloppements
du dossier des P90
(n° 1956)
- M. Jean-Pierre Grafe´ au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
l'annulation de la commande
de P90 par le Mexique
(n° 415)
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
ses de´clarations
de´nigrantes a` l'e´gard du parlement a` la suite de la vente
manque´e d'armes au Mexique
(n° 412)
20
orateurs : Alfons Borginon, Jean-Pierre Grafe´, Fran-
cis Van den Eynde, Louis Michel, vice-premier mini-
stre et ministre des Affaires e´trange`res, Claudine Drion
Motions
25
Question orale de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la de´sig-
nation d'un officier de liaison a` Rome
(n° 2005)
26
orateurs : Tony Van Parys, Louis Michel, vice-premier
ministre
et
ministre
des
Affaires
e´trange`res
HA 50
COM 224
3
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION
DES RELATIONS EXTE´RIEURES
COMMISSIE
VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 7 JUIN 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 7 JUNI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.35 uur door de
heer Jacques Lefevre, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.35 heures par M. Jacques
Lefevre, pre´sident.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Ferdy Willems tot de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
de fascisti-
sche dreiging in Italie¨
(nr. 385)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de gevolgen van de recente verkiezingen in Italie¨
(nr. 390)
Interpellations jointes de :
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et minis-
tre des Affaires e´trange`res sur
la menace fasciste en
Italie
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre
et ministre des Affaires e´trange`res sur
les conse´-
quences des dernie`res e´lections en Italie
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn interpellatieverzoek
werd ingediend op 4 mei. Allerlei omstandigheden - een
operatie - hebben ervoor gezorgd dat ik nu pas mijn
interpellatie kan houden.
De aanleiding voor mijn interpellatie is de regionale
verkiezingen in Italie¨. In drie regio's zitten er fascistische
groepen in de regeringscoalitie. In drie andere regio's -
Rome, Apulie¨ en Calabrie¨ - zijn een aantal neofascisten
zelfs minister-president van de gewestregeringen. De
opgang van de rechtse coalities is toch wel eigenaardig
als u weet dat het MSI tot 1993 slechts 5 a` 8% van de
stemmen haalde. Plotseling, met het opduiken van Silvio
Berlusconi en zijn Forza Italia, haalt uiterst-rechts heel
hoge scores. Uit berekeningen blijkt dat zij bij parle-
mentsverkiezingen momenteel 51% van de stemmen
zouden halen.
In Forza Italia zitten naast een aantal gematigde perso-
nen ook neofascisten en zelfs fascisten
oude stijl. U
weet dat dit in Italie¨ niet hetzelfde is. Forza Italia heeft
namelijk lijstverbindingen aangegaan met de Alleanza
Nazionale - het vroegere MSI - van Fini. Een uitspraak
van Fini van 1 april 1994 luidt als volgt :
Mussolini was
de grootste politicus van de eeuw.
Nadien is Fini wat
gematigder geworden. Een andere lijstverbindings-
partner is de Lega Nord van de roemruchte Umberto
Bossi, een man die in zijn taalgebruik toch wel uiterst
rechts uit de hoek komt.
(Onderbreking)
Collega, ik wens niet onderbroken te worden maar ik wil
u toch wel zeggen dat wij als Volksunie de alliantie met
die kerel op Europees vlak hebben verbroken.
Een derde splintergroep in het zuiden is de Fiamma
Tricolore van Pino Rauti. Het bindmiddel van deze groep
is een onvervalst racisme en xenofobie. Ik geef u een
schitterend voorbeeld : er bestaat een wetsvoorstel van
Berlusconi, Fini en Bossi om het leger in te zetten om
vreemdelingen die niet gewenst zijn kordaat, manu mili-
tari, buiten te zetten en de marine in te zetten om bootjes
van mensensmokkelaars van Albanese afkomst gewoon
te doen zinken. Zij hebben dit wetsvoorstel vlak voor de
verkiezingen ingediend als signaal voor de kiezer.
Met onze reactie tegenover Oostenrijk in het achterhoofd
vraagt men zich dan af wat het democratische Europa
hiertegen onderneemt. Bij mijn weten is er terzake be-
halve een reactie van een Franse staatssecretaris, niets
of in elk geval niet veel gebeurd. Nochtans ligt de
vergelijking met Oostenrijk voor de hand. Ik zou zelfs
durven zeggen dat in Italie¨ een even groot, zo niet zelfs
een groter gevaar dreigt. Elke objectieve waarnemer
moet tot de vaststelling komen dat hier toch wel een
probleem is.
4
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Op 6 en 7 mei vond op de Azoren de Europese Top
plaats. Mijnheer de minister, tot uw ongenoegen werden
de sancties tegen Oostenrijk door Oostenrijk - maar ook
door anderen - opnieuw ter discussie gesteld. Ik lees
enkele titels uit De Standaard van 8 mei :
Louis Michel
houdt been stijf
, Barsten in het front tegen Wenen en
Sterk pleidooi tegen sancties van Lamberto Dini.
Wat vreest Dini ? Dat de verkiezingen die ten laatste in
2001 zullen doorgaan, uiterst rechts misschien wel in de
regering zullen brengen. Als ik de pers mag geloven,
bleken er op de Top van de Azoren verschillen tussen de
veertien landen. Er waren drie groepen. Vier landen
pleiten kort en goed voor het opheffen van de sancties :
Italie¨, Griekenland, Ierland en Finland. Vijf landen zien
die sancties voorlopig nog wel zitten, weten het eigenlijk
niet goed en praten er wel over om ze in de toekomst op
te heffen : Groot-Brittannie¨, Denemarken, Nederland,
Spanje en Duitsland. Volgens een andere bron wordt
Denemarken wel bij de eerste groep vermeld. Vijf landen
willen de sancties handhaven : Belgie¨, Frankrijk, Luxem-
burg, Zweden en Portugal. Intussen is er ook een nieuwe
Europese topontmoeting gepland in Portugal op 19 en
20 juni 2000. Opnieuw denk ik - en ik niet alleen - dat de
sancties tegen uiterst rechts ter discussie zullen staan.
Als ik de persberichten mag geloven, bij gebrek aan
andere documenten, zijn er gesprekken geweest tussen
u, mijnheer de minister, en de heer Dini. Dat was op
30 mei 2000 in Farnesina bij Rome. Daar hebt u aan de
heer Dini wat meer geduld en wat meer matiging ge-
vraagd en aan de pers meegedeeld dat het opheffen van
de sancties op dit ogenblik uitgesloten is, want dat zou
een triomf zijn voor Haider. Naar uw aanvoelen, en
trouwens niet alleen naar dat van u, zou dat op dit
moment de slechtst mogelijke zaak zijn. Nog steeds
volgens dezelfde bron pleit u voor een soort vooralarm-
systeem, waarbij een aantal landen die een gekwalifi-
ceerde meerderheid uitmaken, rekenschap kunnen vra-
gen aan om het even welke regering die partijen van
uiterst rechts opneemt, partijen dus die de Europese
waarden niet respecteren.
Ik kom tot mijn besluit. Het ergste wat ons kan overko-
men is selectieve verontwaardiging, waarbij het ene land
wordt
aangepakt
omdat
er
ultrarechtse,
niet-
democratische elementen in een regering zitten en het
andere land wat wordt vergoelijkt met argumenten als het
Latijnse fascisme met Mussolini, Franco en desnoods
nog Papadopoulos. Dit laatste zou nog net kunnen. Dat
zou niet zo erg zijn als het Germaanse fascisme van
Duits-Oostenrijkse makelij. Dergelijke redenering zou
nefast zijn en zou uw imago en dat van ons land geen
goed doen. Het zou vooral de gerechtvaardigde strijd
tegen extreem-rechts ongeloofwaardig maken. Eigenlijk
zou dit de zaak meer schaden dan goed doen. Als ik de
notulen lees van deze commissie van 10 mei 2000 naar
aanleiding van een interpellatie van de heer Van Hoore-
beke, merk ik dat een aantal mensen toch wel in dezelfde
richting denken. Ik zal u niet lastigvallen met citaten van
collega's Derycke, Eyskens, Drion en uzelf, maar ik denk
dat er toch een door iedereen aangevoeld ongenoegen
is. Ik wil ook kwijt dat het voor ons duidelijk is dat
democratie en mensenrechten niet alleen door extreem-
rechts worden bedreigd en geschaad, maar ook door
extreem-links,
waar
ook
heel
totalitaire
en
anti-
democratische ideee¨n worden gehanteerd en waar men
niet vies is van gewelddaden allerhande. Van dit laatste
staan de geschiedenisboekjes bol. Hun methodiek is
dikwijls net dezelfde. Daarom mijn vraag, uitgewerkt in
een motie van aanbeveling, om eerst op Belgisch niveau
in dit parlement met Kamer en Senaat klaar en duidelijk
te omschrijven wat wij als essentieel beschouwen voor
wat wij betitelen als het Europese mensenrechtenmodel
of het Europese democratische model. Daarbij inbegre-
pen is de houding die wij dan zouden moeten aannemen
tegenover om het even welke Europese regering die
partijen van extreem-rechts of eventueel extreem-links
opneemt, die de democratische principes niet onder-
schrijven.
Als wij het daar zelf over eens zijn, dan volgt uiteraard
een tweede stap waarbij men op Europees niveau, via
een Belgisch initiatief, tot dezelfde definie¨ring van stand-
punten probeert te komen. Wat zijn essentie¨le mensen-
rechten ? Wat doen we met zij die ze niet respecteren ?
Wat ik vraag is gemakkelijk te realiseren. De fracties
kunnen de belangrijkste elementen van mensenrechten
en democratie gemakkelijk omschrijven. Met zo'n nota
van elke fractie kan de regering best tot een eenduidig
standpunt komen en dat ook op Europees vlak hard
maken.
Die lijst opmaken lijkt mij ook niet zo moeilijk. Voor de
vuist weg noem ik enkele dingen die er moeten in
vermeld staan. Het moeten landen zijn die democrati-
sche verkiezingen als principe hanteren, evenals gelijke
mensenrechten ongeacht het inkomen, de leeftijd, het
geslacht, de seksuele geaardheid, het geloof, de filoso-
fische overtuiging, de afkomst enzovoort. Dat zijn funda-
mentele zaken in de mensenrechten.
De rechtsstaat is daar ook essentieel, waarbij men voor
rechtbanken rechtvaardige procedures heeft zonder ge-
weld, zonder folteringen en zonder doodstraf. Indien men
deze, via een eenvoudige motie voorgelegde, vraag kan
onderschrijven, dan vraag ik aan de collega's ze mee te
ondertekenen. Als dat te veel zou gevraagd zijn, dan durf
ik erop aandringen dat men voor deze heel logische
vraag, die niet agressief is en tegen niemand gericht,
deze motie van aanbeveling niet brutaalweg zou counte-
ren door een eenvoudige motie vanuit de meerderheid.
Tot daar wat ik over deze zaak in eerste instantie te
vertellen had.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik moet
helaas met een kleine omweg aan deze interpellatie
beginnen.
HA 50
COM 224
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Mijnheer de minister, u kent ongetwijfeld de geschiedenis
van dit land en u hoorde waarschijnlijk ooit van Flor
Grammens, de Gandhi van de Vlaamse Beweging. In uw
taal
Le barbouilleur de sinistre me´moire. De heer Flor
Grammens, die een flamingant was, heeft een zoon,
Marc Grammens. De heer Marc Grammens is een ge-
kend journalist die jarenlang erkend werd als de meest
progressief linkse journalist van Vlaanderen. De man
geeft het blad
Journaal uit dat hij alleen volschrijft.
Op 4 mei, de datum waarop de heer Willems zijn
interpellatie indiende, schreef de heer Grammens een
artikel in Journaal onder de titel
In Italie¨ komen fascisten
aan de macht
. Dat het artikel verscheen op 4 mei en dit
interpellatieverzoek van onze goede collega Willems op
dezelfde dag werd ingediend, zal niemand verbazen. De
tekst van het interpellatieverzoek van de heer Willems
houdt een letterlijk overschrijven in van het grootste
gedeelte van het artikel van de heer Grammens, behalve
de conclusies. Zelfs de druktechnische zaken die in dit
artikel verwerkt zijn - wat in initialen vermeld staat
enzovoort - heeft hij overgenomen.
Ik beschuldig collega Willems niet van plagiaat, maar de
heer Willems weet even goed als ik dat de heer Gram-
mens ondertussen zoals velen evolueerde van een links-
radicaal wereldbeeld naar een sympathie voor de rechtse
visie. Men beschuldigt hem ervan een van de intellectue-
len te zijn die achter het Vlaams Blok staan.
Mijnheer de voorzitter, dit mag toch gezegd worden om
de bronnen van de heer Willems goed te duiden. Het
verbaast mij dat hij uit het artikel van de heer Grammens
precies het tegenovergestelde destilleert van wat de heer
Grammens zelf wou aantonen. De bedoeling van de heer
Grammens was - voor zover nog nodig - aan te tonen dat
de sancties tegen Oostenrijk niet alleen op geen enkel
argument berusten, zeer eenzijdig en zonder enige ken-
nis van zaken werden getroffen, maar dat ze stilaan als
een boemerang op ons hoofd beginnen terug te keren.
Hij maakte een vergelijking tussen Italie¨ en Oostenrijk.
De heer Willems, die nochtans beweert iets te kennen
van de geschiedenis van het fascisme, zegt dat men er
misschien van uitgaat dat de Latijnse vorm van het
fascisme aanvaardbaar is. Mijnheer de minister, ik excu-
seer mij tegenover al degenen die zich beroepen op de
Latijnse cultuur - ik heb voor hen het grootste respect -
maar er is maar een fascisme, en dat is het Latijnse. Het
fascisme is een Latijnse uitvinding. Het heeft ook een
Latijns concept. Het is een opvatting waarbij de Staat
primeert op alles. Wanneer men het fascisme bestrijdt -
en ik hoor daarbij - dan moet men dat ten minste weten.
Het fascisme is fundamenteel unitaristisch. Toen bijvoor-
beeld een van de partijen die hier aan de kaak worden
gesteld door onze goede collega Willems, met name de
Lega, enkele jaren geleden in Venetie¨ een groot inde-
pendentistische manifestatie opzette, waarbij zij onaf-
hankelijkheid eiste voor het noorden van Italie¨, organi-
seerden de fascisten van alle pluimage in Milaan een
tegenbetoging. Ik was vanzelfsprekend in Venetie¨ bij de
mensen die op dat ogenblik problemen hadden met de
fascistische partijen. Tot mijn grote verbazing was ook
mevrouw Nelly Maes van de Volksunie daar aanwezig,
die heel lang heeft geprobeerd de Lega in het kamp van
dat groepje vage partijtjes waartoe de Volksunie nog
behoort, te krijgen. Dat is mislukt. Sindsdien doet men
zeer eigenaardig tegenover de Lega's. Men heeft ge-
tracht ze op te vrijen. Het is niet gelukt. Nu zijn de Lega's
uiteraard ook fascisten, terwijl zij het precies niet zijn,
aangezien zij federalistisch en zelfs separatistisch zijn.
Dat is het tegenovergestelde van fascisme.
Men maakt hier een amalgaam van alle mogelijke par-
tijen omdat men vindt dat hun standpunten niet passen of
niet meer passen in het kraam van de mensen die het op
dit ogenblik voor het zeggen hebben.
Mijnheer de minister, een tweede zaak is dat sancties
tegenover Italie¨, waarvoor hier toch enigszins wordt
gepleit door de Volksunie - en niet door de regering, hoop
ik straks te vernemen - zeer moeilijk zullen zijn. U zult in
Italie¨ immers niet alleen botsen op wat nu rechts wordt
genoemd - de partijen van Berlusconi en Fini en uiteraard
de Lega's - maar u zult met evenveel energie worden
bestreden door de linkse partijen in Italie¨. In tegenstelling
tot de gewoonte die bij ons en in Frankrijk bestaat, met
name om met alle middelen partijen uit het eigen land te
verketteren in het buitenland, is men in Italie¨ echt ver-
draagzaam. De Italiaanse linkse partijen zullen niet dul-
den dat sancties worden getroffen tegen Italie¨ omdat de
rechtse partijen toevallig de verkiezingen hebben gewon-
nen. Ik zal een paar voorbeelden geven om aan te tonen
hoe verdraagzaam men is in Italie¨. Toen Giorgio Almi-
rante stierf, de historische leider van de MSI - waarvan
collega Willems trouwens niet ten onrechte zegt dat ze
zich ten minste nog gedeeltelijk inspireert op het histo-
risch fascisme - en werd begraven, ging de Communis-
tische Partij naar de begrafenis, met de voorzitter op kop.
Wanneer Fini, de voorzitter van de huidige Alleanza
Nazionale, de voortzetting van de MSI, congressen
houdt, nodigt hij de Communistische Partij uit - zij is
aanwezig op de tribune - en vice versa.
Het verbranden van ketters omwille van dissidente op-
vattingen gaat dus zeer moeilijk in Italie¨. Bovendien is er
geen enkele reden om sancties tegen Italie¨ te treffen,
gewoon omdat daar partijen aan de macht komen die
opvattingen verkondigen waarmee wij niet akkoord gaan.
Met de Lega's heb ik geen probleem, met de anderen
wel, maar het is het recht van de Italianen om te
stemmen voor wie zij willen.
Sta mij toe u nog een voorbeeld te geven van de
verdraagzaamheid van de Italianen. U weet het mis-
schien niet, maar het Vlaams Blok vormt in het Europees
6
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Parlement een fractie met zowel rechtse partijen als met
de Partido Radical van mevrouw Bonino, voormalig Eu-
ropees commissaris voor de mensenrechten en in Italie¨
ziet niemand daar graten in.
Mijnheer de minister, u bewees dit land geen enkele
dienst door sancties te treffen tegen Oostenrijk. Dat was
overigens gemakkelijk, want het zijn toch de Vlamingen
die betalen. Het was onze export die werd geraakt.
Maak ons niet alweer belachelijk, mijnheer de minister,
door nu het evangelie te prediken in Italie¨. Het is niet
nodig de Italianen te gaan bekeren; daarvoor is het
Vaticaan er. Laat de Italianen zijn wie zij zijn, laat de
Oostenrijkers zijn wie zij zijn en laat onze Europese
landgenoten - een woord dat u graag gebruikt - stemmen
voor wie zij willen.
Vrijheid, mijnheer de minister, heeft geen grenzen en het
vrije denken evenmin. Het is niet uw taak, noch de onze,
noch die van de Volksunie om te bepalen wat in Italie¨,
Oostenrijk, Denemarken, Zwitserland of Zweden al dan
niet mag worden opgenomen in een politiek programma.
De mooiste leuze die wij overhielden uit de 19de eeuw is
het refrein van een vrijzinnig lied, weliswaar van Duitse
oorsprong maar dat zult u mij niet kwalijk nemen, en dat
luidt :
De gedachten zijn vrij.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
ik wens op te merken dat men niet kan zeggen dat er
fascisten aan het bewind zijn in Italie¨, als er wordt
gesproken over de Alleanza Nazionale van Gianfranco
Fini. Immers, deze politieke partij heeft zich in 1994
ontdaan van haar fascistische opvattingen en imago, wat
tot gevolg had dat de extreem-rechtse vleugel van de AN,
met name de MSI, zich afscheurde onder de naam
Fiamma Tricolore. Deze laatste dient wel degelijk als
neofascistisch te worden beschouwd.
De heer Fini weigerde steeds contacten te leggen met
het Franse Front National. Wel onderhoudt hij perma-
nente en vriendschappelijke betrekkingen met de Franse
RPR en de Israe¨lische Likoed-partij.
Op 1 april 1994, op het ogenblik van de afscheuring van
de MSI, zei Gianfranco Fini inderdaad dat Benito Mus-
solini de grootste politicus van de eeuw was.
Tenslotte moet worden vermeld dat het wetsvoorstel
inzake het vreemdelingenvraagstuk, ingediend door Sil-
vio Berlusconi en Umberto Bossi, een week vo´o´r de
regionale verkiezingen, niet door Fini werd verdedigd. Dit
wetsvoorstel zal vermoedelijk nooit door het parlement
worden aangenomen.
Wat de resultaten van de regionale en gemeenteraads-
verkiezingen betreft, kan ik bevestigen dat de centrum-
rechtse coalitie - Forza Italia, AN, Lega Nord en twee
kleinere christen-democratische partijen, namelijk Cristi-
ani del Centro Democratico en Cristiani Democratici
Uniti - over heel Italie¨ 50,7% van de stemmen behaalde.
Niet in drie, maar in vier regio's van Noord-Italie¨ won
deze coalitie de verkiezingen.
Onderling werd afgesproken dat in de betrokken regio's
de kandidaten van Forza Italia president van de regio
zouden worden, en deze van de Lega Nord voorzitter van
de raad. Dat is ook zo gebeurd. De Lega Nord is een
rechts-nationalistische formatie die streeft naar de onaf-
hankelijkheid van Noord-Italie¨, onder de naam Padania.
De partij propageert openlijk racistische ideee¨n en tijdens
de Kosovo-oorlog maakte ze geen geheim van haar
goede betrekkingen met Milosevic. Haar leider, Umberto
Bossi, is met uw vriend Haider bevriend.
In drie regio's van Centraal- en Zuid-Italie¨ heeft de AN de
verkiezingen gewonnen en zal een lid van deze partij
president van de regio worden. De AN heeft in vijf regio's
van het zuiden gezamenlijke lijsten ingediend, niet alleen
met Berlusconi, maar ook met de neofascisten van
Fiamma Tricolore, geleid door Pino Rauti.
In antwoord op de concrete vragen van de heren Willems
en Van den Eynde wens ik het volgende te zeggen.
Uit wat voorafgaat mag duidelijk blijken dat een reactie
van mijnentwege, tegenover de nieuwe politieke situatie
op regionaal vlak in Italie¨, voorlopig ongepast zou zijn. Er
wordt voorlopig, noch door mijzelf, noch door de Bel-
gische regering, een nieuwe strategie tegen extreem-
rechts gehanteerd. Zoals in het geval van de Oosten-
rijkse regeringscoalitie, zal ik niet aarzelen een dergelijke
strategie aan te bevelen, mocht om het even waar in
Europa een politieke partij - die begrippen als racisme en
xenofobie
hoog
in
haar
vaandel
voert,
anti-
democratische stellingen verdedigt of haar sympathie
betuigt met het nazisme - toetreden tot een regering. Op
Europees vlak zijn hierover geen afspraken gemaakt,
maar het is duidelijk dat ons land - zoals met betrekking
tot de Oostenrijkse regeringscoalitie - niet alleen zal
staan. Ik zal niet aarzelen initiatieven te nemen als de
gebeurtenissen mij daartoe dwingen.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, dit is een zeer merkwaardige zaak. Ik
voel mij niet beledigd omdat u zegt dat Haider mijn vriend
is, maar de waarheid heeft haar rechten. Ik noch mijn
partij hebben contact met Jorg Haider gehad.
Ten eerste, ik verdedig hier het zelfbeschikkingsrecht der
volkeren. Elk volk moet kunnen stemmen voor wie dat
volk wilt stemmen. Op die manier moet het volk zijn eigen
regering kunnen bepalen. Dat is erg belangrijk. De kie-
zers maken deel uit van een kiezerskorps, dat nog altijd
door de nationaliteit wordt bepaald. Dat is zo over heel de
wereld. Het is dus wel een volk dat kiest. Het is nochtans
erg merkwaardig dat u en ook onze groene vrienden,
HA 50
COM 224
7
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
democraten bij uitstek, het ruwe Oostenrijk aanpakt
omdat er een partij aan de macht is samen met de
christen-democraten maar die tenslotte de blauwe vlag
draagt en haar oorsprong bij de liberalen vindt. Terzelfder
tijd behandelt men Italie¨ met veel omzichtigheid, terwijl er
toch mensen als Fini - nu van elke verdenking vrijgepleit -
hun bewondering voor de fascist Benitto Mussolini niet
onder stoelen of banken steken.
Mijnheer de minister, ik kan niet anders dan besluiten dat
uw zogenaamd anti-fascisme hypocriet is en door om-
standigheden wordt bepaald. Tegen Oostenrijk kunt u
zich sterk voelen. Oostenrijk is slechts een kleine Alpen-
republiek aan de rand van Europa. U weet maar al te
goed - op dit vlak hebt u trouwens van de Oostenrijkers
eveneens lik op stuk gekregen - dat de linkse oppositie
zich zal distantie¨ren van eventuele maatregelen tegen
Italie¨. Tegen het veel grotere Italie¨ dat een latijns land is
waarmee u affiniteiten hebt op cultureel vlak, zult u niets
ondernemen. Men is zeer behoedzaam. Men beweert
wel dat Bossi een extreem-rechtse politicus is en een
vriend van Haider maar beklemtoont dat er niets aan de
hand is. Tegelijkertijd geeft men toe dat de Lega Nord van
Bossi op dit ogenblik niet alleen aan de winnende hand is
maar reeds een aantal niet onbelangrijke politieke posi-
ties bekleedt.
Mijnheer de minister, ik herhaal dat uw houding schijn-
heilig is en niet geloofwaardig. De enige conclusie die ik
hieraan kan vastknopen, is dat we er beter aan zouden
doen de landen waarmee we goede relaties hebben zelf
te laten bepalen welke regering zij willen. We moeten niet
hoog van de toren gaan blazen. Als u dit doet, maakt u dit
land belachelijk.
De heer Erik Derycke (SP) : Mijnheer de voorzitter,
collega's, het probleem met Italie¨ is van een andere orde.
Dehaene zei altijd dat we de problemen moesten oplos-
sen als ze zich voordeden. Wat Italie¨ betreft, kan er
echter nuttig werk worden geleverd. De Italiaanse con-
stellatie werd door de kiezers gekozen. Idem dito voor
Haider. Men kan deze politieke realiteit niet negeren.
Veel belangrijker in het Italiaans probleem, is de positie
van Berlusconi en de alliantie die hij maakt met een grote
Europese partij. Als ik merk dat deze grote Europese
partij ook het O
¨ VP in de armen sluit, moet er nog heel wat
preventief werk worden verricht.
Mijnheer de minister, in De Standaard van vandaag heb
ik gelezen dat u niet principieel gekant bent tegen een
exitstrategie. De Luxemburgse eerste minister Ju¨ncker
dringt hierop aan om uit de impasse te geraken. Mijnheer
de minister, het is een wijze beslissing om een exit-
strategie niet tegen te werken. Er werden een aantal
kansen verkeken. Europa's grootste probleem is de erg
gediversifieerde manier waarop het probleem wordt be-
naderd en er een oplossing voor wordt gezocht. Op die
manier worden grote bressen geslagen die het probleem
niet alleen niet oplossen maar bovendien verwarring
cree¨ren bij de publieke opinie.
U hebt gelijk dat het probleem moet getackeld worden.
Men had hierin kunnen slagen als men het voorstel van
de Belgische delegatie in de Raad van Europa had
gevolgd en ervoor gezorgd had dat de Raad een soort
monitoring kon uitvoeren. In Europa is er, mijns inziens,
slechts een orgaan, de Raad van Europa, dat het recht
en de pretentie mag hebben om hierop toezicht te
houden. Deze kans is verkeken. Dat iedereen zijn zegje
mag doen, kan zware gevolgen hebben.
De slechtste oplossing zou erin bestaan dat dit probleem
op de Top over anderhalve week zou genaast worden
door de eerste ministers die het onverhoeds zouden
oplossen. Dat zou zeer slecht vallen bij de publieke
opinie.
Mijnheer de minister, indien u openstaat voor een exit-
strategie, dan is het nuttig na te lezen wat Benita Ferrero
Waldner en Schu¨ssel zelf zeggen. Aangezien zij blijkbaar
niet gekant zijn tegen een controlerende monitoring,
zullen we daar moeten op inspelen. Een exitstrategie
moet alvast op twee vlakken werken.
Ten eerste, kan men in een artikel voorzien in het
EU-handvest - aan een dergelijke toevoeging aan het
Charter is men nog niet toe; de recentste voorstellen
terzake betekenen trouwens een achteruitgang tegen-
over twee tot drie maanden geleden - waardoor de 15
lidstaten kunnen optreden in geval de mensenrechten en
de democratie in een lidstaat worden geschaad. Ten
tweede, moet er een monitoring worden opgestart. Dan
moet men daarover in de Europese Ministerraad van
Buitenlandse Zaken tot de nodige convergentie komen.
Die is er vandaag niet; het probleem wordt momenteel
haast op de straat uitgevochten, wat zeer nefast is voor
een oplossing.
Sta mij toe een laatste punt te onderstrepen. Ik ben het
inhoudelijk eens met de motie die collega Willems heeft
ingediend. Mijn lange ervaring heeft mij echter geleerd
dat de Belgische Staat in het algemeen, noch het Bel-
gisch Parlement in het bijzonder een mensenrechten-
strategie weten te bepalen voor e´e´n land, laat staan voor
de rest van de wereld.
Mijnheer de minister, het zou de SP-fractie alvast zeer
vergenoegen mocht u, zoals u tot nu toe hebt gedaan, de
commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen geregeld
informeren over uw strategie. Als er e´e´n punt is waarin de
meeste commissieleden zijn gei¨nteresseerd, weliswaar
om verschillende redenen, dan is het wel dit. Als wij deze
zaak op de voet kunnen volgen, dan is dat een goede
zaak.
8
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
het is inderdaad juist dat dit artikel de aanleiding was
voor mijn uiteenzetting, maar wij hebben de inhoud wel
geverifieerd in andere berichten.
Mijnheer Van den Eynde, mag ik erop wijzen dat het niet
de boodschapper is die telt, maar de boodschap en deze
was voldoende alarmerend om daarover te interpelleren.
Ik zal in de toekomst steeds mijn bronnen vermelden; ik
heb daarmee geen enkel probleem.
Wat wel een probleem is, is dat wij op basis van dezelfde
feiten tot een totaal andere conclusie komen dan u. Er
kan inderdaad een boemerangeffect ontstaan. Dan moet
dat er maar komen. Ik ben het hoegenaamd niet met u
eens dat het fascisme een Latijns product zou zijn. Het is
veel meer wijdverspreid. Overigens, als u de geschiede-
nis van de 19de eeuw kent, beseft u dat ook.
U hebt tevens opgemerkt dat de Lega Nord bestaat uit
federalisten. Welnu, dan laat ik u opmerken dat de
motieven en het scheldproza dat deze partij hanteert
tegen de medemensen uit het zuiden, niet onmiddellijk
toe te juichen is.
Wij hebben daaruit de juiste conclusie getrokken en
hebben elke band met de Lega Nord hebben verbroken.
U beweert dat men zich in Italie¨ verdraagzaam opstelt. Ik
raad u dan wel aan even naar het zuiden te gaan. Ik heb
met eigen ogen gezien hoe men de Albanese sukke-
laars - want dat zijn ze - opvangt. Bovendien zijn er ook
boekverbrandingen geweest in Italie¨.
U beweert dat vrijheid geen grenzen heeft. Ik zeg u
radicaal, vrijheid heeft wel degelijk grenzen, namelijk de
menselijkheid en de rechten van de andere mensen.
Zodra u die aantast kan de vrijheid niet en hebt u het niet
meer over democratie.
Mijnheer de minister, ik ben niet gelukkig met uw ant-
woord waarin u stelt dat Fini de laatste tijd gematigder is.
Het staat als een paal boven water dat diezelfde Fini toch
met heel extreme vogels in zee is gegaan. Ik denk aan de
Lega Nord en de neofascisten. Dat is volgens mij toch
een duidelijke aantasting.
Mijnheer de minister, even weinig duidelijk is uw houding.
U past stilaan de politiek van wegen met twee maten en
twee gewichten toe. In verband met Italie¨, zegt u, moeten
wij voorlopig niets doen. Ik heb daar twijfels over omdat
voorkomen nog altijd beter is dan genezen. Ik denk dat
de racistische wetsvoorstellen die werden ingediend vol-
doende duidelijk zijn en op zich een Belgische reactie
meer dan verantwoorden.
Ik ben het niet eens met de collega van het Vlaams Blok
die zegt dat wij moeten zwijgen over de mensenrechten
en de democratie. Volgens hem is het beter al die
interventies naar andere landen en andere regeringen zo
te laten. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben van
mening dat wij die lijn moeten volgen.
Ik verneem van de heer Derycke dat de tekst die wij
hebben ingediend inhoudelijk juist is, maar dat een
algemene omschrijving van mensenrechten en democra-
tie niet mogelijk is. Daar plaats ik de grootste vraagte-
kens bij. Wat wij met deze motie beogen is hetzelfde als
wat u zegt, namelijk eerst zelf een standpunt bepalen.
Dat standpunt brengt men niet naar buiten op straat,
maar wel naar de Raad van Europa. Daar kan in een
serene sfeer een algemeen gedragspatroon rond dit
thema worden opgesteld. Zo niet zullen wij steeds op-
nieuw worden geconfronteerd met discussies a` la te^te du
client, waarmee wij nu ook al bezig zijn. Een algemene
regelgeving terzake vermijdt diversiteit, zoals wij het nu
beleven met Oostenrijk of Italie¨, waarvoor een ander
standpunt wordt ingenomen. Met een algemene regelge-
ving komt men tot een algemene visie, tot een conver-
gentie.
Ik zou het betreuren mocht deze motie, die inhoudelijk
gematigd is en heel rationeel is opgesteld, om welke
politieke reden ook, door een eenvoudige motie worden
geblokkeerd. Mijn motie is, naar ik vermoed, totaal niet
dezelfde als die van de heer Van den Eynde. Ik zou het
pijnlijk vinden mochten de meerderheidsfracties beide
moties op een gelijke manier blokkeren door een een-
voudige motie.
Mevrouw Fauzaya Talhaoui (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, de groene fractie
sluit zich aan bij een gedeelte van de gedachtegang van
de heer Derycke wanneer hij zegt dat de commissie voor
de Buitenlandse Betrekkingen zou moeten streven naar
een structurele houding als het gaat om problemen van
mensenrechten en democratie in een bepaald Europees
land.
Het is heel moeilijk telkens opnieuw met ad hoc-
oplossingen te werken. De commissie moet sowieso
steeds een principieel standpunt kunnen innemen, zeker
als men kijkt naar de ontwikkelingen in bepaalde
kandidaat-staten die binnenkort tot Europa zullen toetre-
den. Ook hierover zullen er in de toekomst problemen
rijzen.
De gevleugelde woorden van de heer Dehaene - de
problemen oplossen als ze zich stellen - gelden hier
zeker niet.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik kom niet meer terug op het debat
zelf, maar doe nog een woordje over het gedane voor-
stel.
HA 50
COM 224
9
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Ik hoor zowel mevrouw Talhaoui als de heer Derycke hier
pleiten om geregeld over de mensenrechten van gedach-
ten te wisselen. Ik stel vast dat de heer Derycke iets meer
genuanceerd pleit. Men kan dat natuurlijk aan de minister
van Buitenlandse Zaken vragen.
Het is echter heel eenvoudig. Wat ik al een tijdje doe, is
hier problemen in verband met mensenrechten naar
voren brengen. Ik confronteer de regering ermee. Ik doe
dit al jaren met mijn schriftelijke vragen en geregeld met
mijn mondelinge vragen. Ik stel vast dat andere collega's
daarin een beetje minder ijverig zijn. Indien zij echter
geregeld over mensenrechten willen praten, kan nie-
mand hen dat beletten zolang dit parlement vrij mag
vergaderen. Ik hoop dat dit nog lang duurt, alhoewel ik
daar soms voor vrees als ik sommige collega's hoor
zeggen dat men mensen op de vingers moet tikken
omwille van wetsvoorstellen.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, ik kan
100% akkoord gaan met de voorstellen en bedenkingen
van de heer Derycke, zowel inhoudelijk als strategisch.
Wat de exitstrategie betreft heb ik duidelijk gemaakt dat
dit kon als men sommige doelstellingen bereikt. De
eerste doelstelling is dat men over maatregelen en
wapens moet beschikken om eenzelfde toestand op
dezelfde manier te behandelen. Een tweede doelstelling
bestaat erin dat dit in geen geval mag leiden tot een
overwinning voor Haider of Schu¨ssel. Ik zal van dit
standpunt niet afwijken. Laat dit duidelijk zijn. Ten derde,
vooraleer men over exitstrategie spreekt, zou het mis-
schien goed zijn als de Oostenrijkse autoriteiten de
systematische diabolisering van politieke maatregelen
die geen institutionele sancties zijn, stopzetten. De Oos-
tenrijkse regering laat de openbare opinie systematisch
geloven dat het institutionele sancties zijn, terwijl het
eigenlijk om politieke maatregelen gaat die alleen betrek-
king hebben op facultatieve daden van de diplomatie en
niet op institutionele daden.
Ik heb al verschillende voorstellen naar voren gebracht.
Er zijn voorstellen die overeenkomen met de voorstellen
van bijvoorbeeld de heer Hu¨ssenbauer. Ten eerste, werd
geopteerd voor een conferentie voor racisme en xenofo-
bie, waarmee zou worden tegemoetgekomen aan de
besprekingen in Stockholm. Ten tweede, werd gepleit
voor zeer bepaalde en zeer precieze programma's in het
kader van de strijd tegen xenofobie en racisme in alle
landen van Europa. Ten derde, verwijs ik naar het
voorstel dat ik vijf tot zes weken geleden heb gedaan aan
alle Europese landen om artikel 7 van het Verdrag te
wijzigen. Het gaat meer bepaald om the early warning
process. De heer Derycke heeft dit uitgelegd. Het komt
erop neer dat men met 1/3 van de landen en een
gekwalificeerde meerderheid de Raad kan bijeenroepen
en eventueel aanbevelingen kan uiten en waarschuwin-
gen kan doen. Dit systeem kan worden toegepast voor
alle landen, indien nodig ook voor Italie¨.
Dit zijn voor mij haalbare uitgangswegen. Ik sta inhoude-
lijk en formeel op dezelfde golflengte als de heer
Derycke. Net zoals u hoop ik dat men in Fera over
grotere en belangrijkere problemen zal kunnen spreken.
Het is ook een strategie van de Oostenrijkse regering dat
men systematisch dat punt aan de agenda plaatst.
Men geeft te denken dat men met sancties inzake het
verdrag te maken heeft, terwijl het alleen politieke maat-
regelen betreft. Er heerst een misverstand dat door de
autoriteiten van Oostenrijk werd instandgehouden.
Ik ben niet tegen een exitstrategie gekant. De exit-
strategie moet echter doelstellingen bereiken en voor-
waarden inhouden. Het zal zeer moeilijk worden indien
geen doelstellingen worden bereikt en geen voorwaar-
den worden ingevuld. Dat geef ik toe.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Ferdy Willems en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Ferdy
Willems en Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, vraagt de regering :
1. binnen ons parlement een grondig overleg te organi-
seren over een klare en duidelijke omschrijving van de
principes en de beginselen die volgens Belgie¨ minimaal
deel uitmaken van het Europese model inzake democra-
tie en mensenrechten;
2. binnen ons parlement een grondig overleg te organi-
seren over de houding die Belgie¨ dient aan te nemen ten
overstaan van Europese regeringen waarin partijen zijn
opgenomen die dit Europese model inzake democratie
en mensenrechten niet onderschrijven;
3. bij de bevoegde Europese instanties aan te dringen
om ook op Europees niveau te komen tot een klare en
duidelijke omschrijving van de principes en de beginse-
len die minimaal deel uitmaken van het Europese model
inzake democratie en mensenrechten;
4. bij de bevoegde Europese instanties aan te dringen
om ook op Europees niveau te komen tot een klare en
duidelijke omschrijving van de houding die Europa dient
aan te nemen ten overstaan van Europese regeringen
waarin partijen zijn opgenomen die dit Europese model
inzake democratie en mensenrechten niet onderschrij-
ven.
Une premie`re motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par M. Ferdy Willems et est libelle´e comme suit :
10
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Ferdy Willems et Francis Van den Eynde
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, demande au gouvernement :
1. d'organiser au sein du parlement une large concerta-
tion a` propos d'une de´finition claire et pre´cise des
principes qui, aux yeux de la Belgique, doivent en tout
e´tat de cause constituer le fondement du mode`le euro-
pe´en en matie`re de de´mocratie et de respect des droits
de l'homme;
2. d'organiser au sein du parlement une large concerta-
tion a` propos de l'attitude a` adopter par la Belgique a`
l'e´gard des gouvernements europe´ens compose´s notam-
ment de partis qui n'adhe`rent pas a` ce mode`le europe´en
en matie`re de de´mocratie et de respect des droits de
l'homme;
3. de demander instamment aux autorite´s europe´ennes
compe´tentes de de´finir clairement, e´galement au niveau
europe´en, les principes qui doivent constituer le fonde-
ment du mode`le europe´en en matie`re de de´mocratie et
de respect des droits de l'homme;
4. de demander instamment aux autorite´s europe´ennes
compe´tentes de de´finir clairement, e´galement au niveau
europe´en, l'attitude a` adopter par l'Europe a` l'e´gard de
gouvernements europe´ens constitue´s notamment de
partis qui n'adhe`rent pas a` ce mode`le europe´en en
matie`re de de´mocratie et de respect des droits de
l'homme.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Francis Van den Eynde en Guido Tastenhoye
en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Ferdy
Willems en Francis Van den Eynde
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, verzoekt de regering niet langer
te proberen sancties te treffen tegen bevriende naties
onder het voorwendsel dat een partij, waarvan de stand-
punten bij onze bewindvoerders niet in de smaak vallen,
er in de regering zetelt.
Une seconde motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Francis Van den Eynde et Guido Tastenhoye et
est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Ferdy Willems et Francis Van den Eynde
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, demande au gouvernement de ne
plus envisager de sanctions a` l'encontre de nations
amies sous le pre´texte que leur gouvernement est no-
tamment constitue´ d'un parti dont nos dirigeants jugent
les positions de´rangeantes.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Claudine Drion, Jose´e Lejeune en Leen Laenens en de
heer Yvon Harmegnies.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Claudine Drion, Jose´e Lejeune et Leen Laenens et
M. Yvon Harmegnies.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Chers colle`gues, nous ne pourrons malheureusement
pas e´puiser notre ordre du jour aujourd'hui. Nous de-
vrons interrompre nos travaux quelques instants puisque
le premier ministre vient a` 11.30 heures.
Je vous propose toutefois que nous continuions nos
travaux en attendant l'arrive´e du premier ministre.
Interpellation de M. Jacques Lefevre au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
les
embargos
Interpellatie van de heer Jacques Lefevre tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de embargo's (nr. 395)
M. Jacques Lefevre (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, j'aurai une propo-
sition concre`te a` faire et je ne de´poserai pas de motion
apre`s mon interpellation.
Ces dernie`res anne´es, le Conseil de se´curite´ des Nations
unies a multiplie´ les sanctions e´conomiques et les em-
bargos contre divers pays : Afrique du Sud, Irak, ex-
Yougoslavie, Somalie, Libye, Libe´ria, Hai¨ti, Angola, Bu-
rundi, etc.
A co^te´ de ces sanctions internationales, les USA ont
essaye´ d'imposer aux membres de la communaute´ inter-
nationale le respect de sanctions qu'ils avaient de´cide´es
pratiquement de manie`re unilate´rale. Je pense notam-
ment a` Cuba.
A l'exception de l'Afrique du Sud, on peut s'interroger sur
le sens et l'efficacite´ des sanctions internationales.
Un des the`mes de la 103e`me Confe´rence de l'Union
interparlementaire qui s'est de´roule´e du 1er au 6 mai a`
Aman, e´tait un sujet bien vaste :
Parvenir a` la paix, a` la
stabilite´ et au de´veloppement global dans le monde, et
e´tablir des liens politiques, e´conomiques et culturels plus
e´troits entre les peuples
.
A l'occasion de la discussion de ce the`me, le proble`me
des embargos a e´te´ longuement aborde´. Parmi les
17 recommandations formule´es dans la re´solution finale
HA 50
COM 224
11
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jacques Lefevre
de cette 103e`me Confe´rence interparlementaire, l'une
aborde le sujet :
La 103e`me Confe´rence interparlemen-
taire demande que soient abolies les formes de sanc-
tions dont sont essentiellement victimes les populations
civiles, notamment les enfants
.
Dans le rapport que nous avions fait devant la commis-
sion des Relations exte´rieures de la Chambre, apre`s
notre mission en Irak en janvier dernier, nous avions de´ja`
souligne´ les conse´quences dramatiques de l'embargo
pour la population irakienne.
Pour rappel, ces conse´quences dramatiques avaient e´te´
confirme´es a` Bagdad me^me, par la coordinatrice de
l'UNICEF et par le coordinateur des actions humanitaires
de l'ONU.
A titre personnel, je ne pense pas que les sanctions qui
touchent directement la population civile et en particulier
les plus fragiles, les enfants, les personnes a^ge´es, les
handicape´s et les malades facilitent la recherche d'une
solution politique.
La semaine dernie`re, la revue me´dicale britannique
Lancet soulignait encore - cela a e´te´ repris dans La
Libre Belgique
- que la mortalite´ infantile a plus que
double´ en Irak ces dernie`res anne´es.
Le ministre peut-il re´pondre aux questions suivantes.
- Existe-t-il des e´valuations de l'efficacite´ des sanctions
internationales ?
- Quel est l'e´tat de la re´flexion sur les embargos, notam-
ment au sein des Nations unies et de l'Union euro-
pe´enne ?
- Quelle est la position du gouvernement belge sur la
question des embargos ?
Le sujet est suffisamment grave pour e´viter une querelle
politique et un clivage majorite´/opposition, et me´riterait
une re´flexion approfondie dans notre commission.
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, chers
colle`gues, je vous re´pondrai sur deux plans, l'e´valuation
des sanctions internationales, l'e´tat de la re´flexion sur les
sanctions et la position du gouvernement.
Je re´pondrai ensuite a` titre personnel, mais je crois que
mon point de vue sera tre`s largement partage´, sur mon
sentiment par rapport aux embargos les plus connus
aujourd'hui, que ce soit en Yougoslavie ou en Irak.
Je commencerai par l'e´valuation des sanctions interna-
tionales.
Les organisations concerne´es - ONU, Union euro-
pe´enne - ne proce`dent ge´ne´ralement pas a` l'e´valuation
de l'efficacite´ des sanctions qu'elles ont impose´es.
Lorsque c'est le cas, comme re´cemment pour les sanc-
tions prises contre l'UNITA - rapport du pre´sident du
Comite´ des sanctions au Conseil de se´curite´ -, il s'agit
essentiellement d'une analyse technique de la mise en
oeuvre des sanctions. Il existe, par contre, de nombreu-
ses e´tudes effectue´es par des universitaires et des ONG.
Je signale e´galement que le secre´taire ge´ne´ral du minis-
te`re des Affaires e´trange`res vient de pre´senter, en mon
nom, une note ge´ne´rale d'information sur les sanctions
internationales aux commissions Affaires e´trange`res et
De´fense du Se´nat, le 9 mai 2000. Je suis tout pre^t a` vous
transmettre cette note.
Pour ce qui concerne l'e´tat de la re´flexion sur les
sanctions, d'une manie`re ge´ne´rale, le sentiment pre´vaut
que les embargos frappent trop souvent les populations
civiles et e´pargnent les dirigeants, qui sont responsables
de la situation. Aussi, aux Nations unies, une re´flexion est
en cours sur la ne´cessite´ d'ame´liorer la politique des
sanctions, et notamment de recourir a` des mesures plus
cible´es, telles que le gel des avoirs financiers des diri-
geants, l'interdiction de visa, etc. Au terme d'un de´bat
public sur ce the`me, le Conseil de se´curite´ a de`s lors
de´cide´, le 17 avril, de cre´er un groupe de travail informel
charge´ de formuler des recommandations en vue d'ame´-
liorer l'efficacite´ des sanctions. Ce groupe de travail doit
remettre son rapport au Conseil de se´curite´ pour le
30 novembre 2000.
J'insiste : ce groupe de travail e´tudie l'efficacite´ des
sanctions. Cela nous e´loigne peut-e^tre de l'objectif final
du de´bat que vous essayez d'ouvrir.
Troisie`mement, la position du gouvernement.
Je me fe´licite bien entendu du lancement de cet exercice
de re´flexion, qui e´tait ne´cessaire. Je partage le sentiment
selon lequel il faut que les sanctions frappent les vrais
responsables de la situation a` laquelle on veut reme´dier,
et non la population. Il faut aussi qu'elles aient un objectif
clair et re´aliste. Enfin, elles doivent e^tre revues re´gulie`-
rement. Voila` pour le principe.
Je peux toutefois vous indiquer que dans les deux cas
qui nous occupent plus particulie`rement, j'ai plaide´ au
conseil Affaires ge´ne´rales, avec un certain nombre de
mes colle`gues, pour une re´vision des sanctions, a` la fois
dans le cas de la Yougoslavie, notamment pour ce qui
concerne le volet
embargo pe´trolier, et dans le cas de
l'Irak. Il n'y a toutefois pas de consensus a` ce sujet.
Je ne suis, pour ma part, pas du tout convaincu que ces
embargos soient ni raisonnables ni utiles politiquement.
Je suis assez sceptique quant a` leur efficacite´ et pre´fe´-
rerais qu'on les re´vise. Au sein du conseil Affaires
ge´ne´rales, j'essaie donc de ramener syste´matiquement
cette discussion-la` car je me rends bien compte que les
esprits e´voluent. Au de´part, nous e´tions relativement
12
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
isole´s, mais aujourd'hui, il y a un courant, que l'on
pourrait qualifier de majoritaire, qui est favorable a` une
re´vision de ces sanctions. Il reste cependant encore
toujours deux ou trois pays qui tiennent a` conserver cette
ligne de conduite dure et stricte.
Il est inutile de rappeler que les relations entre l'Union
europe´enne et les Etats-Unis ont e´galement un ro^le
important a` jouer dans cette proble´matique. La politique
de l'embargo est une strate´gie qui est souvent initie´e a` la
demande des Etats-Unis. Et il n'est pas aise´ d'avoir un
consensus au sein du Conseil europe´en sur le sujet.
Voila` un sujet dont il serait peut-e^tre utile de tracer le
cadre, les principes, et me^me parfois le contenu ou une
strate´gie au niveau du parlement ou de la commission.
Je pense effectivement que cela m'aiderait si l'on pouvait
voter une re´solution qui offrirait une marge de manoeuvre
a` l'appre´ciation au cas par cas. Nous ne pouvons pas,
dans un cadre pareil, nous enfermer comple`tement et
s'interdire de tenir compte des cas particuliers et des
contextes particuliers. Je suis donc tout a` fait dispose´ a`
participer a` une telle discussion.
Du reste, il y a un autre de´bat que l'on pourrait utilement
initier, qui n'est pas directement lie´ a` ceci. Il serait
peut-e^tre inte´ressant que le parlement prenne l'initiative,
par exemple, d'organiser des audits ou de faire de´filer un
certain nombre de personnes qui connaissent bien la
proble´matique de la restructuration, de la re´organisation
des Nations unies. Je me rends compte qu'il y a la` un tre`s
gros proble`me : les Nations unies se trouvent dans une
position de faiblesse structurelle, financie`re et organisa-
tionnelle catastrophique.
C'est un outil qui n'a plus les moyens de son ambition. Il
ne serait de`s lors pas inutile de tenir ce type de de´bat au
niveau du parlement. En effet, nous avons peut-e^tre
beaucoup de choses a` apprendre sur le fonctionnement
de cette institution. Nous avons peut-e^tre aussi des ide´es
a` apporter et des combats a` mener sur ce terrain-la`.
Nous devons aussi e^tre conscients que nous ne saurons
pas e´luder des de´bats importants aussi pour nous-
me^mes. Nous devons savoir prendre position en sachant
qu'il y a un prix a` payer et des responsabilite´s a` prendre
en fonction de la position que nous de´fendons.
Je me suis un peu e´carte´ du sujet, mais je vous remercie,
monsieur Lefevre, d'avoir ouvert ce de´bat utile, que nous
ne devons pas tenir dans le cadre majorite´-opposition
mais pluto^t dans un esprit totalement ouvert.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik ben het met velen hier
eens dat het probleem in zijn algemeenheid moet worden
gesteld. Dikwijls is het de burgerbevolking die hiervan het
slachtoffer wordt, niet de politieke verantwoordelijken.
Embargo's worden bovendien soms politiek misbruikt,
bijvoorbeeld door de Verenigde Staten of Rusland. Het
systeem zelf is aan verfijning toe. Eigenlijk is wat hier
wordt voorgesteld net hetzelfde als wat wij in het vorige
agendapunt aan de orde brachten. Wij moeten in het
parlement tot een consensus komen over de manier
waarop wij embargo's ervaren vooraleer we optreden.
Dat moet gebeuren zonder spelletjes te spelen tussen
meerderheid en minderheid. Dan komen we vooraf tot
een vaste regelgeving en niet tot een casui¨stiek waarin
men naargelang het geval totaal andere dingen gaat
doen. Wat nu Irak betreft, wil ik u herinneren aan een
uiteenzetting die ik enkele maanden geleden in deze
commissie heb gehouden. Naar onze smaak is in Irak
niet het embargo het probleem, maar wel diegene die het
embargo toepast. Ik verklaar mij nader. In het noorden
van Irak, waar de Koerdische groep het voor het zeggen
heeft, gaat men wel goed om met het embargo. Daar
heeft men wel een degelijke landbouwhervorming, dege-
lijk onderwijs en degelijke klinieken. Het probleem schuilt
in het zuiden waar de Bathpartij van Sadam Hoessein de
mogelijkheden die ondanks het embargo geboden wor-
den compleet afbuigt naar de eigen partij voor militair
gebruik. Daar schuilt het probleem.
M. Jacques Lefevre (PSC) : Il serait utile que nous
entendions quelques te´moignages et quelques experts
qui pourraient vous apporter des re´ponses.
M. Von Spaneck, responsable des Nations unies a`
Bagdad, qui se trouvait sur place, expliquait que dans la
partie du Nord de l'Irak occupe´e par les Kurdes, il rec¸oit
15% de l'argent de Oil for Food pour 11% de la popula-
tion. Il rec¸oit donc proportionnellement plus d'argent que
ce que cela repre´sente en nombre d'habitants. Ce n'est
pas a` moi a` re´pondre a` ces questions, mais pluto^t aux
experts.
Je propose que notre commission puisse travailler en
accord avec le ministre et que nous puissions entendre
une se´rie de personnes au sujet de l'embargo en Irak,
mais aussi sur d'autres embargos comme celui de la
Yougoslavie. Il y a aussi - la distinction est importante a`
faire - des embargos demande´s par la population. C'est
le cas par exemple au Myanmar ou en Afrique du Sud.
On m'a renseigne´ un expert qui pourrait nous aider sur le
sujet, mais je ne veux pas le contacter sans vous
demander votre accord pre´alable. Il s'agit de M. Peeters,
qui dirige le bureau du PNUD a` Bruxelles. Je ne le
connais pas, mais on m'a dit qu'il avait eu une re´flexion
sur les embargos.
Je sugge`re que nous puissions e´galement entendre
M. Von Spaneck. C'est un diplomate allemand qui se
trouve pour l'instant a` Berlin, qui e´tait le responsable des
Nations unies a` Bagdad et qui a de´missionne´ a` la fin du
mois de janvier.
HA 50
COM 224
13
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jacques Lefevre
Il me parai^t utile e´galement d'entendre une personne
ayant une expertise sur ce qui se passe en Yougoslavie.
Je signale a` ce propos qu'il y a peu de temps, un nume´ro
spe´cial de la revue du CMCD,
Demain le Monde, e´tait
consacre´ aux embargos. De nombreux chercheurs et
professeurs d'universite´s belges ont e´crit dans cette
revue. Il serait e´galement inte´ressant de les entendre sur
le sujet.
Nous ne devons pas proce´der a` des auditions inutiles,
mais quatre ou cinq personnes pourraient e^tre avanta-
geusement interroge´es.
Je souhaiterais, comme l'a propose´ le ministre, que
chacun d'entre nous dispose du rapport de´pose´ par le
secre´taire ge´ne´ral du ministe`re des Affaires e´trange`res
contenant la liste des mesures applique´es a` l'e´gard de
tous les pays. Ce document, de´ja` diffuse´ au Se´nat, est
assez impressionnant.
J'imagine que nous sommes tous d'accord pour que
nous entamions une re´flexion sur le sujet et que nous
auditionnions les diffe´rentes personnes que je viens de
citer, si elles acceptent de venir.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vragen nrs. 1856, 1861 en 1862 van de
heren Dirk Van der Maelen en Peter Vanhoutte worden
naar een latere datum verschoven.
Question orale de Mme Claudine Drion au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
le suivi du Sommet de Copenhague pour le
de´veloppement social
Mondelinge vraag van mevrouw Claudine Drion aan
de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de opvolging van de sociale Top van
Kopenhagen
(nr. 1936)
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, le som-
met de Gene`ve qui fera suite au sommet de Copenhague
aura lieu du 26 au 30 juin.
Il y a cinq ans, le sommet de Copenhague a permis de
faire avancer la re´flexion sur le de´veloppement social
tout en laissant les associations, qui travaillent dans le
secteur, un peu sur leur faim quant aux re´alisations
pratiques.
Je voudrais vous poser quatre questions :
1. Comment la Belgique e´value-t-elle l'engagement
qu'elle a pris a` Copenhague, en 1995 ? Qu'a-t-on re´alise´
depuis ? Cette matie`re pourra d'ailleurs faire l'objet d'une
re´ponse e´crite.
2. Comment le gouvernement pre´pare-t-il la session
extraordinaire de fin juin 2000 a` Gene`ve ?
3. Les associations belges font e´tat de toute une se´rie de
revendications regroupe´es en cinq points : la pauvrete´,
les moyens financiers, l'emploi, l'ine´galite´ entre les hom-
mes et les femmes, et la revalorisation des pouvoirs
public. Avez-vous pris connaissance de ces revendica-
tions ?
4. Comment la Belgique peut-elle faire avancer les
choses durant les cinq prochaines anne´es ? Pour notre
part, il nous semble important de fixer un nouveau de´fi en
matie`re de de´veloppement social, qui devrait e^tre ren-
contre´ dans les cinq prochaines anne´es.
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, ma-
dame Drion, la Belgique estime que les engagements
pris a` Copenhague ont servi a` une prise de conscience,
aujourd'hui largement partage´e, des aspects sociaux du
de´veloppement.
L'e´volution de l'attitude des institutions de Bretton Woods
a` cet e´gard est significative.
Alors que les programmes d'ajustement structurel des
anne´es 70 et 80 s'imposaient tre`s souvent aux de´pens
des conside´rations sociales dans les pays en de´velop-
pement, aujourd'hui, les parame`tres sociaux sont de plus
en plus pris en conside´ration. Il se de´veloppe aussi un
consensus autour du the`me de la lutte contre la pauvrete´
comme priorite´ absolue pour l'aide publique au de´velop-
pement.
En ce qui concerne votre deuxie`me question, un groupe
de coordination belge a e´te´ mis en place. Il comprend
des repre´sentants des ministe`res fe´de´raux implique´s
dans le suivi de Copenhague, des entite´s fe´de´re´es, des
ONG et des syndicats.
Ce groupe a de´fini les priorite´s de´fendues par la Belgique
dans les concertations europe´ennes pour les travaux
pre´paratoires de la session de Gene`ve. Ces travaux sont
encore en cours a` New York.
Le vice-premier ministre, M. Vande Lanotte, dirigera la
de´le´gation belge a` Gene`ve et prendra la parole lors de la
session.
Les priorite´s belges ont, de manie`re ge´ne´rale, rencontre´
l'approbation des partenaires europe´ens. Nous nous
sommes notamment concentre´s sur les points suivants :
- l'emploi productif;
- l'acce`s universel aux services sociaux;
14
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
- le maintien de buts quantitatifs dans la lutte contre la
pauvrete´ absolue;
- la coope´ration entre les gouvernements et la socie´te´
civile dans le secteur social;
- les proble`mes spe´cifiques de l'Afrique et des pays les
moins avance´s.
A noter que tout ce qui a trait a` l'e´galite´ entre hommes et
femmes est pluto^t traite´ dans le processus d'e´valuation
de
Pe´kin +5, processus analogue a` celui de Copen-
hague +5
.
Le processus de ne´gociation e´tant encore en cours, nous
e´valuerons le contenu de l'ensemble du nouveau pro-
gramme d'action apre`s la session de Gene`ve, et nous en
tirerons les conclusions ope´rationnelles qui s'imposent
pour la coope´ration internationale belge mais aussi en ce
qui concerne la lutte contre la pauvrete´ en Belgique.
Parmi les nouvelles initiatives internationales, la Belgique
a examine´ attentivement les ide´es autour d'une taxe sur
les transactions financie`res internationales. Nous som-
mes favorables a` des actions plus syste´matiques concer-
nant la dette des pays pauvres hautement endette´s, a`
condition que les remises de dette be´ne´ficient aux sec-
teurs productifs et sociaux dans les pays concerne´s.
Nous estimons e´galement que l'initiative
20/20 reste
d'actualite´ et devrait e^tre applique´e de fac¸on plus suivie.
Finalement, nous attachons beaucoup d'importance a`
une meilleure cohe´rence des programmes et des strate´-
gies du co^te´ des donateurs, notamment une plus grande
convergence entre les actions du syste`me des Na-
tions unies et des institutions financie`res internationales
(Banque mondiale et FMI).
Sur le plan politique interne, nous propageons la formu-
lation d'un programme d'action contre la pauvrete´ et un
dialogue participatif avec les secteurs concerne´s. Nous
participons e´galement de manie`re active a` l'e´laboration
et a` la mise en oeuvre des normes anti-pauvrete´ sur le
plan europe´en.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, je suis quelque peu inquie`te de votre re´ponse
quant a` l'insistance sur les emplois productifs. Je pense
que les dernie`res manifestations du secteur non mar-
chand et du secteur socio-culturel montrent que le sec-
teur a` profit social est aussi cre´ateur d'emplois et de lutte
contre la pauvrete´.
M. Louis Michel, ministre : Je maintiens mon ordre de
priorite´s. Je suis d'accord avec vous mais il faut d'abord,
dans ces pays-la`, remettre en ordre une e´conomie et la
faire fonctionner pour cre´er de la richesse qui permettra
alors de financer ce a` quoi vous pensez. En d'autres
termes, on ne peut pas mettre la charrue avant les
boeufs et moins encore dans ces pays-la` que dans les
no^tres.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, je pense que le de´veloppement social a a` voir
aussi avec ce qui se passe dans notre pays. C'est a` cela
que je faisais re´fe´rence.
M. Louis Michel, ministre : Je pense qu'on fait tout ce
qu'il faut dans notre pays aussi.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Pas encore
assez !
M. Louis Michel, ministre : Je sais, mais cre´ons d'abord
de la richesse pour financer ce secteur.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De samengevoegde interpellaties nrs. 417 en 422 van de
heren Mark Eyskens en Karel Van Hoorebeke worden
ingetrokken.
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot
de eerste minister over
de nieuwste bemoeienissen
van de vice-eerste minister en minister van Buiten-
landse Zaken in de binnenlandse politiek van Oos-
tenrijk
(nr. 409)
Interpellation de M. Francis Van den Eynde au pre-
mier ministre sur
les dernie`res inge´rences du vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
dans la politique inte´rieure de l'Autriche
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, collega's,
ik ben blij dat u hier - weliswaar toevallig - geflankeerd
bent door uw vice-eerste minister en minister van Buiten-
landse Zaken, de heer Michel. Ik wil het immers hebben
over zijn beleid op Europees vlak en meer bepaald
inzake Oostenrijk.
U mag het mij niet kwalijk nemen als ik zeg dat u zich op
dat vlak behoorlijk heeft vastgereden. Zodra er sprake
was van de deelname van de liberale partij van mijnheer
Haider...
Eerste minister Guy Verhofstadt : Dat is al acht jaar
geleden.
HA 50
COM 224
15
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de eerste minister, ik dacht dat een partij zoals die
van u geen pausen en dogma's erkende en dus ook geen
ketters. Ik stel nu vast dat u dogmatisch bent en de
liberalen onderverdeelt in goede en slechte. Die mensen
noemen zichzelf liberalen en ik geef ze de naam die zij
zichzelf geven. Zij hebben bovendien dezelfde vlag als
die van u, een blauwe vlag.
Zodra de liberale partij van mijnheer Haider aan de macht
kwam, bent u er op losgestormd. Men heeft toen ook
allerlei verklaringen afgelegd, de ene al wat gekker als de
andere. Het toppunt op dit vlak werd gehaald door uw
andere Waalse vice-eerste minister, mevrouw Onkelinx,
die uit protest tegen Oostenrijk pralines uitdeelde aan
collega-ministers uit de EU. Zij zei dat chocolade bij ons
een symbool is geworden van de democratie.
De Oostenrijkers hebben u dit niet in dank afgenomen. Zij
hebben daartegen gereageerd en ik heb de vice-eerste
minister zonet horen zeggen dat de Oostenrijkers nu
eens moeten stoppen met te beweren dat het gaat om
structurele maatregelen tegen hun land terwijl het eigen-
lijk politieke sancties zijn. Het zal de Oostenrijkers na-
tuurlijk een zorg zijn welk epitheton er aan die sancties
wordt gekleefd; het blijven voor hen onrechtvaardige
sancties.
Bovendien zijn een aantal Europese landen, waaronder
een aantal niet-onbelangrijke landen zoals Italie¨, al lang
van de
sanctie-trein gesprongen. Ierland, Italie¨, Finland
en anderen hebben afgehaakt. Sommigen hebben afge-
haakt uit eigenbelang. Een van die landen is Italie¨ waar
de huidige linkse regering beseft dat er volgend jaar wel
eens een andere regeringscoalitie zou kunnen worden
gevormd. Ik heb daarnet aan de vice-eerste minister
reeds uitgelegd dat de linkse Italianen zeker niet gelukkig
zullen zijn met Europese sancties wanneer hun oppositie
aan de macht zou komen. Blijkbaar is Italie¨ voor ons
belangrijker dan Oostenrijk want tot nu toe laten we ze
gerust. Zij zijn in elk geval op hun hoede en zij spelen in
dit spelletje niet mee.
Een aantal landen hebben dus afgehaakt en in feite zitten
wij vast. Wij zitten in die mate vast dat de vice-eerste
minister langs alle kanten probeert eruit te geraken. Ik
heb hier bijvoorbeeld een Belga-bericht van voor enkele
weken waarin wordt meegedeeld dat de heer Michel aan
zijn Italiaanse ambtgenoot Lamberto Dini vraagt om de
Oostenrijkers te vertellen dat zij nog wat geduld moeten
uitoefenen. Over een jaartje zal het wel voorbij zijn en
best reageren zij niet zo lastig. Die Oostenrijkers blijven
natuurlijk wel reageren. Men wordt niet gevolgd in Eu-
ropa en moet dus weer andere bokkensprongen maken.
De laatste in de rij, tevens aanleiding tot deze interpella-
tie, was de uitnodiging aan de Oostenrijkse oppositie om
eventjes in Brussel langs te lopen. De reactie daarop was
zeer merkwaardig. Eerst en vooral zou men toch moeten
aannemen dat die oppositie verdrukt is, snakt naar
vrijheid en zit te wachten op een of ander bevrijdings-
initiatief. Wel, die Oostenrijkse oppositie was helemaal
niet enthousiast over de uitnodiging. De sociaal-
democraten zijn uiteindelijk wel gekomen, maar hadden
als voorwaarde gesteld dat men moest discussie¨ren over
het opheffen van de sancties. Dan is er daar nog een
miniliberale partij, die dan wel erkend wordt door de paus
of de kerk van de liberalen en dus wel in de liberale
internationale is opgenomen. Dat kleine partijtje was ook
niet zeer enthousiast. De groenen, de democraten bij
uitstek die dan toch nog links staan van de sociaal-
democraten, zijn bij ons weten zelfs niet willen komen. Zij
waren niet gei¨nteresseerd. Ik begrijp die reactie, want
wie nu vanuit Oostenrijk gaat onderhandelen met minis-
ter Michel, zal daar zeker niet populair van worden. In
feite wordt zo iemand beschouwd als een soort collabo-
rateur, want hij gaat heulen met een buitenlandse tegen-
stander of vijand.
Mijnheer de eerste minister, uw humor is terzake enigs-
zins onterecht. Ik kom helemaal niet uit dergelijke krin-
gen. Ik zou mensen uit uw partij kunnen vernoemen, die
daar wel uit afkomstig zijn. U vindt het altijd prettig om te
proberen mensen daarmee te pakken. Het is echter niet
populair om in Oostenrijk met de heer Michel te worden
gezien. Dat is een normale reactie van een getergde
bevolking. De heer Michel blijft echter volharden in de
boosheid en heeft nu al aangekondigd dat hij een bezoek
zal brengen aan Wenen. Dat gebeurt er om de oppositie
te ontmoeten, of volgens een bepaalde krant zelfs om
filosofisch na te denken over de democratie. Wenen is de
stad van Freud en daar is misschien een verklaring te
vinden. In elk geval, mijnheer de eerste minister, stel u
voor dat u niet alleen aan de macht bent in dit land, dat u
na verkiezingen aan het bewind bent gekomen op de
meest normale manier van de wereld, dat de christen-
democraten in de oppositie zitten en dat om een of
andere reden uw bewind zwaar wordt bekritiseerd door
een ander land dat lid is van de EU.
Dat ander land zal niet alleen proberen uw oppositie te
steunen en uit te nodigen om te praten over de wijze
waarop men de heer Verhofstadt kan bestrijden, de heer
Verhofstadt die legaal, op de meest normale wijze, met
zijn partij eerste minister is geworden, maar bovendien
zal, na een tijdje, de minister van Buitenlandse Zaken
van dat land bovendien naar Brussel komen om hier de
oppositie een hart onder de riem te steken. Ik denk dat
niet alleen uw regering, maar ook de bevolking dit niet
zou waarderen. Dat is ook de reactie in Oostenrijk. Ik
kom u dus vragen om er nu eindelijk mee op te houden.
Voor uw aankomst hadden we het reeds over een
exitprocedure. Het is inderdaad hoog tijd om uit dat
spelletje te treden. Niet alleen, zoals de heer Michel zegt,
omdat de Oostenrijkers op elke Europese conferentie het
16
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
lef hebben om telkens dat probleem aan te kaarten - ze
hebben nogal lef, die Oostenrijkers, men treft sancties
tegen hen en dan durven ze nog te protesteren wanneer
zij daarvoor een tribune vinden op Europees vlak - maar
ook omdat wij met onze positie gei¨soleerd geraken. Zelfs
Frankrijk is op dat vlak minder militant.
De andere Europese landen zitten erbij en kijken ernaar.
Zij willen die hetze reeds lang vergeten. Bovendien
begint dit schadelijk te worden. Ik verneem dat het aantal
Oostenrijkse toeristen bij ons met 25% zou gedaald zijn.
Ik geef toe dat die cijfers betwistbaar zijn. Wij horen alle
dagen, dat hoort bij de propaganda, de meest eigenaar-
dige cijfers, maar ik weet wel dat men in Oostenrijk,
alhoewel dit informeel gebeurt, onze export begint aan te
pakken.
Als het over export gaat, dan zijn het niet toevallig de
kiezers van de heer Michel die getroffen worden. Zoals u
weet is de export van dit land voor meer dan 80%
Vlaams. Ik denk dat ook dat wel eens in rekening mag
genomen worden.
Het past bovendien echt niet dat een regering van een
land, dat lid is van de Europese Unie, zich in die mate
gaat bemoeien met de binnenlandse politiek van een
ander land van de Europese Unie, in die mate zelfs dat
men nu al ter plaatse gaat vergaderen en ik weet niet
welke initiatieven gaat ontwikkelen. Een oud Vlaams
spreekwoord zegt
Schoenmaker blijf bij uw leest. Dat
geldt ook voor de minister van Buitenlandse Zaken.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik denk dat ik gerust mag antwoorden op de
gestelde vragen door eerst en vooral te verwijzen naar
een discussie die zonet al heeft plaatsgegrepen in de
commissie, naar aanleiding van vragen die aan de mi-
nister van Buitenlandse Zaken over die materie werden
gesteld.
Ik wil toch een aantal punten onderstrepen. Ik begrijp dat
de heer Van den Eynde geen enkele sympathie heeft
voor de houding en het standpunt dat de regering sinds
eind januari inneemt.
Ik stelde gelukkig vast dat alle andere fracties in het
parlement - ook de oppositie die niet behoort tot de partij
van de heer Van den Eynde - van in het begin akkoord
gingen met het initiatief dat wij - de minister van Buiten-
landse Zaken en ikzelf - in de regering op 27 januari
hebben genomen. Dat was dus vo´o´r het aantreden van
de Oostenrijkse regering. Wij beslisten een brief te
schrijven aan het Portugese voorzitterschap, vragend dat
er een bezinning zou zijn en eventueel maatregelen
zouden getroffen worden naar aanleiding van het tot
stand komen van deze regering waarvan een partij deel
uitmaakt, de FPO
¨ , die een aantal antidemocratische
stellingen verdedigt en ook xenofobie in haar vaandel
voert.
Ik moet zeker niet herinneren aan uitspraken die de
politieke leider daarvan in het verleden gedaan heeft. De
laatste 10 jaar zijn die bijna niet meer te tellen. Ze
situeren zich allemaal in dezelfde richting, in hetzelfde
kamp.
Ik wil er toch nog even aan herinneren dat het feit dat een
dergelijk initiatief wordt genomen positief werd onthaald
door alle fracties, op de fractie van de heer Van den
Eynde na. Ik heb dat initiatief trouwens ook aangekon-
digd in het parlement, op vragen van parlementsleden in
de plenaire vergadering. Niet alleen werd die brief ver-
stuurd, maar hij heeft ook aanleiding gegeven tot een
initiatief van het Portugese voorzitterschap en een geza-
menlijke houding van de andere lidstaten van de Euro-
pese Unie. Men heeft besloten, niet om sancties te
nemen maar om een aantal maatregelen te treffen om
duidelijk aan te geven dat wij dit niet zomaar aanvaarden.
U kent de drie maatregelen die door de 14 lidstaten
werden genomen. Er is vandaag geen enkele reden om
van die houding af te wijken of om die maatregelen te
wijzigen. Het is absoluut nodig dat in dergelijke materies
wordt gehandeld met doortastendheid en consequentie.
Door alle contacten die ik de voorbije weken heb gehad
is het allereerst mijn overtuiging dat niemand - tenzij
misschien de Oostenrijkse regering - de bedoeling heeft
dit punt aan de orde te stellen bij de top in Feira. Ten
tweede ben ik ervan overtuigd dat de 14 lidstaten bij hun
huidige houding willen blijven. Dat betekent uiteraard niet
dat men er in een aantal lidstaten geen andere mening
op nahoudt. Ik kan mij best indenken dat hierover verhitte
debatten worden gevoerd in bepaalde lidstaten. Ik ben
trouwens ook ingelicht over de verschillende meningen
die er bestaan. In elk geval is het mijn overtuiging en is
het ook de mening van de meeste collega's van de
Europese Unie dat er geen reden is om de houding die
wij eind januari, begin februari hebben aangenomen met
betrekking tot deze maatregelen, te wijzigen.
Als de heer Van den Eynde de regering - en meer
bepaald de minister van Buitenlandse Zaken - het verwijt
maakt dat er contacten zijn met de Oostenrijkse opposi-
tie, wil ik er even aan herinneren dat dit een punt is dat in
deze commissie enkele weken geleden ter sprake is
gekomen. Dat gebeurde trouwens naar aanleiding van
interpellaties gericht tot de minister van Buitenlandse
Zaken. Toen bleek uit de discussie - en heeft de minister
van Buitenlandse Zaken voorgesteld - dat het een goed
idee zou zijn om deze contacten te leggen.
Mijnheer de voorzitter, ik geloof dus dat men de regering
en de minister van Buitenlandse Zaken moeilijk kan
verwijten dat dit initiatief werd genomen. Het is goed
dergelijke contacten te hebben. Ik wil er nogmaals aan
herinneren dat de 14 lidstaten duidelijk hebben aange-
geven dat deze maatregelen werden genomen tegen het
aantreden van deze regering, en meer bepaald tegen de
HA 50
COM 224
17
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
intrede van de FPO
¨ in die regering. De multilaterale
samenwerking blijft zijn normale voortgang kennen want
het gaat om bilaterale maatregelen. De Europese instel-
lingen lijden allerminst daaronder.
Het dient andermaal gezegd dat het goed is dat het door
Europa niet als een banaal incident wordt afgedaan dat
extreem-rechtse partijen zomaar zitting nemen in een
regering, vooral niet wanneer men ziet welke uitspraken,
standpunten en voorstellen in dit verband door die par-
tijen en door andere in Europa worden geformuleerd. Dat
is zeker het geval in het kader van de toekomstige
uitbreiding van de Europese Unie. We gaan naar een
Europese Unie met 30 lidstaten. De Unie moet blijvend
gebaseerd zijn op waarden zoals vrijheid, respect voor
andermans mening en bestrijding van onverdraagzaam-
heid, xenofobie en racisme. Dat gebeurt hier door deze
gezamenlijke houding die door de 14 lidstaten wordt
aangenomen.
Voorts wou ik nog even beklemtonen dat de voorstellen
tot wijziging van de artikelen 6 en 7 van het Europees
Verdrag, geenszins moesten leiden tot een exitstrategie,
maar enkel tot doel hadden de bepalingen van het
verdrag te verfijnen en gemakkelijker toepasbaar te
maken. Dit is zeker het geval wat artikel 7 betreft, zodat
unanimiteit niet altijd vereist is en er ook maatregelen
kunnen worden genomen met een gekwalificeerde meer-
derheid. Uiteraard zal een eventuele wijziging van artikel
7 van het verdrag slechts worden doorgevoerd na goed-
keuring van het voorstel door de intergouvernementele
conferentie die zal plaatsvinden tijdens de Top van Nice,
eind van dit jaar.
Mijnheer de voorzitter, tot hier beperkt zich mijn ant-
woord. Voor mij is het hoe dan ook duidelijk dat welke
wijziging dan ook van de houding van de Veertien, in
eerste instantie een wijziging zal moeten inhouden van
de Oostenrijkse regering. In dat verband meen ik dat de
minister daarnet voldoende elementen, feiten en voor-
beelden heeft aangehaald waaruit is gebleken dat de
Oostenrijkse regering haar houding inderdaad zal moe-
ten wijzigen en dat er voor de Veertien geen reden
bestaat om hun standpunt te veranderen.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de eerste minister, u zegt dat u handelt met de steun
van alle fracties, met uitzondering van mijn fractie - dat
zal mij een zorg wezen - maar dat klopt niet.
Minister Michel had nog maar net zijn uitspraak gedaan
over het boycotten van de wintersport in Oostenrijk, of de
voorzitter van de Socialistische Partij - een regeringspar-
tij - floot hem terug. En terecht !
Mijnheer de eerste minister, u kunt beweren - niet hele-
maal ten onrechte en dat geef ik toe - dat u de steun krijgt
van alle fracties behalve van die van het Vlaams Blok,
maar u weet zeer goed dat de bevolking in Vlaanderen,
van welke politieke strekking dan ook, u daarin niet volgt.
Mocht u mij niet geloven, dan moet u de lezersbrieven er
eens op nalezen die terzake in alle kranten verschijnen.
Vlaanderen lacht hartelijk om het anti-Oostenrijks beleid
van uw regering en dat weet u best.
Inderdaad, het zou veel interessanter zijn een dergelijke
vraag te stellen in een referendum, in de plaats van de
problematiek te behandelen in de commissie. In het
laatste geval is het antwoord immers al op voorhand
gekend.
Mijnheer de eerste minister, u stelt vragen waarop het
antwoord al gekend is. Wij kennen die trucs wel; zo ging
uw partij in Gent ook al te werk toen aan de bevolking
werd gevraagd of zij een verbetering wensten van het
openbaar vervoer. Welnu, wij hebben gezien wat het
resultaat was.
Ik kom thans tot de uitspraken. Ik kan u nog begrijpen,
mijnheer de eerste minister, wanneer u zegt dat derge-
lijke uitspraken u ergeren, maar u moet wel consequent
zijn. Amper een half uur geleden gaf de vice-eerste
minister toe dat Gianfranco Fini op 1 april 1994 ver-
klaarde dat Mussolini de grootste staatsman van de
eeuw was. Maar dat kan geen kwaad, want Fini heeft
contacten met het RPR en nog andere Franse burgerlijke
partijen. Dan is dat niet erg.
Geef toch toe, mijnheer de eerste minister, dat terzake
twee maten worden gehanteerd.
Ten derde, u doet hier alsof er nog steeds een stevig
Europees front ten opzichte van Oostenrijk bestaat. Niets
is minder waar. Zelfs de minister van Buitenlandse Zaken
geeft dat toe als hij probeert via Italie¨ Oostenrijk te
bereiken. Hij weet dat de Italianen nog goed staan bij de
Oostenrijkers, aangezien zij tegen de sancties zijn.
Op Europese bijeenkomsten wordt men het stilaan beu
om steeds over Oostenrijk te moeten praten. Het is
trouwens een virtueel probleem, want sedert de partij aan
de macht is, heb ik nog niets over schendingen van de
mensenrechten in Oostenrijk gehoord. Het probleem
bestaat alleen in de geest van een paar Belgische,
Franstalige radicalen. Wat gaat u doen als men u op die
Europese bijeenkomsten laat vallen ? Wat gaat u doen
als men u niet meer volgt ? Wat zal u doen als Oostenrijk,
ten gevolge van uw halsstarrige koppigheid, gesteund
door de bevolking en de oppositie - want het schijnt dat
zelfs de groenen niet met minister Michel willen spreken
-, de Europese instellingen blokkeert ?
Zal de heer Michel nog naar Oostenrijk gaan ? Is dat nog
altijd zijn bedoeling ? Vindt u het goed dat hij zich daar
militant gaat opstellen tegen de democratisch verkozen
regering of heeft men dit idee intussen laten varen ? Ik
heb daarop geen antwoord gekregen.
18
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, collega's, ik verontschuldig mij voor mijn laat-
tijdige aankomst. Mijnheer de eerste minister, ik heb uw
antwoord gedeeltelijk gehoord.
Ik had mij bij deze interpellaties aangesloten omdat
collega Eyskens dat ook had gedaan. Ik hoopte op die
manier een duidelijk debat te krijgen. Enkele weken
geleden heb ik de vice-eerste minister over deze materie
ondervraagd. De Volksunie-fractie zit duidelijk niet op
dezelfde lijn ten opzichte van uw politiek inzake Oosten-
rijk. Wij ondersteunen alle pogingen om racistische par-
tijen - die ideee¨n verkondigen die niet binnen onze
democratische rechtsprincipes passen - te bestrijden. Wij
willen die strijd, samen met alle democratisch ingestelde
personen, dus ook samen met deze regering, ondersteu-
nen. Maar, mijnheer de eerste minister, de bevolking in
Oostenrijk voelt zich door de houding van Belgie¨ en door
bepaalde uitspraken van minister Michel, zwaarder gevi-
seerd dan door de andere Europese lidstaten. Vooral
Frankrijk en Belgie¨ hebben het voortouw in deze zaak
genomen. Het imago van Belgie¨ heeft door onbezonnen
uitlatingen belangrijke schade opgelopen. Mijnheer de
eerste minister, u moet dat toch toegeven. U kunt dat niet
negeren. Als u de buitenlandse politiek van minister
Michel ondersteunt, moet u ook oog hebben voor de
Belgische belangen. Geen enkele houding op buiten-
lands gebied mag een grotere schade dan aanvaardbaar
is, teweegbrengen. We stonden volledig achter de eerste
reactie ten aanzien van Oostenrijk. We wisten niet goed
hoe we met een dergelijk nieuw fenomeen moesten
omgaan, maar nu moeten we een moment van bezinning
inlassen. Is het wel nuttig om die harde houding van de
vice-eerste minister nog verder te handhaven ? We moe-
ten een signaal aan de Oostenrijkse bevolking geven,
niet aan het FPO
¨ of de O¨VP. We moeten duidelijk maken
dat het niet de bedoeling was om de bevolking van
Oostenrijk te diaboliseren, zoals ze het thans aanvoelt.
Dit betekent niet dat de Volksunie afbreuk doet aan de
houding inzake het FPO
¨ en al de extremistische partijen
die op een of andere manier proberen om de democra-
tische rechtsstaat te ondermijnen. Op dit vlak steunt de
Volksunie u. We moeten echter durven onderzoeken of
de eerste reacties niet wat overtrokken waren en of de
schade die werd veroorzaakt en tot op heden voelbaar is,
ons niet noopt Oostenrijk een signaal te geven. Als eerste
minister draagt u een verantwoordelijkheid ten opzichte
van dit land. De tijd is gekomen om onze houding te
evalueren.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wens te beklemtonen dat we de Oostenrijkse
bevolking nooit gediaboliseerd hebben. De minister van
Buitenlandse Zaken en ikzelf hebben dit bij herhaling,
ook in de Oostenrijkse media, duidelijk gemaakt. Het
tegendeel is waar. Bepaalde Oostenrijkse kringen heb-
ben niet liever dan dat de bevolking gelooft dat er sprake
is van diabolisering. In de acht interviews die werden
gegeven, werd steeds beklemtoond dat dit niet het geval
is.
Dat het in crescendo gaat, is normaal. Belgie¨ heeft
aangedrongen op een initiatief. Dit gebeurde op 27
januari met een brief. Ik heb dit in het parlement aange-
kondigd. Het parlement was op de hoogte van het
initiatief dat ik ging nemen. Als buitenlands beleid kan dit
tellen. De regering is verantwoordelijk voor het buiten-
lands beleid. Normaliter neemt ze eerst beslissingen en
verantwoordt ze dan pas haar houding in het parlement.
Dit initiatief werd in samenspraak met het parlement
genomen.
Ik ga helemaal niet akkoord met de uitspraken van de
heer Van Hoorebeke inzake het imago van ons land in
het buitenland. Ik kom regelmatig in het buitenland. De
standpunten van onze regering in al de dossiers, zowel
ten opzichte van Oostenrijk, ten opzichte van Pinochet
als inzake Centraal-Afrika worden - dit is mijn apprecia-
tie - in het buitenland gewaardeerd. Ons imago kreeg
helemaal geen deuk.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
eerste minister, ik heb niet het buitenlands beleid in het
algemeen bekritiseerd. Ik herhaal dat u in eer en geweten
moet onderzoeken en durven toegeven dat de imago-
beschadiging van ons land door het buitenlands beleid
inzake Oostenrijk groter is dan u deze commissie wil
doen geloven. Misschien kunt u eens in Oostenrijk op
vakantie gaan. Dan zult u kunnen ondervinden hoe de
Oostenrijkers reageren.
Eerste minister Guy Verhofstadt : U weet dat ik naar
Toscane ga, en daar is de PDS aan de macht.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Francis Van den Eynde en Guido Tastenhoye en
luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Francis
Van den Eynde
en het antwoord van de eerste minister, verzoekt de
regering zich niet langer te mengen in de binnenlandse
aangelegenheden van een bevriende natie onder het
voorwendsel dat er aan de regering van het betrokken
land deelgenomen wordt door een partij die niet in de
smaak valt van het bewind bij ons.
HA 50
COM 224
19
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Francis Van den Eynde et Guido Tastenhoye et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Fran-
cis Van den Eynde
et la re´ponse du premier ministre, demande au gouver-
nement de ne plus s'immiscer dans les affaires inte´rieu-
res d'une nation amie sous le pre´texte qu'un parti qui ne
plai^t pas aux dirigeants de notre pays, participe au
gouvernement du pays concerne´.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Jose´e Lejeune, Claudine Drion en Leen Laenens en de
heren Yvon Harmegnies en Erik Derycke.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Jose´e Lejeune, Claudine Drion et Leen Laenens et
MM. Yvon Harmegnies et Erik Derycke.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
Je propose que nous continuions au moins jusque 13
heures afin d'avancer le plus possible dans nos travaux.
Personnellement, je reporte ma question orale n° 2000
lors d'une prochaine se´ance.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijn interpellatie nr. 412 is wel anders
geagendeerd, maar ze gaat over hetzelfde onderwerp als
die van de heren Borginon en Grafe´, namelijk de P90 en
de verkoop ervan aan Mexico. Ik verzoek u dan ook om
mijn interpellatie hieraan toe te voegen.
Le pre´sident : Le sujet e´tant le me^me, les interpellations
peuvent e^tre jointes.
Samengevoegde mondelinge vraag en interpellaties
van :
- de heer Alfons Borginon aan de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over
de meest
recente ontwikkelingen in het P90-dossier
(nr. 1956)
- de heer Jean-Pierre Grafe´ tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over
de annu-
lering door Mexico van de bestelling van P90-
machinepistolen
(nr. 415)
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
zijn denigrerende uitlatingen over het parlement
naar aanleiding van de mislukte wapenverkoop aan
Mexico
(nr. 412)
Question orale et interpellations jointes de :
- M. Alfons Borginon au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
les derniers
de´veloppements du dossier des P90
- M. Jean-Pierre Grafe´ au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
l'annulation de
la commande de P90 par le Mexique
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre
et ministre des Affaires e´trange`res sur
ses de´clara-
tions de´nigrantes a` l'e´gard du parlement a` la suite de
la vente manque´e d'armes au Mexique
De heer Alfons Borginon (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag was
oorspronkelijk bedoeld voor de plenaire vergadering. Ze
werd echter op verzoek van de minister naar de commis-
sie verwezen omdat hij persoonlijk wilde antwoorden.
Hierdoor liep dit enige vertraging op.
Mijnheer de minister, de geschiedenis van de P90 werd
in dit parlement in voldoende mate voorbereid zodat ik
mag aannemen dat iedereen weet waarom het gaat. De
exacte chronologie van de laatste gebeurtenissen is mij
echter niet helemaal duidelijk. De eerste vraag is of de
beslissing van Mexico om de wapens uiteindelijk niet aan
te kopen werd genomen voor of na het moment waarop
er duidelijkheid bestond over het end user certificate. Of
dat certificaat uiteindelijk aan uw diensten werd overge-
maakt is een ander element. Mijn vraag is of er nog enige
twijfel kon bestaan over de vraag of u de vergunning al
dan niet zou geven op het moment dat Mexico de
beslissing heeft genomen.
Ten tweede heb ik gemerkt dat u van dit dossier gebruik
hebt gemaakt om, enerzijds, onze collega's Van der
Maelen en Vanoost, die hier diplomatisch afwezig zijn, de
mantel uit te vegen en, anderzijds, in een aantal pers-
verklaringen het dossier een zekere communautaire di-
mensie te geven. Ik meen dat u zich hier grondig in
vergist. Het volstaat om het verslag van de subcommis-
sie Wapenhandel, die tijdens de vorige legislatuur actief
was, te lezen om te weten dat onze collega's Van der
Maelen en Vanoost moeilijk verdacht kunnen worden van
een strikt communautaire interpretatie van deze wetge-
ving. Als ik teksten lees van uw eigen verklaringen in
deze commissie en in de plenaire vergadering, dan stel ik
vast dat u eigenlijk op geen enkel moment naar het
communautaire element verwezen hebt. Ik vraag mij dan
ook af waarom u dit nu wel doet, onder meer in een
interview dat vandaag in De Standaard verscheen. Ik heb
20
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Alfons Borginon
de indruk dat u in het Mexicaanse dossier uit de bocht
bent gegaan. Dat is natuurlijk nooit aangenaam. Om u in
te dekken bij uw kiezerspubliek, de Franstaligen, maakt u
er een communautaire zaak van. Het solidariteitsgevoel
van de Franstaligen verdoezelt dat u eigenlijk een foute
beslissing hebt genomen. Het zijn niet de parlementsle-
den die op enige wijze aansprakelijk zijn voor de schade
die FN heeft geleden. Deze vergunning had sowieso niet
mogen worden afgeleverd omwille van het negatieve
advies inzake de interne stabiliteit van Mexico.
Indien er nadien een politieke discussie ontstaat over het
feit dat uzelf het negatief advies hebt genegeerd, denk ik
niet dat u parlementsleden of een gemeenschap in dit
land die zich wel op een lijn met de administratie hebben
gesteld, ten kwade kan duiden dat de uitvoer uiteindelijk
niet doorgaat. Te uwer informatie, wij kijken ook nauwlet-
tend toe op Vlaamse wapenleveringen of militair gevoe-
lige uitvoer van Barco.
Ten derde, het moet mij van het hart dat er van de door
u zo geroemde openheid in het dossier - vandaag
verklaart u nog in de krant :
Geen enkele minister vo´o´r
mij heeft in zo'n dossiers ooit zo openlijk gespeeld
-
helemaal geen sprake is. In het dossier in verband met
de wapenleveringen aan Eldoret in Kenia is er bijvoor-
beeld niet meer, maar ook niet minder openheid dan nu
aan de dag gelegd. Meer zelfs, nadat u in de commissie
voor de Buitenlandse Betrekkingen had toegezegd in dit
dossier openheid te geven en u dat op mijn vraag in
plenaire vergadering herhaalde, zich erover beklagend
dat de parlementsleden niet eens het dossier waren
komen inkijken, heb ik contact genomen met uw kabinet
om het dossier effectief in te kijken. Men heeft mij zeer
vriendelijk en beschaafd ontvangen, maar ik heb het
dossier niet te zien gekregen. De reden die men opgaf,
was dat de minister er liever bij was wanneer ik het
dossier zou inkijken. Ik stel vast dat er zich nog steeds
geen gelegenheid heeft voorgedaan om het dossier
grondig in te kijken.
Dat is nochtans belangrijk, want indien het dossier volle-
dig was met vermelding van alle telex- en telefoonver-
keer en niet eerst opgekuist - toen ik het wou inkijken,
was het nog onduidelijk of Mexico inderdaad de wapens
zou bestellen -, dan zouden er wel eens dingen aan het
licht kunnen komen, die u liever niet in de publiciteit ziet.
Ik blijf er dus op aandringen dat u volledige openheid van
het dossier geeft en niet enkel van de gekuiste versie.
Ten vierde, bij het herlezen van uw antwoord op mijn
vraag in plenaire vergadering naar de eventuele schade
hebt u verwezen naar de Delcrederedienst. Ik citeer :
Alleen een negatieve beslissing en de annulering van dit
contract kunnen een oproep voor de Delcrederedienst
veroorzaken
. Mijnheer de minister, ik heb soms een
fantasierijke geest. Dus wanneer bepaalde beslissingen
in de eindfase onduidelijk worden, probeer ik mij in te
beelden waarom er geen openheid wordt gegeven en
wat er precies gebeurd is. Dan heb ik het volgende
scenario voor ogen. Op een bepaald moment blijkt dat
het eindbestemmingscertificaat zo verschilt van wat toe-
gelaten is, dat u niet anders kunt dan de uitvoervergun-
ning definitief te weigeren. Op dat ogenblik ontstaat er
voor het betrokken bedrijf een bijzonder vervelende
situatie. Het kan immers de schade niet noodzakelijk
recupereren via een Delcrederedekking, omdat in de
algemene polisvoorwaarden is bepaald dat, wanneer het
eigenlijk over een probleem van interne rechtsorde gaat
dat geen rechtstreeks gevolg is van een of andere
politieke tegenmaatregel, zoals de afkondiging van een
algemeen embargo, Delcredere geen dekking heeft. Dat
de Mexicaanse regering vrijwillig de wapenbestelling
annuleert, ondanks dat er een contract is gesloten, maakt
dat Delcredere eventueel wel een vergoeding moet uit-
betalen.
Heeft dat element op enigerlei wijze invloed gehad op het
dossier ?
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, le ministre des
Affaires e´conomiques du gouvernement wallon, M. Ku-
bla, est actuellement en mission officielle au Mexique,
pays de´mocratique venant de signer un accord e´cono-
mique avec l'Union europe´enne et actuellement en
pleine campagne e´lectorale. De`s lors, je souhaiterais
vous poser quatre questions, monsieur le ministre, au
sujet de l'annulation de la commande des pistolets P90
passe´e a` la FN de Herstal.
1. Pouvez-vous mieux nous expliciter l'une de vos re´cen-
tes de´clarations ? Je la cite :
L'annulation de la com-
mande des P90 re´sulte de l'attitude de parlementaires
belges fonde´e uniquement sur l'e´motion ou des discours
faciles et re´ducteurs. De´sormais, j'userai totalement de
mes pre´rogatives fonde´es sur ma responsabilite´ politique
pleine et entie`re
. Pourquoi de`s lors n'avez-vous pas
utilise´ votre responsabilite´ pleine et entie`re lors de l'an-
nulation par le
Mexique de la commande des P90 ?
2. Ne pensez-vous pas que les e´tapes successives de ce
dossier - octroi de la licence en fe´vrier 2000 puis suspen-
sion de celle-ci en raison d'une demande d'explication
comple´mentaire a` fournir par le Mexique dans un de´lai de
60 jours, de´lai que tout le monde sait impossible a`
respecter - puissent e^tre a` l'origine de l'annulation du
marche´ ? Cette annulation a bien su^r porte´ atteinte a`
l'image du gouvernement a` l'e´tranger, ainsi qu'a` la cre´-
dibilite´ des entreprises belges.
3. Ne craignez-vous pas, monsieur le ministre, que le
manque de responsabilite´ te´moigne´ par le gouvernement
dans ce dossier ne soit interpre´te´ comme un abandon
HA 50
COM 224
21
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Grafe´
par lui - avec toutes les conse´quences sociales que cela
comporte - d'un secteur e´conomique important et tradi-
tionnel qui est remarque´ a` l'e´tranger et en Belgique pour
sa performance et la qualite´ de son secteur
recherche et
de´veloppement
? J'ai entendu dire que le marche´
n'aurait pas pose´ proble`me si les armes n'avaient pas e´te´
aussi modernes et techniquement performantes. J'en
conclus que l'on peut livrer des mitrailleuses ou des
pistolets datant de 1914 qui ratent leur cible et risquent
de blesser la foule lors de manifestations, mais qu'on ne
peut plus exporter des armes techniquement performan-
tes qui atteignent leur cible. Si c'est cela la future
politique, je n'y comprends plus rien.
4. Un Etat de´mocratique n'a-t-il pas le droit, selon vous,
de commander des armes pour e´quiper son arme´e et sa
police ?
Voila`, monsieur le ministre, les quatre questions que je
souhaitais vous poser actuellement.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze
interpellatie heeft betrekking op de heisa die ontstaan is
naar aanleiding van enerzijds, de geplande wapen-
verkoop aan Mexico - deze wapens dienen niet om
zomaar in een betoging te worden gebruikt met het oog
op ordehandhaving, want ze zijn zeer accuraat dodelijk -
en anderzijds, het mislukken van die verkoop naar aan-
leiding van de tussenkomst van een aantal Vlaamse
parlementsleden.
Mijnheer de minister, de reactie was zeer fel. Ik lees in La
Meuse van 27 mei het volgende commentaar :
Les
socialistes flamands, qui sont a` la pointe de ce combat,
ont beau jeu de sortir leurs slogans pacifistes et leur
baratin e´thique
. Merkwaardig ! Mais qui est-il ce SP,
sinon un parti d'affairistes qui aurait du^ disparai^tre pure-
ment et simplement s'il y avait une morale en politique ?
Une question toute simple a` l'e´gard de ces rescape´s de
l'affaire Agusta et autres dossiers bien plus scandaleux
qu'une commande d'armes pour policiers. Auraient-ils
seulement e´voque´ ce dossier si l'entreprise concerne´e
s'e´tait situe´e en Flandre ?
In La Libre Belgique van 27 mei verklaart de heer Kubla,
uw partijgenoot, het volgende :
Dans la seconde hypo-
the`se, un certain nombre d'excite´s
, - het was lang
geleden dat ik dat woord nog hoorde -
flamands, comme
par hasard, s'obstinent a` voir malice a` chaque contrat
que des entreprises wallonnes, comme par hasard, pas-
sent avec des pays e´trangers
.
Heel lief is dat allemaal niet voor twee Vlaamse partijen
die toch deel uitmaken van uw regeringscoalitie. U zou
mij kunnen zeggen niet verantwoordelijk te zijn voor wat
La Libre en La Meuse schrijven. Als ik La Libre Belgique
mag geloven, was u ook niet zo tevreden, want ik lees in
La Libre Belgique van 26 mei :
Le ministre des Affaires
e´trange`res, lui, ne de´cole`re pas !
- hij is bijna even boos
als op de Oostenrijkers -
A mots a` peine couverts, Louis
Michel a accuse´, jeudi, les parlementaires de s'e^tre livre´s
a` une surenche`re partiale et irresponsable, lourde de
conse´quences diplomatiques et e´conomiques pour la
Belgique
.
Er werd aan toegevoegd dat u voortaan uw prerogatie-
ven volledig zou gebruiken en elke transparantie die er
tot hiertoe zou zijn geweest met betrekking tot de wapen-
verkoop, zult laten varen.
Ik wens toch enkele zaken aan te stippen.
Eerst en vooral blijkt dat die Vlaamse parlementsleden -
zij kunnen, helaas, niet worden verdacht van enig flamin-
gantisme - zodra zij consequent met hun partijpro-
gramma
vragen
stellen
met
betrekking
tot
de
wapenhandel, onmiddellijk weer in dat verdomhoekje,
waarin ikzelf en de heer Tastenhoye ons al lang goed
voelen, worden geplaatst.
Men reageert zeer hard. Het is deze keer duidelijk een
complot van Agalev en de SP, volgens La Meuse
un
parti d'affairistes
. Ik zeg dat niet, La Meuse zegt dat.
Verder zeggen ze nog dat de SP de volle lading krijgt,
maar u bent wel
en cole`re en dat bent u nu blijkbaar
nog. Dat bewijst dat ik nog iets te vertellen heb. Ik dank
u dus voor die woede. Mieux vaut la cole`re que l'indiffe´-
rence.
Dit gezegd zijnde, wil ik er toch nog een aantal zaken aan
toevoegen. Wat hebben die parlementsleden misdaan ?
Zij zijn ondertussen niet teruggekeerd, maar ze hebben
gewoon vragen gesteld over het end user certificate - wat
de meest normale vraag van de wereld is -, over het
waarom van de koop en over wat men in Mexico met
deze wapens zal doen. Mijn Franstalige collega's zeggen
dat Mexico een democratisch land is, maar ik heb
daarover mijn twijfels. De PRI is daar namelijk al heel
lang aan de macht en ze zorgt ervoor dat de oppositie het
niet gemakkelijk heeft. Zoals u echter weet, is er in het
zuiden van Mexico een gelarveerde burgeroorlog aan de
gang. Ik wil mij niet uitspreken over wie het bij het rechte
eind heeft, maar een burgeroorlog is altijd een zeer
bloedige oorlog. Wanneer wij aan zo'n land dergelijke
accurate wapens zouden leveren, kan men zich minstens
vragen stellen. Dat is er gebeurd.
Er zijn een aantal zaken die ik op mijn beurt aan u wil
vragen, mijnheer de minister.
Ten eerste, bent u van plan om de wapenhandel voortaan
nog meer obscuur te maken en ons hierover zo weinig
mogelijk informatie te geven ? Blijft u bij deze beslis-
sing ? Graag vernam ik dat, samen met veel collega's
onder meer van de twee regeringspartijen Agalev en de
SP. Zij werden hier toch zeer geviseerd.
22
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Bent u van mening dat het ethisch verantwoord is - en ik
heb het niet over het legaal aspect van de zaak - dat
wapenhandel
in de duisternis gebeurt ? Men mag daar
niet te veel van weten, zeker de parlementsleden niet die
vervelende vragen stellen.
Mijn tweede vraag is toch ook niet onbelangrijk. Wij
mogen toch vernemen of men in dit land, telkens er
vragen zijn over wapenhandel, zeer vaag blijft met infor-
matie. Ik zal bekennen dat ik mijn twijfels heb over de
officie¨le versie, namelijk dat Mexico afgehaakt heeft
omdat Vlaamse parlementsleden vragen stelden. Men
kon misschien niet antwoorden op de vragen die gesteld
werden. Dat is misschien de reden waarom Mexico
afhaakte. Misschien was het end user certificate niet wat
het had moeten zijn. Ik kan mij hierin vergissen. Ik ben
misschien kwaadaardiger dan uw andere tegenstanders,
maar collega's van de meer traditionele partijen, de heer
Borginon bijvoorbeeld, zullen die vergissing ook wel
maken. De enige manier om ons van die dwaling af te
brengen, is de kaarten op tafel leggen. Toon ons het end
user certificate en zeg ons dat het perfect in orde is.
Kijkt u zelf maar. Dan zal niemand u nog vervelende
vragen stellen, tenminste niet over dat document, dat
toch een van de belangrijkste is bij wapenexport.
Indien u ons kunt bevestigen in de toekomst die docu-
menten ter beschikking van het parlement te stellen, dan
zetten wij een stap vooruit in de democratie in dit land en
dat is altijd graag meegenomen.
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, chers
colle`gues, je tiens avant tout a` pre´ciser que je suis
d'accord avec M. Grafe´ sur l'importance de ces comman-
des pour un secteur d'activite´ non ne´gligeable de l'e´co-
nomie belge et donc aussi sur la ne´cessite´ d'assurer aux
entreprises actives dans ce secteur les conditions de
pre´visibilite´ et de stabilite´ ne´cessaires en matie`re d'octroi
de licences, conforme´ment aux exigences le´gales et
compte tenu de contraintes politiques ine´vitables en la
matie`re et de l'utilisation potentielle des mate´riels envi-
sage´s.
Dans le cas de la FN - mais ce n'est peut-e^tre pas
important pour d'aucuns -, je constate que cette entre-
prise occupe 1 100 personnes dans la re´gion de Lie`ge et
une cinquantaine en re´gion flamande. S'ajoutent e´gale-
ment des retombe´es e´conomiques importantes de trans-
fert et transit, ainsi que dans le domaine de la sous-
traitance.
Mijnheer Borginon, inzake de kwestie van de P-90 voor
Mexico zijn de feiten voldoende gekend. Ik heb terzake
niets toe te voegen. Ik heb slechts de opmerking dat de
proportie die het dossier in de media heeft aangenomen
waarschijnlijk een grotere rol bij de beslissing van de
Mexicaanse regering heeft gespeeld dan de zogenaamd
onhoudbare termijn van slechts 60 dagen waarover de
heer Grafe´ het had. Dit sterkt mij in mijn overtuiging dat,
hoewel bij dergelijke dossiers rekening moet worden
gehouden met alle gevolgen en aspecten, er toch een
zeker vertrouwelijkheid aan de dag moet worden gelegd.
Het doel is niet de bevoegdheden van het parlement te
beperken maar de publiciteit te voorkomen die niet
noodzakelijkerwijs bijdraagt tot een objectieve analyse
van de situatie waarvan wij allen weten dat ze complex
en gevoelig is.
Enfin, la de´cision de suspension que j'avais prise ne
relevait pas d'un quelconque abandon de responsabilite´s
de la part du gouvernement, comme le donne a` penser
l'intervention de M. Grafe´, mais d'un simple souci de
prudence. Comme je l'ai de´ja` dit, je continuerai, dans
cette affaire comme dans d'autres, a` exercer mes pre´ro-
gatives et a` assumer mes responsabilite´s politiques. En
d'autres mots, je continuerai a` appliquer la loi, ni plus ni
moins.
Par rapport a` la question un peu insidieuse de M. Borgi-
non concernant le Ducroire, je voudrais dire que cela n'a
absolument pas joue´ dans le dossier. J'ai d'ailleurs le
sentiment que le dossier factuel que j'ai en ma posses-
sion ne devrait pas autoriser ladite firme a` faire valoir ses
droits au Ducroire. Ainsi que j'ai eu l'occasion de le dire a`
plusieurs reprises, le
end user certificate e´tait relative-
ment flou. Il faudrait tenir compte de de´clarations certi-
fiant que ces armes e´taient bien destine´es a` la police
pour donner a` l'
end user certificate une porte qu'il ne
peut manifestement pas avoir si je me fie aux documents
dont nous disposons.
Je ne sais donc pas pour quelle raison on e´voque le
Ducroire dans cette affaire. Je peux en tout cas vous
garantir que cela n'a absolument pese´ en rien dans ma
de´cision.
Wat de laatste interpellatie betreft denk ik geen lessen te
moeten ontvangen over de nauwe relaties en de duide-
lijkheid die ik met het parlement onderhoud. U weet zeer
goed dat mijn respect voor de democratie en de parle-
mentaire instelling diepgaand is. Ik zou het dan ook niet
wagen dit in vraag te stellen. Zoals ik reeds gezegd heb
moet men in een dergelijk dossier rekening houden met
de verschillende facetten. De weigering tot uitvoering van
het dossier brengt onoverkomelijk nadelen teweeg ten
overstaan van onze economische en sociale belangen.
Dat weet iedereen. Niemand kan zich veroorloven de
globale draagwijdte van deze kwesties te verwaarlozen.
Dat mag men niet uit het oog verliezen. Dergelijke
kwesties hebben een allesomvattende impact op onze
relaties met het land van bestemming en kunnen door
hun symbolische betekenis meer doorwegen dan door
hun rationele betekenis. Ik voeg eraan toe dat op de
markt voor het merendeel Europese concurrenten aan-
HA 50
COM 224
23
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
wezig zijn. Het gaat nochtans over firma's waarvan het
moederland de Europese gedragscode heeft onderte-
kend. Ik herinner u eraan dat deze gedragscode alleen
een informatieplicht inhoudt.
Op de vraag betreffende de wijze waarop ik in de
toekomst mijn verantwoordelijkheid in het toekennen van
uitvoervergunningen zal nemen, heb ik bevestigd dat ik
op totale wijze zal gebruikmaken van mijn prerogatieven
gebaseerd op mijn volledige politieke verantwoordelijk-
heid. Ik zal de wet dus toepassen.
U had ook gevraagd of de Mexicaanse autoriteiten
besloten de markt af te stoten na de tussenkomsten van
het parlement. Ik kan daarop ja antwoorden. Dat ge-
beurde daarna.
- Voorzitter : de heer Erik Derycke
De heer Alfons Borginon (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik ben niet helemaal tevreden met uw antwoord. Ik
heb een motie ingediend om meer gedetailleerd inzage
te krijgen in het dossier. Hier gaat het om het politieke
facet. Uw groene en socialistische collega's uit de meer-
derheid hebben uiteindelijk uw beslissing, om aan
Mexico le leveren, politiek gedekt. Als parlement moeten
wij in concreto echter ook controleren hoe het dossier
verlopen is. Op basis van uw huidig antwoord ben ik niet
in staat te beoordelen of de procedure helemaal correct
is verlopen dan wel of er sprake van andere invloeden is
geweest.
Ik kom even terug op uw laatste zin. U zegt dat Mexico na
de tussenkomsten van het parlement de beslissing heeft
genomen. Dat wist ik natuurlijk ook. Dat is echter niet het
probleem. De vraag is of de beslissing van Mexico er
gekomen is vo´o´r of na het tijdstip waarop u over het end
user certificate of de inhoud ervan, waarover u verduide-
lijking had gevraagd, beschikte. Heeft Mexico deze be-
slissing dus genomen in alle vrijheid of omdat zij gecon-
fronteerd werden met het feit dat zij de vergunning niet
konden krijgen ? Dat is voor de mij de grote onduidelijk-
heid.
Ik heb de Delcrederedienst aangehaald omdat dit de
stelling ontkracht dat de arbeiders van FN per definitie de
slachtoffers zouden zijn van deze hele discussie. Ten
tweede ben ik het ook niet eens met uw analyse dat de
discussies over het end user certificate nu waarschijnlijk
de tussenkomst van de Delcrederedienst onmogelijk
zullen maken. De juridische oorzaak van de ontbinding
van de overeenkomst is immers de onwil van de Mexi-
caanse regering. Dat is een risico dat gedekt wordt door
de Delcrederedienst. Indien de juridische oorzaak zou
zijn dat de Belgische regering beslist heeft niet te leve-
ren, dan zou er eventueel een probleem kunnen ontstaan
bij de Delcrederedienst. Op dat punt hebt u het dus niet
juist. Dit vraagt echter verdere verduidelijking.
Ik wil nog even terugkomen op een element dat nog niet
ter sprake werd gebracht. In het interview van vandaag
maakt u ook de koppeling met de diamanthandel. Ik vind
dat een zeer grove manier van werken omdat u eigenlijk
gewoon de Vlamingen bedreigt. U zegt dat als er nog
veel wordt gestookt in wapendossiers, u iets zult doen
met betrekking tot de diamant. Er bestaat echter een
fundamenteel verschil tussen de twee dossiers.
Minister Louis Michel : Heb ik gezegd dat ik niets zou
doen voor de diamantsector ?
De heer Alfons Borginon (VU&ID) : In het interview
maakt u zelf de koppeling.
Minister Louis Michel : Dat is uw interpretatie. Ik maak
geen koppeling.
De heer Alfons Borginon (VU&ID) : Ik neem daarvan
akte. Indien uw antwoorden op vragen in interviews de
betekenis zouden hebben van een dreigement, dan wil ik
u duidelijk maken dat er een groot verschil bestaat tussen
de twee dossiers. In het geval van de wapenleveringen
bestaat er een wetgeving en een zekere praktijk, die u
eigenlijk enigszins met voeten hebt getreden in uw
concrete beslissing met betrekking tot Mexico. Het par-
lement valt u op dat punt aan. In het geval van de
diamant bestaan er ten eerste een aantal internationale
embargo's. Deze worden nageleefd door de Antwerpse
diamantsector. De internationaal bevoegde instanties
hebben de Antwerpse diamantsector zelfs een pluim
gegeven voor de wijze waarop men dit naleeft. Als u de
vergelijking zou doortrekken, dan bent u verkeerd en
gevaarlijk bezig.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le ministre, je
vous remercie pour l'appre´ciation que vous venez d'e´-
mettre sur l'importance e´conomique et sociale de ce
secteur pour notre pays. Vous avez exprime´ un souci de
prudence pour l'avenir.
Cette prudence ne sera-t-elle applique´e qu'au secteur de
l'armement travaillant dans la le´galite´ et - comme vous
l'avez souligne´ - en concurrence directe avec nos pays
voisins ou lointains, tels l'Angleterre, l'Allemagne, la
France ou les Etats-Unis ? Aurez-vous e´galement cette
vigilance pour le secteur de la fraude diamantaire, e´vo-
que´e par M. Borginon, et qui alimente notamment le
financement du commerce clandestin des armes, que
nous re´prouvons ?
Aurez-vous la me^me vigilance pour ne plus autoriser a`
l'avenir l'exportation des composantes indispensables a`
l'armement nucle´aire, que nous produisons en Belgique
et qui sont exporte´es sans proble`mes sous le couvert de
la haute technologie de pointe ?
24
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Grafe´
Je suis pour le principe de prudence, mais il faut qu'il
s'applique de la me^me fac¸on pour tout le monde et dans
tous les secteurs.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik heb met ontzetting geluisterd naar
het laatste gedeelte van dit debat.
Ik had ook het artikel in De Standaard gelezen. Ik stel
vast dat dit idee, dat er in feite op neerkomt dat men
tegenmaatregelen treft, ook ingang vindt bij de Waalse
oppositie. Ik ben ontzet en dan niet zozeer omdat het mij
verbaast. Ik denk vooral aan de collega's van Agalev en
de SP die enkel een aantal vragen hebben gesteld. Die
vragen werden terecht gesteld want ik heb de minister
van Buitenlandse Zaken hier zelf horen zeggen dat het
end user certificate - toch het belangrijkste document bij
wapenverkopen - niet echt duidelijk was en dat hij
bijkomende informatie zou vragen. Het parlement mag
daarover volgens mij op zo'n ogenblik toch vragen stel-
len.
Ik vind het erg dat men dan onmiddellijk met een aantal
tegenmaatregelen dreigt. Ik vind dit vooral erg voor een
regering die beweert dat zij in haar buitenlandse politieke
ethische motivaties hanteert. Ik trek daaruit een aantal
conclusies. Ethische motivaties gelden zolang ze niets
kosten. Een andere conclusie, die ik heb horen bevesti-
gen door de minister van Buitenlandse Zaken, is dat hij
inzake wapenexport voortaan louter wettelijk zal werken.
Mijnheer de voorzitter, dit betekent de terugkeer naar de
quasi opaciteit. Elke politieke fractie moet daarin haar
verantwoordelijkheid nemen. We zullen af en toe op deze
problematiek terugkeren. Dat bepaalde partijen, die het
pacifisme hoog in het vaandel dragen, deze regering
blijven steunen ondanks deze stap achteruit zal door
bepaalde kiezers niet in dank worden aanvaard.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, mon
intervention sera tre`s bre`ve.
Je crois qu'il ne s'agit pas d'un conflit ni d'interpre´tations
diffe´rentes au Nord et au Sud du pays. Il s'agit d'une loi
fe´de´rale et nous devons de´passer des points de vue
quelque peu restrictifs. Me^me si nous approchons d'une
e´che´ance e´lectorale, nous devons raison garder.
D'une part, le certificat n'e´tait pas clair, comme on l'a dit
plusieurs fois; d'autre part, le Mexique viole effectivement
les droits de l'homme, notamment dans la re´gion du
Chiapas. Je m'y suis rendue plusieurs fois et j'ai moi-
me^me pu le constater.
Je me fe´licite donc de la de´cision du vice-premier minis-
tre de suspendre la livraison.
Au contraire d'un ancien ministre wallon, je ne trouve pas
qu'entre l'e´thique et l'emploi, il faille choisir l'emploi. Les
choses sont beaucoup plus complexes. C'est pourquoi je
me re´jouis du de´bat que nous avons ici. Il faut peut-e^tre
envisager d'en pre´voir une partie a` huis clos.
Les questions pose´es et les re´ponses que nous avons
rec¸ues du vice-premier ministre permettent de clarifier
les choses.
Je prends note du fait qu'il respectera la loi, ni plus ni
moins, mais je conside`re que la loi est bien faite.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Madame, si vous parlez
de quelqu'un, il faut donner son nom.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Il s'agit de
M. Collignon.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door
de heer Jean-Pierre Grafe´ en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Jean-
Pierre Grafe´
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, - betreurt de tegenstrijdige
standpunten in de regering met betrekking tot de toeken-
ning van uitvoervergunningen, die nadelig zijn voor de
exporterende Belgische ondernemingen en het imago
van Belgie¨ in het buitenland aantasten;
- verzoekt de minister van Buitenlandse Zaken om
voortaan gebruik te maken van zijn prerogatieven die
stoelen op de politieke verantwoordelijkheid die hij ten
volle draagt
en bij het nemen van zijn beslissing reke-
ning te houden met de investeringen op menselijk en
financieel gebied die bepaalde bedrijven, onder meer FN,
doen om contracten in het buitenland te kunnen sluiten
en nieuwe marktaandelen te veroveren;
- verzoekt de regering met aandrang toe te zien op het
handhaven van de activiteit, met alle sociale gevolgen
van dien, van een economische sector die bekend staat
om zijn goede economische prestaties en de kwaliteit
van zijn onderzoeks- en ontwikkelingsafdeling;
- beveelt aan dat een stelsel van automatische toeken-
ning van uitvoervergunningen zou worden uitgewerkt,
waarbij de regering een actieve en preventieve rol zou
spelen voordat de ondernemingen eventuele aanzienlijke
investeringen op menselijk en financieel gebied hebben
gedaan en niet erna.
HA 50
COM 224
25
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Une premie`re motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par M. Jean-Pierre Grafe´ et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Jean-
Pierre Grafe´
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, - regrette les attitudes contradictoi-
res au sein du gouvernement en matie`re d'octroi de
licences a` l'exportation, qui sont dommageables pour les
entreprises belges exportatrices et pour l'image de mar-
que de la Belgique a` l'e´tranger;
- invite le ministre des Affaires e´trange`res a`
user de´sor-
mais de ses pre´rogatives fonde´es sur sa responsabilite´
politique pleine et entie`re
en tenant compte dans sa
de´cision de l'investissement, tant humain que financier,
que certaines entreprises, dont la FN, consentent afin de
parvenir a` conclure des contrats a` l'e´tranger et de
conque´rir de nouvelles parts de marche´;
- demande instamment au gouvernement de veiller au
maintien de l'activite´, avec toutes ses conse´quences
sociales, d'un secteur e´conomique remarque´ pour sa
performance et la qualite´ de son secteur de recherche et
de´veloppement;
- recommande que soit mis en place un syste`me d'octroi
automatique de licences a` l'exportation, dans lequel le
gouvernement jouerait un ro^le actif et pre´ventif en amont
pluto^t qu'en aval d'une proce´dure pendant laquelle les
entreprises auraient de´ja` pu consentir d'importants in-
vestissements humains et financiers.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Alfons Borginon en Ferdy Willems en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Jean-
Pierre Grafe´
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, vraagt dat de regering het
volledige dossier van de wapenleveringen P90 aan
Mexico met inbegrip van diplomatieke telexen, verslagen
van telefoongesprekken en kabinetsdocumenten ter-
zake, ter beschikking stelt van het parlement en de
individuele parlementsleden.
Une seconde motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Alfons Borginon et Ferdy Willems et est libelle´e
comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Jean-
Pierre Grafe´
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, demande au gouvernement de met-
tre a` la disposition du parlement et des parlementaires
individuels l'ensemble du dossier relatif a` la commande
de P90 par le Mexique, y compris les te´lex diplomatiques,
transcriptions te´le´phoniques et documents du cabinet y
affe´rents.
Een derde motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Francis Van den Eynde en Guido Tastenhoye
en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Jean-
Pierre Grafe´
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, verzoekt deze laatste wat de
wapenverkoop betreft enerzijds een totaal transparent
beleid te voeren en anderzijds de regels die deze vorm
van export regelen zeer strikt toe te passen.
Une troisie`me motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Francis Van den Eynde et Guido Tastenhoye et
est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Jean-
Pierre Grafe´
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, demande au gouvernement de me-
ner en ce qui concerne les ventes d'armes une politique
d'une totale transparence, d'une part, et d'appliquer
strictement les dispositions re´gissant ce type d'exporta-
tions, d'autre part.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Claudine Drion en Jose´e Lejeune en de heren Jef
Valkeniers en Erik Derycke.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Claudine Drion et Jose´e Lejeune et MM. Jef Valkeniers et
Erik Derycke.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Tony Van Parys aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de aanstelling van een verbindings-
officier te Rome
(nr. 2005)
Question orale de M. Tony Van Parys au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la
de´signation d'un officier de liaison a` Rome
26
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik heb een vorige keer
reeds de minister van Justitie ondervraagd over de
aanduiding van een verbindingsofficier van gerechtelijke
politie in Rome. De minister van Justitie deelde mee dat
hij hiervoor de heer Suys had voorgesteld. Dat dossier
was door hem overgezonden aan de minister van Bui-
tenlandse Zaken, die inderdaad het nodige moet doen
voor het verlenen van het diplomatiek statuut. Uit het
antwoord bleek verder dat het dossier klaarblijkelijk in
orde was : er waren eensluidende adviezen van het
college van procureurs-generaal, van de rijkswacht, van
Binnenlandse Zaken en van de gerechtelijke politie. Ik
moet mijn vraag van heden enigszins aanpassen, gelet
op wat vandaag via de media kon worden vernomen. U
zou inmiddels hebben beslist om het diplomatiek statuut
niet toe te kennen aan de persoon in kwestie. Mijn vragen
zijn dan ook vrij evident.
Wat zijn de concrete bezwaren van uw diensten tegen
het voorstel van de minister van Justitie ? Welke tegen-
indicaties zijn er ? Wie gaf betrokkene toestemming om
zich reeds ter plaatse te vestigen ? Wij vernamen immers
dat de betrokkene reeds in Rome verblijft. Is hij daar op
eigen houtje heen gegaan ? Wie heeft het initiatief daar-
toe genomen ? Werd hem toestemming gegeven om
daar reeds te verblijven ? Wordt zijn huisvesting daar
vergoed ? In de huidige omstandigheden is het ook
belangrijk te weten of betrokkene reeds daden heeft
gesteld of initiatieven heeft ontwikkeld in de uitoefening
van het ambt van verbindingsofficier. Dit zijn mijn con-
crete vragen.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Van Parys, de minister van Justitie heeft mij op
28 april 2000 het dossier toegestuurd waarin de benoe-
ming van de heer Eddy Suys als verbindingsofficier werd
voorgesteld, om alle diensten van de Belgische politie te
vertegenwoordigen en niet enkel de gerechtelijke politie
zoals u zei. Verleden week heb ik besloten om de heer
Suys geen diplomatiek statuut toe te kennen. De minister
van Justitie had mij gevraagd om samen met hem een
ministerieel besluit te ondertekenen dat was opgesteld
door zijn administratie en waarin de heer Suys als
verbindingsofficier voor de diensten van de Belgische
politie werd benoemd voor een periode van twee jaar en
met een diplomatiek statuut. Mijn diensten hebben mij
echter laten weten dat die procedure niet gebruikelijk is.
Krachtens artikel 16, 1° van de ministerie¨le rondzendbrief
van 4 oktober 1993 betreffende de benoeming van
verbindingsofficieren van de gerechtelijke politie met
diplomatiek statuut stellen de bevoegde diensten van het
secretariaat-generaal van de gerechtelijke politie bij de
parketten een kandidaat voor aan de minister van Justi-
tie. Na advies van het college van procureurs-generaal
en een conform advies van de minister van Binnenlandse
Zaken, legt de minister van Justitie die kandidatuur voor
aan de minister van Buitenlandse Zaken. Deze laatste
beslist dan over het al dan niet toekennen van het
diplomatiek statuut. De minister van Justitie stelt vervol-
gens een ministerieel benoemingsbesluit op, dat niet
door de minister van Binnenlandse Zaken moet worden
getekend. Die procedure wordt betwist. Ik hoef u er niet
aan te herinneren dat er momenteel een beroep han-
gende is bij de Raad van State, dit naar aanleiding van de
beslissing die u als minister van Justitie hebt genomen
om als verbindingsofficier te Washington de heer Luc
Claerevoets te benoemen.
Deze laatste heeft zijn kandidatuur echter na de officie¨le
inschrijvingstermijn ingediend. Afgezien van het onge-
wone karakter van de procedure, was ik van mening dat
de persoonlijkheid van de heer Suys te sterk betwist werd
zodat hij ook niet over de nodige waardigheid beschikte
om een diplomatiek statuut te genieten.
Volgens de minister van Justitie heeft de heer Suys, in de
overtuiging dat hij als verbindingsofficier zou worden
benoemd, op eigen houtje beslist om zich in Rome te
vestigen, teneinde praktische regelingen te treffen. De
ambassadeur van Belgie¨ te Rome heeft gepreciseerd dat
de heer Suys daar reeds op 3 mei is toegekomen, om het
bureau van de vertrekkende verbindingsofficier, de heer
Danny Hamers, te betrekken.
Gelet op de situatie werd hij er onmiddellijk bij zijn
aankomst, door onze ambassadeur officieel van op de
hoogte gebracht dat hij geen enkel officieel contact
mocht hebben met de Italiaanse autoriteiten. Hij zocht
echter
logistieke
steun,
bijvoorbeeld
voor
hotel-
reservaties voor de opvang van bezoekers zoals diege-
nen die belast zijn met het uitvoeren van internationale
onderzoekscommissies.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik had nog een concrete vraag aan de minister die ik
eerst en vooral wil bedanken voor zijn antwoord.
Is er een vergoeding uitbetaald vanwege bepaalde de-
partementen voor zijn huisvesting of verblijf in Rome ?
Minister Louis Michel : Mijnheer Van Parys, ik weet niet
of een ander departement een voorschot of geld heeft
gegeven voor zijn vestigingskosten bijvoorbeeld. Ik kan
alleen bevestigen dat het departement Buitenlandse
Zaken niets gegeven heeft. Ik heb die vraag gesteld,
maar werd ervan op de hoogte gebracht dat men daar
geen inlichtingen over had.
De heer Tony Van Parys (CVP) : De man in kwestie is
dus op eigen initiatief naar Rome gegaan ?
Minister Louis Michel : Dat heeft men mij gezegd. Ik
weet het niet precies. Ik deelde u de informatie mee die
ik heb gekregen. Hij heeft geen diplomatiek statuut. Ik
heb aan de ambassadeur gevraagd hem mee te delen
dat hij geen officie¨le contacten op dat vlak mocht hebben.
Meer weet ik niet.
HA 50
COM 224
27
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor zijn antwoord.
Het is evident dat dit mij verplicht om de minister van
Justitie daaromtrent opnieuw te ondervragen. Het lijkt mij
niet onmiddellijk een daad van behoorlijk bestuur te zijn
een voorstel te doen, alsof er geen vuiltje aan de lucht is,
om dan achteraf vast te stellen dat een ander departe-
ment wijst op het feit dat de kandidaat in kwestie niet over
de nodige bekwaamheden - of de waardigheid, zoals de
minister van Buitenlandse Zaken zegt - beschikt om dit
ambt uit te oefenen.
Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat Belgie¨ nog niet
helemaal de modelstaat is die men had voorgesteld. Ik
neem aan, mijnheer de minister, dat ik dit met de minister
van Justitie verder moet regelen. Ik zal dit dan ook met
veel overtuiging doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 2038 van mevrouw Fientje
Moerman wordt naar een latere datum verschoven.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.20 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 13.20 heures.
28
HA 50
COM 224
07-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000