B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
06-06-2000
06-06-2000
HA 50
COM 217
HA 50
COM 217
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 6 juni 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
BINNENLANDSE
ZAKEN,
DE ALGEMENE ZAKEN EN HET OPENBAAR AMBT
COM 217
Interpellatie van mevrouw Trees Pieters tot de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over
het uitblijven van maatregelen inzake
administratieve vereenvoudiging
(nr. 402)
5
sprekers : Trees Pieters, Luc Van den Bossche, mi-
nister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen
Moties
11
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag van :
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de eerste minister over
de
volksraadpleging over het zogenoemde Copernicusplan
aangaande de door de regering goedgekeurde bestuur-
lijke hervorming
(nr. 410)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen over
de aanbesteding voor de publieke bevra-
ging
(nr. 2017)
Sommaire
Mardi 6 juin 2000
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 217
Interpellation
de
Mme
Trees
Pieters
au
ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
l'absence de mesures de simplifica-
tion administrative
(n° 402)
5
orateurs : Trees Pieters, Luc Van den Bossche, mini-
stre de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration
Motions
11
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Jean-Pol Poncelet au premier ministre sur
la consul-
tation populaire relative au plan Copernic sur la re´forme de
l'Administration adopte´e par le gouvernement
(n° 410)
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration sur
l'adjudication pour l'enque^te publique (n° 2017)
2
HA 50
COM 217
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen)
11
sprekers : Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie, Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen
Moties
17
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration)
11
orateurs : Jean-Pol Poncelet, pre´sident du groupe
PSC, Servais Verherstraeten, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Motions
9
HA 50
COM 217
3
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 6 JUIN 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 6 JUNI 2000
De vergadering wordt geopend om 9.52 uur door de heer
Denis D'hondt, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 9.52 heures par M. Denis
D'hondt, pre´sident.
Interpellatie van mevrouw Trees Pieters tot de minis-
ter van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
het uitblijven van maatre-
gelen
inzake
administratieve
vereenvoudiging
(nr. 402)
Interpellation de Mme Trees Pieters au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de l'admi-
nistration sur
l'absence de mesures de simplifica-
tion administrative
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het is niet de eerste maal
dat u een vraag wordt gesteld over de administratieve
vereenvoudiging. Collega Frieda Brepoels heeft hierover
enkele maanden geleden ook reeds een vraag gesteld.
Het aspect dat ik vandaag wens te belichten valt gedeel-
telijk samen met haar vraag, maar is terzelfder tijd
verschillend.
Op het ogenblik dat ik in de Handelingen van het
parlement de vraag van mevrouw Brepoels van enkele
maanden geleden las, had ik mijn vraag net ingediend.
Mijnheer de minister, onderzoeken hebben aangetoond
dat vooral de starters een belangrijke bron zijn voor het
cree¨ren van werkgelegenheid. De voorbije tien jaar lagen
de starters aan de basis van ongeveer 28% van de
nieuwe jobs. Daarnaast toont de recente tendens aan dat
de netto-groei van de Belgische ondernemingen daalde
van 2% in 1995 tot nauwelijks 0,4% in 1998. Bovendien
vertoont het aantal nieuwe inschrijvingen in het handels-
register een sterke terugval van 20%. Om deze scheef-
getrokken situatie recht te trekken, moet alles in het werk
worden gesteld om de belemmeringen bij het opstarten
van een bedrijf weg te werken.
Een studie van het VBO heeft aangetoond dat de na te
leven administratieve formaliteiten mee aan de oor-
sprong liggen van de huidige situatie. Wil men een bedrijf
opstarten, moeten niet minder dan acht opeenvolgende
administratieve procedures worden afgewerkt. Een aan-
tal jaren geleden werd in het kader van een audit
onderzocht hoeveel formaliteiten moesten worden nage-
leefd, of hoeveel formulieren concreet moesten worden
ingevuld door een startend bedrijf. Het waren er welge-
teld 73. Wil men een eerste werknemer in dienst nemen
loopt het aantal administratieve procedures op van acht
tot tien. Uit dit alles blijkt dat het zeker geen overbodige
luxe is om aan een administratieve vereenvoudiging te
werken.
In de ons omringende landen zijn er tal van goede
voorbeelden te vinden over hoe een administratieve
vereenvoudiging daadwerkelijk kan worden aangepakt.
In Frankrijk gaat men ervan uit dat de administratie zelf
zoveel mogelijk de lasten moet dragen van de admini-
stratieve verplichtingen. Men pleit er ook voor om op het
gepaste ogenblik voorgedrukte formulieren naar de on-
dernemingen te versturen. Het is duidelijk dat dit een
aanpassing vergt van de werkmethoden bij de admini-
stratie.
In Nederland zijn de herendiensten erin geslaagd met
een meetinstrument een concept uit te werken waardoor
de rapportage van bedrijven aan de overheid en omge-
keerd sterk wordt vereenvoudigd. Internet en intranet
spelen hierin een belangrijke rol.
In Groot-Brittannie¨ werkt men met een bedrijfseffecten-
rapport of compliance cost assessment. Voor elk voorstel
van wet of reglement moet met het oog op de eventuele
weerslag ervan op het bedrijfsleven een bedrijfseffecten-
rapport worden opgesteld. In dit rapport worden telkens
de kosten en baten van de voorgestelde maatregel op
een objectieve wijze berekend.
In de KMO-programmawet van 10 februari 1998 heeft de
wetgever een kader gecree¨erd om een aantal administra-
tieve vereenvoudigingen door te voeren. Het betrof het
HA 50
COM 217
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
invoeren van een virtueel loket, de oprichting van een
dienst administratieve vereenvoudiging en de verplich-
ting tot het opstellen van een administratieve impactfiche.
De regering heeft bij haar aantreden beloofd de admini-
stratieve overlast tegen het einde van de legislatuur met
een kwart terug te schroeven en na twee jaar met 10%.
Wat het laatste betreft zijn wij ongeveer halfweg en tot op
vandaag is er voor de individuele bedrijfsleider weinig of
niets veranderd. De regeringscommissaris en de dienst
administratieve vereenvoudiging werken naast elkaar. Er
wordt geen werk gemaakt van concrete maatregelen die
de procedures kunnen vereenvoudigingen.
Er is ook nog steeds geen meetinstrument dat de con-
crete impact van de administratieve maatregelen kan
berekenen. Of zal de regering werken op basis van de
enige becijfering die daarrond bestaat, namelijk een
studie van het VBO uit 1997 ? Deze studie becijferde dat
de administratieve rompslomp 2,5% van het Bruto Natio-
naal Product bedraagt. Het management by speech van
de regering steekt schril af tegen de behoeften en de
vooruitgang die vooralsnog geboekt is. Dit kan men niet
langer aanhouden. Het ontwerp over de elektronische
handtekening is reeds maanden klaar. Men wacht echter
op amendering van de regering. Ook het enige
identificatienummer voor de bedrijven blijft uit.
Graag had ik van de minister vernomen hoever het staat
met de ontwikkeling van een meetinstrument om de
administratieve last te berekenen. Hoever staat de ont-
wikkeling van een virtueel loket ? Hoever staat de ont-
wikkeling van een administratieve impactfiche ? Welke
instrumenten worden door de administraties aangereikt
in verband met dit vereenvoudigingsproces ? Is in de
nodige opleiding voorzien zodat zij een regelgeving kun-
nen uitwerken die tegemoetkomt aan de noden van de
bedrijven, in casu een vermindering van de administra-
tieve lasten ? Wanneer zal de regering concrete initiatie-
ven nemen die voelbaar zijn voor de KMO's en de
startende bedrijven ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, misschien is het nuttig, mevrouw Pieters, u
eraan te herinneren wat de voorgeschiedenis is.
Ten eerste, ik heb in ieder geval geen instrumentarium
gee¨rfd dat in staat is om deze vereenvoudiging optimaal
te volbrengen. Laten we eerlijk zijn. Wij hebben een
bureaucratie gee¨rfd met inbegrip van alle kenmerken van
een bureaucratie.
Ten tweede bezit die bureaucratie informatica-elementen
op willekeurige plaatsen en in willekeurige sterkte. Die
elementen zijn niet gei¨mplementeerd in het manage-
ment. Dit was het beeld dat ik had op het ogenblik dat ik
het departement overnam. Dit is geen ideaal beeld om
iets te doen. Laat dat duidelijk wezen. Wat de informatica
betreft, zijn er administraties waar weliswaar informatica-
elementen aanwezig zijn maar waar men nog zweert bij
de main frame-omgeving en men de client server-
omgeving met moeite onderkent. De client server-
omgeving is nochtans sinds 1987 tot 1990 een belangrijk
element geworden in de informatica-architectuur van een
geheel. De ministeries beschikken bovendien over ver-
schillende systemen die soms niet met elkaar kunnen
communiceren. De handicaps bij de start waren dus vrij
groot.
Het is juist dat de regering in zijn verklaring de admini-
stratieve vereenvoudiging als een prioriteit heeft inge-
schreven. Dat moet gezien worden in het brede kader
van de volledige omvorming van de overheidsdiensten
naar moderne en gebruiksvriendelijke diensten om de
huidige en toekomstige uitdagingen optimaal te kunnen
beantwoorden. Dat betekent dat er voor het eerst een
discussie en een introductie van de term klant is geweest
in het werkproces. Dat begrip werd voor het eerst duide-
lijk gei¨mplementeerd in het proces.
Dit impliceert natuurlijk veel meer dan een formulier
afschaffen of vereenvoudigen. Om echt te vereenvoudi-
gen moet men een managementmodernisering achter de
rug hebben, moet men een modern human resourcesbe-
leid hebben en moet men gebruik maken van de nieuw-
ste ICT-technologiee¨n, zowel ten voordele van personeel
als van gebruiker.
Parallel moet dan het accent gelegd worden op de
verbetering van de werking van het bestuur door de
vereenvoudiging van bestaande procedures, vooral via
process re-engineering. Ingewikkelde regelingen belem-
meren nodeloos de creativiteit, dat geef ik toe. Pro-
cess re-engineering wordt niet e´e´n-twee-drie gemaakt,
zeker niet als men het volledige verhaal wil schrijven met
onmiddellijke toepassing van de ICT-middelen die het
netwerk op dat moment gebruikt. Als men dat niet doet,
blijft de ICT als Fremdko¨rper in het management be-
staan. Men doet dan juist hetzelfde als tevoren, alleen
met elektronische middelen, maar dat is niet bepaald de
ideale oplossing voor het probleem.
Men moet zich goed realiseren wat de echte uitdaging is
van deze taak. Men spreekt over deze vereenvoudiging
als iets dat men en passant doorvoert tussen vrijdag-
avond en zaterdagochtend. Zo gaat het niet. In de
voorbeelden die u aanhaalt heeft men trouwens evenmin
gedaan alsof het een gemakkelijke situatie was die men
snel kon oplossen.
Over het enig loket moet ik u bovendien zeggen dat het
cree¨ren ervan niet moeilijk is. Een loket openen is
uitermate gemakkelijk. Dat kan vrij snel. Technisch kost
het niet zodanig veel. Maar een enig loket openen zonder
6
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
public key infrastructure - PKI - is totaal zinloos. Men
moet die public key infrastructure dus eerst ontwerpen.
De PKI moet er zijn als men het loket nuttig wil gebruiken;
de elektronische handtekening moet er zijn om het nuttig
te gebruiken.
Als u zegt dat mijn collega, de verantwoordelijke minister,
maandenlang wacht om amendementen in te dienen,
betreur ik dat erg. Ik ben graag bereid om te bemiddelen
om ervoor te zorgen dat het sneller gaat. Ik heb ook
elektronische handtekeningen nodig omdat die als
verificatiemiddel een essentieel element vormen bij elek-
tronisch verkeer via een portaal. Het security effect speelt
hoe dan ook mee, zeker in onze maatschappij is het
belangrijker dan in de Verenigde Staten. Ik kan onmoge-
lijk de Amerikaanse securitysystemen overnemen want
de mentaliteit tegenover security is daar veel losser dan
bij ons. Bij ons moet de security absoluut zijn.
Wij hebben wel het voordeel dat we niet ver hoeven te
zoeken om een securitysysteem te vinden. Dat is op dit
ogenblik te vinden bij bijvoorbeeld Banksys, of bij de
gespecialiseerde bedrijven zoals UBIZEN. Ik ken hier wel
een aantal mogelijkheden. Dat probleem zal dus niet te
zwaar wegen, maar ook de andere dingen moeten dan
gemaakt zijn. Het heeft uiteraard geen zin een portaal te
cree¨ren wanneer er vooraf geen akkoord over is met de
gemeenschappen en de gewesten. Een portaalsite in-
stalleren waarbij de burger nog de wijsheid moet hebben
of hij zich moet richten tot het federale niveau, of tot het
gemeenschaps- en gewestniveau, compliceert de vraag
van de burger. Men kan de burger die vraag onmogelijk
opwerpen. Het portaal moet valabel zijn om alle binnen-
gekomen vragen onmiddellijk te dispatchen.
Ik ben evenmin geneigd te doen zoals sommige kleinere
banken. Zij maakten een portaalsite waar een printer
achter stond. Ze printten de vragen uit en behandelden
die verder op de oude werkwijze. Dat doe ik dus niet.
Daartegen zal ik mij tot mijn laatste snik verzetten. Ik wil
alleen portalen openen voor processen in de mate dat
ook de back office volledig gei¨nformatiseerd is. In de
mate dus dat de informatisering van de back office
hetzelfde niveau heeft als het portaal. Dat is nu de enige
moeilijkheid.
Er is een Nationale Gemengde Adviescommissie gei¨n-
stalleerd. Zij zal de eerste maanden adviezen uitbrengen
over PKI en dergelijke meer. Op een bepaald moment zal
het parlement wel de moed moeten hebben om de
discussie te voeren over de wet op de privacy. Ik zal u
daartoe op dat moment uitnodigen. Wij zullen de moed
moeten hebben om af te stappen van wat ik een gecom-
pliceerde, geconstipeerde, Belgische reactie vind, name-
lijk dat het rijksregisternummer een vreselijk te bescher-
men nummer zou zijn dat de privacy in gevaar brengt. De
hemel moet mij eens uitleggen waardoor de privacy hier
in gevaar gebracht zou worden. We zien wel of het
parlement de moed heeft deze discussie te voeren. Het
zal wel nodig zijn als we het portaal echt willen laten
functioneren.
Ik heb van sommige gemeenschappen en gewesten
antwoord gekregen en ik heb de nota ontvangen die in de
Vlaamse Gemeenschap aan de regering zal worden
voorgelegd. Ik meen dat hij heden nog niet is goedge-
keurd. Ik heb geen problemen met deze nota aangezien
daarin perfect dezelfde filosofie wordt gevolgd. Ik wacht
nu de nota van het Waalse Gewest en de Franstalige
Gemeenschap af om ook dit element voorafgaandelijk te
regelen.
De elektronische uitwisseling kan echter niet van de ene
dag op de andere worden totstandgebracht. Ik ben een
groot voorstander van een virtueel loket omdat dit de
enige toekomst is. Inzake de prioritisering van de proces-
sen moeten we met betrekking tot de bedrijfswereld een
aantal zaken onmiddellijk doen. U hebt daarin gelijk. Als
we erin zouden slagen om de BTW-aangiften volledig
elektronisch te behandelen, dan zou dat een terrein zijn
waarop ik waarschijnlijk voor 95% succes zou boeken
gezien de professionaliteit van de gebruikers. We zouden
op dat vlak dus veel meer kunnen doen.
U vroeg ook hoever men staat met het ontwikkelen van
een meetinstrument. Er is een macro-economische me-
ting van administratieve taken die opgesteld werd in
samenwerking met het planbureau op basis van aanbe-
velingen van de OCDE. Hierdoor worden internationale
vergelijkingen mogelijk. De eerste meting werd in 1999
verricht op grond van de toestand van 1998. Deze meting
kan in de volgende jaren worden herhaald. Ze zal op zijn
minst van jaar tot jaar de vooruitgang en de achteruit-
gang illustreren ten opzichte van het refertejaar 1998. Dit
instrument heeft ook een nadeel. Het vergelijkt immers
alleen de last voor de ondernemingen. Met andere
woorden,
het
is
een
goed
instrument
voor
de
ondernemerswereld maar niet voor de globale opdracht
van de overheid met betrekking tot alle burgers.
- Voorzitter : de heer Tony Smets
U vroeg ook hoever het staat met de administratieve
impactfiche. Dat is een typisch voorbeeld van wat ik
management by fetish noem. Op een bepaald moment
wordt iets actueel. Ik heb dat bijvoorbeeld meegemaakt
op Vlaams niveau toen Dutroux huishield. Er moest toen
plots een kindereffectenrapport zijn bij elke maatregel.
Telkens er iets in de mode is, is er wel iemand te vinden
die zegt dat hiervoor een speciale fiche moet worden
gemaakt. Het spijt mij maar daar doe ik niet aan mee. Ik
denk niet dat management onderhevig moet zijn aan
modeverschijnselen of elementen uit de media. De heer
bespare mij dat de media zouden gaan dicteren wat het
management moet doen. Dan zijn we zeker verkeerd
HA 50
COM 217
7
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
bezig. Wat ik wel zal invoeren is de ex-ante- en ex-poste-
evaluatie. Bij de ex-ante-evaluatie gaat men na wat het
doel is van het proces dat wordt ingevoerd, met andere
woorden welk belang de overheid nastreeft met dit
proces en welk belang de burger erin zou kunnen zoe-
ken.
Ook
de
handhaafbaarheid
en
de
kosten-
batenanalyse van het proces komen hierbij ter sprake.
Uiteraard zullen hier tegenstrijdige elementen in zitten
waardoor er prioriteiten zullen moeten worden opgesteld.
Zo krijgt men een ex-ante-evaluatie waarbij iedereen
zeer goed weet welke doelen er nagestreefd worden.
Bepaalde doelen die oorspronkelijk werden gepland zul-
len dan uiteindelijk toch niet worden nagestreefd omdat
ze strijdig zijn met andere doelen die ons dierbaarder zijn
of omdat ze tegenstrijdig zijn met bijvoorbeeld de hand-
haafbaarheid of de kosten-batenanalyse. Dit geeft een
zeer duidelijk beeld. Voor de bedrijven houdt dit in dat de
ex-ante-evaluatie aangeeft wat de overheid nastreeft met
een bepaalde procedure en wat het bedrijfsleven ervan
mag verwachten. Hier worden dan heel duidelijke priori-
teiten gesteld. Op de ex-ante-evaluatie volgt een ex-
poste-evaluatie die inhoudt dat drie jaar later extern kan
worden nagegaan in welke mate de doelen gehaald
werden en wat de nieuwe exogene factoren zijn die
sindsdien een rol zijn gaan spelen. In de toekomst
kunnen die nieuwe exogene factoren eventueel worden
opgenomen in een nieuwe ex-ante-evaluatie. Elke ex-
poste vormt het begin van een nieuwe ex-ante zodat men
een perpetuum mobile cree¨ert met meer doorzichtigheid.
Dit wil ik wel uitvoeren maar de hemel bespare mij een
administratieve impactfiche. Ik wil niet meedoen aan de
mode om dit uit de context te lichten. Dit hoort thuis in de
globale context.
Ik kom dan bij de vorming van de ambtenaren. Ik meen
dat het belangrijkste element in dit verhaal niet zozeer de
vorming van de ambtenaren is maar wel de proces
reengineering,
rekening
houdend
met
de
ICT-
mogelijkheden.
Dan zullen wel degelijk elementen van vorming moeten
worden bijgevoegd. Ik denk bijvoorbeeld aan het zich
begrijpelijk uitdrukken op papier, wat niet onbelangrijk is.
De realisatie hiervan is een andere zaak.
Bij een ex-ante-evaluatie is het bovendien nodig dat alle
belangen eerst worden afgewogen en vervolgens duide-
lijk in rekening worden gebracht. Men doet dat nu niet.
Dat is een kwestie van cultuur. Het moeilijkste in een
veranderingsproces is het veranderen van de cultuur. Op
dit ogenblik gaan ambtenaren er al te veel vanuit dat ze
hun werk hebben gedaan op het ogenblik dat ze wanneer
dan ook in de tijd - dit is een Arabische visie op de factor
tijd -, een gelijke afweging hebben gemaakt van al de
verschillende klanten/burgers ten opzichte van de wet. Er
zijn natuurlijk meer dingen dan dat onder de zon op dit
ogenblik. Men moet dat leren en daarmee zal men
rekening moeten houden.
De ex-ante-evaluatie zal hen verplichten om na te den-
ken over wat men wil gebruiken in dit proces, wat
betaalbaar is, wat handhaafbaar is en dergelijke meer.
Daardoor zal men een resultaat verkrijgen waarbij duide-
lijk op een rijtje staat wat men zoekt bij dit proces. Dat zal
meer bijdragen tot cultuurverandering dan welke vorming
dan ook.
Ambtenaren die nu door de commissaris in het kader van
de vereenvoudiging zijn aangeduid, kunnen een nuttige
rol spelen om bijkomende stimuli te geven aangaande
die verandering en dat andere inzicht. Bij een cultuur-
verandering zal men steeds enorm veel prikkels moeten
organiseren die inwerken op het bestaande om te komen
tot het nieuwe.
Er zijn ondertussen al initiatieven uitgewerkt, zoals bij-
voorbeeld de vereenvoudiging van de procedures van de
overheidsopdrachten die werd goedgekeurd door de
regering. Voor degenen die deelnemen aan overheidsop-
drachten zal dit de administratieve rompslomp zwaar
doen terugvallen.
Ook werden op dit ogenblik op initiatief van de commis-
saris een aantal teksten inzake leesbaarheid echt gezui-
verd. Men is dus reeds bezig met volop initiatieven te
nemen.
Gelijktijdig moet men aanvaarden dat de echte grondige
stories deel uitmaken van het veranderingsproces en dat
er wel enige tijd nodig zal zijn om deze in hun volledig-
heid te laten spelen. Dat betekent dat men de hele
administratie op een totaal andere manier moet doen
werken.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik ben de laatste om te zeggen dat
een dergelijke aanpak niet van vandaag op morgen kan
worden gerealiseerd en dat het meer is dan wat een
aantal ministers hier te pas en te onpas laten uitschijnen,
namelijk het afschaffen of bijsturen van een aantal for-
maliteiten. Ik ben de eerste om te stellen dat bijvoorbeeld
het wegwerken van een rommelkaart geen fantastische
administratieve vereenvoudiging zal teweegbrengen.
Dat er in de voorbije legislaturen op federaal niveau
inspanningen zijn geleverd, is correct. De dienst admini-
stratieve vereenvoudiging heeft een kader gecree¨erd
waarbij via intranet- en internetsystemen kan worden
gewerkt. Men is begonnen bij de RSZ. De doelstelling is
de communicatie tussen het bedrijf en de overheid en
vice versa te vereenvoudigen door gebruik te maken van
een aantal gebruiksvriendelijke computergestuurde for-
mulieren.
Mijnheer de minister, ik ga volledig akkoord met uw
stelling dat de cultuur die heerst bij de administratie moet
worden doorbroken.
8
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
Ik heb het regeerprogramma niet geschreven waarin met
betrekking tot de administratieve vereenvoudiging een
percentage van 10 procent wordt vooropgesteld over een
periode van twee jaar. Volgens mij zou een goed vertrek-
punt zijn om inzake administratieve vereenvoudiging een
percentage te bepalen gespreid over de hele legislatuur.
U hebt gezegd dat de administratieve impactfiche een
soort management by fetish is. Dat kan, maar was die
impactfiche er geweest, dan zou bijvoorbeeld het
Rosetta-plan zijn getoetst geworden op zijn administra-
tieve meerformaliteiten. In dat geval zouden wellicht het
Rosetta-plan of het Startbanenplan bijgeschaafd gewor-
den zijn in de zin van minder formulieren voor de
bedrijven.
De administratieve impactfiche kan nuttig zijn als men
nieuwe wetten op tafel legt. De administratie heeft im-
mers de cultuur niet om op een eenvoudige, doorzichtige
manier te werken. Ze is veeleer geneigd alles nog
moeilijker te maken en het bedrijfsleven hiermee te
bezwaren.
U bent voorstander van het virtueel loket. Dat lijkt me
noodzakelijk in deze moderne tijd van ICT en alle moge-
lijke processen. Het volgende bevreemdt me nochtans. U
zegt dat het meetinstrument macro-economisch is, ge-
baseerd op internationale metingen. U wilt dat toepassen
op ons Belgisch systeem. Op die manier wilt u vertrekken
om, vanuit de administratieve belasting van het jaar
1999, in 2002 een vermeerdering of vermindering van de
administratieve belasting te kunnen vaststellen. Kunt u
me dat even verduidelijken ? Hoe kan men de internatio-
nale metingen hier toepasbaar maken ? Ik zie het effect
hiervan niet onmiddellijk.
Als de BTW- en RSZ-aangiften elektronisch worden
behandeld, zal inderdaad de administratieve paperasse-
rij verminderen. Op mijn laatste vraag hebt u niet geant-
woord, mijnheer de minister : in de studie van het VBO
lees ik dat het opstarten van bedrijven door de admini-
stratieve rompslomp wordt bemoeilijkt. U hebt me niet
verteld wat u voor de KMO's zult doen. Ik zou daarover
graag wat meer uitleg krijgen, omdat zoiets minder of
meer tewerkstelling in dit land kan teweegbrengen. Het
economisch gebeuren situeert zich voornamelijk bij de
KMO's, die ook het meeste last van de administratieve
rompslomp hebben. In de legislatuur 1991-1995 is er een
voorbeeldig initiatief genomen : een audit die de pape-
rasserij bij KMO's doorlichtte. Hierbij heeft men ook een
aantal concrete stappen gezet, maar dit initiatief is niet
overgenomen. Bij die audit is de gevoeligheid van de
administratie ten volle naar boven gekomen.
Wat de elektronische handtekening betreft, hebt u ge-
zegd er snel mee voort te willen gaan. Het dossier ligt
hier al maanden. Blijkbaar wacht men op een initiatief
van de minister van Justitie. Of wacht men op een
initiatief van Europa ? Wij weten het niet. In de commis-
sie voor het Bedrijfsleven heeft men dit dossier maanden
gelegen toegelicht, maar de bespreking werd nog steeds
niet gehouden.
Mijnheer de minister, u had het over het enig identificatie-
nummer. Als we van de door u gestelde bekrompenheid
niet kunnen afstappen, zullen we inderdaad niet vooruit-
gaan, maar de meerderheid zal die knopen moeten
doorhakken. Zoals een rijksregister voor individuele per-
sonen, moet er een rijksregister voor rechtspersoonlijk-
heden komen, zodat wij op dat vlak een stap verder
kunnen zetten.
Minister Luc Van den Bossche : Ik zal het dossier
betreffende de elektronische handtekening nakijken. En-
kele maanden geleden heb ik twee of drie tekstverbe-
teringen bij de minister van Economische Zaken inge-
diend. Dat weet ik. Sindsdien heb ik het niet meer
gevolgd, maar ik zal het nakijken.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Minister Demotte heeft
in commissie Bedrijfsleven enkel een algemene toelich-
ting gegeven.
Minister Luc Van den Bossche : Ik zal het zeker nakij-
ken, want het is dringend. Ik heb het ook nodig, anders
kom ik in moeilijkheden. Ik ben vragende partij, net als u,
mevrouw. Ik zal daarover de komende dagen informatie
inwinnen.
Ten tweede, in verband met de administratieve impact-
fiche moet men natuurlijk oog hebben voor de duivelse
driehoek. Ik heb het in mijn antwoord slechts over e´e´n
element gehad, namelijk de cultuur. Er is een tweede
element in die driehoek, met name het recht. Het derde
element is het risico.
Wat het recht betreft moet dit parlement zich realiseren
dat we bij het maken van wetten de neiging hebben de
maximale rechtvaardigheid te betrachten. Bovendien ko-
men we telkens onder de indruk wanneer er 14 gediscri-
mineerd zijn. Sommigen gaan bij parlementsleden langs
die dan een interpellatie houden over die oneerlijke
behandeling. Bij het zoeken naar de meest verregaande
rechtvaardigheid maakt men uiteraard het meest inge-
wikkelde reglement.
Ik heb in mijn politieke carrie`re reeds meegemaakt dat
men pleitte voor een koppeling aan iemands inkomsten.
Theoretisch is dit uiteraard juist. Als ik ooit een filosofisch
boek zou schrijven, zou ik die stelling waarschijnlijk
verdedigen. Dergelijke houding is echter onbruikbaar. Af
en toe moet men kiezen tussen maximale rechtvaardig-
heid en maximale toepasbaarheid.
HA 50
COM 217
9
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Ik heb het meegemaakt bij de toekenning van studiebeur-
zen. Een belangrijk element bij studiebeurzen is dat
iedereen snel zijn geld heeft. Het is dan goed mogelijk
dat op een totaal van 40 000 er 40 geen geld hebben
gekregen gezien de eenvoud van het reglement en de
niet verregaande verfijning. Dat is wat ik noem het risico
dat men erbij moet nemen.
Het derde element is het risicobeheer. In die combinatie
willen wij het maximum aan rechtvaardigheid en het
maximum aan eerlijkheid bereiken. Als we een maximale
rendabiliteit wensen te bereiken zullen we daarvan toch
enige afstand moeten nemen. Een aantal keren zullen
we dus die keuze moeten maken.
Het voordeel van een ex-ante-evaluatie is dat ze veel
breder is dan enkel een administratieve impactfiche. Alle
elementen zijn in zo'n evaluatie opgenomen waardoor
men prioriteiten moet aanwijzen. Zo moet bijvoorbeeld
gekozen worden voor snelheid boven totale rechtvaar-
digheid wat een marginaal foutgebied zal doen ontstaan.
Ik pleit dan ook voor een ex-ante-evaluatie. Ik zit nage-
noeg op dezelfde golflengte maar ik weiger dat eruit te
halen. Ik wil dit globale proces behouden want dat lijkt mij
veel interessanter.
Ten derde, de meting. De basis hiervan werd gemaakt
door de OCDE. Het Planbureau heeft de noodzakelijke
vertaling gemaakt naar de Belgische situatie. Dit is dan
ook perfect bruikbaar. Het merkwaardige resultaat is wel
dat het resultaat voor Belgie¨ niet zo slecht was als we
allemaal hadden gedacht want we zitten in de midden-
moot in de omgeving van Frankrijk en Groot-Brittannie¨.
Men moet toch opletten bij het citeren van buitenlandse
voorbeelden. Men heeft de neiging e´e´n element aan te
halen dat leuk meevalt maar de andere elementen, die
uitermate tegenvallen, weg te laten. Ik geef toe dat dit
een instrument is dat enkel interessant is voor de
bedrijfswereld en niet voor de burger. Men kan dit dan
ook niet gebruiken in een discussie over de gebruiks-
vriendelijkheid van de overheid ten opzichte van de
burger.
Ook de oefening van het VBO is volgens mij uitermate
keurig. Ik heb die volledig doorgenomen en ik heb
kunnen vaststellen dat die studie wetenschappelijk goed
in elkaar zit. Volgens mij zijn hun conclusies zeer juist.
Het is trouwens de bedoeling van de commissarissen om
daaraan voorrang te geven. Ook de ingreep in de relatie
van de commissaris en de DAV - Dienst Administratieve
Vereenvoudiging - werd in die optiek doorgevoerd omdat
er op een bepaald ogenblik toch wel sprake was van
enige communicatiestoornis of op zijn minst van een
weinig vlotte samenwerking tussen beiden.
U hebt gelijk dat het ook op economisch vlak belangrijk
is. Voor de zogenaamde starters bestaat er op dit ogen-
blik een vrij belangrijke impuls. Het is logisch dat een
aantal pogingen niet deugdelijk zijn maar de tewerkstel-
ling die wordt gecree¨erd via starters is niet onaardig. Het
VBO heeft ook gelijk wanneer het zegt dat er op dit
ogenblik een soort administratieve lijdensweg wordt ge-
organiseerd voor degenen die willen starten. In een
eerste fase, dus nog vo´o´r de virtuele loketten zijn opge-
richt, kunnen wel degelijk een aantal zaken worden
geregeld via het interne netwerk. Ik geef u op dat vlak
gelijk.
Ik wil u daarin volgen. We moeten daar de eerste
rendabiliteiten in bereiken, ten eerste omdat dit een
economisch belangrijk verhaal is en ten tweede omdat dit
een verhaal is waarbij uw gesprekspartner binnen een
maatschappij heel erg gei¨nteresseerd en gee¨quipeerd is
om direct in het verhaal in te stappen.
Wanneer u aan de burgers zegt dat ze hun belastingaan-
gifte allemaal elektronisch mogen doen, dan zal ik dat
wel doen en dan zal een aantal mensen dat wel elektro-
nisch doen, maar anderen zijn niet vertrouwd met infor-
matica en zullen het niet doen. Er zal daarnaast dus nog
een papierstroom bestaan. Dit zal niet gebeuren als ik mij
in de economische sfeer begeef. Dit is e´e´n van de
vooruitgeschoven elementen, gezien de economische
rendabiliteit en de gunstige voedingsbodem.
Als men de wetgeving op de privacy wil wijzigen, moet
niet alleen de meerderheid haar verantwoordelijkheid
opnemen maar het hele parlement. Er zou niets erger zijn
dan
die
wetgeving
wijzigen
in
een
sfeer
van
meerderheid-minderheid, waardoor men de indruk wekt
dat een toevallige meerderheid - want elke meerderheid
in de geschiedenis is toevallig - op dat ogenblik zomaar
de privacy zou verkrachten ter gelegenheid van haar
meerderheid. Er moet een echt debat gevoerd worden
waar meerderheid-minderheid niet speelt en waar men
zoekt naar wat in deze elektronische maatschappij als
gevoelig beschouwd kan worden voor de privacy en wat
niet.
Laten wij ernstig wezen, want dit is weer typisch Bel-
gisch, de SIS-kaart is al lang ingevoerd. De SIS-kaart is
veel gevaarlijker dan mijn voorstel over het rijksregister.
Telkens dat ik daarover spreek, zelfs in zalen ter gele-
genheid van congressen, stel ik vast dat de helft van de
zaal al begint te koken op het ogenblik dat ik zeg dat dit
moet veranderd en vereenvoudigd worden. In realiteit is
de SIS-kaart zonder veel problemen ingevoerd, mis-
schien zelfs op het randje van de legaliteit, maar dit laat
ik even in het midden. De SIS-kaart functioneert echter
rendabel.
Mijnheer de voorzitter, tot daar een poging om de vraag
van mevrouw Pieters te beantwoorden. Deze vraag is
qua effect een essentie¨le vraag, zowel voor de economie
en de hele maatschappij, als voor het mee evolueren in
een wereld die nu heel snel de elektronische weg op veel
vlakken zal promoten.
10
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Er is een deel verhelde-
ring gekomen. Ik moet echter besluiten dat de weg zeer
langzaam betreden wordt. De resultaten sijpelen maar
met mondjesmaat binnen. De 10% en 25% zullen in de
gestelde periode moeilijk haalbaar zijn. Vandaar dat ik
een motie van aanbeveling indien om sneller te werken
en om de vooropgestelde doelstelling van de regering
binnen de gestelde termijn te houden.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door me-
vrouw Trees Pieters en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van mevrouw Trees
Pieters
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen, dringt erop
aan dat :
- meer voortgang wordt geboekt met de administratieve
vereenvoudiging;
- een meetinstrument wordt opgegeven;
- vo´o´r oktober 2000 concrete voortgang wordt geboekt.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par Mme
Trees Pieters et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de Mme
Trees Pieters
et la re´ponse du ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration, - re´clame une acce´le´-
ration de la simplification administrative;
- pre´conise l'e´laboration d'un instrument de mesure;
- demande que des progre`s concrets soient re´alise´s
avant octobre 2000.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Charles Janssens en Denis D'hondt.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par M. Charles
Janssens et Denis D'hondt.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Jean-Pol Poncelet au premier ministre sur
la
consultation populaire relative au plan Copernic sur
la re´forme de l'Administration adopte´e par le gouver-
nement
- M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonc-
tion publique et de la Modernisation de l'administra-
tion sur
l'adjudication pour l'enque^te publique
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de la Fonc-
tion publique et de la Modernisation de l'administra-
tion)
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag
van :
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de eerste minister
over
de volksraadpleging over het zogenoemde Co-
pernicusplan aangaande de door de regering goed-
gekeurde bestuurlijke hervorming
(nr. 410)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de open-
bare besturen over
de aanbesteding voor de pu-
blieke bevraging
(nr. 2017)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen)
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, Copernic e´tait un
chanoine polonais qui, a` une certaine e´poque de sa vie,
a eu l'ambition de changer le monde. Il a imagine´ de faire
fi du ge´ocentrisme et de retenir l'he´liocentrisme comme
principe fondateur du monde. Ce qui e´tait, en effet, une
ve´ritable re´volution.
Il a eu la prudence de ne publier ses travaux qu'a` la fin de
sa vie parce qu'il craignait l'Inquisition. Bien lui en a pris
car, comme vous le savez, d'autres apre`s lui ont e´te´
bru^le´s sur le bu^cher parce qu'ils avaient soutenu la
me^me the`se que la sienne. Je connais la modestie du
ministre de la Fonction publique, je connais la modestie
du gouvernement, je connais la modestie de la majorite´
actuelle mais je trouve quand me^me qu'appeler Copernic
le plan que vous nous proposez, c'est tout de me^me
e´norme.
M. Luc Van den Bossche, ministre : C'est M. Tegen-
bosch du Standaard qui l'a appele´ ainsi.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Et j'aurais souhaite´ que
vous fassiez preuve de la me^me modestie ou de la me^me
prudence que Copernic lui-me^me qui e´tait conscient qu'il
changeait le monde. Mais il est reste´ tre`s modeste et il ne
l'a annonce´ qu'a` la fin de sa vie.
Je pense que vous avez fait preuve d'une grande ambi-
tion mais si vous voulez faire la comparaison avec
Copernic, je ne peux quand me^me pas admettre que
vous allez a` ce point re´volutionner le monde.
HA 50
COM 217
11
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
Au-dela` de la boutade, monsieur le ministre, il ressort des
travaux de la commission parlementaire du renouveau
politique, et notamment de l'audition d'un certain nombre
de constitutionnalistes qui y sont venus, que la consulta-
tion populaire en tant que telle aux niveaux fe´de´ral,
communautaire et re´gional est incompatible avec notre
re´gime constitutionnel. Cela a e´te´ clairement e´tabli a`
cette occasion. Pour e´viter que la consultation que le
gouvernement avait de´cide´ d'organiser en toute ha^te sur
le plan Copernic puisse e^tre taxe´e d'inconstitutionnalite´,
vous avez affirme´ qu'il ne s'agissait pas d'une consulta-
tion populaire mais d'une simple enque^te publique. En
franc¸ais, on pourrait utiliser l'expression
Carpe, je te
baptise lapin
. Car en fait, selon les termes me^mes des
constitutionnalistes et des politologues qui ont e´te´ enten-
dus, c'est ce que vous avez fait puisque tous s'accordent
pour dire que la consultation que vous organisez a`
propos du plan Copernic est une consultation populaire
et, bien entendu, pas une simple enque^te publique. Nous
voila` donc, selon ces me^mes experts, en pleine incons-
titutionnalite´.
Je de´plore d'autant plus vivement que la manie`re dont
vous proce´dez rend un tre`s mauvais service a` la de´mo-
cratie directe. Il y a de tre`s nombreux de´fenseurs de la
de´mocratie directe dans chacun de nos partis politiques
et je pense que ce que l'on fait maintenant, en manipu-
lant l'instrument, c'est rendre un mauvais service a` la
de´mocratie directe. Tous ceux qui ont essaye´ de la
promouvoir depuis de nombreuses anne´es, certains
me^me ayant e´te´ convertis, s'en trouveront, a` mon avis,
de´motive´s pour la suite.
La de´mocratie directe, et nous sommes parmi ceux qui la
de´fendent, comporte des dangers. Le moindre de ces
dangers n'est pas la manipulation de cet instrument par
le pouvoir en place, non pas en vue de consulter la
population, mais de faire ple´bisciter. C'est le risque du
ple´biscite.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Pour une fois que je
serai populaire.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Si le ple´biscite vous
conduisait a` e^tre populaire, j'aurais une double inquie´-
tude, monsieur le ministre !
Dans tous les pays de´mocratiques qui ont recours a` la
de´mocratie directe, des garde-fous ont e´te´ mis en place,
afin d'e´viter le pie`ge du ple´biscite.
Alors que constate-t-on en Belgique ? Tout d'abord -
horesco referens - la consultation a lieu a` l'initiative du
gouvernement, ce qui constitue un indice que cette
consultation cache en effet la volonte´ du gouvernement
de se faire ple´bisciter sur sa politique.
Ensuite, la formulation des questions adresse´es au pu-
blic induit des re´ponses favorables au plan concocte´ par
le gouvernement; il n'y a pas la capacite´ re´elle de
re´pondre d'une autre manie`re.
Troisie`mement, l'information fournie au citoyen concer-
nant le plan adopte´ par le gouvernement est totalement
unilate´rale. Seul le point de vue du gouvernement sera
repris dans la brochure dont on nous annonce qu'elle
sera adresse´e au citoyen.
Enfin, le de´lai qui se´pare la de´cision de proce´der a` cette
consultation populaire du renvoi du premier formulaire
par le citoyen, soit moins d'un mois, empe^che e´videm-
ment les partis d'opposition dont nous sommes, les
syndicats, les associations qui se sentiraient concerne´es
de proposer et de de´fendre une autre vision de la re´forme
de l'administration que celle qui est propose´e par le
gouvernement et donc les rend incapables de mettre en
e´vidence les leurres que contient la re´forme propose´e.
Autre proble`me : l'organisation d'une telle consultation
populaire, a` moins de quatre mois des e´lections commu-
nales et provinciales. Cela montre a` nouveau que l'on a
affaire non pas a` une consultation populaire mais a` un
ple´biscite. Dans tous les Etats de´mocratiques, la de´mo-
cratie directe est exclue dans l'anne´e qui pre´ce`de des
e´lections concernant le me^me corps e´lectoral que celui
qui est consulte´. Ici, le gouvernement organise la consul-
tation populaire virtuellement a` la veille des e´lections
communales et provinciales. Bien entendu, nous ne
sommes pas dupes : il veut donner l'impression qu'il
travaille et qu'il prend en compte l'avis des citoyens. En
faisant cela, le gouvernement se livre d'une manie`re
cynique qui ne m'e´tonne pas de sa part ni de la part du
ministre de la Fonction publique, a` une manipulation
injustifiable de l'opinion publique. D'autant plus, mon-
sieur le ministre, que vous auriez dit en commission du
Se´nat - et j'aimerais que vous me le confirmiez - que
vous n'avez pas attendu cette consultation pour prendre
des de´cisions et que vous n'aviez d'ailleurs pas de doute
quant a` son re´sultat.
Si les de´cisions sont prises, si le re´sultat de la consulta-
tion est connu et que l'on sait a` l'avance qu'il n'aura pas
d'influence, alors diable pourquoi consacrer 100 millions
de francs belges a` l'organisation de cette consultation,
sinon pour manipuler l'opinion publique a` la veille des
e´lections communales ?
Poser la question, c'est y re´pondre.
Enfin, aucune information pre´cise n'a e´te´ diffuse´e quant
au de´pouillement de la consultation populaire. Quelle
garantie les citoyens auront-ils que le de´pouillement se
fera de manie`re objective ? Dans les scrutins tradition-
12
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
nels, ils sont directement les acteurs du de´pouillement et
peuvent attester de son se´rieux. Alors que pour les
e´lections, ces garanties sont donc mises en place, ici on
ne trouve aucune trace de garantie d'objectivite´.
Compte tenu du caracte`re inconstitutionnel de la consul-
tation populaire organise´e par le gouvernement, de la
manipulation de l'opinion publique qu'elle constitue, nous
estimons qu'il est indispensable de clarifier la situation au
plan juridique et nous entendons faire ve´rifier si le
gouvernement n'est pas sorti de l'Etat de droit en orga-
nisant cette consultation populaire.
Comme il n'y a aucune disposition constitutionnelle qui
organise une telle consultation populaire, que le parle-
ment, a` ma connaissance, n'a pas e´te´ saisi par le
gouvernement d'un projet de loi visant a` organiser une
inconstitutionnelle consultation populaire, j'aimerais sa-
voir, monsieur le ministre, quel est l'instrument juridique
qui de´finit les modalite´s du ple´biscite organise´ par le
gouvernement et les questions qui sont soumises a` la
population ?
Deuxie`me question : j'aimerais savoir aussi quels sont
les recours qui sont organise´s pour contester cet acte
juridique ? De`s lors qu'il y a un acte juridique, il y a
ne´cessairement, dans une de´mocratie comme la no^tre,
la possibilite´ d'un recours : quel est-il ?
Troisie`me question pre´cise : puisque j'imagine que vous
allez confirmer que c'est une enque^te, au regard de la loi
sur les marche´s publics, quelle est la justification de
l'octroi du marche´ de la consultation populaire a` La
Poste, pour un montant de 80 millions de francs, sans
appel a` la concurrence ni belge ni europe´enne ? Si c'est
un marche´ public, il nous parai^t alors normal qu'il y ait
une proce´dure respectant les dispositions europe´ennes
et nationales sur le sujet.
Voila` donc - j'ai failli dire
monsieur le chanoine -
monsieur le ministre, ce que je voulais vous demander a`
propos de Copernic. En conclusion, en espe´rant des
re´ponses a` ces questions, je vous rappelle a` une ne´ces-
saire modestie, a` l'image de Copernic puisque vous
savez qu'il avait pris des pre´cautions afin de ne pas finir
tragiquement.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal zeer kort
zijn. Ik sluit mij aan bij de uiteenzetting van collega
Poncelet. Hij heeft onder meer verwezen naar de proble-
matiek van het depouillement en de manier waarop de
objectiviteit zou kunnen worden gegarandeerd. Vorige
week zei u in de commissie voor de Binnenlandse Zaken
dat het depouillement zou gebeuren door een extern
bureau, na een aanbesteding. Wordt de firma die uitein-
delijk zal worden aangeduid extern gecontroleerd ? Hoe
zal deze controle plaatsvinden opdat de objectiviteit
wordt gegarandeerd en misbruiken worden voorkomen ?
Mij interesseert ook de toewijzing van die aanbesteding.
Wat is de geschatte kostprijs van dat depouillement ?
Welke kredieten hebt u daarvoor ter beschikking ? Hoe
gebeurt deze aanbesteding ? Onder welke wetgeving
ressorteert ze ? Wat is uw timing ? Voor wanneer voor-
ziet u de toewijzing ?
Welke termijnen legt u op aan het Bureau ? Onder welke
wettelijke modaliteiten zullen zij het depouillement moe-
ten organiseren ?
M. Luc Van den Bossche, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, en re´ponse a` l'interpellation de
mon colle`gue Poncelet, je ne suis pas pre^t a` jouer le ro^le
du martyr en annonc¸ant aujourd'hui ma mort dans les
prochains mois !
Ce n'est pas nous qui avons e´voque´ le terme Copernic.
C'est M. Tegenbosch du Standaard qui l'a lance´. Comme
nous sommes tributaires de la presse, nos avons repris
le mot introduit par M. Tegenbosch. La paternite´ de la
de´nomination appartient donc a` M. Tegenbosch et pas a`
moi.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Cette de´nomination doit
tout de me^me flatter votre modestie !
M. Luc Van den Bossche, ministre : Je suis d'accord, je
n'ai pas pleure´ en lisant l'article !
J'en reviens a` ma re´ponse a` l'interpellation de M. Pon-
celet.
En vertu de l'article 105 de la Constitution belge, le Roi
n'a d'autres pouvoirs que ceux qui lui sont formellement
attribue´s par ou en vertu de la Constitution.
Il est toutefois commune´ment admis dans la doctrine et la
jurisprudence que sans qu'il y soit formellement habilite´,
le Roi de´termine la cre´ation et l'organisation des servi-
ces d'administration ge´ne´rale et la position juridique du
personnel qui y est occupe´
. Cette compe´tence exerce´e
par le Roi s'appuie sur les articles 37, 96, premier aline´a,
et 107, deuxie`me aline´a de la Constitution. Il s'agit, en
d'autres termes, d'une
compe´tence re´serve´e au pouvoir
exe´cutif
par la Constitution.
Plus concre`tement, dans le cadre de la re´alisation des
projets de re´forme et de modernisation de l'administra-
tion publique, le gouvernement a juge´ utile, d'une part du
point de vue de la
publicite´ active de l'administration et,
d'autre part, dans le souci d'
une collecte d'informations
diligente en vue d'assurer une prise de de´cision conve-
nable et bien pre´pare´e
, d'e´tablir en la matie`re un contact
direct avec la population.
L'objectif de ce contact est avant tout de donner a` la
population une information active sur les options politi-
ques du gouvernement en matie`re de re´forme de la
fonction publique et, par la me^me occasion, de sonder
HA 50
COM 217
13
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
ses re´actions a` ce sujet. Avec cette campagne axe´e sur
l'e´change d'informations, le gouvernement entend en
effet informer l'ensemble de la population a^ge´e de plus
de 16 ans au sujet de ses projets de re´forme et ce, de
manie`re claire et intelligible a` l'aide d'une brochure.
Le gouvernement offre e´galement la possibilite´ - sur une
base entie`rement volontaire d'ailleurs - de re´agir d'une
manie`re ou d'une autre a` ces projets. C'est, en effet, le
citoyen en premier lieu qui est chaque jour confronte´ au
bon ou au mauvais fonctionnement des services publics.
Dans ce sens, il n'est pas seulement le premier inte´resse´
mais il est e´galement un client-expert qu'il est inte´ressant
d'interroger dans ce cadre.
Le re´sultat de cette consultation volontaire n'a qu'une
valeur politique, ni plus ni moins, seule valeur qu'il peut
d'ailleurs avoir. Quoi qu'il en soit, des effets juridiques ne
peuvent en aucun cas y e^tre lie´s.
Aussi, la question plus spe´cifique de l'honorable membre
qui vise a` savoir quels sont les recours organise´s pour
contester cet
acte juridique est-elle des plus remarqua-
bles.
On comprend mal, en effet, comment l'on pourrait trouver
des griefs a` cette consultation volontaire. Elle est volon-
taire tant du point de vue du gouvernement, dans le
cadre de l'exercice de ses futures pre´rogatives en tant
que pouvoir exe´cutif, que du point de vue du citoyen qui
est libre d'y participer ou non.
Quoi qu'il en soit, dans un Etat de droit de´mocratique tel
que la Belgique, tout acte administratif est soumis a` un
contro^le judiciaire.
En outre, cette publicite´ n'est pas uniquement destine´e a`
la population en ge´ne´ral. En effet, durant toute la re´-
forme, les ministres, parlementaires, se´nateurs, fonction-
naires dirigeants, te´moins externes privile´gie´s issus no-
tamment du monde acade´mique, ainsi que les membres
du personnel et leurs organisations repre´sentatives se-
ront implique´s dans le processus.
Enfin, concernant la soumission et l'attribution du marche´
a` La Poste, au regard de la le´gislation sur les marche´s
publics, il faut re´pondre qu'une telle soumission n'e´tait
pas ne´cessaire, eu e´gard aux missions attribue´es a` La
Poste, tant dans le cadre de la loi du 21 mars 1991 que
dans le contrat de gestion conclu entre l'Etat et La Poste,
le 10 janvier 1997.
L'article 141 de la loi du 21 mars 1991 dispose que
La
Poste est charge´e des missions de services publics
suivantes sur l'ensemble du territoire du Royaume : A. La
totalite´ du service postal universel; (...)
. Ce service
postal universel comprend les prestations de leve´e, de
tri, de transport et de distribution des envois postaux.
Le contrat de gestion pre´cise les modalite´s d'exe´cution
des missions de´volues a` La Poste. Il de´finit les diffe´rents
types de ta^ches attribue´es a` La Poste. Parmi celles-ci, il
vise les ta^ches du service public re´serve´, lesquelles sont
des
ta^ches de service confie´es exclusivement a` La
Poste (...)
. Ces ta^ches de service public re´serve´ sont
pour la poste aux lettres, l'exe´cution du monopole postal
tel que pre´vu a` l'article 141 de la loi du 21 mars 1991.
Dans le cas d'espe`ce, La Poste est donc la seule
entreprise habilite´e a` jouer le ro^le d'interme´diaire entre
l'Etat et chaque citoyen a^ge´ de plus de 16 ans.
Wat de vragen van de heer Verherstraeten betreft, de
desbetreffende opdracht werd toevertrouwd aan de Fe-
derale Voorlichtingsdienst, de FVD. Men deelt mij mee
dat de kostprijs van de verwerking afhangt van de
hoeveelheid teruggestuurde formulieren. De prijs per
eenheid voor de verwerking van de vragenlijsten die door
de burgers worden teruggestuurd, kan op het ogenblik
niet worden berekend, aangezien de gunningsprocedure
nog loopt.
De FVD werd op vraag van de regering gelast met de
selectie van een gespecialiseerde firma voor de verwer-
king van de teruggestuurde vragenlijsten. In het kader
van deze opdracht behandelt zij de opdracht als een
dienstenopdracht van opiniepeiling bestemd voor bedrij-
ven gespecialiseerd in de verzameling en verwerking van
gegevens van het type opiniepeiling en marktstudie, de
rangschikking CPC864, gegund via beperkte offerte-
aanvraag met publiciteit bij de lancering ervan. De kre-
dieten zullen worden verhaald op de begroting van de
FVD.
Een externe controle is in dit stadium niet voorzien. Het
bijzonder lastenboek, alsook het contract dat tussen de
FVD en de geselecteerde firma houden strenge bepalin-
gen in inzake betrouwbaarheid, inzameling van gege-
vens en publiciteit.
Het bericht van opdracht waarin een oproep werd ge-
daan aan kandidaten, verscheen op 12 mei 2000 in het
Bulletin der Aanbestedingen van het Belgisch Staatsblad
onder het refertenummer N5946 en het bijzonder lasten-
boek werd op 26 mei 2000 aan bepaalde firma's bezorgd.
De uiterlijke datum voor de indiening van de offertes werd
uitdrukkelijk vastgesteld op 6 juni 2000 om 10.00 uur. De
opdracht zal worden gegund na onderzoek op basis van
de toekenningscriteria na 6 juni.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le ministre,
plusieurs de mes questions mettaient l'accent sur cer-
tains aspects de la proce´dure que vous avez lance´e,
notamment son caracte`re constitutionnel. Vous m'avez
re´pondu que cela ne posait pas de proble`me, mais faute
d'une base juridique suffisante, je reste sur ma faim, car
de la sorte, aucun recours n'est possible devant le
Conseil d'Etat.
14
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
Vous ne m'avez pas re´pondu a` propos de l'opportunite´
politique de faire une telle consultation a` quelques mois a`
peine des e´lections communales.
Dans un autre contexte, nous avons e´voque´ les diffi-
culte´s linguistiques que posait la consultation dans cer-
taines communes de la pe´riphe´rie. On aurait pu, a`
l'e´vidence, ajouter des questions qui pre´occupent davan-
tage l'opinion publique que celles relatives a` la re´forme
de l'administration.
Vous n'avez pas non plus re´pondu a` certaines questions
pre´cises, qui suscitent l'inquie´tude chez le citoyen que je
suis, en matie`re d'objectivite´ du de´pouillement, d'analyse
et de fiabilite´ des re´sultats. Les inquie´tudes du citoyen
restent entie`res puisque vous n'expliquez nullement la
fac¸on dont ce de´pouillement aura lieu, par qui il sera ge´re´
et quelles garanties d'objectivite´ seront apporte´es.
Enfin, j'en viens a` la confirmation ou non de ce que vous
auriez dit au Se´nat. Vous avez laisse´ entendre qu'au-
dela` des doutes que vous n'aviez pas quant aux re´sultats
de la consultation, vous n'attendriez pas celle-ci pour
prendre des de´cisions.
Quelles sont les conse´quences de pareille consultation,
de`s lors qu'elle est organise´e sur la base juridique que
vous avez e´voque´e, que vous semblez dire qu'elle est
relativement secondaire, les citoyens e´tant totalement
libres d'y participer, et que, par ailleurs, vous ne semblez
pas vouloir attendre les re´sultats probants ou non de
cette consultation avant d'adapter ou de mettre en
oeuvre les de´cisions que vous aviez annonce´es ?
Voila` donc les inquie´tudes qui subsistent. Pour les for-
maliser, j'ai re´dige´, monsieur le pre´sident, une motion
que je vais de´poser dans un instant.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, je voudrais dire a` M. Poncelet que ce processus de
modernisation comprend deux parties.
Il y a d'abord la technicite´, autrement dit le changement
de
management. Viennent ensuite les re´sultats.
Les techniques utilise´es sur le plan du
management
n'inte´ressent pas beaucoup le citoyen. J'irai me^me plus
loin et je dirai qu'il ne se pre´occupe nullement de ce
genre de proble`me. Cette matie`re fait l'objet de discus-
sions entre techniciens.
Ce qui est important pour le citoyen, ce sont les re´sultats.
Peu importe pour ce dernier si on introduit ou non des
mandats. Cela ne fait pas partie de ses principales
pre´occupations. Par contre, il appre´cie d'e^tre traite´ d'une
fac¸on e´quitable, d'obtenir rapidement une re´ponse. Il
appre´cie e´galement que les papiers qu'il rec¸oit et qu'il
doit renvoyer ne soient pas trop complique´s et ne l'obli-
gent pas a` s'adresser a` des spe´cialistes, etc. Et les
propos tenus par Mme Pieters expriment bien quelles
sont les re´elles pre´occupations du citoyen.
Il faut donc faire une distinction entre les deux e´le´ments.
Il n'est pas envisageable de poser des questions d'ordre
technique. C'est la raison pour laquelle, vous ne trouve-
rez pas de questions du genre :
Est-ce ne´cessaire
d'organiser un mandat et de payer les fonctionnaires
conforme´ment au marche´ ?
, Un assessment center
est-il oui ou non ne´cessaire pour distinguer ceux qui
devront fonctionner sur le plan du
management,
etc. ?
.
Aucune question n'est pose´ en matie`re de ressources
humaines et c'est normal. Il s'agit de techniques propres
a` la science du
management. Or, je le re´pe`te, ce qui est
important, c'est le re´sultat. Et, a` ce sujet, il ne faut pas
tarder a` prendre des de´cisions ou a` mettre des proces-
sus en marche.
Les re´sultats que nous obtiendrons seront d'ordre politi-
que. Ils nous donneront des indications quant aux re´sul-
tats que les citoyens attendent que nous leur apportions.
Il est possible que, par exemple, des re´ponses a` certai-
nes questions soient si re´ve´latrices qu'on doive revoir
l'intensite´ de certaines technicite´s utilise´es dans le pro-
cessus pour arriver a` un re´sultat supe´rieur a` celui estime´
pre´alablement.
Il s'agit simplement d'intensifier ou de mettre l'accent sur
des techniques spe´cifiques de´ja` pre´vues aujourd'hui. Tel
est le re´sultat de l'enque^te populaire.
Le but n'est pas de rediscuter de l'ensemble de la
technicite´ du
management. Il faut tenir compte des
re´sultats pour savoir si le but que nous visons correspond
bien a` l'attente du citoyen. C'est ce a` quoi nous nous
employons, rien de plus, ni de moins.
C'est la raison pour laquelle vous ne trouverez pas de
questions trop complexes. Si c'e´tait le cas, Mme Pieters
pourrait d'ailleurs m'interpeller en me faisant remarquer
que j'adresse aux citoyens des questions auxquelles ils
ne comprennent rien et donc auxquelles il leur est
impossible de re´pondre. On se contente donc de poser
des questions portant sur les re´sultats de´sire´s par le
citoyen.
Je sais que certaines questions semblent
re´inventer
l'eau chaude
. Cependant, il est bon de savoir si les buts
que nous poursuivons correspondent effectivement a` la
demande populaire. Il s'agit donc d'un me´canisme de
contro^le politique.
C'est la premie`re fois que nous faisons appel a` ce genre
de proce´de´.
HA 50
COM 217
15
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Nous vivons actuellement dans une pe´riode de transition.
L'e´lectronique et l'informatique nous permettront de faire
d'autres expe´rimentations dans les prochaines anne´es
car elles ouvrent la voie a` de nouvelles possibilite´s.
Il y a deux ou trois mois, un petit bouquin, e´crit par un
philosophe, est paru aux Etats-Unis. Il comporte 120 ou
130 pages. Si vous le de´sirez, je peux vous le remettre.
Il est vraiment inte´ressant. Parfois, il exage`re mais il
trace des voies possibles. Il y a tellement de possibilite´s
actuellement de parler avec les citoyens d'une fac¸on
interactive, d'un fac¸on volontaire. Il faut la` aussi trouver
un moyen scientifique pour utiliser toutes ces voies et
toutes ces possibilite´s.
Je pense qu'aujourd'hui, on ne fait qu'un premier pas
dont on peut critiquer pas mal de choses. Mais a` un
certain moment, il faut expe´rimenter. Et c'est une expe´-
rience que nous faisons aujourd'hui. Mais il faut que tout
le monde pense bien aux possibilite´s ouvertes par ce
nouveau mode informatique.
M. Tegenbosch a un peu raison de prendre un mot
comme Copernic ou Galile´e, cela importe peu, mais
j'aime faire la comparaison, et cela n'a rien a` voir avec le
processus du gouvernement actuel, avec tout ce qu'on
invente au niveau de l'informatique et de l'e´lectronique.
Nous vivons aujourd'hui quelque chose qui ressemble a`
la de´couverte de l'imprimerie. Elle a bouleverse´ le monde
mais cela a pris 100 ou 200 ans avant que les effets
soient remarque´s, et encore, dans une couche assez
restreinte de la population.
Aujourd'hui, en tenant compte du niveau d'e´ducation de
la population, cela ira plus vite mais on vit le me^me
changement, avec des possibilite´s inoui¨es. Il faut bien
s'en rendre compte. En acceptant qu'il est possible de
critiquer pas mal d'e´le´ments, et je l'accepte, il est impor-
tant de faire le premier pas et il faut maintenant chercher,
sans tenir compte du concept majorite´-opposition, com-
ment on pourrait utiliser dans le futur ces nouvelles
possibilite´s pour affiner la de´mocratie. C'est tout ce que
j'ai a` dire.
S'il s'agissait d'un processus scientifique, je proce´derais
tout a` fait autrement, me^me pour ce qui concerne le
de´pouillement. Ici, cela n'a rien d'autre qu'une valeur
politique.
Si je peux vous consoler, les deux premiers inte´resse´s
par le re´fe´rendum sont le premier ministre et moi. Ni le
premier ministre, ni moi ne sommes candidats aux e´lec-
tions communales. Cela ne jouera donc pas de ro^le. Je
n'ai jamais e´te´ candidat aux e´lections communales, je ne
le serai jamais. Le premier ministre l'a e´te´ une fois mais
il n'est jamais retombe´ dans le me^me pe´che´.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Pour un ancien ministre
de l'Inte´rieur, ce n'est pas mal.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Je n'ai jamais e´te´
conseiller communal et ne le veux pas.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik moet de minister meedelen dat hij zich over
zijn verdere toekomst, ook na de politiek, weinig zorgen
moet maken. Hij kan altijd terugkeren naar zijn oude
liefde, de advocatuur. Hij kan datgene waarin hij eigenlijk
zelf niet gelooft immers zeer goed verdedigen.
Minister Luc Van den Bossche : Dat is ook een kwaliteit.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Er wordt hier
een compleet zinloze bevraging georganiseerd. Mijnheer
de minister, ik neem akte van het feit dat u ze niet-
wetenschappelijk noemt. Ze heeft volgens u een politieke
waarde en u vat de koe bij de horens als u beweert dat ze
een partijpolitieke waarde heeft. Mijnheer de minister, het
gaat hier niet om het feit dat u noch de eerste minister
kandidaat bent voor de gemeenteraadsverkiezingen; an-
dere ministers zijn dat wel. Los van die kandidaturen gaat
het om het sfeerbeeld en de partijpolitieke manier waarop
de inleidende tekst werd opgesteld.
Minister Luc Van den Bossche : De commissie die moet
waken over de verkiezingsuitgaven was unaniem van
oordeel dat we uitermate keurig gehandeld hebben bij
het opstellen van de tekst. Als die commissie dat al vindt,
moet het wel echt ernstig zijn, aangezien ze in het
verleden over nogal wat zaken is gestruikeld.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Over een
handtekening en een fotootje.
Minister Luc Van den Bossche : Zelfs dat staat er niet
bij. Wij hebben ons daarvan onthouden. De soberheid is
ons eigen.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : De nota was in
elk geval erg handig.
Minister Luc Van den Bossche : Als we eerlijk zijn, zijn
we handig. Dat is ook niet ernstig.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Voor de toewij-
zing aan De Post baseert u zich louter op de beheers-
overeenkomst. Ik vraag mij af of dit wel in overeenstem-
ming
is
met
de
Europese
regelgeving.
Wat
de
aanbesteding en het depouillement betreft, is er geen
externe controle. Men zet als het ware in de voorwaarden
van de offerteaanvraag dat dit zal moeten volstaan.
Mijnheer de minister, nu zegt u in verband met de
offerteaanvraag dat u niet weet hoeveel dat gaat kosten
omdat dit afhankelijk is van het aantal formulieren dat
wordt teruggestuurd. U moet toch een cijfer voor ogen
hebben van de hoeveelheid die zal terugkomen ? U moet
toch een zicht hebben op de mogelijke kostprijs per
eenheid in verhouding tot het aantal, als er 500 000 of
16
HA 50
COM 217
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
een miljoen terugkomen ? U hebt hier immers kredieten
voor. Stel dat er 8 miljoen formulieren terugkomen, dan
zouden uw kredieten bij wijze van spreken niet toerei-
kend zijn. Dit kan toch niet via een gewone offerte-
aanvraag gebeuren, het had moeten gebeuren met een
aanbesteding. Dat zijn niet mijn woorden, u hebt ons die
vorige week in de commissie in de mond gelegd. Eigen-
lijk wijkt u nu af van wat u vorige week in de commissie
hebt gezegd. Toen had u het over een aanbesteding en
nu over een beperkte offerteaanvraag. Ik vind het zeer
merkwaardig dat men voor zo'n belangrijke activiteit, die
zelfs in het regeerakkoord staat, via een beperkte onder-
handse offerteaanvraag te werk gaat. Ik heb zelfs vragen
over de wettelijkheid hiervan.
Mijnheer de minister, misschien zult u antwoorden dat het
de bevolking geen moer interesseert hoe dit georgani-
seerd wordt als het maar gebeurt. Ik meen dat de vragen
die men nu stelt de bevolking ook geen moer interesse-
ren, het enige wat hen interesseert is dat zij snel een
vergunning of een antwoord kunnen krijgen. Daar was
geen bevraging voor nodig, zeker niet op een onwettige
manier.
Minister Luc Van den Bossche : De aanbesteding was
perfect wettig. Ik heb gezegd hoe dit in zijn werk gegaan
is en u kunt dat controleren. Het is volledig conform de
reglementering terzake verlopen. De aanbesteding valt
onder de verantwoordelijkheid van de FED die voordien
bevestigd heeft dat zij over de nodige kredieten beschik-
ken. Dit valt dus onder de verantwoordelijkheid van
mevrouw Van den Berghe. Zoals u weet heeft mevrouw
Van den Berghe een zekere onafhankelijkheid bekomen
in haar statuut via de regulering.
Le pre´sident : En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Jean-Pol Poncelet et Servais Verherstraeten et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Jean-
Pol Poncelet
et la re´ponse du ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration, - sugge`re, en recon-
naissance de l'apport re´volutionnaire de Copernic a` la
conception du monde, que le gouvernement et les me´-
dias renoncent a` cette re´fe´rence totalement injustifie´e au
savant polonais;
- de´plore la manie`re dont le gouvernement, en dehors de
toute base constitutionnelle, le´gale et re´glementaire,
organise une consultation populaire qui reve^t toutes les
formes d'un ple´biscite;
- regrette que cette proce´dure empe^che les partis d'op-
position et les associations concerne´s de proposer et de
de´fendre une autre vision de la re´forme de l'administra-
tion que celle propose´e par le gouvernement.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Jean-Pol Poncelet en Servais Verherstraeten en
luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Jean-
Pol Poncelet
en het antwoord van de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen, - sugge-
reert, uit erkentelijkheid voor de revolutionaire bijdrage
die Copernicus tot de wereldbeschouwing heeft gele-
verd, dat de regering en de media van die volledig
onterechte verwijzing naar die Poolse geleerde afzien;
- betreurt de manier waarop de regering, zonder enige
grondwettelijke, wettelijke of regelgevende grondslag,
een volksraadpleging organiseert die alles weg heeft van
een plebisciet;
- betreurt dat de procedure waarvoor werd gekozen de
oppositiepartijen en de betrokken verenigingen belet een
andere opvatting over de bestuurlijke hervorming dan die
welke door de regering werd voorgesteld, voor te stellen
en te verdedigen.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Denis
D'hondt et Charles Janssens et Mme Brigitte Grauwels.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Denis D'hondt en Charles Janssens en mevrouw Brigitte
Grauwels.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.05 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 11.05 heures.
HA 50
COM 217
17
06-06-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000