B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
30-05-2000
30-05-2000
HA 50
COM 212
HA 50
COM 212
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 30 mei 2000
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN - COM 212
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de tenlastelegging van uitgaven voor promotie-
campagnes inzake verkorting van de arbeidstijd en buurt-
dienstencheques
(nr. 1916)
5
sprekers : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de verminderingen van de werknemersbijdragen
(nr. 1957)
7
sprekers : Jean-Jacques Viseur, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van de heer Paul Timmermans aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de werkgeversgroeperingen (nr. 1961)
8
sprekers : Paul Timmermans, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Sommaire
Mardi 30 mai 2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 212
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
l'imputation des
de´penses de campagnes de promotion en matie`re de
diminution du temps de travail et de che`ques-services de
proximite´
(n° 1916)
5
orateurs : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
la re´duction
des cotisations sociales personnelles
(n° 1957)
7
orateurs : Jean-Jacques Viseur, Laurette Onkelinx,
vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de M. Paul Timmermans a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
les groupements
d'employeurs
(n° 1961)
8
orateurs : Paul Timmermans, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
2
HA 50
COM 212
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de verplichte aanwerving van stagiairs, thans
startbaanstagiairs
(nr. 1932)
9
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de plaatselijke werkgelegenheidsagentschappen
(nr. 1976)
10
sprekers : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
het ontwerp van koninklijk besluit inzake tijdelijke en
mobiele werkplaatsen
(nr. 1977)
12
sprekers : Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie en aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de tewerkstelling van kandidaat-politieke vluchtelin-
gen via de PWA's
(nr. 1979)
(Het antwoord werd verstrekt door de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid)
13
sprekers : Yves Leterme, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Schorsing
14
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
ergothe-
rapie
(nr. 1789)
14
sprekers : Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF MCC-fractie, Frank Vandenbroucke, minister van
Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
prestaties inzake implantatie
(nr. 1790)
15
sprekers : Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF MCC-fractie, Frank Vandenbroucke, minister van
Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
statuut van kinesitherapeuten in rusthuizen
(nr. 1866)
16
sprekers : Colette Burgeon, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
beheersing van het aanbod aan hoogtechnologische me-
dische apparatuur
(nr. 1883)
18
sprekers : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke a` la vice-
premie`re
ministre
et
ministre
de
l'Emploi
sur
l'engagement obligatoire de stagiaires, actuellement be´-
ne´ficiaires de contrats de premier emploi
(n° 1932)
9
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Laurette Onkelinx,
vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
les agences locales
pour l'emploi
(n° 1976)
10
orateurs : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Trees Pieters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
le projet d'arre^te´ royal
en matie`re de chantiers temporaires et mobiles
(n° 1977)
12
orateurs : Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration sociale et
de l'Economie sociale et a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
l'emploi de candidats re´fugie´s
politiques via les ALE
(n° 1979)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi)
13
orateurs : Yves Leterme, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Suspension
14
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
l'ergothe´rapie
(n° 1789)
14
orateurs : Daniel Bacquelaine, pre´sident du groupe
PRL FDF MCC, Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les prestations
d'implantologie
(n° 1790)
15
orateurs : Daniel Bacquelaine, pre´sident du groupe
PRL FDF MCC, Frank Vandenbroucke, ministre des
Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Colette Burgeon au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la situation des
kine´sithe´rapeutes en maisons de repos
(n° 1866)
16
orateurs : Colette Burgeon, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la mai^trise de l'offre
en matie`re d'appareillage me´dical de haute technologie
(n° 1883)
18
orateurs : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions
HA 50
COM 212
3
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
preventie en de behandeling van osteoporose
(nr. 1906)
21
sprekers :
Yolande
Avontroodt,
Frank
Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Yolande Avontroodt aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
verloning van logopedisten
(nr. 1958)
23
sprekers :
Yolande
Avontroodt,
Frank
Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
overleg met de geneesmiddelensector
(nr. 1897)
25
sprekers : Jef Valkeniers, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
plafonnering van de ziektekosten
(nr. 1898)
26
sprekers : Jef Valkeniers, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen
Question orale de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
la pre´vention et
le traitement de l'oste´oporose
(n° 1906)
21
orateurs :
Yolande
Avontroodt,
Frank
Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Yolande Avontroodt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
la re´mune´ration
des logope`des
(n° 1958)
23
orateurs :
Yolande
Avontroodt,
Frank
Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la concertation avec
le secteur des me´dicaments
(n° 1897)
25
orateurs : Jef Valkeniers, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le plafonnement
des cou^ts de maladie
(n° 1898)
26
orateurs : Jef Valkeniers, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre
des
Affaires
sociales
et
des
Pensions
4
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 30 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 30 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door de
heer Jean-Marc Delize´e, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.15 heures par M. Jean-Marc
Delize´e, pre´sident.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de tenlastelegging van uitgaven voor
promotiecampagnes
inzake
verkorting
van
de
arbeidstijd en buurtdienstencheques
(nr. 1916)
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
l'impu-
tation des de´penses de campagnes de promotion en
matie`re de diminution du temps de travail et de
che`ques-services de proximite´
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, naar aanleiding van onze
vraag
over
uw
voornemens
inzake
arbeidsduur-
vermindering had u ons een document ter beschikking
gesteld en kondigde u aan dat er terzake fora, enque^tes
en studies zouden komen. Tot mijn verbazing vernam ik
bijna twee weken geleden dat deze fora, enque^tes en
studies
samen
met
de
informatie-
en
promotie-
campagnes om bekendheid te geven aan de buurt-
dienstencheques gefinancierd zouden worden met mid-
delen van de RVA. Het gaat om een bedrag van 45
miljoen frank waarvan 20 miljoen frank zal worden be-
steed aan de fora en de promotie voor de verkorting van
de arbeidsduur en 25 miljoen frank aan de promotie van
de buurtdienstencheques. Met dit bedrag zouden de
informatiefolders betaald worden en zouden drie fora
georganiseerd worden, respectievelijk in Luik, Brussel en
Antwerpen. Bovendien zouden de ULB en de VUB een
enque^te houden. Mevrouw de minister, ik merk tussen
haakjes even op dat dit ook reeds inzake de buurt-
dienstencheques en het zwartwerk het geval was. Blijk-
baar heeft de ULB een exclusiviteitscontract voor de
studies van de minister van Werkgelegenheid.
Onze basisstelling is dat de uitgaven ter promotie van
ideee¨n en plannen van de minister voor rekening van het
kabinet van de betrokken minister moeten komen. Infor-
matie en promotie van nieuwe wettelijke bepalingen
kunnen - zoals dat in het verleden het geval was -
georganiseerd worden via het ministerie van Tewerkstel-
ling en Arbeid. Er mag geen misverstand over bestaan
dat het organiseren van fora en het verspreiden van
informatiefolders een goede zaak is voor maatregelen
waaromtrent een politieke en vervolgens een wetge-
vende beslissing werd genomen. De middelen van de
RVA of van de werkloosheidsverzekering gebruiken voor
fora, promotiecampagnes en enque^tes ter ondersteuning
van individuele ideee¨n van de minister van Werkgelegen-
heid die wel werden voorgelegd aan de Ministerraad
maar nog niet werden goedgekeurd - zoals u tijdens de
bevraging over de 35-urige werkweek gesteld hebt - lijkt
ons alleszins een onterecht inzetten van de middelen van
de sociale zekerheid, in casu de werkloosheidsverzeke-
ring. Mevrouw de minister, de negatieve reacties - en ik
druk mij matig uit - van de sociale partners in het
beheerscomite´ van de RVA bewijzen dat wij met deze
stelling niet alleen staan. De argumentatie die wij in de
media konden lezen, namelijk dat het niet zeker is dat de
45 miljoen frank helemaal zal worden gebruikt en het feit
dat de RVA dit geld toch reeds had voorbehouden voor
studies, doet volgens ons niet terzake. De studies die
werden ingecalculeerd in de begroting van de RVA
hadden eigenlijk andere doelstellingen dan die van de
vooropgestelde fora en enque^tes.
Mevrouw de minister, wij hebben dan ook een aantal
vragen. Heeft de Ministerraad bij het verlenen van zijn
akkoord voor het organiseren van informatiecampagnes,
fora, studies en enque^tes inzake verkorting van de
arbeidsduur en inzake de buurtdienstencheques expliciet
goedgekeurd dat hiervoor respectievelijk 20 en 25 mil-
joen frank kon worden uitgetrokken in de begroting van
de RVA ?
De vraag is heel duidelijk. Is de financiering door de RVA
expliciet opgenomen in de notificatie van de Minister-
raad ?
Op welke wettelijke reglementaire of budgettaire bepa-
lingen steunt u, mevrouw de minister, om deze financie-
ring ten laste te leggen van de RVA en de werkloosheids-
verzekering ?
HA 50
COM 212
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
Mijn derde vraag is ook een opmerking. Wie betaalt, is
ook verantwoordelijk. Dit zou een uitbreiding van de
bevoegdheden van de RVA op het terrein van de werk-
gelegenheid betekenen, want de RVA betaalt voor pro-
motie van ideee¨n en plannen die zich in het tewerkstel-
lingsbeleid situeren. Wij gaan hier opnieuw naar een
verruiming van de opdrachten van de RVA.
Tot slot, mevrouw de minister, gaat het hier over buurt-
dienstencheques. Sinds uw beslissing over het afschaf-
fen van de dienstenchequesregel in augustus 1999,
hebben wij u regelmatig bevraagd over uw intenties. U
hebt ons toen gezegd dat u naar hier zou komen met
nieuwe ideee¨n. Nu zijn de buurtdienstencheques er,
maar ik heb nog geen beschrijving gevonden van wat u
eigenlijk beoogt met de buurtdienstencheques. Valt dit in
onder wat uw collega Landuyt bedoelt met de werk-
winkels in Vlaanderen ? Wat zijn dan die buurtdiensten-
cheques ?
Ik zou erop willen aandringen dat u zich houdt aan het
engagement dat u bent aangegaan, namelijk dat u met
ideee¨n eerst naar deze commissie komt.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, je prie a` nouveau la commission
de bien vouloir excuser mon retard, du^ - croyez-le - a` des
raisons inde´pendantes de ma volonte´.
Pour ce qui concerne les interrogations de Mme D'Hondt,
je voudrais tout d'abord pre´ciser qu'il ne me semble ni
anormal, ni choquant d'associer la population, les spe´-
cialistes et les partenaires privile´gie´s a` la de´finition d'une
politique de l'emploi. C'est bien dans ce sens qu'apre`s en
avoir demande´ l'autorisation au Conseil des ministres,
celui-ci, par de´cision du 31 mars denier, a consenti a` ce
que des moyens non ne´gligeables, soit la re´serve de 45
millions, soient affecte´s a` cette association du public a` la
de´finition d'une politique d'emploi.
Je voudrais e´galement relever une interrogation de Mme
D'Hondt relative aux partenaires universitaires privile´gie´s
que nous avons contacte´s a` propos du travail sur l'ame´-
nagement et la re´duction du temps de travail, d'une part,
et sur les che`ques-services, d'autre part. Il s'agit des
partenaires ULB et VUB.
Par ailleurs, il est exact que nous avons brise´ l'habitude,
bien ancre´e depuis de tre`s, tre`s longues anne´es, de nous
adresser a` un seul centre de re´fe´rence, a` savoir la KUL
a` Louvain. Nous avons tourne´ la page. Nous faisons a`
pre´sent appel a` des centres universitaires diversifie´s :
l'ULB et la VUB pour la RTT et les che`ques-services; la
KUL et l'Universite´ de Lie`ge, par exemple, en accord
avec M. Vande Lanotte, pour tout ce qui concerne
l'e´conomie sociale.
Comme vous le constatez, nous ne nous focalisons pas
sur un centre privile´gie´. Au contraire, nous diversifions
nos interlocuteurs universitaires.
Comme suite a` la de´cision du Conseil des ministres du
31 mars dernier, il a e´te´ effectivement demande´ a`
l'ONEM de re´server une part des montants affecte´s a` la
re´duction du temps de travail ainsi qu'a` la promotion des
che`ques-services a` l'organisation de cette fameuse as-
sociation populaire a` la politique de l'emploi.
Je rappelle que nous allons organiser trois forums : a`
Lie`ge, Bruxelles et Anvers, pour l'organisation desquels
nous avons pu compter sur la collaboration de cinq
centres universitaires, des instances europe´ennes et
d'e´norme´ment de connaisseurs de terrain, qu'il s'agisse
de patrons d'entreprises, de de´le´gue´s syndicaux ou de
repre´sentants de la socie´te´ civile, puisqu'il nous semble
que c'est une question de socie´te´ que la de´finition d'une
politique de l'emploi, particulie`rement pour l'ame´nage-
ment du temps de travail. Outre leur participation, nous
espe´rons celle du parlement et de l'ensemble des popu-
lations inte´resse´es.
L'ONEM en a discute´ et son comite´ de gestion, en sa
re´union du 18 mai, a propose´ une autre me´thode pour
l'organisation de ces forums et des enque^tes aupre`s des
citoyens. Il nous a donc propose´ d'imputer les de´penses
affe´rentes aux campagnes a` charge du secteur emploi et
travail du budget 2000 de l'Office, ce qui permet de ne
pas toucher aux moyens de la gestion globale de la
se´curite´ sociale mais d'avoir un droit de tirage sur les
moyens de l'Etat affecte´s au secteur emploi et travail du
budget de l'ONEM.
D'emble´e, j'ai e´crit a` l'ONEM pour lui faire part de mon
accord quant a` sa proposition.
Comme je l'ai dit a` l'ONEM, c'est bien cet office qui est
charge´ de la gestion des diffe´rents e´le´ments relatifs a` ces
initiatives permettant de re´duire le cho^mage en Belgique.
Enfin, pour ce qui concerne la dernie`re question de Mme
D'Hondt - les emplois de proximite´ qui doivent remplacer
les fameux che`ques-services dont les effets pervers ont
e´te´ mis en e´vidence au sein de cette commission -, un
dossier est actuellement a` l'examen en re´unions interca-
binets. Nous examinons simultane´ment si, a` co^te´ des
subventions directes de l'Etat, des incitants fiscaux ne
pourraient pas comple´ter l'aide a` la cre´ation des emplois
de proximite´, dans le cadre notamment de la lutte contre
le travail au noir.
Voila`, monsieur le pre´sident, les quelques e´le´ments de
re´ponse que je pouvais apporter a` Mme D'Hondt. Il va de
soi que l'information sera donne´e au parlement, mais
qu'avant, il faut que le gouvernement puisse trancher sur
les modalite´s de cre´ation de ces emplois de proximite´.
6
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mevrouw de minister,
laten we duidelijk zijn.
Ten eerste, ik heb zelf in mijn vraag vermeld dat ik het
noch abnormaal, noch choquerend vind dat de bevolking
bij het tewerkstellingsbeleid zou worden betrokken. Dat
was de doelstelling van mijn vraag niet. Integendeel, mijn
vraag ging alleen over de gebruikte middelen om de
bevolking te betrekken bij de verschillende fora. Ik heb
dat zeker niet anders beweerd.
Ten tweede, de Ministerraad heeft beslist dat er 45
miljoen frank aan deze campagne kon worden besteed.
Ik heb u gevraagd of de Ministerraad expliciet heeft
beslist dat dit met middelen uit de begroting van de RVA
gaat gebeuren ? Staat dit in het verslag van de Minister-
raad ? Op die expliciete vraag heb ik geen antwoord
gekregen.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Madame D'Hondt,
une question m'a e´te´ pose´e, a` laquelle j'ai re´pondu.
Mme Greta D'Hondt (CVP) : Cela a-t-il e´te´ notifie´ ainsi ?
Ces 45 millions doivent-ils, oui ou non, provenir du
budget de l'ONEM ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Le gouvernement a
de´cide´ que
le budget de l'ONEM pre´voira un article
'campagne d'information, forums, e´tudes et enque^tes'
concernant les che`ques-services et la redistribution du
travail, compense´ sur les montants respectivement ins-
crits.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
als dat inderdaad de tekst van de notificatie van de
Ministerraad is, zou ik willen vragen dat die in het verslag
wordt opgenomen. Bij mijn weten werden wel de midde-
len, maar niet de herkomst van die middelen genoteerd.
Wat de minister betreft, ben ik nu gerustgesteld, maar
niet wat de regering betreft. Of u al dan niet met het
verleden heeft gebroken doet niets terzake, maar wat de
onderzoeksinstellingen betreft, gaat u van het ene ex-
treme naar het andere. Ik pleit niet voor exclusiviteiten,
langs de ene noch langs de andere kant. Bij overheid-
senque^tes kan men best een pluralistische keuze van
onderzoeksinstellingen
maken.
Diverse
opvattingen
moeten aan bod kunnen komen. Ik pleit niet tegen de
ULB en voor de KUL, maar een evenwicht in onderzoek-
sinstellingen zou beter zijn. Er moet een mix zijn, zowel
wat de talen als wat de strekking betreft.
De RVA heeft een ander voorstel gedaan. U bent daarop
ingegaan. We zullen dat afwachten. Over de buurt-
dienstencheques ga ik vandaag niets meer zeggen. Ik zal
u daarover nog verder ondervragen. Men schrijft midde-
len in de begroting 2000 in voor iets waarvan men de
inhoud in het parlement nog niet kan verklaren. De
regering heeft daarover nog geen standpunt ingenomen.
Het moet ook nog gei¨mplementeerd worden. Als men er
informatiefolders over wil verspreiden, zal er zeer snel
moeten worden gewerkt om de hiertoe in de begroting
van de RVA voorziene middelen te kunnen gebruiken.
De minister heeft mij de verzekering gegeven dat de
middelen - volgens de Ministerraad - van de RVA mogen
komen.
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit betwistbaar is. We
zullen die vraag stellen aan de bevoegde instanties die
daarover de Kamer adviseren. Is dit wettelijk en regle-
mentair toegelaten ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
Je voudrais faire une petite remarque sur l'ordre des
travaux. En ce qui concerne la forme des questions
orales, nous savons que question, re´ponse et re´plique
doivent en principe ne pas de´passer sept minutes. Nous
venons d'en passer presque vingt sur cette question-ci.
Nous avons sept questions pre´vues ce matin, et quinze
cet apre`s-midi, suivies d'une se´rie de propositions. Je
demande donc a` chaque intervenant de faire un effort de
synthe`se et de se limiter dans la mesure du possible aux
temps impartis.
Par ailleurs, M. Karel Van Hoorebeke, qui a demande´ a`
pouvoir se rendre en commission de la Justice, nous
rejoindra tout a` l'heure pour poser sa question orale
n° 1932 au sein de cette commission. Nous en venons
donc au troisie`me point de l'ordre du jour.
Question orale de M. Jean-Jacques Viseur a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
la
re´duction des cotisations sociales personnelles
Mondelinge vraag van de heer Jean-Jacques Viseur
aan de vice-eerste minister en minister van Werkge-
legenheid over
de verminderingen van de werkne-
mersbijdragen
(nr. 1957)
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, chers colle`gues, depuis le 1er jan-
vier 2000, dans le cadre de la lutte contre les pie`ges a`
l'emploi, les travailleurs salarie´s qui be´ne´ficient de ce
qu'on appelle un bas salaire se voient octroyer une
re´duction des cotisations sociales personnelles. C'est
l'exe´cution de la loi du 20 de´cembre 1999. Plusieurs
plafonds de re´mune´ration ont e´te´ de´termine´s avec un
pourcentage de re´duction qui de´croi^t au fur et a` mesure
que la re´mune´ration augmente. Pour donner plus d'im-
HA 50
COM 212
7
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Jacques Viseur
pact a` cette mesure, le gouvernement a de´cide´ avec effet
au 1er avril 2000 de revoir ces plafonds de re´mune´ration
mensuelle a` la hausse afin d'accroi^tre l'avantage octroye´
a` chaque travailleur. Or, la loi du 20 de´cembre 1999 a
pre´vu une limite annuelle a` l'avantage dont pouvait
be´ne´ficier chaque travailleur concerne´. Cette limite an-
nuelle n'a pas, me semble-t-il, e´te´ adapte´e lors du
rele`vement des plafonds mensuels susvise´s, ce qui fait
qu'un travailleur peut atteindre beaucoup plus vite le
plafond annuel. Il n'obtient donc pas dans ce cas-la` de
ve´ritable avantage supple´mentaire. Ma question est donc
simple : s'agit-il d'un oubli et le rele`vement du plafond
annuel va-t-il alors avoir lieu et, dans ce cas, sous quelle
forme le´gale ? A de´faut, quel est le but poursuivi par cette
contradiction qui voit le plafond mensuel augmenter mais
se heurter a` une limite annuelle ? Je n'ai pas de´passe´ les
trois minutes, monsieur le pre´sident.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, je vais suivre le bon exemple de
M. Viseur en lui disant que l'adaptation sera inscrite dans
le projet de loi-programme qui sera prochainement de´-
pose´ au parlement.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Je m'en re´jouis, parce
que je pense qu'une adaptation est ne´cessaire pour que
les deux plafonds correspondent.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Paul Timmermans a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
les
groupements d'employeurs
Mondelinge vraag van de heer Paul Timmermans aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de werkgeversgroeperingen (nr. 1961)
M. Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, madame la ministre, chers colle`gues, je m'ins-
cris e´galement dans la re´duction du temps de travail des
parlementaires, et je vais donc faire court. Madame la
ministre, le Conseil national du travail, lors d'une de ses
re´centes rencontres a` la mi-mai, a examine´ votre avant-
projet de loi sur la mise a` disposition de travailleurs
difficiles a` placer, et notamment sur les groupements
d'employeurs et sur l'inte´rim d'insertion. Les positions
des partenaires sociaux, vous l'avez vu, sont relative-
ment divergentes. Il n'y a pas d'accord au sein du Conseil
national du travail sur ces deux propositions. En ce qui
concerne les groupements d'employeurs, il semble,
d'une part, que les employeurs y soient favorables mais
ne souhaitent pas l'appliquer aux personnes fragilise´es,
et d'autre part, que les syndicats soient, pour leur part,
plus re´serve´s : ils pre´fe´reraient une e´valuation des me-
sures annuelles d'activation. Je simplifie ici une position
qui a sans doute e´te´ longue a` e´voquer, mais les groupe-
ments d'employeurs sont inclus dans la de´claration gou-
vernementale, et ils re´apparaissent comme un outil de
re´insertion des plus de´favorise´s, les minimexe´s et les
cho^meurs de longue dure´e, ainsi que, je pense, les
be´ne´ficiaires de l'aide sociale, par l'interme´diaire du plan
de troc
aide contre boulot. Les questions que je vou-
drais vous poser sont les suivantes. Comment re´agissez-
vous aux commentaires divergents des partenaires so-
ciaux qui ont e´te´ consulte´s a` votre demande ? Pourquoi
vise-t-on dans le cadre d'un re´gime expe´rimental l'appli-
cation du groupement d'employeurs ? Pourquoi la
re´serve-t-on a` un public peu qualifie´ ?
Pour avoir co^toye´ tant ce public que les employeurs et
pour avoir tente´ de monter un groupement d'employeurs,
je crois pouvoir dire que ces derniers se de´couragent
face a` une telle administration, devant l'initiative d'em-
baucher une personne peu qualifie´e, qui sera a priori peu
productive.
On a alors affaire soit a` des entrepreneurs humanistes
qui prennent des risques, soit a` des entrepreneurs pluto^t
du style ne´grier, qui sont inte´resse´s par l'utilisation d'une
main-d'oeuvre a` bon marche´.
Ne faudrait-il pas pre´voir, a` titre expe´rimental, dans le
cadre du me^me avant-projet, un groupement d'em-
ployeurs pour l'insertion et la qualification comme celui
qui fonctionne tre`s bien en France, dans le me^me cadre
le´gal, mais qui pre´voit une alternance de formation et de
travail pour un public fragilise´ dont la productivite´ ne sera
pas la me^me ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, il ne me sera pas possible de
m'exprimer longuement sur cette question car le dossier
se trouve maintenant en intercabinets, en vue de pre´pa-
rer la de´cision du gouvernement. Cette de´cision - mais
cela n'est pas encore certain - pourrait e^tre introduite a`
l'occasion de la future loi-programme.
Comme vous l'avez tre`s bien dit, le Conseil national du
travail a remis son avis sur les dispositions spe´cifiques
du plan Crocus, mises a` disposition du groupement
d'employeurs.
Les positions sont tre`s tranche´es. Les employeurs et les
repre´sentants des travailleurs ne sont pas d'accord et
aucun des deux groupes n'admet le projet en tant que tel.
Les uns disent qu'il ne va pas assez loin, les autres qu'il
va trop loin.
Une solution serait un jugement de Salomon, en consi-
de´rant que le point d'e´quilibre est ainsi atteint.
8
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
Au-dela` de cette proble´matique, une re´flexion est ne´ces-
saire en vue de mieux encadrer le processus, notamment
a` travers l'action des partenaires sociaux dans le cadre
des commissions paritaires.
Etant donne´ que le travail est en voie de re´alisation -
examen en partenariat avec mes colle`gues du gouver-
nement, avis du Conseil national du travail, examen des
modalite´s alternatives que nous pourrions mettre sur la
table -, je ne m'engagerai pas avant d'avoir obtenu l'aval
des autres de´partements.
En ce qui concerne les groupements d'employeurs, vous
savez que cette formule permettrait des possibilite´s
nouvelles a` trois cate´gories de population : les mini-
mexe´s, les cho^meurs d'une certaine dure´e, et les
enca-
drants
. Avant d'e´largir le concept de groupement d'em-
ployeurs, peut-e^tre faudrait-il attendre une e´valuation de
l'activation du groupement d'employeurs en fonction de
cette cate´gorie de population plus difficile a` placer ?
J'espe`re que je pourrai donner de plus amples explica-
tions a` M. Timmermans dans les semaines a` venir,
lorsque le gouvernement aura tranche´. Il me semble
inopportun de faire part d'intentions qui ne seraient pas
soutenues par l'ensemble du gouvernement.
Le pre´sident : Ce serait d'ailleurs contraire a` la de´onto-
logie.
M. Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, je comprends parfaitement les re´serves formu-
le´es par Mme la ministre au sujet des informations qu'elle
peut me communiquer aujourd'hui.
Madame la ministre, je voudrais simplement affirmer ma
conviction et celle de mon groupe. Nous espe´rons beau-
coup du mouvement des employeurs.
Toutefois, nous pensons e´galement que s'il est re´serve´
dans sa forme actuelle exclusivement a` des publics peu
qualifie´s, nous connaissons de´ja` le re´sultat, il sera nul.
En tout cas, c'est ce que nous craignons. Nous pensons -
et j'espe`re e^tre entendu - qu'il faut inte´grer dans le
concept des groupements d'employeurs la notion d'inser-
tion et la qualification, ce qui n'enle`ve rien a` la qualite´ de
vos intentions, madame la ministre.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de vice-eerste minister en minister van Werkge-
legenheid over
de verplichte aanwerving van sta-
giairs, thans startbaanstagiairs
(nr. 1932)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke a` la
vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
l'engagement obligatoire de stagiaires, actuelle-
ment be´ne´ficiaires de contrats de premier emploi
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, er is enige
kritiek, voornamelijk uit Vlaanderen, op uw tewerkstel-
lingsplannen omdat men van oordeel is dat de getroffen
maatregelen geen rekening houden met de arbeids-
markt. Ook het aanbod dat ter beschikking van de
werkkrachten staat is verschillend ten opzichte van Wal-
lonie¨. Het probleem dat ik hier aankaart is een voorbeeld
van de algemene toepassing van een plan dat geen
rekening houdt met een specifieke situatie.
Vroeger dienden instellingen voor 3% van het aantal
personeelsleden stagiairs aan te werven voor een mini-
mum van 6 maanden met een eventuele verlenging.
Vandaag dient per 25 personeelsleden een stagiair te
worden aangeworven. De thans ingevoerde regeling stelt
problemen voor instellingen of bedrijven met een gespe-
cialiseerde werking en een gering aantal personeelsle-
den. Een stagiair die goed presteert en aan wie even-
tueel een voltijdse betrekking kan worden aangeboden
moet na de voorziene termijn worden ontslagen en
vervangen door een nieuwe stagiair. Indien men beslist
om de goed presterende stagiair toch verder in dienst te
laten via een ander contract, moet men een nieuwe
stagiair aanwerven die aan de specifieke situatie of
specialiteit van het bedrijf of de instelling moet voldoen.
De huidige regeling is dus niet zo positief te noemen voor
kleinere gespecialiseerde instellingen.
Mevrouw de minister, is het niet mogelijk om uw maatre-
gelen inzake de tewerkstelling aan te passen en in een
regeling te voorzien die ervoor zorgt dat bedrijven met
minder dan 100 of 200 vaste werknemers een vrijstelling
kunnen bekomen om deze stagiair te vervangen, op
voorwaarde dat de stagiair wordt aangeworven voor
bijvoorbeeld een vaste periode van 3 of 5 jaar, naarge-
lang de modaliteiten. Het moet wel duidelijk zijn dat,
indien de aangeworven stagiair niet langer in dienst is,
men tot de indienstneming van een nieuwe stagiair moet
overgaan.
Mevrouw de minister, ik stel mijn vragen dienaangaande.
Bent u op de hoogte van de problematiek van de
voornamelijk kleinere gespecialiseerde bedrijven of in-
stellingen die verplicht worden om nieuwe stagiairs in
dienst te nemen wanneer zij een goed presterende
stagiair in dienst willen houden ? Zo ja, bent u bereid om
de algemene maatregelen aan te passen in de zin van de
gedane suggestie, die de problematiek op een positieve
manier benadert maar toch rekening houdt met de spe-
cificiteit en de huidige problematiek van de arbeidsmarkt,
vooral in Vlaanderen ?
HA 50
COM 212
9
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Van Hoorebeke, ik ben mij ten zeerste bewust van
de moeilijkheden die de verplichting om jongeren aan te
werven kan opleveren voor gespecialiseerde onderne-
mingen. Ik wil echter op een paar punten wijzen.
Ten eerste bestaat deze verplichting reeds 25 jaar zonder
dat zij echte problemen heeft opgeleverd.
Ten tweede bestaat er net als vroeger geen verplichting
om laaggeschoolde jongeren in dienst te nemen, zelfs nu
een bijdragevermindering voor de sociale zekerheid toe-
gekend wordt voor de tewerkstelling van een jongere die
niet beschikt over een getuigschrift van het hoger secun-
dair onderwijs. Dit voordeel wordt toegekend met het
evidente doel de tewerkstelling te bevorderen van diege-
nen die het meeste gevaar lopen in de werkloosheid
verstrikt te raken.
Ten derde zijn de werkgevers die niet minstens
50 werknemers in dienst hebben net als vroeger niet
verplicht om jongeren aan te werven. De kleine onder-
nemingen waar u naar verwijst worden dus niet bedoeld
als zij minder dan 50 werknemers tellen.
Ten vierde komen er elk jaar nieuwe jongeren op de
arbeidsmarkt. Men moet hen de kans geven op werk, op
werk in combinatie met een opleiding of op een leerover-
eenkomst. Noodzakelijkerwijs heeft dit tot gevolg dat
men geen rekening meer houdt met de jongere bij het
naleven van de verplichting voor de werkgevers wanneer
zij niet meer tewerkgesteld zijn in een startbanen-
overeenkomst. Groeiende ondernemingen integreren
overigens in hun aanwervingsbeleid zeker zowel de
continue verplichting tot tewerkstelling van jongeren in
het kader van een startbanenovereenkomst als het in
hun dienst behouden van jongeren die zij hebben kunnen
beoordelen tijdens hun tewerkstelling in een startbanen-
overeenkomst.
Ten vijfde wil ik uw aandacht vestigen op artikel 41 van de
wet van 24 december 1999 met het oog op de bevorde-
ring van de werkgelegenheid. Dit artikel stelt mij in staat
de werkgever, die zich ertoe verbindt bijkomende vol-
tijdse jobs te cree¨ren voor jongeren via een arbeidsover-
eenkomst van onbepaalde duur, van deze verplichting te
ontslaan. Ik vestig uw aandacht ook op artikel 42 van
dezelfde wet, dat mij eveneens in staat stelt private
werkgevers, die tot dezelfde sector behoren en die een
redelijke inspanning geleverd hebben ten gunste van de
tewerkstelling, van de verplichting te ontslaan. Ik neem
de vrijheid te verwijzen naar artikel 10 van het koninklijk
besluit van 30 maart 2000 ter uitvoering van de wet van
24 december 1999 met het oog op de bevordering van de
werkgelegenheid om kennis te nemen van de precieze
voorwaarden die te vervullen zijn om deze vrijstelling te
bekomen.
Tot slot kan ik u goed nieuws meedelen. 2 884 jongeren
zijn al via deze wet in dienst genomen.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mevrouw de
minister, we hebben tot aan het einde moeten wachten
om het goede nieuws te horen. Ik heb reeds gezegd dat
uw plan op zich goed is omdat het de tewerkstelling van
jongeren en laaggeschoolden bevordert. De vraag is
alleen of dat nog in alle omstandigheden in die mate
gestimuleerd moet worden. Wij stellen vast dat er in
Vlaanderen voor de jongeren hic et nunc geen specifieke
maatregelen moeten worden genomen. Zowat elke jon-
gere die vandaag afstudeert, hetzij aan een universiteit,
een hogeschool of het middelbaar onderwijs, wordt bijna
uit de school geplukt om te gaan werken.
De aangekaarte problematiek geldt niet alleen voor be-
drijven met minder dan 50 werknemers, maar ook voor
een bedrijf met bij voorbeeld 70 werknemers dat speci-
fiek hetzelfde probleem kent : het heeft geen ruimte om
veel tewerkstelling te cree¨ren, maar wordt specifiek ge-
troffen door die verplichting om eventueel een bijko-
mende stagiair in dienst te nemen, dit terwijl men een
goed functionerende persoon verder in dienst zou willen
nemen. U hebt natuurlijk verwezen naar de wet en naar
het koninklijk besluit en de uitzonderingsmogelijkheden
of vrijstellingsvoorwaarden. Toch wil ik u iets vragen. De
aangebrachte problematiek is niet zo individueel of spe-
cifiek, maar wel van toepassing op een aantal instellin-
gen en bedrijven. Ik wil u vragen om de positieve
suggestie die werd gedaan in het licht van uw tewerkstel-
lingsbevorderende maatregelen, toch ook even te onder-
zoeken en in de mate van het mogelijke daaraan tege-
moet te komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid
over
de plaatselijke werkgelegenheids-
agentschappen
(nr. 1976)
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
les
agences locales pour l'emploi
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, op 1 februari 2000 stelde
ik u naar aanleiding van een aantal verklaringen in de
media de vraag naar uw intenties inzake de verdere
werking en ontwikkeling van de PWA's. Volgens het
verslag van deze vergadering antwoordde u mij toen dat
u bij rondzendbrief aan de PWA-voorzitters had laten
weten dat op het einde van het eerste trimester van 2000
uitvoerige besprekingen zouden worden gevoerd met de
10
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
sociale partners in het beheerscomite´ van de RVA, over
de toekomst van de PWA's en de verbeteringen die in de
situatie van de PWA's moeten worden aangebracht. U
vond het toen te vroeg om op gedetailleerde wijze nog
niet genomen beslissingen toe te lichten.
Intussen is het eerste trimester van 2000 ruim voorbij en
vanuit de PWA's zelf bereiken ons meer en meer signa-
len over de onzekerheid die leeft onder de PWA-
ambtenaren over de toekomst van de PWA's en dus ook
over hun toekomst. Hoe goed het initiatief van uw
Vlaamse collega om werkwinkels in het leven te roepen
ook bedoeld kan zijn, het wakkert de onzekerheid bij de
PWA-beambten nog meer aan. Er blijken ook een aantal
vragen te zijn over het kader of de sfeer waarin de
PWA-beambten hun werk moeten uitvoeren. In veel
gevallen blijken de PWA's bij voorbeeld al gedurende een
vrij ruime periode niet meer te beschikken over
informatiebrochures : die van uw voorganger mogen niet
meer gebruikt worden en nieuwe werden er nog niet
geproduceerd.
Mevrouw de minister, welke zijn de resultaten van de
aangekondigde uitvoerige besprekingen met de sociale
partners in het beheerscomite´ van de RVA ? Welke
conclusies trekt u of zult u trekken uit deze besprekin-
gen ? Welke wijzigingen stelt u in het kader van die
conclusies voor in de werking van de PWA's en het
statuut van de PWA'ers ?
Welke maatregelen zult u op korte termijn nemen om het
statuut van de PWA-beambten te verbeteren zoals dit
aan die mensen in het vooruitzicht was gesteld en
waarvoor engagementen werden aangegaan om ook
hun statuut, net als dat van de PWA'ers, te verbeteren ?
De voorzitter : Uitstekend, mevrouw D'Hondt, u bent
binnen de toegemeten tijd gebleven.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
dit is geen probleem voor een vraag die dat in oorsprong
ook is. Voor een interpellatie die men omvormt in een
vraag, is dat iets anders.
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, een aantal discussies over de toekomst van de
PWA's hebben al plaatsgevonden. Ik heb reeds herhaal-
delijk kunnen aankondigen en bevestig hier in de com-
missie dat de PWA's een instrument van mijn tewerkstel-
lingsbeleid zijn en zullen blijven.
Er is dan ook geen sprake van het afschaffen van de
PWA's. Zij die voor PWA's werken, moeten dus niet voor
hun tewerkstelling vrezen.
Vo´o´r de vakantie zal ik opnieuw samenkomen met het
beheerscomite´ van de RVA om concreet te praten over
de verbeteringen die aan het systeem kunnen worden
aangebracht. Ik kan nu reeds meedelen dat ik aan twee
globale verbeteringen werk. Deze hebben tot doel om ten
eerste een efficie¨ntere rol aan de PWA's te geven in het
kader van de hulp aan werklozen om hen in staat te
stellen een normale loonarbeid te vinden.
De synergie tussen de verschillende plaatselijke actoren
inzake tewerkstelling moet worden verbeterd. Meer con-
creet wens ik dat de tewerkstellingsgraad van personen
die bij PWA's zijn ingeschreven, aanzienlijk stijgt. De
PWA's zorgen momenteel voor een loontoeslag voor
40 000 werkzoekenden. Ze moeten hun inspanningen
vermeerderen om deze 40 000 mensen de kans te geven
opnieuw een loonarbeid te vinden. Het beheerscomite´
van de RVA heeft al beslist om het gebruik door de PWA's
van de hun ter beschikking gestelde financie¨le middelen
inzake de opleiding, beter te controleren. Het is inder-
daad noodzakelijk dat elke PWA deze middelen aan-
wendt om de kwalificatie van de ingeschreven werkzoe-
kenden te verbeteren.
Ik zal aan de regering binnenkort een voorontwerp van
wet voorstellen ter ondersteuning van de ontwikkeling
van manteldiensten. De PWA's zullen een actieve rol
kunnen spelen om hun werknemers-dienstverlenenden
in staat te stellen opnieuw een loonarbeid te vinden. Ik
steun de plaatselijke initiatieven die de verbetering van
de synergie van inspanningen tussen alle betrokkenen
mogelijk maken, dit om het weer aan het werk stellen van
werkzoekenden te bevorderen.
Het recent samenwerkingsakkoord tussen, enerzijds,
Vlaams minister van Werkgelegenheid Landuyt, en, an-
derzijds, mijn collega minister Vande Lanotte en mijzelf,
gaat in deze richting. De werkwinkels moeten aan de
werkzoekenden een soort plaatselijk loket bieden waarbij
de werkloze het geheel van de diensten zal vinden om
opnieuw een loonarbeid te vinden.
Ten slotte, wat het statuut van de PWA'ers betreft,
onderneemt de RVA geleidelijk de nodige stappen om
zijn kader aan te vullen. De PWA'ers zijn een deel van het
veel groter geheel, namelijk de contractuelen die bij de
RVA werken.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wat de zaken rond de PWA, de uitbouw ervan en de
PWA'ers betreft, neem ik akte van het antwoord van de
minister. Ik noteer wel dat de minister nog vo´o´r het
zomerreces een aantal voorstellen ter verbetering van
het stelsel zal doen aan het beheerscomite´ van de RVA.
In verband met het statuut van de PWA was het enga-
gement aangegaan dat de PWA-beambten het statuut
van statutairen binnen de RVA zouden krijgen. U ant-
woordt mij nu dat men bij de RVA bezig is met zijn
personeelsplanning. Begrijp ik het goed dat uitvoering zal
gegeven worden aan het engagement dat deze mensen
het statuut van contractueel personeelslid van de RVA
zullen krijgen ?
HA 50
COM 212
11
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Oui.
Mme Greta D'Hondt (CVP) : Et a` court terme ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Nous y travaillons.
Mme Greta D'Hondt (CVP) : Cela trai^ne depuis un an ou
un an et demi.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Nous ne pourrons
pas faire cela dans les semaines qui viennent car cela
demande un travail un peu long, mais cela sera fait dans
les mois qui viennent.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
het ontwerp van koninklijk besluit inzake
tijdelijke en mobiele werkplaatsen
(nr. 1977)
Question orale de Mme Trees Pieters a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
le
projet d'arre^te´ royal en matie`re de chantiers tempo-
raires et mobiles
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, wij gaan het nog eens
hebben over de tijdelijke en de mobiele werkplaatsen. In
uw antwoord op een vraag van collega Greta D'Hondt in
de commissie voor de Sociale Zaken van 17 mei jongst-
leden hebt u verklaard dat het nieuwe ontwerp van
koninklijk besluit op de nodige steun van de sociale
partners kan rekenen, met als gevolg dat de goedkeuring
ervan niet veraf is. Nu lezen wij echter in de vakbladen
een totaal andere beoordeling vanwege de sociale part-
ners. Het voorliggende ontwerp van koninklijk besluit
wordt beschouwd als een gemiste kans. De tekst bevat te
veel elementen die niets hebben te maken met de kern
van de zaak en is daardoor veel te lang, te onoverzich-
telijk en te complex, zodat de toepassing ervan in de
praktijk sterk zal worden bemoeilijkt. De vrees is dan ook
zeer ernstig dat het doel van de maatregel, met name de
veiligheid van de werknemer op de tijdelijke en mobiele
werkplaatsen te waarborgen, niet haalbaar zal zijn. Een
bijkomende kritiek is opnieuw dat vooral de administra-
tieve kant van dit ontwerp wordt beklemtoond. De maat-
regel houdt te veel formaliteiten in, terwijl de regering de
administratieve vereenvoudiging als een van haar priori-
teiten beschouwt. Ik vrees dat dit ontwerp de nodige
aanpassingen zal moeten ondergaan, met als gevolg dat
de goedkeuring opnieuw naar een latere datum wordt
verschoven.
Mevrouw de minister, mijn vraag is tweeledig. Zult u
rekening houden met die opmerking van de sociale
partners ? Wanneer mag een vernieuwd koninklijk besluit
worden verwacht ?
Mevrouw Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, de informatie die ik bij de voorzitter van de
Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het Werk,
bij mijn administratie en bij de sociale partners recht-
streeks betrokken bij de activiteiten van de Hoge Raad
heb ingewonnen, toont geen meningsverschil aan over
een algemeen en onduidelijke beoordeling van het ont-
werp van koninklijk besluit. Daarentegen werden de
werken van de Hoge Raad, buiten elke louter ideologi-
sche aanpak, gekenmerkt door een hoog niveau aan
technische eisen en door een nauwkeurige zorg voor
onderzoek voor elk van de bepalingen van het betrokken
koninklijk besluit. Deze werken zijn nog aan de gang. De
sociale partners wensen inderdaad precieze voorstellen
aan de regering te doen die technisch gerechtvaardigd
zijn en zoveel mogelijk instemming kennen.
Wat de administratieve vereenvoudiging betreft, deel ik
de zorg van de administratie en van alle partners om een
soepele toepassing van de coo¨rdinatie te verzekeren.
Het nieuwe koninklijk besluit zal de ondernemingen in
staat stellen elke steun van coo¨rdinatietoestellen, met
name computermiddelen, te gebruiken. Overigens moet
de vergelijking van standpunten nog gebeuren voor een
aantal specifieke bepalingen van het koninklijk besluit.
Het gaat hier om het uitwerken van een veiligheids-
systeem dat maximaal door alle sociale gesprekspart-
ners in de bouwsector wordt ondersteund.
Ik denk inderdaad dat in dit dossier, dat veel druk uit
verschillende hoeken door de diverse sectoren heeft
gekend, het nodig is de noodzakelijke tijd aan de sociale
partners te geven zodat ze naar overeenstemming evo-
lueren.
J'ajoute, monsieur le pre´sident, que j'attends la publica-
tion imminente au Moniteur belge de l'arre^te´ royal tran-
sitoire qui pre´ce`de l'arre^te´ dont je viens de parler et qui
suit l'annulation par le Conseil d'Etat pour vice de forme.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw de minister,
enerzijds stelt u dat er geen meningsverschillen zijn,
anderzijds verklaart u dat de druk van de sociale partners
zeer hoog is. Dit valt moeilijk te rijmen.
U hebt gezegd voorstander te zijn van een meer soepele
toepassing en voor een administratieve vereenvoudiging
via de informatiesnelweg. Deze vereenvoudiging zal wor-
den doorgevoerd met een ontwerp van koninklijk besluit.
Wanneer zal het nieuwe ontwerp van koninklijk besluit
kaar zijn ? Binnen een paar weken of een paar maan-
den ?
12
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Laurette Onkelinx : Binnen enkele weken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie en aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de tewerkstelling van kandidaat-politieke
vluchtelingen via de PWA's
(nr. 1979)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid)
Question orale de M. Yves Leterme au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration so-
ciale et de l'Economie sociale et a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
l'emploi de
candidats re´fugie´s politiques via les ALE
(La re´ponse sera donne´e par la vice-premie`re minis-
tre et ministre de l'Emploi)
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, artikel 8, paragraaf 3 van
de besluitwet betreffende de maatschappelijke zekerheid
van arbeiders bepaalt dat de activiteiten in het kader van
de PWA's worden uitgeoefend door volledig werklozen
die ingeschreven zijn als werkzoekenden, ingeschreven
zijn in het bevolkingsregister en recht hebben op sociale
bijstand, maar die ingevolge hun nationaliteit geen recht
hebben op het bestaansminimum.
In bepaalde regio's interpreteren werkloosheidsbureaus
deze regeling en kunnen kandidaat-politieke vluchtelin-
gen in aanmerking komen voor een tewerkstelling via de
PWA's. Men drong hierop aan omdat enerzijds de vraag
naar PWA-arbeid groot is en men anderzijds mensen die
op ons grondgebied verblijven - ongeacht hun statuut -
op een zinvolle wijze hun tijd wil laten besteden.
Mevrouw de minister, u hebt reeds geantwoord dat u van
plan bent de mensen die zich in de regularisatie-
procedure bevinden - de periode waarin de aanvraag
behandeld wordt - maximale kansen te geven om op een
legale manier arbeid te verrichten. U hebt een rondzend-
brief opgesteld met betrekking tot de tewerkstelling van
mensen in de regularisatieprocedure. In de rondzend-
brief is sprake van een arbeidsovereenkomst conform de
wet van 1978. Na enige verwarring hebt u laten verstaan
dat mensen in de regularisatieprocedure ook arbeid
mogen verrichten met een arbeidsovereenkomst als uit-
zendkracht.
Mevrouw de minister, overweegt u om eveneens mensen
die ingeschreven zijn in het vreemdelingenregister toe te
laten arbeidsprestaties in het kader van de PWA's te
verrichten ? Zo neen, waarom niet ? Zo ja, kunnen
politiek vluchtelingen via de PWA's werken ? Ik weet dat
men de regering niet mag ondervragen over haar
beleidsintenties. Enige duidelijkheid is echter gepast.
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, een tewerkstelling in het kader van de PWA's
kan
niet
alleen
voor
langdurige
werklozen
en
bestaansminimumgerechtigden, maar ook voor de werk-
zoekenden die ingevolge hun nationaliteit geen recht
hebben op het bestaansminimum maar toch sociale
bijstand ontvangen.
In het laatste geval stelt de wetgeving, waarnaar de heer
Leterme verwijst, echter uitdrukkelijk dat deze werkzoe-
kenden in het bevolkingsregister moeten zijn ingeschre-
ven.
Kandidaat-politieke vluchtelingen zijn daarentegen niet
ingeschreven in het bevolkingsregister, doch in het
wachtregister of, voor personen die reeds heel lang in
Belgie¨
verblijven,
in
het
vreemdelingenregister.
Kandidaat-politieke vluchtelingen voldoen dus niet aan
de voorwaarden om via het PWA te worden tewerkge-
steld. In strijd met deze wettelijke bepalingen werden in
het verleden sporadisch kandidaat-politieke vluchtelin-
gen in het PWA tewerkgesteld. Dit zou bijvoorbeeld het
geval geweest zijn in Ieper. Uit deze tewerkstelling kun-
nen geen rechten worden afgeleid in strijd met de wet.
Het aanvaarden van de tewerkstelling van kandidaat-
politieke vluchtelingen via het PWA vereist dus een
wetswijziging. Er zal dus niet alleen naar het bevolkings-
register moeten worden verwezen, doch ook naar het
wachtregister en het vreemdelingenregister. In deze re-
gisters zijn echter ook tal van andere categoriee¨n inge-
schreven, waarvan het verblijfsrecht van nog meer pre-
caire aard is dan dit van de kandidaat-politieke
vluchtelingen. Het gaat bij voorbeeld om studenten en
sommige toeristen waarvan het verblijf per definitie van
beperkte duur is. Voor deze categoriee¨n is een uitbrei-
ding naar een tewerkstelling via het PWA waarschijnlijk
niet gewenst. Dit betekent dat er met betrekking tot de
ingeschrevenen in deze registers dient te worden onder-
zocht voor welke personen wel en voor welke geen
tewerkstelling via het PWA wenselijk is.
Bovendien rijst het juridische probleem of op basis van
objectieve criteria een voldoende onderscheid kan wor-
den gemaakt tussen de verschillende verblijfssituaties
om, zonder het gelijkheidsbeginsel te schenden, be-
paalde categoriee¨n wel en andere niet toe te laten tot een
tewerkstelling via het PWA.
Het mag dus duidelijk zijn dat dit zowel politiek als
juridisch verder dient te worden onderzocht.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de minister, ik
dank u voor de bijkomende uitleg in uw antwoord om
meer duidelijkheid te brengen. Ik stel mijn hoop op de
HA 50
COM 212
13
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
wetswijziging waarvan u melding maakte. U hebt terecht
verwezen naar de juridische moeilijkheden die zich ter-
zake aandienen. In het wacht- en het vreemdelingen-
register moeten subcategoriee¨n worden aangemaakt. Er
is ook het probleem van het gelijkheidsbeginsel. Men
moet de beste criteria vinden die voldoende gefundeerd
zijn om dat onderscheid te wettigen.
Tevens mag de realiteit op het terrein niet uit het oog
worden verloren. Een aantal initiatieven zijn zeker op hun
plaats, zowel inzake het tegemoetkomen aan een grotere
vraag als inzake het zich goed voelen van de politieke
vluchtelingen. Ik weet dat de wetgever soeverein is, maar
wellicht kan een regeringsinitiatief dat niet te lang op zich
laat wachten hier een oplossing bieden.
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer Leterme, ik ben
het terzake met u eens. Over deze problematiek moet
inderdaad een nieuwe wet worden voorgesteld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
La se´ance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
- De openbare commissievergadering wordt geschorst
om 11.18 uur.
- La re´union publique de commission est suspendue a`
11.18 heures.
- La se´ance est reprise a` 14.05 heures.
- De vergadering wordt hervat om 14.05 uur.
La se´ance est reprise.
De vergadering is hervat.
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
l'ergothe´-
rapie
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
ergotherapie (nr. 1789)
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, certains
patients handicape´s ont besoin de prestations d'ergothe´-
rapie dont ils ne peuvent en fait be´ne´ficier de`s lors que la
difficulte´ voir l'impossibilite´ de se de´placer les empe^che
de se rendre dans un service de physiothe´rapie spe´cia-
lise´e ou lorsqu'ils ne sont pas hospitalise´s.
L'e´tat actuel de la nomenclature des prestations de sante´
ne permet pas en effet le remboursement de prestations
d'ergothe´rapie en dehors, soit des services de physio-
the´rapie spe´cialise´s, soit des services hospitaliers.
Un certain nombre de kine´sithe´rapeutes pratiquent aussi
l'ergothe´rapie et ont donc une double qualification. Il me
semble qu'il serait inte´ressant d'introduire une nomencla-
ture spe´cifique de l'acte d'ergothe´rapie, de telle sorte
qu'on e´vite notamment des prescriptions de kine´sithe´ra-
pie qui, en fait, sont des traitements d'ergothe´rapie. Il
m'apparai^trait beaucoup plus clair qu'il y ait, au niveau de
l'article 7 de la nomenclature, une spe´cification de soins
d'ergothe´rapie, de telle sorte que les handicape´s ayant
besoin de ce type de traitement puissent en be´ne´ficier et
e^tre rembourse´s en dehors des services hospitaliers.
Monsieur le ministre, e^tes-vous pre^t a` favoriser cette
adaptation de la nomenclature et a` la mettre a` l'ordre du
jour ?
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur Bacquelaine, actuellement, l'agre´ment
des kine´sithe´rapeutes ne pre´voit aucune distinction entre
les spe´cialite´s bien que, dans une certaine mesure,
diverses spe´cialisations existent dans les formations et
les pratiques des kine´sithe´rapeutes.
Pour l'instant, il n'est pas pre´vu d'introduire des distinc-
tions selon les qualifications des kine´sithe´rapeutes, pour
permettre l'introduction dans la nomenclature de presta-
tions spe´cifiques re´serve´es a` certaines de ces qualifica-
tions. L'introduction d'une prestation d'ergothe´rapie spe´-
cifique n'est donc pas pre´vue pour l'instant.
Les interventions actuelles de l'assurance obligatoire
soins de sante´ pour l'ergothe´rapie se font par l'interme´-
diaire des forfaits MRS et MRPA, des conventions avec
les e´tablissements de re´e´ducation fonctionnelle et de
certaines prestations de physiothe´rapie.
Je ne nierai pas qu'il existe un certain besoin d'accorder
des prestations d'ergothe´rapie dans la pratique ambula-
toire ge´ne´rale. L'autorisation de remboursement de trai-
tements d'ergothe´rapie re´clame toutefois un de´bat plus
large et ne peut a` mon avis e^tre re´solue par la proposition
que vous formulez.
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
ministre, je constate qu'il existe une ine´galite´ profonde
entre des personnes hospitalise´es ou admises en MRS
ou MRPA et celles qui ne le sont pas. Le discours pro^ne´
vante souvent les soins a` domicile mais, dans la pratique,
je constate fre´quemment une distance entre le propos et
l'acte. Je le constate d'ailleurs dans une se´rie de domai-
nes et je ne pense pas que vous en soyez le premier
responsable. C'est comme cela depuis des anne´es :
dans tous les programmes, on n'arre^te pas de plaider
pour les soins a` domicile mais, lorsque des cas concrets
14
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Daniel Bacquelaine
se pre´sentent, on pre´fe`re ne rien faire, soit par conser-
vatisme, par habitude, soit parce qu'on pense peut-e^tre
que cela va occasionner des frais supe´rieurs, ce que je
ne crois pas dans ce cas-ci. En effet, il s'agirait simple-
ment de renoncer aux fausses prescriptions - on prescrit
des soins de kine´sithe´rapie pour des prestations d'ergo-
the´rapie - et de rester dans la ve´rite´, au me^me prix et
sans gros effort. Cela me´rite d'e^tre envisage´ de manie`re
plus volontaire.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Je ne nie pas
l'utilite´ de financer l'ergothe´rapie en syste`me ambula-
toire. Il existe en effet un besoin mais le secteur de la
kine´sithe´rapie rencontre une se´rie de proble`mes qui sont
lie´s et qui me´ritent un de´bat plus large. De`s que j'en aurai
la possibilite´, je ne manquerai pas de l'organiser et de me
souvenir de vos propos.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
les pres-
tations d'implantologie
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de prestaties inzake implantatie (nr. 1790)
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, c'est de
nouveau mon combat contre l'hospitalocentrisme qui va
transparai^tre ici. Je trouve que les soins de sante´ en
Belgique sont encore beaucoup trop marque´s par une
pre´e´minence du structuralisme hospitalier. Je plaide e´vi-
demment pour la possibilite´ d'utiliser nos ressources de
la fac¸on la plus efficace possible.
Le proble`me de l'implantologie, sujet important sur lequel
je vous ai d'ailleurs de´ja` interroge´ par e´crit, comprend
deux aspects.
D'une part, il est actuellement tre`s difficile pour les
licencie´s en sciences dentaires qui ne sont pas stoma-
tologues d'acce´der a` l'implantologie parce que la nomen-
clature re´serve, la plupart du temps, l'implantologie aux
stomatologues. Or, les implantologues LSD sont majori-
taires. Ils pratiquent l'implantologie de manie`re tre`s cou-
rante, mais malheureusement, les patients sont moins
bien ou pas rembourse´s, selon les cas. Pourtant, l'im-
plantologie a pris une telle extension qu'elle ne peut plus
e^tre conside´re´e comme un traitement de luxe. Elle de-
vrait, au contraire, e^tre conside´re´e comme un traitement
utile et ne´cessaire.
D'autre part, les prestations d'implantologie sont rem-
bourse´es, de manie`re pre´fe´rentielle, en milieu hospitalier.
Je pourrais comprendre l'argument selon lequel en milieu
hospitalier, il y a peut-e^tre une plus grande se´curite´. C'est
vrai sur le plan du choc anaphylactique ou en cas de
complications extre^mement rares. Mais l'on constate
l'inverse en matie`re de pathologies courantes ou de
pathologies infectieuses notamment, ou` le milieu hospi-
talier est certainement de´favorable aux patients.
De plus, en termes de cou^t budge´taire, des tas d'inter-
ventions ne devraient plus se faire en milieu hospitalier.
Je crois qu'il faudrait s'orienter vers une philosophie
inverse, ou` l'on retirerait de la nomenclature le rembour-
sement de prestations qui se font encore en milieu
hospitalier, alors que cela ne se pratique plus de la sorte
dans tous les autres pays modernes.
Il est donc temps d'actualiser le de´bat au sein des
commissions re´unies des Affaires sociales et de la Sante´
publique et de passer a` la vitesse supe´rieure en matie`re
d'hospitalisation de jour et d'actes qu'il est possible de
faire en cabinets ambulatoires. L'implantologie et l'oph-
talmologie sont des exemples parmi d'autres.
Ma question, monsieur le ministre, tend a` savoir si, en
l'e´tat actuel des choses, il serait possible de de´roger a`
l'article 15, paragraphe 2 qui confine certains actes en
milieu hospitalier, alors qu'ils pourraient parfaitement se
pratiquer en me´decine ambulatoire. De plus, est-il pos-
sible d'adapter la nomenclature pour permettre aux im-
plantologues non stomatologues d'exercer leur art dans
des conditions de remboursement favorables a` leurs
patients ?
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, en ce qui concerne l'acce`s a` la
prestation 312756-312760 K 1250 appele´e
mise en
place d'implants oste´o-inte´grables et/ou de moyens de
remplacement de l'os
, avec un maximum K 1250,
demande´ par les implantologues non stomatologues, je
ne peux que confirmer les termes de ma lettre du 9 mars
2000 a` M. Bacquelaine, a` savoir que lorsque le Conseil
technique me´dical a propose´ l'inscription de cette pres-
tation dans la nomenclature des prestations de sante´, il
l'a re´serve´e aux stomatologues. Il y a donc un de´saccord
entre nous sur ce point.
Il appartient notamment aux organisations professionnel-
les repre´sentatives des implantologues d'introduire e´ven-
tuellement une demande circonstancie´e de modification
de la nomenclature aupre`s du conseil technique compe´-
tent.
L'article 15, § 2, de la nomenclature pre´voit en effet
l'obligation pour les prestations chirurgicales avec une
valeur e´gale ou supe´rieure a` K 120 ou N 200 ou I 200
d'e^tre effectue´es en milieu hospitalier.
HA 50
COM 212
15
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Il n'existe actuellement aucune de´rogation a` ces dispo-
sitions, celles-ci ayant pour but que les interventions
complexes soient effectue´es dans les conditions les plus
su^res possible. Les interventions complexes requie`rent
une bonne instrumentation, entre autres en anesthe´sie.
Ces dispositions n'imposent toutefois pas l'hospitalisa-
tion du be´ne´ficiaire. Elles pre´voient uniquement que ces
prestations doivent e^tre effectue´es dans une institution
telle que de´finie dans cette re`gle. Une hospitalisation de
jour est donc parfaitement possible.
Les services hospitaliers doivent satisfaire a` ces normes
de qualite´. Dans l'inte´re^t de la sante´ publique, ces
normes re´clament entre autres un bon personnel d'en-
cadrement. Les services hospitaliers sont contro^le´s a` cet
e´gard par le service compe´tent des communaute´s.
Autoriser ces interventions dans la pratique ambulatoire
exigerait que les me^mes conditions su^res puissent e^tre
garanties et contro^le´es. Cela repre´senterait e´videmment
pour le chirurgien ambulatoire un surcou^t qui se traduirait
par une demande d'honoraires plus e´leve´s. C'est pour-
quoi j'ai quelques doutes lorsque vous affirmez qu'auto-
riser ces prestations dans la pratique ambulatoire per-
mettrait de re´aliser d'importantes e´conomies.
Je ne souhaite pas non plus une e´volution se traduisant
par une chirurgie de plus en plus fragmente´e sur d'in-
nombrables cliniques prive´es. Je pre´fe`re que l'hospitali-
sation de jour soit stimule´e dans le respect de normes de
se´curite´ strictes.
Un argument supple´mentaire, mais indirect, est que le
patient a en ge´ne´ral plus de se´curite´ tarifaire lorsqu'il se
fait soigner dans un ho^pital agre´e´.
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
ministre, en dehors de la conclusion des plans, je vou-
drais revenir a` l'objet de ma question qui ne rele`ve pas
d'un proble`me de se´curite´ tarifaire, mais bien d'un autre
de´bat.
Vous abordez principalement le proble`me sur le plan
administratif. Or, sur le plan scientifique, je ne sais pas s'il
est plus dangereux d'extraire une dent de sagesse en
ambulatoire que de pratiquer l'implantologie. En fait, c'est
exactement l'inverse. L'extraction de la dent de sagesse
est tout a` fait autorise´e en ambulatoire et dans un cabinet
de dentisterie. C'est dire s'il y a a` nouveau une distorsion
entre la me´thode scientifique et la re´alite´ administrative.
Mais on ne peut pas toujours penser la me^me chose.
L'e´volution de la pense´e scientifique requiert justement
de s'adapter aux changements. Actuellement, des tas de
prestations, notamment en ophtalmologie et en implan-
tologie, ne repre´sentent aucun danger - c'est une expres-
sion, on sait que cela n'existe pas -, c'est-a`-dire beau-
coup moins de danger que d'autres choses permises par
la nomenclature en ambulatoire. Le me´rite d'une nomen-
clature est donc d'e´voluer. Si elle reste fige´e, elle est
mauvaise. Il faut chaque fois la revoir, en dehors des
corporatismes divers qui font parfois qu'elle e´volue dans
un sens, dans l'inte´re^t de telle ou telle corporation, mais
ni dans l'inte´re^t du patient, ni dans celui de la science.
En la matie`re, nous devons e´voluer car la Belgique ne
peut pas rester le seul pays d'Europe ou` l'implantologie
serait en retard a` cause d'une nomenclature scle´rose´e et
conservatrice, alors que partout ailleurs elle e´volue.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Je ne peux que
re´pe´ter que les organisations professionnelles, les im-
plantologues peuvent e´videmment introduire une de-
mande. Il y a un argument pour changer la nomenclature.
Je ne vais pas dire a priori qu'il est faux. J'ai e´mis
quelques conside´rations dans le de´bat. Si une nouvelle
demande est introduite, elle sera e´tudie´e.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
la situa-
tion des kine´sithe´rapeutes en maisons de repos
Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het statuut van kinesitherapeuten in rusthuizen
(nr. 1866)
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, mon intervention
rejoindra la premie`re question de M. Bacquelaine.
La Chambre syndicale des kine´sithe´rapeutes a dernie`re-
ment tire´ la sonnette d'alarme et de´nonce´ l'attitude de
certains gestionnaires de maisons de repos. Ainsi, cer-
tains de ces derniers s'enrichiraient-ils sur le dos des
personnes a^ge´es et ne respecteraient-ils pas le libre
choix de la personne soignante.
Il faut savoir que les maisons de repos pour personnes
a^ge´es sont finance´es, d'une part, gra^ce aux frais d'he´-
bergement paye´s par le patient (de 800 FB a` 1 500 FB
par jour) et, d'autre part, gra^ce a` un forfait INAMI qui
couvre les soins infirmiers et qui varie, en fonction de la
de´pendance du patient, de 48 a` 1 360 FB par jour.
Par ailleurs, les maisons de repos et de soins accueillent,
quant a` elles, pour une pe´riode transitoire, les patients
les plus lourds. Pour ces patients, un forfait supple´men-
taire de 600 FB par jour doit permettre de couvrir les frais
16
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Colette Burgeon
de kine´sithe´rapeutes, de logope`des ou d'ergothe´rapeu-
tes. Les forfaits INAMI devant servir uniquement a` finan-
cer des soins, ce n'est que sur le cou^t de l'he´bergement
et de la restauration que l'e´tablissement peut retirer un
be´ne´fice financier.
Toutefois, l'apparition du forfait kine´ en maison de repos
et de soins a permis aux gestionnaires d'engager des
kine´sithe´rapeutes appointe´s ou, le plus souvent, sous
statut d'inde´pendant sous contrat d'entreprise. Vu la
ple´thore et l'absence de bare`me, les kine´sithe´rapeutes
ne gagnent, dans certains e´tablissements, que 300 FB
brut de l'heure.
Dans les maisons de repos pour personnes a^ge´es, les
honoraires ne sont pas plus lourds. Depuis 1990, en
effet, les kine´sithe´rapeutes gagnent moins pour une
prestation en maison de repos (363 FB pour une se´ance)
qu'a` leur cabinet (environ 600 FB).
De plus, en maisons de repos et de soins, un kine´sithe´-
rapeute est accorde´ pour 30 re´sidents. Si un kine´sithe´-
rapeute est engage´ a` temps plein, il ne peut traiter en
moyenne que 22 patients par jour. Partant, il n'est pas
possible, me semble-t-il, d'assurer une continuite´ dans le
traitement durant les week-ends, jours fe´rie´s et pendant
les pe´riodes de vacances.
En outre, en maisons de repos et de soins, les patients
rec¸oivent les traitements kine´sithe´rapeutiques en fonc-
tion des disponibilite´s du kine´sithe´rapeute salarie´, alors
que dans les maisons de repos pour personnes a^ge´es, il
y a toujours au moins un kine´sithe´rapeute inde´pendant
disponible pour commencer imme´diatement tout traite-
ment prescrit.
Enfin, depuis 1998, apparaissent des maisons mixtes
MRPA-MRS. Certains patients en maison de repos
pour personnes a^ge´es sont ainsi transfe´re´s en maison de
repos et de soins, parfois a` l'insu de leur famille. Les
gestionnaires de maisons de repos de´cident de l'affecta-
tion du forfait (kine´ ou logope´die ou encore ergothe´rapie),
agissant donc en prestataires de soins sans e^tre ne´ces-
sairement qualifie´s pour cette ta^che.
De`s lors, face a` ces diverses revendications, monsieur le
ministre, pourriez-vous me faire savoir quelles disposi-
tions vous avez de´ja` adopte´es - ou avez l'intention
d'adopter - afin de re´soudre les proble`mes des kine´sithe´-
rapeutes en maisons de repos ?
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, je sais que la proce´dure ne le pre´voit pas, mais
permettez-moi de poser une question a` Mme Burgeon.
Le pre´sident : Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Madame Burgeon,
vous commencez la dernie`re phrase de votre interven-
tion en disant
Face a` ces diverses revendications ....
Mais quelles sont exactement ces revendications ?
Mme Colette Burgeon (PS) : Un kine´ qui travaille exclu-
sivement en maison de repos ne gagne pour ainsi dire
rien. Dans de telles conditions, il est inutile de faire des
e´tudes aussi importantes. Les gestionnaires des mai-
sons de repos exploitent les kine´s qui travaillent dans
leur e´tablissement.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Dois-je compren-
dre que vous n'appre´ciez pas le syste`me des maisons de
repos et de soins (MRS) et que vous lui pre´fe´rez celui
des maisons de repos pour personnes a^ge´es (MRPA) ?
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le ministre, il
s'agit, en fait, de l'affectation du forfait. Des proble`mes se
posent dans la mesure ou` les gestionnaires effectuent
des transferts en fonction de ce qu'ils perc¸oivent sans
donner l'occasion au patient de choisir.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, je vais lire a` Mme Burgeon le texte de la re´ponse
que j'ai en ma possession mais il me semble que certains
points de la proble´matique ne sont pas clairs.
Madame, il faut e´tablir une distinction entre les presta-
tions de kine´sithe´rapie, qui sont effectue´es en maisons
de repos et de soins (MRS) et celles effectue´es en
maisons de repos pour personnes a^ge´es (MRPA).
En ce qui concerne les MRS, les prestations de kine´ sont
finance´es au moyen de forfaits INAMI. Il importe que les
inte´resse´s soient au moins paye´s selon les bare`mes de
la commission paritaire 65.2, e´chelle 2.55, 2.61, 2.77bis.
L'anciennete´ actuellement re´mune´re´e par les forfaits est
de sept ans. Ce qui correspond a` un salaire horaire brut,
pour 38 heures/semaine, de 531 francs belges. Telle est
la re´glementation. Le chiffre que vous mentionnez est
donc en contradiction flagrante avec cette dernie`re.
Il existe donc un forfait mais pour le percevoir, l'institution
doit notamment payer le kine´sithe´rapeute selon ce ba-
re`me. Le chiffre qui m'a e´te´ donne´ est, je le re´pe`te,
beaucoup plus e´leve´ que celui que vous avez mentionne´
et qui, s'il est exact, est en contradiction avec la re´gle-
mentation.
Les nouvelles normes d'agre´ment des MRS (annexe
1,B,3,e de l'arre^te´ royal du 24 juin 1999, publie´ le 29
fe´vrier) stipule, notamment que les kine´sithe´rapeutes
pre´vus dans les normes doivent e^tre exclusivement des
salarie´s. Le syste`me des inde´pendants est donc en
contradiction avec la re´glementation.
HA 50
COM 212
17
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
L'INAMI a pre´pare´ un texte alignant sa re´glementation
sur les normes d'agre´ment des MRS. En conse´quence,
seuls des salarie´s peuvent donc travailler dans ces
e´tablissements.
En ce qui concerne la norme nume´rique, vous avez parle´
d'un kine´ par 30 patients en faisant remarquer qu'un seul
kine´ n'est pas en mesure de soigner un tel nombre de
patients de manie`re continue.
A ce sujet, je voudrais vous faire remarquer que les
patients des MRS n'ont pas tous besoin de kine´sithe´ra-
pie. De plus, la the´rapie de groupe est e´galement possi-
ble. En tout cas, il appartient au me´decin traitant ge´ne´-
raliste de prescrire les prestations de kine´sithe´rapie.
Les prestations de kine´sithe´rapie en MRPA sont attes-
te´es au moyen de la nomenclature. Je ne peux intervenir
dans les rapports liant le kine´sithe´rapeute inde´pendant et
la direction d'une maison de repos.
En tout cas, le libre choix du patient doit e^tre pre´serve´.
Cependant, la pratique montre que certains contrats
d'he´bergement entre le patient et la maison de repos
contiennent des clauses ayant trait, notamment, au kine´-
sithe´rapeute. Si le patient souscrit a` ce contrat, il renonce
a` son libre choix. Peut-e^tre faudrait-il donc prendre des
mesures a` cet e´gard.
Pour conclure, je re´pondrai a` l'honorable membre que
nous devons re´fle´chir se´rieusement a` la sorte de kine´si-
the´rapie fournie au patient de´pendant, que celui-ci soit
he´berge´ dans une maison de repos ou qu'il se´journe a`
domicile. La kine´sithe´rapie classique par prestations
n'est peut-e^tre pas suffisamment adapte´e a` ce groupe de
patients. La kine´sithe´rapie doit surtout viser a` une re´ac-
tivation physique du patient. Il va de soi que cette
dernie`re de´pend des capacite´s restantes du patient.
Avant d'entamer une telle re´activation, il faut donc pro-
ce´der a` une e´valuation. On peut ensuite de´terminer le
type de programme a` proposer, lequel diffe´rera en inten-
site´ pour chaque patient. Il se peut parfaitement qu'un
programme de groupe offre de´ja` de nombreuses possi-
bilite´s. Par conse´quent, il est compre´hensible que l'on
commence a` discuter du financement des prestations a`
l'acte. Je demanderai au conseil technique de la kine´si-
the´rapie d'e´tudier cette proble´matique.
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour ses re´ponses. Vous dites que
les kine´s ne peuvent e^tre que salarie´s. Or, j'ai connu des
kine´s ayant un statut d'inde´pendant. Il serait donc peut-
e^tre utile de ve´rifier ces statuts au niveau des maisons de
repos. Par ailleurs, vous parlez du principe de libre choix
du patient, mais le fait est qu'il existe des contrats que le
patient peut signer en rentrant en maison de repos, et
que ceux-ci peuvent contenir des clauses qui peuvent
pre´voir le contraire. Cela est-il le´gal ? Ne devrait-on pas
ve´rifier l'ille´galite´ e´ventuelle de ces clauses puisque la loi
impose la liberte´ du patient ? Je voudrais enfin insister
sur la proble´matique de l'affectation du forfait.
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Je propose de
vous re´pondre par lettre e´crite sur la question de la
le´galite´, parce que ce n'est pas tout a` fait de ma
compe´tence. Je dois donc ve´rifier cela et en discuter
auparavant avec des colle`gues.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
M. Bruno Van Grootenbrulle a fait savoir qu'il e´tait occupe´
dans une autre commission; il nous rejoindra en cours de
re´union pour poser sa question orale n° 1870.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
beheersing van het aanbod aan hoogtechnologische
medische apparatuur
(nr. 1883)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la mai^trise de
l'offre en matie`re d'appareillage me´dical de haute
technologie
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, wij hebben naar aanlei-
ding van de discussie over het rapport-Peers reeds in
algemene termen gesproken over de beheersing van het
aanbod aan zware medische diensten en apparaten. Het
dossier van de PET-scan is misschien een goed voor-
beeld om na te gaan in welke mate wij erin kunnen
slagen dit aanbod te beheersen. De technische waarde
van de PET-scan is gekend voor wie in deze materie
gei¨nteresseerd. Het thema is ook reeds enkele malen in
de pers besproken.
PET-scans zijn vooral interessant voor onderzoeken in
het oncologische domein. Ik durf de link te leggen naar
andere discussies die in het verleden gevoerd zijn over
de beheersing van de uitgaven in de klinische biologie en
in de medische beeldvorming. De PET-scan is een zeer
belangrijke installatie die dienst doet in het onderzoek. Hij
wordt niet in de behandeling als dusdanig gebruikt, maar
bij de diagnose. De PET-scan maakt ondersteunend
onderzoek mogelijk.
Mijn eerste vraag is of wij inderdaad uit de gedeeltelijke
forfaitisering van de terugbetalingen van prestaties in de
klinische biologie en de medische beeldvorming kunnen
afleiden dat ze geleid heeft tot een beheersing van het
18
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
aanbod aan medische technologiee¨n in de labs en de
radiologische diensten. Ik vind dit een belangrijke vraag
omdat precies in deze twee sectoren per prestatie ver-
goed werd. Men heeft er te maken met diagnose, en voor
de labs en de radiologie is men in de conventies tussen
geneesheren en verzekeraars tot een gedeeltelijke for-
faitisering van de terugbetalingen gekomen.
Tenzij ik me vergis, hoor ik in de labs nu niet meer
spreken over bepaalde apparatuur die men zou moeten
programmeren. In de radiologie hoor ik dat wel nog
vertellen over de NMR, maar voor een aantal andere
apparaten, bijvoorbeeld in de echografie, is dit niet meer
aan de orde.
Mijn eerste vraag is : kan men zeggen dat de gedeelte-
lijke forfaitisering door de conventie de oorzaak is dat er
geen ontsporingen zijn geweest, en dat er dus, positiever
gezegd, een beheersing is van de hoogtechnologische
apparaten ?
Mijn tweede vraag, die daar nauw bij aansluit, is : kan de
minister mededelen hoe ver de forfaitisering van de
vergoedingen van medische prestaties gevorderd is in
deze sectoren ? Ik weet dat het laatste akkoord tussen
geneesheren en ziekenfondsen inzake de radiologie een
nieuwe stap heeft gezet, niet alleen voor biologie en
beeldvorming, maar ook voor nucleaire geneeskunde,
een domein waaronder de PET-scan ressorteert. Is ook
daar sprake van forfaitisering ? Ik vermoed dat dit, in
tegenstelling tot biologie en beeldvorming, niet zo zal
zijn.
Mijn derde vraag luidt of er een oorzakelijk verband
gelegd kan worden tussen de recente aanpassing van de
vergoedingen voor PET-scanprestaties door het RIZIV
en de plotse toename van het aantal bestellingen voor
PET-scaninstallaties ? Kan de minister situeren wanneer
het akkoord geneesheren-ziekenfondsen operationeel
werd voor die nieuwe vergoedingen ? Waaruit bestaan
die aanpassingen ? Is het dan ook zo dat het dreigend
overaanbod op dat moment een feit werd ? Indien a´lle
bestellingen inderdaad uitgevoerd worden is het zelfs
een feit ten overvloede.
Kan men zeggen dat artsen en ziekenhuizen uitzonderlijk
gei¨nteresseerd zijn in PET-scans omdat er nu eenmaal
een betere financiering per prestatie is ? Indien dit zo is,
waarom heeft de minister hierop niet geanticipeerd en die
betere honorering voorkomen voor men rond was met de
erkenning en de programmatie ? Dit probleem had mis-
schien voorkomen kunnen worden.
Waarom wordt niet aangedrongen op een gedeeltelijke
forfaitarisering van de prestaties binnen de diensten van
de nucleaire geneeskunde ? Zou het gevolg daarvan dan
niet zijn dat een discussie over een apparaat minder
acuut is en dat er meer zou kunnen worden gesproken
over centra waar men pathologie behandelt dan wel over
centra waar men een diagnostisch toestel opstelt, wat
volgens mij toch de omgekeerde redenering is.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik ben het in ruime mate eens met de analyse
van de heer Vandeurzen, maar ik wil graag een nuance
aanbrengen.
Het is inderdaad zo dat, vooraleer een nomenclatuur-
nummer wordt toegekend en tot een terugbetaling wordt
overgegaan per prestatie - prestaties uitgevoerd met
gebruik van deze nieuwe technologiee¨n -, van deze
nieuwe technologie een assessment van de behoefte
zou moeten zijn gemaakt. Er zou dus een programmatie
moeten bestaan. Daar ben ik het dus helemaal mee
eens. Als wij in andere debatten hebben gesproken over
de afwezigheid van een medical technology assessment,
dan is dit daarvan een voorbeeld. Ik stuur hierbij geen
verwijt naar mijn voorgangster, maar ik heb het
nomenclatuurnummer als een gegeven gee¨rfd en wordt
met de gevolgen ervan geconfronteerd. Ik zal de situatie
trachten te verbeteren.
Nu wil ik graag de nuance aanbrengen, waarover ik het
bij het begin van mijn antwoord had. De beheersing van
het aanbod van medische technologie in de klinische
biologie en van de medische beeldvorming is niet alleen
het gevolg geweest van de forfaitarisering van de terug-
betaling van de prestaties, maar ook van de in deze
sectoren ingevoerde beperking van de installatie en de
exploitatie van nieuwe technologiee¨n, die in belangrijke
mate heeft bijgedragen tot de beheersing van het aan-
bod. Ik denk hierbij aan de gelijkstelling van de laborato-
ria voor klinische biologie met de zware medisch-
technische diensten en ook aan de blokkering van hun
aantal wat van toepassing is geweest van 1976 tot 1994,
via de koninklijke besluiten van 16 juli 1976 en van
10 februari 1994.
Inzake de huidige forfaitarisering in de klinische biologie,
met inbegrip van de nucleaire geneeskunde in vitro en
van de medische beeldvorming, bedroeg het forfaitair
gedeelte voor 1999 in de ambulante klinische biologie
38,4%, in de klinische biologie, wat het aantal opgeno-
men patie¨nten betreft, 80,7% en in de medische beeld-
vorming 18,95%. Ik heb in deze sectoren stimulansen
gegeven om verdere wijzigingen door te voeren bij de
honorering per akte en de forfaitaire honorering. Zo zou
in de ambulante klinische biologie het forfaitaire gedeelte
toegenomen zijn tot 71,1% en tot 30% in de medische
beeldvorming. De wijziging van de nomenclatuur in de
sector van de PET-camera werd doorgevoerd via het
koninklijk besluit van 29 april 1999 dat van kracht werd op
1 juli 1999. De indicaties werden oorspronkelijk beperkt
tot de neurologie, de epilepsie, de cardiologie en de
oncologie - voornamelijk wat het recidief van hersentu-
HA 50
COM 212
19
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
moren betreft -, maar met deze aanpassing werden
verschillende nieuwe indicaties toegevoegd in het do-
mein van de oncologie, waarbij longtumoren, pancreas-
tumoren en maligne melanoom als de voornaamste
toegevoegde indicaties kunnen worden beschouwd.
Het is evident dat, alvorens een ziekenhuis tot de aan-
schaf van een PET-camera overgaat, een rendabiliteits-
studie wordt uitgevoerd, waarbij de RIZIV-vergoeding
van de prestatie een belangrijke factor is. Ik herhaal wat
ik bij de aanvang zei, met name dat het uiteraard beter is
te anticiperen op mogelijke evoluties door het aanbod
van de nieuwe medische technologiee¨n maximaal te
laten aansluiten bij de geraamde behoeften, waardoor
een budgettaire ontsporing wordt voorkomen. Dit welis-
waar belangrijke basisprincipe kan in dit dossier met
moeite worden gehonoreerd, aangezien de verruiming
van de indicaties uit een vorige regeerperiode dateert.
Ik meen echter dat ook in deze sector heel dringend over
een adequate regulering van het aanbod moet worden
beslist. Ik ben daar trouwens mee bezig.
Met betrekking tot de betaling van het nomenclatuur-
nummer of een zekere forfaitarisering heb ik momenteel
nog geen initiatief genomen. Ik denk dat inzake financie-
ring van dergelijke apparatuur best gewerkt wordt met
een gemengd systeem waarbij de vaste kosten worden
bepaald met een budget en de variabele kosten per
afzonderlijke behandeling. Dat systeem wordt vandaag
toegepast bij magnetische resonantie, tomograaf en ra-
diotherapie. Ik denk dat de effecten op het vlak van
beheersing van de uitgaven als bevredigend kunnen
worden beschouwd.
Samenvattend kan men stellen dat er ten eerste, drin-
gend nood is aan een programmatie, ten tweede we
moeten nadenken over de vergoeding en de eventuele
aanpassingen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Ik wil hier dezelfde bedenking
maken als naar aanleiding van het rapport-Peers name-
lijk dat wij een wettelijk kader nodig hebben waarbinnen
initiatieven - zowel op het vlak van volksgezondheid als
op het vlak van ziekteverzekering - niet kunnen worden
genomen zonder ten minste een overleg met elkaar te
hebben.
Een vergelijking tussen de verschillende invalshoeken
zou wenselijk zijn vooraleer beslissingen worden geno-
men inzake erkenningsnormen die financie¨le repercus-
sies hebben, die achteraf dan schoorvoetend moeten
worden bijgepast of dat vooraleer in de financiering
initiatieven worden genomen die dan achteraf door
erkenningsnormen moeten worden gecorrigeerd. Een
wettelijk kader zou veel problemen voorkomen, maar het
blijft mij benieuwen hoe u dit probleem gaat oplossen.
Als ik het advies van de Nationale Raad goed lees en
andere cijfers hoor circuleren staan er de facto - dus
operationeel - al te veel apparaten en dan heb ik het nog
niet over bestellingen of engagementen. Het gaat hier
niet over kleingeld.
Bovendien is er nog een bijzonder communautair
onevenwicht in de manier waarop de zaken zich hebben
ontwikkeld. Het beeld van de universitaire voorrang -
iedere universiteit moet er e´e´n hebben - duikt weer op.
Alle ingredie¨nten zijn dus aanwezig om na te gaan hoe
het handhavingsbeleid kan worden georganiseerd. Dit
zal volgens mij niet eenvoudig zijn. Er is belangrijke tijd
verloren gegaan - en ik verwijt u dat niet - door niet
proactief te anticiperen.
Ik vraag mij wel af of het niet interessant zou zijn een
objectieve studie te laten uitvoeren over de interferentie
van gedeeltelijke forfaitarisering en beheersing van aan-
bod. U zegt dat ook de programmatie daartoe heeft
bijgedragen. Dat is misschien tijdelijk, maar zeker niet
constant zo geweest. Met name voor de technische
apparatuur is het logischer om bijvoorbeeld oncologische
centra te programmeren en die centra de nodige appa-
ratuur te verschaffen. Dit is volgens mij een logische
gang van zaken.
Ik zie het echter al gebeuren. Men heeft een flatscan en
wil dus een erkenning voor oncologie krijgen. Eigenlijk is
dit een omgekeerde wereld. Eerst dient men patholo-
gische zorgcentra te programmeren en die te voorzien
van de nodige technologische ondersteuning voor dia-
gnose. Dit geldt trouwens ook voor NMR. Elk ziekenhuis
met neurochirurgen en andere specialismen zou moeten
beschikken over die NMR. U dient het echter zo te
organiseren dat er geen oneigenlijk gebruik of perverse
effecten ontstaan.
Ten slotte wil ik stellen dat radiotherapie en NMR inder-
daad twee voorbeelden zijn van forfaitarisering. Het
verschil met de biologie is dat u ook forfaitariseert in de
verpleegdagprijs. Er is dus de forfaitarisering inzake de
verpleegdagprijs en erelonen. Men zou toch de forfaita-
risering binnen de erelonen kunnen organiseren ? Ik zie
niet in waarom er een relatie tot het verpleegdaggedeelte
moet zijn om van forfaitarisering te kunnen spreken. In de
nucleaire geneeskunde is er nog geen forfaitarisering.
Waarom stimuleert men niet dat ook daar soortgelijke
onderhandelingen worden gevoerd, feit waartegen de
artsen noch de verzekeraars principieel bezwaren heb-
ben, vermits het in een aantal sectoren met succes is
gebeurd, zonder bijkomende engagementen inzake de
ligdagprijs ?
Minister Frank Vandenbroucke : Wat is het fundamen-
tele verschil in dynamiek tussen, enerzijds, een forfait
uitbetalen, waarbij via de ligdag een deel wordt vergoed
of, anderzijds, een gedeelte van het honorarium forfaitair
betalen, waarbij geen deel via de ligdag wordt vergoed ?
20
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Het verschil voor de
NMR en de radiotherapie is dat men te maken heeft met
twee soorten inkomsten voor een technische dienst. Aan
het principe dat technische diensten met erelonen wor-
den gefinancierd, worden uitzonderingen gemaakt. Ra-
diologie is dan nog een behandeling, maar NMR is een
diagnose en is dus een goed voorbeeld. Voor deze
diagnose wordt dus afgeweken van het principe dat
radiologie met erelonen wordt gefinancierd om het ook
via de ligdag te financieren. U cree¨ert een systeem
waarbij u in het gedeelte B van de ligdag een forfait krijgt,
met daarnaast per prestatie een aangepast ereloon.
Ware het niet logischer geweest om een forfait in te
voeren op het niveau van de erelonen, zoals de artsen
ook voor andere zaken met de verzekeraars onderhan-
delingen voeren ? Waarom moet er nog een stuk ligdag
worden gefinancierd, tenzij het zou zijn om de financie-
ring per prestatie te reduceren ?
De nomenclatuur voor NMR is niet lager dan die van de
CT-scan. Dit zou ook niet mogelijk zijn aangezien u voor
de CT-scan tot voor kort dezelfde nummers gebruikte als
voor de NMR.
Minister Frank Vandenbroucke : Dat is een administra-
tieve complicatie. Voor het gedrag van het ziekenhuis is
dat principieel gezien hetzelfde.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Inderdaad. Ik neem het
voorbeeld van de PET-scan. Waarom wordt de vertegen-
woordiger van de regering niet de mogelijkheid gegeven
om in de onderhandelingen orie¨ntaties te geven ?
Waarom neemt de regering niet het standpunt in om,
naast een behoorlijke financiering die inderdaad noodza-
kelijk is, tevens van de gelegenheid gebruik te maken om
in de nucleaire geneeskunde, een technische tak van de
geneeskunde, een deel forfaitair te vergoeden, zoals in
de biologische geneeskunde, waar ook niet met ligdag-
prestaties of tussenkomsten wordt gewerkt ? Het vraagt
geen extra middelen, niet van u, noch van de minister
van Volksgezondheid en het vraagt geen engagementen
inzake de ligdagprijs.
Minister Frank Vandenbroucke : Hier kan ik u bijtreden.
Wij zijn hier evenwel in de verkeerde volgorde tewerk
gegaan. Ik ben het evenwel eens met het fundamentele
inzicht dat u komt te benadrukken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
M. Jef Valkeniers pose actuellement des questions dans
une autre commission. Il nous rejoindra plus tard.
M. Olivier Chastel e´tant empe^che´, sa question orale
n° 1905 est reporte´e.
Mondelinge vraag van mevrouw Yolande Avontroodt
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de preventie en de behandeling van osteo-
porose
(nr. 1906)
Question orale de Mme Yolande Avontroodt au minis-
tre des Affaires sociales et des Pensions sur
la
pre´vention
et
le
traitement
de
l'oste´oporose
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, ik stel deze vraag
omdat de problematiek me reeds een tijdje bezighoudt.
Het Vlaams Parlement heeft een aantal doelstellingen
opgesteld inzake preventie van ongevallen. Een element
hiervan is de preventie van osteoporose die aan de basis
ligt van een groot deel van de ongevallen in de prive´-
sfeer. Denken we maar aan de heupfracturen die een
flinke hap uit het budget van de ziekteverzekering vor-
men. Preventie van osteoporose en een juiste behande-
ling zijn de middelen om daaraan te verhelpen.
De tweede reden waarom ik de vraag stel heeft alles
vandoen met het respect voor het werk dat de raad voor
gelijke kansen voor mannen en vrouwen terzake heeft
gedaan. De raad heeft een verslag opgesteld over gen-
der en gezondheid. Een deel van het verslag handelt
over osteoporose. Het verslag en het advies van de raad
moeten niet alleen worden besproken in de commissie
voor de gelijke kansen maar ook in deze commissie.
Osteoporose komt voor bij 3% van de mannen - er gaan
stemmen op dat het percentage stijgt - en 15% van de
vrouwen boven de 65 jaar.
Mijnheer de minister, de knelpunten zijn u wellicht niet
onbekend onder meer inzake de terugbetaling van de
botdensitometrie. Vroeger werd dit onderzoek wel terug-
betaald. Een tweede knelpunt heeft betrekking op de
terugbetaling van de medicatie om osteoporose te voor-
komen. U weet wellicht dat dit onder bepaalde voorwaar-
den wel is opgenomen in de nomenclatuur. Het belang-
rijkste is echter te streven naar de efficie¨ntie in de
diagnose en de behandeling van pathologiee¨n. Het
verslag-Peers toont dit eveneens duidelijk aan. De vast-
stelling dat er preparaten worden voorgeschreven zonder
met zekerheid te weten of osteoporose de oorzaak van
de problemen is, doet bij mij de bedenking rijzen dat men
het doel voorbij schiet. Op deze manier loopt men het
risico ofwel te veel of inadequate behandelingen voor te
schrijven ofwel het probleem te onderschatten en te
weinig behandelingen voor te schrijven.
HA 50
COM 212
21
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yolande Avontroodt
U weet dat de directe en indirecte kosten geraamd
worden op 350 000 of 280 000 frank per patie¨nt. Wat is
uw standpunt inzake de terugbetaling van de densitome-
trie bij risicogroepen ? Acht u een betere terugbetaling
van de behandeling mogelijk ? Hoe staat u ten opzichte
van de administratieve vereenvoudiging ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Avontroodt, er is wetenschappelijk geen con-
sensus over het nut van een algemene screening van
osteoporose door botdensitometrie. Bij de risicogroepen
die gewoonlijk worden vermeld, met name personen met
een osteoporotische fractuur of hormonale deficie¨nties
en patie¨nten met een cortisonenbehandeling, is de indi-
catie voor een preventieve behandeling door leefwijze-
aanpassing en, eventueel, medicatie dikwijls duidelijk
zonder botdensitometrie.
De terugbetaling van botdensitometrie werd door de
technisch-geneeskundige raad in december 1996 ge-
schrapt in het kader van de door de toenmalige minister
gevraagde bezuinigingen. Ondanks de reserves die ik
hier heb aangegeven, wordt een eventueel beperkte
herinvoering van de terugbetaling voor bepaalde risico-
groepen door mijn diensten bestudeerd. Dat is het be-
langrijkste, positieve antwoord dat ik op uw vraag kan
geven. De technisch-geneeskundige raad heeft in 1996
een beslissing genomen die een beetje te brutaal en
negatief was. Daar waren wel redenen voor, maar men
heeft de deur te zeer gesloten. We moeten kijken hoe we
die in welbepaalde situaties kunnen heropenen. We
moeten dat voorzichtig doen.
De technisch-geneeskundige raad van het RIZIV moet
bepalen bij welke condities een terugbetaling wel is
verantwoord. Men kan de medicamenteuze therapie bij
ernstige osteoporose evalueren, hoewel sommige onder-
zoekers problemen ondervinden bij de reproduceerbaar-
heid van de resultaten.
Als het gaat om screening van osteoporose bij een
asymptomatische populatie, heb ik meer reserves. De
technisch-geneeskundige raad van het RIZIV moet zich
uitspreken over de situaties waarbij screening van oste-
oporose door middel van botdensitometrie aangewezen
en gezondheid-economisch te verantwoorden is. Dat is in
ieder geval een minder ruime groep dan, bijvoorbeeld,
alle vrouwen in de menopauze. Er staan duidelijke om-
schrijvingen in de wetenschappelijke literatuur over de
condities waarin een screening door middel van botden-
sitometrie is aangewezen.
U hebt mij drie basisvragen gesteld. Op de tweede en
derde vraag wil ik het volgende antwoorden.
De vergoedbaarheid van een specialiteit kan slechts
worden overwogen als aan verschillende voorwaarden is
voldaan. Uiteraard komen alleen de voorgeschreven
specialiteiten in aanmerking voor vergoeding. De ver-
goedbaarheid wordt altijd beperkt tot de door de minister
van Volksgezondheid aanvaarde indicaties, opgenomen
in de wetenschappelijke bijsluiter van de betrokken far-
maceutische specialiteit.
Voor terugbetaling van Alendronaat Fosamax is de toe-
lating van de adviserende geneesheer vereist. De criteria
zijn de volgende : een oude of recente breuk wegens
broosheid, aangetoond door een radiografie; het resul-
taat van een osteodensitometrie die een belangrijke
graad van osteoporose aantoont. Het laatste criterium ligt
natuurlijk moeilijk, gezien de osteodensitometrie niet
wordt terugbetaald. Omdat dit een beetje contradicto-
risch is, heb ik gevraagd om de terugbetaling voor
beperkte indicaties te onderzoeken. De a priori-toelating
van de adviserende geneesheer wordt meestal ingesteld
als men vreest dat het geneesmiddel buiten de aan-
vaarde indicaties zal worden gebruikt.
Een administratieve vereenvoudiging is mogelijk door de
a priori-controle te vervangen door een a posteriori-
controle. Dat kan men enkel doorvoeren als men een of
andere vorm van sanctie kan opleggen aan artsen die
zich helemaal niet aan de indicaties houden. Dat is het
knelpunt waarmee we vandaag zitten.
De meeste, door u vernoemde specialiteiten worden
momenteel gewoon in categorie B vergoed, zonder tus-
senkomst van de adviserende geneesheer. De patie¨nt
met een verhoogde tegemoetkoming betaalt dus 15%
van de prijs van de specialiteit met een maximum van
250 frank per verpakking. De patie¨nt zonder verhoogde
tegemoetkoming betaalt 25% met een maximum van
375 frank per verpakking. Dat is het gemiddelde remgeld
per maand, afhankelijk van de intensiteit van de behan-
deling.
Medische experts zeggen mij dat de behandeling met
calcitonine en bifosfonaten niet meteen de basisbehan-
deling vormt bij matige osteoporose in de vroege meno-
pauze. Ze spreken eerder over een basisbehandeling
met calciumsupplementen, vitamine D en hormonale
substitutie. Ik moet mij hier steunen op experts. Ik kan dat
zelf niet beoordelen.
Preventie van osteoporose is van belang om fracturen op
hoge leeftijd te voorkomen. De behandeling van die
fracturen, bijvoorbeeld heupfracturen, is een erg dure
aangelegenheid. Naast de medische opsporing en be-
handeling ervan zijn er nog andere preventieve strate-
giee¨n mogelijk. Ongevalpreventie omtrent de thuis-
situatie, relatief eenvoudige raadgevingen over en
aanpassingen aan bijvoorbeeld een te steile trap, een
losliggende mat, het vermijden van wankele trap-
laddertjes, te hoge kasten en dies meer kunnen al heel
wat onheil voorkomen. De Gemeenschappen kunnen
preventieve
strategiee¨n
ontwikkelen
en
de
risico-
22
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
bejaarden, bijvoorbeeld alleenstaande hoogbejaarden
detecteren. Zij kunnen klusjesdiensten organiseren om
kleine aanpassingen in de woning te verrichten. Ik denk
bijvoorbeeld aan het aanbrengen van kleefstrips op trap-
pen, een eenvoudige doch efficie¨nte aanpassing. De
inspanningen van de federale overheid en de Gemeen-
schappen kunnen mekaar hierin versterken. Dat kan ook
leiden tot een serieuze reductie van het aantal heup-
fracturen bij bejaarden.
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Mijnheer de mi-
nister, u biedt in uw antwoord een hoopvol perspectief om
bij risicogroepen in bepaalde situaties de terugbetaling
mogelijk te maken. Ik ben u daar zeer dankbaar voor.
De verantwoordelijkheid van de artsen moet in deze
worden gestimuleerd. De indicaties in deze zijn goed
objectiveerbaar. Het is een van de voorbeelden waar een
a posteriori-controle zeker eenvoudig te realiseren is.
Mijnheer de minister, u geeft een aantal tips ter preventie
van ongevallen. Deze tips passen in ieder geval in het
kader van de risicoanalyse die men bij huisbezoeken kan
uitvoeren. Het is inderdaad een van de basistaken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Yolande Avontroodt
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de verloning van logopedisten (nr. 1958)
Question orale de Mme Yolande Avontroodt au minis-
tre des Affaires sociales et des Pensions sur
la
re´mune´ration des logope`des
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, u hebt over deze
materie reeds in plenaire vergadering een antwoord
gegeven. Ik heb mijn vraag evenwel opnieuw laten
agenderen omdat deze materie ruimer is dan de verlo-
ning van de logopedisten. Er gaan steeds meer stemmen
op rond het behandelen van leermoeilijkheden. Ik weet
wel dat dit gemeenschapsmaterie is, maar men kan er
toch niet blind voor zijn. Precies de meest kansarme
kinderen die met leermoeilijkheden worden geconfron-
teerd, blijven ook hier in de kou staan als de terugbetaling
van logopediesessies in het gedrang zouden komen.
Mijnheer de minister, ik verzoek u over deze materie een
visie te ontwikkelen aangezien de honoraria van de
logopedisten laag zijn. In vergelijking met mensen met
een gelijkwaardig diploma verdienen zij niet alleen veel
minder maar evolueert hun honorarium minder snel dan
de groei van de index.
Bovendien werd vorig jaar een wijziging aangebracht aan
de sleutelletter M. Dit resulteerde in een verlaging van
het honorarium met 44 frank. Het miniakkoord met de
ziekenfondsen moest toen deze ongewilde verlaging
ongedaan maken. Tegenover dit karig loon staat dat de
logopedisten, om kwalitatief werk te kunnen blijven afle-
veren, moeten blijven investeren, onder meer in materi-
aal en bijscholing. Bovendien nemen de administratieve
verplichtingen toe.
Nu lijkt men op een cruciaal punt in de discussie te zijn
gekomen, waarbij de beroepsgroep niet langer aanvaardt
dat men hen in de kou laat staan.
In uw antwoord tijdens de plenaire zitting wees u op de
inspanningen uit het verleden, met name de stijging van
het budget met 20% dit jaar. Ik denk evenwel dat dit meer
te maken heeft met de stijgende behoefte, precies om-
wille van de grotere marge van behandelbare aandoe-
ningen onder meer de leerstoornissen die intenser moe-
ten worden behandeld.
De logopedisten stellen dat de eerder beloofde verhoging
van het honorarium met vijftig frank zou hebben geleid tot
een verlaging van het honorarium. U verwacht veel van
de overeenkomst tussen de Commissie van Logopedis-
ten en de ziekenfondsen. Welnu, het geformuleerde
voorstel voor een nieuwe nomenclatuur zou stuiten op
het verzet van de ziekenfondsen en op de realiteit van de
beperkte budgetten. De patstelling waarin we zijn ver-
zeild geraakt, vraagt echter een dringende oplossing. Ik
wens u dan ook de volgende vragen te stellen.
Mijnheer de minister, u hebt een meerjarenprogrammatie
inzake budgettering voor drie jaar gevraagd aan alle
sectoren binnen het RIZIV. Acht u daar verschuivingen
mogelijk zodat een nieuwe nomenclatuur voor logopedis-
ten mogelijk wordt ?
Ten tweede, de beroepsgroep heeft een voorstel voor
nomenclatuur uitgewerkt. Dit is niet aanvaard. Blijft u in
dialoog met de beroepsgroep en de ziekenfondsen en is
hun voorstel de basis voor dit gesprek ?
Het regeerakkoord stelt dat de nomenclatuur zal worden
doorgelicht. U hebt dit ook herhaald op het einde van het
debat-Peers. De nieuwe nomenclatuur en de vraag om
een correcte vergoeding voor intellectuele inspanningen
kaderen in dit scenario. Kunt u ons inlichten over de
stand van zaken ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Avontroodt, wat betreft uw eerste vraag over
mogelijke verschuivingen binnen het budget van de
ziekteverzekering deel ik u mee dat ik reeds in december
1999 aan de verenigingen van logopedisten heb gezegd
dat hun vraag voor een honorarium op het niveau van
een A1-diploma verantwoord is en stap voor stap moet
worden gerealiseerd. Ik heb eraan toegevoegd dat ook
HA 50
COM 212
23
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
de
sector
van
de
logopedie
en
met
name
de
overeenkomstencommissie van de sector werk maakt
van een effectief volumebeheersend mechanisme dat
toelaat om ook de volgende jaren binnen de afgesproken
begrotingsdoelstellingen te blijven.
Overeenkomstig dit uitgangspunt moeten binnen het
RIZIV-budget verschuivingen mogelijk zijn, ook ten voor-
dele van het budget logopedie. Als wij deze verant-
woorde verbetering van het honorarium willen tot stand
brengen, moeten wij na de verhoging van dit jaar nog een
paar dergelijke stappen zetten. Ik ga er - in het kader van
het driejarenplan van het RIZIV - evenwel van uit dat een
verschuiving ten voordele van de logopedie moet gebeu-
ren.
U weet beter dan ik dat in het RIZIV een aantal proce-
dures gelden en dat verantwoordelijkheden gesplitst zijn.
Zo is het verzekeringscomite´ van het RIZIV bevoegd voor
de partie¨le begrotingsdoelstellingen en maakt het voor-
stellen over aan de Algemene Raad. Dit neemt niet weg
dat ik als minister van Sociale Zaken die discussie volg
en beoordeel.
Uw tweede vraag handelde over het nieuwe voorstel van
de nomenclatuur en de onderhandelingen voor een
nieuwe overeenkomst in de overeenkomstencommissie
voor de logopedie. Ik denk dat de overeenkomsten-
commissie niet alleen formeel bevoegd en verantwoor-
delijk is om daarover een akkoord te sluiten maar ook het
best is geplaatst. Ik ga ervan uit dat een minister niet
alles moet piloteren maar over een team moet beschik-
ken bestaande uit mensen die het terrein kennen en van
daaruit
kunnen
discussie¨ren.
Ik
denk
dat
de
overeenkomstencommissie het best geplaatst is om
deze verantwoordelijkheid effectief op zich te nemen. Er
zijn heel wat overeenkomstencommissies die heden heel
wat knelpunten kennen. Ik laat even open of het wense-
lijk is om daarin vandaag tussen te komen.
Ik weet niet of het aan te raden is om nu publiekelijk in
een overeenkomstencommissie tussen te komen. Het
moet mogelijk zijn om een akkoord te vinden. Ik geef u
mijn huidig standpunt. Het is niet mijn bedoeling om
daarin sterk op te treden. Ik wil, door het scheppen van
deze vooruitkijkende behoeftenraming op een termijn
van drie jaar, bij de logopedisten het vertrouwen wekken
dat er een perspectief over meerdere jaren is met een
verbetering van het budget. Dat zou moeten kunnen
helpen bij het vinden van een akkoord.
Ten derde hebt u een fundamentele vraag gesteld over
de toestand van de doorlichting en de dynamisering van
de nomenclatuur. Ik zal een cel van experts oprichten die
bestaat uit een aantal vaste medewerkers en een net-
werk van consulterende experts die de doorlichting en de
dynamisering van de nomenclatuur zullen uitvoeren.
Deze nomenclatuurcel moet de aanzet geven tot een
fundamentele hervorming van het huidige nomenclatuur-
systeem met als doelstelling het herijken van de vergoe-
ding van de zorgverstrekker, niet alleen op basis van de
intellectuele akte, maar ook van de tijdbesteding, de
materiaalkosten en de technische competentie. De com-
plexe nomenclatuur moet sterk worden vereenvoudigd
door het schrappen van obsolete verstrekkingen en door
nummers te groeperen die samen horen. Ook moeten
nieuwe financieringsmechanismen en de toekomstige
nomenclatuur voor nieuwe technologiee¨n worden ontwik-
keld. Dit is reeds lang aangekondigd. Ik heb allerlei
gesprekken gehad om dit in goede volgorde op te
starten. Ik hoop dit dan ook in de volgende dagen te
doen.
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Mijnheer de mi-
nister, op welke termijn zult u die cel oprichten ?
Minister Frank Vandenbroucke : Zo snel mogelijk.
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Zal die cel binnen
de RIZIV-administratie worden opgericht ?
Minister Frank Vandenbroucke : Ik ga ervan uit dat de
mensen van die cel zich zullen situeren tussen het
departement van de Volksgezondheid en het RIZIV. Er
moeten meer bruggen worden gebouwd tussen het de-
partement van de Volksgezondheid en het RIZIV. Men
kan de cel niet loskoppelen van het RIZIV omdat daar
dagelijks in de technisch-geneeskundige raad over de
nomenclatuur wordt gesproken. De mensen in de cel
moeten de doorlichting van de nomenclatuur kunnen
volgen. Zij mogen zich niet buitengesloten voelen omdat
dit wantrouwen opwekt. Bovendien denk ik dat een
expertise op het niveau van Volksgezondheid kan wor-
den opgebouwd. De cel moet zich dus tussen het depar-
tement van de Volksgezondheid en het RIZIV situeren.
De cel moet wel als ondersteuning van een team dienen
die in het RIZIV moet functioneren en die voor doorlich-
ting zorgt. Er moet dus een groep van mensen worden
samengebracht die instaat voor de doorlichting en die
zich in het RIZIV zal situeren.
Ik hoop dat de lange tenen van de verschillende partijen
mij niet zullen verhinderen om deze cel op te richten. Er
is onder meer tussen de verschillende instellingen en
binnen het RIZIV, tussen de verschillende actoren, veel
wantrouwen en veel verleiding om alles te blijven blok-
keren maar ik ben niet bereid om hierbij te blijven
stilstaan. Ik wil nu doorgaan.
Het incident is gesloten
L'incident est clos
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
24
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Nous arrivons au terme de nos travaux. Je constate, en
effet, que ni M. Jef Valkeniers, ni M. Bruno Van Grooten-
brulle ne sont pre´sents.
Par ailleurs, la question orale n° 1965 de M. Yves
Leterme, ajoute´e au point 10bis de l'ordre du jour, est
retire´e.
La question orale n° 1978 de M. Luc Goutry est reporte´e
a` une re´union ulte´rieure.
Nous en arrivons alors aux propositions de loi, les points
15, 16 et 17 de l'ordre du jour.
(De heer Jef Valkeniers komt binnen en wenst zijn vraag
te stellen.)
Monsieur Valkeniers e´tait retenu dans la commission des
Relations exte´rieures. Nous allions commencer la dis-
cussion des propositions de loi. Acceptez-vous que
M. Valkeniers pose ses deux questions ?
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer Valkeniers,
iedereen is overal. Dat is voor mij geen probleem. Ik regel
de werkzaamheden van deze commissie niet. Mijnheer
de voorzitter, u hebt de vragen afgesloten. U bent met de
bespreking van het wetsvoorstel begonnen. Ik heb tot nu
toe niet de gewoonte gehad om in deze commissie
moeilijk te doen, als men ook redelijk is ten opzichte van
de oppositie. Na de vragen van de heer Valkeniers
stoppen we met de vragen want iedereen kan hier nog
binnenvallen.
Mondelinge vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
overleg met de geneesmiddelensector
(nr. 1897)
Question orale de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la concerta-
tion avec le secteur des me´dicaments
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de nieuwe voorzitter van
de algemene vereniging voor de geneesmiddelen-
industrie stelt de minister een pax farmaceutica voor. In
die periode moeten overheid en industrie duurzame
maatregelen uitwerken die de patie¨nten ten goede ko-
men. De vereniging eist een gegarandeerde vertegen-
woordiging van de industrie in de commissies die beslis-
singen nemen met betrekking tot geneesmiddelen, zoals
bijvoorbeeld, de technische raad voor farmaceutische
specialiteiten van het RIZIV. Daarnaast blijft de oude
vraag bestaan om de procedures van registratie en
terugbetaling drastisch in te korten. Tenslotte vraagt de
industrie een economisch verantwoorde prijs voor
nieuwe geneesmiddelen. Ze stelt voor dat men zich
hierbij zou baseren op de gemiddelde prijs in de buur-
landen.
Is
de
minister
bereid
om
in
dialoog
met
de
geneesmiddelenindustrie een geneesmiddelenbeleid op
lange termijn uit te werken ? Wat is het standpunt van de
minister ten opzichte van de drie vragen van de
geneesmiddelenindustrie ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega Valkeniers, in het geneesmiddelenbeleid moeten
we een nieuwe start vinden om een fundamenteel,
evenwichtig en voorspelbaar beleid mogelijk te maken.
Wat we vandaag in het geneesmiddelenbeleid doen is
kurieren am Symptom met lineaire of ad-hoc maatre-
gelen die moeilijk te implementeren zijn. We kunnen dat
niet volhouden. Als men vanuit de industrie vragende
partij is om aan tafel te gaan zitten en een soort van
convenant, een new deal, te maken over een goed
geneesmiddelenbeleid, ben ik daar ook toe bereid. Er
zullen daar verschillende elementen op tafel moeten
liggen.
Ik ga ervan uit dat de farmaceutische industrie zal
zeggen dat het budget voor geneesmiddelen te klein is.
Ik veronderstel dat ze dat zullen zeggen. Ik zal hen
antwoorden dat wij inzake het geneesmiddelenbudget
over geen enkel beheersingsmechanisme beschikken.
Dit is een consumptiebudget. We lopen zelfs achter. We
zouden eigenlijk moeten discussie¨ren over een vorm van
gesloten budget, dat misschien groter in volume moet
zijn dan vandaag. Het moet misschien sterker groeien
dan het al is gegroeid. Dat zou kunnen, maar men moet
het wel op een controleerbare wijze laten groeien. In de
geneesmiddelensector moeten we doen wat we nu in
andere sectoren systematisch doen. We moeten werken
met correctiemechanismen of zelfs met gesloten budget-
ten. Bij een overschrijding in de rustoorden treedt er een
automatische correctie in werking. Ik moet daar niets
voor doen. Eigenlijk zou dat in de geneesmiddelensector
ook moeten bestaan, maar wel op een vooruitziende
manier. Dat is beter dan het uiterst moeilijk parcours
waarbij men om de twee weken een nieuwe maatregel
neemt.
We moeten over een gesloten budget kunnen beschik-
ken, waarbij vooruitziende correctiemechanismen zijn
vastgelegd en de verantwoordelijkheden van de indus-
trie, de voorschrijvers, de patie¨nten, de ziekenfondsen en
de overheid duidelijk worden bepaald. Als ons dat lukt,
kunnen we een goed gesprek hebben. In dat gesprek
moet men, om fundamentele redenen, de problematiek
van de termijnen aanpakken. Met de hulp van de Kamer
heb ik daaromtrent wat gedaan in de laatste programma-
wet. Als we een bestuursovereenkomst met het RIZIV als
instelling sluiten, moeten we opnieuw vragen dat men in
de dagelijkse praktijk die procedures versnelt. Ik ben
daarmee bezig. Er is een grondigere aanpak nodig. Het
is over teveel instanties en ministers versnipperd. Dat
werkt dus niet.
HA 50
COM 212
25
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
In een dergelijk, fundamenteel gesprek met de industrie
moeten we het ook over de relatie tussen de industrie en
de artsenwereld hebben en de inspanning die nodig is
om een rationeler voorschrijfgedrag te bewerkstelligen.
Tenslotte moeten we het ook over de bescherming van
de patie¨nt hebben. Moeten wij het sociale risico niet op
een andere wijze definie¨ren ? Moeten wij de sociale
bescherming niet anders orie¨nteren, met name inzake
medicijnengebruik ? We kunnen daarover straks nog
even spreken.
Als men akkoord wil gaan met een gesloten budgettair
mechanisme, ben ik absoluut bereid om aan tafel te gaan
zitten. Ik heb de laatste maanden en weken wel wat
ervaring opgedaan. Mijn ideee¨n zijn wel wat gerijpt. Ik
heb intussen de tijd genomen om de gebeurtenissen in
het buitenland vrij grondig te bestuderen. Daar valt veel
uit te leren. De tijd is rijp voor een dergelijk gesprek. Bij
mislukking van zo'n gesprek zijn we helemaal niet in
staat om het budget te verhogen. Dat wou ik er wel aan
toevoegen. Als we het budget niet kunnen controleren,
zullen we het niet verhogen.
Wat mij betreft, is het antwoord dus positief. U hebt een
gevoelige kwestie aangesneden met de vraag of de
industrie moet vertegenwoordigd zijn in de technische
raad voor farmaceutische specialiteiten ? Ik weet dat die
vraag bestaat. Ik zal u een zeer algemeen antwoord
geven, met het risico veel slapende honden wakker te
maken. Het is voor mij geen a priori dat de industrie daar
niet kan aanwezig zijn. Als we de procedures vereenvou-
digen en inkorten - wat een belangrijke rationalisatie in
die procedures veronderstelt - zie ik liever dat de indus-
trie op een transparante wijze dan in het donker aanwe-
zig is. Ik heb geen a priori over de plaats van die
aanwezigheid. We moeten daarover kunnen spreken.
We moeten wel over mechanismen beschikken die het
budget op een transparante wijze beheersbaar maken.
De beslissingsprocedures moeten op de volksgezond-
heid georie¨nteerd zijn. Ik ga absoluut akkoord om derge-
lijk gesprek te voeren.
Indien we zo'n gesprek niet kunnen voeren, zullen we het
budget absoluut niet verhogen.
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
ben het eens met het antwoord van de minister. Het
verheugt mij dat hij bereid is in te gaan op de suggestie
van de farmaceutische industrie. Het zal voor ons mis-
schien interessant zijn te weten welk gevolg verder
gegeven wordt aan hun vraag en uw voorstel.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik ben van plan daar
nog op terug te komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jef Valkeniers aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
plafonnering van de ziektekosten
(nr. 1898)
Question orale de M. Jef Valkeniers au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le plafonne-
ment des cou
^ ts de maladie
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, via de pers heeft de
minister meegedeeld dat hij streeft naar de plafonnering
van de ziektekosten in hoofde van elke patie¨nt. Het
plafond zou worden gemodelleerd in verhouding tot het
inkomen van de patie¨nt en bij overschrijding zouden niet
langer remgelden verschuldigd zijn. Ik kreeg graag een
antwoord op de volgende vragen.
Ten eerste, betekent dit de afschaffing van de fiscale
franchise en de uitbreiding van de sociale franchise naar
alle patie¨nten, zij het meer gedifferentieerd ?
Ten tweede, heeft de minister een idee over de kostprijs
van deze maatregel ?
Ten derde, wie zal de meerkosten van deze maatregel
betalen ? Wordt deze maatregel gefinancierd met midde-
len die voor de chronische patie¨nten worden uitgetrok-
ken ? Indien niet, hebben de maatregelen voor chroni-
sche patie¨nten nog zin ?
Ten vierde, blijft de groeinorm van 2,5% houdbaar bij
invoering van een dergelijke plafonnering ? Tegen wan-
neer plant de minister de uitvaardiging van deze maat-
regel ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil in een paar puntjes antwoorden op de
vragen van de heer Valkeniers. Ik meen dat er op termijn
inderdaad moet worden gestreefd naar een systeem
waarbij de persoonlijke bijdrage voor prestaties van de
verplichte
ziekteverzekering,
geneesmiddelen
en
materiaalsupplementen nooit uitstijgen boven een aan-
vaardbare uitgavendrempel in verhouding tot het jaar-
lijkse inkomen. Ik beoog eigenlijk een stapsgewijze om-
schakeling van de selectieve bescherming van sociale
categoriee¨n - wat onze traditie is - naar inkomens-
categoriee¨n. Met de huidige benadering worden som-
mige lage inkomenscategoriee¨n uitgesloten van bescher-
mende maatregelen en op die manier wordt een
inactiviteitsval bestendigd. Wie partieel tewerkgesteld is,
heeft een laag inkomen en geniet niet van onze huidige
voorkeurregelingen. Het is dus weinig aantrekkelijk om
van een uitkering over te stappen naar zo'n situatie, want
dan verliest men een voordeel.
Ik wil hierbij wel zeggen dat het niet mijn bedoeling is de
sociale bescherming te verzwakken die de voorkeur-
regeling of de sociale franchise vandaag bieden. De
voorkeurregeling corrigeert snel, en er zijn nog een
26
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
aantal andere sociale voordelen aan verbonden. Ik ga die
niet afschaffen. Zodra echter een bescherming door een
inkomengebonden, snelwerkend, franchisesysteem so-
ciaal even effectief is als het huidige systeem, wordt het
huidige systeem eigenlijk overbodig. Zolang dat niet zo
is, blijft de sociale franchise uiteraard overeind.
Ik heb vroeger reeds aangekondigd dat de persoonlijke
bijdrage voor de noodzakelijke geneesmiddelen opgeno-
men moet worden in de franchiseteller van zowel de
fiscale als de sociale franchise. De idee van de
maximumfactuur waarnaar u verwijst, wil inderdaad,
naast de opname van deze noodzakelijke geneesmidde-
len ook andere gezondheidskosten - zoals kamer-
supplementen
bij
hospitalisatie
of
materiaal-
supplementen - opnemen. Essentieel hierbij is dat de
correctie via het franchisesysteem snel verloopt, zeker
voor de laagste inkomensgroepen. Waar nu de sociale
franchise redelijk snel corrigeert is dat natuurlijk niet het
geval voor de fiscale franchise. Dit kan tot gevolg hebben
dat relatief lage inkomensgroepen door een te trage
correctie toch hun medische consumptie uitstellen. Het
idee van een maximumfactuur, afhankelijk van het inko-
men, is in feite een uitbreiding en verbetering van het
franchisesysteem. Het is eigenlijk compatibel met de
huidige systemen.
Wat ik wil beklemtonen is dat we moeten evolueren naar
een andere inschatting van relevante sociale risico's.
Wanneer ik een antibioticum nodig heb, is dat geen groot
drama. Ik kan daar gerust iets voor betalen. Wanneer
mucoviscidosepatie¨nten voortdurend bepaalde antibio-
tica nodig hebben, gaat het wel om een zeer groot
sociaal risico. Men moet daar in verhouding tot het
inkomen van die mensen iets voor doen, meer dan
vandaag gebeurt. Ik denk dat we eigenlijk moeten her-
denken wat relevante sociale risico's zijn. Wij moeten wat
we doen in de ziekteverzekering opnieuw afstemmen op
de prioritaire sociale risico's.
Wij moeten eigenlijk herdenken wat de relevante sociale
risico's zijn en ons concentreren op de prioritaire sociale
risico's die door de ziekteverzekering worden gedekt. Om
mijzelf een idee te vormen van het budget, noodzakelijk
voor dergelijke hervorming, heb ik aan het RIZIV de
opdracht gegeven een aantal simulaties uit te werken. Ik
heb daarbij vier vragen gesteld.
Ten eerste heb ik gevraagd te onderzoeken hoe het
huidige systeem van fiscale franchise versneld kan wor-
den toegepast, zeker voor de lagere inkomsten-
categoriee¨n.
Ten tweede moet worden onderzocht hoe de persoonlijke
bijdragen voor geneesmiddelen kunnen worden gei¨ncor-
poreerd in het systeem van de franchise. In principe is
dat niet zo moeilijk en zou dat vanaf het 2001 moet
kunnen worden toegepast vermits Pharmanet op 1 okto-
ber 2000 operationeel zal zijn. De kostprijs van deze
maatregel is afhankelijk van de aard van het toegepaste
plafond.
Ten derde vraag ik het RIZIV een simulatie te maken van
het opnemen van het persoonlijk aandeel in de
verpleegdagprijs, dat nu als hotelkosten wordt be-
schouwd. In de fiscale franchise geldt dit vanaf de eerste
dag, in de sociale franchise en in algemene ziekenhuizen
vanaf de 91ste dag en in psychiatrische ziekenhuizen
vanaf de 366ste dag.
Ten vierde dient het RIZIV supplementen voor allerlei
materialen in kaart te brengen. In een latere fase kan dan
worden overwogen om ook deze kosten in het systeem
van de maximumfactuur op te nemen. Dat is geen
eenvoudige oefening en het RIZIV zal enkele maanden
nodig hebben om die oefening uit te werken. De bereke-
ning van de financie¨le weerslag ervan moet in een
meerjarig perspectief gebeuren en er zal budgettair moe-
ten worden rekening gehouden met de overgangskosten
die eventueel kunnen opduiken bij het versneld toepas-
sen van de fiscale franchise. Tenslotte zal de administra-
tieve en de technische haalbaarheid van dit alles onder
de loep worden genomen.
Vooral de chronische zieken worden met hoge kosten
geconfronteerd en deze groep lijdt meestal een ernstig
inkomensverlies. Het is daarom volstrekt verdedigbaar
een belangrijk deel van de vier miljard frank die bijko-
mend voor chronische zieken werden voorzien, te beste-
den aan de maximumfactuur. Een deel van deze vier
miljard frank moet worden besteed aan projecten ter
verbetering van de kwaliteit van de verzorging.
De problematiek van de chronische zieken beperkt zich
niet alleen tot de sociale bescherming, hoewel die zeer
belangrijk is, maar er dienen ook initiatieven te worden
ontwikkeld ter verbetering van de kwaliteit van de verzor-
ging en ter preventie van een verergering van bepaalde
aandoeningen, zoals diabetes. Ik wil hiervoor een deel
van de vier miljard frank, gebudgetteerd voor 2001, vrij
maken.
Afhankelijk van de simulaties die het RIZIV zal maken,
zal ik een beter zicht krijgen op de kosten die verbonden
zijn aan de oefening. Aangezien ik deze simulaties nog
niet heb, kan ik mij vandaag nog niet uitspreken over de
band met de groeinorm van 2,5%. Om budgettaire rede-
nen zal wellicht worden geopteerd voor een gefaseerde
aanpak. Technisch gezien is het relatief evident om in
een eerste fase, en dit vanaf 2001, de kostprijs voor
geneesmiddelen te incorporeren in een vernieuwd
franchisesysteem.
HA 50
COM 212
27
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Ik kan dus noch een precies bedrag, noch een precieze
datum van invoering geven, omdat ik de budgettaire
simulaties die mij zouden in staat stellen een verant-
woorde beslissing te nemen nog niet te mijner beschik-
king heb.
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Wij wachten op de resultaten
van de aangekondigde simulaties om dan de definitieve
cijfers te krijgen en de impact ervan op de begroting.
De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, ik wil u nog eens
danken voor het begrip dat u ten overstaan van de heer
Valkeniers hebt betoond.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.36 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 15.36 heures.
28
HA 50
COM 212
30-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000