B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
17-05-2000
17-05-2000
HA 50
COM 204
HA 50
COM 204
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 204
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 17 mei 2000
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN - COM 204
Samengevoegde interpellaties en mondelinge vragen
van :
- de heer Filip Anthuenis tot de vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid over
haar plannen inzake
de arbeidsduurvermindering
(nr. 383)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste minister en
minister van Werkgelegenheid over
de plannen om op
termijn de 35-urige werkweek in te voeren
(nr. 384)
- de dames Greta D'Hondt en Annemie Van de Casteele
en de heer Paul Timmermans aan de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid over
de voorstellen tot
een arbeidsduurvermindering
(nrs. 1745, 1771 en 1854)
5
sprekers : Guy D'haeseleer, Greta D'Hondt, Annemie
Van de Casteele, Filip Anthuenis, Paul Timmermans,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid, Hans Bonte, Jean-Marc Delize´e
Moties
16
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de sociale economie (nr. 1835)
(Het antwoord werd verstrekt door de vice-eerste minister
en minister van Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie)
17
sprekers : Greta D'Hondt, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting, Maatschap-
pelijke Integratie en Sociale Economie
Samengevoegde mondelinge vragen van de dames Trees
Pieters en Greta D'Hondt aan de vice-eerste minister en
minister
van
Werkgelegenheid
over
de startbaan-
overeenkomst
(nrs. 1844 en 1838)
18
sprekers : Trees Pieters, Greta D'Hondt, Laurette
Onkelinx, vice-eerste minister en minister van Werkge-
legenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de nieuwe kenniseconomie (nr. 1788)
22
sprekers : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de sociale balans (nr. 1834)
23
sprekers : Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Sommaire
Mercredi 17 mai 2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 204
Interpellations et questions orales jointes de :
- M. Filip Anthuenis a` la vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi sur
ses projets de re´duction de la dure´e du
travail
(n° 383)
- M. Guy D'haeseleer a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
l'intention d'instaurer a` terme la
semaine de 35 heures
(n° 384)
- Mmes Greta D'Hondt et Annemie Van de Casteele et
M. Paul Timmermans a` la vice-premie`re ministre et mini-
stre de l'Emploi sur
les propositions de re´duction du
temps de travail
(n
os
1745, 1771 et 1854)
5
orateurs : Guy D'haeseleer, Greta D'Hondt, Annemie
Van de Casteele, Filip Anthuenis, Paul Timmermans,
Laurette Onkelinx, vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi, Hans Bonte, Jean-Marc Delize´e
Motions
16
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
l'e´conomie sociale
(n° 1835)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Inte´gration sociale et de
l'Economie sociale)
17
orateurs : Greta D'Hondt, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration
sociale et de l'E
´ conomie sociale
Questions orales jointes de Mmes Trees Pieters et Greta
D'Hondt a` la vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
sur
la convention de premier emploi (n
os
1844 et 1838)
18
orateurs : Trees Pieters, Greta D'Hondt, Laurette On-
kelinx, vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
la nouvelle e´conomie
de la connaissance
(n° 1788)
22
orateurs : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Trees Pieters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
le bilan social
(n° 1834)
23
orateurs : Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
HA 50
COM 204
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de tijdelijke of mobiele bouwplaatsen (nr. 1836)
23
sprekers : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de terbeschikkingstelling van werklozen door
uitzendkantoren
(nr. 1841)
24
sprekers : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de Cas-
teele aan de vice-eerste minister en minister van Werkge-
legenheid over
de tewerkstelling van personen die een
regularisatieaanvraag indienden
(nr. 1853)
26
sprekers : Annemie Van de Casteele, Laurette Onke-
linx, vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de Belgische delegatie voor de Conferentie van
Peking
(nr. 1825)
(Het antwoord werd verstrekt door de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid)
27
sprekers : Kristien Grauwels, Laurette Onkelinx,
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer Hans
Bonte en mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
het voor-
behoud dat de RVA maakt ten overstaan van de inscha-
keling van bruggepensioneerden en werklozen in de
vrijwilligersgroep die Euro 2000 in goede banen moet
leiden
(nrs. 1869 en 1873)
28
sprekers : Hans Bonte, Greta D'Hondt, Laurette On-
kelinx, vice-eerste minister en minister van Werkgele-
genheid
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
les chantiers tempo-
raires ou mobiles
(n° 1836)
23
orateurs : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
la mise a` la disposition
de cho^meurs par les bureaux d'inte´rim
(n° 1841)
24
orateurs : Greta D'Hondt, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele a` la
vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
l'emploi
des personnes ayant introduit une demande de re´gulari-
sation
(n° 1853)
26
orateurs : Annemie Van de Casteele, Laurette Onke-
linx, vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de Mme Kristien Grauwels au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la de´le´-
gation belge pour la Confe´rence de Pe´kin
(n° 1825)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi)
27
orateurs : Kristien Grauwels, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Questions orales jointes de M. Hans Bonte et Mme Greta
D'Hondt a` la vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
sur
les re´serves formule´es par l'Onem a` l'e´gard de
l'engagement de pre´pensionne´s et de cho^meurs au sein
de l'e´quipe de be´ne´voles affecte´s a` l'Euro 2000
(n
os
1869
et 1873)
28
orateurs : Hans Bonte, Greta D'Hondt, Laurette On-
kelinx, vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi
4
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 17 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 17 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.10 uur door de
heer Joos Wauters, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.10 heures par M. Joos
Wauters, pre´sident.
Samengevoegde interpellaties en mondelinge vra-
gen van :
- de heer Filip Anthuenis tot de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid over
haar plannen
inzake de arbeidsduurvermindering
(nr. 383)
- de heer Guy D'haeseleer tot de vice-eerste minister
en minister van Werkgelegenheid over
de plannen
om op termijn de 35-urige werkweek in te voeren
(nr. 384)
- de dames Greta D'Hondt en Annemie Van de Cas-
teele en de heer Paul Timmermans aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
de
voorstellen
tot
een
arbeidsduurvermindering
(nrs. 1745, 1771 en 1854)
Interpellations et questions orales jointes de :
- M. Filip Anthuenis a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
ses projets de re´duction de
la dure´e du travail
- M. Guy D'haeseleer a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
l'intention d'instaurer a`
terme la semaine de 35 heures
- Mmes Greta D'Hondt et Annemie Van de Casteele et
M. Paul Timmermans a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
les propositions de re´duc-
tion du temps de travail
(n
os
1745, 1771 et 1854)
De voorzitter : Collega's, we hebben een aantal vragen
en interpellaties. De heer Anthuenis, die met de interpel-
latie inzake arbeidsduurvermindering de spits zou afbij-
ten, heeft verwittigd dat hij later komt. Hij heeft gezegd
dat we de interpellaties konden laten starten. Om verder
geen tijd te verliezen, vatten we de samengevoegde
interpellaties en vragen nu aan.
Het gaat inderdaad over de voorstellen tot een arbeids-
duurvermindering, plannen over de 1 mei-voorstellen van
de eerste minister. De ene drukt het al wat prozai¨scher uit
dan de andere.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, iedereen zal het ermee
eens zijn dat er in de samenleving momenteel een
duidelijke vraag bestaat naar meer evenwicht tussen
arbeid en gezin. De cruciale vraag is hoe dit evenwicht
kan bereikt worden, met respect voor de belangen van de
werknemers, hun gezinnen en de ondernemingen.
Volgens mijn partij, het Vlaams Blok, zal dit evenwicht
zeker niet bereikt worden met de voorstellen inzake
arbeidsduurvermindering van de minister van Werkgele-
genheid. Uit persartikels hebben wij ook vernomen dat
naast een tijdkrediet voor iedereen en het verlagen van
de werklast voor oudere loontrekkenden, het onder meer
gaat over de invoering van de 35-urige werkweek voor
iedereen en het onvoorwaardelijke recht op een vier-
daagse werkweek. Dit gebeurt in Belgie¨, het land dat
reeds de kortste werkweek heeft van de hele Europese
Unie.
Bovendien wil ze dat in dit scenario de koopkracht van de
werknemers behouden blijft en dat het concurrentie-
vermogen van de ondernemingen niet wordt geschaad.
De voorstellen van mevrouw Onkelinx hebben volgens
de pers als doelstelling door minder werkdruk de stress
te verminderen en alzo de levenskwaliteit te verhogen,
meer jobs te cree¨ren en de economische groei te ver-
snellen.
Men kon redelijk vlug vaststellen dat deze voorstellen
perfect passen in de steeds langer wordende lijst van
onrealistische en anti-Vlaamse plannen van minister
Onkelinx. Het duurde dan ook niet lang of ze kreeg de
wind van voren. Verschillende werkgeversorganisaties,
zoals VBO en NCMV, rekenen voor dat de voorgestelde
maatregelen ongeveer 380 miljard frank zullen kosten.
Ook VLD-voorzitter De Gucht floot haar voor de zoveel-
ste keer terug en zei een kordaat njet tegen deze
plannen. Ik had de minister dan ook graag enkele vragen
gesteld.
HA 50
COM 204
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guy D'haeseleer
In het regeerakkoord is er geen sprake van een verplich-
ting tot arbeidsduurvermindering. Het heeft het enkel
over een kostenneutrale en vrijwillige vermindering van
de arbeidsduur. Ik wens dan ook van de minister te
vernemen hoe haar plannen in dit kader passen en in
overeenstemming zijn met het regeerakkoord.
De minister wil de 35-urige werkweek stapsgewijze in-
voeren, maar wel binnen een bepaalde termijn. Bij het
volgende professioneel akkoord zou volgens haar de
wettelijke arbeidsduur vastgelegd moeten worden op
38 uur. Nadien zouden de volgende stappen worden
gezet. Ik had dan ook graag vernomen binnen welk
tijdsbestek de minister haar plannen inzake arbeidsduur-
vermindering wil gerealiseerd zien.
De minister wil ook de 35-urige werkweek realiseren met
behoud van koopkracht voor de werknemer en met
behoud van het concurrentievermogen voor de onderne-
mingen. Hoe zullen deze doelstellingen concreet worden
gerealiseerd ? Wat is de kostprijs van deze operatie ?
Hoeveel minder ontvangsten zal dit opleveren voor de
sociale zekerheid ? In antwoord op een vraag van col-
lega D'Hondt heeft minister Vandenbroucke gisteren
reeds gezegd dat de financiering van de sociale zeker-
heid zeker niet in het gedrang mag komen.
Een van de doelstellingen van de minister om arbeids-
duurvermindering in te voeren, is het cree¨ren van jobs.
Arbeidsduurvermindering levert zeker in een klein bedrijf
geen enkele job op. Iedereen weet dat, behalve blijkbaar
het kabinet van de minister. Integendeel, in kleine bedrij-
ven zal wegens de onaanvaardbare hoge loonkosten
hetzelfde werk gewoonweg in minder tijd moeten ge-
klaard worden. Dit is dan ook een regelrechte provocatie
voor de ondernemingen in het algemeen en specifiek
voor de KMO's. Op termijn zal dit ongetwijfeld een
omgekeerd effect cree¨ren.
Bovendien weet de minister maar al te goed dat in vele
gebieden van Vlaanderen het nu reeds problematisch is
om geschikte arbeidskrachten te vinden en dat er voor
bepaalde beroepen zelfs geen arbeidskrachten meer
voorhanden zijn. Het is dan ook het zoveelste anti-
Vlaamse voorstel, maar dat zal de minister, die niet
onmiddellijk van veel sympathie voor Vlaanderen kan
worden verdacht, wellicht een zorg wezen.
Ik zou graag weten op welke wijze men rekening zal
houden met de verschillen tussen de diverse sectoren en
tussen de gewesten.
Zal men ook rekening houden met de grootte van de
ondernemingen ?
Zullen de loonlastenverlagingen, die tijdens de tweede
helft van deze legislatuur worden gepland, worden ge-
koppeld aan deze arbeidsduurvermindering ? Graag een
concreet antwoord daarop.
Nu is er ook de eis van de werknemers dat, wanneer
gesprekken inzake arbeidsduurvermindering moeten
worden aangegaan, daar ook open moet kunnen worden
gepraat over flexibiliteit. Graag vernam ik concreet van
de minister hoe zij hierover denkt.
Wat de rol van de sociale partners betreft, zegt de
minister dat er nog uitgebreid overleg is gepland en dat
veel van haar voorstellen een plaats moeten krijgen in
het interprofessioneel akkoord. Wanneer er echter geen
eensgezindheid is, wil zij alles zelf bij wet bepalen. Het
komt erop neer dat zij de sociale partners nu reeds een
akkoord oplegt. Daarmee doorkruist en bemoeilijkt zij
volgens ons het sociale overleg en ontneemt het alle zin.
Graag vernam ik welke specifieke rol de minister nog ziet
voor de sociale partners in dit dossier. Acht de minister
het niet opportuun dat afspraken inzake arbeidsduur-
vermindering in alle sereniteit na sociaal overleg tot stand
moeten kunnen komen, in plaats van dwingende maat-
regelen in het vooruitzicht te stellen ?
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, het is toch betreurenswaardig dat
een sociaal, maatschappelijk en economisch zo belang-
rijk onderwerp op een persconferentie moet worden
aangekaart. Op uw persconferentie van 2 mei 2000 hebt
u namelijk, in het kader van de arbeidsduurvermindering,
uw voornemen tot de invoering van de 35-urige werk-
week voor iedereen bekendgemaakt, evenals het on-
voorwaardelijk recht op een vierdaagse werkweek en
een loopbaankrediet voor alle werknemers. Dit zou u
doen door middel van een kaderwet die u zou voorleggen
tegen het einde van dit jaar. Naar gewoonte voegt u
eraan toe dat er binnen de regering nog verder zal
moeten worden overlegd en dat de sociale partners
uiteraard voldoende mogelijkheid zullen krijgen om hier-
over hun zeg te doen. Als we de pers mogen geloven -
we kunnen ook niet anders voor dit soort van informatie -
zal ook de gewone burger de gelegenheid krijgen zich
over de verschillende scenario's uit te spreken. Gaat het
volgende referendum dus over de 35-urige werkweek, of
hoe zal de gewone burger zich daarover kunnen uitspre-
ken ?
Nu zal ik mijn vragen over uw voorstellen ten gronde
stellen, mevrouw de minister.
Gaat het in uw voorstel om een lineaire arbeidsduur-
vermindering tot een 35-urige werkweek ? Vanaf wan-
neer is dit gepland ? Het enige concrete in de pers-
mededeling ging immers over de benaderende timing
voor de 38-urige werkweek, maar niet voor de 35-urige
werkweek.
Wat zijn de stimuli die u voorstelt om de koopkracht van
de werknemers te behouden zonder de concurrentiepo-
sitie van de ondernemingen aan te tasten ? Ik leg de
6
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
nadruk op het woord koopkracht, omdat in alle teksten in
de media het woord koopkracht door u werd gebruikt. Het
woord heeft uiteraard een andere betekenis dan
behoud
van loon
.
Is dit met behoud van koopkracht, of met behoud van
loon ? Zal de voorgestelde vierdaagse werkweek collec-
tief worden doorgevoerd, of zal dit een individuele keuze
zijn ? Zal dit recht op een vierdaagse werkweek - u
formuleert het als een onvoorwaardelijk recht - onderwor-
pen zijn aan redenen of motivatie, of zal iedereen dit
onvoorwaardelijk recht op de vierdaagse werkweek voor
om het even welke reden, of zonder reden kunnen
opeisen ?
Wie zal de koopkracht - als het dan koopkracht is - of het
loonbehoud in de arbeidsduurvermindering, de 35-urige
werkweek en de vierdaagse werkweek, waarborgen en
financieren ? Hoe zal dit gebeuren ? Zal men een vol
loon voor 4 dagen of 35 uren krijgen of wordt een dag
gelijkgesteld met beroepsloopbaanonderbreking of iets
anders ? Wordt dit gefinancierd uit algemene middelen of
zullen de werkgevers individueel of collectief solidair
moeten instaan voor het loonbehoud of voor het
koopkrachtbehoud ? Is het de werkgever of de algemene
solidariteit ?
Hoe zal de sociale zekerheid gefinancierd worden ?
Arbeidsduurvermindering vermindert, wanneer het met
behoud van koopkracht is - dat wil zeggen niet met loon
maar met een dag loopbaanonderbreking bijvoorbeeld -,
op een directe wijze de inkomsten van de sociale zeker-
heid, maar verhoogt de uitgaven voor de sociale zeker-
heid op middellange termijn. Een vierdaagse werkweek
met een dag loopbaanonderbreking geeft ons, naast alle
andere stelsels van loopbaanonderbreking en verlof,
48 gelijkgestelde dagen per jaar.
Mevrouw de minister, in welke mate zal, in het kader van
uw voorstellen rond de 35-urige werkweek of de vier-
daagse werkweek, rekening gehouden worden met de
gevolgen die beide voorstellen kunnen en zullen hebben
op de arbeidsdruk en de stress op de overige 4 arbeids-
dagen en op de andere werknemers ?
De laatste vraag is vooral gei¨nspireerd vanuit Vlaande-
ren. Is de arbeidsreserve waarover wij beschikken vol-
doende groot om de vrijgekomen arbeidsplaatsen in te
vullen en voorziet de regering in het kader van die
35-urige werkweek, maar zeker in het kader van die
vierdaagse werkweek, in een vervangingsplicht ?
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik sluit mij
aan bij de opmerking dat wij betreuren dat deze discussie
opnieuw eerst in de pers werd gelanceerd, hoewel wij al
verschillende debatten in het parlement hebben gehad
over de actieplannen van de regering inzake tewerkstel-
ling. Een aantal nieuwe initiatieven van deze regering
worden systematisch eerst via de pers besproken en pas
dan in het parlement.
Dat is een typisch kenmerk aan het worden van deze
regering. Elke minister mag zijn ding doen, elke regering
mag haar ding doen, elk mag op zijn gebied Sinterklaas
spelen. Voor de socialisten zijn dat dan 1 mei-cadeaus.
Achteraf wordt daar een stuk van teruggenomen, maar
ondertussen is het idee naar de bevolking gelanceerd. Ik
waarschuw de regering ervoor dat dit niet gaat over
ballonnetjes, maar dat het in vele gevallen zou kunnen
gaan over boomerangs. Als de mensen geloven wat er
allemaal circuleert, dan gaan wij binnenkort allemaal
minder belastingen betalen, zal de gezondheidszorg
gratis zijn, zullen we allemaal nog 35 uren per week
werken, gaan wij allemaal maar 4 dagen werken en de
woensdagnamiddag vrij hebben om onze kinderen op te
vangen. Dit is een onrealistisch beeld dat de regering
verspreidt. Ik vind dit onbehoorlijk.
Waarschijnlijk hebt u uw inspiratie voor de 35-urige
werkweek bij uw collega in Frankrijk gevonden. Daar
werd ze in eerste instantie gelanceerd als een middel tot
arbeidsherverdeling. Ik kom hiermee bij mijn eerste
vraag. Mevrouw de minister, wat is het voornaamste doel
van de idee van de 35-urige werkweek die u rond 1 mei
hebt gelanceerd ? Is dat voor u een middel tot arbeids-
herverdeling ? In dat geval sluit ik mij aan bij opmerkin-
gen die mijn collega's al hebben gemaakt. U bekijkt de
problematiek vooral vanuit een Waalse invalshoek, waar
de situatie op de arbeidsmarkt heel verschillend is dan in
Vlaanderen. De werkloosheid in Wallonie¨ is nog altijd
tweemaal zo hoog als in Vlaanderen. In Vlaanderen is er
een zekere krapte op de arbeidsmarkt. Vandaar rijst de
vraag of Vlaanderen wel nood heeft aan dergelijke for-
mules en of er wel voldoende arbeidsreserve zal zijn. Dit
kan misschien worden opgelost door langer te werken,
maar ook dat is blijkbaar een onderwerp dat taboe is.
Een aantal concrete vragen zijn hier al gesteld. Wie gaat
dit systeem financieren ? Zullen het de werknemers
zijn ? Met andere woorden, wordt het een formule met
loonbehoud of met koopkrachtbehoud ? Zullen het de
bedrijven zijn ? Wat dan met de concurrentiepositie van
de bedrijven ? Zal het de overheid zijn ? Of zal het op
termijn iedereen zijn, via de pot van het Zilverfonds
waartoe iedereen zal moeten bijdragen om de tekorten in
de sociale zekerheid die inherent hieraan zullen zijn, op
te vangen ?
Mevrouw de minister, dat neemt niet weg dat wij van
oordeel zijn dat er inzake flexibiliteit iets kan veranderen.
In hoeverre is dit een maatregel die gezin en arbeid beter
op elkaar afstemmen ? Er zijn op dat vlak al tal van
maatregelen aangekondigd. Iedereen pleit voor meer
HA 50
COM 204
7
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
eenvoud in de maatregelen die de regering terzake heeft
genomen. Wat zijn de modaliteiten van de andere voor-
stellen die u terzelfder tijd hebt gelanceerd, zoals de
vierdagenweek
of
het
zorgverlof,
bijvoorbeeld
op
woensdagnamiddag ? Er is een beter evenwicht tussen
gezin en arbeid nodig, maar ik zou het op prijs stellen
mocht u wat meer toelichting geven over al deze maat-
regelen en de manier waarop u ze zou willen financieren.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik verontschuldig mij omdat ik even te laat was.
Mevrouw de minister, 1 mei is de dag van de arbeid en
voor de socialistische beweging terecht een hoogdag die
zich leent tot het lanceren van allerlei ideetjes op het vlak
van werkgelegenheid. Dat dergelijke ideetjes in toespra-
ken voor de eigen achterban in wat meer expliciete en
wat meer strijdvaardige bewoordingen worden voorge-
steld, is niet meer dan logisch. Ik heb daarmee geen
enkel probleem. Dit parlement is evenwel de plaats om
de zaken enigszins realistischer te benaderen. Als volks-
vertegenwoordigers moeten wij ervoor zorgen dat 1 mei
in de toekomst een feestdag van de arbeid blijft, dat er
dus nog steeds arbeid is in ons land.
U hebt inderdaad de idee van de 35-urige werkweek
weer van stal gehaald. Als ik het goed heb begrepen wilt
u in een eerste fase de arbeidsduur herleiden tot 38 uur
per week, en nadien tot 35 uur, liefst via de vierdagen-
week. Het loonverlies zou beperkt blijven, via het veral-
gemeend recht op 1/5-loopbaanonderbreking, waardoor
de werknemer een loonsupplement van ongeveer
2 500 frank per maand zou krijgen. Deze laatste concrete
optie staat met zoveel woorden vermeld in het regeerak-
koord en kan dus ook onze goedkeuring wegdragen,
tenminste als ze gepaard gaat met een versoepeling van
de vervangingsplicht.
Mevrouw de minister, de expliciete idee van de 35-urige
werkweek staat niet in het regeerakkoord. De VLD was
en is zeer enthousiast over het regeerakkoord en wil dit
ook uitvoeren, maar niet a` la carte.
Het regeerakkoord spreekt in hoofdstuk 6 onder de
subtitel
Aanpassing van de arbeidstijd en de kwaliteit
van de arbeid
over de mogelijke invoering van de
vierdagenweek. Dat kan volgens ons enkel als er wordt
voldaan aan enkele randvoorwaarden.
Ten eerste, moet de vermindering van de arbeidsduur
kostenneutraal zijn.
Ten tweede, moet de arbeidsduurvermindering vrijwillig
zijn. Het mag niet opgelegd zijn van bovenaf.
Ten derde, moet rekening gehouden worden met de
intersectorale en interregionale verschillen en de grootte
van de onderneming. Tot nu toe heb ik enkel Vlaamse
volksvertegenwoordigers aan het woord gehoord. Dat
zijn toch enkele randvoorwaarden waaraan voldaan moet
zijn.
De vermindering van de arbeidsduur moet dus kosten-
neutraal zijn. Dit is al een belangrijk obstakel. In het
perscommunique´ van de werkgeversorganisaties, dat
weinig aan de verbeelding overliet, werd onmiddellijk
gewezen op de factuur van de plannen ten laste van de
onderneming. Het is ook normaal want dat is hun taak.
Volgens de werkgevers zou die factuur neerkomen op
378 miljard Belgische frank. Ik geef direct toe dat dit
waarschijnlijk wel overdreven zal zijn, maar we moeten
daar toch oog voor hebben. Op het ogenblik dat de
regering volop werk maakt van het verkleinen van de
loonkostenhandicap van de Belgische ondernemingen
ten aanzien van de drie belangrijkste handelspartners is
dit onaanvaardbaar. De regering is daarmee bezig en ze
doet dat goed. Met een lastenverlaging van gemiddeld
32 000 Belgische frank per werknemer is de regering
toch al een aardig eind op weg. De loonkostenhandicap
blijft echter meer dan 4,5% bedragen.
Indien de plannen inzake arbeidsduurvermindering inder-
daad zoveel geld kosten, zijn deze plannen niet compa-
tibel met de eerste en volgens ons toch primordiale
doelstelling om de loonkostenhandicap weg te werken.
Dit is voor ons allemaal zeer belangrijk. Zo kan ook de
mogelijke herhaling van de maatregel die ook reeds
afgesproken is, gedurende het derde jaar van de legis-
latuur in het gedrang komen. Dat zou tegen de afspraken
zijn.
De tweede randvoorwaarde is dat de arbeidsduur-
vermindering mag maar niet moet. Het moet dus vrijwillig
zijn. Begrijp ons dus niet verkeerd. Arbeidsduur-
vermindering mag voor ons op basis van vrijwilligheid.
Een lineaire maatregel is echter uitgesloten zowel voor
de werknemers als voor de ondernemingen.
Het lijkt ons beter eerst initiatieven te nemen om de
mensen opnieuw aan het werk te zetten, vooraleer we ze
minder gaan laten werken. Het wordt algemeen erkend
dat de participatiegraad in Belgie¨ te laag ligt. De arbeids-
duurvermindering is wat dat betreft geen wondermiddel
want het is algemeen geweten dat het jobcree¨rend effect
vaak tegenvalt. De cijfers bewijzen dat. De resultaten van
de schuchtere experimenten van de heren Vande La-
notte en Di Rupo en van mevrouw Smet in het recente
verleden zijn op dit punt allerminst overtuigend voor het
defensieve luik en ronduit bedroevend voor het offen-
sieve luik. We moeten daarin realistisch zijn.
Mijnheer Bonte, u hebt straks de kans om daarop te
reageren.
Ten derde, moet rekening worden gehouden met de
intersectorale en interregionale verschillen alsook met de
grootte van de ondernemingen. Het is een voorwaarde
die volgens ons voor zich spreekt. Niet elke soort activi-
teit leent zich gemakkelijk tot het systeem van arbeids-
duurvermindering. Net zoals mevrouw Van de Casteele
8
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip Anthuenis
refereren we naar de sociale onrust die in Frankrijk is
ontstaan in de transportsector, waar de patrons stellen
dat ze de internationale concurrentie niet meer zouden
aankunnen indien ze geen faciliteiten zouden krijgen bij
de invoering van de 35-urige werkweek. Vandaar de
absolute noodzaak van een actieve betrokkenheid van
die sociale partners bij de implementatie van dergelijke
regelingen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat u daar geen
vragende partij voor bent.
Kleine en middelgrote ondernemingen kunnen niet zon-
der slag of stoot overschakelen naar een vierdagen-
regime. Het is immers niet evident om de vrijgekomen
arbeidstijd in te vullen met personen die over even-
waardige classificaties beschikken als de werknemers
die reeds in dienst zijn. Dit vereist een grondige sollicita-
tie en een inwerkperiode voor de betrokkenen. In het
extreem geval van ondernemingen met 1 werknemer is
het mathematisch onmogelijk om de ingekorte arbeidstijd
van hun werknemer in te vullen met een nieuwe kracht
vermits een deeltijdse job in Belgie¨ slechts officieel
erkend wordt indien het minstens om een 1/3 job gaat.
De hamvraag is in hoeverre de Vlaamse arbeidsmarkt,
gezien het geringe arbeidsaanbod, de invoering van een
35-urige werkweek kan verdragen zonder gestoord te
worden in zijn functioneren. Ik ben ervan overtuigd dat de
minister goed op de hoogte is van de toestand van de
arbeidsmarkt in Wallonie¨. Ik zou haar toch willen vragen
om rekening te houden met de Vlaamse context. Indien
dit niet mogelijk of gewenst is, lijkt het mij beter om deze
zaak over te hevelen naar de Costa om na te gaan of een
dergelijke vorm van werkgelegenheidsbeleid niet beter
op zijn plaats is waar de problemen zich effectief voor-
doen.
De opmerkingen van de werkgevers is een ander heikel
punt. Men moet rekening houden met de gerechtigde
vragen van de werkgevers om de problematiek van
arbeidsduurvermindering te verbinden aan de problemen
waarmee zij te kampen hebben, het flexibiliteitsdebat op
kop. Er zal theoretisch geen verschil merkbaar zijn in
productiviteit en opbrengst maar wel in de vaste kosten
voor de werkgever inzake opleiding en training van de
werknemers, gesteld dat de arbeidstijd van de werkne-
mers wordt verminderd en onmiddellijk wordt gecompen-
seerd door bijkomende aanwervingen. Het gevaar be-
staat dus dat werkgevers hun tewerkstelling zullen
terugschroeven om een nieuw evenwicht te bereiken
tussen kosten en opbrengsten. Dat is niet de bedoeling.
De minister moet zich hiervan, met het Franse voorbeeld
voor ogen, rekenschap geven.
Tot slot kan uit het voorgaande blijken dat de arbeids-
duurvermindering een aantal zowel positieve als nega-
tieve gevolgen kan hebben. Het is van kapitaal belang
om niet over e´e´n nacht ijs te gaan. Men moet alle
positieve en negatieve gevolgen inventariseren om het
evenwicht te bewaren. Het politieke evenwicht inzake het
regeerakkoord is belangrijk, het sociaal evenwicht waar
overleg moet worden gepleegd is belangrijk maar ook het
communautair evenwicht inzake het overleg tussen de
federale regering en de deelgebieden is belangrijk.
Mijnheer de voorzitter, dit is een interpellatie en dus mag
ik volgens het Reglement iets meer zeggen dan bij een
mondelinge vraag. Ik wil, met de genoemde aspecten in
het achterhoofd, een aantal vragen stellen.
Ten eerste, mevrouw de minister, zult u bij de uitvoering
van uw plannen inzake arbeidsduurvermindering vol-
doende rekening houden met de krijtlijnen die in het
regeerakkoord werden getrokken, meer bepaald op het
vlak van de kostenneutraalheid van de ondernemingen ?
Ten tweede, welke is de mogelijke invloed van de voor-
opgestelde loonlastverlaging voor bedrijven die arbeids-
duurvermindering voor het personeel invoeren op het
voornemen van de regering om tijdens het derde jaar van
de legislatuur opnieuw een substantie¨le daling van de
loonkosten met ongeveer 32 000 frank per werknemer
per jaar door te voeren ?
Ten derde, zal de minister een voldoende flexibel kader
scheppen dat rekening houdt met de intersectorale ver-
schillen volgens de grootte van de ondernemingen ?
Ten vierde, hoe staat de minister tegenover de expliciete
wetgeverseis om tegelijk te praten over arbeidsduur-
vermindering en flexibileitvereisten ?
Ten vijfde, op welke manier zullen de gewesten bij het
overleg worden betrokken ?
M. Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, madame la ministre, j'aurais pre´fe´re´ comme
mes colle`gues de´couvrir le texte de vos interventions
dans cette commission mais je pense que vous n'e^tes
pas la seule a` avoir le monopole des effets d'annonce.
Certains ministres qui me sont proches d'ailleurs l'utili-
sent aussi. Il serait plus simple que je change mes
habitudes et j'ai de´ja` note´ l'invitation de Jean-Marc
Delize´e a` e^tre pre´sent au 1er mai 2001 ou` j'imagine
de´couvrir un certain nombre de choses.
Je me re´jouis de ce plan. Je pense qu'il faut faire preuve
aujourd'hui de plus d'imagination pour le rendre applica-
ble que de trouver des raisons de ne pas le faire. Je ne
doute d'ailleurs aucunement de la conviction que vous
avez de le faire aboutir. La fac¸on dont vous avez re´pondu
a` l'Union europe´enne a` propos de l'expe´rience de Coc-
kerill Sambre est un te´moignage de votre volonte´ de faire
aboutir les choses.
Aussi, je voudrais soumettre a` votre point de vue deux
propositions qui me´ritent d'e^tre de´battues pour favoriser
cette mise en place rapide de la re´duction et du partage
du temps de travail dans les entreprises.
HA 50
COM 204
9
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Timmermans
La premie`re concerne la norme salariale. Je pense que
cette norme est l'e´manation d'une loi de juillet 1996 qui a
e´te´ re´interpre´te´e dans l'accord interprofessionnel de
1998 en l'assouplissant et en prenant non seulement en
compte l'augmentation des salaires mais aussi les efforts
de
formation
et
de
de´veloppement
de
l'emploi.
Aujourd'hui, cette norme est un obstacle pour inciter les
partenaires sociaux - a` qui vous faites d'ailleurs une large
place lors des ne´gociations - a` de´velopper des expe´rien-
ces. Il me semble qu'il y aurait inte´re^t a` e^tre explicite a`
propos de la norme salariale et de sortir de la norme les
expe´riences de re´duction du temps de travail et donc le
cou^t supe´rieur engendre´ par ces expe´riences. Selon moi,
un arre^te´ devrait suffire et il faudrait peut-e^tre y re´fle´chir.
Deuxie`me proposition, je ne suis pas le seul qui doute de
l'efficacite´ d'un certain nombre de mesures d'exone´ration
de charges sociales destine´es a` maintenir ou a` de´velop-
per l'emploi. On a tre`s peu de contro^le sur ces matie`res,
on n'a que la bonne volonte´ des uns et des autres a`
opposer. Peut-e^tre serait-il heureux que, parmi les crite`-
res permettant l'octroi de ces exone´rations de cotisations
sociales, la re´duction du temps de travail avec embauche
compensatoire soit un des aspects techniques a` prendre
en compte. C'est une fac¸on de contro^ler les efforts de
l'Etat visant a` encourager l'emploi.
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik zal achtereenvolgens de diverse vragen
beantwoorden. De thema's die u aanhaalt kunnen op de
volgende manier worden gegroepeerd.
Ten eerste, de nagestreefde doelstellingen;
Ten tweede, de aard van de beoogde maatregelen;
Ten derde, de verbanden tussen de organisatie van de
arbeidstijd en stress op het werk;
Ten vierde, de risico's van een tekort aan arbeidskrach-
ten;
Ten vijfde, de finalisering;
Ten zesde, de te volgen stappen betreffende het plan dat
ik heb voorgesteld.
Het eerste punt betreft de nagestreefde doelstellingen.
De regeringsverklaring beklemtoont de wil van de rege-
ring om tegemoet te komen aan de vragen van de burger
die een soepeler organisatie van de werktijd wenst. Op
grond van verscheidene maatregelen uit de regerings-
verklaring wenst de regering tegelijk de levensstandaard
van iedereen te verhogen en de arbeidsgraad, die in
Belgie¨ te laag ligt, op te trekken. Daartoe wenst zij meer
bepaald te steunen op de richtsnoeren in verband met de
werkgelegenheid die door de Europese Commissie
goedgekeurd zijn.
Die richtsnoeren nodigen uit om voorzieningen op te
zetten voor de modernisering van de organisatie van de
arbeid en daarbij rekening te houden met de vragen over
de werktijd.
De doelstellingen van de regering, de levensstandaard
verbeteren en de arbeidsgraad verhogen, moeten in
verband worden gebracht met de expliciete wens niet te
raken aan de koopkracht van de werknemers en het
concurrentievermogen van de bedrijven niet in het ge-
drang te brengen.
Om die doelstellingen te bereiken wens ik dat een
specifieke wetgeving rekening zal kunnen houden met
alle mogelijkheden die ter beschikking staan van de
sociale gesprekspartners zowel op interprofessioneel,
sectoraal als bedrijfsniveau en die de modernisering van
de organisatie van de arbeid in Belgie¨ toelaten.
Het gaat om het eenvormig maken, het vereenvoudigen
en het coherent maken van bestaande regelingen en het
uitwerken van nieuwe mogelijkheden teneinde die doel-
stellingen te kunnen bereiken.
Nu reeds kunt u merken dat ik geenszins de methode die
in Frankrijk wordt toegepast, wens over te nemen. Inte-
gendeel, ik wens mij te steunen op het Belgische overleg-
model om de vooropgestelde doelstellingen te bereiken.
Bovendien hebben wij in Belgie¨ een geheel van wetten
en reglementeringen waaruit positieve en negatieve les-
sen moeten worden getrokken om een gecoo¨rdineerd en
doeltreffend kader te kunnen voorstellen, zowel aan de
bedrijven als aan de werknemers.
C'est donc dans cette perspective que j'ai re´alise´ un plan
qui vient de vous e^tre distribue´.
J'en arrive aux mesures qui sont envisage´es. Quand
j'entends certains interlocuteurs, j'ai l'impression que l'on
de´couvre la lune. Sur le terrain, on n'a pas attendu ce
plan pour ne´gocier des accords a` propos des 35 heures
et la semaine des quatre jours. Pour le moment, la dure´e
le´gale est en principe de 39 heures, mais seuls 7% des
travailleurs sont encore a` 39 heures; les autres sont en
dessous de cet horaire.
Au 1er janvier 2001, la grande distribution - secteur tre`s
important; le patron des patrons en vient d'ailleurs - va
encore diminuer le temps de travail. Vers le 1er mai 2001,
je pense qu'il n'y aura plus que 4% des travailleurs qui
seront encore a` 39 heures, et cela me^me si on ne prend
aucune mesure particulie`re. Donc, on ne nous attend pas
pour diminuer le temps de travail. Cela se fait d'office sur
le terrain.
On ne nous attend pas non plus pour ame´nager le temps
de travail. J'entends souvent dire qu'il faut trouver des
me´thodes permettant de mieux ame´nager le temps de
travail, d'harmoniser la vie dans le travail et la vie hors du
travail. Il faut prote´ger la vie familiale, donner du temps
10
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
pour s'adonner au sport, a` la culture, a` des activite´s
citoyennes. Par contre, on est moins prolixe pour faire
des propositions. Mais les entreprises y pensent et ont
de´ja` conclu des conventions. Chacun sait que pour avoir
des travailleurs motive´s et des entreprises gagnantes en
termes de concurrence, il faut ame´nager le temps de
travail.
Le plan que je vous ai remis est donc en fait toute une
se´rie de propositions visant a` appuyer ce mouvement
naturel. Quelles sont ces propositions ? Tout d'abord,
comme je viens de vous le dire, la norme le´gale hebdo-
madaire de 39 heures ne correspond plus a` la re´alite´.
Cependant, quelques travailleurs, de moins en moins
nombreux, peut-e^tre moins efficaces lors des discus-
sions en conventions collectives, n'arrivent pas a` faire
accepter une diminution de leur temps de travail a`
38 heures. Nous sommes donc la` dans une situation ou`
il faut pre´server l'e´galite´ des droits entre travailleurs. A
partir du moment ou` il n'y aura plus que 3% des
travailleurs salarie´s a` prester 39 heures/semaine, nous
avons l'obligation d'intervenir pour assurer l'e´galite´ des
traitements autour des 38 heures. Mais, j'ai dit aussi que
le meilleur endroit pour en discuter est le conseil national
du travail ou` l'on ne´gociera l'accord interprofessionnel.
On verra si les partenaires sociaux pre´voiront ce point a`
leur agenda. Ce n'est pas a` nous de leur dicter quoi que
ce soit. Mais si c'est le cas, l'avantage c'est qu'ils se
mettront d'accord entre eux sur les modalite´s qui accom-
pagnent les 38 heures. Si un accord n'est pas possible,
j'ai effectivement envisage´ de de´poser un projet en vue
de sauvegarder l'e´galite´ de traitement entre les tra-
vailleurs.
Pour le moment, il y a toute une se´rie de dispositions
le´gales concernant la re´duction du temps de travail. La
situation est complique´e. Tout le monde l'admet. Les
entreprises, les organisations syndicales, les travailleurs
estiment que le syste`me est complexe, pas assez trans-
parent et trop lourd.
De`s lors, pre´voir, comme on s'y e´tait engage´ dans la
loi-programme
emploi qui accompagnait le budget, un
cadre clair, simple, transparent avec, e´ventuellement une
augmentation des incitants - mais cela rele`ve de la
discussion budge´taire au niveau du gouvernement -
serait de nature a` faciliter les discussions au sein des
entreprises, des secteurs dans le cadre interprofession-
nel sur la re´duction du temps de travail.
Je suis convaincue qu'il faut pouvoir accorder de nou-
veaux droits aux travailleurs dans le cadre de l'ame´na-
gement du temps de travail. La semaine des quatre jours
est d'ailleurs e´voque´e au sein du gouvernement. On dit
me^me que d'une manie`re ou d'une autre (interruption de
carrie`re, etc.), cela doit devenir un droit des travailleurs.
Il est clair qu'en ce qui me concerne, je pre´fe`re que ce
droit soit ne´gocie´ dans le cadre d'une convention collec-
tive a` l'occasion de laquelle on pourra discuter de la
semaine des quatre jours, de la re´duction du temps de
travail - on peut, en effet, avoir une semaine de quatre
jours sans re´duction du temps de travail - et des modes
d'organisation du travail.
Je prends souvent des exemples e´manant des entrepri-
ses. Ils ne sont donc pas the´oriques. Cette organisation
du travail a permis a` certaines entreprises d'ame´liorer
leur compe´titivite´. Elle a, en effet, donne´ l'occasion aux
travailleurs d'allier vie au travail et vie hors travail. On a
ainsi pu de´gager un bonus en termes de productivite´ en
permettant aux outils de production d'e^tre disponibles
plus longtemps. Mais cette fac¸on de faire demande que
l'on revoie l'organisation du travail. Cela est plus simple
dans le cadre d'une convention collective que dans le
cadre d'une convention individuelle, comme le dit l'ac-
cord de gouvernement.
Le cre´dit-temps est une grande revendication, notam-
ment des femmes. D'ailleurs, toutes les organisations de
femmes le re´clame.
Que constate-t-on en termes d'ine´galite´ entre hommes et
femmes ?
On constate que ce sont ge´ne´ralement les femmes qui
font appel aux syste`mes qui permettent, dans les faits, un
cre´dit-temps, c'est-a`-dire les syste`mes d'interruption de
carrie`re. Pourquoi ? Tout simplement parce que les in-
demnite´s d'interruption de carrie`re sont trop peu impor-
tantes. Me^me si elles augmentent a` partir de cinquante
ans, elles ne permettent pas une autonomie e´conomi-
que. Voila` pourquoi cela est important en termes d'e´ga-
lite´, mais aussi pour permettre une augmentation de la
formation - matie`re dont on dit qu'elle constitue un des
grands proble`mes dans notre pays -, pour permettre des
activite´s en dehors du travail pendant un certain temps,
pour augmenter le taux d'activite´, d'ailleurs beaucoup
trop peu important, des travailleurs plus a^ge´s.
On n'invente rien. On parle souvent de la France. Hier,
j'ai rencontre´ ma colle`gue sue´doise de l'Egalite´ des
Chances.
En Sue`de, chaque fois qu'un enfant nai^t, la se´curite´
sociale verse, pendant un an, 80% du salaire, avec
obligation qu'une partie du conge´ parental soit prise par
le pe`re. Ma colle`gue m'a dit que des entreprises allaient
me^me plus loin. Elle m'a cite´ le cas d'Ericsson qui a
de´cide´, constatant que cela e´tait beaucoup plus inte´res-
sant en termes de productivite´, de verser la diffe´rence.
Donc 80% sont paye´s par la se´curite´ sociale et le reste
par l'entreprise pour qu'il n'y ait pas de perte de revenus.
Il faut le savoir. Nous n'inventons rien.
Pour notre part, nous allons beaucoup moins loin car
notre syste`me est tout a` fait diffe´rent. On propose un an
sur une carrie`re pour autant que le travailleur ait cotise´,
HA 50
COM 204
11
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
durant un certain temps, a` la se´curite´ sociale, avec la
possibilite´ de le prendre par tranche de trois mois. Cette
me´thode peut e^tre inte´ressante pour les efforts de for-
mation a` re´aliser, mais aussi pour la famille a` prendre en
charge.
Le compte e´pargne-temps est une revendication. Le
temps de travail pourrait e^tre analyse´ sur base annuelle
ou sur toute une carrie`re. Il s'agit d'imaginer des formules
novatrices, par exemple travailler plus en de´but de
carrie`re et moins en fin ou a` certains moments particu-
liers de la vie ou` on a des obligations, notamment
familiales. La possibilite´ de prendre ces e´le´ments en
compte a` travers un compte e´pargne-temps, dans lequel
les heures
travaille´es en plus peuvent e^tre en quelque
sorte - des expe´riences de ce type existent dans certains
pays europe´ens comme l'Allemagne - verse´es et redis-
tribue´es au moment ou` le travailleur a besoin de prendre
un peu de recul, nous semble aussi e^tre une me´thode
favorable a` l'ame´nagement du temps de travail.
Enfin, quatrie`me pilier de ce plan : la ne´cessite´ de
prendre en compte la proble´matique spe´cifique des
travailleurs plus a^ge´s. Je suis toujours tre`s attentive
lorsqu'on me dit que la structure de l'emploi est tre`s
diffe´rente d'une re´gion a` l'autre et qu'on me demande
pourquoi on n'e´tablit pas des plans diffe´rents pour cha-
que re´gion. Je me demande ou` l'on veut en venir.
L'on cite mois apre`s mois les chiffres du cho^mage et l'on
pointe du doigt les cho^meurs complets indemnise´s, qui
sont au nombre d'environ 370 000. On remarque qu'en
Flandre, le taux d'emploi est de loin meilleur qu'a` Bruxel-
les et en Wallonie. C'est e´vident et tout le monde le sait.
Ce qu'on sait peut-e^tre un peu moins, c'est qu'il n'y a pas
que les 368 000 personnes qui sont prises en charge par
le secteur des indemnite´s de cho^mage. Il y a aussi toutes
les autres. Ils sont au total plus de 800 000 si on compte
les pre´pensionne´s, les cho^meurs a^ge´s, une partie des
temps partiels, etc.
Lorsqu'on dit qu'il y a un proble`me de taux d'activite´ pour
les plus a^ge´s, il y a la` aussi une forte diffe´rence entre les
re´gions de notre pays. En dix ans, il y a eu environ
120 000 pre´pensionne´s et plus ou moins autant de
cho^meurs a^ge´s - je ne me souviens pas des chiffres
exacts -, mais sait-on que les deux tiers de ces person-
nes se trouvent en Flandre ?
Mme Greta D'Hondt (CVP) : Madame la ministre, nous
sommes aussi au courant de la situation. Vous n'e^tes pas
la seule !
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Lorsque certains
parlementaires me demandent si je connais les chiffres
du cho^mage dans l'ensemble des re´gions du pays, je
re´ponds : oui, je les connais tous.
Mme Greta D'Hondt (CVP) : Nous aussi.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Nous sommes donc
d'accord. Nous connaissons tous les chiffres, nous
connaissons les difficulte´s partout dans le pays et c'est
important de le dire. Nous n'avons pas a` nous glorifier, la
situation est difficile en Belgique.
L'Europe estime que notre taux d'emploi est trop peu
e´leve´. Pour les 25-49 ans, cela va au-dela` de la moyenne
europe´enne mais c'est en-dec¸a` pour les jeunes et pour
les travailleurs plus a^ge´s. Nous devons, tous ensemble,
sans pole´miquer sur les diffe´rences entre les re´gions,
prendre les chiffres en compte.
Le bureau du plan vient de remettre ses conclusions
selon lesquelles nous aurons besoin de travailleurs,
d'inte´resser a` l'emploi la tranche d'a^ge des 50-64 ans. Le
bureau du plan a raison. Il nous invite en tout cas a` faire
un effort tre`s important pour les 50-64 ans, et principale-
ment pour les femmes se trouvant dans cette tranche
d'a^ge.
Le bureau du plan a e´videmment raison.
Comment inte´resser a` l'emploi si on ne fait pas un effort
au niveau de l'ame´nagement du temps de travail ? Je
suis convaincue que pour augmenter le taux d'activite´
des plus a^ge´s, dans toutes les re´gions du pays, nous
allons devoir tabler sur la formation, sur des incitants en
termes de diminutions supple´mentaires de cotisations
sociales, re´examiner les syste`mes de pre´pensions et
ame´nager le temps de travail.
Dans les propositions qui se trouvent actuellement sur la
table figure un chapitre spe´cifique pour les travailleurs
plus a^ge´s. Je fais e´galement de cela une priorite´.
Dans mon esprit, les 35 heures ne signifient pas, comme
en France, exiger la semaine de 35 heures demain. Cela
n'a aucun sens. Je n'ai jamais dit que je souhaitais cela.
Au vu des mouvements naturels, des nouveaux ame´na-
gements du temps de travail applique´s dans les entre-
prises et que l'on veut privile´gier, on peut penser qu'a`
terme, quel que soit le terme, on arrivera a` une dure´e
ge´ne´rale de 35 heures. L'important, ce n'est pas le chiffre
fe´tiche de 35 heures, c'est pluto^t l'ensemble des ame´na-
gements explique´s dans le plan qui doivent aboutir aux
35 heures.
L'ame´nagement du temps de travail est un proble`me de
socie´te´ car il concerne le travail, les familles, la mobilite´,
il concerne tout le monde. De`s lors, j'ai propose´ d'abord
d'organiser des forums ou` chacun pourra s'exprimer,
e´changer des expe´riences et essayer d'en tirer les
enseignements. Il y aura e´videmment aussi des discus-
sions avec les partenaires sociaux. Nous les rencontre-
rons un par un pour connai^tre leurs positions, voir ce qui
leur semble bien et ce qui leur semble moins bien, ce
12
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
qu'ils estiment devoir e^tre du ressort exclusif de l'accord
entre partenaires sociaux et ce qui est du ressort de
l'autorite´ ministe´rielle. Il peut y avoir aussi une enque^te
d'opinion pour savoir ce que les gens en pensent, quelles
sont leurs demandes sur le terrain. En fonction de tout
cela - ce sera encore re´affirme´ aux partenaires sociaux
lors de la rencontre que le gouvernement doit avoir avec
eux cet apre`s-midi - un plan sera de´pose´ au gouverne-
ment, qui soumettra alors ses propositions officielles aux
partenaires sociaux.
Ma volonte´ est que, par le dialogue, on puisse aboutir a`
des de´cisions qui prennent en compte l'ensemble des
besoins de notre socie´te´. C'est aussi dans le cadre de
ces discussions, de la pre´paration de l'accord interpro-
fessionnel, que nous examinerons les modalite´s concre`-
tes. Ce sera aussi l'occasion d'e´valuer le poids que ce
genre de proposition peut avoir sur les discussions sur la
norme salariale. A ce sujet, moins on en dit, mieux cela
vaut, puisque les partenaires sociaux sont tre`s jaloux de
pre´server leur autonomie pour discuter de la norme
salariale, pour examiner de quelle manie`re on peut
prendre la re´duction du temps de travail en dehors ou en
dedans du champ du respect de la norme salariale, si le
fait de jouer exclusivement sur la diminution des cotisa-
tions sociales peut re´gler le proble`me et si ce faisant on
n'entrave pas le de´bat sur la norme salariale. C'est un
de´bat que nous aurons notamment avec les partenaires
sociaux.
J'espe`re que le de´bat aura lieu entre partenaires sociaux
dans le cadre de conventions collectives. La demande de
tous les partenaires sociaux est de prendre en compte,
dans les discussions sur l'ame´nagement du temps de
travail, le facteur stress, qui est particulie`rement handi-
capant a` l'heure actuelle.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik constateer dat de tijd die mevrouw Onkelinx
nodig heeft om te antwoorden omgekeerd evenredig is
met het aantal antwoorden.
Op de concrete vraag in hoeverre haar voorstellen te
rijmen vallen met het regeerakkoord heeft ze vaag ge-
antwoord. Ze haalt een element uit het regeerakkoord
waarin verwezen wordt naar een soepeler organisatie
van de werktijd. Van de 35-urige werkweek stapt ze nu
blijkbaar al een beetje af, ze wil er zich niet op vastpin-
nen.
Over de kostprijs van deze operatie heeft ze geen woord
gezegd. Ze geeft ook geen duidelijkheid over de termijn
waarop ze een en ander wil realiseren. Er kwam ook
geen antwoord op de vraag hoe men rekening zal
houden met de gewesten, de sectorale verschillen en de
grootte van de ondernemingen. Ook geen antwoord op
de vraag in hoeverre zij bereid is om de gesprekken over
arbeidsduurvermindering te koppelen aan meer flexibili-
teit, vooral een vraag van de ondernemingen. Zij heeft
ook niet geantwoord op de vraag of de loonlasten-
verlagingen, die voor de tweede helft van de legislatuur in
het vooruitzicht worden gesteld, worden gekoppeld aan
de resultaten van de arbeidsduurvermindering. Met an-
dere woorden, mevrouw de minister heeft blijkbaar veel
minder te vertellen in het parlement dan op persconfe-
renties. Dit getuigt nogmaals van de dunk die ze van het
parlement heeft.
Wij zullen in ieder geval de plannen voor arbeidsduur-
vermindering op de voet volgen. Wij zijn zeer benieuwd
hoeveel er van de oorspronkelijke voorstellen van de
minister zal overblijven. In de nabije toekomst zal waar-
schijnlijk ook blijken in hoeverre de heer Verhofstadt zelf
het mes zal zetten in haar voorstellen, en in hoeverre de
minister haar stoere verklaringen, die waarschijnlijk wel
in de smaak vallen bij de linkervleugel van dit land, zal
moeten inslikken.
Het moet duidelijk zijn dat er voor het Vlaams Blok geen
sprake kan zijn van een verplicht opgelegde invoering
van verdere arbeidsduurverkorting en een onvoorwaar-
delijk recht op vierdaagse werkweek. Laat dat duidelijk
zijn. Ik hoop dan ook dat de VLD dezelfde mening is
toegedaan. De heer Anthuenis heeft hier wel een aantal
opmerkingen in die zin gemaakt, maar ik zou het toch
graag nog eens horen uit de mond van de VLD-leden. De
VLD heeft er trouwens mee gedreigd om de besprekin-
gen inzake werkgelegenheid naar de Costa te verwijzen.
Wij zijn benieuwd.
Voor ons kan arbeidsduurvermindering alleen maar na
grondig sociaal overleg en binnen de mogelijkheden van
de economische realiteit. Er moet voldoende rekening
worden gehouden met de sectoren, met de grootte van
de ondernemingen en - niet in het minst - met de grootte
van de gewesten. Zij moet vooral ook kostenneutraal zijn
voor de ondernemingen.
Het is duidelijk dat Vlaanderen niet zit te wachten op
dergelijke maatregelen. Het Vlaams Blok zal dergelijke
opgelegde scenario's dan ook steeds blijven bestrijden.
Uit het antwoord van de minister is gebleken dat zij
inderdaad bijna uitsluitend oog heeft voor de problemen
die zich situeren in het zuiden van dit land. Dit bleek ook
reeds uit vorige interpellaties en bij vorige plannen. Zij is
weinig gei¨nteresseerd in Vlaanderen en de toestand van
de economie aldaar. Zij wil dus via haar federaal minis-
terschap de Waalse problemen oplossen, liefst met
Vlaams geld. Het zal u niet verbazen dat het Vlaams Blok
daar zeker een stokje zal trachten voor te steken.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik betreur de toon van dit debat grondig. Ik spreek alleen
voor onze fractie. Wanneer wij vragen stellen, proberen
wij ten minste beleefd te blijven en gei¨nformeerd te zijn.
HA 50
COM 204
13
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
Wij kunnen ons vergissen, wij zijn niet onfeilbaar, maar
proberen ten minste de materie waarover wij vragen
stellen te kennen. Indien het de minister vooruit kan
helpen, kan ik hier zelfs cijfers citeren over de beroeps-
loopbaanonderbreking,
oudere
werklozen
en
brug-
gepensioneerden.
Het antwoord dat ik hier heb gehoord was eigenlijk een
toespraak. Er waren geen antwoorden op mijn concrete
vragen. Ik zou een dergelijke militante toespraak hebben
kunnen waarderen als de minister spontaan met haar
nota naar het parlement was gekomen. We hadden dan
geen vragen moeten stellen of interpellaties houden. Ik
zeg niet dat men mij overtuigd zou hebben, maar in die
omstandigheden zou ik dit zeer gewaardeerd hebben. Nu
is dat echter niet het geval. Ik heb immers geen antwoord
gekregen op een aantal concrete vragen.
Mevrouw de minister, zoals iedereen die betrokken is bij
het wel en wee van dit land, bij goede tewerkstellings-
voorwaarden en bij een positief sociaal klimaat zijn wij
uiteraard ook vragende partij voor een soepeler organi-
satie van de arbeidstijd. Dat is duidelijk. Ook wij zeggen
dat bij het zoeken naar oplossingen hiervoor zowel de
koopkracht van de werknemers als het concurrentie-
vermogen van de ondernemingen maximaal gevrijwaard
moeten worden.
De vragen die ik gesteld heb gingen over de concrete
keuzes in verband met die soepeler organisatie. Ik heb
hierbij geciteerd wat de minister gezegd heeft over de
invoering van de 35-urige werkweek. Men moet mij hier
niet om de oren komen slaan met de cijfers van de
38-urige werkweek die bijna gerealiseerd is. Wij weten
dat wel. In het regeerakkoord stond trouwens ook dat het
belangrijk is dat de 38-urige werkweek gerealiseerd
wordt. Ik heb daar echter geen vragen over gesteld. Ik
had vragen over de 35-urige werkweek en niet over de
veralgemening van de 38-urige werkweek. Mijn vragen
hadden betrekking op de uitspraak van de minister dat de
35-urige werkweek op redelijk korte termijn gerealiseerd
zou worden.
Mevrouw de minister, ik herhaal hier de vragen waarop ik
graag een antwoord zou krijgen. Zal dit lineair en voor
iedereen gebeuren ? Gebeurt het met behoud van loon
of behoud van koopkracht ? Wie zal de prijs hiervoor
betalen naargelang het om behoud van loon dan wel
koopkracht gaat ? De vraag die ik in verband met de
vierdaagse werkweek gesteld heb luidde of het gaat om
de vierdaagse werkweek zoals wij die al kennen in onze
ondernemingen. Daar wordt dezelfde arbeidstijd ge-
spreid over vier dagen terwijl de vijfde dag alternerend
vrij is. Gaat het hier integendeel om een vierdaagse
werkweek met arbeidsduurvermindering en een dag
beroepsloopbaanonderbreking of hoe men het ook mag
noemen ? Op die vragen zou ik graag concrete antwoor-
den krijgen, vooral in verband met de 35-urige werkweek.
Mijnheer de voorzitter, dit zou het voorwerp moeten
uitmaken van een fundamenteel debat in deze commis-
sie vooraleer men een wetsontwerp of wat dan ook
voorlegt. Het spijt mij, maar dit kan niet gebeuren op de
wijze waarop wij hier vandaag discussie¨ren.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, ik kan mij grotendeels daarbij aansluiten.
Misschien is het nodig dat wij het document grondig
bekijken en dat we erop terugkomen, want een aantal
vragen blijft inderdaad onbeantwoord.
Ik heb begrepen dat de minister eigenlijk wil dat er lineair
een 35-urige werkweek wordt ingevoerd, met behoud
van koopkracht en zonder dat de concurrentiepositie van
de bedrijven wordt aangetast. Uiteraard zou ieder van
ons dat willen. Dat is echter niet mogelijk want die twee
aspecten zijn niet verzoenbaar. Op een of andere manier
zal het toch moeten worden betaald.
Mevrouw de minister, in elk geval ben ik van mening dat
over dit onderwerp verder moet worden gedebatteerd. Ik
stel voor dat wij uw document lezen en daarop terugko-
men. Wij zijn allen vragende partij voor een debat over
een meer soepele organisatie van de werktijd. Onze
partij ziet dit als een soort van krediet dat men in de loop
van een carrie`re opbouwt en dat men naargelang de
eigen behoeften kan aanwenden, hetzij om zorgen te
verlenen, hetzij om een sabbatsjaar te nemen, bijvoor-
beeld om bij te scholen. Mijns inziens moeten wij in die
richting evolueren. Het zou de zaken veel gemakkelijker
maken.
Ik betreur dat op een agressieve manier over de regio-
nale verschillen wordt gediscussieerd. Mevrouw de mi-
nister, wij moeten allen vaststellen dat er regionale
verschillen zijn. U hebt het zelf eigenlijk bewezen door te
zeggen dat Vlaanderen een andere problematiek kent
dan Wallonie¨. Dus is het logisch dat het tewerkstellings-
beleid daar moet kunnen bij aansluiten. Dat is voor mij
een reden te meer om te zeggen dat het tewerkstellings-
beleid eigenlijk volkomen aan de gewesten zou moeten
worden overgedragen. Dan zou men beter bij de econo-
mische realiteit van de regio's kunnen aansluiten met al
deze initiatieven, hoe goed ze ook zijn bedoeld.
Ten slotte ben ik verheugd te horen dat alle mogelijke
vormen van overleg nog mogelijk zijn, ook met de sociale
partners.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
ook ik zou een fundamenteel debat op basis van deze
nota een goede zaak vinden. Ik heb ook geen probleem
met het regeerakkoord. Uit de verklaringen van de minis-
ter blijkt dat zij daarmee ook geen probleem heeft. In het
kader van de kwaliteit van het leven is arbeidsduur-
vermindering een mogelijkheid. Er moeten op dat vlak
zelfs stimulerende maatregelen komen, maar zij moeten
14
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip Anthuenis
kostenneutraal zijn. Onze concurrentiepositie mag niet in
het gedrang komen. De arbeidsduurvermindering moet
vrijwillig zijn. Het is niet aan ons om de werkgever of de
werknemer
te
dicteren
dat
zij
tot
arbeidsduur-
vermindering moeten overgaan. Ik heb begrepen dat
mevrouw de minister het daarmee eens is.
Ik denk dat wij deze problematiek ongetwijfeld nog in een
latere vergadering zullen bespreken.
M. Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, le discours de la ministre m'a semble´ particu-
lie`rement clair. J'ai compris qu'elle laissait une tre`s large
place a` diverses formules, notamment a` la concertation
sociale. C'est donc un plan a` ge´ome´trie variable, pouvant
tenir compte non seulement de la varie´te´ des secteurs
mais aussi des Re´gions. Je trouve que c'est inte´ressant.
Je suis toutefois demandeur de la poursuite de ce de´bat
dans la se´re´nite´ et - pourquoi pas ? - avec quelques
auditions. Je serai tre`s attentif a` cela. Si nous pouvons
imaginer de telles pratiques lors de forums, pourquoi ne
pas le faire e´galement ici en commission des Affaires
sociales ?
Ma dernie`re remarque a trait a` la norme salariale. Je
pense que les partenaires sociaux se sont de´ja` pro-
nonce´s lors du dernier accord interprofessionnel et, en
tout cas, lorsqu'ils tentent de conclure des conventions
collectives, pour sortir cet e´le´ment de la norme.
Il me semble donc que la balle n'est plus chez eux mais
pluto^t dans le camp du politique. Un arre^te´ rendrait
beaucoup plus explicite une invitation a` une re´duction du
temps de travail.
De heer Hans Bonte (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik was
niet van plan om het woord te nemen, maar ik doe het
toch om duidelijk te maken dat wij de ideee¨n die mevrouw
Onkelinx op 2 mei naar voren heeft gebracht, volop
steunen. Alerte collega's zullen trouwens hebben ge-
merkt dat wij ook een wetsvoorstel inzake de vrijwillige
vierdaagse werkweek, loopbaanonderbreking en zorg-
verlof hebben ingediend.
Ik wil van de gelegenheid gebruik maken om mijn verba-
zing te uiten over de veelvuldige kritiek inzake de proce-
dure die wordt gevolgd. Men struikelt blijkbaar over het
feit dat de minister op 2 mei een persconferentie heeft
gegeven over de ideee¨n die ze wenst te realiseren, en zij
die ideee¨n hier niet heeft uiteengezet. Ik begrijp die kritiek
niet goed. Allereerst, de inhoud ervan staat grotendeels
in het regeerakkoord. Ten tweede, wat belet de minister
om een aantal ideee¨n naar voren te brengen waarrond
een ruim maatschappelijk debat noodzakelijk is, dat
hopelijk enigszins rijker zal zijn dan het debat dat hier
vanmiddag wordt gevoerd ? Aan dit debat moeten de
sociale gesprekspartners deelnemen, in het kader van de
interprofessionele onderhandelingen die daarin ook een
rol spelen.
De procedure die wordt gevolgd is naar mijn mening de
correcte procedure.
De collectieve verontwaardiging verveelt mij. Nog geen
week nadat we in dit parlement een discussie in verband
met de werkloosheidsverzekering hadden gevoerd, kre-
gen wij plots vanuit Denemarken het signaal dat me-
vrouw Smet daar een fundamentele hervorming van de
werkloosheidsverzekering hier in dit parlement zou laten
goedkeuren.
Mevrouw D'Hondt, minder dan een week nadat we in het
parlement een discussie hadden gevoerd omtrent de
werkloosheidsverzekering, kregen we vanuit Denemar-
ken het signaal dat mevrouw Smet daar verklaard had
een fundamentele hervorming van de werkloosheidsver-
zekering te zullen realiseren.
(Onderbreking van mevrouw Greta D'Hondt)
Ja, maar dat is iets anders. De koninklijke besluiten lagen
al klaar. Daar had men een sluipende besluitvorming bij
middel van koninklijk besluit, waar wij als parlement niets
moesten in te zeggen hebben. Hadden we niet alerter
gereageerd, dan was het misschien zover.
Ik verbaas mij daarom toch een beetje over die geza-
menlijke kritiek rond de procedure. Wat de inhoud betreft,
kan men buiten deze muren niet blijven zeggen dat er
een probleem gezin-arbeid bestaat, dat we met een
massaal stressprobleem zitten en dat er nog een pro-
bleem van werkloosheid is als men gelijktijdig niet durft
nadenken en discussie¨ren over werktijden, arbeidstijd-
verkorting en reorganisatie van de werktijd. Wie A zegt,
moet ook durven nadenken over B.
Waar ik mij absoluut tegen wil verzetten is de stelling - en
ze is door twee partijen als dusdanig verdedigd - dat die
ideee¨n rond arbeidsherverdeling zoals ze in de nota te
lezen staan, anti-Vlaams zouden zijn. Dit heb ik vanuit
twee fracties gehoord. Men moet duidelijk zijn en zeggen
wie hier tegen is. Als men de noden van onze Vlaamse
bevolking
kent,
waar
het
probleem
van
het
tweeverdienersschap en de combinatie gezin-arbeid zich
nog veel scherper aftekent dan in Wallonie¨ en waar
problemen van stress veel hoger zijn dan in Wallonie¨,
dan is het zelfs bij uitstek een zegen dat een federale
minister die maatregelen doorschuift. De Vlaamse wer-
kende bevolking zou hier het meeste baat bij hebben.
De kostenneutraliteit vind ik een bijzonder belangrijk
debat dat onvermijdelijk op tafel zal komen naar aanlei-
ding van de interprofessionele onderhandelingen en naar
aanleiding van het wetgevend werk dat we hierrond
moeten doen. Ik denk dat de geschiedenis een duidelijke
HA 50
COM 204
15
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Hans Bonte
les leert. Men zal geen massale arbeidsherverdeling en
arbeidstijdverkorting kunnen realiseren zonder een
schema waarbij, tijdens het sociale overleg in sectoren
en bedrijven, werknemers en werkgevers kiezen voor de
kwaliteit van het leven in plaats van het loonzakje.
Dit is de kern van de zaak en van het debat. Als men er
niet in slaagt tot daar door te dringen, zal men nooit een
massale toepassing krijgen en zal men bij het sociaal
overleg in de bedrijven arbeidsherverdeling als eerste
keuze zien ontstaan.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident, je
me re´jouis du fait que les discours du 1er mai ont permis
de faire rebondir le de´bat sur la re´duction du temps de
travail. Je suis e´galement satisfait d'avoir entendu, au
cours de cette re´union, un plaidoyer, que je qualifierai de
convaincant, sur le me^me the`me.
Je ferai quelques bre`ves remarques. Tout d'abord, nous
pouvons faire le lien avec le de´bat que nous avons eu
hier sur le rapport Peers et les soins de sante´, a` savoir
que le stress lie´ au travail est un phe´nome`ne important.
Lors des e´lections sociales, ce the`me e´tait d'ailleurs mis
en avant. Le stress est un phe´nome`ne tre`s re´pandu qui
de´bouche sur des maladies professionnelles. L'un des
objectifs de l'accord de gouvernement est d'ailleurs
d'ame´liorer la qualite´ de vie des travailleurs et cet objectif
me semble non ne´gligeable.
Deuxie`me remarque : selon la de´claration gouvernemen-
tale, l'Etat social actif est un concept central. Il faut faire
en sorte que chacun puisse s'e´panouir. Il faut proposer
un emploi pour tous, mais cela suppose une meilleure
re´partition du travail afin pre´cise´ment que les travailleurs
puissent concilier la vie professionnelle, en ce compris la
formation, et la vie familiale.
Troisie`me remarque sur le taux d'activite´ des personnes
a^ge´es de 50 ans et plus, dont nous avons parle´. Il
convient d'e´laborer des formules de fin de carrie`re plus
souples que celles d'aujourd'hui. La de´claration gouver-
nementale ne parle pas de 35 heures, mais elle envisage
la re´duction du temps de travail. Cela signifie qu'il faut
descendre en-dessous des 39 heures le´gales. Je souli-
gne a` ce propos l'accord intervenu dans le secteur de la
distribution, sous la houlette du pre´sident de la Fe´de´ra-
tion des Entreprises, qui pre´voit les 35 heures au 1er
janvier 2001.
J'observe aussi que la concertation sociale n'est pas
court-circuite´e mais que le processus se base d'abord
sur le dialogue avec les partenaires sociaux.
Enfin, monsieur le pre´sident, chers colle`gues, dernie`re
remarque au sujet de la semaine des quatre jours. Dans
la formule actuelle, cela me semble e^tre un leurre. Il s'agit
davantage d'une formule de flexibilite´ qu'autre chose.
Nous avons toujours dit que la formule actuelle devait
e^tre ame´liore´e et qu'il fallait transformer cette flexibilite´
en une re´duction re´elle du temps de travail.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Guy D'haeseleer en Koen Bultinck en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Filip
Anthuenis en Guy D'haeseleer
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Werkgelegenheid, verzoekt de regering :
1. de centralistische, dirigistische en anti-Vlaamse voor-
stellen van de minister van Werkgelegenheid resoluut af
te wijzen;
2. in deze materie het sociaal overleg volop zijn rol te
laten spelen met het oog op een eventuele vrijwillige
arbeidsduurverkorting;
3. ervoor te zorgen dat een eventuele vrijwillige arbeids-
duurvermindering volledig kostenneutraal is voor de be-
drijven;
4. in deze materie rekening te houden met regionale
verschillen en de grootte van de ondernemingen;
5. de splitsing van het werkgelegenheidsbeleid voor te
bereiden.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Guy D'haeseleer et Koen Bultinck et est libelle´e
comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Filip Anthuenis et Guy D'haeseleer
et la re´ponse de la vice-premie`re ministre et ministre de
l'Emploi, demande au gouvernement :
1. de rejeter re´solument les propositions centralistes,
dirigistes et anti-flamandes de la ministre de l'Emploi;
2. de veiller a` ce qu'en cette matie`re, la concertation
sociale puisse se de´rouler tout a` fait normalement, en
vue d'aboutir e´ventuellement a` une re´duction du temps
de travail sur une base volontaire;
3. de veiller a` ce qu'une e´ventuelle re´duction du temps de
travail soit une ope´ration blanche pour les entreprises;
4. de tenir compte dans cette matie`re des diffe´rences
re´gionales et de la taille des entreprises;
5. de pre´parer la scission de la politique de l'emploi.
16
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw
Pierrette Cahay-Andre´ en de heren Paul Timmermans,
Bruno Van Grootenbrulle, Jean-Marc Delize´e en Hans
Bonte.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mme
Pierrette Cahay-Andre´ et MM. Paul Timmermans, Bruno
Van Grootenbrulle, Jean-Marc Delize´e et Hans Bonte.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de sociale economie (nr. 1835)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie)
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
l'e´co-
nomie sociale
(La re´ponse sera donne´e par le vice-premier ministre
et ministre du Budget, de l'Inte´gration sociale et de
l'Economie sociale)
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik hoop, mijnheer de minister, dat wij over de sociale
economie dezelfde overeenstemming hebben als over
het Zilverfonds.
Voor zover wij op de hoogte zijn, heeft de Ministerraad
een wetsontwerp goedgekeurd waarmee u een extra
impuls aan de sociale economie wilt geven. Wij steunen
dat.
Over dit wetsontwerp zou nog moeten worden overlegd
met de gewesten en de gemeenschappen omdat de
federale regering daarover een samenwerkingsakkoord
wil sluiten met het Vlaamse Gewest, het Waalse Gewest
en de Duitstalige Gemeenschap. Daarom heb ik een
aantal vragen die uw intentie om de sociale economie te
bevorderen, onderschrijven.
Kunt u ons bevestigen dat er een wetsontwerp is ? Tenzij
alle berichtgeving daaromtrent verkeerd is, denk ik dat u
dat kunt bevestigen. Welke concrete voorstellen of maat-
regelen die de sociale economie zullen bevorderen en
ondersteunen, staan in het wetsontwerp ? Mijnheer de
minister, welke notie hanteert u om sociale economie te
omschrijven en af te bakenen ? In de literatuur en in
studies is men daarover niet altijd eenduidig. Wat is
sociale economie in ons land ?
Men wil dit bevorderen. Wij weten dat dit niet helemaal
gratis kan gebeuren. Heeft men in extra budgettaire
ruimte voorzien ter ondersteuning van die sociale econo-
mie ? Is dit ook het voorwerp van het samenwerkings-
akkoord dat u zal sluiten ? Zal de eventuele kostprijs
tussen de federale regering en de gewesten en gemeen-
schappen worden verdeeld ?
Mijnheer de minister, wanneer kan het parlement - in
deze commissie - hierover met u debatteren ?
- Voorzitter : de heer Jean-Marc Delize´e
Minister Johan Vande Lanotte : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw D'Hondt, we hebben het hier over een wetsont-
werp dat het samenwerkingsakkoord tussen de federale
regering, de gewesten en de Duitstalige Gemeenschap
consacreert. We spreken over een wetsontwerp, maar
eigenlijk gaat het over een samenwerkingsakkoord dat
nog moet worden goedgekeurd.
Op dit moment zijn de verschillende regeringen ter
goedkeuring gevat. De federale regering heeft het onder-
tussen goedgekeurd. De verschillende deelregeringen
moeten het nog goedkeuren.
Het is de bedoeling om het tewerkstellingsvolume in de
sociale economie senso stricto tegen het einde van de
legislatuur
te
verdubbelen.
Hierbij
krijgen
bestaansminimumtrekkers en langdurig werklozen veel
aandacht. We hebben al drie elementen omschreven.
Ten eerste, de sociale inschakelingseconomie, of de
tewerkstelling van mensen die heel lang geen werk
hebben in projecten die winstbejag niet als eerste doel-
stelling hebben.
Ten tweede willen we het maatschappelijk verantwoord
ondernemen globaal aanpakken.
Ten derde behandelen we alles in verband met de
nabijheidsdiensten.
Concreet gaat het akkoord vooral over dat eerste punt.
De eerste twee jaar willen we dat vooral ontwikkelen. We
werken daaraan samen met de gewesten. Er zal 700 mil-
joen frank worden uitgetrokken. Daarnaast is er 200 tot
300 miljoen frank voor bestaansminimumtrekkers die we
zelf gaan besteden, in akkoord met de gewesten. We
weten wat dat is. Er is ook een hoofdstuk rond fiscaliteit,
BTW-verlaging en dergelijke. Voor dit jaar beschikken we
over 250 miljoen frank. Dat bedrag verdubbelt volgend
jaar. In die 500 miljoen frank is in de begroting voorzien.
Dat geld brengen wij in als de gewesten er ook geld
tegenover stellen. Dat betekent dat we op kruissnelheid
over 1 miljard frank extra beschikken. Dat bedrag wordt
verdeeld volgens een verdeelsleutel waarover de gewes-
HA 50
COM 204
17
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Johan Vande Lanotte
ten en gemeenschappen zich op hun initiatief akkoord
hebben verklaard : 55,7% voor het Vlaams Gewest, 33%
voor het Waals Gewest, 10% voor het Brussels Gewest
en 1,3% voor de Duitstalige Gemeenschap.
Deze verdeelsleutel hebben zij aangebracht en wij heb-
ben die aanvaard. Er zal een gemeenschappelijke inzet
van middelen zijn. Het is een globaal akkoord, maar wij
proberen bilateraal, per gewest, concrete afspraken te
maken. Wij houden rekening met enerzijds infobedrijven
en anderzijds insertion professionnelle, ieder volgens zijn
eigen modaliteiten. Wij zeggen telkens dat wij iets doen,
maar dat zij ook iets moeten doen. Dat is bepaald in het
akkoord. Een aantal resultaatsverbintenissen, onder
meer de verdubbeling op vier jaar tijd, zit daar ook in. Dat
betekent dat er zowel middelen van ons als van hen
komen.
De andere engagementen van de gemeenschappen en
gewesten zijn opleiding, trajectbegeleiding, toegang tot
de kapitaalmarkt - dat is specifiek gewestelijk - en het
punt dat het OCMW beschouwd wordt als een volwaar-
dige werkgelegenheidspartner.
Dat samenwerkingsakkoord wordt op dit moment voor-
gelegd. Het is nog niet gefinaliseerd. Vanaf het moment
dat het in alle regeringen is goedgekeurd, zal het naar de
Raad van State gaan waar het een advies moet krijgen.
Daarna zal het bij het parlement worden ingediend. Ik
heb geen enkel probleem om het u te bezorgen op het
ogenblik dat de verschillende regeringen het erover eens
zijn.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord dat zeer volledig is en helemaal
tegemoet komt aan de gestelde vragen. Ik wil nog een
verduidelijking. U zegt dat het de ambitie is om het
tewerkstellingsvolume te verdubbelen tegen het einde
van de legislatuur. Op mijn vraag wat u bedoeld met
sociale economie hebt u drie elementen gegeven. Zal de
verdubbeling op de drie onderdelen gebaseerd zijn ?
Minister Johan Vande Lanotte : U kan het niet kwantifi-
ceren voor andere onderdelen. Hoe moet u sociaal
verantwoord ondernemerschap gaan kwantificeren ? Dat
is niet evident. Daarnaast is er vooral de social auditing.
Dat is natuurlijk geen kwantitatieve doelstelling inzake
tewerkstelling. We hebben bij het eerste onderdeel de
beschutte werkplaatsen niet opgenomen. Ik wil daarover
een afzonderlijke discussie. Dat ligt wat gevoeliger. We
mogen de gehandicapten enerzijds niet de indruk geven
dat iedereen aan het werk moet. Anderzijds moeten we
proberen om daar wat doorstroming te krijgen. We gaan
daar iets specifieks voor doen. De politiek met betrekking
tot de gehandicapten is voor het najaar.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Ik dank de minister dat
hij naar hier wil komen zodra het voorstel klaar is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de dames
Trees Pieters en Greta D'Hondt aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
de
startbaanovereenkomst
(nrs. 1844 en 1838)
Questions orales jointes de Mmes Trees Pieters et
Greta D'Hondt a` la vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi sur
la convention de premier emploi
(n
os
1844 et 1838)
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik wou nog even terug-
komen op uw startbaanovereenkomst. Ondertussen heb-
ben de sociale secretariaten van de bedrijven kennis
genomen van de implicaties van deze overeenkomst en
is er wat commotie rond ontstaan. Zoals wij in het
verleden al meermaals gesteld hebben, zijn er heel wat
problemen in verband met het uitvoeren van de
startbaanovereenkomsten.
Deze startbaanovereenkomsten zijn op de valreep gepu-
bliceerd in het Belgisch Staatsblad. Dat is al een eerste
probleem. De verschillende situatie inzake de arbeids-
markt in Vlaanderen en Wallonie¨ heeft ervoor gezorgd
dat de afbakening van de doelgroep moeilijk lag en nog
steeds ligt. Er werd overeengekomen om drie catego-
riee¨n jongeren voorop te stellen en door middel van een
cascadesysteem deze jongeren aan te spreken voor een
startbaanovereenkomst.
Het begrip werd omschreven en er kwam een bijzonder
ingewikkelde procedure tot stand. Bij de publicatie in het
Belgisch Staatsblad is echter gebleken dat u afwijkt van
het advies van de Nationale Arbeidsraad, zodat men niet
alleen rekening moet houden met het personeelsbestand
zoals opgenomen in de RSZ-aangiften, maar ook met de
uitzendkrachten in een bedrijf. Hierdoor ontstaat een
nieuwe reeks administratieve paperassen en bovendien
brengt dit een nieuwe rompslomp teweeg voor de onder-
nemingen.
Ook de vorm waarin de overeenkomst tussen de jonge-
ren en de werkgever wordt gegoten, laat aan duidelijk-
heid en eenvoudigheid te wensen over. Mevrouw de
minister, zou een gewone arbeidsovereenkomst in dit
geval niet beter zijn geweest ?
De bedrijfsleiders klagen aan dat de taal waarin de
handleiding is opgesteld niet te begrijpen is. Als gevolg
van deze moeilijkheden e´n door de laattijdige publicatie
zijn de bedrijven niet klaar om aan hun verplichtingen te
voldoen. Pas nu verschijnt een folder over de manier
waarop alles moet worden aangepakt en zal de informa-
tie bij de werkgevers terechtkomen. Dit illustreert ander-
18
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
maal de laattijdigheid van de informatie terwijl men al
vanaf 1 april 2000 moet gaan aanwerven. Het resultaat is
moeilijk te voorspellen. Talrijke bedrijven zullen boetes
oplopen, hoewel ze zich bereid toonden om zich in regel
te stellen op voorwaarde dat ze tijdig ingelicht werden.
Zal de minister rekening houden met deze feiten of zal zij
onmiddellijk tot het opleggen van de vooropgestelde
boeten overgaan ?
Sommige sectoren en risicogroepen kunnen van ver-
plichtingen worden vrijgesteld, wat moeilijkheden kan
veroorzaken bij de ondernemingen. Dit feit op zich is
positief maar men kan, bij nader onderzoek van het
koninklijk besluit, constateren dat de vrijstellingen afwij-
ken van het unanieme verzoek van de Nationale Arbeids-
raad. Hiervoor is geen enkele motivatie. Men kan verder
nog lezen dat de globale werkgelegenheid gedurende
2 jaar een voorwaarde is. Welke sector kan gedurende
2 jaar een globale werkgelegenheid garanderen ?
Mevrouw de minister, u kunt met mij vaststellen dat de
invulling van de startbanenovereenkomst, in plaats van
de 25% daling die de regering vooropstelt op het vlak van
de administratieve vereenvoudiging, zorgt voor een groei
van de papierberg. Wij hebben u daarvoor bij de bespre-
king van het wetsvoorstel en de bespreking van de
beleidsnota verwittigd. Wij hebben onderstreept op welke
deeldomeinen meer administratieve formaliteiten te pas
zullen komen. De nota die door de individuele sociale
secretariaten ter beschikking wordt gesteld geeft duidelijk
de nieuwe controles, nieuwe documenten en aangiften
aan die de ondernemingen moeten indienen. Dat is dus
een hele administratieve papierberg.
Ik vraag mij af wanneer deze regering met een concreet
voorstel naar buiten komt dat tegemoetkomt aan de
terechte vraag van de bedrijven, namelijk een daling van
de formaliteiten. Mevrouw de minister, is dit de model-
staat waarover de regering het voortdurend heeft ?
Tot besluit, mevrouw de minister, sprak u daarnet bij een
vorige vraag over
un cadre clair, simple et transparent.
Waarom hebt u dit niet toegepast bij de startbanen-
overeenkomst ?
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, de overgangsperiode in het kader
van de startbanen voor de in aanmerking komende
doelgroep loopt af op 30 juni 2000. Vanaf 1 juli 2000
treedt het cascadesysteem voor de doelgroep in werking.
Ik stel mijn vraag naar aanleiding van het cascade-
systeem en de doelgroep die daarvoor in aanmerking
komt. De wet van 24 december 1999 noch de
uitvoeringsbesluiten van 30 maart 2000 verschaffen dui-
delijkheid over de wijze waarop de ondernemingen, die
onderworpen zijn aan de wetgeving inzake de startba-
nen, kunnen weten of een jonge kandidaat die zich bij
hen aanbiedt tot een categorie behoort die bij middel van
een startbanenovereenkomst kan worden aangeworven.
Hoe zal een werkgever weten, wanneer een jongere zich
op 2 juli 2000 aanbiedt bij een onderneming en een
beroep doet op de startbanenovereenkomst, dat deze
daarvoor in aanmerking komt ?
Wij hebben nog stelsels gekend waarbij de jongeren
beschikten over een banenkaart waardoor zij konden
aantonen dat zij inderdaad voldeden aan de vereisten
voor een bepaald tewerkstellingsplan. Als ik mij niet
vergis is een dergelijke regeling niet opgenomen in het
huidige banenplan.
Mevrouw de minister, kunt u ons inlichten over de manier
waarop de ondernemingen vanaf 1 juli met zekerheid
zullen weten of de jongere die zich bij hen aanbiedt,
behoort tot een categorie die zij kunnen aanwerven in het
kader van een startbaanovereenkomst ? Zullen jonge
werkzoekenden in het bezit worden gesteld van een of
ander attest dat aantoont dat zij in aanmerking komen en
waarmee zij zich kunnen aanbieden bij ondernemingen ?
Indien een dergelijk attest nog niet bestaat - wat ik
vrees -, zal dit dan worden ontwikkeld ? Indien een
dergelijk attest reeds bestaat, had ik graag een dergelijk
exemplaar ontvangen. Welke instantie zal aan de betrok-
ken werkzoekende jongeren een dergelijk attest afleve-
ren ? Zullen jongeren automatisch een dergelijk attest
ontvangen als zij zich bijvoorbeeld inschrijven als werk-
zoekende ?
Mijnheer de voorzitter, het doel van mijn vragen is
terzake duidelijkheid te scheppen zodat we begin juli niet
met een situatie worden geconfronteerd waarin noch
ondernemingen, noch jonge werkzoekenden weten of
zij - rekening houdend met het cascadesysteem - al dan
niet in aanmerking komen voor een startbaan in een
onderneming
gevestigd
in
een
bepaalde
STD-
omschrijving.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, le ministe`re de l'Emploi et du
Travail fait pour le moment un travail tout a` fait remar-
quable d'information vis-a`-vis des entreprises. Une ligne
te´le´phonique a e´te´ ouverte pour re´pondre expresse´ment
a` toutes les questions pratiques d'application de la loi et
des arre^te´s royaux. Manifestement, ce dialogue se de´-
roule bien. En effet, tous les jours, des dizaines de
conventions
emploi-jeunes parviennent a` l'administra-
tion. J'en suis e´videmment tre`s heureuse.
Il est vrai que, au jour le jour, des questions se posent.
C'est normal pour une le´gislation qui est nouvelle, me^me
si de nombreuses dispositions de la loi
emploi-jeunes
concernant, par exemple, les sanctions - j'y reviendrai -
ou d'autres e´le´ments, e´taient de´ja` contenus dans la loi
sur les stages.
HA 50
COM 204
19
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
Parmi les questions qui ont e´te´ formule´es ici, il y a
d'abord celle qui concerne le travail inte´rimaire. La re´-
ponse se trouve - comme nous en donnons la re´ponse au
quotidien et comme cela sera e´crit dans les documents
qui seront envoye´s aux entreprises - a` l'article 1er des
arre^te´s royaux pris le 30 mars 2000 en application de la
loi
emploi-jeunes. Dans cet article 1er, est notamment
de´finie la notion d'effectif a` prendre en conside´ration pour
l'application de la convention de premier emploi. On y
pre´cise que les travailleurs inte´rimaires mis a` disposition
d'un utilisateur, dans le cadre de la loi de 1987, sont pris
en conside´ration dans l'effectif de l'utilisateur et non pas
dans celui de l'entreprise de travail inte´rimaire. Je tiens a`
expliquer pourquoi, car cette question est revenue tre`s
souvent dans les contacts que nous avons eus avec les
entreprises. C'est tout simplement pour e´viter que les
entreprises de travail inte´rimaire soient tenues d'occuper
des jeunes en proportion non seulement des travailleurs
qu'elles occupent pour accomplir leurs activite´s, mais
aussi en proportion des personnes qui s'adressent a`
elles pour devenir des travailleurs inte´rimaires. En effet,
ceux-ci sont lie´s par un contrat de travail avec l'entreprise
de travail inte´rimaire, alors qu'ils sont mis a` la disposition
d'utilisateurs. En revanche, vu l'ampleur du travail inte´ri-
maire, il est opportun de les compter dans l'effectif des
entreprises utilisatrices.
Deuxie`mement, en termes de sanction, j'ai dit que le mot
qui me semblait le plus important e´tait le
dialogue.
C'est ce que nous pratiquons avec les entreprises. Nous
ne sommes pas la` en train de brandir la menace de
sanctions. Mais au contraire, nous expliquons, nous
dialoguons avec les entreprises.
De toute fac¸on, il y a une diffe´rence en ce qui concerne
les sanctions e´ventuelles, entre la convention
emploi-
jeunes
et les stages. Dans la convention, les em-
ployeurs qui ne respectent pas leurs obligations d'occu-
per des jeunes ne sont pas passibles de peine
d'emprisonnement, ni d'amende, ce qui e´tait le cas pour
le stage. En revanche, comme en matie`re de stage, ils
sont redevables d'une indemnite´ compensatoire dont le
produit est affecte´ au financement du parcours d'inser-
tion au be´ne´fice des jeunes ne posse´dant pas de di-
plo^me, de certificat ou de brevet de l'enseignement
secondaire supe´rieur. C'est le directeur ge´ne´ral du ser-
vice d'e´tudes du ministe`re de l'Emploi ou son remplac¸ant
qui de´cide, apre`s avoir mis l'employeur en mesure de
pre´senter ses moyens de de´fense, s'il y a lieu d'infliger
une
indemnite´
compensatoire
du
chef
du
non-
engagement de jeunes travailleurs ou du licenciement de
personne en compensation de l'engagement de jeunes
travailleurs.
Troisie`mement, l'exemption d'occuper des jeunes, qui
e´tait d'ailleurs de´ja` pre´vue dans la re´glementation sur les
stages, a e´te´ maintenue en faveur des employeurs prive´s
ou de l'ensemble des employeurs prive´s appartenant a`
un me^me secteur lorsqu'ils font un effort en matie`re
d'emploi et/ou de formation en faveur des groupes a`
risques ou des personnes auxquelles s'applique un plan
d'accompagnement ou un parcours d'insertion. Des dis-
positions ont e´te´ pre´vues, permettant que cette exemp-
tion n'ait pas de conse´quences ne´gatives pour l'emploi.
L'exemption peut e^tre accorde´e pour une pe´riode renou-
velable de deux ans maximum. Cette pe´riode peut e´vi-
demment e^tre infe´rieure a` deux ans.
Le secteur de la construction et celui de l'ameublement et
de l'industrie transformatrice du bois be´ne´ficient actuel-
lement de cette exemption.
En ce qui concerne les formalite´s administratives, elles
sont e´videmment ne´cessaires, notamment, en partie,
pour permettre l'e´valuation. En effet, l'on a pre´vu une
e´valuation de l'effet de la convention
premier emploi,
e´valuation sur l'impact, e´valuation de genre : nous avons
donc besoin d'un minimum de documents. Nous avons
e´galement promis que l'e´valuation serait transmise au
parlement.
Quant au mode`le de convention de
premier emploi, il a
e´te´ conc¸u avec l'Agence de simplification administrative.
Elle a e´te´ annexe´e aux arre^te´s royaux. Elle n'est pas
obligatoire en tant que telle.
En outre, dans un but de simplification et d'informatisa-
tion, les crite`res d'octroi de la dispense aux employeurs
prive´s qui connaissent des difficulte´s sont ceux pre´vus
par les re´glementations relatives a` la pre´pension conven-
tionnelle pluto^t que ceux qui e´taient pre´vus par la re´gle-
mentation relative au stage. Il y a donc uniformite´ pour
les crite`res d'exemption.
En ce qui concerne les attestations scolaires, l'article 31,
§ 2, aline´a 1 de la loi
emploi-jeunes dispose que pour
e^tre occupe´ dans les liens d'une convention de premier
emploi, le jeune communique a` l'employeur soit une
attestation scolaire e´tablissant qu'il a cesse´ depuis moins
de six mois de suivre les cours de l'enseignement de
plein exercice ou de l'enseignement a` horaire re´duit et
mentionnant le dernier certificat ou le dernier diplo^me
obtenu, soit une attestation de l'organisme ou du service
de´pendant des Communaute´s ou des Re´gions qui est
compe´tent en matie`re de placement et/ou de formation
e´tablissant qu'il a cesse´ depuis moins de six mois de
be´ne´ficier d'un parcours d'insertion.
L'article 31, § 2, aline´a 2 de la me^me loi dispose que,
pour e^tre occupe´ dans les liens d'une convention de
premier emploi, le jeune vise´ non plus, cette fois, a`
l'article 23, § 1, 1° mais 2° et 3° - c'est la cascade -
20
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
communique a` l'employeur une attestation de l'orga-
nisme ou du service de´pendant des Communaute´s ou
des Re´gions qui est compe´tent en matie`re de placement
e´tablissant qu'il est inscrit comme demandeur d'emploi.
Par conse´quent, les employeurs auxquels cette attesta-
tion est communique´e par le jeune savent que le jeune
remplit les conditions pour e^tre occupe´ dans une conven-
tion de premier emploi parce que cette attestation e´tablit
que le jeune appartient a` l'une des trois cate´gories de
jeunes pris en conside´ration selon le constat e´ventuel de
pe´nurie et, transitoirement, jusqu'au 30 juin 2000, en
application de l'article 55 de la loi
emploi-jeunes.
De`s fe´vrier 2000, j'ai demande´ a` mes colle`gues ministres
de l'enseignement de bien vouloir prendre les disposi-
tions de nature a` ce que l'attestation scolaire soit de´livre´e
aux jeunes qui en font la demande. De me^me, j'ai
demande´ a` mes colle`gues ministres re´gionaux de l'em-
ploi et/ou de la formation de bien vouloir charger les
organismes de placement et/ou de formation qui rele`vent
de leurs compe´tences de prendre les dispositions ne´ces-
saires a` l'e´tablissement des attestations relatives au
parcours d'insertion et a` l'inscription comme demandeur
d'emploi.
Je suppose que tout se de´roule normalement. Mais il
n'entre pas dans mes compe´tences de de´terminer un
mode`le officiel d'attestation. Ce mode`le pourrait d'ailleurs
e^tre diffe´rent d'une re´gion a` une autre ou d'une commu-
naute´ a` une autre. Il rele`ve donc bien de la responsabilite´
des autorite´s re´gionales et communautaires d'e´laborer
ce mode`le d'attestation.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw de minister, ik
heb mijn vraag gesteld in het kader van de administra-
tieve vereenvoudiging. Naast de opmerkingen die wij al
verscheidene keren hebben geformuleerd, wens ik nog
een vraag te stellen. U zegt dat u het ontwerp hebt
overgemaakt aan de dienst administratieve vereenvou-
diging. Heeft deze dienst advies verstrekt ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Cela a e´te´ fait avec
eux.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Wat was de inhoud van
dit advies ? Vonden zij dit een logische manier van
werken ? Waren zij niet van mening dat dit op admini-
stratief vlak verzwarend was ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Qu'a-t-on fait avec
l'Agence de simplification administrative ? Notamment, le
mode`le de convention. Pour le reste, il n'y a pas telle-
ment de diffe´rence avec ce qui avait e´te´ pre´vu pour le
stage, sauf que l'on a besoin, au niveau de l'administra-
tion de l'emploi, d'un exemplaire. Pourquoi ce dernier
est-il important ? Pour faire l'e´valuation ! Celle-ci a e´te´
pre´vue dans la loi
emploi-jeunes et le parlement a
souhaite´ qu'elle soit effectivement de´pose´e.
Je ne refuse jamais d'aller dans le sens de la simplifica-
tion.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik heb hier ook de
startbaanovereenkomst zoals die door de werkgever en
de kandidaat-werknemer moet worden ingevuld. Het
gaat inderdaad slechts om drie bladzijden. Daarnaast
behelst het contract nog een aantal andere administra-
tieve formaliteiten zoals daarnet werd gezegd. Zo is er
onder meer het schoolattest, het attest van de VDAB, de
verplichting van de werkgever om binnen de zeven
dagen een bewijs van de overeenkomst aan het minis-
terie van Arbeid en Tewerkstelling over te maken. Dat
wordt niet in die startbaanovereenkomst vermeld. Los
daarvan worden een aantal administratieve formaliteiten
vereist.
Ik kom tot een tweede bedenking. Bij de aanvang van uw
antwoord hebt u gezegd dat de telefoonlijn werkt. Voor
mij betekent dit dat er heel veel vragen zijn in de
ondernemerswereld om die overeenkomsten correct in te
vullen. U zegt dat de administratie van Arbeid en
Tewerkstelling dagelijks, naast de telefonische oproepen,
een aantal concrete startbaanovereenkomsten ontvangt.
Kent u het aantal daarvan ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Au compte arre^te´
vendredi dernier, il y en avait 1901.
J'ai d'ailleurs dit que j'en e´tais tre`s heureuse puisqu'on
n'en e´tait qu'au de´but de l'application de la mesure.
L'arre^te´ avait e´te´ publie´ fin avril, sans oublier que le stage
se poursuit.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik heb begrepen dat de minister inderdaad, zowel voor
het schoolattest als voor het attest dat door de VDAB, de
FOREM of de BGDA moet worden afgeleverd, haar
collega's heeft gevraagd het nodige te doen. Vermits er in
verband met de startbaanovereenkomst samenwerkings-
akkoorden werden gesloten, zou het toch, in het kader
van de eenvormigheid en de duidelijkheid, beter geweest
zijn een modelovereenkomst te ontwerpen. Op die ma-
nier zou iemand uit Vlaanderen die zich in Brussel of
iemand uit Brussel die zich in Wallonie¨ aanbiedt, dezelfde
attesten kunnen gebruiken. Voor de betrokken werkge-
vers en jongeren zou dit toch veel meer duidelijkheid
hebben gebracht. Het is niet de bedoeling zich te be-
moeien met de bevoegdheden van de gemeenschappen
of de gewesten.
HA 50
COM 204
21
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
Nu hoopt de minister dat haar collega's haar vraag
positief zullen beantwoorden. Zij heeft daar echter geen
enkele garantie voor. Wat in het attest precies wordt
voorzien kan de allerindividueelste expressie van de
allerindividueelste emotie zijn van de VDAB, de FOREM
en de BGDA wat mijns inziens eigenlijk kon worden
vermeden door een uniform voorstel aan de collega's van
de gemeenschappen en de gewesten over te maken.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
had eigenlijk nog een derde vraag maar ik heb die niet
meer kunnen stellen.
De voorzitter : U kunt een derde beschouwing hebben
maar de vragen zijn reeds gesteld.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik had nog een vraag
over het antwoord van de minister.
Mevrouw de minister, begrijp ik het goed dat de derde
kopie van de startbaanovereenkomst, dat wordt overge-
zonden aan het ministerie van Arbeid en Tewerkstelling,
zal dienen om een verslag op te maken voor het parle-
ment ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : C'est dans la loi.
Nous avons de´cide´ en de´cembre de re´aliser des e´valua-
tions sur le succe`s ou non de la loi
emploi-jeunes, sur
son impact sur les jeunes femmes et les jeunes hommes.
Pour faire cette e´valuation, nous avions pre´cise´ qu'un
minimum de formalite´s seraient ne´cessaires et que le
rapport d'e´valuation serait discute´ au parlement.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dit betekent dat de
directeur-generaal op basis van de derde doorslag van
de startbaanovereenkomst ons binnen afzienbare tijd
een heel verhaal zal kunnen brengen ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Mais une e´valuation
doit e^tre faite par le Conseil national du travail. Bien
entendu, celle-ci sera soutenue par un rapport dresse´ par
l'administration. Ensuite, le rapport d'e´valuation du
conseil national du travail sera pre´sente´ au parlement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
De voorzitter : Ik wil nog even terugkomen op de inter-
pellaties van daarstraks. De commissiesecretaris noteert
alles goed, mevrouw D'Hondt. Het antwoord van de
minister is gee¨indigd om 15.06 uur. De Vlaams Blok-
fractie heeft dan haar motie ingediend en pas daarna is
de eenvoudige motie ingediend. De motie werd inge-
diend na het antwoord van de minister. Correct is correct.
Ik volg terzake mijn secretaris.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de nieuwe kenniseconomie (nr. 1788)
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
la
nouvelle e´conomie de la connaissance
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, op 5 mei vond een
overleg plaats tussen de regeringen en de sociale part-
ners over de nieuwe kenniseconomie. Vermits wij daarin
sterk gei¨nteresseerd zijn, had ik een aantal vragen willen
stellen.
Mevrouw de minister, kunt u ons zeggen welke punten op
dit overleg werden besproken ? Welke punten werden
door de andere regeringen aangebracht ? Dezelfde
vraag geldt voor de sociale partners. Was de bijeenkomst
van 5 mei een eerste in een reeks ? Werd er meer
gedaan dan het naast mekaar leggen van de agenda's ?
Zijn er al concrete afspraken gemaakt tussen de regerin-
gen en de sociale partners over de voortzetting van dit
overleg ?
Mevrouw de minister, kunnen wij in deze commissie - en
ik richt mij ook tot de voorzitter - een uitgebreid debat
organiseren over dit onderwerp ?
- Voorzitter : de heer Joos Wauters
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, en re´alite´, la re´union du 5 mai e´tait
une confe´rence intergouvernementale qui se voulait e^tre
un moment de lancement d'une proce´dure de concerta-
tion entre tous les gouvernements de ce pays pour
aboutir aux objectifs de´finis au sommet de Lisbonne.
Cette re´union est e´videmment importante, puisque le
principe d'une collaboration a e´te´ acquis mais, par
ailleurs, nous n'avons pas discute´ sur le fond. Nous
avons simplement de´cide´ de la constitution de six grou-
pes sur les the`mes suivants : socie´te´ d'information, re-
cherche et innovation, enseignement et formation, em-
ploi et e´galite´ des chances, affaires sociales, e´conomie
et finances.
Afin que l'e´galite´ entre gouvernements soit rencontre´e au
sein de ces groupes, la pre´sidence de ceux-ci serait
assure´e, alternativement, par un repre´sentant de chaque
gouvernement pre´sent autour de la table d'Egmont. Par
la suite, on se reverrait en ple´nie`re tous les six mois pour
faire le point et aboutir a` des propositions concre`tes dans
le cadre du suivi du Sommet de Lisbonne.
Le 5 mai, nous avons e´galement rencontre´ les partenai-
res sociaux pour les informer de notre souhait de tra-
vailler avec eux dans ce cadre. Une rencontre aura lieu
tout a` l'heure entre le gouvernement et les partenaires
sociaux sur toute une se´rie de points, dont le suivi du
22
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
Sommet de Lisbonne et la pre´sidence belge. A cet e´gard,
nous tenterons de de´finir la me´thode de travail pour que
la concertation soit fructueuse, chacun des six groupes
de´finissant lui-me^me sa propre me´thode de travail, en
dehors du cadre ge´ne´ral de´fini par la confe´rence inter-
gouvernementale.
Il e´tait important que tous les gouvernements se re´unis-
sent autour d'une me^me table pour discuter d'un objectif
commun. Comme l'a dit Mme D'Hondt, assurer une
me´thode de travail avec le parlement e´tait ne´cessaire.
Quasiment toutes les commissions des diffe´rents parle-
ments seront concerne´es. A ce niveau, il conviendra
e´galement d'obtenir un accord ge´ne´ral tant pour notre
commission que pour les autres commissions.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank de minister voor haar antwoord. De zes werk-
groepen zullen om de zes maanden in plenaire vergade-
ring de evolutie van hun werkzaamheden voorleggen. De
minister gaat daarmee akkoord. Mijnheer de voorzitter, ik
vraag ook aan u om na te gaan hoe wij als parlement
kunnen kennis nemen van de stand van de werkzaam-
heden inzake deze zes belangrijke thema's in de com-
missies. Deze thematiek is belangrijk genoeg om gere-
geld over te worden gei¨nformeerd in deze commissie,
zodat wij onze kritiek en onze vragen niet moeten voor-
leggen op het moment dat alle beslissingen zijn geno-
men.
De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, ik heb dat genoteerd.
Daarvan zal werk worden gemaakt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de sociale balans (nr. 1834)
Question orale de Mme Trees Pieters a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
le bilan
social
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, in het kader van de
administratieve vereenvoudiging, waarover wij het al zo
vaak hebben gehad, wil ik nog even terugkomen op de
problematiek van de sociale balans. Deze werd inge-
voerd door de vorige regering en legt de bedrijven de
verplichting op een pak formulieren in te vullen betref-
fende het tewerkstellingsbeleid dat wordt gevoerd.
Het is duidelijk dat de resultaten van de sociale balans
niet hebben geleid tot hetgeen de regering had gehoopt.
Het enige wat men daaruit kan puren zijn gegevens op
het vlak van vorming en opleiding van de tewerkgestel-
den. Dit kan een toegevoegde waarde zijn voor degenen
die een tewerkstellingsbeleid willen voeren.
Mevrouw Van de Casteele, u zal mij toch niet doen
zeggen onder welke druk de sociale balans hier is
totstandgekomen ? Als men een verlaging van de loon-
lasten toezegt en van socialistische zijde wordt gee¨ist dat
voor alle bedrijven moet worden gecontroleerd wat er
met de loonlast gebeurt inzake tewerkstelling is men wel
verplicht een sociale balans in het leven te roepen.
Het blijkt dat de gegevens die werden opgevraagd voor
80% bij de bestaande overheidsinstellingen kunnen wor-
den bekomen. De bankcentrale die momenteel werkt met
die gegevens geeft trouwens na zoveel jaren toe dat de
toegevoegde waarde van de sociale balans vrij gering is.
Vele instanties, onder meer het VBO, vragen dat dit
systeem zou worden afgeschaft. Bij een vorige vraag
hebt u toegezegd dat u advies zou vragen aan de
Nationale Arbeidsraad omtrent een vereenvoudiging van
de sociale balans. Hoever staat het met dat advies ? Is
de Nationale Arbeidsraad terzake reeds bijeengeko-
men ? Zult u zijn advies volgen ?
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw Pieters, ik heb het advies van de Nationale
Arbeidsraad over de sociale balans nog steeds niet
ontvangen, maar ik verwacht dat het zeer binnenkort
toekomt. De via de sociale balans nagestreefde doelstel-
ling mag nochtans niet worden verward met de methode
om daartoe te komen.
Om de beoogde doelstellingen te bereiken zijn een
betere aanpak van de werkgelegenheidsstructuur in
Belgie¨ en een goede kennis van de bijzondere vormen
die deze kan aannemen, onontbeerlijk. Er bestaat een
schromelijk gebrek aan betrouwbare gegevens en statis-
tieken. De sociale balans is slechts e´e´n instrument om de
werkgelegenheidssituatie beter te leren kennen, maar
het is net zo duidelijk dat noodzakelijke vereenvoudigin-
gen moeten worden doorgevoerd en dat de bedrijven op
een gecoo¨rdineerde wijze worden bevraagd, onder meer
via het instrument van de sociale balans. Zodoende kan
op een eenvoudige, maar doeltreffende wijze een actief
werkgelegenheidsbeleid worden gevoerd.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw de minister, ik
had dit antwoord verwacht. Ik vraag mij wel af wat de
RSZ doet met de informatie die zij dagelijks opvraagt aan
de bedrijven. Kan zij deze informatie niet derwijze ver-
werken, dat de regering een beleidsinstrument verkrijgt,
gelijkaardig aan alles wat op de sociale balans staat, op
vorming en opleiding na ?
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de tijdelijke of mobiele bouwplaatsen
(nr. 1836)
HA 50
COM 204
23
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
les
chantiers temporaires ou mobiles
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister bereidt een ontwerp van koninklijk
besluit voor betreffende tijdelijke of mobiele bouwplaat-
sen. Dit ontwerp werd voor advies voorgelegd aan de
Hoge Raad voor Preventie en Bescherming op het werk.
Welke wijzigende bepalingen werden in dit ontwerp op-
genomen, in vergelijking met het vorige besluit, dat door
de Raad van State op 16 december 1999 vernietigd
werd ? Wat wordt in het nieuwe ontwerp van koninklijk
besluit specifiek betreft met betrekking tot de aanwezig-
heid, de opdracht en de kwalificatievereisten van de
coo¨rdinatoren ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, Mme Pieters m'a beaucoup inter-
roge´e sur la proble´matique des chantiers mobiles. Vous
savez bien que l'arre^te´ pris par Mme Smet a e´te´ annule´
en raison de l'e´vitement d'une formalite´ substantielle, a`
savoir l'avis du Conseil d'Etat.
A la suite de cette annulation, et aux fins d'assurer la
se´curite´ juridique, j'ai donc de´pose´, aupre`s dudit Conseil
d'Etat, pour avis, un arre^te´ strictement identique a` celui
de Mme Smet. En re´ponse, le Conseil d'Etat nous a fait
savoir que nous devions obtenir pre´alablement l'avis du
ministre des Classes moyennes, e´tant donne´ que certai-
nes dispositions de cet arre^te´ concernent la profession et
les responsabilite´s de l'architecte et que, de`s lors, il y a
lieu d'appliquer en la matie`re l'article 19, §2, de la loi du
4 aou^t 1996 relative au bien-e^tre des travailleurs. Partant,
nous avons interroge´ M. le ministre Gabriels, dont nous
attendons incessamment la re´ponse.
Cela e´tant, et je vous l'avais de´ja` conce´de´, cet arre^te´
pose un certain nombre de proble`mes. C'est pourquoi -
concomitamment au de´po^t dudit arre^te´ similaire a` celui
de Mme Smet -, nous nous sommes empresse´s de
pre´parer un autre arre^te´, lequel pre´voit toute une se´rie de
dispositions particulie`res alle´ge´es pour les chantiers de
moindre importance - c'est-a`-dire jusqu'a` un million de
francs - ou pour des chantiers tre`s particuliers, comme la
pose de canalisations.
D'autre part, relativement aux personnes qui veulent
assurer des missions de coordinateur de la se´curite´ sur
les chantiers mobiles ou temporaires, les modifications
pre´vues porteront essentiellement sur les conditions de
formation auxquelles ils doivent satisfaire : c'est ainsi que
l'obligation de disposer d'un titre de formation ge´ne´rale a`
la se´curite´ a e´te´ supprime´e, cette formation demeurant
toutefois reconnue a` la condition d'e^tre comple´te´e par un
module adapte´ a` la mission de coordinateur.
En lieu et place sera institue´e une formation spe´cifique
adapte´e aux ne´cessite´s de la coordination, laquelle for-
mation devra e^tre organise´e selon deux niveaux en
fonction de l'importance des chantiers a` desservir.
La dure´e respective des formations est fixe´e a` 150
heures pour la coordination plus importante et a` 80
heures pour les chantiers moins lourds en termes de
coordination.
C'est un exemple de disposition que l'on a pre´vue pour
re´pondre a` la demande qui nous avait e´te´ faite. Nous
attendons l'avis du Conseil supe´rieur pour la pre´vention
et la protection au travail, ainsi que celui du Conseil
national du travail sur ces modifications. Il semblerait que
les interlocuteurs viennent d'atteindre un accord unanime
en faveur des modifications propose´es.
Le nouvel arre^te´ pourrait donc tre`s vite e^tre re´dige´.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de terbeschikkingstelling van werklozen
door uitzendkantoren
(nr. 1841)
Question orale de Mme Greta D'Hondt a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
la mise
a` la disposition de cho
^ meurs par les bureaux d'inte´-
rim
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, wij hebben hierover
reeds vragen gesteld naar aanleiding van de regerings-
verklaring.
De regeringsverklaring bevat een sibillijnse zin inzake de
terbeschikkingstelling van werknemers in ondernemin-
gen. Er bestaat een wetsontwerp waarin de minister
voorstellen formuleert om moeilijk te plaatsen werklozen
ter beschikking te stellen via uitzendbureaus. De uitzend-
bureaus moeten de werknemers aanwerven met een
contract van onbepaalde duur en ze ter beschikking
stellen van diverse ondernemingen. Wat er gebeurt met
de periodes tussen de verschillende tewerkstellingen,
onder meer inzake verloning, blijft onbeantwoord.
Mevrouw de minister, sinds ik u terzake een eerste keer
heb ondervraagd, is er reeds het een en het ander
gebeurd. Zo is de vraag of er een wetsontwerp komt,
irrelevant. Het wetsontwerp bestaat en werd voor advies
aan de NAR toegezonden. Als ik goed ben ingelicht heeft
de NAR een verdeeld advies uitgebracht.
Mevrouw de minister, wat bedoelt u precies met terbe-
schikkingstelling ? Wie komt in aanmerking voor een
dergelijke terbeschikkingstelling ? Welke werkzoeken-
24
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
den en welke uitzendbureaus ? Komen al de uitzendbu-
reaus in aanmerking ? Welke werkgevers zullen deze
mensen ter beschikking krijgen ? Zal dit bij al de werk-
gevers zonder onderscheid het geval zijn of niet ? Zal de
terbeschikkingstelling een voorstel aan de werkzoekende
zijn waarop hij vrijwillig kan ingaan of wordt het hem
opgelegd ? Is de terbeschikkingstelling onderworpen aan
de normale bepalingen van de wet op de arbeidsover-
eenkomst en de sociale zekerheid ? Zullen de uitzend-
bureaus deze mensen aanwerven met een contract van
onbepaalde duur ? Onder welke arbeidsvoorwaarden
worden de werklozen tewerkgesteld in het stelsel van de
terbeschikkingstelling ? Zal het loon varie¨ren naargelang
het soort onderneming of zal men een gemiddeld loon
uitkeren ? Krijgen de uitzendbureaus financie¨le stimuli
om de terbeschikkingstelling te organiseren ? De betrok-
kenen krijgen een contract van onbepaalde duur. Wat
gebeurt er met de dagen dat het uitzendbureau deze
mensen niet kan tewerkstellen ? Moet het uitzendbureau
het loon betalen ? Kunt u bevestigen dat de NAR een
verdeeld advies heeft uitgebracht over dit ontwerp ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, comme l'a dit Mme D'Hondt, cette
partie du plan printemps, qui constitue une des modalite´s
de lutte contre la pauvrete´, a e´te´ coule´e sous forme d'un
projet de loi qui est actuellement soumis au Conseil
national du travail. Il semble effectivement que les par-
tenaires sociaux aient termine´ leurs travaux. Il me re-
vient - de manie`re officieuse - que les avis e´taient
partage´s et qu'il n'y a donc pas d'accord unanime sur le
sujet.
Nous aurons l'occasion d'en discuter largement au sein
de cette commission lorsque le projet de loi, e´ventuelle-
ment amende´, aura e´te´ adopte´ par le gouvernement.
Dans l'e´tat ou` il a e´te´ pre´sente´ au Conseil national du
travail, ce projet de loi a un objectif clair, a` savoir
augmenter les possibilite´s de mise a` l'emploi des mini-
mexe´s et des cho^meurs de longue dure´e. Il concerne
donc uniquement ce public cible qui, selon le projet, doit
pouvoir obtenir un contrat de travail a` dure´e inde´termine´e
dans toute entreprise inte´rimaire reconnue et agre´e´e.
Le contrat de travail a` dure´e inde´termine´e permet a` la
personne recrute´e d'obtenir une se´curite´ d'emploi dans
une fonction qui l'ame`nera a` une qualification par le
travail.
Le revenu et les conditions de travail seront fixe´s par la
commission paritaire compe´tente, sans qu'il y ait aucun
changement aux droits normaux des travailleurs fixe´s par
la le´gislation et les accords conclus entre interlocuteurs
sociaux jusqu'a` pre´sent. Contrairement a` vos craintes, il
ne s'agit pas d'un contrat de travail
Canada Dry. C'est
le contrat de travail classique, contenant toutefois une
se´rie de dispositions ne´gocie´es en commission paritaire.
Il s'agit e´videmment de possibilite´s offertes aux tra-
vailleurs, qui les accepteront de manie`re volontaire.
Pour soutenir la mise a` l'emploi de ces travailleurs
e´loigne´s depuis un certain temps du marche´ du travail, le
gouvernement envisage d'activer les allocations de cho^-
mage et de minimex pendant la dure´e ne´cessaire per-
mettant a` ces travailleurs de retrouver une productivite´
comparable a` celle de leurs colle`gues.
Ce projet suit donc la me´thode classique de l'activation,
a` laquelle s'ajoutera un syste`me de primes aux entrepri-
ses pour ce qui concerne plus spe´cifiquement la forma-
tion.
Voila`, monsieur le pre´sident, en quelques mots le
contenu de ce projet. Mais il est un peu to^t pour en
de´battre de`s a` pre´sent. Nous devons d'abord voir ce
qu'en diront les partenaires sociaux et les amendements
qui seront ne´gocie´s au sein du gouvernement. Attendons
que ce projet de loi ait une structure finale pour en
de´battre.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wij zullen inderdaad op het moment dat dit idee in een
wetsontwerp wordt omgezet de gelegenheid krijgen er in
de commissie over te praten. Ik begrijp evenwel niet dat
de minister zegt dat de lonen zullen worden uitbetaald
zoals zij in het paritair comite´ waaronder de onderneming
van tewerkstelling ressorteert worden vastgelegd, want
hier wordt het uitzendbureau werkgever met een contract
van onbepaalde duur. De tewerkstelling kan geschieden
in diverse ondernemingen, behorend tot diverse secto-
ren. Hoe zal men voor een bepaalde persoon het loon
voor die arbeidsovereenkomst bepalen ? Is dat een
tiende van een loon van een werknemer in de voeding,
een vijftiende van een loon van een metaalarbeider en
een twintigste van een textielarbeider ?
Een typisch aspect van de
ter beschikking stelling van
werklozen door uitzendkantoren
is om aan een
tewerkstellingsduur van 100% te komen. Het moet dan al
lukken dat die 100% in eenzelfde paritair comite´ wordt
gerealiseerd.
Uiteraard ken ik het mechanisme van de bepaling van de
lonen. Gezien evenwel de specificiteit van de uitzend-
krachten rijst de vraag of, ofwel de grootste gemene deler
zal worden gezocht, ofwel naargelang een bepaalde
vorm van tewerkstelling een aanpassing zal gebeuren.
Zal een uitzendkracht de ene week het loon van een
metaalarbeider en de andere week het loon van een
textielarbeider krijgen ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, je comprends tre`s bien Mme D'Hondt. Certes, une
difficulte´ se pre´sente. Etant donne´ le fait de rendre
l'entreprise inte´rimaire employeur et qu'on l'oblige a`
HA 50
COM 204
25
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
ne´gocier un contrat a` dure´e inde´termine´e, il est logique,
a` un moment donne´, de de´duire que ce seront les
interlocuteurs sociaux de la commission paritaire inte´ri-
maire qui devront ne´gocier les contours du contrat, outre
les obligations.
Par ailleurs, les conditions seront diffe´rentes selon le
secteur dans lequel on travaille. En effet le secteur de la
chimie est totalement diffe´rent de celui du non-
marchand. Cet e´le´ment est pre´vu dans le projet de loi,
sinon nous serions face a` un ve´ritable dumping social
organise´. Je suis absolument d'accord avec les propos
tenus par notre colle`gue. Le projet de loi ne dit pas autre
chose. Une discussion interviendra entre les interlocu-
teurs sociaux de la commission paritaire inte´rimaire, mais
il conviendra e´videmment en cas de mise a` disposition
du travailleur que les conditions de la commission pari-
taire du secteur inte´resse´ soient rencontre´es.
De voorzitter : Mevrouw de minister, het is inderdaad
aangewezen hierop terug te komen op het ogenblik dat
het ontwerp ons wordt voorgelegd. Gelukkig wou u dit op
het einde nog rechtzetten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Annemie Van de
Casteele aan de vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid over
de tewerkstelling van perso-
nen
die
een
regularisatieaanvraag
indienden
(nr. 1853)
Question orale de Mme Annemie Van de Casteele a` la
vice-premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
l'emploi des personnes ayant introduit une de-
mande de re´gularisation
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, uit het
antwoord op de vorige vraag blijkt dat er bij een deel van
de sociale partners op zijn zachtst gezegd weinig animo
bestaat voor uitzendarbeid. Er bestaan dus nog een
aantal weerstanden ten opzichte van de uitzendarbeid. In
dat kader vraag ik uw aandacht voor de problematiek in
verband met de tewerkstelling van personen die een
regularisatieaanvraag hebben ingediend. Deze proble-
matiek werd vanuit de uitzendbureaus aangestipt.
Mevrouw Milquet heeft al een vraag gesteld over uw
rondzendbrief van 6 april. U maakt het mogelijk dat de
mensen die een regularisatieaanvraag hebben ingediend
een voorlopige arbeidsvergunning kunnen krijgen. Zij
kunnen dus tewerkgesteld worden via een arbeidsover-
eenkomst. De modaliteiten hiervoor werden in een rond-
zendbrief vastgelegd. Nu blijkt dat u de gewesten - die
voor de uitvoering moeten instaan - de opdracht hebt
gegeven om uitzendarbeid uitdrukkelijk uit te sluiten. De
uitzendbureaus waren hierdoor verrast omdat zij blijk-
baar vooraf contact met uw administratie hadden opge-
nomen om te vragen of de rondzendbrief ook van toe-
passing zou zijn voor uitzendarbeid. Men had daar toen
bevestigend op geantwoord.
Mevrouw de minister, men signaleert dat een aantal van
de betrokken mensen over kwalificaties beschikken die
hen zeer goed inzetbaar maken. Uiteraard gaat het voor
deze mensen slechts om een tijdelijk probleem aange-
zien zij geregulariseerd kunnen worden of teruggestuurd
naar hun land van herkomst zodra hun dossier behan-
deld is.
Mevrouw de minister, klopt het dat u hen uitdrukkelijk
hebt uitgesloten ? Wat is de onderliggende reden ? Moet
het niet de bedoeling zijn om de mensen tijdens de zo
kort mogelijke periode waarin zij wachten op de uitspraak
de kans te geven om op een zinvolle manier hun tijd te
spenderen ? Enerzijds kunnen zij in hun eigen inkomen
voorzien en anderzijds kunnen zij op die manier ook een
bijdrage leveren aan onze samenleving. Zou het niet
interessant zijn om hen de kans te geven om dit via
uitzendarbeid te doen ? Men zegt mij dat het oorspron-
kelijk de bedoeling was een voorlopige arbeidsvergun-
ning per contract te verlenen. Zou het niet mogelijk zijn
om de tewerkstelling voor een bepaalde periode, even-
tueel korter dan het jaar dat nu in de rondzendbrief wordt
bepaald - bijvoorbeeld 3 maand - , mogelijk te maken ?
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw Van de Casteele merkt terecht op dat het de
bedoeling is om de mensen tijdens de regularisatie-
procedure maximale kansen te geven om op een legale
manier arbeid te verrichten. Dit bezorgt hen immers een
inkomen dat hen toelaat te voorzien in hun levensonder-
houd. Aan de circulaire dient dus een ruime interpretatie
te worden gegeven. De circulaire van 6 april 2000 stelt
inderdaad dat om een voorlopige arbeidsvergunning te
bekomen een geschreven arbeidsovereenkomst conform
de bepalingen van de wet van 3 juli 1978 vereist is. In het
slotgedeelte echter, waar het gaat over de documenten
die de aanvraag voor een arbeidsvergunning moeten
vergezellen, is er sprake van een afschrift van de ar-
beidsovereenkomst waarbij niet expliciet wordt verwezen
naar de wet van 3 juli 1978. De overeenkomst die
gesloten wordt tussen een uitzendbureau en een uit-
zendkracht is eveneens een arbeidsovereenkomst. Deze
specifieke arbeidsovereenkomst is echter juridisch uitge-
werkt in de wet van 24 juli 1987 betreffende de tijdelijke
arbeid, de uitzendarbeid en het ter beschikking stellen
van werknemers.
Artikel 8 van deze wet stelt uitdrukkelijk dat geen bewijs
wordt toegelaten tegen het vermoeden dat de overeen-
komst tussen uitzendbureau en uitzendkracht een ar-
beidsovereenkomst is. Aangezien het gaat om een vol-
26
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
waardige arbeidsovereenkomst meen ik dat, in de geest
van de rondzendbrief, een dergelijke arbeidsovereen-
komst aanleiding kan geven tot het afleveren van een
voorlopige arbeidsvergunning. Ik zal de ministers van
Werkgelegenheid van de gewesten, bevoegd voor het
afleveren van deze arbeidsvergunningen, schriftelijk ver-
zoeken om arbeidsovereenkomsten voor uitzendarbeid
eveneens te aanvaarden.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mevrouw
de minister, uw antwoord geeft ons voldoening. Ik begrijp
alleen niet dat er in deze periode verwarring mogelijk is
geweest, wellicht door het feit dat in de rondzendbrief
verwezen werd naar arbeidsovereenkomsten conform de
bepalingen van de wet van 3 juli 1978. U zegt terecht dat
dit een specifieke vorm van arbeidsovereenkomst is die
men ruim moet interpreteren. Men signaleerde mij dat de
gewestelijke migratiediensten systematisch weigeren om
voorlopige vergunningen toe te kennen op uitdrukkelijk
verzoek van het kabinet. Mevrouw de minister zegt nu
dat dit niet klopt.
Het zou goed zijn om snel instructies door te geven om
duidelijkheid op het terrein te krijgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de vice-eerste minister en minister van Buiten-
landse Zaken over
de Belgische delegatie voor de
Conferentie van Peking
(nr. 1825)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid)
Question orale de Mme Kristien Grauwels au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
la de´le´gation belge pour la Confe´rence de Pe´kin
(La re´ponse sera donne´e par la vice-premie`re minis-
tre et ministre de l'Emploi)
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik ben
verbaasd over de weg die mijn vraag heeft afgelegd. Ik
heb mijn vraag reeds kunnen stellen aan de kabinet-
medewerkster van de minister in het adviescomite´ voor
de Maatschappelijke Emancipatie. Men heeft daar voor
meer concrete gegevens verwezen naar het departe-
ment Buitenlandse Zaken. Daarom heb ik deze vraag
eerst aan minister Michel gesteld. Uiteindelijk komt mijn
vraag opnieuw bij u terecht, mevrouw de minister.
Wij hebben vernomen dat de Belgische delegatie, die in
New York de Peking 5-plus-besprekingen bijwoont, uit 50
deelnemers bestaat. Dat lijkt mij een groot aantal omdat
op de vergadering slechts 3 plaatsen kunnen worden
ingevuld. Mijn vragen zijn dan ook heel concreet. Op
welke basis werd deze delegatie samengesteld ? Welke
personen en met welke deskundigheid terzake werden
gevraagd of aangeduid om van de delegatie deel uit te
maken ? Welke personen zullen in naam van Belgie¨ een
uiteenzetting houden ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, je comprends e´videmment la
question de Mme Grauwels. Le proble`me n'est pas
simple. Tout le monde est inte´resse´ par le suivi de Pe´kin.
Non seulement plusieurs de´partements sont concerne´s
au niveau fe´de´ral, mais les Re´gions et les Communaute´s
le sont e´galement, ainsi que les parlements et les ONG.
Cela fait e´videmment beaucoup de monde.
Une de´le´gation va e^tre forme´e, compose´e des repre´sen-
tants du ministe`re de l'Emploi, du Travail et de l'Egalite´
des Chances, des ministe`re des Affaires e´trange`res, du
Commerce exte´rieur et de la Coope´ration au de´veloppe-
ment, ainsi que des repre´sentants des Communaute´s et
Re´gions inte´resse´s par le suivi de Pe´kin. En outre, des
parlementaires du Se´nat et de la Chambre vont faire
partie officiellement de la de´le´gation. Ces membres
auront e´te´ choisis au sein des comite´ d'avis pour l'e´galite´
des chances de la Chambre et du Se´nat.
Par ailleurs, nous allons aussi essayer, dans la mesure
du possible, d'y associer des repre´sentants des organi-
sations non gouvernementales. Vous savez que nous
avons de´ja` travaille´ avec les ONG pour la re´daction du
rapport de
Pe´kin +5. Un dialogue a eu lieu et il a e´te´
tenu compte des remarques formule´es. Il serait donc bon
que ces organisations puissent accompagner cette de´le´-
gation.
Les membres sont de´ja` de´signe´s. Tout le monde est
d'accord pour que je sois chef de de´le´gation et donc que
je prenne la parole au nom de la Belgique.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Me-
vrouw de minister, ik begrijp dat er veel gei¨nteresseerden
zijn. Mij viel toch ook op, en mij niet alleen, dat er geen
evenwicht is tussen de afvaardiging van Kamer en Se-
naat. Mij werd gezegd dat alle vrouwelijke senatoren mee
kunnen gaan. Kunt u dat bevestigen of ontkennen ? Van
de Kamer zou er een heel beperkte groep zijn aange-
steld. Ik vraag mij af op welke basis de keuzes worden
gemaakt. U spreekt heel algemeen over de NGO's, de
gewesten en de vertegenwoordigers van de parlemen-
ten, maar mijn vraag was concreter : welke personen zijn
omwille van welke deskundigheid aangeduid ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Je veux bien vous
trouver la liste. Je vous signale qu'en ce qui concerne le
Se´nat, c'est le Se´nat qui paie et qui organise. Il faudrait
e´ventuellement une concertation entre la Chambre et le
Se´nat, mais je ne peux rien imposer.
HA 50
COM 204
27
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer
Hans Bonte en mevrouw Greta D'Hondt aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
het voorbehoud dat de RVA maakt ten over-
staan van de inschakeling van bruggepensioneerden
en werklozen in de vrijwilligersgroep die Euro 2000 in
goede banen moet leiden
(nrs. 1869 en 1873)
Questions orales jointes de M. Hans Bonte et Mme
Greta D'Hondt a` la vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi sur
les re´serves formule´es par l'Onem a`
l'e´gard de l'engagement de pre´pensionne´s et de
cho
^ meurs au sein de l'e´quipe de be´ne´voles affecte´s
a` l'Euro 2000
(n
os
1869 et 1873)
De heer Hans Bonte (SP) : Mijnheer de minister, me-
vrouw de minister, collega's, ik hoop dat wij het beter
doen dan op het Eurosongfestival.
Enkele weken voor wij helemaal worden ondergedom-
peld in de voetbalgekte, rijst inderdaad een aantal be-
langrijke problemen inzake de organisatie van de Euro-
pese voetbalkampioenschappen. Ik vernam dat de
stichting Euro 2000, een vereniging naar Nederlands
recht die men kan vergelijken met de VZW's naar ons
recht, die optreedt als organisator van die Europese
kampioenschappen, op problemen stuit bij het samen-
stellen van haar vrijwilligersgroep. Die problemen worden
veroorzaakt door de opstelling of de beslissing van de
RVA om bruggepensioneerden en werklozen niet als
dusdanig in te schakelen in die vrijwilligersgroep. Het
doel van deze groep is de uitoefening van een aantal
belangrijke taken zoals het begeleiden van supporters,
ploegen, spelers en officials. Daarnaast zijn er ook
logistieke taken die men best kan catalogeren als onder-
steunende taken, om naast de ordediensten en stewards
het goede verloop van die megamanifestatie te waarbor-
gen. De RVA heeft geoordeeld dat dit niet kan voor
werkzoekenden en bruggepensioneerden, omdat het vol-
gens de RVA hier niet over een non-profitorganisatie zou
gaan. Dat beantwoordt niet aan de criteria van de
werkloosheidsreglementering
op
het
vlak
van
vrijwilligersactiviteiten
die
werklozen
en
brug-
gepensioneerden kunnen uitoefenen. Bij die opstelling
moeten een drietal bemerkingen worden gemaakt.
Een eerste bemerking houdt heel het land wat bezig,
namelijk of het nog mogelijk is om enkele weken voor de
Europese voetbalkampioenschappen naar een andere
oplossing over te stappen inzake die vrijwilligersgroep.
Men dient daarbij rekening te houden met de risico's die
aan dergelijk massaspektakel verbonden zijn. Ik bedoel
de risico's van rellen en problemen zoals wij die de
voorbije dagen zagen. Is er u¨berhaupt wel een alternatief
voor de organisatoren ? Moeten wij er niet alles aan doen
om vooraf zoveel mogelijk garanties in te bouwen, zodat
alles goed verloopt ?
Een tweede bemerking is van sociale aard. In mijn visie
moeten bruggepensioneerden en werklozen gemakkelij-
ker het recht krijgen om vrijwilligerswerk te verrichten. Dit
past volkomen in het concept van de actieve welvaarts-
staat waaraan de regering volop werkt. Vrijwilligerswerk
wordt vandaag ondergewaardeerd, ook door de wetge-
ving. De houding van de RVA tegenover deze groep van
vrijwilligers, blijkbaar een duizendtal, illustreert nog maar
eens het gebrek aan appreciatie.
Een derde bemerking gaat in de richting van de organi-
satoren. Blijkbaar zijn die absoluut niet in staat een goed
inzicht te krijgen in hoe een en ander dient te worden
georganiseerd in dit land.
Men deed vrij laattijdig, zo niet te laat, en misschien zelfs
gebrekkig gemotiveerd, een aanvraag in die richting. Dit
doet mij vragen stellen over de kwaliteit van de organi-
sator. Is de minister op de hoogte van de problematiek ?
Ik dring er bij de minister ook op aan om zo snel mogelijk
een oplossing te zoeken voor dit probleem waarmee wij
over een aantal weken misschien zullen worden gecon-
fronteerd.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, mijn vraag is van de-
zelfde orde. De vraag van de organisatoren van Euro
2000 - een VZW naar Nederlands model - die erin
bestaat om naast de 2 000 stewards te kunnen beschik-
ken over ongeveer een 1 500 bijkomende vrijwilligers
voor de begeleiding van spelers, supporters, VIP's, voor
de catering en voor de controle van de publiciteit, heeft in
de media de nodige belangstelling gekregen.
Terwijl de stewards, waarvoor de RVA sinds geruime tijd
akkoord gaat om die als vrijwilliger te beschouwen - zij
hebben inderdaad een belangrijke rol te spelen in het
kader van de veiligheid - kan de begeleiding van VIP's,
catering en controle van de publiciteit moeilijk als een
zaak van 's lands belang of in het kader van de veiligheid
op Euro 2000 worden beschouwd.
De RVA liet weten dat zij niet kan instemmen met deze
vraag, omdat de taken zich in de commercie¨le sfeer
situeren en kunnen uitgeoefend worden via contracten
van bepaalde duur of uitzendarbeid.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, als fervent
voetbalsupporter deel ik niettemin de mening van de RVA
over deze zaak. Onze sympathie voor Euro 2000 mag
ons niet van de wetgeving doen afwijken. Ook in andere
evenementen, en ik verwijs naar jaarbeurzen, ander
beurzen, salons, worden mensen voor dergelijke taken -
28
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
begeleiding van VIP's, catering, controle op publiciteit en
dergelijke - in dienst genomen met een contract van
bepaalde duur, via interimarbeid of, naargelang de pe-
riode van het jaar waarin de evenementen plaatsvinden.
met contacten van studentenarbeid.
Ik ondersteun ten zeerste de stelling en de houding die
de RVA hieromtrent heeft ingenomen. Het feit dat de
firma haar dossier zo laat ingediend heeft en dat Euro
2000 zo dichtbij is, is voor mij geen reden om hiervan af
te wijken.
Ik ben het ook roerend eens met de heer Bonte wanneer
hij zegt dat het belangrijk zou zijn dat wij, maar dan niet
in het kader en opgedrongen door het evenement van
Euro 2000, een debat zouden voeren over hoe vrijwilli-
gerswerk zich kan verhouden tot het statuut van ver-
goede werkloze en/of bruggepensioneerde. Misschien
kan daar ook een aanpassing gebeuren, gezien de
evolutie op de arbeidsmarkt en de nieuwe maatschappe-
lijke behoeften waarin vrijwilligerswerk een zeer grote rol
kan spelen.
De minister zou hebben laten verstaan aan een oplos-
sing te werken. Wij hadden graag van de minister verno-
men op welke wettelijke manier zij zal reageren en of er
binnen deze wetgeving een oplossing mogelijk is, zoals
door de mensen van Euro 2000 gevraagd is. Wij lieten
ons standpunt daaromtrent ook weten.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, il est en tous cas urgent de
prendre une de´cision en la matie`re, l'Euro 2000 commen-
c¸ant biento^t. Nous espe´rons tous que tout se passera
bien, que l'on parlera surtout de football et que ce sera
une re´ussite.
Je voudrais tout d'abord de´fendre l'ONEm contre ceux
qui ont conteste´ sa de´cision. Il est normal que l'adminis-
tration prenne position sur un tel sujet. La re´glementation
du cho^mage pre´voit d'ailleurs expresse´ment qu'un cho^-
meur peut, dans des conditions de´termine´es, exercer
une activite´ gratuite et be´ne´vole, mais seulement si
l'activite´ a fait l'objet d'une de´claration pre´alable aupre`s
du bureau de cho^mage et a` la condition de l'obtention
pre´alable de l'accord du directeur de ce bureau.
D'ailleurs, la fondation
Euro 2000 avait e´crit a` l'ONEm
pour demander s'il y avait bien un accord pour que les
cho^meurs puissent participer au be´ne´volat de l'Euro
2000.
L'ONEm a de´cide´ en fonction des e´le´ments du dossier,
en en faisant la balance. Nous comprenons tre`s bien que
de nombreux cho^meurs avaient envie de participer a` cet
e´ve´nement, mais par ailleurs, il faut leur assurer un
minimum, voire me^me un maximum, de protection. Je ne
parle pas ne´cessairement de leur disponibilite´ sur le
marche´ de l'emploi, qui est une re`gle ge´ne´rale, mais il
existe des dispositions claires. L'on peut e´ventuellement
avoir des activite´s be´ne´voles, mais il faut qu'elles se
fassent au service d'associations sans but lucratif, sinon,
il y a un risque de dumping social allant a` l'encontre des
inte´re^ts des cho^meurs.
L'ONEm a donc remis sa de´cision, provoquant un certain
e´moi.
J'ai convoque´, hier apre`s-midi, a` mon cabinet les repre´-
sentants de l'ONEm, d'une part, et un repre´sentant de la
fondation
Euro 2000, d'autre part. Comme souvent, on
a pu ve´rifier qu'il y avait eu un meilleur dialogue au
de´part. La faute n'est pas imputable dans le chef de
l'ONEm. On aurait en effet peut-e^tre pu trouver une
solution plus to^t.
On a essaye´ de construire ensemble une solution sur
laquelle tout le monde e´tait d'accord au sortir de la
re´union. Donc, sauf avis contraire de diffe´rentes instan-
ces - fondation
Euro 2000 et ONEm -, c'est cette
solution qui sera propose´e.
D'abord, on a ve´rifie´ que
Euro 2000 e´tait bien une
fondation au sens du droit ne´erlandais, ce qui est l'e´qui-
valent de nos asbl. Nous avons examine´ les statuts de
cette fondation. Il y est dit clairement que la fondation ne
peut pas avoir de but lucratif et que s'il y avait un boni a`
la fin de l'exercice, celui-ci devrait e^tre redistribue´ au
profit de la promotion du football, et plus particulie`rement
du football des jeunes. A ce niveau-la`, il n'y a pas de
proble`me. Les cho^meurs peuvent donc exercer une
activite´ sur base volontaire pour cette association, tout le
monde l'a admis.
Cela e´tant dit, quand on examine les diffe´rentes activite´s,
e´voque´es par Mme D'Hondt et M. Bonte, on voit que
certaines d'entre elles reve^taient un caracte`re commer-
cial. Nous avons donc examine´ une par une les activite´s
que l'on proposait pour les cho^meurs et, de commun
accord, on a exclu les activite´s ayant un caracte`re
commercial et pour lesquelles on peut faire appel a` des
services spe´cialise´s dans le circuit normal du cho^mage.
Cette exclusion touche plus particulie`rement le montage
de stands, le transport de mate´riels et les ta^ches pure-
ment administratives comme l'introduction des donne´es
personnelles de tous les invite´s dans une banque de
donne´es. Ces activite´s ne pourront pas e^tre prises en
charge par les cho^meurs.
Les autres activite´s que vous avez cite´es (accompagna-
teurs lors du transport d'e´quipes et de VIP, la surveillance
aux alentours des stades, l'accompagnement de journa-
listes et des VIP dans les stades, l'aide a` la distribution
aux repas a` des clients qui ne paient pas etc.), ce sont la`
toutes des activite´s qui peuvent e^tre conside´re´es comme
normales dans le cadre d'un be´ne´volat au profit d'ASBL.
HA 50
COM 204
29
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
Nous avons e´galement discute´ du statut de ces person-
nes. Or, il y avait trois cate´gories de personnes dont avait
besoin la fondation Euro 2000 :
1. les salarie´s qui repre´sentent moins de 150 personnes;
2. les stewards. Leur pre´sence a e´te´ rendue obligatoire
dans les stades par le ministe`re de l'Inte´rieur;
3. les be´ne´voles dont on a parle´.
Il a e´te´ convenu, en accord avec les parties, que les
cho^meurs qui, sur base volontaire, feraient du be´ne´volat
dans les cate´gories que j'ai cite´es, seraient, en fait
conside´re´s comme des stewards. Ils auraient donc le
me^me statut que ces derniers. Cela re`gle beaucoup de
questions et notamment celle de l'assurance en cas de
proble`me.
Cette solution cadre donc bien avec nos dispositions
re´glementaires. Elle offre e´galement une garantie maxi-
male des droits des cho^meurs. Nous avons e´videmment
rappele´ que, pour nous, la re`gle c'est un travail salarie´
avec un statut social a` part entie`re, et que l'exe´cution de
l'activite´ gratuite devait e^tre une exception. Chacun e´tait
d'accord sur ce point. Ceci dit, la solution doit e^tre
concre`te et pratique et doit permettre de respecter toutes
les parties.
Voila`, monsieur le pre´sident, quel a e´te´ le dialogue ouvert
qui a permis d'arriver a` une solution constructive.
De heer Hans Bonte (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik wil
eerst mevrouw de minister bedanken niet alleen voor
haar precieze uitleg, maar ook voor haar snel en efficie¨nt
optreden omtrent dit prangende probleem, door gisteren
samen te komen met alle betrokken partijen en met hen
een sluitend akkoord te maken. Ik denk dat dit bijzonder
noodzakelijk was.
Enerzijds is het volgens mij evident dat een aantal taken
uit het commercie¨le circuit best niet door werkzoeken-
den, werklozen of bruggepensioneerden worden uitge-
voerd. Anderzijds getuigt het akkoord vooral van creati-
viteit tegenover de starre houding van de RVA, die zich
blijkbaar vergist heeft in het statuut van deze stichting en
te veel aan de regeltjes hield, en ook tegenover de
nonchalance van Euro 2000. De minister is erin geslaagd
om beide instanties - in voetbaltermen - voorbij te drib-
belen. Het resultaat is een beter statuut voor die werk-
zoekenden, werklozen en bruggepensioneerden. Zij krij-
gen nu immers het statuut van steward, met die
belangrijke verzekering en met een betere verloning dan
wat eerst was afgesproken. Blijkbaar gaat het niet meer
over 460 frank, maar over 1 000 frank per dag.
Mevrouw de minister, de Rode Duivels zullen hopelijk
even dribbelvaardig zijn als u. Dan kan er ook op dat vlak
niets verkeerd gaan.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mevrouw de minister,
de situatie had zeker niet zo penibel moeten worden
indien Euro 2000 zich vroeger had gerealiseerd dat men
in dit land niet zomaar zijn zin kan doen. Wij hebben
immers nog steeds een sociale wetgeving die moet
worden gevolgd. Volgens mij moest niet de RVA worden
gedribbeld. Gezien de informatie waarover de RVA be-
schikte en gezien de gegevens waarover wij ook nu nog
beschikken, heeft de RVA meer dan correct gehandeld.
Gezien het nakende tijdstip waarop Euro 2000 aanvangt,
ben ik tevreden dat er een wederzijdse oplossing werd
gevonden. Nochtans blijf ik ervan overtuigd, mevrouw de
minister, dat bepaalde taken die nu in het bereikte
compromis gelijkgesteld worden met de taak van ste-
ward, van een ander aard zijn en dus in het kader van de
normale reglementering niet als vrijwilligerswerk en
stewardwerk kunnen worden beschouwd. Dat neemt
echter niet weg dat in dit concrete geval een oplossing
moest worden gevonden.
Ik waardeer het dat de minister en de RVA een inspan-
ning hebben gedaan om een aantal zaken in laatste
instantie toch nog mogelijk te maken. Ik blijf er wel bij dat
het tot nader order, tot wanneer er nieuwe afspraken over
vrijwilligerswerk zullen zijn, kan worden gecombineerd
met onze reglementering inzake werkloosheid en brug-
pensioen. De RVA heeft zich meer dan correct gedragen.
De eer van tot een oplossing gekomen te zijn, komt
eigenlijk aan de minister en aan de RVA toe, en niet aan
de mensen van Euro 2000. Hoe u het ook bekijkt, Euro
2000 heeft zijn wensen voor werkelijkheid genomen en
onze reglementering met voeten getreden.
Mevrouw de minister, via u wensen wij onze gelukwen-
sen over te maken aan de leiding van de RVA, zoals ik
dat gisteren trouwens deed via uw collega minister
Vandenbroucke, ten opzichte van de RKW. Belgie¨ mag er
prat op gaan dat voornoemde twee parastatalen op
Europees niveau als model worden beschouwd. Dit doet
het openbaar ambt, waarvan de parastatalen deel uitma-
ken toch ook eens deugd, zonder dat men referenda
moet houden over de werking van onze openbare dien-
sten.
Tot slot verzoek ik u, mevrouw de minister, deze Euro-
pese eer te beschouwen als een bijkomend element
om in te gaan op wat de sociale parastatalen al jaren
vragen, met name verantwoordelijkheid en bestuurs-
overeenkomst. Misschien zal hun Europese uitverkiezing
enige stuwkracht geven.
30
HA 50
COM 204
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
Ik verzoek de minister nogmaals aan de leiding van de
RVA onze welgemeende erkentelijkheid over te maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.00 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.00 heures.
HA 50
COM 204
31
17-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000