B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
F
INANCIE
¨ N
EN DE
B
EGROTING
COMMISSION DES
F
INANCES
ET DU
B
UDGET
VAN
DU
16-05-2000
16-05-2000
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KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
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AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
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Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
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KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 16 mei 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
FINANCIE
¨ N
EN
DE
BEGROTING
-
COM 199
Mondelinge vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle
aan de minister van Financie¨n over
de vorming van het
personeel van het ministerie van Financie¨n
(nr. 1806)
5
sprekers : Bruno Van Grootenbrulle, Didier Reyn-
ders, minister van Financie¨n
Mondelinge vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Financie¨n over
de invordering van de niet-
fiscale schuldvorderingen en van de penale boeten
(nr. 1811)
6
sprekers : Joke Schauvliege, Didier Reynders, minis-
ter van Financie¨n, Jef Tavernier, voorzitter van de
AGALEV-ECOLO-fractie
Sommaire
Mardi 16 mai 2000
COMMISSION
DES
FINANCES
ET
DU
BUDGET
COM 199
Question orale de M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre
des Finances sur
la formation du personnel du ministe`re
des Finances
(n° 1806)
5
orateurs : Bruno Van Grootenbrulle, Didier Reyn-
ders, ministre des Finances
Question orale de Mme Joke Schauvliege au ministre des
Finances sur
le recouvrement des cre´ances non fiscales
et des amendes pe´nales
(n° 1811)
6
orateurs : Joke Schauvliege, Didier Reynders, mini-
stre des Finances, Jef Tavernier, pre´sident du groupe
AGALEV-ECOLO
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CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
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COMMISSION DES FINANCES
ET DU BUDGET
COMMISSIE VOOR DE FINANCIE¨N
EN DE BEGROTING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 16 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 16 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.13 uur door de
heer Olivier Maingain, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.13 heures par M. Olivier
Maingain, pre´sident.
Question orale de M. Bruno Van Grootenbrulle au
ministre des Finances sur
la formation du personnel
du ministe`re des Finances
Mondelinge vraag van de heer Bruno Van Grooten-
brulle aan de minister van Financie¨n over
de vor-
ming van het personeel van het ministerie van Finan-
cie¨n
(nr. 1806)
M. Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, chers colle`gues, vous avez
rencontre´ le personnel de votre administration, notam-
ment a` Gand et a` Lie`ge. A cette occasion, vous avez
e´voque´, entre autres, le volet formation. Vos propos sur
ce sujet ont provoque´ des interpre´tations diverses au
sein des centres de formation professionnelle de votre
de´partement.
Cela m'ame`ne a` vous poser quatre questions.
1. La formation reste-t-elle une priorite´ ? Les moyens
mate´riels et humains sont-ils suffisants ?
2. Etant donne´ les recrutements importants envisage´s
aux Finances, le cadre des centres de formation sera-t-il
revu a` la hausse et dans quels de´lais ? Ou bien sera-t-il
fait appel a` des enseignants occasionnels et un statut
spe´cifique est-il pre´vu pour ceux-ci ?
3. Certains fonctionnaires pre´tendent au contraire que
les centres de formation seraient de´mantele´s a` terme et
que la formation serait assure´e a` l'avenir dans les
centres de contro^le. Cette information est-elle exacte ?
4. Beaucoup de fonctionnaires enseignants s'investis-
sent dans la formation. Cependant, afin d'obtenir une
promotion, la plupart d'entre eux doivent quitter le centre
de formation. Ne faut-il pas de`s lors leur assurer une
carrie`re plane et leur garantir, comme a` leurs colle`gues
de l'administration centrale, ce qu'on appelle
l'assimila-
tion
?
M. Didier Reynders, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je vais tout d'abord re´pondre, comme je
l'ai fait a` Gand et a` Lie`ge, aux questions qui m'ont e´te´
pose´es. Puis je ferai peut-e^tre un commentaire sur la
manie`re dont le dossier a e´te´ e´voque´, essentiellement a`
Lie`ge d'ailleurs.
Premie`rement - pour reprendre vos questions dans l'or-
dre, cher colle`gue -, la formation est et reste une priorite´.
A titre d'illustration, nous pouvons mentionner que, ces
cinq dernie`res anne´es, le de´partement a organise´ en
moyenne 7 800 jours de cours par an et que, toujours en
moyenne annuelle, chaque agent du niveau 1 au niveau
4, a assiste´ a` plus de six jours de formation. Cet
investissement est conside´rable pour une entreprise de
la taille du ministe`re des Finances et comptant un
personnel d'une telle ampleur.
En 1999, le ministe`re des Finances a recrute´ et organise´
une formation de base pour 1 036 nouveaux collabora-
teurs statutaires. Ce chiffre repre´sentait une ame´lioration
sensible par rapport a` 1998 ou` il n'y avait eu que 595
recrutements. Les efforts en ce sens seront poursuivis en
2000 et tout sera mis en oeuvre pour assurer un accueil
se´rieux des nouvelles recrues. Je peux vous assurer qu'il
n'existe actuellement aucun projet visant a` supprimer les
centres de formation professionnelle. Le travail remar-
quable de formation effectue´ par ces services dans un
domaine aussi complexe que la fiscalite´ doit e^tre main-
tenu, voire renforce´. Il n'en demeure pas moins que les
supe´rieurs hie´rarchiques ont e´galement un ro^le important
a` jouer dans l'e´colage de leurs agents a` l'inte´rieur des
services.
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Didier Reynders
Des pistes de re´flexion sont a` l'e´tude pour me´nager, par
exemple, des possibilite´s de carrie`re plus larges pour les
fonctionnaires enseignants. Diffe´rentes solutions sont
envisageables.
Je reste malgre´ tout convaincu qu'un des atouts majeurs
des centres de formation est de combiner l'expe´rience
pratique a` une grande connaissance the´orique. Dans ce
cadre, un retour temporaire en service exte´rieur a` la suite
d'une nomination permet de mieux appre´hender les
proble`mes journaliers des agents, et par la suite, de
mieux re´pondre a` leurs attentes.
J'ai donc donne´, lors d'une visite de classe de formation
a` Gand, puis lors d'un contact avec le personnel et les
repre´sentants syndicaux a` Lie`ge, ces me^mes informa-
tions. Il est vrai qu'a` Lie`ge, j'avais en face de moi, parmi
les fonctionnaires venus aux diffe´rentes se´ances d'infor-
mation avec les organisations syndicales, une personne
provenant d'un centre de formation, qui ne voulait mani-
festement entendre aucune des re´ponses et qui souhai-
tait pouvoir dire que l'ambition e´tait de supprimer les
centres ainsi que les formateurs et de les remplacer par
des agents pre´sents de temps a` autre. J'ai eu beau
expliquer ce que je viens de vous dire - et c'est proba-
blement ce qui provoque un certain nombre de commen-
taires -, la re´ponse e´tait tout le temps :
Mais non, ce que
le ministre dit, tout ce qu'on nous dit - je ne sais d'ailleurs
pas qui -, c'est autre chose.
Je vous confirme que ma
position est bien, non seulement de maintenir, mais de
renforcer ces centres, d'y faire collaborer des formateurs
plus professionnels, des enseignants dans les matie`res
de´termine´es, mais e´galement des personnes ayant elles-
me^mes une formation et une expe´rience sur le terrain.
Une alternance entre les deux est ne´cessaire. La volonte´
est de faire cela a` la fois de manie`re de plus en plus
intensive car, comme je l'ai annonce´, nous aurons a`
former de plus en plus de personnel, me^me qualifie´, au
sein du de´partement. En effet, quand quelqu'un arrive,
me^me avec une formation universitaire, il faut lui donner
une formation comple´mentaire et pre´cise en matie`re
fiscale dans les domaines d'activite´. La volonte´ est de le
faire en trouvant un e´quilibre entre ceux faisant carrie`re
dans la formation et ceux venant y apporter leur expe´-
rience acquise au sein d'une activite´ de service au
de´partement.
Mais je ne sais pas si le fait de re´pondre a` votre question
de manie`re pre´cise, comme je l'ai fait a` Gand et a` Lie`ge,
va pouvoir calmer les ardeurs de l'un ou l'autre fonction-
naire du ministe`re des Finances qui, manifestement,
reste convaincu que ce que je pre´sente comme e´tant les
orientations politiques au ministe`re des Finances ne
correspond pas a` la re´alite´. Le personnel du de´partement
va devoir s'habituer au fait que c'est encore le ministre
qui fournit l'orientation et qui fait les choix. Je suis donc
heureux de pouvoir clarifier cette situation puisqu'un
doute persiste. Mais je ne pourrai pas empe^cher que des
rumeurs circulent ou que des commentaires soient for-
mule´s et c'est manifestement ce qui se passe.
La douzaine de visites programme´es - demain, je serai a`
Anvers - permettent d'aborder des the`mes tout a` fait
diffe´rents selon les visites - je ne visiterai e´videmment
pas le me^me type de service a` chaque endroit - mais
surtout de mettre en place un syste`me de de´finition
d'objectifs pour le gouvernement.
J'ai de´pose´ un programme en ce qui concerne l'informa-
tisation. J'en de´poserai un en ce qui concerne le person-
nel : recrutement, formation,..., ce, en trois parties. Par
ailleurs, monsieur le pre´sident, je signale que j'ai propose´
a` mes colle`gues au sein du gouvernement d'envoyer
leurs collaborateurs ou de participer personnellement a`
l'une de ces visites pour se rendre compte de la situation
dans laquelle se trouvent un certain nombre de services.
Si la commission souhaite assister au de´roulement de
l'activite´ d'un service de recettes, en re´gion bruxelloise
par exemple, je suis bien entendu dispose´ a` organiser ce
genre de visite. Mon cabinet ne s'est pas transforme´ en
agence de visites du de´partement, mais une observation
concre`te sur le terrain est vraisemblablement le meilleur
moyen d'avoir une ide´e pre´cise de la re´alite´.
Plusieurs de mes colle`gues comptent envoyer des colla-
borateurs au centre de recettes de la rue des Palais a`
Schaerbeek, qui constitue effectivement un bon te´moi-
gnage de l'e´tat du de´partement dans certains secteurs.
M. Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Monsieur le pre´si-
dent, je remercie le ministre pour sa re´ponse, qui a le
me´rite d'e^tre claire et pre´cise. Son caracte`re complet
permettra ainsi e´galement de re´pondre aux questions
e´ventuelles que pourraient se poser les membres pre´-
sents.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Joke Schauvliege
aan de minister van Financie¨n over
de invordering
van de niet-fiscale schuldvorderingen en van de
penale boeten
(nr. 1811)
Question orale de Mme Joke Schauvliege au ministre
des Finances sur
le recouvrement des cre´ances non
fiscales et des amendes pe´nales
Mevrouw Joke Schauvliege (CVP) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, in 1998 heeft het
Rekenhof een algemene controle uitgevoerd inzake de
invorderingsactiviteit van de administratie van domeinen.
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Joke Schauvliege
Deze administratie werd belast met de niet-fiscale schul-
dinvorderingen en de penale boeten. Het Rekenhof heeft
eigenlijk drie belangrijke opmerkingen geformuleerd.
Eerst en vooral zijn er de financie¨le staten. Volgens het
Rekenhof zouden de basisdocumenten niet volledig zijn,
niet altijd betrouwbaar en niet transparant. Een tweede
belangrijke opmerking betreft de invorderingsprocedure.
Daarbij wordt opgemerkt dat personeel en materieel niet
toereikend zouden zijn en niet aangepast. Een derde
opmerking van het Rekenhof luidt dat de administratieve
decentralisatie gepaard zou moeten gaan met een ver-
sterkte verificatieprocedure. Er mag wel eens worden
aangestipt dat er voor 1996-1997 sprake is van 11,5
miljard frank. Het auditverslag van het Rekenhof werd u
op 29 september 1999 bezorgd. U hebt toen beloofd een
plan met concrete maatregelen uit te werken en u zou het
parlement zo spoedig mogelijk op de hoogte brengen van
de werkzaamheden. Waar staat u nu met deze maatre-
gelen ?
Minister Didier Reynders : Mijnheer de voorzitter,
collega's, in de subcommissie voor de Financie¨n zijn er
een paar besprekingen in verband met deze problema-
tiek. Dat is met het Rekenhof en onder voorzitterschap
van de heer Tavernier. Ik heb wel goed nieuws. Mijn
administratie heeft een plan uitgewerkt met daarin con-
crete maatregelen om tegemoet te komen aan de aan-
bevelingen van het Rekenhof. Sommige van die maatre-
gelen als het aanpassen van rubrieken op formulieren
zijn relatief eenvoudig en worden nu reeds toegepast. De
grootste inspanning wordt op dit ogenblik geleverd op het
vlak van automatisering van alle kantoren. Er zijn in totaal
21 dagboeken die op termijn in hun huidige manuele
vorm zullen verdwijnen en zullen worden vervangen door
geautomatiseerde bestanden op computerschermen.
Met de grondige analyse van de comptabiliteit van de
kantoren van de registratie van de domeinen is een
eerste fase, die van de analyse van de comptabiliteit,
reeds afgesloten. De tweede fase of de automatisering
van de comptabiliteit is thans in volle ontwikkeling. Het
doel is alle ontvangsten onmiddellijk, volledig en chrono-
logisch te boeken, zodat de boekhouding elke dag auto-
matisch kan worden geverifieerd. In die fase moeten
computermodellen worden gemaakt, moet een handlei-
ding voor de gebruiker worden geschreven, enzovoort.
Het is de vaste wil van de cel automatisering van mijn
administratie om deze tweede fase zo spoedig mogelijk
af te sluiten. De voordelen daarvan zijn dat statistieken
mogelijk worden en de opvolging van individuele dos-
siers eenvoudiger wordt. In een derde fase ten slotte
moeten de geautomatiseerde bestanden worden gekop-
peld aan de geautomatiseerde comptabiliteit. Eens wij
zover zijn - dat is voorzien vanaf 2001 en 2002 - zal een
antwoord gegeven zijn op de belangrijkste aanbevelin-
gen van het Rekenhof als het bijhouden van de volledige
comptabiliteit van de vastgestelde rechten. Dit zal moge-
lijk maken dat de vastgestelde rechten onmiddellijk wor-
den vergeleken met de ontvangen rechten.
De gedetailleerde financie¨le staten zullen de rekenplich-
tigen dan in staat stellen volledig rekenschap af te leggen
van hun beheer. Er is dus een eerste antwoord aan het
Rekenhof. De eerste fase is afgesloten en wij zijn nu in
de tweede fase. De derde fase is nog belangrijker wat de
automatisering betreft. Het is misschien mogelijk dit met
het Rekenhof meer in detail te bespreken in een subcom-
missie. Nu beschikken wij over een nieuw rapport van
19 april 2000 van het Rekenhof, namelijk een analyse
van de invorderingen van de niet-fiscale schuldvorderin-
gen van de penale boete door de administratie van de
domeinen. Ik heb een eerste antwoord aan het Rekenhof
gestuurd en heb ook een eerste antwoord gekregen in
verband met een plan in drie fasen. Eventueel kan ik met
mijn administratie een meer gedetailleerde analyse ge-
ven in een subcommissie en dit samen met het Reken-
hof.
Mevrouw Joke Schauvliege (CVP) : Mijnheer de minis-
ter, als ik het goed begrijp, gaat u in op de vraag van het
Rekenhof om een resultaatsverbintenis aan te gaan voor
een dwingende termijn van twee jaar. U spreekt over
2001 en 2002. Ik veronderstel dat u daarop zult ingaan
en de termijn zult naleven.
Minister Didier Reynders : Ik zal dergelijke oplossing in
overweging nemen en zal u hierover nog schriftelijk een
antwoord bezorgen.
De heer Jef Tavernier (AGALEV-ECOLO) : Wij zullen dit
onderwerp nog in een subcommissie ter sprake brengen,
vermoed ik. Uw medewerkers zullen wel zien of dit
specifiek ter sprake komt, nadat het andere boek is
afgehandeld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 10.28 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 10.28 heures.
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CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
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