B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
VAN
DU
11-05-2000
11-05-2000
HA 50
COM 197
HA 50
COM 197
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 197
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Donderdag 11 mei 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
LANDSVERDEDIGING
COM 197
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties en aan de minister van Landsverdediging
over
het integrale behoud van het gedenkteken van het
Fort van Breendonk
(nr. 1696)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Landsverdediging)
5
sprekers : Joos Wauters, Andre´ Flahaut, minister van
Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
de British American
Security Information Council
(nr. 1699)
6
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Landsverde-
diging over
de uitnodiging tot toetreding aan de tweede
fase van het JSF-programma
(nr. 380)
- de heer Stef Goris tot de minister van Landsverdediging
over
de toetreding tot de tweede fase van het Joint Strike
Fighter-programma
(nr. 391).
7
sprekers : Luc Sevenhans, Stef Goris, Andre´ Fla-
haut, minister van Landsverdediging
Moties
9
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Luc
Sevenhans en Yves Leterme aan de minister van Lands-
verdediging
over
de bouw van kustmijnenvegers
(nrs. 1766 en 1792)
10
sprekers : Luc Sevenhans, Yves Leterme, Andre´ Fla-
haut, minister van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Landsverdediging over
de plannen in-
zake de Leopoldskazerne
(nr. 1731)
14
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Andre´ Flahaut,
minister van Landsverdediging
Sommaire
Jeudi 11 mai 2000
COMMISSION DE LA DE
´ FENSE NATIONALE - COM 197
Question orale de M. Joos Wauters au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques et au ministre de la De´fense sur
la conserva-
tion inte´grale du me´morial du fort de Breendonk
(n° 1696)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la De´fense)
5
orateurs : Joos Wauters, Andre´ Flahaut, ministre de la
De´fense
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
le British American Security Information
Council
(n° 1699)
6
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Interpellations jointes de :
- M. Luc Sevenhans au ministre de la De´fense nationale
sur
l'invitation a` participer a` la deuxie`me phase du
programme JSF
(n° 380)
- M. Stef Goris au ministre de la De´fense nationale sur
l'adhe´sion a` la seconde phase du programme Joint Strike
Fighter
(n° 391).
7
orateurs : Luc Sevenhans, Stef Goris, Andre´ Flahaut,
ministre de la De´fense
Motions
9
Questions orales jointes de MM. Luc Sevenhans et Yves
Leterme au ministre de la De´fense sur
la construction de
dragueurs de mines co^tiers
(n
os
1766 et 1792)
10
orateurs : Luc Sevenhans, Yves Leterme, Andre´ Fla-
haut, ministre de la De´fense
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
la De´fense sur
l'avenir de la Caserne Le´opold a` Gand
(n° 1731)
14
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Andre´ Flahaut, mini-
stre de la De´fense
HA 50
COM 197
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 197
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA DE´FENSE NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
JEUDI 11 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DONDERDAG 11 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 17.10 uur door de
heer Jean-Pol Henry, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 17.10 heures par M. Jean-Pol
Henry, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties en aan de minister van Lands-
verdediging over
het integrale behoud van het ge-
denkteken van het Fort van Breendonk
(nr. 1696)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Landsverdediging)
Question orale de M. Joos Wauters au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques et au ministre de la De´fense sur
la
conservation inte´grale du me´morial du fort de Breen-
donk
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de la De´-
fense)
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het Fort van
Breendonk is een nationaal gedenkteken dat herinnert
aan de wreedheden in de Tweede Wereldoorlog. Vanuit
Breendonk werden heel wat gevangenen overgebracht
naar de Dossin-kazerne en vandaar naar nazi-kampen
zoals Auschwitz, waar velen niet van zijn teruggekeerd
en een afschuwelijke dood zijn gestorven. Vandaar dat
het fort voor mij eigenlijk tot het werelderfgoed moet
worden gerekend.
Dat besefte men ook zeer goed in ons land. Op 19
augustus 1947 werd het fort als nationaal gedenkteken
erkend. De wet terzake bepaalde ook dat het fort in zijn
oorspronkelijke vorm, zoals tijdens de oorlog, moest
worden gerestaureerd om er de herinnering aan de
gebeurtenissen tussen 1940 en 1944 levendig te hou-
den. Omdat de omgeving van het fort bouwvrij werd
bewaard en ook het natuurlijk kader gerespecteerd, werd
dit open weidelandschap uiteindelijk een stiltegebied,
waarin het fort volledig is opgenomen.
Op 20 januari 1998 besliste de wetgever het monument
te beschermen, daarbij ervan uitgaande dat ook de
omgeving moest worden beschermd omdat de integratie
van het monument in het landschap bijdraagt tot de
intrinsieke waarde van het monument. Het is ook duide-
lijk dat er nooit sprake kan zijn van monumentenzorg
zonder zorg om de omgeving. Zelf ben ik afkomstig uit de
buurt van het fort. Welnu, als lid van de jeugdbeweging
bezochten wij jaarlijks het fort waar we een pedagogi-
sche boodschap meekregen over de gruwelen aldaar.
Voor mij is het duidelijk dat het fort en zijn omgeving
moeten worden gerespecteerd uit pie¨teit voor de slacht-
offers die er gevallen zijn. Wij moeten dit monument
koesteren en in ons geheugen prenten.
De gemeente Willebroek heeft echter beslist om een
woonwijk in de onmiddellijke omgeving van het fort in te
planten. De omringende bunkers dienen te verdwijnen en
het open landschap waarin het fort is gei¨ntegreerd, wordt
fundamenteel aangetast.
Het enige memoriaal in Belgie¨ dat herinnert aan de
verschrikkingen van de nazi-tijd, wordt hier van zijn
historisch gegroeide omgeving afgesneden. Vandaar,
mijnheer de minister, dat ik u hierover enkele vragen wil
stellen.
Ten eerste, hebt u de gelegenheid gehad om een be-
zwaarschrift in te dienen tegen de voornemens van het
gemeentebestuur van Willebroek ? Werd bij het indienen
van de bouw-aanvraag de procedure gevolgd en heeft
uw departement een advies kunnen uitbrengen ?
Er is ook nog een afzonderlijke adviserende rol wegge-
legd voor de dienst Monumenten en Landschappen, die
is gesitueerd op het niveau van de gemeen-schappen.
Ook aan deze dienst moest een bindend advies worden
gevraagd, maar dat is niet gebeurd.
Ten tweede, mogen die bunkers zomaar worden afge-
broken ? In ons historische bewustzijn vormen zij e´e´n
geheel, want de bunkers en het fort werden in de eerste
wereldoorlog aangelegd en in de tweede wereldoorlog
opnieuw in gebruik genomen.
HA 50
COM 197
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joos Wauters
Ten derde, ik wil u ook nog een politieke vraag stellen,
mijnheer de minister. Welke maatregelen overweegt u
om de hele site van het Nationaal Gedenkteken in zijn
landschappelijk historisch geheel te vrijwaren ?
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de verkavelingsplannen van de gemeente
Willebroek dateren van het jaar 1995. In 1996 werd een
openbaar onderzoek gevoerd, waarbij, voor zover ons
bekend, alles volgens de regels van het spel is verlopen,
met als uiteindelijk resultaat dat het dossier in 1999
definitief werd goedgekeurd. De in de verkaveling betrok-
ken bunkers maken geen deel uit van het memoriaal Fort
Breendonk en zijn ook niet als monument beschermd. De
raad van beheer van het memoriaal Fort Breendonk heeft
geen bezwaar tegen het afbreken van de bunkers, aan-
gezien de verkavelingsplannen geen afbreuk doen aan
de waarde, het uitzicht of de opdracht van het memoriaal.
Er zijn dus geen verdere maatregelen nodig.
J'ai vu les plans : il est vrai que les bunkers ne se
trouvent pas dans le me´morial proprement dit. J'ai inter-
roge´ les personnes du me´morial de Breendonk qui m'ont
assure´ que cela ne posait pas de proble`me.
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
minister, ten eerste, in 1995 werd inderdaad bezwaar
aangetekend. Doch, en dit is belangrijker, de erkenning
van het monument dateert van 1998 en toen golden
andere voorschriften.
Ten tweede, ik heb gewezen op het totale gebied,
waartoe ook de bunkers behoren. Het is uw verantwoor-
delijkheid om een monument van dergelijke historische
waarde als e´e´n geheel te beschouwen.
Ten derde, ik weet niet welke krachten hier spelen, maar
na een onderhoud met de burgemeester van Willebroek
en de gouverneur van Antwerpen, werd niet langer dan
vorige week vrijdag aan de raad van bestuur van het
memoriaal de vraag gesteld om heel het dossier opnieuw
in overweging te nemen. De raad van beheer vergadert
volgende maandag opnieuw. Ondertussen zijn alle mo-
gelijke verzetsorganisaties, onder meer de Auschwitz-
stichting - vanuit mijn ervaring in verband het fort Breen-
donk heb ik samen met een aantal overlevenden van dit
kamp Auschwitz bezocht - ontsteld over het feit dat
dergelijke beslissingen worden genomen, waarbij dit fort
in zijn natuurlijk geheel zou worden aangetast.
Wij dragen hiervoor de politieke verantwoordelijkheid.
Mijnheer de minister, ik hoop vooralsnog dat die politieke
verantwoordelijkheid wordt opgenomen.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Aujourd'hui, je ne suis pas
saisi par les responsables du me´morial Fort de Breen-
donk d'une quelconque plainte officielle au sujet de ce
qui risque de se passer. J'ai effectivement e´te´ informe´ de
ce dossier par une personne que j'ai rencontre´e le 8 mai,
jour ou` j'avais organise´ une rencontre de la me´moire.
C'e´tait la premie`re fois que l'on me signalait le proble`me.
Mais aucune plainte, en tant que telle, n'a e´te´ de´pose´e
par l'association du Fort de Breendonk. Si une plainte est
de´pose´e, je ne suis d'ailleurs pas certain que je pourrai
faire quelque chose.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
de British
American Security Information Council
(nr. 1699)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
le British American Security Informa-
tion Council
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in de Vere-
nigde Staten en in andere landen is er steeds meer te
doen rond een herziening van de militaire doctrine van de
NAVO, vervat in document MC402. Dat document is
vorige dinsdag ook ter sprake gekomen bij het militair
comite´. Wij stellen vast dat er op 24 en 25 mei een
nieuwe top van de NAVO komt. U herinnert zich onge-
twijfeld de afspraak nog dat u ons daarover een korte
briefing zou geven met de agendapunten.
Een andere vraag betreft dit specifiek document, waar-
van verschillende bronnen vermelden dat het bestaat. In
het document is sprake van een mogelijke inzet van
kernwapens, ook als er aan vijandelijke kant biologische
of chemische wapens worden ingezet. Dit gebeurt dus
niet alleen als tegenaanval bij het gebruik van kernwa-
pens. Zelfs het vermoeden dat in een land zoals Irak
chemische of biologische wapens aanwezig zijn zou
volgens de nieuwe militaire doctrine volstaan om in de
toekomst kernwapens in te kunnen zetten.
Mijnheer de minister, hoe staat het met de herziening van
de militaire doctrine binnen de NAVO ? Is u daar iets over
bekend ? Wat is de houding van de Belgische regering ?
Welke initiatieven zult u nemen om daarover een parle-
mentair debat te houden, liefst vo´o´r de beslissing op de
top van 24 en 25 mei wordt genomen ?
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de herziening van document MC402 staat
momenteel niet aan de agenda van de interministerie¨le
NAVO-vergadering te Florence. Deze interministerie¨le
vergadering is trouwens alleen bedoeld voor de ministers
van Buitenlandse Zaken.
6
HA 50
COM 197
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Het document vindt zijn oorsprong in het nieuwe strate-
gische concept. De rol van de kernwapens is gedefini-
eerd in het nieuwe concept dat door de regerings- en
staatshoofden van de NAVO-lidstaten werd goedgekeurd
ter gelegenheid van de NAVO-top van Washington in
april 1999. Ze maken deel uit van het gemengd arsenaal
van de alliantie met als doel de vrijheid te beschermen en
oorlog of enige andere vorm van dreiging te voorkomen.
Door het gebruik van BC-wapens te ontraden, dragen ze
bij tot de inspanning van de alliantie om de proliferatie
van deze wapens en hun vectoren te voorkomen.
C'est une question qui effleure mes compe´tences : il
s'agit essentiellement de pre´occupations du ministre des
Affaires e´trange`res qui assistera a` cette re´union.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ik wens er toch op te
wijzen dat er een ernstig probleem is. Ik heb deze vraag
aan de minister van Landsverdediging en de minister van
Buitenlandse Zaken gesteld.
Mijnheer de minister, als een van u beiden wenst te
antwoorden, meen ik toch dat u in overleg met uw collega
moet beslissen welk antwoord er zal worden gegeven.
Dit is de tweede keer in enkele dagen tijd dat ik moet
vaststellen dat er bij het antwoord op een bepaalde vraag
wordt verwezen naar de minister van Buitenlandse Za-
ken die vervolgens ook van krommenaas gebaart en zegt
van niets te weten. Ik heb het daar toch bijzonder moeilijk
mee, gelet ook op de hoogdringendheid waarmee we dit
onderwerp willen behandelen.
Ik zou deze vraag opnieuw kunnen stellen aan de
minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind echter dat we er
geen spelletje moeten van maken. Wij hebben toch recht
op duidelijkheid terzake.
Mijnheer de voorzitter, ik zou toch willen dat wordt
genoteerd dat dit niet de normale gang van zaken is in
een parlementaire democratie. Als wij vragen stellen aan
meer dan een minister hebben wij er geen probleem mee
als slechts een minister antwoordt. Men moet dan echter
niet de paraplu opentrekken en de zaak doorverwijzen
naar de collega.
Le pre´sident : Je propose donc que lors de la prochaine
confe´rence des pre´sidents, votre repre´sentant insiste
pour que la question soit pose´e au ministre des Affaires
e´trange`res.
Ik zal ervoor pleiten.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, als ik even mijn betoog mag afronden.
Mijnheer de minister, uit de informatie waarover wij
beschikken, blijkt dat deze zaak in het militair comite´
werd besproken. De woordvoerder van dit militair comite´
heeft daarover trouwens een aantal uitspraken gedaan.
Hij heeft het ook over de inhoud gehad en hij volgt daarin
de stelling die door een aantal internationale organisaties
en enkele ministers uit andere landen - Denemarken en
Nederland - werd ingenomen. Wij kunnen alleen vaststel-
len dat de positionering strijdig is met het non-
proliferatieverdrag waarin op geen enkel moment sprake
is van de wenselijkheid om kernwapens in te zetten tegen
andere types van massavernietigingswapens. Ook daar
zou ik willen wijzen op een ernstig probleem.
Ik zou er willen op wijzen dat dit punt in een andere of in
deze commissie opnieuw aan bod moet komen. Ik wens
in elk geval een duidelijk antwoord.
Le pre´sident : Vous aurez remarque´, lors de la dernie`re
commission re´unie des Affaires e´trange`res et de la
De´fense, seuls des repre´sentants de la De´fense e´taient
pre´sents. Je n'en suis pas responsable.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, het probleem is dat de betrokken ministers
niet aanwezig zijn zodat over bepaalde dossiers niet
grondig kan worden gedebatteerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Luc Sevenhans tot de minister van Lands-
verdediging over
de uitnodiging tot toetreding aan
de tweede fase van het JSF-programma
(nr. 380)
- de heer Stef Goris tot de minister van Landsverde-
diging over
de toetreding tot de tweede fase van het
Joint Strike Fighter-programma
(nr. 391).
Interpellations jointes de :
- M. Luc Sevenhans au ministre de la De´fense natio-
nale sur
l'invitation a` participer a` la deuxie`me phase
du programme JSF
- M. Stef Goris au ministre de la De´fense nationale
sur
l'adhe´sion a` la seconde phase du programme
Joint Strike Fighter
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik interpelleer u
naar aanleiding van de uitnodiging tot de toetreding aan
de tweede fase van het JSF-programma. Ik heb u
daarover gei¨nterpelleerd op 2 mei. U hebt mij geant-
woord dat er tot 15 mei tijd was om hierover een
beslissing te nemen. U was zeer beknopt in uw antwoord,
mijnheer de minister. Het was duidelijk dat u niet op de
hoogte was. Twee dagen later hoorde ik minister Vande
Lanotte en minister Aelvoet, die blijkbaar beter op de
hoogte waren, verklaringen afleggen. Zij verklaarden dat
HA 50
COM 197
7
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
de zaak niet doorging. Dat is een eerlijk antwoord. Ik stel
voor dat u in het vervolg ook eerlijk antwoord op de
vragen die men u stelt want u zult toch enigszins op de
hoogte zijn. Niet alles zal buiten uw medeweten gebeu-
ren.
Ik zag u vorige week op televisie optreden als de
souffleur van minister Verhofstadt. minister Verhofstadt
zei dat hij een aantal beslissingen had genomen. Hij zei
dat er een ander leger moet komen met meer
communicatie-, transmissie- en informatietechnieken.
Dat klinkt goed. Men mag echter niet uit het oog verliezen
dat het leger in de eerste plaats het grondgebied moet
verdedigen. Daarvoor heeft men meer dan computers
nodig.
De eerste minister was zeer duidelijk in zijn antwoord en
ik citeer :
We moeten na 2015 nog altijd jachtvliegtuigen
hebben, ze zijn wel niet opgenomen in dit plan maar ze
zullen uiteraard worden aangeschaft, weliswaar minder
dan voorzien
.
Mijnheer de minister, op het gebied van Defensie zijn uw
antwoorden minder duidelijk. U hebt wel een antwoord op
afgeleide materies maar over de essentie weet u meestal
niets.
Het probleem van de JSF is vorige week zondag uitge-
breid aan de orde gekomen in De Zevende Dag. Ik
hoopte daar de stand van zaken te vernemen van de drie
defensiespecialisten van de meerderheidspartijen. Toch
bleek ook daar onduidelijkheid te bestaan. Het antwoord
van de heer Goris zal dit straks wel toelichten. Hij zei dat
er geen beslissing is geweest in het economisch dossier
dat naar de gewesten wordt overgeheveld. Daartegen-
over stonden de vertegenwoordigers van Agalev en SP
die zegden dat er wel een akkoord was bereikt waarin
stond dat men niet inging op de uitnodiging, maar ze wel
ging gebruiken. De logica is hierin totaal zoek. Zij kunnen
dit straks misschien toelichten. De vertegenwoordiger
van Agalev zei dat men niet gebonden is aan de beslis-
sing van de gewesten. Deze uitspraak was duidelijk en
eerlijk. Het is duidelijk dat de industrie niet de mogelijk-
heid tot een economische terugkeer zal worden gebo-
den. Deze terugkeer zou er moeten zijn. Er is immers
duidelijk gezegd dat de jachtvliegtuigen zullen worden
vervangen. Ik begrijp hierin de logica niet.
Wij zullen, in het kader van de specialisering, op termijn
verplicht zijn om jachtvliegtuigen aan te schaffen. Hierin
begrijp ik de eerste minister. Het is echter hypocriet om
uit politiek machtsvertoon binnen de regering de belang-
rijke economische terugkeer te ontzeggen aan zowel de
Vlaamse als de Waalse industrie als men weet dat de
aanschaf in de toekomst zeker zal gebeuren.
Ik zou van u willen vernemen of u hierover iets meer kunt
zeggen. Misschien zult u de commissie eindelijk eens
antwoorden wat nu precies de bedoeling is. Ik heb altijd
gedacht dat u voorstander was van een instapscenario
voor de JSF. U hebt daarover immers een nota van 111
bladzijden die u deze commissie nooit hebt willen tonen,
maar die ik heb kunnen krijgen via de pers. Dat is
waarschijnlijk een nieuwe communicatietechniek van de
regering : als ik iets wil krijgen vraag ik het aan de pers,
maar als commissielid kan ik het niet krijgen. Dat is
nieuw.
Ik citeer uit uw nota, bladzijde 71 :
Voor alles moet
vermeden worden dat Belgie¨ in een gei¨soleerde positie
terecht zou komen of dat materieel waarvan de vervan-
ging op termijn onafwendbaar is
- de jachtvliegtuigen
uiteraard -
later zonder optimale return op industrieel,
economisch, wetenschappelijk en operationeel vlak zou
worden aangekocht
. U zegt zelf dat als wij het toch
doen, wij dan ook van de economische return moeten
kunnen genieten. Dat is een zeer verstandige opmerking
van u, mijnheer de minister, waarvoor mijn felicitaties.
Spijtig dat u dit niet hard kunt maken. Misschien zult u dat
morgen toch proberen, maar zo is dit een staaltje van je
reinste hypocrisie.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer de minister, collega's, ik wens even een verduide-
lijking te maken. Toen ik vernam dat de heer Sevenhans
interpelleerde, voegde ik mij daarbij om ook even het
woord te kunnen nemen. Het ontwerpprogramma voor de
JSF is volgens mij een strikt economisch dossier, iets wat
ik ook al heb gesteld in januari 2000 na het colloquium in
de Re´sidence Palace. Dit ressorteert dus onder de
exclusieve bevoegdheid van de gewesten.
Mijnheer de minister, is het u bekend dat de uitnodiging
reeds werd opgevraagd door de gewesten of daar reeds
beland is ? Ik bedoel dan de brief van doctor Gansler die
de uitnodiging bevat voor deelname aan de tweede fase,
de EMD-fase. Inzake de economische return wil ik de
heer Sevenhans toch zeggen dat op dit ogenblik nie-
mand weet of dit dossier effectief iets dergelijks inhoudt.
Het zal aan de gewesten zijn om te beslissen of zij dit
willen weten en, zodra zij het eventueel weten, of zij dan
beslissen om deel te nemen. Op dit ogenblik weten wij
niet of er ruimte is voor Vlaamse of Waalse bedrijven en
ook niet in welke mate wij kunnen deelnemen. Laat dat
echter aan de bevoegde instanties over, volgens mij de
gewesten.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, je
vais sans doute de´cevoir fortement mes deux interpella-
teurs.
In de Ministerraad van 12 mei 2000 zal de regering een
standpunt innemen over de vervanging van de F-16 op
termijn.
Dit
maakt
deel
uit
van
een
globaal
moderniseringsplan voor de krijgsmacht de komende
jaren.
8
HA 50
COM 197
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Le pre´sident : Une telle re´ponse nous fait en effet
gagner du temps, monsieur le ministre.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Ik win mis-
schien aan tijd en u ook, maar de minister verliest aan
geloofwaardigheid en aan respect voor deze commissie.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Mais, monsieur Sevenhans,
ce n'est pas moi qui vous insulte.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik neem aan dat u nog steeds minister van
Landsverdediging bent. Ik heb u er al op gewezen dat u
blijkbaar steeds als laatste aan het woord kunt komen als
het over defensiedossiers gaat. Als u hier tweemaal zegt
dat u van niets weet en twee dagen later geven twee
collega's van u uitgebreid commentaar aan de pers, hebt
u een probleem. Niemand zal het u kwalijk nemen dat u
als minister van Landsverdediging ook eens opkomt voor
Landsverdediging of de krijgsmacht. U mag dat ook eens
doen, u hoeft zich niet te laten voorbijsteken.
Dat het economische dossier voor de gewesten zou zijn
is goed en wel, maar, mijnheer Goris, ik heb dit nageke-
ken. De vertegenwoordiger van de industrie heeft duide-
lijk gesteld dat als er iets van komt, dit van regering tot
regering zal gebeuren, en niet met de gewesten. Ofwel
moeten wij zo snel mogelijk ervoor zorgen dat de gewes-
ten meer bevoegdheid krijgen. Zo lang dit niet zo is, zal
het van regering tot regering gebeuren. Uw coalitiepart-
ner, mijnheer Goris, heeft duidelijk gesteld dat de gewes-
ten mogen doen wat zij willen, maar dat het wordt
geregeld op het federale vlak. Dat moet u ook eens
durven zeggen. Ofwel gaat u er ten gronde op in, ofwel
trekt u zich terug uit de discussie. Met alle respect, maar
u behoort tot de meerderheid en bent dus gebonden. Ik
kan mijn mening zeggen, dat is het voordeel van de
oppositie.
Vroeger kon u dat ook. Dit is geen vraag aan u persoon-
lijk.
Mijnheer de minister, het gaat hier over essentie¨le zaken
gaat.
Minister Andre´ Flahaut : Wat is essentieel ?
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Uw eigen nota.
U hebt er zelfs 111 bladzijden aan besteed en nu beweert
u dat het niet belangrijk is. Waarmee houdt u zich bezig ?
Het is we´l essentieel. Ik kan het niet genoeg herhalen.
M. Andre´ Flahaut, ministre : C'est le plan global qui sera
accepte´ demain. Ne faites pas la fixation que font cer-
tains sur le remplacement d'avions de combat, de trans-
port ou de drageurs de mines ! L'essentiel est d'avoir un
plan pour l'arme´e avec une perspective a` 2015. C'est la
premie`re fois que cela se passe depuis des anne´es et
demain une de´cision sera prise. Cela ne s'est jamais vu
jusqu'a` pre´sent. J'ai toujours dit que je ne mourrais pas
pour le F-16 ni pour son remplacement non plus. Je veux
une arme´e cohe´rente et c'est ce que nous expliquerons
demain avec une majorite´ qui approuve ce plan. C'est ce
qui m'importe et non les de´clarations de qui que ce soit
avant ou apre`s. L'essentiel est d'approuver demain un
plan qui sera mis en oeuvre dans les mois et les anne´es
a` venir.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik geef u daarin volkomen gelijk. Ik stel vast dat
er wordt gediscussieerd en dat ieder zijn deeltje van het
plan naar zich toe wil trekken en er zijn stempel op wil
drukken. Op het laatste schiet er niets meer van over. Dat
is het probleem.
Ik sta grotendeels achter uw nota. U was goed begon-
nen, maar wat blijft er nu nog van over ? De zes
coalitiepartners willen er bepaalde stukken uit halen en
morgen krijgen we een draak van een plan. Van uw plan
blijft niets meer over. Dat is de essentie.
Le pre´sident : Laissons a` chacun les responsabilite´s de
leurs de´clarations. Nous aurons l'occasion, dans le cou-
rant de juin, de discuter de la globalite´ du plan. Nous
disposerons tous du temps ne´cessaire pour exprimer nos
ide´es, nos intentions ou nos critiques.
De heer Stef Goris (VLD) : Ik sluit mij aan bij hetgeen u
juist hebt gezegd. Ik wou er alleen nog aan toevoegen
dat het inderdaad belangrijk is te vernemen wat morgen
de uiteindelijke beslissing van de Ministerraad zal zijn.
Wij hopen dat kort nadien de nota ook in deze commissie
zal kunnen worden besproken. Dat is evident.
Le pre´sident : Cela devrait se passer dans la deuxie`me
quinzaine du mois de juin.
We zullen een paar uren of dagen besteden aan de
bespreking van het programma.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Luc Sevenhans en John Spinnewyn en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren Luc
Sevenhans en Stef Goris
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
gelet op de verklaring van de eerste minister Guy Ver-
hofstadt dat de vervanging van de huidige jachtvliegtui-
gen F-16's zich opdringt tussen 2010-2015;
HA 50
COM 197
9
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
vraagt de regering de nodige beleidsbeslissingen te
nemen zodat de Vlaamse en de Waalse luchtvaart-
industriee¨n de gegarandeerde mogelijkheid hebben tot
deelname aan het ontwikkelings- en productieproces van
het jachtvliegtuig dat de huidige F-16 dient te vervan-
gen.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Luc Sevenhans et John Spinnewyn et est libelle´e
comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Luc Sevenhans et Stef Goris
et la re´ponse du ministre de la De´fense, compte tenu des
de´clarations du premier ministre Guy Verhofstadt aux
termes desquelles les actuels avions de chasse F-16
devront e^tre remplace´s en 2010-2015, demande au
gouvernement de prendre les de´cisions politiques qui
s'imposent afin que les industries ae´ronautiques wal-
lonne et flamande aient la certitude de pouvoir participer
au processus de de´veloppement et de production de
l'avion de chasse destine´ a` remplacer les actuels avions
de chasse F-16.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw
Jose´e Lejeune en de heren Dirk Van der Maelen en Peter
Vanhoutte.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mme Jose´e
Lejeune et MM. Dirk Van der Maelen et Peter Vanhoutte.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 1727 de Mme Mirella Minne est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Luc Sevenhans en Yves Leterme aan de minister van
Landsverdediging
over
de bouw van kust-
mijnenvegers
(nrs. 1766 en 1792)
Questions orales jointes de MM. Luc Sevenhans et
Yves Leterme au ministre de la De´fense sur
la
construction
de
dragueurs
de
mines
co
^ tiers
(n
os
1766 et 1792)
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik volg al een
aantal jaren het dossier van de kustmijnenvegers. Elk
dossier heeft uiteraard zijn voor- en nadelen, maar dit is
een goed dossier. Het is belangrijk dat er wordt onder-
handeld zodat er zoveel mogelijk voordelen en zo weinig
mogelijk nadelen zijn.
Dit dossier was eigenlijk afgerond. Het is al heel wat jaren
bekend in deze commissie. Het stamt nog uit de tijd dat
er aan de gewesten compensaties werden gegeven. Het
gaf compensaties aan Vlaanderen in ruil voor de moder-
nisering van de F-16's. Dat het zo lang heeft aangesleept
is niet de schuld van de minister, noch van zijn voorgan-
ger. Door omstandigheden is het blijven liggen. Er is het
faillissement geweest. Uiteindelijk is het contract in han-
den gekomen van SKB. SKB is een firma die heel wat
werk verricht voor de marine en daarom werd gecontac-
teerd om in dit dossier haar kans te wagen. Gezien de
goede samenwerking tussen de marine en SKB heeft
SKB, omwille van haar competentie, dit dossier binnen-
gehaald. Tot dan is het allemaal netjes verlopen. Dan is
het dossier in deze commissie blijven kabbelen, maar
ook op het terrein. Enkele maanden geleden is het in een
stroomversnelling geraakt. Het werd besproken in de
commissie voor de Legeraankopen, waar het positief
werd geadviseerd. De Zeemacht is in het lang en het
breed komen uitleggen wat het project van de kust-
mijnenvegers precies inhield en waarom ze het nodig
had. Er was een vrij ruime unanimiteit om het dossier
goed te keuren.
Enkele weken geleden werd in een soort van mini-PMT
een bedrag van 16 miljard frank vrijgemaakt, voor onder
meer het KMV-project. Alles was dus in orde. Het was
nog een kwestie van enkele dagen vooraleer de tweede
fase kon beginnen.
Vorige week is er echter blijkbaar iets gebeurd. Tot
woensdagavond stond in alle documenten die werden
verspreid via de gee¨igende kanalen, het KMV-project nog
steeds duidelijk vermeld. Mijnheer de minister, ik had
begrepen dat u persoonlijk geen probleem had met dit
dossier omdat het een correct dossier is. De noodzaak
was aangetoond, niets stond de uitvoering ervan in de
weg.
Deze aangelegenheid kreeg nogal wat aandacht in de
pers. Het is een belangrijk dossier, dat zeer gevoelig ligt
in Vlaanderen. Er verschenen de meest uiteenlopende
berichten. Daarom heb ik getracht bij het kabinet juiste
informatie te bekomen.
Het zou vrij ongeloofwaardig zijn mocht men in deze fase
niet doorgaan. De Belgische Staat zou er al ongeveer
1,3 miljard frank in hebben gei¨nvesteerd. Er zijn voorstu-
dies gebeurd en er was onder meer de ombouw van de
Truffaut, het prototype mijnenveegtuig van Thompson,
de meettoestellen en de engineeringfase.
10
HA 50
COM 197
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
De firma die het dossier heeft gekregen, heeft specifiek
daarvoor een nieuwe werf gebouwd in Oostende. Ik ben
die werf gaan bezoeken. Zij zal eerstdaags afgewerkt
zijn.
Mocht morgen een negatieve beslissing worden getrof-
fen dan is het bedrijf failliet. Immers, de investering
gebeurde in het kader van de bestelling van de vier
mijnenvegers. Ik heb nog eens het contract dat destijds
werd gesloten door minister Poncelet nagelezen. Daarin
wordt dit duidelijk gestipuleerd. Daaruit besluit ik dat SKB
een ree¨le kans maakt op schadevergoeding, te meer
omdat duidelijk werd bepaald dat aan het einde van de
eerste fase, in de nodige infrastructuur moest worden
voorzien. SKB voldeed aan die eis.
Het KMV-project voorziet eveneens in werkgelegenheid
voor een achthonderdtal personen verspreid over enkele
jaren, wat toch ook een van de prioriteiten is voor deze
regering.
SKB, een van onze laatste Vlaamse scheepsbouw-
bedrijven, wordt thans met moeilijkheden geconfron-
teerd, louter en alleen omdat het de fout beging in te
gaan op een bestelling van het leger. Hoewel SKB zeer
gezond was, een bedrijf van die omvang kan het zich niet
veroorloven 300 miljoen te investeren voor niets. Als het
bedrijf over kop gaat, dan is dat volledig te wijten aan de
overheid.
Mijnheer de minister, veel van uw collega's leggen ter-
zake verklaringen af, behalve uzelf. Vorige week was het
de beurt aan minister Vande Lanotte en hij beweerde dat
het project zou worden afgeblazen op vraag van de
marine. Dat blijkt echter niet met de waarheid te stroken.
De voorbije weken hoorde ik herhaaldelijk in de commis-
sie en las ik meermaals in de pers dat een bijzonder
gespecialiseerd leger een absolute noodzaak is. Welnu,
mijnheer de minister, u weet ongetwijfeld dat mijnen-
vegen al lang behoort tot een van onze specialiteiten -
Oostende telt zelfs een mijnenbestrijdingsschool - en
tijdens de Golfoorlog oogstte het optreden van de Bel-
gische marine het respect van de andere partners.
Mijnenveger en mijnenjager, de ene kan niet zonder de
andere. Indien onze vijftig jaar oude mijnenvegers die tot
op de draad zijn versleten, niet worden vervangen, dan
verliezen wij een deel van onze specialisatie. Er is sprake
van het ombouwen van een paar mijnenjagers tot mij-
nenvegers, maar dat is slechts oplapwerk. Volgens de
eerste minister moet het leger moderner en degelijker
worden uitgerust, maar waar zijn wij in Godsnaam mee
bezig wanneer wij dertig of veertig jaar oude boten gaan
oplappen ?
Men mag niet vergeten dat het stopzetten van dit project
een negatief signaal is ten opzichte van de industrie, in
de zin van : let op als u ingaat op bestellingen vanwege
het leger.
Ik pleit niet voor de bestelling in se, die plaatsvond in
1994, maar wel voor de uitvoering van een lopend
contract. Trouwens, neemt een nieuwe regering de vo-
rige engagementen niet over ?
Mijnheer de minister, mocht het contract niet worden
nagekomen, dan zou op een schandalige wijze worden
omgegaan met onze industrie, met alle ernstige gevolgen
van dien.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, als inleiding wil ik u nog
twee zaken meedelen.
Ten eerste, ik hoop dat wij in dit debat aan beide kanten
van de tafel de kalmte kunnen bewaren. Het is logisch
dat de volksvertegenwoordigers in een parlement vragen
stellen naar aanleiding van belangrijke verklaringen over
belangrijke dossiers, met een impact voor heel het land.
Het is normaal dat zij vragen stellen naar aanleiding van
verklaringen van verantwoordelijken. Die verantwoorde-
lijken spreken misschien voor hun beurt, maar dat is een
kwestie van deontologie die binnen de regering op punt
moet worden gesteld.
Ten tweede, zolang de Ministerraad zijn besluiten niet
heeft getroffen en zolang de globale bespreking in deze
commissie niet heeft plaatsgevonden, wenst u zich te
onthouden van diepgaand commentaar over deel-
aspecten van het PMT. Ik vind dat een goede deontolo-
gische houding, in tegenstelling tot de houding van
andere verantwoordelijken. Omdat ik dat wens te onder-
strepen, zal ik mij hier beperken tot twee elementen
waarbij u niet kunt verwijzen naar het ontbreken van een
formele beslissing.
Collega Sevenhans heeft de voorgeschiedenis van het
dossier al geschetst. Eigenlijk begint die 15 jaar geleden;
niet in 1994, maar in 1985, toen de eerste studies werden
ondernomen. Op de Ministerraad van 15 februari 1994
werd er, op voorstel van de toenmalige minister van
Landsverdediging Leo Delcroix, beslist om 4 polyester
kustmijnenvegers te bouwen voor een totaal bedrag van
ongeveer 12 miljard frank. Ik herhaal nogmaals dat er
een algemene impact op de defensiepolitiek van dit land
is. Ik ben onvoldoende gespecialiseerd om uitvoering in
te gaan op de positie van de kustmijnenvegers in het
concept van ons leger, maar er is ook een belangrijke
regionaal-economische impact aan dit dossier verbon-
den. Degenen die zich nu opwerpen als grote aankondi-
gers en verdedigers van een beslissing om niet over te
gaan tot uitvoering of voortzetting van de beslissing van
HA 50
COM 197
11
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
1994, hebben zich van 1994 tot en met maart in de regio
opgeworpen als de grote verdedigers van het dossier. Zij
zouden het rond krijgen. Zij zouden ervoor zorgen dat de
honderden jobs in Oostende zouden worden gereali-
seerd.
Een tweede aspect staat een beetje los van de defensie-
invalshoek. Ik heb het over de verbintenissen die de
Belgische Staat met de SKB - de uitverkoren NV - in de
conventie en de verschillende uitvoeringsstappen heeft
aangegaan. De gerechtelijke autoriteiten zullen op dit
vlak een eventuele consensus moeten vinden. Zij zullen
zich daarover moeten uitspreken, al dan niet in het kader
van het faillissement van het bedrijf, dat wellicht voor-
spelbaar is.
Ik beperk mij tot twee vragen waarop u vanavond moet
antwoorden. U kunt hiervoor niet verwijzen naar de
Ministerraad van morgen. Mijn eerste vraag is een
transcriptie van de vraag die ik u schriftelijk heb overge-
maakt. Welke visie hebt u op dit moment in verband met
de rol van de kustmijnenvegers die aan vervanging toe
zijn, in de globale activiteiten van onze zeemacht en ons
leger ?
Mijnheer de minister, hoeveel - ik meen dit ernstig - heeft
de overheid gespendeerd aan de verschillende voorbe-
reidende fases die in het kader van de conventie in het
vooruitzicht waren gesteld en waarvan niemand ontkent
dat er reeds gunningen zijn gebeurd onder meer inzake
de eerste fase met betrekking tot de engineering en de
bouw van de werf ? Ik herhaal mijn vraag. Hoeveel heeft
de overheid reeds gespendeerd in een programma dat
nu op de helling staat en morgen misschien officieel
wordt afgevoerd ?
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, a` chacun sa conception de la de´ontolo-
gie ministe´rielle et de la communication. J'ai la mienne.
Pour moi, le
kern n'a pas d'existence le´gale ni consti-
tutionnelle. La seule instance qui en ait une, c'est le
Conseil des ministres. Et je ne vais pas aujourd'hui
risquer d'handicaper un plan global en faisant devant
cette commission des de´clarations qui fourniront a` cer-
tains le pre´texte de remettre en cause une se´rie de
choses qui sont pre´vues dans ce plan.
Il est donc trop to^t. Mais, comme je vous l'avais dit tout a`
l'heure, je prendrai le temps ne´cessaire pour discuter
avec vous tous les aspects contenus dans cette note de
politique ge´ne´rale, avec une vision a` 2015.
Je voudrais dire qu'il faut se me´fier des canaux paralle`les
d'information et des de´clarations qui sont faites par des
personnes qui ne sont pas accre´dite´es pour les faire.
Dans une vraie de´mocratie, la de´cision finale appartient
au pouvoir politique, a` savoir les ministres, contro^le´s par
une majorite´ parlementaire. Et j'entends que l'on fonc-
tionne comme cela, me^me dans le de´partement de la
De´fense nationale et me^me si des inte´re^ts importants
sont en jeu.
Je le re´pe`te : je ne fais le lobby de personne. J'essaye de
voir l'inte´re^t ge´ne´ral et de pre´senter un plan global en ce
sens.
Je ne vous re´pondrai donc pas, monsieur Leterme, au
sujet de la justification du plan.
Vous savez, j'e´tais e´galement ministre sous la pre´ce´-
dente le´gislature. Et je vous vois aujourd'hui formuler des
critiques qui l'e´taient alors par d'autres. J'essaie quant a`
moi de rester constant et en harmonie avec moi-me^me et
avec ma fac¸on de fonctionner.
Le pre´sident : Monsieur le ministre, avant de passer la
parole a` nos deux colle`gues, je voudrais quand me^me
vous dire que lorsqu'on lit des articles dans la presse ou
que l'on voit des interviews a` la te´le´vision, il est normal de
poser ce genre de questions. Je suppose que vous
pouvez comprendre cela de la part des parlementaires.
Je respecte et partage parfaitement votre de´ontologie.
Mais entendre un ministre nous dire que pour le renou-
vellement des F-16, qui se passera dans quinze ans, il
aura 71 ans, m'interpelle un peu. Je ne trouve pas que ce
soit le comportement que l'on peut attendre d'un ministre
responsable.
Cela dit, chacun appre´cie les ministres ou leurs de´clara-
tions comme il le souhaite.
De leden kunnen vragen stellen en de minister geeft zijn
antwoord. De leden van de commissie zullen een globale
visie krijgen over de toekomst van ons leger binnen
enkele weken. Maar voor zover zij nu willen reageren,
geef ik ze het woord.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik wil graag over het globaal plan debatteren,
dat is onze taak. Mijnheer de minister, dit is een specifiek
dossier. Ik probeer er zo rustig mogelijk over te praten
omdat het zo een belangrijk en een lopend dossier is.
Hier is een engagement genomen en er is in gei¨nves-
teerd. Dit gaat er niet over een of andere visie of een
toekomst te ontwikkelen. Dit is echter iets waarmee we
de toekomst van een bedrijf in de grond boren. Dit bedrijf
heeft niets verkeerd gedaan, maar heeft gewoon de fout
begaan door in te tekenen op een legerbestelling. Daar
kan u toch uw visie op geven ? Verdedigt u dat er zoiets
gebeurt ?
Dit is niet bepalend voor de toekomst van ons leger, dat
is een andere discussie. We kunnen niet beweren dat we
geen mijnenvegers nodig hebben want we zijn ervan
overtuigd dat we ze nodig hebben. Anders zouden wij
12
HA 50
COM 197
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
niet zeggen dat als er geen nieuwe komen, we de oude
kunnen ombouwen. Dat is een pleister op een houten
been. Iedereen is ervan overtuigd dat we de mijnenve-
gers nodig hebben. De mijnenvegers zijn een van de
belangrijkste redenen van bestaan voor onze Zeemacht.
Anders wordt het helemaal een paradeleger. Als men een
aantal zaken die op stapel staan, uitvoert dan cree¨ert
men
een
paradeleger
dat
veel
informatie-
en
communicatietechnieken beheerst, maar dat geen mate-
riaal heeft om nog ergens de vrede te handhaven of de
verdediging op ons eigen grondgebied op te nemen.
Het is een heel ander punt, maar u kan toch minstens
antwoord geven of u zoiets laat doorgaan. Er is een
bedrijf dat in de problemen geraakt door overheids-
beslissingen. Zal u uw verantwoordelijkheid opnemen of
zal u het bedrijf schadeloosstellen ? Ik wil morgen een
discussie voeren over het feit of we een leger nodig
hebben. Dat is een maatschappijdiscussie.
Ik bekijk dit niet als een militair dossier. De mijnenvegers
hebben uiteraard een militaire betekenis, ze zijn nodig
voor het leger. Ik engageer mij in dit dossier omdat hier
door een bepaalde beslissing een bedrijf de grond wordt
ingeboord. U kan toch wel antwoorden of u met zoiets
akkoord gaat, los van het militaire aspect. Mijnheer de
minister, in uw plan stond toch dat de mijnenvegers een
noodzaak zijn voor het leger.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister niet voor zijn antwoord. Ik zal heel rustig
blijven.
Ten eerste, wat de deontologie en het primaat van de
politiek betreft. Ik heb een aantal verklaringen van politici
gehoord en gelezen. Mijnheer de minister, ik heb u
daarstraks niet onderbroken, laten wij rustig blijven. Ik wil
gewoon mijn drie punten naar voren brengen. U krijgt
straks de kans om te antwoorden.
U hebt daarnet gezegd dat u voor geen enkele lobby
optreedt. Wat betreft het primaat van de politiek ben ik
volledig akkoord. Is het dan abnormaal dat wanneer
belangrijke regeringsleden uitspraken doen over zulke
belangrijke dossiers tot en met de regionale impact, dat
men zich als volksvertegenwoordiger het recht toemeet
om daar een aantal vragen over te stellen ? Dit heeft
niets te maken met de discussie over het primaat van de
politiek. Daar zit u volledig mis.
Ten tweede neem ik het u bijzonder kwalijk - en ik ga mij
rustig uitdrukken, maar de volgende maanden zal ik mij
inzetten om u van naderbij te volgen en u dat betaald te
zetten - dat u mij verwijt dat ik van houding zou veran-
deren naargelang mijn partij in de meerderheid of de
oppositie zit. U hebt daarnet gezegd dat u zowel in de
vorige als de huidige regering zit en dat u een zekere
constante hebt. Ik daag u uit om aan te tonen dat ik
vandaag een andere houding aanneem en een andere
kritische zin heb dan de voorbije twee jaar dat ik in de
meerderheid zat. Ik zal de kans krijgen om u wat dat
betreft van naderbij te volgen.
U hebt een belangrijk verwijt gestuurd naar minister
Vande Lanotte en minister Aelvoet. Ik hoop dat u de
moed hebt om dat morgen aan de tafel van de Minister-
raad te herhalen. Wat deze vergadering betreft, vind ik
het een bijzonder ernstig feit dat u op een heel precieze
vraag, die niets te maken heeft met de besluitvorming
van morgen in de Ministerraad - ze gaat louter over
hoeveel geld er van de belasting, de collectiviteit, de
gemeenschap en de Belgische Staat is betaald aan het
bedrijf SKB in het kader van de conventie met betrekking
tot de kustmijnenvegers - weigert te antwoorden. Dit is
onbehoorlijk gedrag.
Dit is ontoelaatbaar en ik zal met mijn fractieleider
overleggen welk gevolg wij daaraan zullen geven. Inzake
de verhouding tussen regering en parlement doet deze
regering nogal wat aan rechtsvinding, als ik mij zo mag
uitdrukken. Dit is nog nooit vertoond. Wij gaan uiteraard
deze cijfers nog kunnen opsnorren. Er is het Rekenhof en
er zijn nog andere methodes, maar dit is echt onbehoor-
lijk. Ik heb altijd geprobeerd mij voorkomend te gedragen
ten aanzien van uw persoon, maar het is werkelijk
ontoelaatbaar dat u op een heel precieze vraag naar een
bedrag, pertinent weigert te antwoorden. Dat is niet
correct. Maar, mijnheer de voorzitter,
wie niet zien en wil,
wat baten kaars en bril
?
Le pre´sident : Je prends a` te´moin ceux ou celles qui
participent a` la Confe´rence des pre´sidents, ou` - je peux
vous l'assurer - M. De Croo fait chronome´trer dore´navant
le temps de parole. De`s lors, ofwel dient men een
verzoek in tot interpellatie en interpelleert men, ofwel stelt
men een mondelinge vraag. Wilt u interpelleren, dan
moet u daar bij uw fractievoorzitter op aandringen, die uw
verzoek moet verdedigen in de Conferentie van voorzit-
ters. Hier gaat het om een mondelinge vraag en u kent de
spreektijd.
Je ne discute pas ici du fond. Mais vous pouvez vous
renseigner : dans chaque commission, l'on veut chrono-
me´trer. Et dans celle-ci, nous ne l'avons jamais fait, car
ce n'est pas dans mon style. Mais bon, si cela continue
de la sorte, nous serons contraints de le faire aussi. De`s
lors, je pense que nous prendrons notre temps dans le
de´bat que nous aurons prochainement et que tous les
arguments, avance´s aujourd'hui sur le fond, pourront
encore e^tre rappele´s par la suite.
Ik stel voor dat er naar aanleiding van het debat over de
hervorming van het leger een motie van vertrouwen of
wantrouwen wordt ingediend. Iedereen zal de mogelijk-
heid krijgen daarover zijn oordeel uit te spreken.
HA 50
COM 197
13
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
Donc maintenant, si le ministre de´sire encore s'exprimer,
il a le droit de le faire. Mais je pense que le de´bat s'est
de´roule´ tre`s poliment et qu'il n'y a eu aucune attaque
personnelle jusqu'a` pre´sent. Et mieux vaut conserver
cette atmosphe`re de travail.
Mijnheer Sevenhans, ik herhaal dat u zich moet wenden
tot uw fractievoorzitter om een interpellatieverzoek in te
dienen.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Ik heb dat
gedaan. Gisteren heb ik mijn fractievoorzitter gevraagd
om, gelet op het belang ervan, de vraag in een interpel-
latie te laten omzetten. U kunt getuigen - u was aanwe-
zig, mijnheer de voorzitter - dat mijn fractievoorzitter die
vraag inderdaad in de Conferentie van voorzitters heeft
gesteld.
In ieder geval dank ik u dat u ons meer spreektijd hebt
gegund dan waar we recht op hadden.
Le pre´sident : Nous avons aussi accepte´ d'ajouter des
questions supple´mentaires qui sont arrive´es au dernier
moment.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik verwijt u niets.
Mijnheer de minister, ontkent u dat u op 5 mei een
interview hebt gegeven aan de Financieel Economische
Tijd ? Deze krant citeert u letterlijk over de mijnenvegers.
Als u geen interview hebt gegeven, moet u dit tegenspre-
ken. De journalist beweert bij hoog en bij laag dat u
verklaringen hebt afgelegd over de kustmijnenvegers. Ik
ga ervan uit dat ik u mag geloven. U zult de krant tot de
orde moeten roepen. Een van de twee liegt. Ik beklem-
toon dat de FET u letterlijk citeert.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
wil een misverstand wegwerken. Mijn ergernis heeft
betrekking op de tweede vraag. De minister heeft niet
geantwoord op de vraag hoeveel geld de overheid reeds
heeft uitgegeven aan betalingen aan het SKB. We ne-
men er akte van dat de minister op een precieze vraag
weigert te antwoorden.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, je
n'ai pas les chiffres sous la main.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Landsverdediging over
de plan-
nen inzake de Leopoldskazerne
(nr. 1731)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de la De´fense sur
l'avenir de la Caserne Le´opold
a` Gand
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb reeds
herhaalde malen vragen gesteld over de toekomst van
de Leopoldskazerne te Gent. U hebt de laatste maal
geantwoord dat die kazerne deel zou uitmaken van de
hervorming van de medische dienst. Graag vernam ik
vandaag de huidige stand van zaken omtrent de Leo-
poldskazerne.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, la de´cision de´finitive devrait aussi e^tre
prise demain puisque la situation est de´crite dans la note
de politique ge´ne´rale qui devra faire l'objet de l'approba-
tion du Conseil des ministres de demain. C'est tout ce
que je peux vous dire pour le moment.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Stef Goris aan de
minister van Landsverdediging over
de eventuele
aankoop van transporthelikopters
(nr. 1793)
Question orale de M. Stef Goris au ministre de la
De´fense sur
l'e´ventuel achat d'he´licopte`res de
transport
(n° 1793)
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, deze
vraag vervalt eigenlijk. In het magazine
Flight Interna-
tional
van september vorig jaar werd gemeld dat het
Belgisch leger transporthelikopters zou willen kopen. Ik
heb deze vraag ingediend voor er van de nota sprake
was. In een aantal kranten las ik dat er sprake zou zijn
van transporthelikopters. Na de Ministerraad van morgen
zullen we definitief vernemen of ze er komen, hoeveel het
er zullen zijn en welke.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, en
ce qui concerne la re´union de demain, tout le monde est
sur le me^me pied, majorite´ comme opposition.
M. Goris n'a pas non plus rec¸u de re´ponse a` sa question.
Le pre´sident : Nous aviserons dans les quinze premiers
jours du mois de juin la manie`re d'organiser nos travaux
en commission.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 18.10 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 18.10 uur.
14
HA 50
COM 197
11-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000