B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
09-05-2000
09-05-2000
HA 50
COM 191
HA 50
COM 191
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 191
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 9 mei 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE - COM 191
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen over
het tuchtdossier van de
procureur des Konings te Brussel
(nr. 1702)
5
sprekers : Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Grafe´ aan de
minister van Justitie over
de vernietiging door de Raad
van State van een notarisbenoeming en de onzekerheden
die daaruit voortvloeien
(nr. 1642)
7
sprekers : Jean-Pierre Grafe´, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Gerolf Annemans aan de
minister van Justitie over
de zaak-Vandenbroucke
(nr. 1724)
9
sprekers : Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Blok-fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van mevrouw Zoe´ Genot aan de minis-
ter van Justitie over
het concretiseren van artikel 181, § 2,
van de Grondwet
(nr. 1709)
11
sprekers : Zoe´ Genot, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de minister van Justitie over
de lijst van al dan niet
vermeende sekten
(nr. 1739)
12
sprekers : Francis Van den Eynde, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de bevoorrading van genees-
middelen in de gevangenissen
(nr. 1748)
14
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Justitie over
de moeilijkheden met betrek-
king tot de toepassing van de nieuwe wet op de nationa-
liteit
(nr. 1752)
14
sprekers : Charles Michel, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de desintoxicatie van het
veiligheidsplan
(nr. 1753)
15
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Sommaire
Mardi 9 mai 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE - COM 191
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
le dossier disciplinaire du procureur
du Roi de Bruxelles
(n° 1702)
5
orateurs : Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, ministre de la Fonction publique et de la Moder-
nisation de l'administration
Question orale de M. Jean-Pierre Grafe´ au ministre de la
Justice sur
l'annulation par le Conseil d'Etat de la nomi-
nation d'un notaire et les incertitudes qui en de´coulent
(n° 1642)
7
orateurs : Jean-Pierre Grafe´, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Gerolf Annemans au ministre de la
Justice sur
l'affaire Vandenbroucke (n° 1724)
9
orateurs : Gerolf Annemans, pre´sident du groupe
Vlaams Blok, Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Question orale de Mme Zoe´ Genot au ministre de la
Justice sur
la concre´tisation de l'article 181, § 2, de la
Constitution
(n° 1709)
11
orateurs : Zoe´ Genot, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Question orale de M. Francis Van den Eynde au ministre
de la Justice sur
la liste de ve´ritables ou pre´tendues
sectes
(n° 1739)
12
orateurs : Francis Van den Eynde, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
l'approvisionnement en me´dicaments des
prisons
(n° 1748)
14
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Charles Michel au ministre de la
Justice sur
les difficulte´s concernant l'application de la
nouvelle loi relative a` l'acce`s a` la nationalite´
(n° 1752)
14
orateurs : Charles Michel, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la de´sintoxication du plan de se´curite´
(n° 1753)
15
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
HA 50
COM 191
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over
het tekort aan fiscale substitu-
ten bij de parketten
(nr. 1764)
17
sprekers : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Claude Desmedt aan de
minister van Justitie over
de detentievoorwaarden van
een beklaagde in de gevangenis van Bergen
(nr. 1769)
19
sprekers : Claude Desmedt, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
le manque de substituts fiscaux dans les
parquets
(n° 1764)
17
orateurs : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Claude Desmedt au ministre de la
Justice sur
les conditions de de´tention d'une pre´venue a`
la prison de Mons
(n° 1769)
19
orateurs : Claude Desmedt, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
4
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 9 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 9 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.19 heures par M. Fred
Erdman, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Ambtenarenzaken en Moder-
nisering van de openbare besturen over
het tucht-
dossier van de procureur des Konings te Brussel
(nr. 1702)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration sur
le dossier disciplinaire du
procureur du Roi de Bruxelles
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, u bent van alle markten
thuis. De regering heeft u opgedragen het belangrijke
tuchtdossier van procureur des Konings Dejemeppe af te
handelen. Het gaat om het belangrijkste parket van het
land. Eigenlijk is heel de procedure een lijdensweg.
Diverse ministers zijn u daarin voorgegaan en u bent nu
de vierde minister die met dit dossier wordt belast. Ik heb
daarbij enkele vragen.
Sedert wanneer is dit dossier in uw handen ? Wat was de
stand van zaken bij ontvangst van het dossier ? Wat is de
stand van zaken op dit ogenblik ? Hoever staat het met
de afhandeling ? Hebt u een concrete tijdsplanning of
data tegen wanneer u een beslissing zult nemen ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil het geachte lid meedelen dat voorzich-
tigheid mij ertoe noopt met veel terughoudendheid te
antwoorden - of niet te antwoorden - op zijn concrete
vragen betreffende de voortgang van de tuchtprocedure
aangaande het door hem genoemde dossier. Deze te-
rughoudendheid wordt mij ingegeven door mijn bezorgd-
heid om gedurende het verloop van de tuchtprocedure
mijn onafhankelijkheid en onpartijdigheid bij de tucht-
uitoefening te kunnen behouden. Immers, overeenkom-
stig vaste rechtspraak is het onpartijdigheidsbeginsel een
van de fundamentele algemene rechtsbeginselen die
door de tuchtoverheid strikt in acht moeten worden
genomen.
Justice must not only be done, it must also
seen to be done
, Mast, Dejardin, Vandamme, Vande
Lanotte
Overzicht van het Belgisch administratief recht
1999, nr. 45 en de volledig daar geciteerde rechtspraak
en rechtsleer. De onpartijdigheid die de tuchtoverheid
aan de dag moet leggen moet zowel persoonlijk als
structureel zijn. Het onpartijdigheidsbeginsel zou in het
gedrang kunnen worden gebracht in geval alleen al de
schijn van partijdigheid wordt gewekt. Zie onder meer het
arrest van de Raad van State nr. 26 116 van 28 januari
1986, sindsdien vaste rechtspraak. De schending van dit
beginsel, dat een beginsel van openbare orde is, kan in
elk stadium van de procedure worden opgeroepen en in
geval van schending resulteren in de nietigheid van de
procedure. Ik verwijs terzake naar Charol,
Pre´cis des
fonctions publiques
, 1994, nr. 644.
Er zou een schijn van partijdigheid kunnen worden
gewekt, niet alleen wanneer de tuchtoverheid voor de
eindbeslissing wordt genomen standpunten zou innemen
over de grond van de zaak, maar zelfs wanneer de
tuchtoverheid er telkens weer toe gebracht zou worden
publieke verklaringen af te leggen over de voortgang van
de individuele dossiers. Het gevaar is dus niet denkbeel-
dig dat zo de schijn zou worden gewekt dat door de zo
uitgeoefende politieke controle de tuchtoverheid niet
meer in staat is op een onafhankelijke en onbevangen
wijze in deze zaken te oordelen over wat haar al dan niet
te doen staat.
Ik verwijs u naar de publicatie van de heer Ve´lu,
Enque^te
Parlementaire et Droits de l'Homme
, 1998, pagina 122.
Ik
verwijs
u
ook
naar
Kan een parlementaire
onderzoekscommissie individuele verantwoordelijkhe-
den vaststellen
, zoals gepubliceerd in de TBT.
Het geachte lid begrijpt mij dus niet verkeerd. Uiteraard is
de uitoefening van de parlementaire controle op de
uitvoerende macht een essentie¨le taak in onze democra-
tie. Maar de uitoefening van deze bevoegdheid mag er
finaal niet toe leiden dat de uitvoerende macht in de
uitoefening van haar tuchtbevoegdheid belemmerd zou
worden. Vandaar dat ik hier de vereiste terughoudend-
heid aan de dag zal leggen in mijn antwoord.
Meer algemeen kan men over tuchtdossiers tegen ma-
gistraten van het parket opmerken dat de Raad van State
in zijn arrest nr. 86 722 van 7 april 2000 een eerste
HA 50
COM 191
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
tuchtbeslissing, door de vice eerste-minister en minister
van Begroting genomen op 20 juli 1998, vernietigd heeft.
Thans wordt onderzocht, met het oog op een globale
beoordeling, welke lering uit dit arrest moet worden
getrokken voor de lopende tuchtdossiers. Op korte ter-
mijn wordt overigens een tweede eindarrest van de Raad
van State verwacht over een soortgelijke zaak. Zij is
reeds gepleit en door het hoge rechtscollege in beraad
genomen.
Tenslotte kan ik het geachte lid nog meedelen dat ik bij
koninklijk besluit van 6 oktober 1999 tot wijziging van het
koninklijk besluit van 20 juli 1999, houdende vaststelling
voor bepaalde ministerie¨le bevoegdheden, werd belast
met de uitoefening van de tuchtbevoegdheid wanneer de
minister van Justitie wettig verhinderd is. De tucht-
dossiers werden mij daarop overgemaakt. De concrete
uitoefening van de tuchtdossiers vereist dat de betrok-
kene wordt gehoord door degene die de tucht-
bevoegdheid uitoefent, volgens de vaste rechtspraak van
de Raad van State sinds 4 februari 1958 in het arrest
nr. 6 034. Dit veronderstelt dat de betrokkene door mij
opnieuw wordt gehoord. Het dossier wordt, met het oog
daarop, samen met andere dossiers thans in staat ge-
steld, zodat binnen afzienbare tijd de betrokkene kan
worden opgeroepen om door mij, nog vo´o´r het zomerre-
ces te worden gehoord. Kort daarop kan vervolgens een
eindbeslissing worden verwacht.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord en de uitgebreide
rechtsleer die u ons overbrengt.
Ik volg u voor een stuk. Uiteindelijk was de bedoeling van
mijn vraag niet te informeren naar de inhoud van het
dossier en de stand van zaken. Het lijkt mij inderdaad niet
onbelangrijk dat de onpartijdigheid en de schijn ervan
blijkt en dat men er zeer voorzichtig in moet zijn.
Mijnheer de minister, ik stel wel vast dat u voor een stuk
een andere houding aanneemt dan de houding die in het
verleden in dit dossier werd aangenomen.
Minister Luc Van den Bossche : Ik heb het tweede
advies van de auditeur gelezen in het tweede arrest dat
binnenkort zal komen. Het is misschien niet slecht reke-
ning te houden met wat in de Raad van State wordt
geschreven.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Er zijn nog de benoe-
mingen inzake het notariaat.
Minister Luc Van den Bossche : Ik zetel niet in de Raad
van State. Ik lees alleen de arresten die mij aangaan.
De voorzitter : Laat eerst de vraagsteller zijn tussen-
komst afwerken. U ziet dat er anders onmiddellijk spit-
ante opmerkingen komen over andere dossiers.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik stel in elk geval een trendbreuk vast verge-
leken met wat in het verleden in dit dossier is gebeurd en
vergeleken met uitspraken van de vroegere voorzitter
van de parlementaire onderzoekscommissie. Mijnheer
de minister, als we uw antwoord ontleden, dan vraagt u
zich zelfs impliciet af of parlementaire onderzoeks-
commissies wel verantwoordelijkheden kunnen aandui-
den. Indien zij dit doen, wordt op de ene of andere manier
een schijn van partijdigheid gewekt. Dit is toch een heel
andere houding dan diegene die de eerste minister heeft
aangenomen door stappen te nemen met betrekking tot
de procureur des konings op het ogenblik dat er een
tuchtdossier liep. Ook dit zou een schijn van partijdigheid
kunnen wekken. Uw stringente houding ter zake staat
hier in schril contrast tegenover. Uit uw antwoord maak ik
op dat u de bevoegde procureur nog dient te horen. Pas
daarna zult u een beslissing kunnen nemen. Dit heeft
uiteraard deels te maken met de wisseling van de
meerderheid. Ik stel mij echter vragen over een ander
principe dan de korte verjaringstermijn dat in het discipli-
nair recht vaststaat, namelijk de redelijke termijn-
vereiste. Wordt dit principe niet geschonden als de
betrokkene zo lang moet wachten op een definitieve
beslissing ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer Verherstrae-
ten, mijn houding is mijn houding. Ik heb rustig beslist van
bij het begin van dit dossier. Er is natuurlijk een groot
verschil tussen de houding van iemand die geroepen is
als tuchtoverheid te zetelen en een parlementaire
onderzoekscommissie. Ik heb mij daarover niet uitge-
sproken. De vraag die u stelt over de mogelijkheid voor
een onderzoekscommissie om verantwoordelijkheden
aan te duiden, is een vraag die op dit moment in
juridische kringen zwaar becommentarieerd wordt. Ik
spreek mij daarover niet uit. Ik heb mij ingelaten met mijn
rol, namelijk die van tuchtoverheid die geen voorgeschie-
denis heeft in dit dossier, ook niet bij de stemming over
het verslag van de onderzoekscommissie. Die twee
dingen moeten volgens mij uit mekaar worden gehouden.
Bovendien wil ik erop wijzen dat de premier een demar-
che heeft gedaan die elke premier zou doen op een
moment dat hem iemand wordt gesuggereerd als minis-
ter die mogelijk kan worden vervolgd. Aangezien die zaak
niet via de raadkamer verloopt, heeft hij de vraag gewoon
gesteld. De premier heeft tegen mij over dit dossier met
geen woord gerept. Ik heb trouwens met geen enkele van
de collega's ooit een woord gesproken over die dossiers.
Wat de termijnen betreft, termijnen zijn wat ze zijn; ik ga
me daarover niet uitspreken. Ik heb de dossiers in globo
gee¨rfd op de datum u bekend. Aangezien de samenhang
van de dossiers is het volgens mij eerst nodig alle
dossiers te lezen vooraleer men kan beginnen. Die
lectuur vraagt enige tijd.
6
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, ik wil zeker niet insinueren dat er gesprekken
tussen u en de premier zouden hebben plaatsgevonden
over dit dossier.
Ik zeg alleen dat bepaalde demarches van de eerste
minister de schijn van partijdigheid zouden kunnen wek-
ken. Dergelijke demarche is niet zomaar een demarche.
Het is heel anders als men bijvoorbeeld bij de benoeming
van een burgemeester vraagt of er een gerechtelijk
onderzoek bezig is dan dat men vraagt wat iemand van
plan is met een lopend gerechtelijk onderzoek. Dat is iets
heel anders.
De voorzitter : Mijnheer Verherstraeten, u hebt uw zo-
juist impliciet herhaalde vragen gesteld aan de eerste
minister in openbare vergadering. U kent de geplogen-
heden. U hebt uw repliek gehad. U kent ook de beper-
kingen. Op dit ogenblik is er een hele reeks vragen
geagendeerd. Mag ik het incident bij deze stand van
zaken in het licht van de geformuleerde vraag als geslo-
ten beschouwen ? Indien u in de toekomst andere vragen
zou willen stellen in het kader van de evolutie van dit
dossier, staat dit u vrij.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, de minister heeft geantwoord op de vraag van
de heer Verherstraeten, maar blijft het antwoord op mijn
vraag verschuldigd.
De voorzitter : Uw vraag staat nog op de agenda,
mijnheer Annemans.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Ik dacht dat
we hadden afgesproken dat die vragen op mekaar zou-
den aansluiten.
De voorzitter : De minister zegt dat ze een andere
problematiek behandelt.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Het zou
interessant kunnen zijn dat de heer Van den Bossche
aanwezig is als ik de vraag aan minister Verwilghen stel.
De voorzitter : De communicatie tussen de ministers is
perfect.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Laat hem
maar gaan.
De voorzitter : De minister heeft drukke bezigheden in
Canada.
Minister Marc Verwilghen : De vraag die aan mij werd
gesteld, heeft een dubbel luik.
De voorzitter : Dat zullen we zo duidelijk merken, mijn-
heer de minister.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jean-Pierre Grafe´ au ministre
de la Justice sur
l'annulation par le Conseil d'Etat de
la nomination d'un notaire et les incertitudes qui en
de´coulent
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Grafe´ aan
de minister van Justitie over
de vernietiging door de
Raad van State van een notarisbenoeming en de
onzekerheden die daaruit voortvloeien
(nr. 1642)
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, la presse s'est a`
suffisance faite l'e´cho ces derniers mois de la suspension
ou de l'annulation par le Conseil d'Etat d'un certain
nombre de nominations effectue´es par le ministre de la
Justice.
Monsieur le ministre, nous devons malheureusement
constater que vous rentabilisez bien cette institution.
C'est un euphe´misme de dire que tout cela fait un peu
de´sordre et traduit une gestion des dossiers laissant a`
de´sirer et que vos de´cisions ge´ne`rent des proble`mes.
Je ne reviendrai pas aujourd'hui sur la nomination
contestable de Mme Reynders a` la pre´sidence du tribu-
nal de premie`re instance, mais souhaite pluto^t m'attarder
sur l'annulation par le Conseil d'Etat de la nomination
d'un notaire - e´ve´nement rarissime - et sur les incertitu-
des tre`s concre`tes ne´es apre`s cette annulation. Il me
semble donc important de clarifier au plus vite cette
situation sur le plan juridique.
Ces incertitudes de´coulent du fait qu'a` la diffe´rence des
suspensions, qui sont intervenues avant la prestation de
serment des nouveaux notaires, l'annulation de la nomi-
nation du notaire intervient, dans le cas pre´sent, alors
que la passation des pouvoirs entre le nouveau notaire et
son pre´de´cesseur a eu lieu depuis plusieurs mois. Cela
nous ame`ne donc a` ge´rer une situation transitoire, avec
un notaire dont la nomination a e´te´ annule´e et un notaire
dont la de´mission a e´te´ acte´e et publie´e au Moniteur
belge.
Je voudrais, monsieur le ministre, vous poser quatre
bre`ves questions.
Tout d'abord, qui va assumer la responsabilite´ des actes
qui auraient pu e^tre passe´s par les notaires entre le jour
de leur nomination et celui de la notification de la de´cision
du Conseil d'Etat ? Cette question peut prendre une
dimension particulie`re avec l'e´coulement du temps, dans
la mesure ou` des recours en suspension ont e´te´ couple´s
avec des recours en annulation, dont la de´cision n'inter-
viendra que dans un ou deux ans.
HA 50
COM 191
7
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Grafe´
Ensuite, vous avez demande´ aux anciens notaires, dont
la de´mission avait e´te´ accepte´e et publie´e au Moniteur,
de reprendre temporairement leurs fonctions en atten-
dant une nouvelle nomination. Peut-on exiger de ces
notaires de´missionne´s, qui ne le de´sirent pas, qu'ils
reprennent une activite´ d'inde´pendant pour quelques
semaines, avec les obligations de cotisations sociales et
les assurances professionnelles qui s'imposent ?
Pourra-t-on remettre en cause, en raison de la re´ouver-
ture de la proce´dure, les e´valuations qui e´taient interve-
nues pour la valeur de reprise de ces e´tudes ? La
situation pourrait en effet pe´ricliter, surtout si la proce´dure
prend un certain temps. Et pourrait-on, le cas e´che´ant,
demander une re´e´valuation de l'e´tude ?
Quel sort sera re´serve´ aux paiements de´ja` intervenus ?
C'est le cas en l'espe`ce puisque le notaire nouvellement
nomme´ et casse´ avait de´ja` verse´ les sommes a` l'ancien
notaire de´missionnaire. Devra-t-il rembourser tout ou
partie ? Devra-t-il payer des inte´re^ts de retard ?
Au cas ou` le Conseil d'Etat mettrait en lumie`re une faute
ministe´rielle, et donc la responsabilite´ de l'Etat, dans son
arre^t d'annulation, faudra-t-il conside´rer que les conse´-
quences financie`res seront assume´es par les assuran-
ces du notariat ou par la se´curite´ notariale ?
Je citerai un autre cas concret ou` la chambre des
notaires a de´signe´ un autre notaire pour assumer l'inte´-
rim. Or, ce dernier est le conseil d'une des deux parties
dans un dossier traite´ par l'e´tude dans laquelle il a e´te´
charge´ d'assumer l'inte´rim. Il s'agit d'un couple en di-
vorce et c'est le me^me notaire qui va devoir assurer la
gestion des deux inte´re^ts contradictoires.
Pour terminer, et dans une perspective plus globale, je
m'inquie`te des retards pris dans la concre´tisation de la
re´forme du notariat e´tant donne´ que la nouvelle loi
re´formant la profession de notaire est de´ja` d'application
depuis le 1er janvier dernier. M. le ministre peut-il nous
e´clairer sur ses intentions en la matie`re ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Grafe´, je peux re´pondre aux quatre questions
que vous me posez de la fac¸on suivante.
1. Le notaire dont la nomination est annule´e et qui aurait
passe´ des actes entre le jour de la prestation de serment
et celui de la notification de la de´cision du Conseil d'Etat
a exerce´ la fonction en qualite´ de notaire de fait. Par
conse´quent, il doit en assumer la responsabilite´. Cela a
toujours e´te´ le cas.
Une nomination n'est jamais a` l'abri d'un recours et, par
l'effet re´troactif de l'arre^t du Conseil d'Etat, le notaire dont
la nomination a e´te´ annule´e est cense´ ne jamais avoir e´te´
nomme´. La de´mission est e´galement entache´e de nullite´.
Telle est la jurisprudence d'application dans ces cas.
2. Un remplacement a e´te´ pre´vu. Comme vous l'avez
souligne´ a` juste titre, ce remplacement a e´te´ de´cide´ par
la chambre des notaires de Lie`ge. Si un notaire ayant des
inte´re^ts oppose´s a e´te´ choisi, c'est a` la chambre des
notaires qu'en revient la responsabilite´.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Continuerez-vous a` de-
mander aux anciens notaires de reprendre leurs fonc-
tions ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Cette possibilite´ est
pre´vue par la loi. D'ailleurs, la plupart des notaires l'ont
demande´e, sauf dans le cas particulier que vous soule-
vez.
La notaire a dit qu'elle ne voulait pas reprendre ses
fonctions. C'est la raison pour laquelle la chambre des
notaires a pre´vu son remplacement.
Puisque ce cas doit e^tre re´gle´ d'urgence, une de´cision
sera prise dans les jours a` venir. Je prendrai donc les
mesures ne´cessaires dans les plus brefs de´lais. La
de´cision sera soumise a` la signature royale et la publi-
cation au Moniteur aura lieu imme´diatement apre`s.
3. Puisqu'il n'y a jamais eu de nomination et que la
de´mission est e´galement entache´e de nullite´, cela impli-
que e´galement que la somme paye´e doit e^tre rem-
bourse´e. Il n'y aura pas de nouvelle e´valuation puisque
celle-ci se fait au moment ou` la place est de´clare´e
vacante, ce qui a e´te´ fait il y a de´ja` un certain temps.
Vous avez pose´ quelques questions supple´mentaires qui
n'e´taient pas pre´vues initialement.
4. J'en viens a` votre question clef. Vous avez quelques
inquie´tudes quant au retard de la re´forme du notariat.
Cette re´forme a e´te´ vote´e. Les commissions sont instal-
le´es, mais leur bon fonctionnement ne´cessite des sub-
ventions. Or celles-ci n'ont pas e´te´ pre´vues dans la loi
vote´e par le pre´ce´dent gouvernement, au moment ou`
votre parti e´tait dans la majorite´.
J'ai donc demande´ au notariat de me faire une proposi-
tion. Si aucune proposition n'est faite par le notariat, il
faudra revenir devant la commission de la Justice a` la
Chambre et au Se´nat puisqu'une modification de la loi
est indispensable dans ce cas, mais je ne sais pas si
nous aurions une majorite´ pour voter ce qu'on a omis de
voter en temps utile.
On n'en a pas parle´. Est-ce une ne´gligence ? Est-ce a` la
suite d'accords qui ont e´te´ pris par le pre´ce´dent gouver-
nement ? Je n'ai pas de re´ponse a` ces interrogations. En
tout cas, la subvention aurait du^ e^tre pre´vue par la loi et
elle ne l'a pas e´te´. Elle ne peut donc pas e^tre impute´e
dans le budget.
8
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Nous nous trouvons donc devant un cas particulie`rement
proble´matique. Et j'espe`re que le notariat nous aidera a`
trouver une solution en proposant, par exemple, de
prendre en charge les frais qui de´coulent de cette
ope´ration, de telle sorte qu'une subvention ne doive pas
e^tre pre´vue par le gouvernement.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour ses re´ponses.
Je prends acte de ses avis concernant les inse´curite´s
juridiques qu'il a cre´e´es par sa de´cision de nomination
casse´e par le Conseil d'Etat. J'apprends qu'une nomina-
tion interviendra a` nouveau d'une fac¸on imminente : je
suppose qu'il ne prendra plus le risque de nommer un
candidat n'appartenant pas au groupe de ceux ayant
obtenu les avis les plus favorables et qu'il ne re´cidivera
plus en prenant un candidat exte´rieur a` ce groupe, au
risque de voir se re´pe´ter la proce´dure et les inse´curite´s
juridiques que je viens de de´noncer.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Gerolf Annemans
aan
de
minister
van
Justitie
over
de zaak-
Vandenbroucke
(nr. 1724)
Question orale de M. Gerolf Annemans au ministre de
la Justice sur
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, collega's, onder protest, ondanks de bereid-
heid van de minister van Justitie om aan te sluiten op de
vraag van mijnheer Verherstraeten die vraagt om ze te
splitsen : mijn vraag is gesteld aan de minister van
Justitie en wel om twee redenen.
Ten eerste, is mijnheer Van den Bossche volgens mij een
natuurlijke getuige in deze zaak en is dit dus geen goede
plek om tuchtoverheid te zijn als het parket van Brussel
zijn werk doet in deze zaak. Los van het feit dat deze
regering een doorlichting van het parket had aangekon-
digd -die nadien werd ingetrokken- heb ik toch nog
voldoende redenen om eraan te twijfelen of het parket in
Brussel niet goed genoeg georganiseerd is om te besef-
fen dat minister Van den Bossche een goede getuige is in
de zaak Agusta.
Het is eveneens spijtig omdat we hierdoor de link tussen
de twee vragen kunnen aantonen. De link is de klaarblij-
kelijke veronderstelling dat de eerste minister, in zijn
gesprek met Dejemeppe, een afspraak heeft kunnen
maken of druk heeft kunnen uitoefenen op Dejemeppe
en daarvoor in ruil het tuchtdossier aan te bieden had dat
tegen Dejemeppe bezig is. De twee ontkoppelen is dus
niet erg logisch.
Ten tweede is er de bereidheid van de minister van
Justitie om over deze zaak opnieuw te praten. Op de
vraag van collega Bourgeois van 26 april eindigt minister
Verwilghen namelijk met te zeggen dat de heer Verhof-
stadt toen nog geen eerste minister was. Dit doet niets ter
zake aangezien u op dat ogenblik ook geen minister van
Justitie was. Dit is de repliek van Bourgeois op een
merkwaardige passage van minister Verwilghen :
Se-
dert gisteren pas werd ik met dit gegeven geconfron-
teerd. Dat betekent dat de heer Verhofstadt, tijdens de
regeringsvorming, niet heeft gezegd dat hij met de heer
Dejemeppe ging spreken. Ik kan vandaag onmogelijk
een antwoord verstrekken op uw vraag. Ik wens geens-
zins een gei¨mproviseerd antwoord te geven en zonder
meer te zeggen of zulks al dan niet opgaat.
Mijn aandacht is dus gewekt en ik stel opnieuw mijn
vraag aan de heer Verwilghen, in de hoop dat hij onder-
tussen heeft nagedacht over deze zaak en bereid zal zijn
om die dingen te zeggen die hij niet kon zeggen op 26
april.
Ik heb ondertussen ook mijn job gedaan. Ik ben, samen
met de heer Verherstraeten, naar de heer Verhofstadt
gestapt om hem die vraag te stellen. Het antwoord van
Verhofstadt bestond uit het klassieke verhaal dat hij dit
moest doen, dat het prachtig was wat hij deed en dat het
van groot staatsmanschap getuigde om zoiets te doen
.
Voor het overige antwoordt hij niet op de vraag of dat
dossier nu al dan niet geseponeerd was. Was het dossier
Vandenbroucke geseponeerd op het ogenblik van het
gesprek van Verhofstadt ? Dat is uiteraard een belangrijk
verschil. Indien het geseponeerd was dan kon de heer
Dejemeppe zeggen dat er geen probleem was want dat
het dossier was geseponeerd. Als het niet geseponeerd
was dan heeft de eerste minister, door Vandenbroucke te
benoemen, minstens een risico genomen of in ieder
geval de zaak opengelaten.
Dit betekent dat er druk kan ontstaan zijn op de procureur
om het dossier alsnog te seponeren. Uit de brief van de
heer Dejemeppe aan de minister van Justitie - die hier
werd voorgelezen door de minister zelf - was dit niet
duidelijk.
Ik citeer :
Er werd aan de regeringsformateur medege-
deeld dat de heer Vandenbroucke, bij gebrek aan aan-
wijzingen van schuld, niet in verdenking was gesteld door
de Luikse onderzoeksrechter. De persberichten dienaan-
gaande waren op z'n minst verwarrend. Het parket te
Brussel was, na studie van het dossier, 325 kartons, niet
zinnens die zienswijze te wijzigen
.
Mijn vraag is dus of ze op dat moment hun zienswijze al
dan niet gewijzigd hadden. Dit is een belangrijk, essen-
tieel verschil. Als men dat aan Verhofstadt vraagt dan
krijgt men geen antwoord.
HA 50
COM 191
9
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Gerolf Annemans
Dat is typisch voor de heer Verhofstadt. Als men hem
vraagt of het mooi weer is vandaag, kan hij net zo goed
antwoorden dat volgens hem zijn rechter achterwiel niet
goed draait. Als men hem erop wijst dat het niet over een
rechter achterwiel gaat, repliceert hij dat het achterwiel
toch niet goed draait. Men krijgt dus geen antwoord op
die vraag.
De minister verklaart dat hij bereid is om wel te antwoor-
den nadat hij over de zaak heeft nagedacht. Ik neem aan
dat de minister van Justitie dat kan bevestigen. Ik heb het
impliciet afgeleid uit zijn antwoord, maar ik vraag het
nogmaals expliciet. Mijnheer de minister, heeft de heer
Verhofstadt u ooit gesproken over een gesprek dat hij
heeft gehad met Dejemeppe ? Was op het ogenblik van
het gesprek met Verhofstadt - ik vraag deze precisering
omdat de brief van Dejemeppe onduidelijk is - het
dossier-Luik-Vandenbroucke geseponeerd of niet ? Dat
zijn twee heldere vragen. Daarna mogen wij opnieuw
afleiden wat wij willen. Het is dan opnieuw aan de
commentatoren, de observatoren en de oppositie om de
link te leggen met een mogelijke mislukking van het
tuchtdossier tegen Dejemeppe, al dan niet omdat men de
verkeerde minister heeft aangeduid, met name een mi-
nister die getuige is in de zaak-Agusta. Op die conclusie
kan ik later terugkomen. Ik wil eerst de feitelijke gege-
vens juist en helder stellen.
De minister van Justitie is bevoegd om te antwoorden.
Op die tweede vraag moet hij niet meer antwoorden. De
heer Van den Bossche deelde al uitvoerig mee dat de
zaak nog niet is afgesloten. Dus alles kan nog. Op de
twee andere vragen die ik stelde, zou ik graag een
duidelijk antwoord krijgen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Annemans, ik kan mij dus beperken tot de eerste
vraag die is ingediend. Ik heb nogmaals contact opgeno-
men met de procureur-generaal in Brussel, die uitdruk-
kelijk heeft verwezen naar de brief waarvan ik vorige keer
lezing heb gegeven.
Het antwoord staat er duidelijk in. Men zegt dat dit
dossier op 29 januari 1999 aan het parket van Brussel
was overgezonden en ik citeer :
... na ontlasting van het
Luikse gerecht. Er werd de heer formateur meegedeeld
dat de heer Vandenbroucke bij gebrek aan aanwijzingen
van schuld niet in verdenking was gesteld door de Luikse
onderzoeksrechter en dat het parket te Brussel, na studie
van het dossier, niet zinnens was deze zienswijze te
veranderen.
Uit dit schrijven blijkt duidelijk dat minister
Vandenbroucke nooit in verdenking werd gesteld door de
Luikse onderzoeksrechter, noch door het Brussels par-
ket. Dit betekent dat een seponering in dit dossier niet
nodig is geweest. Ik denk dat deze omstandigheden
duidelijk zijn en geen verder commentaar behoeven.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, de minister van Justitie doet alsof het parket
niet bevoegd was om de zaak van minister Vanden-
broucke al dan niet tot leven te wekken. Deze manier van
handelen verbaast mij. Ik begrijp dan niet waarom ie-
mand zich over deze zaak heeft druk gemaakt en zeker
niet waarom de minister van Justitie zich over deze vraag
en over de opportuniteit ervan ging beraden, zoals bleek
uit zijn antwoord van 26 april 2000, en waarom hij er
nadien commentaar heeft aan gewijd ? Ik begrijp het niet.
Ik wil best aannemen dat er geen akte van seponering
nodig is. De vraag is dan op welk wijze de heer Deje-
meppe bevoegd was om iets aan de situatie te verande-
ren, hetzij bij wijze van seponering, hetzij bij wijze van
vordering, gezien de onderzoeksrechter in Luik geen
inverdenkingstelling heeft geformuleerd.
Mijn veronderstelling is natuurlijk dat het antwoord ja is.
Ik vind het grappig dat de minister van Justitie hier komt
doen alsof Dejemeppe niet meer bevoegd was. Er was
dan immers geen reden voor de formateur, die op dat
ogenblik zijn kabinet aan het vormen was, om Deje-
meppe daarover te horen. Dan volstond het om hetzij aan
zijn voorganger Van Parys, hoewel de relatie niet goed
was, hetzij aan de procureur-generaal een juridische
inlichting te vragen. Hiervoor moest Verhofstadt niet bij
Dejemeppe te rade gaan. Als hij bij Dejemeppe te rade
ging, dan was dat omdat Dejemeppe alsnog kon vorde-
ren. Als hij de dossiers had bekeken, kon hij de zaak
alsnog aan een onderzoeksrechter toevertrouwen. Deje-
meppe zegt trouwens zelf dat hij pas na studie van het
dossier had besloten om dit niet te doen. Ik kan in elk
geval veronderstellen dat Dejemeppe nog bevoegd was
aangezien ook Verhofstadt dat veronderstelde. Als de
heer Verwilghen hier nu komt zeggen dat Dejemeppe
niets met die zaak te maken had, dan verbaast dat mij
hogelijk. Ik veronderstel dat hij over de zaak heeft
nagedacht, een paar telefoontjes van de eerste minister
heeft gekregen en nu maar in de bossen verdwijnt. Er
wordt dus niet meer nagedacht over deze zaak en nog
veel minder over het lot van Dejemeppe. Er wordt zelfs
niet meer nagedacht over een reorganisatie van het
Brusselse parket. Wij kijken met veel aandacht uit naar
de wijze waarop het publiek de paringsdans rond Deje-
meppe heeft gevolgd. Het publiek zal bovendien met veel
aandacht kijken naar wat Van den Bossche rond - ik
herhaal het - getuigen in het Agusta-proces met Deje-
meppe zal doen. In tegenstelling tot wat de heer Verwilg-
hen liet verstaan in antwoord op de vraag van de heer
Bourgeois hebben wij geen reden meer om aan te nemen
dat de vroegere voorzitter van de commissie-Dutroux
zich nog van ver of dichtbij met deze zaak zal bemoeien.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Annemans, hoewel
u jurist bent, maakt u hier een amalgaam van een
seponering, wat een administratieve beslissing is in een
10
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
informatie-onderzoek, en een ontlasting na inverdenking-
stelling binnen een gerechtelijk onderzoek. Als u dat
onderscheid niet meer wil zien, dan twijfel ik aan de ernst
van uw vraag.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Zoe´ Genot au ministre de la
Justice sur
la concre´tisation de l'article 181, § 2, de
la Constitution
Mondelinge vraag van mevrouw Zoe´ Genot aan de
minister van Justitie over
het concretiseren van
artikel 181, § 2, van de Grondwet
(nr. 1709)
Mme Zoe´ Genot (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, chers colle`gues, a` la suite
d'un long travail de re´flexion et de sensibilisation mene´
par la lai¨cite´, en 1993, le parlement a modifie´ la Consti-
tution et a adopte´ l'article 181, § 2 qui impose a` l'Etat de
prendre en charge les traitements et pensions des de´le´-
gue´s qui offrent une assistance morale non confession-
nelle.
Sept ans plus tard, le le´gislateur n'a toujours pas concre´-
tise´ cette avance´e. Pourtant, un projet de loi a pe´nible-
ment e´te´ e´labore´ par vos pre´de´cesseurs et de´pose´ fin de
la le´gislature pre´ce´dente, projet de loi qui permettrait de
re´pondre globalement aux attentes fonde´es des lai¨cs.
Rappelons que ce projet de loi concerne principalement
la reconnaissance et l'organisation territoriale des com-
munaute´s philosophiques non confessionnelles qui rele`-
vent du Conseil central lai¨que, le statut et le re´gime
pe´cuniaire des de´le´gue´s lai¨ques, la prise en charge par
les provinces et la Re´gion de Bruxelles-Capitale des frais
de fonctionnement et les mesures transitoires permettant
le passage du syste`me de subsides a` celui du paiement
direct des traitements et pensions des de´le´gue´s par le
ministre de la Justice.
Les acteurs concerne´s ont demande´ au gouvernement
de faire relever de caducite´ ce projet de loi et de le traiter
en priorite´. Ils vous ont propose´ diffe´rents amendements.
Ces amendements sont de nature a` ame´liorer le texte
e´labore´ sous la pre´ce´dente le´gislature et a` re´pondre aux
le´gitimes inquie´tudes du personnel concerne´ et des
organisations syndicales.
Ce projet n'a que trop trai^ne´ sous les le´gislatures pre´ce´-
dentes. Il faut absolument qu'une solution rapide et
efficace soit apporte´e a` cette proble´matique.
Que pensez-vous, monsieur le ministre, des amende-
ments qui vous ont e´te´ propose´s ? Quelle me´thode de
travail allez-vous adopter ? Dans quel de´lai allons-nous
voir ce projet aboutir ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame Genot, lors de la re´vision de la Constitution, le
5 mai 1993, a e´te´ ajoute´ un § 2 a` l'article 117, devenu
entre-temps l'article 181.
Ce § 2 est libelle´ comme suit :
Les traitements et
pensions des de´le´gue´s des organisations reconnues par
la loi qui offrent une assistance morale selon une concep-
tion philosophique non confessionnelle sont a` charge de
l'Etat; les sommes ne´cessaires pour y faire face sont
annuellement porte´es au budget de l'Etat.
Le texte, propose´ par M. Lallemand et consorts au Se´nat
le 5 fe´vrier 1992, visait dans son intitule´ a` e´largir aux
conseillers lai¨ques les dispositions du § 1er qui pre´voit
que
les traitements et pensions des ministres du culte
sont a` charge de l'Etat; les sommes ne´cessaires pour y
faire face sont annuellement porte´es au budget de
l'Etat
.
Ce paralle´lisme entre la situation le´gale des cultes et la
lai¨cite´ organise´e a toujours e´te´ le principe applique´ lors
de la re´vision constitutionnelle et de l'e´laboration du texte
du projet de loi visant a` la reconnaissance et a` l'organi-
sation des communaute´s philosophiques non confes-
sionnelles relevant du Conseil central lai¨que.
Le Conseil d'Etat a par ailleurs applique´, par analogie,
pour la lai¨cite´ organise´e, dans son avis sur ledit projet de
loi, les dispositions des articles constitutionnels relatifs a`
la protection des cultes.
Le projet de loi dont vous faites mention et dont vous
rappelez la porte´e dans votre question a e´te´ de´pose´ par
le gouvernement sous la le´gislature pre´ce´dente, le
5 fe´vrier 1999.
Au cours d'une rencontre que j'ai eue le 11 octobre 1999
en mon cabinet avec les repre´sentants du Conseil central
lai¨que, l'importance de ce texte et le contexte dans lequel
son contenu a e´te´ re´dige´ ont e´te´ rappele´s par les
repre´sentants. De`s lors, des propositions d'amende-
ments m'ont e´te´ communique´es par les repre´sentants du
Conseil central lai¨que en vue d'apporter des pre´cisions
sur son contenu.
Des demandes de comple´ments d'informations ont e´te´
formule´es par mon de´partement aux repre´sentants du
Conseil central lai¨que quant au cou^t qu'allait repre´senter
le financement inte´gral du fonctionnement du secre´tariat
fe´de´ral du Conseil central lai¨que. Une re´ponse quant a`
cette projection budge´taire e´gale a` 51,6 millions nous a
e´te´ communique´e et une re´union est pre´vue le 12 mai en
mon cabinet a` ce sujet, ainsi qu'au sujet des amende-
ments propose´s par les repre´sentants du Conseil central
lai¨que.
HA 50
COM 191
11
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Il faut remarquer dans la pre´sentation ge´ne´rale des
propositions d'amendements que le Conseil central lai¨-
que attire l'attention sur la place de la communaute´
philosophique non confessionnelle dans la socie´te´ belge
et qu'a` cet e´gard, l'expression du pluralisme a repre´sente´
une e´tape importante vers une plus grande ouverture.
Le premier amendement propose´ concerne la reconnais-
sance des communaute´s philosophiques non confes-
sionnelles sur la base territoriale des provinces et de
l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale et
des services d'assistance morale qui s'y rapportent.
Le texte propose´ tend a` pre´ciser que ces services
d'assistance morale sont e´tablis dans des lieux accessi-
bles au public. Cette ame´lioration visant a` la clarte´ du
texte demandera de la part des repre´sentants du Conseil
central lai¨que des pre´cisions quant a` la location exacte
de ces services.
En effet, dans le respect du pluralisme et de la neutralite´
des autorite´s publiques a` tous les niveaux de compe´-
tence, il sera utile de veiller a` ce qu'il n'y ait aucune
confusion dans l'esprit des citoyens quand il s'agit de
ce´re´monies civiles ou de locaux qui pourraient se situer
dans un ho^tel de ville ou une maison communale.
Il y aura lieu a` cet e´gard de pre´ciser e´galement le
financement du fonctionnement de ces services d'assis-
tance morale de´centralise´s puisque de nombreuses vil-
les et communes inscrivent actuellement dans leur bud-
get des de´penses pour l'assistance morale selon une
conception philosophique non confessionnelle comme
de´penses facultatives.
Le deuxie`me amendement propose´ vise a` retirer de
l'autorisation royale les travaux aux e´tablissements dont
le montant ne de´passe pas 1,5 million de francs.
Une distinction entre les travaux d'entretien et de grosse
re´paration a` ces e´tablissements est faite dans le texte du
projet de loi. Fixer un montant risque de scinder les
marche´s de travaux.
L'amendement n° 3 vise a` faire porter au budget de l'Etat
les frais inhe´rents au fonctionnement du secre´tariat fe´-
de´ral du Conseil central lai¨que a` la place des provinces
qui interviennent dans le budget des e´tablissements en
cas d'insuffisance des revenus de ceux-ci.
Cette question doit e^tre aborde´e avec les repre´sentants
du Conseil central lai¨que e´tant donne´ que, dans un souci
de paralle´lisme avec les cultes, une intervention de l'Etat
dans les frais de tourne´e et de secre´tariat est tre`s limite´e.
Les amendements suivants relatifs aux traitements et
aux pensions des de´le´gue´s feront l'objet d'une discus-
sion le 12 mai en mon cabinet.
Enfin, quant aux de´lais a` envisager, j'ai inscrit dans ma
note de politique ge´ne´rale que, au me^me titre que l'Islam,
le projet de loi visant a` la reconnaissance de la lai¨cite´
organise´e e´tait un dossier prioritaire et le restera.
Mme Zoe´ Genot (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le minis-
tre, je suis satisfaite de cette re´ponse et de ce rendez-
vous pris. J'espe`re que ce sera l'occasion de relancer la
dynamique en la matie`re, surtout en ce qui concerne le
statut des nombreuses personnes qui travaillent dans ce
domaine.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Justitie over
de lijst van
al dan niet vermeende sekten
(nr. 1739)
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Justice sur
la liste de ve´ritables ou
pre´tendues sectes
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik noch
mijn fractie hebben veel sympathie kunnen opbrengen
voor het verslag over de sekten en zeker niet voor de lijst.
Niet dat wij van mening zijn dat er geen gevaarlijke
sekten bestaan maar de vrijheid van vereniging en de
vrijheid van meningsuiting die in de Grondwet staan
ingeschreven, mijnheer Coveliers, zijn ons te dierbaar
om zomaar te aanvaarden dat lijsten worden opgesteld
van verenigingen die per definitie en op voorhand als
verdacht worden beschouwd. Ik dacht dat men tot nu toe
pas met een onderzoek startte als er zich feiten hadden
afgespeeld en niet als er verdenkingen werden uitge-
sproken.
Ik moet bekennen dat het mij altijd een beetje angst heeft
ingeboezemd dat verenigingen op die lijst zouden te-
rechtkomen die door anderen met de vinger worden
gewezen. Zo werden onder andere radicaal katholieke
verenigingen vernoemd en van in het begin werd ook
gesproken over de antroposofische verenigingen.
Dit is toch wel merkwaardig. Men kan van de antroposo-
fie denken wat men wil. Men kan denken dat mensen die
zich daarmee bezighouden een soort ontgoochelde
mei
'68'ers
zijn die het dan maar zijn gaan zoeken in de
mystiek; men kan ze beschouwen - waarom niet - als
ongevaarlijke dromers; men kan het beschouwen als een
soort heimwee naar een religieus gevoel of wat dan ook.
Ervan uitgaan dat de antroposofie een gevaar betekent
voor de staatsveiligheid of de mens, gaat volgens mij
toch wel te ver.
12
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Men heeft die mensen destijds ernstig gekwetst toen
men hen in het parlement citeerde en hen verdacht van
sektevorming. Dit is allemaal overgewaaid. Ik kom even-
wel op dit dossier terug omdat ik gealarmeerd werd door
een krantenbericht waarin stond dat de Veiligheid van de
Staat op basis van normen, die in het krantenartikel niet
werden vernoemd, meende er goed aan te doen 15
verenigingen meer op de verdachtenlijst te plaatsen. De
reden hiervoor zou liggen in het feit dat bepaalde antro-
posofische verenigingen niets te maken zouden hebben
met de Steinerscholen.
Mijnheer de minister, ik heb helemaal geen gevoelens
van sympathie voor de antroposofie maar de Steiner-
scholen maken deel uit van wat ik de antroposofische,
nebuleuze verenigingen zou durven te noemen. Elke
antroposofische vereniging heeft ongetwijfeld contacten
met de Steinerscholen.
Men heeft dus een aantal verenigingen op die lijst
opgenomen, waaronder dus een antroposofische, en
beschouwt die dus als verdacht op basis van bepaalde
criteria.
Mijnheer de minister, ten eerste, klopt dit ? Ten tweede,
wat zijn de criteria ? Ten derde, over welke verenigingen
gaat het ? Ten vierde, is het inderdaad zo dat daarbij een
antroposofische club, vereniging of socie¨teit wordt ver-
noemd ? Ten laatste, vindt u niet dat als de Veiligheid van
de Staat dergelijke lijsten aanlegt en dit dan nog wordt
meegedeeld, dit eens te meer niet in overeenstemming is
met de grondwettelijke vrijheden naar dewelke ik daar-
straks heb verwezen ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, om een antwoord te kunnen geven, moet men
durven terug te keren naar de zogenaamde sektenlijst.
Daarin staat vermeld dat de commissie er niet van
uitgaat - dit is dus een negatie - dat de bewegingen die in
die lijst worden vermeld, sekten zijn en a fortiori dat zij
gevaarlijk zijn. De commissie haalt tevens aan dat deze
lijst niet exhaustief is, waardoor het feit van er niet in te
figureren evenmin een oordeel inhoudt over de onscha-
delijkheid van de beweging. Dit is de vertrekbasis.
Op basis van nieuwe gegevens die voortkomen uit het
onderzoek van de Veiligheid van de Staat, kan een tot op
heden onschadelijke beweging gaan beantwoorden aan
de objectieve criteria en zodoende eigenlijk schadelijk
worden. Eveneens is het mogelijk dat de huidige scha-
delijke bewegingen op basis van recente informatie niet
meer voldoen aan de vastgestelde objectieve criteria,
met als gevolg dat zij vanaf dat moment als onschadelijk
worden beschouwd en dus geen onderwerp meer uitma-
ken van onderzoek. Er bestaat dus bij de Veiligheid van
de Staat ook geen definitieve lijst van schadelijke sekta-
rische organisaties. Het aantal van deze schadelijke
sektarische organisaties is dus een gegeven dat ook in
de tijd varieert. De Veiligheid van de Staat hanteert
objectieve criteria om een beweging als schadelijk te
beschouwen en deze objectieve criteria worden vermeld
in het verslag van het parlementair onderzoek. Zowel
inbreuken op de economische en fiscale wetgeving als
op de sociale en burgerlijke wetgeving zijn een basis om
die objectieve criteria vast te leggen. Ook op strafrech-
telijk vlak worden inbreuken vastgesteld die maken dat
een beweging als schadelijk kan worden beschouwd.
Het gaat hier onder andere om diefstal en bedrog,
misdrijven inzake de bescherming van minderjarigen,
schendingen van individuele vrijheid en misdrijven met
seksuele inslag, aantasting van de lichamelijke integriteit
en onrechtmatige medische of pseudo-medische praktij-
ken. Volgens artikel 29 van het Wetboek van Strafvorde-
ring moet elke ambtenaar die in het kader van zijn ambt
op de hoogte wordt gesteld van een misdrijf, de gerech-
telijke instanties verwittigen. Dit is meestal het geval. De
Veiligheid van de Staat baseert zich hierop.
Uit genoemde inlichtingen blijkt duidelijk dat de Veiligheid
van de Staat de grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van
mening en vrijheid van vereniging niet schendt door het
eventueel aanpassen van de lijst, aangezien objectieve
criteria worden gebruikt om een beweging al of niet als
schadelijk te beschouwen. Ik denk dat in die omstandig-
heden de vragen die zijn gerezen eigenlijk vragen zijn die
men zich wel kan stellen op basis van een artikel in de
krant, maar die zeker en vast niet beantwoorden aan de
wijze waarop de Veiligheid van de Staat deze materie
benadert.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Daaruit
blijkt dat er inderdaad een lijst bestaat waarbij men op
basis van wat men
objectieve criteria noemt, verenigin-
gen toevoegt en andere schrapt.
Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat indien er
zich binnen deze verenigingen strafrechtelijke feiten had-
den voorgedaan, de parketten en de politiediensten voor
het nodige onderzoek zouden hebben gezorgd en even-
tueel het dossier naar de rechtbank zouden hebben
verwezen. Dat blijkt niet het geval te zijn. We zitten dus
nog altijd in een sfeer van willekeurige verdachtmakin-
gen. De commissie inzake de sekten van deze Kamer
heeft in haar werk het hoogtepunt van hypocrisie bena-
derd door te zeggen enerzijds, dat als men op die lijst
stond men niet per definitie een sekte was en anderzijds,
dat men niet ontsnapte aan de verdenking van een sekte
als men niet op de lijst stond. Dat heeft tot gevolg dat
men het nut van die lijst zeer sterk in twijfel kan trekken.
Geen enkele vereniging zal gevleid zijn door op die
sektelijst te staan, ook al zegt men op voorhand dat het
niets te betekenen heeft.
HA 50
COM 191
13
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Mocht de VLD erin opgenomen zijn, dan zou zij zeker niet
gelukkig zijn.
Ik weet op dit ogenblik niet welke verenigingen of groe-
peringen aan deze lijst worden toegevoegd of ervan
verdwijnen. Het gebeurt allemaal in een sfeer van ver-
dachtmaking en verdenkingen. Of dit allemaal in over-
eenstemming is met de vrijheden die onze Grondwet ons
verleent en die ik daarnet heb aangehaald is voor mij
zeer twijfelachtig.
De voorzitter : Ik heb niet gehoord dat de Ministerraad
op die lijst zou komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de bevoorrading van ge-
neesmiddelen in de gevangenissen
(nr. 1748)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
l'approvisionnement en me´dicaments
des prisons
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, de bevoorrading en ver-
deling van geneesmiddelen in de gevangenissen wordt
geregeld door het weliswaar talrijke keren gewijzigd
koninklijk besluit van 1885.
Het gaat om het koninklijk besluit houdende de goedkeu-
ring van de onderrichtingen voor geneesheren, apothe-
kers en drogisten, waarin onder meer ook de wijze wordt
geregeld waarop geneesmiddelen ter beschikking kun-
nen worden gesteld.
Welnu, mijnheer de minister, de regeling van deze aan-
gelegenheid is mij niet erg duidelijk.
Voornoemd koninklijk besluit werd gewijzigd door het
koninklijk besluit van 21 oktober 1999. Uit de tekst kan ik
afleiden dat de apotheker is gemachtigd om de genees-
middelen af te leveren aan een persoon die hiervoor
werd gemandateerd. Er zou echter een probleem kunnen
rijzen in de zin dat het geneesmiddel wel degelijk door de
apotheker moet worden afgeleverd.
Vandaar, mijnheer de minister, dat ik graag had verno-
men hoe momenteel de bevoorrading en de verdeling
van geneesmiddelen in de gevangenissen verloopt.
Wordt de geldende reglementering in de praktijk nage-
leefd ? Zo neen, moet dan een en ander worden gewij-
zigd in de medische dienst van de gevangenissen of is
eventueel een wijziging van het koninklijk besluit drin-
gend noodzakelijk ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Vandeurzen, ik kan uw drie vragen als volgt beant-
woorden.
Ten eerste, momenteel gebeurt de bevoorrading van
geneesmiddelen via de centrale apotheek van de gevan-
genis van Vorst. De verdere verdeling van de genees-
middelen in de gevangenissen gebeurt via de infirmeries
van de gevangenissen.
Ten tweede, de centrale medische dienst bij het
directoraat-generaal van de strafinrichtingen werkt mo-
menteel aan een voorstel waarbij voor iedere strafinrich-
ting in een verantwoordelijk apotheker wordt voorzien,
conform de reglementering van het gewijzigde koninklijk
besluit van 31 mei 1885.
Ten derde, wat het budgettair aspect van de zaak betreft,
zal het nieuwe voorstel uiteraard bijkomende kosten tot
gevolg hebben. In de begrotingsvoorstellen voor 2001 zal
rekening worden gehouden met deze nieuwe regeling.
Zodra de middelen beschikbaar zijn kunnen de bepalin-
gen van de koninklijke besluiten in de praktijk worden
toegepast. Wellicht zal alsdan worden beantwoord aan
de noden terzake waaromtrent de heer Vandeurzen zich
thans zorgen maakt.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
ben gelukkig gerustgesteld. Ik begrijp goed dat men
apotheker moet zijn om medicijnen ter beschikking te
stellen en dat daarvoor budgettaire inspanningen zullen
gebeuren om dat in elke gevangenis mogelijk te maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Charles Michel au ministre de la
Justice sur
les difficulte´s concernant l'application
de la nouvelle loi relative a` l'acce`s a` la nationalite´
Mondelinge vraag van de heer Charles Michel aan de
minister van Justitie over
de moeilijkheden met
betrekking tot de toepassing van de nieuwe wet op
de nationaliteit
(nr. 1752)
M. Charles Michel (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, chers colle`gues, ma question
porte sur la mise en oeuvre concre`te de cette le´gislation
re´cente qui facilite l'acce`s a` la nationalite´ et qui est entre´e
en vigueur il y a quelques jours, soit le 1er mai 2000.
Cette loi, dont nous avons de´battu largement dans le
cadre de nos travaux en commission, facilite de fac¸on
relativement forte l'acce`s a` la nationalite´ belge. Or, il
semble qu'un certain nombre de difficulte´s importantes
se posent au niveau des administrations communales qui
14
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Michel
sont confronte´es aux demandeurs de nationalite´ et qu'il y
ait une certaine confusion parce que les communes ne
seraient pas a` me^me de re´pondre aux interrogations que
suscite cette le´gislation. On m'a cite´ l'exemple d'une
commune bruxelloise ou` un demandeur se serait pre´-
sente´ et on lui aurait re´pondu qu'il n'y avait pas de
nouvelle loi.
Entre le moment ou` j'ai de´pose´ ma question et
aujourd'hui, un e´ve´nement neuf est intervenu avec la
publication ce week-end au Moniteur belge d'une circu-
laire donnant des instructions aux communes.
Je souhaitais toutefois, monsieur le ministre, maintenir
ma question afin que vous puissiez nous informer sur
cette situation.
Pouvez-vous e´galement nous dire si vous avez e´te´
informe´ des difficulte´s qui ont eu lieu la semaine der-
nie`re ? Peut-on espe´rer que cette situation va s'ame´liorer
dans les jours qui viennent ? A l'avenir, cette loi nouvel-
lement vote´e par le parlement sera-t-elle mise en oeuvre
de fac¸on concre`te, rapide et efficace pour celles et ceux
qui sollicitent l'acce`s a` la nationalite´ belge ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Michel, comme vous venez de le dire, la loi du
1er mars 2000 est d'application et est entre´e en vigueur
depuis le 1er mai.
Il faut faire la distinction entre deux choses.
1. L'arre^te´ royal du 16 avril 2000 contenant le nouveau
formulaire de demande de naturalisation ainsi que la liste
des actes et justificatifs a` joindre tant a` la demande de
naturalisation qu'a` la de´claration de nationalite´ a e´te´
publie´ au Moniteur belge du 27 avril 2000. Il est e´gale-
ment entre´ en vigueur le 1er mai 2000.
2. La circulaire du 25 avril 2000, concernant la loi du
1er avril 2000 qui a e´te´ publie´e au Moniteur belge le 6
mai dernier. Cette circulaire, adresse´e aux gouverneurs
de provinces, aux procureurs ge´ne´raux pre`s de la Cour
d'appel ainsi qu'aux bourgmestres et officiers de l'e´tat
civil, pre´cise la porte´e de la loi. Les fonctionnaires
communaux devraient puiser dans cette circulaire les
e´le´ments utiles a` une application correcte de la loi.
Le nouveau syste`me, qui rend possible le remplacement
en cascade de la copie conforme de l'acte de naissance,
a fait l'objet de pre´cisions explicites dans la circulaire
pre´cite´e. Il n'appartient pas aux fonctionnaires commu-
naux de faire e´chec a` l'utilisation de ce syste`me par les
inte´resse´s. Le service de la nationalite´ de mon de´parte-
ment n'a toutefois pas eu, jusqu'a` pre´sent, connaissance
de cas ou` un officier de l'e´tat civil aurait eu cette attitude.
Pour ce qui est du formulaire administratif, il est a` noter
que ce dernier n'existe en tant que tel que pour la
demande de naturalisation. Pour les autres modes d'ac-
quisition de la nationalite´ belge, qui sont la de´claration de
nationalite´ et les diverses proce´dures de l'option, il n'y a
pas de formulaire, les fonctionnaires de l'e´tat civil devant
acter la de´claration sur une feuille volante, comme le
pre´cise la circulaire pre´cite´e.
Il semble que le ne´cessaire ait e´te´ fait pour qu'une
correcte application de la loi soit assure´e par les com-
munes. Lors des contacts entre les communes et le
service de la nationalite´ de mon de´partement, on n'a pas
jusqu'a` pre´sent aborde´ les proble`mes souleve´s dans
votre question, hormis les pre´cisions que je viens de
vous donner. Peut-e^tre est-ce une simple
maladie de
jeunesse
, qui va de pair avec chaque nouvelle loi, qui
est a` la base de certaines frictions, mais la nouvelle loi
sera sans doute mai^trise´e et mise correctement en
application le plus rapidement possible.
M. Charles Michel (PRL FDF MCC) : Monsieur le pre´si-
dent, je me re´jouis de la re´ponse concre`te et comple`te
apporte´e a` ma question. Je suis particulie`rement satisfait
de voir aujourd'hui re´affirme´e la volonte´ politique d'une
mise en oeuvre effective de la loi vote´e par le parlement :
il n'est pas acceptable que certains fonctionnaires com-
munaux aient e´te´ tente´s d'y faire e´chec, d'une fac¸on ou
d'une autre. J'ose espe´rer que la circulaire re´cemment
parue contribuera a` cette mise en oeuvre effective.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de desintoxicatie van
het veiligheidsplan
(nr. 1753)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la de´sintoxication du plan de se´curite´
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, waar ik bij mijn vorige
vraag informatief was, verberg ik bij deze vraag niet dat ik
zeer teleurgesteld ben. Ik vind het van de regering niet
correct dat men in het kader van de discussie over het
veiligheidsplan de drugproblematiek tussen haken heeft
gezet en de tranchering ervan heeft verschoven tot na de
gemeenteraadsverkiezingen.
Ik heb het voorrecht gehad om vorige vrijdag nog eens
aan een debat deel te nemen. Collega's parlementsleden
zeggen
ostentatief
dat
het
gedoogbeleid
na
de
gemeenteraadsverkiezingen aan de orde komt en er nu
niet over beslist wordt. Gelet op de delicaatheid van het
probleem heeft de regering dit probleem voor zich uitge-
schoven.
HA 50
COM 191
15
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Ik vind dit niet correct. Van bij de aanvang van de
regering hebben wij duidelijk gezegd dat wij wel begre-
pen waar het naartoe ging, namelijk dat dit probleem voor
de burgers een non-issue moet blijven tot na de
gemeenteraadsverkiezingen. Op dat moment kan het
dan getrancheerd worden in de richting van wat groen-
links zowel in Vlaanderen als Wallonie¨ zou wensen.
Wij hebben in deze commissie een discussie gehad. De
werkgroep drugs werd door de Ministerraad aangesteld
op 27 januari 2000. Toen werd gezegd dat men binnen de
drie maanden een conclusie zou neerleggen. Nu verne-
men we echter dat de hele drugproblematiek uit het
veiligheidsplan zou worden gelicht en dat de discussie
over het drugbeleid naar november wordt verschoven.
De timing werd dus opnieuw gewijzigd. Er bestond reeds
een specifieke timing voor het drugprobleem in het
regeerakkoord, met name januari. Door de oprichting van
een werkgroep werd dit 3 maand verschoven om nu naar
november te worden verplaatst. Er is aangekondigd dat
het veiligheidsplan het parlement binnen een maand zal
bereiken. Mijn vraag is dan wat wij mogen verwachten in
verband met de drugproblematiek ? Als men op een
ernstige manier wil werken kan men, naast de problema-
tiek van de overlastfenomenen, van Euro 2000, van de
georganiseerde criminaliteit, ook het drugprobleem niet
verwaarlozen. De minister heeft het rapport over de
bestrijding van de georganiseerde criminaliteit voorge-
steld. Daar is gebleken dat het drugsverkeer en de
drugverhandeling een belangrijk deel van de georgani-
seerde criminaliteit vertegenwoordigen. Men kan niet
over een veiligheidsplan spreken zonder deze elementen
daarin op te nemen. Ik begrijp dat de minister de kroon
niet zal ontbloten door de inhoud van het veiligheidsplan
te onthullen. Het is misschien wel mogelijk om te zeggen
wat men van het veiligheidsplan betreffende het drug-
beleid mag verwachten. Staat het plan betreffende de
drugoverlast en de criminaliteit, dat is opgenomen in het
federaal programma en dat ons bekend is, tussen haken
of worden alle projecten die met drugs te maken hebben
tussen haken gezet ? U herinnert zich dat de minister
voor Euro 2000 uitdrukkelijk aandrong op verhoogd
politietoezicht inzake het hooliganisme, maar daarnaast
ook voor het druggebruik in voetbalverband. Ik heb bij
een vorige vraag begrepen dat dit ook tussen haken zal
worden geplaatst. Klopt dat, mijnheer de minister ?
Is het penitentiair drugbeleid ook tussen haken gezet ?
Gaan wij in het veiligheidsplan niets over de georgani-
seerde criminaliteit terugvinden ? Het lijkt mij onwaar-
schijnlijk dat men een veiligheidsplan uitwerkt waarin
men inzake de aspecten straatcriminaliteit, veiligheid op
openbare plaatsen en georganiseerde criminaliteit het
drugfenomeen tussen haken blijft zetten. Wat is de
draagwijdte van deze beslissing ? Welke maatregelen
mogen wij inzake de drugproblematiek nog verwachten
in het veiligheidsplan binnen enkele weken ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Vandeurzen, op het kernkabinet van vrijdag 29 april
jongstleden werd de beslissing om het hoofdstuk 6/8
inzake drugoverlast en drugcriminaliteit tijdelijk uit het
huidige plan te lichten, bevestigd. Er zal een afzonderlijk
drugplan worden opgemaakt onder de regie van minister
Aelvoet. Dit plan zal ook worden gedragen door het
concept van het veiligheidsplan, met name de integrale
veiligheidszorg met drie schakels : de preventieve, de
repressieve en de nazorg. Het houdt rekening met een
verticale en horizontale integratie. Het concept zal dus in
niets afwijken van de gevolgde methodologie.
In het definitief in te dienen federale veiligheids- en
detentieplan zal trouwens worden verwezen naar dit
afzonderlijke plan dat uiterlijk tegen november 2000 zal
worden gefinaliseerd. Uiteraard vinden wij een aantal
deelprojecten dat ook met drugs heeft te maken terug op
andere plaatsen. Het deelproject 74/1 - drugs in relatie tot
het Euro-2000-evenement - blijft behouden. Dit deel-
project is er immers een van tijdelijke aard. Hetzelfde
geldt voor het deelproject 121/5 inzake het penitentiair
drugbeleid. Deze problematiek staat los van de federale
prioriteit inzake drugoverlast en drugcriminaliteit maar
maakt integraal deel uit van het strafuitvoeringsbeleid.
Deze beslissing is methodologisch en eigen aan de
structurele opbouw van het federale veiligheids- en
detentieplan en dus perfect aanvaardbaar.
Ik kom bij het tweede deel van uw vraag. Zoals u weet is
het federaal veiligheids- en detentieplan methodologisch
rond een aantal programma's, projecten en deel-
projecten opgebouwd. Deze projecten kunnen van orga-
nisatorische, feitelijke of legistieke aard zijn.
Het is evident dat een aantal projecten, die in het
hoofdstuk VI, 2° werden voorgesteld, in verband met de
georganiseerde misdaad ook van toepassing zijn op de
strijd tegen de illegale drugshandel. Immers, de georga-
niseerde misdaad kent in haar criminologische realiteit
meerdere criminaliteitsvormen, waaronder de drugs-
criminaliteit. Terzake blijft de gerechtelijke houding wat ze
is, maar we hebben het in het integrale deel onder de
regie van mevrouw Aelvoet gebracht.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister,
als ik u goed begrijp, zal een gedeelte er niet meer in
staan, met name de vraag naar de prioriteiten met
betrekking tot het eenvoudig druggebruik of het gebruik
van cannabis. Ik betreur dat, omdat dit een zware hypo-
theek legt op de kwaliteit van het veiligheidsplan.
Een veiligheidsplan is een gei¨ntegreerd plan, maar vol-
gens u, mijnheer de minister, moeten een aantal zaken
die met drugs te maken hebben er mede worden in
opgenomen, zo niet kan men niet spreken van een
veiligheidsplan. De vraag is echter waar deze elementen
dan zullen worden in opgenomen.
16
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Terzake is er slechts e´e´n uitleg, met name dat men niet
kan of niet wil trancheren vo´o´r de gemeenteraads-
verkiezingen. Welnu, dat is politiek gezien niet correct.
Ik begrijp ook niet hoe men zal spreken van preventie-
projecten als de drugpreventie niet ter sprake zal komen.
Dat is toch de meest elementaire vorm van preventie die
moet worden georganiseerd. Als die niet eens kan wor-
den opgenomen in het veiligheidsplan, dan snap ik niet
hoe men het kan hebben over een totaal of een gei¨nte-
greerd veiligheidsplan. De drugproblematiek heeft zowel
te maken met preventie, hulpverlening als met repressie.
Ik betreur het dat deze elementen worden opgesplitst.
Mijnheer de minister, ik neem mij voor, zodra het plan
wordt bekendgemaakt, de inhoud ervan grondig na te
gaan om te zien waar de drugproblematiek al dan niet
aan de orde komt.
Uit uw reactie, mijnheer de minister, leid ik ten slotte af
dat de rondzendbrief er wellicht niet zal in voorkomen,
tenzij misschien passages eruit, en dat al het overige
vermoedelijk partieel zal worden opgenomen.
De voorzitter : Ik heb met de minister afgesproken dat,
zodra het plan definitief is en door de Ministerraad werd
goedgekeurd, deze commissie de inhoud ervan bij voor-
rang zal kunnen bespreken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan
de minister van Justitie over
het tekort aan fiscale
substituten bij de parketten
(nr. 1764)
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
le manque de substituts fiscaux dans
les parquets
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik stel mijn
vraag naar aanleiding van een artikelenreeks in De
Standaard, waarin men onder meer een intrigerend be-
richt wijdde aan de situatie van het parket in Antwerpen.
Een aantal zaken is hier al besproken en zijn dus niet
nieuw. Er stonden echter een aantal markante gegevens
in waarover ik u wil ondervragen. Er blijkt slechts
1 substituut gespecialiseerd te zijn in de problematiek
van fraude en witteboordencriminaliteit in het parket van
Antwerpen, de metropool en grote havenstad. Er wordt
van deze persoon verwacht binnen afzienbare tijd naar
Gent te vertrekken. Dit heeft misschien reeds plaatsge-
vonden. Misschien kunt u hierover dadelijk meer duide-
lijkheid geven, mijnheer de minister.
Er blijken ruim 150 dossiers te wachten op een strafvor-
dering. Heel wat ophefmakende dossiers dreigen te
verjaren. In het artikel staat bovendien dat alle van fraude
verdachte dossiers, met een bedrag van ongeveer
15 miljoen, automatisch zouden worden geseponeerd. Er
wordt ook niet meer ingegaan op faillissementen, hoewel
dit de taak van het parket is.
Als bij handelszaken ongedekte cheques worden uitge-
geven, wordt er niet meer vervolgd. Bij burgerlijke zaken
wordt het nog wel vrij streng beteugeld, maar bij straf-
rechtelijke zaken vervolgt men niet meer. Men heeft de
mensen en de middelen niet om dat grondig op te volgen.
Dit is hallucinant, mijnheer de minister. Een dergelijke
situatie cree¨ert een aanzuiging van de georganiseerde
misdaad richting Antwerpen.
We hebben uw voorganger al over deze problematiek
gei¨nterpelleerd, met name op 12 januari 1999. Ook toen
was er sprake van 1 substituut voor heel Antwerpen.
Ondertussen is dat iemand anders geworden. Nu zal het
weer iemand anders zijn. Het blijft in ieder geval beperkt
tot 1 persoon. Men sprak toen over 150 dossiers die
aanhangig waren of waarin men een vordering wou
uitbrengen. Ook toen was er sprake van een nakende
verjaring. Men stelde een inventarisering van deze dos-
siers in het vooruitzicht. Uw voorganger gaf ons een
uitvoerig antwoord; Tony van Parys is daarvoor gekend.
Uiteindelijk is er weinig gebeurd met de beloften van
destijds.
Men
beloofde
een
inventarisering,
een
waarschuwingssysteem voor dossiers die dreigen te
verjaren, werkinstrumenten om dergelijke zaken beter te
controleren, enzovoort. Nu, anderhalf jaar later, blijkt er in
het parket van Antwerpen nauwelijks wat verbeterd te
zijn.
Hebt u een overzicht van de concrete maatregelen die
sinds januari 1999 zijn genomen ? Tot welk resultaat
hebben deze maatregelen geleid ? Dreigt er nog steeds
zoveel verjaring als toen ? Of zijn het 150 andere dos-
siers ? Kloppen de berichten die in De Standaard zijn
verschenen, namelijk dat fraudezaken onder de 15 mil-
joen Belgische frank bijna ambtshalve worden gesepo-
neerd en dat faillissementen nog nauwelijks worden
onderzocht ? Hoe komt het dat het aantal fiscale substi-
tuten nog altijd zo gering is ? Misschien kon het kader op
korte termijn niet worden aangepast of waren er onvol-
doende kandidaten om de drie vacante plaatsen in te
nemen. Krijgen die mensen voldoende ondersteuning ?
Bent u van plan het kader uit te breiden ?
Mijnheer de minister, u hebt een tijdje geleden een
dispuut gehad met uw collega van Binnenlandse Zaken.
Uw collega Duquesne wou zoveel mogelijk speurders
naar de gemeenten overhevelen terwijl u zoveel mogelijk
speurders op het federale niveau wou houden. Dit heeft
uiteraard allemaal weinig zin wanneer er onvoldoende
HA 50
COM 191
17
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
gerechtelijke ondersteuning is om het werk van die
speurders te begeleiden. Ook daarom lijkt het mij nodig
dat er wordt gezorgd voor een bijkomende ondersteuning
van de parketmagistraten inzake fiscale aangelegenhe-
den.
Ik heb in januari 1999 een klein dispuut gehad met de
minister over de bijkomende voorwaarden voor een van
de drie bijkomende parketmagistraten in Antwerpen, die
Frans zou moeten kennen. Tony Van Parys was niet echt
geneigd dit te wijzigen omwille van de situatie in Voeren.
Dit is toch wel merkwaardig want Voeren ressorteert niet
rechtstreeks onder het parket van Antwerpen maar wel
onder het hof van beroep. Hoe dan ook, als dit een
beletsel vormt voor bijkomende aanwervingen moet de
taalwet volgens mij op dit vlak kunnen worden gewijzigd.
In uw rapport over de georganiseerde misdaad wordt de
situatie in Antwerpen genegeerd. Gaat u daarover op
korte termijn initiatieven nemen ? Hoe zult u initiatieven
nemen om het parket van Antwerpen bijkomende onder-
steuning te verlenen inzake de bestrijding van witte-
boordencriminaliteit en de georganiseerde misdaad. Mis-
schien kunt u ook iets meer zeggen over de situatie in de
andere parketten.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Laeremans, u hebt een reeks vragen gesteld over
de fiscale substituten die toch het zorgenkind van Justitie
blijven.
Ten eerste, het parket van Antwerpen heeft me gevraagd
om te kunnen overgaan tot de indienstneming van een
aantal parketjuristen die zich specifiek bezighouden met
de ondersteuning van de fiscale substituten. De moge-
lijkheid bestaat om binnen het kader 10 contractuele
parketjuristen aan te werven. Daarvoor worden momen-
teel inspanningen gedaan.
Ten tweede, een wetsontwerp zal in deze commissie
worden ingediend dat eerder door de Ministerraad goed-
gekeurd werd. Het heeft ook de toetsing door de Raad
van State doorstaan. Het betreft de benoemings-
voorwaarden voor de fiscale substituten. Momenteel ligt
de lat zeer hoog. De normen om fiscaal substituut te
worden zijn hoger en strenger dan om fiscaal rechter te
worden. Dit heeft echter een pervers effect, namelijk dat
iedereen postuleert om rechter in fiscale zaken te wor-
den, veeleer dan fiscaal substituut. Wij proberen een
aantal kandidaten aan te trekken door de lat op gelijke
hoogte te leggen, zodat ze op de parketten blijven.
Ten derde, voor het aantal fiscale substituten verwijs ik u
naar de vijf ressorten, want dat is de verdeling die er nu
is. Antwerpen heeft momenteel e´e´n plaats op drie vacant.
Die ene vacante plaats werd reeds een aantal keren
gepubliceerd. Bij gebrek aan kandidaten moest ze op-
nieuw worden gepubliceerd.
In Brussel is er een volzet kader van vier mensen. Daar
zijn dus geen problemen. In Gent is er op een kader van
drie nog e´e´n plaats vacant. In Luik is er een kader van
drie maar men vindt geen kandidaten ondanks de nieuwe
publicaties van de vacatures. In Bergen zijn er twee
vacante plaatsen op drie. Ik heb u reeds gezegd dat het
vooral de benoemingsvoorwaarden zijn die een pro-
bleem vormen. Ik moet er volledigheidshalve wel aan
toevoegen dat mensen met het diploma fiscaal recht zich
natuurlijk meer aangetrokken voelen tot de particuliere
dan tot de publieke sector.
Ik heb uw vragen over Antwerpen voorgelegd aan de
procureur des Konings. Bij zijn installatie heb ik gemerkt
dat hij bijzondere aandacht voor dit punt had. Hij heeft
ook een aantal belangrijke inspanningen gedaan.
Ik zal het eerst hebben over het gevaar voor verjaring in
een groot aantal dossiers zoals dat gesuggereerd wordt
in een artikelenreeks van de door u geciteerde krant. Ik
denk dat dit gerelativeerd moet worden.
In de twee dossiers waarnaar gerefereerd wordt in het
artikel van 25 april 2000 is de verjaringstermijn voor de
strafvordering nog niet bereikt. De laatste feiten dateren
van 1995 en 1996. Wanneer deze dossiers voor eind-
vordering zullen worden overgemaakt - wat volgens de
laatste onderzoeksrechter in de loop van dit jaar zou
gebeuren - zal het opstellen van de eindvordering gebeu-
ren bij prioriteit. Dat gebeurt dus in elk geval nog binnen
de wettelijke termijn.
Door het ambt van de procureur des Konings te Antwer-
pen is er verder in november 1999 een noodplan uitge-
werkt waarbij het opstellen van een eindvordering in
72 dossiers als prioritair werd bestempeld. In deze dos-
siers moest de eindvordering voor 31 januari 2000 wor-
den opgesteld. Dat is effectief gebeurd. 31 van deze
dossiers werden verdeeld onder magistraten van andere
secties dan de financie¨le magistratuur. De financie¨le
magistraten zijn pas benoemd en hebben nog niet veel
expertise kunnen opbouwen.
Wat beweerd wordt over het sepotbeleid in fraude-
dossiers en faillissementen is gedeeltelijk juist. Ik durf in
dit verband te verwijzen naar het actieplan dat op 30
maart 2000 door de procureur des Konings te Antwerpen
werd overgezonden aan mijn ambt. Ik had hem op een
bepaald ogenblik gevraagd om duidelijk zijn prioriteiten te
stellen. Ik kon uit het actieplan afleiden dat zijn prioritei-
ten niet de grenzen hebben die in het artikel beschreven
worden.
Tot slot heb ik een antwoord op de vraag naar het
oorzakelijk verband tussen het personeelsbestand op het
parket te Antwerpen en de fiscale problematiek die men
moet bestrijden. Op een voorzien kader van 62 parket-
magistraten werken er slechts 41 effectief. Dit heeft
gevolgen voor vacatures, afwezigheden wegens ziekte of
18
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
bevallingsverlof. De zeven magistraten en de twee juris-
ten van de financie¨le sectie hebben slechts geringe
ervaring in deze ingewikkelde materie, wat normaal is bij
een nieuwe wet. Behalve de sectiechef heeft de magis-
traat met de meeste ervaring op deze sectie een ancie¨n-
niteit van amper drie jaar. Dat zegt genoeg. Ik denk
echter dat het hier gaat om groeipijnen die eigen zijn aan
het tot stand brengen van een nieuw ambt. Wij kunnen
alleen hopen dat de vacatures op korte termijn ingevuld
zullen worden. De benoemingsnormen zijn nu versoe-
peld en door een prioritair plan zoals dat van Antwerpen
kan de strijd in de financie¨le problematiek aangevat
worden.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord. U bevestigt inder-
daad - zoals wij allen weten - dat het aantal vacatures
zeer groot blijft. Dat heeft niet alleen te maken met het
tekort aan kandidaten voor de fiscale vacatures, er is een
groot tekort aan parketmagistraten in het algemeen.
Wij hebben dat debat al gevoerd. Het beroep is veel te
weinig attractief, ook al omdat die mensen veel te weinig
ondersteuning krijgen en veel te veel administratief werk
moeten doen. Ook qua middelen zijn zij achtergesteld
aan andere overheidsberoepen. Hoe dan ook, de ko-
mende maanden zal er veel moeten gebeuren, onder
meer via het Veiligheidsplan, via andere wettelijke initia-
tieven en via begrotingsinitiatieven.
U beaamt dat de limieten die inzake het sepo-beleid in
De Standaard werden vermeld gedeeltelijk juist zijn. U
zegt dat de parketmagistraat, die nu aan het hoofd van
het parket staat, andere limieten gebruikt dan die in de
krant worden opgesomd. Hoe dan ook, het lijkt mij
verkeerd om onder een bepaald bedrag massaal te gaan
seponeren. Dat is onaanvaardbaar en ik druk mij nog
voorzichtig uit. Het is hallucinant dat in een grote haven-
stad als Antwerpen in handels- en fiscale zaken maar
een dergelijk klein aantal mensen actief zijn. Blijkbaar
heeft men het ongeluk gehad dat door de grootte van het
bedrag van het dossier van schepen Gantmann hij wel
werd vervolgd. Mocht het bedrag lager dan 20 miljoen
zijn geweest, dan had er blijkbaar geen haan meer naar
gekraaid. Dat is toch een beangstigende vaststelling.
Het is zeer beangstigend dat het zo lamentabel behan-
deld wordt in Antwerpen. Mijnheer de minister, ik hoop
dat er de volgende maanden prioriteit wordt gegeven aan
de situatie van de parketten meer bepaald in Antwerpen
maar ook in de andere grote steden, want dit zuigt de
criminaliteit naar de steden.
Men kan het overal horen en iedereen die ermee bezig is,
bevestigt dat het veel lucratiever is om in deze vorm van
criminaliteit zijn tijd te steken dan een bank te overvallen.
Het brengt veel meer op en de kans om gevat en
vervolgd te worden is bijzonder laag. Ik hoop dat u inziet
dat niet enkel de kleine criminaliteit en het snelrecht
prioriteit heeft, maar dat ook dit soort zaken in uw beleid
naar voren wordt geschoven.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zou
twee zaken kort willen opmerken.
Ten eerste, met betrekking tot de vacante plaatsen
binnen de magistratuur zijn er momenteel geen vacante
plaatsen die niet zijn ingenomen. Als het dossier com-
pleet is wordt er onmiddellijk beslist. Dat is een absolute
prioriteit. De felicitaties zijn trouwens nog van het parket
van Turnhout gekomen waar men effectief een aantal
leden ontbrak. Deze mensen zijn ondertussen binnen
zeer korte termijn benoemd en dit tot grote genoegdoe-
ning van de korpsoverste.
Ten tweede moet men er ook eens een einde aan te
maken stelselmatig aan te halen dat ik alleen gei¨nteres-
seerd zou zijn in de aangelegenheden die met de stads-
criminaliteit te maken hebben en dat ik de georgani-
seerde misdadigheid of de witteboorden criminaliteit
achterop zou stellen. Dat blijkt ten eerste niet uit de
prioriteiten van het veiligheidsplan.
Ten tweede, heb ik hier al gezegd dat er een constant
overleg met het ministerie van Financie¨n plaatsvindt.
Daar heeft men een aantal inspanningen geleverd om
deze vorm van criminaliteit het hoofd te kunnen bieden.
Er zijn ook werkafspraken gemaakt met de bijstands-
magistraat derwijze dat men afgestapt is van de vroegere
handelwijze. Men speelt nu veel korter op de bal. Dit
houdt natuurlijk in dat men ook nog levende carrousels
kan nemen. De zaken zijn dan blijkbaar niet meer zo
volumineus, maar het moment waarop wordt toegesla-
gen is een moment waarop het rendabel is. Dat is de
algemene techniek die gevolgd wordt en die trouwens
met al die fiscale substituten is afgesproken door bemid-
deling van de bijstandsmagistraat die voor de nationale
coo¨rdinatie moet zorgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Claude Desmedt au ministre de
la Justice sur
les conditions de de´tention d'une
pre´venue a` la prison de Mons
Mondelinge vraag van de heer Claude Desmedt aan
de
minister
van
Justitie
over
de detentie-
voorwaarden van een beklaagde in de gevangenis
van Bergen
(nr. 1769)
M. Claude Desmedt (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, en
principe, je suis toujours re´ticent a` intervenir sur des
HA 50
COM 191
19
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Claude Desmedt
dossiers individuels. Mais si je le fais ici, c'est pour un
double motif. Tout d'abord, je n'interroge pas sur un
dossier judiciaire, mais sur des proble`mes de de´tention
qui rele`vent du pouvoir exe´cutif et sont de la pleine
responsabilite´ du ministre. Ensuite, il s'agit de faits
publics puisque des articles de presse sont parus a` ce
sujet en donnant une vision tre`s ne´gative de la fac¸on dont
une de´tenue est actuellement traite´e en prison.
Je pense donc qu'il est opportun de poser cette question
pour permettre au ministre de pre´ciser les choses et de
ve´rifier l'exactitude des faits.
Monsieur le ministre, il s'agit d'une certaine Maria De-
buyscher, qui est en de´tention pre´ventive depuis le
8 octobre 1999 dans une affaire d'homicide. Avant me^me
son arrestation, cette personne e´tait dans un tre`s mau-
vais e´tat de sante´ : elle est atteinte d'oste´oporose et
d'insuffisances pulmonaires qui re´duisent sa capacite´
respiratoire. En outre, elle aurait fait plusieurs chutes a` la
prison, se serait fracture´ la hanche et plusieurs co^tes.
Il semble que cette personne ait e´te´ transfe´re´e d'une
prison a` l'autre, aucune d'entre elles ne semblant ade´-
quate pour la recevoir, et qu'elle se trouve actuellement a`
la prison de Mons. Selon ce qui est rapporte´ notamment
par ses de´fenseurs, elle serait de´tenue dans des condi-
tions d'hygie`ne de´plorables, dans une cellule a` trois et ne
be´ne´ficierait pas des soins ne´cessaires, a` tel point qu'elle
aurait entame´ une gre`ve de la faim.
Si tout cela est exact, il s'agit de faits suffisamment
importants pour vous interroger, monsieur le ministre.
Vous pourrez donc nous fournir des explications, quitte a`
de´mentir ces faits.
Monsieur le ministre, j'e´couterai avec inte´re^t votre re´-
ponse quant a` savoir si cette personne est effectivement
de´tenue dans de bonnes conditions et be´ne´ficie des
soins que son e´tat de sante´ rendent ne´cessaires.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Desmedt, votre re´serve est e´galement la
mienne : normalement, je ne re´ponds pas a` des points
concrets concernant des questions individuelles de de´-
tenus, sauf quand des e´le´ments apparaissent dans la
presse a` la suite de de´clarations, ce qui fut le cas ici.
Et, en effet, ces derniers jours, diffe´rents e´le´ments sont
apparus et je veux bien de`s lors vous communiquer les
renseignements suivants. La femme en question a e´te´
place´e dans une cellule a` trois personnes. De cette
fac¸on, une supervision permanente devient possible.
Je dois formellement contredire le fait qu'elle serait
de´tenue dans des conditions d'hygie`ne de´plorables,
comme elle l'affirme. L'aile des prisonniers fe´minins de la
prison de Mons a re´cemment e´te´ repeinte et restaure´e. Il
y a deux ans, avec la commission de la Justice, nous
avons eu l'occasion de visiter cette prison de Mons :
nous avons pu constater l'e´tat de l'aile destine´e aux
de´tenus masculins, nettement plus de´grade´e que l'aile
des femmes.
Je peux vous assurer que la femme en question rec¸oit les
soins me´dicaux ne´cessaires. Elle rec¸oit re´gulie`rement la
visite d'un me´decin de l'e´tablissement pe´nitentiaire. Si
elle le souhaite, elle peut e´galement recevoir la visite
d'un me´decin de son choix.
Toutes les dispositions ne´cessaires ont e´te´ prises. Le cas
tel qu'apparu dans la presse ne correspond pas a` la
re´alite´.
M. Claude Desmedt (PRL FDF MCC) : Monsieur le
ministre, j'entends bien votre de´claration. Cela e´tant,
vous admettrez que le proble`me de la condition juridique
des de´tenus est un proble`me qui, dans notre droit, n'est
pas re´solu d'une fac¸on satisfaisante. A cet e´gard, je me
re´jouis que votre plan de se´curite´ pre´voie un chapitre sur
la mise en route d'un ve´ritable statut du de´tenu, avec ses
droits et ses obligations.
J'espe`re que cet aspect de votre plan pourra e^tre rapi-
dement discute´ au parlement.
M. Marc Verwilghen, ministre : Nous aborderons biento^t
la proble´matique du statut interne et externe du de´tenu,
de fac¸on a` trouver une re´glementation tre`s logique et
bien structure´e.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.00 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.00 uur.
20
HA 50
COM 191
09-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000