B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
03-05-2000
03-05-2000
HA 50
COM 187
HA 50
COM 187
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 187
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 3 mei 2000
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE
ZAKEN
EN
HET
OPENBAAR
AMBT
COM 187
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen over
de Dienst voor de Administra-
tieve Vereenvoudiging
(nr. 1570)
5
sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie,
Luc
Van
den
Bossche,
minister
van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen
Beroep op het Reglement
8
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het overleg met
de Vlaamse minister voor Binnenlandse Aangelegenhe-
den inzake de politiehervorming
(nr. 1572)
9
sprekers : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de benoeming
van politiepersoneel door een gemeente binnen de
nieuwe interpolitiezone
(nr. 1575)
11
sprekers : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het toevoegen
van agendapunten op de gemeenteraad
(nr. 1661)
12
sprekers : Kristien Grauwels, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Kris-
tien Grauwels en de heer Pieter De Crem aan de minister
van Binnenlandse Zaken over
de uitwijzing van Slo-
waakse zigeuners
(nrs. 1662 en 1698)
12
sprekers : Kristien Grauwels, Pieter De Crem, An-
toine Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de toepassing van
het sociaal akkoord voor de social-profitsector op de
openbare ziekenhuizen
(nr. 1629)
16
sprekers : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Guy D'haeseleer aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de gebrekkige
accommodatie ten behoeve van de spoorwegpolitie
(nr. 1636)
17
sprekers : Guy D'haeseleer, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Sommaire
Mercredi 3 mai 2000
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 187
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
l'Agence pour la Simplification admi-
nistrative
(n° 1570)
5
orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Luc Van den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration
Appel au Re`glement
8
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre de
l'Inte´rieur sur
la concertation avec le ministre flamand de
l'Inte´rieur en ce qui concerne la re´forme des polices
(n° 1572)
9
orateurs : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre de
l'Inte´rieur sur
la nomination par une commune de poli-
ciers dans une nouvelle zone interpolice
(n° 1575)
11
orateurs : Danie¨l Vanpoucke, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Kristien Grauwels au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'ajout de points a` l'ordre du jour d'un
conseil communal
(n° 1661)
12
orateurs : Kristien Grauwels, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de Mme Kristien Grauwels et
M. Pieter De Crem au ministre de l'Inte´rieur sur
le
rapatriement de tziganes slovaques
(n
os
1662 et 1698)
12
orateurs :
Kristien
Grauwels,
Pieter
De
Crem,
Antoine Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application aux ho^pitaux publics de
l'accord social pour le secteur non marchand
(n° 1629)
16
orateurs : Jo Vandeurzen, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'e´quipement de´ficient mis a` la disposition
de la police des chemins de fer
(n° 1636)
17
orateurs : Guy D'haeseleer, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
HA 50
COM 187
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur tot de
minister
van
Binnenlandse
Zaken
over
het niet-
benoemen van een burgemeester in Ganshoren
(nr. 362)
18
sprekers : Jean-Jacques Viseur, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de bezoldiging
van beroepsofficieren-dienstchefs bij de brandweer
(nr. 1677)
19
sprekers : Jozef Van Eetvelt, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de betoging van
de rijkswachters van 7 april 2000
(nr. 1693)
21
sprekers : Andre´ Fre´de´ric, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Mondelinge
vraag
van
mevrouw
Ge´raldine
Pelzer-
Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over
de regularisatieprocedure (nr. 1711)
21
sprekers :
Ge´raldine
Pelzer-Salandra,
Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Schorsing
22
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de eerste minister over
het aantrekken van een deskun-
dige ter begeleiding van de politiehervorming
(nr. 1555)
26
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Guy Verhofstadt,
eerste minister
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over
de recente ontboezemingen van
prins Laurent en de houding van de regering terzake
(nr. 1668)
29
sprekers :
Guido
Tastenhoye,
Guy
Verhofstadt,
eerste minister
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over
de
benoeming van de heer Ylieff tot regeringscommissaris
belast met wetenschapsbeleid
(nr. 353)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister over
de
benoeming van de heer Charles Picque´ tot minister en de
benoeming van de heer Yvan Ylieff tot regeringscommis-
saris
(nr. 357)
30
sprekers : Gerolf Annemans, Frieda Brepoels, voor-
zitter van de VU&ID-fractie, Guy Verhofstadt, eerste
minister, Pieter De Crem
Moties
36
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ont-
wikkeling over
zijn eventuele deelname aan een betoging
naar aanleiding van een bezoek van Jo¨rg Haider in
Brussel
(nr. 1573)
37
sprekers : Francis Van den Eynde, Olivier Deleuze,
staatssecretaris voor Energie en Duurzame Ontwikke-
ling
Interpellation de M. Jean-Jacques Viseur au ministre de
l'Inte´rieur sur
la non-nomination d'un bourgmestre a`
Ganshoren
(n° 362)
18
orateurs : Jean-Jacques Viseur, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur sur
la re´mune´ration des officiers de carrie`re-
chefs
de
service
aupre`s
des
services
d'incendie
(n° 1677)
19
orateurs : Jozef Van Eetvelt, Antoine Duquesne,
ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric au ministre de
l'Inte´rieur sur
la manifestation des gendarmes du
7 avril 2000
(n° 1693)
21
orateurs : Andre´ Fre´de´ric, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Inte´rieur sur
la proce´dure de re´gularisation
(n° 1711)
21
orateurs :
Ge´raldine
Pelzer-Salandra,
Antoine
Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Suspension
22
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au premier
ministre sur
la de´signation d'un expert charge´ de
l'accompagnement de la re´forme des polices
(n° 1555)
26
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Guy Verhofstadt,
premier ministre
Question orale de M. Guido Tastenhoye au premier mini-
stre sur
les de´clarations du prince Laurent et l'attitude du
gouvernement a` cet e´gard
(n° 1668)
29
orateurs : Guido Tastenhoye, Guy Verhofstadt, pre-
mier ministre
Interpellations jointes de :
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
la nomi-
nation de M. Ylieff au poste de commissaire du gouverne-
ment charge´ de la politique scientifique
(n° 353)
- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
la nomi-
nation de M. Charles Picque´ en tant que ministre et la
nomination de M. Yvan Ylieff en tant que commissaire du
gouvernement
(n° 357)
30
orateurs : Gerolf Annemans, Frieda Brepoels, pre´si-
dente du groupe VU&ID, Guy Verhofstadt, premier
ministre, Pieter De Crem
Motions
36
Question orale de M. Francis Van den Eynde au secre´taire
d'Etat a` l'Energie et au De´veloppement durable sur
sa
participation e´ventuelle a` une manifestation a` l'occasion
d'une visite de Jo¨rg Haider a` Bruxelles
(n° 1573)
37
orateurs : Francis Van den Eynde, Olivier Deleuze,
secre´taire d'Etat a` l'Energie et au De´veloppement du-
rable
4
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 3 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 3 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.07 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.07 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over
de Dienst voor de
Administratieve Vereenvoudiging
(nr. 1570)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
l'Agence pour la Simplification
administrative
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, vorige week werd in het
Staatsblad een koninklijk besluit van 10 april gepubli-
ceerd dat een nogal grondige wijziging aanbracht aan het
koninklijk besluit van 23 december 1998 waarbij de
Dienst voor Administratieve Vereenvoudiging door de
voormalige premier Dehaene werd opgericht.
Bij de start van deze paarsgroene regering herinner ik mij
een interpellatie van de heer Geert Bourgeois aan de
eerste minister in verband met de installatie van de drie
regeringscommissarissen en meer bepaald inzake de
relatie - in dit geval van mevrouw Andre´ - tot de Dienst
voor Administratieve Vereenvoudiging. Ik heb het ant-
woord van minister Daems, die antwoordde in naam van
de eerste minister, er nog eens op nagelezen. De samen-
werking zou probleemloos verlopen, aangezien de rege-
ringscommissaris zich vooral zou bezighouden met de
coo¨rdinatie van de administratieve vereenvoudiging in de
verschillende departementen.
Negen maanden later blijkt het toch noodzakelijk - ik
verwijs dienaangaande naar het koninklijk besluit zoals
het in het Staatsblad is opgenomen - dat er met het oog
op een optimale efficie¨ntie zo snel mogelijk een vorm van
samenwerking moet worden bepaald tussen de rege-
ringscommissaris belast met de administratieve vereen-
voudiging en de Dienst voor de Administratieve Vereen-
voudiging.
Het is belangrijk vast te stellen dat een dergelijke verdui-
delijking via een koninklijk besluit dient te gebeuren. In
het vorige koninklijk besluit van 1998 wordt een bijko-
mend artikel ingevoegd waarin heel minutieus wordt
bepaald welke de verhouding is tussen de regeringscom-
missaris en de dienst. Om elke verwarring met de functie
van regeringscommissaris te vermijden, vindt men het
zelfs nodig om de titels van de huidige
commissaris-
generaal en zijn adjunct
te wijzigen in directeur-
generaal en zijn adjunct
.
Mijnheer de minister, ik wou u hierover graag enkele
vragen stellen.
Ten eerste, ik heb begrepen dat de regeringscommissa-
ris altijd is toegevoegd aan de minister en moet worden
beschouwd als een van de belangrijkste medewerkers.
Om die reden vernam ik graag welke opdracht u precies
aan haar hebt gegeven bij haar aantreden en hoe de
relatie met de Dienst voor Administratieve Vereenvoudi-
ging door u werd omschreven.
Werd die relatie in een afsprakennota vastgelegd ? Zo ja,
werd hierover een akkoord bereikt met de leiding van de
Dienst voor de Administratieve Vereenvoudiging.
Daarnaast vernam ik ook graag wat er precies misloopt in
de samenwerking tussen de twee organen en welke
problemen door u of door uw medewerkers werden
vastgesteld.
Ten derde, ik ben nagegaan wat het regeerakkoord
precies zegt over de problematiek van de administratieve
vereenvoudiging. Daarin wordt er een doelstelling van
10% vooropgesteld. Welke resultaten kan de regerings-
commissaris op het ogenblik reeds voorleggen ? Welke
HA 50
COM 187
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
doelstellingen streeft de regering na wat de administra-
tieve vereenvoudiging voor de KMO's betreft ? Ik heb
immers de indruk dat de destijds gemaakte afspraken
dienaangaande nu in het gedrang dreigen te komen door
de moeilijke samenwerking.
In het koninklijk besluit is bepaald dat de regeringscom-
missaris het gezag uitoefent over de Dienst voor de
Administratieve Vereenvoudiging in naam van de eerste
minister,
en
niet
in
naam
van
de
minister
van
Ambtenarenzaken, hoewel u de verantwoordelijkheid
draagt voor de opdrachten die de regeringscommissaris
vervult.
Ten slotte heb ik nog een vraag over de titelwijziging.
Welke verwarring werd er in de praktijk vastgesteld ?
Ging het louter om de term commissaris ? Aangezien de
regeringscommissaris een dame was, kon op basis daar-
van toch een onderscheid worden gemaakt met de
commissaris-generaal, die een man is.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
ik zal pogen te antwoorden op de vijf gestelde vragen.
Ten eerste, bij het aantreden werd de opdracht van
mevrouw Andre´ algemeen omschreven, met name de
detectie van problemen, het formuleren van voorstellen,
de simulatie en de coo¨rdinatie van alle initiatieven die tot
vereenvoudiging leiden. Dit behoort tot de moeilijkste
taken die er bestaan, omdat de handicaps worden op-
eengestapeld. Niet alleen gaat het om een horizontale
bevoegdheid die altijd moeilijk uit te oefenen is. Dit maakt
het wel mogelijk enig filosofisch inzicht te ontwikkelen,
maar zodra men dat in de praktijk moet omzetten, komt
men meestal op het terrein van
verticaal bevoegde
autoriteiten, met name ministers. Bovendien is een rege-
ringscommissaris geen lid van de Ministerraad.
Werd deze taakomschrijving geformaliseerd ? Neen. Dat
hoefde ook niet en zal ook niet gebeuren. Er hoeft geen
nota te worden opgesteld over de relatie van een minister
en een regeringscommissaris. In ieder geval, het pro-
bleem is dat het gaat om een horizontale bevoegdheid en
er is maar e´e´n dienst die zich specifiek bezighoudt met
administratieve vereenvoudiging in de panoplie van fe-
derale administraties, met name de fameuze Dienst voor
Administratieve Vereenvoudiging opgericht eind de jaren
negentig, waarnaar u hebt verwezen, mevrouw Brepoels.
Deze dienst heeft een beperktere bevoegdheid dan de
commissaris en concentreert zich op de economische
sector. Overigens was deze dienst pas in opbouw bij de
machtsoverdracht van de vorige regering.
Er werd van in het begin aan de desbetreffende dienst
uitgelegd dat mevrouw Andre´ een ruimere bevoegdheid
had en dat hij bijgevolg met haar moest samenwerken. In
de praktijk betekende dit dat mevrouw Andre´ een welis-
waar kleine administratie ter harer beschikking had. Ik
heb er ook onmiddellijk voor gepleit om de dienst inder-
daad bij de regeringscommissaris onder te brengen. Men
heeft dat niet gedaan, omdat men ervan uitging dat de
samenwerking automatisch goed zou verlopen, maar
men heeft er geen rekening mee gehouden dat een mens
altijd een mens blijft met al zijn gaven en gebreken en dat
systemen en filosofiee¨n daar vaak spaak op lopen.
Een afsprakennota met de dienst moest niet echt. Het is
echter niet echt vlot gelopen tussen de commissaris en
de dienst in kwestie. Naar mijn mening lag de verant-
woordelijkheid niet bij de commissaris. Ik had veeleer de
indruk dat - terecht of ten onrechte - wrevel en afzijdig-
heid parten speelden. U kent het verhaal. Eens de sfeer
verziekt is tussen een dienst en iemand van de uitvoe-
rende macht, dan zijn er 32 003 methodes om iemand
het leven zuur te maken. Sommigen beleven die minder
goede verstandhouding dikwijls stilzwijgend of achter
mooie woorden weggestoken. Men kon de minder goede
verstandhouding zo ruiken, het was niet te ontkennen
wat daar gebeurde.
De vraag werd gesteld of met de leiding van de dienst
een akkoord werd bereikt. De leiding van de dienst werd
meegedeeld voor wie zij moesten werken. Ik hoef er
geen akkoord over te sluiten. Dat zou de wereld op zijn
kop zijn.
Wat loopt er mis tussen beide ? Wat er misloopt is dat de
ene pas is ontstaan nadat de andere kwam. In december
1998 ontstaat de ene dienst en begint zich uit te bouwen,
maar is bij de regeringswissel nog niet volledig uitge-
bouwd. Dan komt er plots een commissaris. U weet ook
dat dergelijke situaties nogal moeilijk liggen. Uitgaande
van die ook moeilijke situatie en van de moeilijke op-
dracht die een vereenvoudiging toch is, is op menselijk
vlak stilaan e´e´n en ander foutgelopen.
De commissaris kreeg geen naar haar gerichte ideale
ondersteuning. Het was veeleer een parallel naast me-
kaar werken op het veld. Dit geeft natuurlijk geen al te
beste indruk als iemand vanuit de economische sectoren
daarmee wordt geconfronteerd. Vragen als wie, wat en
waarom worden dan gesteld.
Om de problemen definitief te ontwijken, werd de beslis-
sing genomen waarover u een aantal vragen stelt. Daar-
toe werden door mevrouw Andre´ een aantal initiatieven
genomen. Die initiatieven moeten natuurlijk passen in
een breder gegeven, want het betreft een horizontale
bevoegdheid.
Vereenvoudigen is niet zomaar zeven vragen van een
formulier schrappen en de andere vragen laten staan en
de resterende vragen vertalen in een begrijpelijke taal.
Het is wel leuk meegenomen, maar echt vereenvoudigen
is iets anders. Men kan spreken van echte vereenvoudi-
ging als een aantal stappen in de procedure worden
uitgeschakeld. Het is pas een vereenvoudiging als een
6
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
formulier maar eenmaal moet worden ingevuld, en als
men daarna het betrokken formulier laat dispatchen over
alle diensten die deze inlichtingen nodig hebben. Met
andere woorden, er is vereenvoudiging bij het optimaal
gebruikmaken van de elektronische systemen.
Enkele dagen geleden heeft het VBO een discussie
gelanceerd over het oprichten van nieuwe bedrijven en
de paperassen die ermee gepaard gaan. Men kan na-
tuurlijk enorm vereenvoudigen, niet omdat men minder
inlichtingen zou vragen, maar omdat men er maar e´e´n
keer om vraagt of omdat men erom vraagt via e´e´n
kanaal, waarna dispatching van de betrokken inlichtingen
volgt.
Vereenvoudigen hangt ook samen met e-government of
met een one-smart-card voor alle Belgen. Over de toe-
gang tot e-government zullen een aantal initiatieven
worden aangekondigd vanuit een andere dan de hiervoor
geldende traditionele hoek. Bij het installeren van
e-government zorgt een portal ervoor dat de vragen
kunnen binnenkomen. Telkens men een proces tot voor-
werp van e-government verklaart, worden achter het
portal de gegevens volledig elektronisch verwerkt. Het is
logisch dat beide samengaan.
Een eerste accent zal op de economische sectoren
worden gelegd. Het systeem van de BTW-aangifte elek-
tronisch maken biedt de zekerheid dat na twee maanden
90 tot 95% van de aangiften langs elektronische weg
zullen binnenkomen die dan verder elektrisch worden
verwerkt.
Waarom oefent zij het gezag uit in naam van de eerste
minister ? Omdat ik niet kan geven wat ik niet heb. In het
koninklijk besluit van 1998 staat dat die dienst onder de
bevoegdheden van de eerste minister valt. Aangezien
Guy Verhofstadt uiteindelijk eerste minister is, heeft men
dat aan hem gegeven en moest hij het doorgeven en kon
ik dat niet doen. We hebben dat gewoon vastgesteld.
De voorzitter : Mijnheer de minister, ik vind het een
vreemde verklaring als u zegt dat het uiteindelijk Guy
Verhofstadt is.
Minister Luc Van den Bossche : Ja, natuurlijk. Ik kon
moeilijk doorgeven wat ik niet had. Daar moet u niet veel
achter zoeken. De bedoeling was dat mevrouw Andre´
daarvoor de verantwoordelijkheid kreeg. En dan de titu-
latuur. Objectief gezien zou ik kunnen zeggen dat
commissaris-generaal en commissaris aanleiding geeft
tot enige verwarring. Er is ook een adjunct-commissaris,
een dame, en dat geeft misschien aanleiding tot verwar-
ring. Dat is de objectieve uitleg, maar ik denk daar het
mijne van. Het ligt veeleer in de zin van 'des mensens
ijdelheid' is van alle tijden.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, uit het antwoord van de minister zou ik toch graag
enkele conclusies trekken.
Ten eerste, wij hebben altijd gezegd dat de functie van
regeringscommissaris heel moeilijk ligt en zal blijven
liggen. Iedereen onderkent dat, maar ondertussen wor-
den bestaande regeringscommissarissen vervangen op
het ogenblik dat ze minister worden. Misschien kunnen
we dat voor eens en voor altijd met e´e´n pennentrek
wegwerken.
De regeringscommissaris is geen lid van de Ministerraad,
maar hij is wel toegevoegd aan een minister, in dit geval
aan uzelf. U als minister van Ambtenarenzaken en Mo-
dernisering van openbare besturen moet toch voldoende
inbreng hebben in de uitvoering van een aantal opdrach-
ten die de Ministerraad op dat vlak beslist. Op het
ogenblik dat de regeringscommissaris door de regering
werd aangesteld, had men beter nagedacht over de
opdracht van de Dienst voor de Administratieve Vereen-
voudiging. Zoals u zegt, was die dienst nog niet volledig
opgestart en moest die nog bewijzen wat hij als opdracht
had meegekregen.
Ten tweede, stond de dienst inderdaad onder het gezag
van de eerste minister. Als regering zou men zich op dit
ogenblik beter beraden over de keuze, ofwel het een
ofwel het ander. Ofwel behoudt men een specifieke
dienst voor administratieve vereenvoudiging die valt on-
der de bevoegdheid van de eerste minister of een ander
minister zoals dit aanvankelijk was vooropgesteld, ofwel
is er een regeringscommissaris. De beide is om proble-
men vragen.
U hebt zelf gezegd dat conflicten die men bij de start al
kan raden, op een of ander ogenblik aan de oppervlakte
komen. U zegt wel dat titulatuur tot de ijdelheid van de
mens behoort. Iedereen heeft echter wel graag een
duidelijke afbakening van verantwoordelijkheden op het
ogenblik dat hij in een werksituatie zit. Ik heb de indruk
dat er hieraan een duidelijk gebrek is.
Ik hoop dat de mensen die binnen de Dienst voor
Administratieve Vereenvoudiging werken een nieuwe uit-
daging kunnen vinden op het ogenblik dat het nieuwe
koninklijk besluit verschenen is. Anders vrees ik dat die
administratieve vereenvoudiging voor een groot deel
naar de vuilnisbak of de koelkast wordt verwezen. Wij
wensen dat met zijn allen niet. Ik vind dit persoonlijk geen
daad van goede organisatie zoals men die binnen de
administratieve diensten graag tot stand zou brengen.
Kan men op dat vlak niet verder gaan gegeven de situatie
zoals ze op dit ogenblik is.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Brepoels heeft een aantal interessante zaken
aangehaald waarop ik even wil ingaan.
HA 50
COM 187
7
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Mevrouw Brepoels, in de eerste plaats ben ik het niet met
u eens dat elke opdracht van een commissaris moeilijk is.
Ik verwijs dienaangaande naar de dioxinecommissie. Het
was de opdracht van de commissaris om de dioxinecrisis
tot een goed einde te brengen, onder meer door de
vergoedingen verder af te ronden, door de gestoorde
communicatie met Europa te herstellen, door tot renda-
bele conclusies te komen. Dit is een keurig omschreven
opdracht. De opdracht in verband met de grote steden is
een wat moeilijker maar toch geen tegenstrijdige op-
dracht omdat ze niet horizontaal maar sterk verticaal is.
Een sterk verticale opdracht is weinig problematisch,
zeker op het niveau van de commissaris. Een verticale
opdracht is altijd een moeilijke opdracht, tenzij men een
matrixmodel hanteert.
In dit model heeft het horizontale het gezag en de
beslissingsmacht - hetzij met een positieve, hetzij met
een negatieve invloed - met voogdij op het verticale. Dat
is echter een slecht functionerend systeem omdat men
de verantwoordelijkheid van de verticaal bevoegden ont-
neemt en hen in staat stelt zich weg te stoppen achter de
horizontaal bevoegden. Deze hebben dan weer geen
enkele verantwoordelijkheid over het proces. Het proces
en de resultaten ervan liggen bij de verticaal bevoegden.
Dat is in dit geval de moeilijkheid. Dat is ook de moeilijk-
heid bij een vereenvoudigingsoperatie. Zij is met andere
woorden een van de pionnen in de vereenvoudigingso-
peratie. Deze operatie is veel breder en houdt onder
meer in dat het management erbij betrokken wordt, dat
het proces doelgericht moet zijn, dat het ICT moet
worden ingeschakeld, in het management moet worden
gei¨njecteerd en er deel moet van uitmaken. Hiermee
wordt rekening gehouden tijdens het schrijven van het
proces. Dit is het iets genuanceerdere verhaal, mevrouw
Brepoels.
Ten tweede, de opdracht van de dienst in kwestie is
goed. De opdracht van de dienst op economisch vlak
bestaat zeer specifiek in het vernemen van de problemen
om deze vervolgens te inventariseren. De dienst kan
aldus, weliswaar tijdelijk, zijn nut bewijzen. Men kan
merken dat er reeds initiatieven totstandkomen op ver-
schillende vlakken. Er is recent een onderhoudsinitiatief
genomen in de tuinbouwsector. Ook zal men binnen
anderhalf jaar een voorstel krijgen vanuit de hoek van de
sociale voorzorg en de arbeid om de systemen ten
gronde sterk te vereenvoudigen. Het is een illustratie van
het samengaan met verticaal bevoegden. Het is een
ingewikkeld proces. Er is geen sprake van achteruitge-
schoven worden. Immers, als men de ambitie heeft om
een goede service te geven is deze recht evenredig met
de vereenvoudigingen. Ik wil u echter waarschuwen dat
het parlement in deze legislatuur met de vraag zal
worden geconfronteerd of de huidige wetgeving op de
privacy moet worden gehandhaafd. Daarbij zal de vraag
worden gesteld of het rijksregisternummer vrij kan wor-
den gebruikt. Ook wat de one-smart-card betreft moet
men de evolutie in ogenschouw nemen. Als dat wordt
geweigerd, krijgt men grotere moeilijkheden om tot ver-
eenvoudiging over te gaan. Deze verhalen zullen we later
nog wel horen.
Het is logisch dat wij met een groeicrisis hebben te
maken. Twee nieuwe organen ontmoeten elkaar : een
commissaris en een commissaris-generaal. Op menselijk
vlak hebben zij elkaar niet onmiddellijk gevonden. Op dat
vlak hebben wij moeten bijsturen.
Is dit een ideale organisatievorm ? In het organigram van
de goedgekeurde Copernicus-nota wordt gesproken over
een organisatievorm die niet ideaal, dan wel hanteerbeer
is. Enerzijds, heeft men te maken met de horizontale
departementen die in een situatie zitten van virtuele
matrix. Anderzijds, heeft men vijf diensten gecree¨erd die
projectmatig per regering worden gedefinieerd en die
zullen worden vereenvoudigd. Dit zal natuurlijk binnen
een logische ordening gebeuren. Dit betreft de huidige
beslissing die nog voor het einde van het jaar zal worden
uitgevoerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Appel au Re`glement
Beroep op het Reglement
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, nous venons d'assister a` un e´change
de vues fort inte´ressant entre M. le ministre de la
Fonction publique et Mme Brepoels.
Cependant, je dois vous dire que j'ai le sentiment d'avoir
assiste´ ici a` une interpellation. Mme Brepoels a bien
e´videmment le droit d'interpeller un ministre si elle le
souhaite. Ses propos ne manquaient d'ailleurs pas d'in-
te´re^t. Mais il me semble qu'une espe`ce de confusion est
en train de s'instaurer dans cette commission comme
dans d'autres d'ailleurs. En effet, il semble que l'on ne
fasse plus de distinction claire entre une interpellation et
une question. Cet e´tat de chose contribue, bien e´videm-
ment, a` perturber l'ordre du jour des se´ances de com-
mission.
Je re´pe`te que j'ai trouve´ inte´ressant et utile l'e´change de
vues auquel nous venons d'assister. Cependant, il aurait
e´te´ pre´fe´rable - ce d'autant plus que Mme Brepoels
appartient a` un parti de l'opposition - que notre colle`gue
introduise une demande d'interpellation.
Environ 30 minutes ont e´te´ consacre´es a` la question de
Mme Brepoels alors que le Re`glement pre´voit 5 minutes
pour l'e´nonce´ d'une question et sa re´ponse.
8
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Franc¸ois-Xavier de Donne´a
Monsieur le pre´sident, je sais que le proble`me ne
concerne pas seulement cette commission et mon but
n'est certes pas d'e^tre de´sobligeant a` votre e´gard. Mais
si des dispositions ne sont pas prises dans ce parlement
et si les diffe´rents pre´sidents de commission ne veillent
pas a` ce que les temps de parole soient respecte´s, il
deviendra de plus en plus difficile d'examiner tous les
points mentionne´s aux agendas.
D'autres questions et une interpellation tout aussi inte´-
ressantes que la question de Mme Brepoels sont inscri-
tes a` notre ordre du jour.
Puis-je vous demander, monsieur le pre´sident, de bien
vouloir intervenir en confe´rence des pre´sidents pour
tenter de reme´dier a` cet e´tat de chose et pour qu'une
discipline raisonnable en la matie`re soit applique´e ?
Quand le sujet le ne´cessite, que l'on pre´voie une inter-
pellation. Dans le cas contraire, des questions, avec un
temps de parole e´videmment tre`s limite´, suffiront.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, deze problematiek is al vaker het onderwerp van
discussie geweest in de Conferentie van voorzitters. Het
is de uitdrukkelijke wens van de voorzitter van de Kamer
dat minder interpellaties worden ingediend en dat meer
dossiers worden aangekaart via mondelinge vragen. Er
wordt enige soepelheid gevraagd, zo niet moet men het
Reglement wijzigen. In de commissie voor het Regle-
ment heeft men het daar ook al over gehad. Het ging om
de vraag of men binnen een tijdsbestek van vijf minuten,
het antwoord van de minister inbegrepen, een zinvolle
discussie kan verwachten. Dat is uiteraard onzin. De
voorzitter van de Kamer heeft uitdrukkelijk gesteld dat hij
liever mondelinge vragen binnen een redelijk tijdsbestek
heeft dan een resem interpellaties waaraan moties ver-
bonden zijn die dan weer in de plenaire vergadering
moeten worden behandeld. Gezien de soepelheid van de
betrokken minister hebben wij hier zo-even een interes-
sante discussie gehad. Dat kan zinvol zijn voor de
toekomst. Ik hoef hieraan geen motie te verbinden, dat is
helemaal niet nodig.
De voorzitter : Collega's, de voorzitter van de Kamer
heeft er vorige week in de Conferentie van voorzitters
nog op aangedrongen om het Reglement met enige
soepelheid toe te passen omdat overdrijven met het
aantal interpellaties het probleem ook niet oplost. Ik heb
er enige moeite mee om iemand het woord te ontnemen
in een behoorlijke gedachtewisseling. Daarnaast moet
elke participant aan dit gebeuren een inspanning leveren
om zich enigszins te beperken qua tijd. Ik dring daar echt
op aan. Ik begrijp dat men de vragen wenst te kunnen
stellen en de minister wil dan uiteraard van de gelegen-
heid gebruikmaken om de zaken in een ruimer kader te
plaatsen. Ik zal erover trachten te waken dat men in deze
enige redelijkheid aan de dag legt. Ik hoop dat alle
participanten aan het ritueel in kwestie bereid zijn mee te
werken. Gelieve u er zoveel mogelijk aan te houden als ik
u waarschuw dat u nog slechts over e´e´n of twee minuten
beschikt. Wat dit betreft kunnen we alleen een beroep
doen op de goede wil en de redelijkheid van eenieder.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
ik heb gisteren de mededeling gekregen dat ook de heer
Verherstraeten een mondelinge vraag zou stellen. Is dat
het geval ? Zij staat blijkbaar niet aan de agenda. Ik heb
die vraag nochtans ontvangen.
De voorzitter : Mijnheer de minister, de secretaris van de
commissie deelt mij mee dat de vraag hem niet bekend
is.
Minister Luc Van den Bossche : Ik heb dit ontvangen op
papier van de CVP-Kamerfractie, getekend door de heer
Servais Verherstraeten. Het gaat om een vraag in com-
missie waarvan men mij meedeelde dat ze voor vandaag
was.
De voorzitter : Waarover gaat het ?
Minister Luc Van den Bossche : Het gaat over het
tuchtdossier-Dejemeppe.
De voorzitter : Ik meen dat dit veeleer voor de commis-
sie voor de Justitie zal zijn.
Minister Luc Van den Bossche : Vergadert de commis-
sie voor de Justitie vandaag ?
De voorzitter : Ik weet het niet. Normaal waren daar
gisteren mondelinge vragen aan de orde.
Mijnheer de minister, wij danken u. Wij zullen ervoor
zorgen dat er voortaan wat meer vragen voor u zijn, dan
zult u wellicht geneigd zijn om u wat korter uit te drukken.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
ik wil het parlement - dat ik zeer respecteer - voorlichten.
De voorzitter : We houden het bij dit compliment.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
het over-
leg met de Vlaamse minister voor Binnenlandse
Aangelegenheden
inzake
de
politiehervorming
(nr. 1572)
HA 50
COM 187
9
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre
de l'Inte´rieur sur
la concertation avec le ministre
flamand de l'Inte´rieur en ce qui concerne la re´forme
des polices
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, ik zou er eerst en
vooral toch even willen op wijzen dat mijn vraag dateert
van vo´o´r het paasreces. Ik hoop dat de minister het mij
dan ook niet kwalijk neemt dat ik enkele wijzigingen heb
doorgevoerd.
Tijdens de commissievergadering van 22 maart heb ik bij
de minister gepolst naar het al dan niet bestaan van
enige vorm van overleg met de Vlaamse minister van
Binnenlandse
Aangelegenheden
inzake
de
politie-
hervorming. U antwoordde onder meer dat er op
22 februari overleg werd gepleegd tussen de kabinetten.
U zei ook dat de interministerie¨le conferentie de gee¨i-
gende ontmoetingsplaats is voor de bespreking van
dergelijke aangelegenheden. Volledigheidshalve voegde
u er ook aan toe dat de politiehervorming geen bijzon-
dere implicaties heeft voor de gemeentelijke financie¨n.
Toen ik mijn vraag indiende, had ik via de pers vernomen
dat uw Vlaamse collega geen nieuwe uitnodiging had
ontvangen voor een gesprek met u. Inmiddels las ik in
een artikel van 27 april dat het overleg tussen de federale
overheid en de deelstaten over de politiehervorming nog
steeds niet had plaatsgevonden. Vlaams minister, Johan
Sauwens, dringt nochtans reeds sinds half maart aan op
een dergelijk overleg. Dit artikel is er blijkbaar gekomen
naar aanleiding van een vraag in de commissie voor de
Binnenlandse Aangelegenheden van het Vlaams Parle-
ment. De Vlaamse minister maakt zich via de pers
blijkbaar zorgen over de budgettaire implicaties van de
politiehervorming voor de gemeenten.
Inmiddels las ik een persmededeling van de Vlaamse
Federatie van Gemeentesecretarissen die zich blijkbaar
dezelfde zorgen maken. Ik citeer uit deze pers-
mededeling :
De Vlaamse Federatie van Gemeentese-
cretarissen hekelt de dubbelzinnigheid die gecree¨erd
werd naar aanleiding van de politiehervorming, inzonder-
heid wat de verloning betreft van het politiepersoneel en
de impact ervan op de looneisen van het gemeente-
personeel. De discrepantie die nu wordt gerealiseerd
tussen beide categoriee¨n is niet te verantwoorden. Het
verschil in wedde tussen het leidinggevend personeel
van een lokaal politiekorps en het overige leidinggevende
gemeentepersoneel is onverantwoord groot. Het gevolg
is dat ook de Vlaamse Federatie van Gemeentesecreta-
rissen vraagt dat het overleg tussen de bevoegde fede-
rale minister en de bevoegde Vlaamse minister voor
Binnenlandse Aangelegenheden dringend zou plaats-
hebben over de financie¨le gevolgen van de politie-
hervorming op de lokale financie¨n en op de wijze waarop
dit zal gedragen worden.
Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Ten
eerste, hebt u ondertussen opnieuw een gesprek gehad
met uw Vlaamse collega over het dossier van de politie-
hervorming ? Zo ja, wanneer vond dit gesprek plaats ?
Werd dit gesprek op uw initiatief georganiseerd ? Ten
tweede, wat zijn de precieze knelpunten waarmee de
Vlaamse minister te kampen heeft ? Beperken deze zich
tot vragen over de budgettaire implicaties van de politie-
hervorming voor de gemeenten ? Of zijn er nog andere
knelpunten ? Ten derde, in uw vorige antwoord hebt u
gezegd dat de Vlaamse minister en de gemeenten zich
geen zorgen moeten maken over de budgettaire implica-
ties. Ik stel echter vast dat de Vlaamse minister en de
Vlaamse gemeentesecretarissen er niet helemaal gerust
in zijn. Heel wat gemeenten maken zich bovendien
zorgen over de verdeling van het personeel over de
verschillende politiezones. Wat is daarvan aan ? Hoe zult
u trachten deze bezorgdheid weg te nemen ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Vanpoucke, dit is een interessante vraag. Op 25
april 2000 heb ik op mijn verzoek een onderhoud gehad
met mijn Vlaamse collega, de heer Sauwens.
Il e´tait accompagne´ du ministre-pre´sident, M. Dewael.
Depuis, j'ai eu la me^me re´union avec M. Van Cauwen-
berghe, ministre-pre´sident de la Re´gion wallonne et
M. Se´verin, ministre des Affaires inte´rieures de la Re´gion
wallonne. Hier encore, j'ai rencontre´ le ministre-pre´sident
de la Re´gion de Bruxelles-Capitale. Nous avons eu un
e´change de vues tre`s inte´ressant et tre`s positif a` chaque
fois. Donc, je pourrai re´unir dans de bonnes conditions la
confe´rence interministe´rielle pour examiner les conclu-
sions auxquelles nous pouvons aboutir ensemble.
Ten tweede, de vraagstelling beperkte zich tot de bud-
gettaire implicaties van de politiehervorming voor de
gemeenten.
Je re´pe`te deux choses qui sont importantes et que vous
avez bien comprises : premie`rement et a` l'avenir, le
statut de la police inte´gre´e a` deux niveaux sera un statut
fe´de´ral qui s'appliquera a` tous les policiers de manie`re
uniforme. Deuxie`mement, les conse´quences financie`res
des ne´gociations qui viennent d'avoir lieu sont a` charge
du budget fe´de´ral. Un montant total d'a` peu pre`s 8
milliards de francs a e´te´ approuve´ par le gouvernement.
Cela signifie que la ne´gociation pour les polices se situe
au niveau de l'autorite´ fe´de´rale et non des pouvoirs
locaux. Les conse´quences imme´diates de cette re´forme
sur le plan statutaire seront prises en charge par l'autorite´
fe´de´rale.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de minis-
ter, ik dank u voor dit antwoord. Mag ik het ter verduide-
lijking zo interpreteren dat inzake de verloning van de
lokale politie de gemeenten in verhouding dat deel zullen
10
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danie¨l Vanpoucke
betalen wat zij nu betalen en dat het federale niveau in
verhouding zal betalen wat het nu aan de rijkswacht
betaalt, vermeerderd met de opleg die nu moet worden
betaald en die de politiemensen meer zullen verdienen ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Il y a e´videmment le
cou^t des charges actuelles. Il y aura le surcou^t ge´ne´re´
par la re´forme statutaire avec une dotation qui sera fixe´e
et qui repre´sente un cou^t total d'environ 8 milliards, bien
entendu re´parti entre l'ensemble des autorite´s locales et
fe´de´rales de manie`re a` faire face au cou^t de la re´forme.
Le statut s'appliquera non seulement aux policiers zo-
naux mais e´galement a` la police fe´de´rale. Le surcou^t
existe des deux co^te´s. De surcroi^t, mais c'est une
nouvelle re´partition des moyens existants, lorsque vous
transfe´rez des gendarmes des brigades de gendarmerie
vers les polices locales, vous devez transfe´rer les
moyens qui y correspondent du point de vue du traite-
ment, de l'he´bergement et de l'e´quipement. Vous avez
l'air de ne pas me comprendre...
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : U mag het mij niet
kwalijk nemen, mijnheer de minister. Het zal inderdaad
wel aan mij liggen, maar in uw eerste antwoord klinkt het
dat de totale meerkosten op de wedden ten laste zullen
komen van de federale overheid en niet van de gemeen-
ten. In uw tweede antwoord zegt u dat dit zal worden
verdeeld tussen de federale overheid en de anderen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je dis que les
8 milliards ne sont pas destine´s a` couvrir seulement des
surcou^ts qui se situeront au niveau local. Il s'agit de
8 milliards pour les autorite´s locales et fe´de´rales. Le
surcou^t se trouvera non seulement au niveau des poli-
ciers zonaux mais e´galement dans la police fe´de´rale.
Daarover zijn wij het eens.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Ik wilde maar zeker
zijn dat wij elkaar goed hadden begrepen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Danie¨l Vanpoucke aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de benoe-
ming van politiepersoneel door een gemeente binnen
de nieuwe interpolitiezone
(nr. 1575)
Question orale de M. Danie¨l Vanpoucke au ministre
de l'Inte´rieur sur
la nomination par une commune de
policiers
dans
une
nouvelle
zone
interpolice
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, ook deze vraag was eerder
ingediend met als gevolg dat enkele zaken misschien al
zijn voorbijgestreefd.
Op de Ministerraad van 31 maart 2000 werd goedkeuring
verleend aan de 11 ontwerpen van koninklijk besluit tot
indeling van het grondgebied in interpolitiezones (IPZ).
Op het moment dat ik mijn vraag stelde was het
uitvoeringsbesluit terzake nog niet verschenen. Is dit nu
reeds het geval ?
Een aantal IPZ's ondergingen daarbij een grondige wij-
ziging. Bepaalde interpolitiezones worden groter en er
komen een of meerdere gemeenten bij in de bestaande
IPZ's.
In afwachting willen heel wat gemeenten nog overgaan
tot de benoeming van politiepersoneel. In bepaalde ge-
meenten, ook in mijn streek, zijn daarover nog vragen. In
sommige gemeenten is er nog een functie van politie-
commissaris vacant. Ik geef het voorbeeld van politie-
commissaris, maar het kan ook over een hoofdinspecteur
of een andere functie gaan. In heel wat van die gevallen
willen die gemeenten die vacature dringend opvullen. Er
is blijkbaar een onzekerheid over het feit of dit al dan niet
nog mag en hoe lang dit nog mag.
Kan onverkort worden overgegaan tot de benoeming van
dat bijkomend politiepersoneel ? Zo ja, hoelang zal dit
nog duren ? Is dat tot eind dit jaar, tot eind 2001, tot de
publicatie ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
cher colle`gue, pour re´pondre a` votre premie`re question,
les arre^te´s royaux relatifs a` la division du territoire en
zones de police ont e´te´ soumis a` la signature royale
apre`s avoir e´te´ contresigne´s par les ministres concerne´s.
De`s qu'ils seront a` disposition, ils feront l'objet d'une
publication au Moniteur.
Il n'y aucune raison, aucun obstacle pour que les places
actuellement vacantes dans les diffe´rents corps de police
ne soient pas pourvues avant l'entre´e en vigueur de la
re´forme. A mon sens, il convient de continuer a` proce´der
aux nominations afin de constituer les effectifs ne´cessai-
res au bon fonctionnement des services de police. Lors-
que la re´forme entrera en vigueur au niveau local et que
ce sera a` la zone de police de proce´der a` ces recrute-
ments, les nouvelles institutions, c'est-a`-dire le colle`ge
des bourgmestres et le conseil de police, se substitueront
au bourgmestre et au conseil communal dans les zones
pluricommunales.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaix
HA 50
COM 187
11
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danie¨l Vanpoucke
De mondelinge vraag nr. 1628 van de heer Jo Vandeur-
zen werd gisteren behandeld in de commissie voor de
Justitie.
Mondelinge vraag van mevrouw Kristien Grauwels
aan de minister van Binnenlandse Zaken over
het
toevoegen van agendapunten op de gemeenteraad
(nr. 1661)
Question orale de Mme Kristien Grauwels au ministre
de l'Inte´rieur sur
l'ajout de points a` l'ordre du jour
d'un conseil communal
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, ik denk dat wij
het er allemaal over eens zijn - en de wet voorziet
daarin - dat in een democratisch systeem de oppositie
voorstellen kan doen en vragen kan laten toevoegen aan
de agenda van de gemeenteraad. Ik kan mij niet voor-
stellen dat oppositieleden het recht wordt ontzegd om
vragen te stellen in een commissie of in de plenaire
vergadering van deze Kamer. Wat dan te denken van
volgende situatie die zich voordoet in een gemeente-
raad ? Een oppositielid dient reglementair vragen in ter
aanvulling van de agenda en doet dat per fax. De vragen
worden toegevoegd aan de officie¨le agenda en aan alle
gemeenteraadsleden bezorgd. Meer nog - en enigszins
ongebruikelijk -, de antwoorden op de vragen liggen ter
inzage bij de andere dossiers in het gemeentehuis en
worden bovendien op de dag van de gemeenteraad
gefaxt naar het oppositielid dat de vraag heeft gesteld.
Ter zitting van de gemeenteraad betwijfelt de burge-
meester of vragen per fax mogen worden verstuurd,
ondanks het feit dat hierover duidelijk een uitspraak is. Hij
meent dat ze niet meer aan de orde zijn in de gemeen-
teraad omdat ze reeds schriftelijk en per fax werden
beantwoord. Hij vraagt de gemeenteraad de vragen niet
meer te behandelen en legt dit ter stemming voor. Het
resultaat van de stemming is dat de vragen niet ter
sprake komen op de gemeenteraad.
Mijnheer de minister, kan een burgemeester als voorzit-
ter van de gemeenteraad oordelen dat vragen die regle-
mentair worden toegevoegd aan de agenda van de
gemeenteraad voldoende werden beantwoord omdat ze
schriftelijk werden beantwoord en dus niet meer moeten
worden gesteld ? Kan een burgemeester agendapunten
van de oppositie door de gemeenteraad laten wegstem-
men vooraleer ze kunnen worden behandeld ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, en application de l'article 97, aline´a 3,
de la loi communale, tel que remplace´ par l'article 15 de
la loi du 11 juillet 1994 modifiant la nouvelle loi commu-
nale en vue de renforcer la de´mocratie communale, un
conseiller communal a le droit de faire adjoindre a` l'ordre
du jour arre^te´ par le colle`ge des bourgmestre et e´chevins
une ou plusieurs propositions pour lesquelles ce membre
souhaite e´ventuellement une de´libe´ration du conseil
communal.
Le droit d'initiative d'un conseiller communal en la ma-
tie`re ne peut pas e^tre limite´. Les points ajoute´s par lui a`
l'ordre du jour du conseil communal font partie inte´grante
de l'ordre du jour et le conseil communal n'est pas tenu
de prendre une de´cision pre´alable a` une majorite´ quali-
fie´e pour traiter les objets qui y figurent. Je fais ici
re´fe´rence a` une re´ponse a` la question parlementaire
n° 74 de M. Vaes du 6 mars 1990, reprise au Bulletin des
Questions et Re´ponses du Se´nat n° 25 du 3 avril 1990,
page 1222. Il n'appartient donc pas au bourgmestre
d'appre´cier si des questions ajoute´es a` l'ordre du jour et
qui en font partie inte´grante, ont rec¸u une re´ponse e´crite
suffisante et ne doivent plus e^tre pose´es.
Het is de burgemeester niet mogelijk agendapunten
aangebracht door de oppositie, door de gemeenteraad te
laten wegstemmen; zij moeten worden behandeld. Heb-
ben deze agendapunten betrekking op materies die in
openbare vergadering moeten worden behandeld, dan
moet zulks gebeuren, hetzij tijdens die openbare verga-
dering, hetzij tijdens een ander, door de gemeenteraad te
bepalen ogenblik. Dit betekent dat de beslissing tot
verdaging behoort tot de gemeenteraad en niet tot de
burgemeester.
Indien de agendapunten betrekking hebben op materies
die moeten worden behandeld in een gesloten vergade-
ring, dan moet zulks uiteraard gebeuren tijdens die
vergadering.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de minister, kan een burgemeester agendapunten
of vragen verdagen op basis van het argument dat hij niet
weet of het stellen van een vraag via fax al dan regle-
mentair is ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Madame, je vais ve´ri-
fier mais je crois que cela ne pose aucun proble`me. Je
vous re´pondrai par e´crit.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Kristien Grauwels en de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de uitwijzing
van Slowaakse zigeuners
(nrs. 1662 en 1698)
12
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Kristien Grauwels
Questions orales jointes de Mme Kristien Grauwels
et M. Pieter De Crem au ministre de l'Inte´rieur sur
le
rapatriement de tziganes slovaques
(n
os
1662
et 1698)
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, sinds de paas-
vakantie wordt in Tienen de uitwijzing van Slowaakse
zigeuners voorbereid. Dat veroorzaakt heel wat verwar-
ring en paniek onder de zigeunerbevolking en het geeft
aanleiding tot stemmingmakerij bij bepaalde inwoners.
De politie van Tienen heeft van de dienst Vreemdelingen-
zaken een lijst ontvangen met Slowaakse zigeuners die
moeten worden uitgewezen. Die zigeuners hebben van
de politie een bericht gekregen dat ze zich voor vrijwillig
vertrek moeten aanmelden. Deze handelwijze doet een
beetje denken aan de manier waarop het de vorige keer
in Gent is fout gelopen. Ondanks het feit dat men hier
spreekt over een individuele uitwijzing, blijft het een
uitwijzing van individuen uit een groep zigeuners, voor-
namelijk afkomstig uit Slowakije. Bij contacten die we met
Pascal Smet hadden, werd ons verzekerd dat het over
een groep uitgeprocedeerden gaat en dat niemand van
hen in de regularisatieprocedure zit.
Klopt de vaststelling van de commissie dat 3/4 van de
mensen op de lijst niet in aanmerking komt voor uitwij-
zing, omdat, bijvoorbeeld, hun regularisatiedossier nog in
behandeling is ? We hebben in de krant gelezen dat
Vreemdelingenzaken toegeeft dat de lijst moet worden
geactualiseerd. Wat bedoelen zij daarmee ? Welke ga-
ranties kreeg de Belgische overheid van Slowakije over
de opvang van uitgewezen mensen in dat land ? Ik
herinner mij dat de minister destijds in Gent verklaarde
dat er een akkoord was gesloten tussen Belgie¨ en
Slowakije. Het ging toen over een tekst van een veertigtal
bladzijden die nog moest worden vertaald uit het Slo-
waaks. Ik heb die tekst opgevraagd, maar tot nu toe heb
ik die niet gekregen. Daarom zou ik graag weten of er
een garantie is over de opvang van de mensen als ze
ginder aankomen. We weten allemaal uit beelden en
getuigenissen dat de situatie daar voor zigeuners on-
menselijk is.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vragen hebben betrekking op
de repatrie¨ring van een groot aantal Slowaakse en
Bulgaarse gezinnen uit Tienen en Gent.
Hoeveel personen werden reeds verwittigd dat ze zullen
worden gerepatrieerd ? Volgens welke modaliteiten zul-
len die repatrie¨ringen worden uitgevoerd ? Welke termijn
wordt er op deze operatie geplakt ? Mijnheer de minister,
hebt u de aangekondigde omzendbrief aan de burge-
meesters over hun rol in het verwijderingsbeleid reeds
rondgestuurd ? Ik heb het vooral over de betrokken
burgemeesters; in dit geval de burgemeesters van Gent
en Tienen. Werden er met de landen van herkomst
overeenkomsten afgesloten over de terugname ? Heb-
ben wij de garantie gekregen dat de fundamentele rech-
ten van deze vluchtelingen in het land van herkomst
zullen worden gerespecteerd ? Klopt het dat een aantal
Slowaakse zigeuners, die vorig jaar werden uitgewezen,
zich momenteel opnieuw op ons grondgebied bevinden
en opnieuw in aanmerking komen voor een uitwijzing ?
Zo ja, over hoeveel gevallen gaat het ?
Ik wil tenslotte nog een kleine vraag toevoegen. Gisteren
hebben we mevrouw Coolsaet, de Antwerpse schepen
van Burgerlijke Stand, gehoord, die aandrong op een
collectieve repatrie¨ring van de illegalen die zich op het
grondgebied van de stad Antwerpen bevonden.
Mijnheer de minister, zijt u op de hoogte van dat voorstel
en zo ja, nam u daaromtrent contact op met de bevoegde
instanties ? Werden in dat verband reeds maatregelen in
het vooruitzicht gesteld ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je voudrais tout d'abord dire a` Mme Grauwels que
contrairement a` ce qu'elle pre´tend, la fac¸on de proce´der
ne rappelle nullement les expulsions ope´re´es en octobre
de l'anne´e dernie`re.
Il ne s'agit donc pas de retours collectifs, mais de retours
individuels pendant une pe´riode pre´cise et ne concernant
normalement pas plus de quatre personnes par jour.
D'ailleurs, les places re´serve´es a` cet effet dans l'avion ne
sont pas supe´rieures a` ce nombre.
Au cours de la re´union pre´paratoire entre l'Office des
e´trangers et les autorite´s de Gand et de Tirlemont, il a e´te´
clairement convenu que l'Office remettrait une liste des
personnes de´boute´es a` l'issue d'une proce´dure d'asile
individuelle et que les communes, avant de rendre visite
a` ces personnes, devaient contro^ler si ces personnes
avaient introduit une demande de re´gularisation.
Il va sans dire que des personnes ayant introduit une
demande de re´gularisation ne seraient ni expulse´es ni
sujettes a` une demande de de´part volontaire. C'est
d'ailleurs prescrit par la loi que vous avez vote´e. Les
de´cisions de Gand et de Tirlemont ne me sont nullement
imputables. Pour ma part, les e´loignements doivent avoir
lieu bien que la demande e´manait pluto^t de ces commu-
nes. De la me^me manie`re, j'ai en ma possession une
demande e´manant d'Anvers.
Il fut e´galement pre´cise´, au cours de ces re´unions
pre´paratoires, qu'il fallait e´viter un empressement injus-
tifie´. Les ope´rations doivent se de´rouler tre`s calmement,
tre`s sereinement. L'entrevue individuelle vise a` informer
les personnes qu'elles ne peuvent plus se´journer en
HA 50
COM 187
13
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Belgique. Il faut essayer de les persuader d'un de´part
volontaire avec toute l'assistance qui peut e^tre octroye´e
dans ce cadre, ce via l'OIM, et les aviser qu'elles ont en
fait une dizaine de jours pour prendre leurs dispositions
pour partir.
Lorsque certaines personnes invoquent une raison qui
empe^che un de´part ou une expulsion ou lorsque certai-
nes personnes sont de´ja` parties, il y a lieu de le commu-
niquer a` l'Office des e´trangers. Sur la base des re´sultats
de ces visites, l'Office des e´trangers actualise ses listes
par ville et demande, en accord avec la ville concerne´e,
l'interpellation de certaines personnes en vue de leur
expulsion force´e, lorsque toutes les tentatives de persua-
sion ont e´choue´. Afin de proce´der a` l'expulsion, il va sans
dire que le dossier individuel est de nouveau entie`rement
revu. Telles sont mes instructions.
La liste provisoire de Tirlemont fait apparai^tre des me´na-
ges e´tant de´ja` partis, des me´nages s'e´tant entre-temps
inscrits a` un programme OIM, des me´nages ayant in-
voque´ des raisons me´dicales, ce que nous sommes
occupe´s a` contro^ler. Certains me´nages ont introduit une
demande de re´gularisation. Il n'est pas question de
renvoi pour ce qui les concerne, tant que je ne me suis
pas prononce´ sur la demande qui a e´te´ introduite.
La commune devait donc radier de la liste les me´nages
dont une demande de re´gularisation est en cours de
traitement, et si quelqu'un faisait malgre´ tout l'objet d'une
visite, cette personne pouvait et devait e^tre informe´e du
fait que l'expulsion ne lui e´tait pas applicable.
Mais je sais que ce n'est pas toujours facile. L'Office des
e´trangers ve´rifie actuellement chaque dossier et, par
de´finition, ce type de liste est susceptible d'e´voluer a`
chaque instant.
En ce qui concerne les garanties relatives a` l'accueil, ni la
Belgique ni d'autres pays n'ont d'informations officielles
selon lesquelles les Tziganes expulse´s seraient mal-
traite´s a` leur retour. La Slovaquie a d'ailleurs tout inte´re^t
a` ce que ces personnes soient bien traite´es. Cela a e´te´
tre`s clairement notifie´ a` la Slovaquie dans le cadre des
pourparlers d'adhe´sion ou, en ce qui me concerne, dans
le cadre des contacts que j'entretiens avec l'ambassa-
deur slovaque. C'est ainsi que ce dernier m'a remis un
document d'une quarantaine de pages reprenant les
principales dispositions arre^te´es par le gouvernement
pour ame´liorer la situation.
J'ai demande´ a` l'ambassade belge d'accompagner les
Slovaques
qui
sont
expulse´s,
en
compagnie
de
l'OIM. Ceci fait l'objet de travaux plus approfondis en vue
d'ame´liorer encore cet accompagnement.
Si vous me permettez de vous donner un petit conseil, je
crois que vous devriez joindre vos efforts aux miens
aupre`s du secre´taire d'Etat, M. Boutmans, afin de voir si
des fonds ne pourraient e´ventuellement e^tre de´gage´s au
be´ne´fice d'un projet en Slovaquie, permettant d'ame´liorer
la situation de la population slovaque. Bien que ce point
ne rele`ve pas de ma compe´tence, je souhaite que tout
soit fait pour que les retours en Slovaquie, comme dans
d'autres pays d'ailleurs, se passent bien. A cet effet, il
faut ame´liorer les conditions de re´insertion.
En ce qui concerne les questions de M. De Crem, je suis
en mesure de vous re´pondre que dans le cadre de
l'ope´ration d'e´loignement de ressortissants slovaques et
bulgares que vous avez e´voque´e, quatorze familles ont
d'ores et de´ja` e´te´ averties a` Tirlemont. Vu le nombre de
personnes a` avertir a` Gand, une pre´paration particulie`re
a e´te´ ne´cessaire. Cela explique que les premiers aver-
tissements n'ont e´te´ adresse´s que hier, mardi, et le
seront par phases.
Je viens donc de m'expliquer sur les modalite´s d'e´loigne-
ment. En re´sume´, je re´pe`te que la proce´dure se de´roule
comme suit : on proce`de d'abord a` un entretien pre´ala-
ble, e´ventuellement en premier lieu par une e´quipe
sociale et seulement ensuite par la police, afin de per-
suader les personnes de partir volontairement et sans
re´sistance. Par la suite, il est contro^le´ si l'avertissement a
produit ses fruits. Dans la ne´gative, il est proce´de´ a` un
e´loignement force´ pendant lequel il est veille´ a` ce que le
de´part se fasse sans re´sistance.
Le de´lai dans lequel l'ope´ration sera termine´e ne peut
e^tre pre´sume´. Il importe de donner le signal aux person-
nes concerne´es qu'elles doivent partir, sans que l'on
sache a` ce moment combien d'e´loignements force´s
seront ne´cessaires, sur la base des contro^les effectue´s.
Cela dit, on peut estimer que l'ope´ration devrait e^tre
termine´e dans quelques semaines.
Je n'insiste pas aupre`s de l'une ou l'autre commune en
particulier. Ce sont pluto^t les communes qui attirent mon
attention. Comme le proble`me est ge´ne´ral - la preuve en
est la lettre que j'ai rec¸ue de l'e´chevin d'Anvers -, le projet
de circulaire relative aux e´loignements est acheve´. Une
concertation informelle a eu lieu cette semaine avec
l'Union des villes et communes. Avant qu'elle ne soit
envoye´e aux communes, la re´daction de´finitive de la
circulaire doit tenir compte des observations e´mises a`
cette occasion. Cette circulaire traite du ro^le des commu-
nes dans la proce´dure d'e´loignement. J'apporterai tous
les e´claircissements voulus a` leurs destinataires au
moment de son envoi. Mais pour l'instant, elle est en
cours de finalisation. L'envoi est imminent.
Des accords de re´admission ont de´ja` e´te´ conclus avec la
Bulgarie, la Croatie, la Slove´nie, l'Estonie, la Lettonie, la
Lituanie, la Pologne et la Roumanie. Des pourparlers
sont actuellement en cours en vue d'obtenir des accords
de re´admission avec l'Albanie, l'Arme´nie, la Slovaquie, la
Mace´doine, la Hongrie et la Tche´quie.
14
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Des accords de travail ont e´galement e´te´ obtenus, entre
autres avec l'Ukraine et la Slovaquie. Par ailleurs, le
commissaire du gouvernement est en passe d'avoir, ou a
eu, des contacts avec le Maroc, le Kosovo et les ancien-
nes re´publiques sovie´tiques. L'existence d'un accord
formel de re´admission n'est pas toujours ne´cessaire. Un
accord de travail qui fonctionne convenablement est
e´galement important. C'est une piste a` laquelle nous
travaillons aussi.
Quant a` votre question sur, et je vous cite, la
garantie
que peut avoir la Belgique du respect des droits fonda-
mentaux de ces re´fugie´s dans leur pays
, je pre´ciserai
d'abord qu'il ne s'agit pas de re´fugie´s. Si ce statut leur
avait e´te´ reconnu, ils n'auraient pas e´te´ expulse´s. Il s'agit
donc de personnes pour lesquelles la proce´dure d'asile a
abouti a` un refus et pour lesquelles les autorite´s compe´-
tentes - inde´pendantes du ministre - ont pris une de´cision
individuelle, jugeant qu'une protection n'e´tait pas ne´ces-
saire.
La Belgique ne renvoie que vers les pays qui, sur la base
des informations ge´ne´rales dont elle dispose, ne sem-
blent pas violer les droits fondamentaux.
Enfin, il est exact que, selon une liste provisoire, deux
familles slovaques se trouveraient a` nouveau en Belgi-
que apre`s l'e´loignement collectif dont elles ont fait l'objet
l'anne´e dernie`re.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de minister, uw verwijzing naar de heer Boutmans
inzake de oplossing van de problemen in Slowakije is,
mijn inziens, onterecht. Slowakije is niet erkend als
ontwikkelingsland. Het departement van Ontwikkelings-
samenwerking kan geen hulp verlenen. Als Slowakije
erkend zou zijn als ontwikkelingsland, had staatssecre-
taris Boutmans terzake reeds inspanningen gedaan.
Bij de vorige uitwijzing in Gent werd verwezen naar de
overeenkomst tussen Belgie¨ en Slowakije. Het is me
echter nog steeds niet duidelijk wat de beide landen
overeengekomen zijn. U zegt dat er een aantal beschik-
kingen werden opgenomen. Kunt u dit toelichten ?
De werkwijze die Tienen gebruikt om te groep Slowaakse
zigeuners te benaderen, is ongelukkig. Gent heeft ge-
leerd uit de vorige uitwijzing en pakt de zaken op een
serenere wijze aan. Politiemensen op pad sturen met -
volgens hun verklaringen - onvolledige lijsten draagt
geenszins bij tot een sereen klimaat.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, ik
wens wat dieper in te gaan op de bilaterale contacten die
ons land heeft met onze diplomatieke diensten in Bratis-
lava. Hebt u, behoudens het rapport dat zij u hebben
toegezonden, specifieke afspraken gemaakt om be-
paalde leden van onze diplomatieke dienst te belasten
met de begeleiding in Slowakije van de gee¨xpatrieerde
vluchtelingen uit Belgie¨, of beperkt het contact zich ertoe
dat de ambassadeur ons inlicht over de officie¨le maatre-
gelen die de Slowaakse overheid neemt inzake de zigeu-
ners ? In september hebt u gezegd dat er intensieve
contacten waren met de diplomatieke diensten die ter
plaatse een actieve rol zouden spelen in de begeleiding
en de rei¨ntegratie van de vluchtelingen.
Mijnheer de minister, u hebt steeds beklemtoond dat het
uitwijzingsbeleid - hoe pijnlijk dit in sommige gevallen ook
kan zijn - het sluitstuk is van een gei¨ntegreerd
vreemdelingenbeleid. De CVP ging en gaat nog steeds
akkoord met dit standpunt. De voorbereiding van de
maatregelen blijft echter voor problemen zorgen. Van-
daag zegt u dat het ontwerp van rondzendbrief klaar is en
eerstdaags aan de bevoegde administratieve diensten
zal worden bezorgd. Ik kan me echter niet van de indruk
ontdoen dat in dit dossier niet iedereen openlijk zijn
verantwoordelijkheid durft op te nemen. De federale e´n
de lokale politiediensten moeten kleur bekennen. U weet
dat dit in Gent bijzonder gevoelig ligt. Men heeft een
aantal zeer ongelukkige uitspraken gedaan. Men verge-
leek de werking van de Gentse politiediensten met die
van de Weimarrepubliek in Duitsland. Om goed voorbe-
reid te zijn tegen dergelijke uitvallen, hebben de Gentse
politiediensten heel wat voorbereidend werk gedaan. Ik
beklemtoon dat de burgemeester en de politiediensten
uit de pers hebben moeten vernemen dat er repatrie¨rin-
gen waren gepland. De politiediensten hebben zelf een
aantal maatregelen uitgewerkt. Ik wijs erop dat de
Gentse politie de sociale strategie waarnaar u en me-
vrouw Grauwels zo graag verwijzen, zelf heeft moeten
ontwikkelen. Steun en omkadering vanuit Brussel, de
Dienst Vreemdelingenzaken of uw departement is er niet
geweest. De Gentse politie heeft zelf werk moeten ma-
ken van de zogenaamde preventieve sociale actie en
heeft de mensen zelf moeten benaderen. Het enige
waarover de politiediensten beschikten, waren de lijsten !
Ik herhaal en beklemtoon dat de omkadering nul was. De
Gentse politie deed pionierswerk.
Ondanks het feit dat er zich in oktober moeilijkheden
hadden voorgedaan, moesten de politiediensten toch de
personen in kwestie meedelen dat zij het grondgebied
vrijwillig en met een premie - die was ingesteld in
oktober - konden verlaten, maar dat zij vanaf juni daartoe
zouden worden verplicht, en dit alles op eigen initiatief en
volgens eigen interpretatie. Bovendien moesten ze een
repressieve strategie uitwerken. Niemand heeft de dien-
sten bijgestaan, noch in Tienen, noch in Gent, en hen
terzake instructies gegeven. Nochtans is de repressieve
strategie het logisch gevolg van de sociale strategie
wanneer deze laatste niet lukt. Concrete richtlijnen in-
zake een repressief beleid zijn des te belangrijker, omdat
zowel het parket als de burgemeester bij de uitvoering
ervan worden betrokken. Inderdaad, de burgemeester
moet ermee akkoord gaan, omdat het taken zijn van
HA 50
COM 187
15
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
bestuurlijke politie, terwijl ook het kabinet van de procu-
reur des Konings ermee moet instemmen, aangezien er
sprake is van inbreuken op bestaande wetten en het
strafrecht van toepassing is. Ik weet wel dat de politie
ingeval van heterdaad, bijvoorbeeld voor het betreden
van een woning, bepaalde taken van de gerechtelijke
politie op zich kan nemen, maar u weet even goed als ik
dat dit allesbehalve evident is. Ik moet concluderen dat
noch bestuurlijk noch strafrechtelijk de taken van de bij
de repressieve repatrie¨ring betrokken diensten werden
afgelijnd. Dat vind ik een bijzonder grote lacune van het
ministerie van Binnenlandse Zaken.
Mijnheer de minister, in de sereniteit van dit debat stel ik
voor dat u in uw ontwerp van rondzendbrief, dat u
binnenkort bespreekt, heel duidelijk een taakverdeling
naar voren schuift, waarbij iedereen kleur bekent. Daarbij
moet er een onderscheid worden gemaakt tussen de
taken van de bestuurlijke politie, met daarin een rol voor
de burgemeester en deze van het parket, gelet op de
mengeling van de beide opdrachten.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'essaie d'assumer mes responsabilite´s
et, comme vous l'avez dit, ce n'est pas toujours facile.
Pour re´ussir ce genre d'ope´ration, nous avons besoin de
la collaboration d'un certain nombre de partenaires, y
compris des communes, a` qui je demande d'assumer
leur part de responsabilite´.
Comme je sais que c'est difficile, je sais aussi qu'on finira
toujours par dire que la responsabilite´ appartient au
ministre, surtout s'il y a des difficulte´s. Je m'en accom-
mode. L'essentiel est que les choses se passent, que les
expulsions ne´cessaires puissent avoir lieu et dans de
bonnes conditions.
J'en arrive a` la collaboration entre le ministe`re de l'Inte´-
rieur et les communes. Je re´pe`te que ce n'est pas moi qui
ai demande´ que des ope´rations soient mene´es a` un
endroit pluto^t qu'a` un autre. Les demandes viennent des
autorite´s communales mais il est vrai que les expulsions
doivent avoir lieu partout ou` elles sont ne´cessaires. En ce
qui concerne Gand et Tirlemont, il y a eu des concerta-
tions pousse´es avec les autorite´s communales et c'est
avec leur accord que les ope´rations sont mene´es.
Bien entendu, il faut e^tre conscient des proble`mes que
cette mesure peut poser aux autorite´s communales.
C'est la raison pour laquelle, monsieur De Crem, j'ai
consulte´ l'Union des ville et communes, de manie`re a`
pouvoir inte´grer leurs pre´occupations dans la circulaire
que je vais prendre.
Quant au ro^le de notre ambassade, il s'agit d'un suivi de
l'ope´ration par un rapport sur le sort re´serve´ aux Slova-
ques rapatrie´s et non pas seulement de nous communi-
quer les rapports du gouvernement slovaque. Nous
entendons prendre un maximum de pre´cautions en la
matie`re.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de toepas-
sing van het sociaal akkoord voor de social-
profitsector op de openbare ziekenhuizen
(nr. 1629)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'application aux ho^pitaux publics de
l'accord social pour le secteur non marchand
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, een akkoord werd bereikt tussen de
werkgevers, werknemers en de regering over de arbeids-
en loonsvoorwaarden in de private social-profitsector. De
vraag rijst naar de wijze waarop dit akkoord zal worden
toegepast in de openbare instellingen die ook in deze
sectoren actief zijn.
Wij kennen dat probleem al van bij vroegere akkoorden.
In Vlaanderen werden de krachtlijnen-Kelchtermans aan-
genomen. Ook de lokale besturen werden ermee gecon-
fronteerd. De vraag rijst naar de federale financiering in
de ziekenhuizen.
Een aantal openbare ziekenhuizen worden op dit mo-
ment door OCMW's uitgebaat. Een groot aantal ervan
hebben nu reeds een aparte rechtspersoonlijkheid, bij-
voorbeeld intercommunale of vereniging opgericht con-
form hoofdstuk 12 van de organieke wet op de OCMW's.
Het zal een hele klus zijn om de implementatie van die
akkoorden in de openbare sector te organiseren. Op-
nieuw zie ik een risico op een uitdij-effect naar wat zich
buiten de openbare ziekenhuizen afspeelt. Openbare
ziekenhuizen en rustoorden door OCMW's beheerd huis-
vesten ook sociale diensten van OCMW's. Er is dan
sprake van vergelijkbare graden en titels in de lokale
besturen. Het is een zeer complexe zaak die verschei-
dene indirecte effecten heeft voor de lokale besturen.
Ik heb de minister van Sociale Zaken gevraagd naar zijn
intenties voor de financie¨le inspanningen van deze sec-
toren. Hij heeft mij geantwoord dat hij in een gelijkaardige
inspanning op financieel vlak voorziet voor de openbare
ziekenhuizen en instellingen.
In welke context gebeuren deze onderhandelingen ?
Gebeuren deze onderhandelingen in het Comite´-C ?
Leidt de minister van Binnenlandse Zaken deze onder-
handelingen met de syndicale organisaties ? Is de minis-
ter van Sociale Zaken daarbij aanwezig voor het punt van
de ziekteverzekering ? Is de minister van Volksgezond-
16
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
heid daarbij aanwezig voor de discussie over de ligdag-
prijzen ? Wie wordt er vanuit de gemeenschappen in de
onderhandelingen betrokken ? Zij hebben de voogdij
over vele van deze openbare ziekenhuizen en instellin-
gen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
M. Vandeurzen a raison, le proble`me est complexe et il
faut e´viter un risque de dispersion. Il faut savoir comment
sont exerce´es les responsabilite´s en la matie`re. En effet,
bien que les ne´gociations concernant le secteur public
non marchand furent, dans le passe´, toujours mene´es au
sein du comite´ pour les services publics provinciaux et
locaux, il serait opportun d'examiner, en commun avec
les ministres compe´tents concerne´s, a` savoir les minis-
tres du Travail, de la Sante´ publique et des Affaires
sociales, s'il ne faut pas de´signer le comite´ commun a`
tous les services publics, le comite´ A, comme organe de
ne´gociation en la matie`re.
Il est, en effet, manifeste que sont vise´s aussi bien les
membres du personnel qui rele`vent de la compe´tence du
comite´ C que les membres du personnel relevant de la
compe´tence du comite´ pour les services fe´de´raux, com-
munautaires et re´gionaux, le comite´ B.
Conforme´ment a` la loi du 19 de´cembre 1974 organisant
les relations entre l'autorite´ et les organisations de son
personnel, c'est le comite´ A, dont le pre´sident est le
premier ministre, qui est compe´tent.
Il faut donc mettre un peu d'ordre en la matie`re. A cette
fin, je vais saisir le premier ministre de cette proble´mati-
que.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord. Ten eerste, heb ik een vraag
over de timing. Ik neem toch aan dat het de bedoeling is
om in de openbare sector de akkoorden met dezelfde
snelheid te implementeren als in de prive´-sector. Ik denk
dat dit toch een belangrijke vraag is.
Ten tweede, wens ik u erop attent te maken dat er een
belangrijk risico bestaat dat deze akkoorden uitdijen naar
andere diensten van de lokale besturen. Gelijke graden
en gelijke functies in verschillende instellingen beheerd
door hetzelfde OCMW, dat kan een cascade-effect met
zich brengen van vragen en budgettaire consequenties
naar datgene wat zich ook buiten de sociale profitsector
en openbare besturen bevindt. Dat is een heel belangrijk
aandachtspunt.
Mijnheer de minister, is er een timing ? Is het de bedoe-
ling het parallellisme in de implementatie te handhaven ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Je ne ralentirai e´vi-
demment rien. Je vais, comme par le passe´, re´unir le
comite´ C. Je soumettrai le proble`me au premier ministre
pour l'avenir. Pour l'instant, il faut bien entendu essayer
d'avancer.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Guy D'haeseleer aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de ge-
brekkige
accommodatie
ten
behoeve
van
de
spoorwegpolitie
(nr. 1636)
Question orale de M. Guy D'haeseleer au ministre de
l'Inte´rieur sur
l'e´quipement de´ficient mis a` la dispo-
sition de la police des chemins de fer
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, op 29 maart voerde het
ACOD Oost-Vlaanderen actie voor de kantoren van de
spoorwegpolitie te Aalst.
Via pamfletten kloegen zij de erbarmelijke toestand aan
van de huisvesting van de verschillende posten van de
spoorwegpolitie.
In Aalst is de toestand erg verslechterd : tegenwoordig
hebben zeven agenten minder plaats ter beschikking dan
toen de dienst met vier agenten werd verzekerd.
Ik geef een paar voorbeelden. Sanitaire voorzieningen
zijn er niet en de arrestanten moeten naar buiten worden
begeleid als zij hun behoefte moeten doen; er is geen cel
om personen op te sluiten die een ernstig misdrijf hebben
gepleegd; er is geen veilige plaats om de dienstwapens
op te bergen, en dergelijke meer.
Kortom, de arbeidsomstandigheden zijn werkelijk niet
van aard om de spoorwegpolitie te motiveren.
Mijnheer de minister, mijn concrete vragen zijn de vol-
gende.
Volgens de informatie waarover ik beschik, kregen ver-
schillende posten van de spoorwegpolitie tijdens het
voorbije jaar het bezoek van een veiligheidsofficier van
de rijkswacht, die verslagen opstelde in verband met de
veiligheid van de lokalen. Graag had ik vernomen of een
verslag werd opgesteld voor alle posten van de
spoorwegpolitie. Wat waren de bevindingen ? Hoeveel
posten kregen een negatief verslag ? Kan uit de versla-
gen worden afgeleid dat de gebrekkige infrastructuur een
algemeen verschijnsel is ?
Voorts, mijnheer de minister, had ik graag geweten of er
reeds een plan werd uitgewerkt om deze toestand te
verhelpen en zo ja, welk budget werd hiervoor uitgetrok-
ken ?
Uit het verslag met betrekking tot de stad Aalst - die mij
en waarschijnlijk ook de commissievoorzitter na aan het
hart ligt - blijkt dat de toestand van de infrastructuur in
strijd is met niet minder dan 27 artikels van het ARAP. De
lokalen werden volledig ongeschikt verklaard.
HA 50
COM 187
17
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guy D'haeseleer
Mijnheer de minister, waarom werden tot op heden nog
geen maatregelen genomen om deze toestand te verhel-
pen ? Bent u van plan verbeteringswerken te laten uit-
voeren in Aalst en zo ja, binnen welke termijn ?
Minister Antoine Duquesne : Mijnheer de voorzitter,
collega's, in de loop van het tweede semester 1999,
werden alle lokalen van de spoorwegpolitie gei¨nspec-
teerd door de veiligheidsofficieren van de rijkswacht.
Van elk bezoek werd een verslag opgesteld en eind
december werd een schriftelijke synthese van deze be-
vindingen
overgezonden
aan
de
heer
Schouppe,
gedelegeerd-bestuurder van de NMBS.
In alle posten werden verschillende gebreken vastge-
steld. Twaalf posten kregen de globale kwalificatie
on-
voldoende
. Drie posten kregen de globale kwalificatie
voldoende. Ee´n post kreeg de globale kwalificatie
goed, mits verbeteringen.
De lokalen van de spoorwegpolitie zijn eigendom van de
NMBS. Het protocolakkoord tussen de NMBS en de
rijkswacht bepaalt in artikel 8.1 dat, ingevolge de beslis-
sing van de Ministerraad van 19 maart 1999, de NMBS
voor de spoorwegpolitie kosteloos lokalen ter beschik-
king stelt. Deze lokalen moeten voldoen aan de voor-
schriften van de arbeids-, welzijns- en milieuwetgeving.
De NMBS is dus verantwoordelijk voor de uitvoering van
de verbeteringswerken die op haar kosten moeten wor-
den uitgevoerd. Daarnaast heeft de rijkswacht op kosten
van haar eigen budget voor ongeveer 250 000 Belgische
frank verfraaiingswerken uitgevoerd.
De planning voor de uitvoering van de werken wordt
gemaakt door de NMBS. Voor alle stations zijn dossiers
opgesteld. Er is geen concreet zicht op de timing voor de
realisatie van de werken, noch op het vooropgestelde
budget.
De geschetste toestand met betrekking tot de post Aalst
is niet correct voorgesteld. In de maand september 1999
werden andere lokalen ter beschikking gesteld van de
spoorwegpolitie met een totale oppervlakte van ongeveer
60 vierkante meter voor zes personen. Voordien bedroeg
deze oppervlakte slechts 34 vierkante meter. Bovendien
is de ligging meer centraal.
Op 21 september 1999 heeft de veiligheidsofficier van
Oost-Vlaanderen een inspectie gedaan van de nieuwe
locatie. Er werden verschillende gebreken vastgesteld
met betrekking tot de arbeidsveiligheid. De heer
Schouppe werd eind december 1999 in kennis gesteld
van deze gebreken, samen met deze voor de andere
posten van de spoorwegpolitie. De NMBS heeft beloofd
aanpassingswerken uit te voeren. Tot op heden werden
deze werken nog niet aangevat.
Op 26 april 2000 werd nogmaals schriftelijk aangedron-
gen bij de NMBS om dringend met de werken te begin-
nen. Voor het personeel werd nieuw meubilair besteld dat
zal worden geleverd zodra de hierboven vermelde wer-
ken zijn bee¨indigd.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, dank u voor dit antwoord. Ik weet nu dat twaalf
posten een onvoldoende kregen en dat een post goed
werd bevonden, mits verbeteringen. Ik denk dat wij het
allen eens zijn over de noodzaak om de verbeterings-
werken binnen de kortst mogelijke tijd uit te voeren, zodat
er iets gebeurt aan deze slechte omstandigheden voor
de spoorwegpolitie. Het is niet louter een kwestie van
motivatie, maar ook van veiligheid. Ik denk daarbij ook
aan problemen in verband met het opbergen van wa-
pens. De minister legt de verantwoordelijkheid hiervoor
duidelijk bij de NMBS. Als ik het goed heb begrepen,
werd de NMBS onlangs nog als het ware in gebreke
gesteld en aangemaand de werken uit te voeren. Wat de
concrete planning betreft, kan ik van de minister uiteraard
geen verdere informatie krijgen. In de commissie voor de
Infrastructuur zal ik de bevoegde minister hierover om
meer uitleg vragen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellation de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
de l'Inte´rieur sur
la non-nomination d'un bourgmes-
tre a` Ganshoren
Interpellatie van de heer Jean-Jacques Viseur tot de
minister van Binnenlandse Zaken over
het niet-
benoemen van een burgemeester in Ganshoren
(nr. 362)
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, lorsqu'a` l'occasion de l'arre^te´ royal
de non-nomination, je vous avais pose´ une question
d'actualite´, nous nous e´tions se´pare´s sur une contro-
verse juridique entre votre administration et moi. Vous
aviez eu la prudence de dire que votre administration
avait une position juridique et que vous vous y teniez
sous re´serve de ce que le droit est par nature objet de
controverses
.
Depuis lors, est intervenu un arre^t dans le cadre d'une
reque^te en suspension d'extre^me urgence, arre^t du
Conseil d'Etat du 18 avril 2000, dont l'enseignement me
re´jouit : en effet, le juriste a toujours plaisir a` voir sa the`se
conforte´e par une juridiction.
Le contenu de cet arre^t peut e^tre re´sume´ en trois points :
d'abord, en reconnaissant la recevabilite´ de la reque^te en
extre^me urgence, le Conseil d'Etat consacre dans les
18
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Jacques Viseur
faits la situation du candidat bourgmestre exerc¸ant ac-
tuellement les fonctions, en pre´cisant que c'est un pre´-
judice grave et difficilement re´parable de se voir refuser
une nomination. Me^me lorsque le candidat fait fonction
de bourgmestre, il existe un risque de pre´judice grave
dans la mesure ou` les citoyens de la commune pour-
raient soupc¸onner que le refus de le pre´senter comme
candidat bourgmestre tient a` sa personne me^me, a` ses
capacite´s ou a` son honorabilite´.
C'est donc la conse´cration de ce principe que, lorsque
les conditions sont re´unies, le ministre joue un ro^le de
notaire, comme vous l'aviez dit : il consacre une situa-
tion. Il n'est pas la` pour mettre en priorite´ ses pre´fe´rences
politiques.
Le deuxie`me enseignement touche au fond et concerne
la pre´sentation par treize conseillers communaux. Apre`s
avoir rappele´, a` juste titre, qu'il s'agit surtout d'une
majorite´ politique et que la circulaire du 22 novembre
1996, outre qu'elle n'a aucune valeur re´glementaire, ne
peut constituer qu'une ligne de conduite et, en aucun
cas, ajouter des conditions a` celles pre´vues par la loi,
l'arre^t du Conseil d'Etat pre´cise que la majorite´ vise´e ne
peut e^tre une majorite´ politique permettant au candidat
pre´sente´ d'exercer la fonction de bourgmestre, qui ne
signifie pas ne´cessairement la majorite´ des conseillers
communaux en fonction. C'e´tait le coeur du de´bat.
L'analyse du Conseil d'Etat quant a` la situation des deux
conseillers en fonction, de´missionnaires, est qu'il est peu
probable qu'un conseiller qui a de´missionne´ serait sus-
ceptible d'infle´chir une majorite´ et que la me^me consta-
tation s'impose a` l'e´gard du conseiller communal inscrit
dans les registres de la population d'une autre commune.
En effet, selon l'article 10 aline´a 1 de la nouvelle loi
communale, il cesse de faire partie du conseil et, selon
l'aline´a 3, il s'exposerait a` des sanctions pe´nales s'il
continuait l'exercice de ses fonctions.
Le Conseil d'Etat conclut qu'il est e´tabli que seuls
25 conseillers communaux exercent effectivement cette
fonction a` Ganshoren et qu'en l'espe`ce, demander que la
candidature de bourgmestre soit appuye´e par au moins
14 membres sur 27, alors que seuls 25 conseillers sont
susceptibles d'assister aux re´unions du conseil commu-
nal, serait ajouter une condition que la nouvelle loi
communale ne contient pas et qui, au demeurant, est
contraire a` la volonte´ du le´gislateur.
Le troisie`me enseignement a` tirer de cet arre^t, c'est
l'annonce implicite mais certaine par le Conseil d'Etat
que le maintien d'une situation de vide ou d'une situation
de non-nomination constitue une atteinte a` la loi, ce qui
justifie l'arre^t de suspension.
Nous avons donc la` un arre^t clair, fixant tre`s pre´cise´ment
la jurisprudence administrative face a` une situation de
fait. Il date du 10 avril 2000 et a e´te´ notifie´ a` votre
de´partement par te´le´copieur le me^me jour. Je m'e´tonne
que depuis lors, le ministre n'ait pas estime´ ne´cessaire,
s'inclinant devant l'autorite´ de la force juge´e et l'ensei-
gnement tire´ de l'arre^t, de proce´der a` la nomination
requise qui donnerait a` cette commune le bourgmestre
dont elle a besoin.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
comme je l'ai de´ja` dit a` M. Viseur, dans cette affaire
comme dans d'autres d'ailleurs, je veux pour ce qui me
concerne que, non seulement il n'y ait aucune interfe´-
rence politique mais que d'e´ventuelles contestations
juridiques soient vide´es clairement, ce qui est le cas.
C'est ainsi que, comme le recommandait mon adminis-
tration, j'ai de´cide´ par arre^te´ royal du 16 mars 2000 de ne
pas prendre en conside´ration les pre´sentations signe´es
par les conseillers communaux au motif que les candi-
datures propose´es n'e´taient pas appuye´es par une ma-
jorite´ des membres effectifs du conseil communal de
Ganshoren.
Dans son arre^t du 18 avril 2000, le Conseil d'Etat a
estime´ que le quorum de pre´sentation d'un candidat
bourgmestre devait e^tre calcule´ sur la base des membres
effectivement en fonction au moment de la signature. A la
suite de cet arre^t, j'ai imme´diatement demande´ a` mon
administration une analyse juridique pointue des implica-
tions de cette de´cision et de nouvelles propositions.
Compte tenu de cette analyse, je pre´senterai dans les
prochains jours a` la signature du Roi un projet de
nomination d'un bourgmestre a` Ganshoren. J'espe`re
qu'ainsi, M. Viseur sera satisfait et que le candidat
nomme´ le sera e´galement. J'espe`re pour lui qu'il dispo-
sera d'une ve´ritable majorite´ pour les derniers mois de la
le´gislature communale.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Je vous remercie,
monsieur le ministre. Il est toujours re´jouissant de voir un
ministre respecter l'Etat de droit et je le fe´licite pour son
respect de la jurisprudence administrative. Ce petit pro-
ble`me aura quand me^me fait avancer la jurisprudence et
le droit, ce qui contente tout le monde et a priori les
juristes.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1656 van de heer Yvon Har-
megnies werd op zijn verzoek uitgesteld.
Mondelinge vraag van de heer Jozef Van Eetvelt aan
de minister van Binnenlandse Zaken over
de bezol-
diging
van
beroepsofficieren-dienstchefs
bij
de
brandweer
(nr. 1677)
HA 50
COM 187
19
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Question orale de M. Jozef Van Eetvelt au ministre de
l'Inte´rieur sur
la re´mune´ration des officiers de
carrie`re-chefs de service aupre`s des services d'in-
cendie
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, een drietal maanden
geleden bracht ik dit probleem reeds naar voren in deze
commissie. De minister gaf toen heel wat hoop dat er
binnen korte tijd een regeling zou komen voor deze
pijnlijke sociale situatie waarin heel wat beroeps-
brandweercommandanten dreigen te verzeilen.
Ingevolge artikel 53 van het koninklijk besluit van 19 april
1999 was het mogelijk om in dienst zijnde brandweer-
commandanten als beroepsbrandweercommandant in
vast verband aan te stellen. Wel moet men minstens 10
jaar dienstancie¨nniteit als officier-vrijwilliger hebben en
beschikken
over
het
brevet
van
technicus-
brandvoorkoming.
Het was de bedoeling van de toenmalige verantwoorde-
lijke minister om de kwaliteit van de brandweerkorpsen te
bevorderen. In die zin was het een goede maatregel.
Het gevolg is dat heel wat oudere in dienst zijnde
brandweercommandanten, in samenspraak met hun ge-
meentebesturen, van die mogelijkheid gebruik maakten
om die belangrijke stap te zetten. Zij hebben nu met veel
ambitie de leiding en ook heel wat meer tijd om hun
brandweerkorps op een degelijke manier te leiden.
Het probleem dat hierbij opduikt is dat er nog steeds
geen regeling is wat de geldelijke ancie¨nniteit van deze
korpsoversten betreft. Zij werden aangeduid in de nul-
trap. Wetende dat heel wat mensen een zekere leeftijd
hebben, is dit een probleem omdat ze nog geen aan-
spraak
konden
maken
op
deze
normale
dienst-
ancie¨nniteit.
De minister onderschreef dit probleem en was bereid
dringend de nodige initiatieven te nemen. Zelf zou hij ook
niet gelukkig zijn moest dit leiden tot enige onrust binnen
de korpsen. Ik wil het probleem niet opschroeven, maar
wij kunnen ons best voorstellen dat de brandweer-
commandanten heel wat vragen hebben. Het zou niet
goed zijn moest men zich gaan organiseren en bepaalde
moties hier op een andere manier naar voren brengen.
De minister legde het probleem voor aan zijn administra-
tie. Dit zou moeten kunnen opgelost worden binnen een
redelijke termijn.
Hoever staat het met dit probleem ? Ik ben de laatste om
te zeggen dat uw voorstellen administratief moeten wor-
den onderbouwd. Ik ben hier ook niet aan het pleiten om
kunst- en vliegwerk te doen, maar als de procedure nog
te lang zou aanslepen stel ik voor om toch een tussen-
tijdse regeling te treffen zodat men enigszins tegemoet
kan komen aan - wat u zelf noemt - de normale verzuch-
tingen van dit brandweerpersoneel.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Van Eetvelt, a` la suite de votre question du
10 fe´vrier, ainsi qu'a` des lettres de bourgmestres et de
gouverneurs concernant la re´mune´ration des officiers
chefs de service professionnels, j'ai demande´ l'avis de
mon colle`gue le ministre de la Fonction publique. Celui-ci
m'a re´pondu qu'en application de l'arre^te´ royal du
20 juin 1994 fixant les re`gles ge´ne´rales relatives a` la
valorisation pe´cuniaire des services ante´rieurs accomplis
dans le secteur public par des agents des services
publics d'incendie et de la police communale, les pres-
tations fournies en tant que membre volontaire d'un
service d'incendie ne peuvent e^tre prises en compte pour
l'octroi d'e´chelles bare´miques supe´rieures.
Il s'agit de re`gles ge´ne´rales applicables a` toutes les
cate´gories de personnel dans les services d'incendie. La
professionnalisation de l'officier chef de service volon-
taire est une mesure transitoire pre´vue par l'article 53 de
l'arre^te´ royal du 9 avril 1999 relatif aux officiers des
services d'incendie. La commune ne peut l'appliquer
qu'une seule fois. Son successeur sera recrute´ comme
sous-lieutenant professionnel. Cette mesure transitoire
cre´e toutefois une cate´gorie particulie`re de personnel
pour laquelle il me semble ne´cessaire de pre´voir des
dispositions particulie`res. Je partage donc votre avis.
Ik heb aan mijn administratie de opdracht gegeven een
ontwerp van koninklijk besluit voor te bereiden tot vast-
stelling van bijzondere bepalingen inzake geldelijke va-
lorisatie van de vroegere diensten geleverd door de
officieren-dienstchefs
van
de
vrijwillige
brandweer-
diensten die beroepsofficier-dienstchef worden. Ik heb
gezegd dat het dringend is. Uiteraard zullen van bij de
aanvang de gemeenschaps- en gewestregeringen bij dit
initiatief worden betrokken.
De heer Jozef Van Eetvelt (CVP) : Mijnheer de minister,
ik dank u voor uw antwoord. Ik denk dat wij op dezelfde
golflengte zitten. U hebt gezegd dat het dringend was. Ik
hoop dat uw administratie naar u luistert. Ik verzoek u
met uw kabinet deze zaak goed op te volgen zodat er
tegen de zomervakantie een positieve respons is. Ik heb
begrepen dat de gemeentebesturen niet op eigen initia-
tief bepaalde betalingen mogen doen die al rekening
houden met de ancie¨nniteit van deze brandweer-
commandanten.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je crois qu'il y aurait
dans ce cas des possibilite´s de recours de la tutelle.
L'incident est clos.
20
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Andre´ Fre´de´ric au ministre de
l'Inte´rieur sur
la manifestation des gendarmes du
7 avril 2000
Mondelinge vraag van de heer Andre´ Fre´de´ric aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de betoging
van de rijkswachters van 7 april 2000
(nr. 1693)
M. Andre´ Fre´de´ric (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, je vous demanderais de bien vouloir
excuser le manque de coordination entre l'actualite´ et ma
question, qui concerne des faits qui se sont de´roule´s le 7
avril dernier. Ce sont les ale´as du calendrier, notamment
les vacances de Pa^ques, qui m'ont empe^che´ de de´poser
cette question plus to^t.
Je suis persuade´ que, comme moi, vous avez e´te´ frappe´
de lire dans la presse les e´ve´nements qui se sont
de´roule´s lors de la manifestation des gendarmes. Nous
avons pu de´couvrir des agissements que l'on peut consi-
de´rer comme e´tonnants de la part de personnes qui sont
charge´es de faire respecter l'ordre public. Je ne de´sire
nullement ge´ne´raliser en disant que ces comportements
se retrouvent de fac¸on re´gulie`re, mais ils ont un impact
ne´gatif sur la manie`re dont on peut percevoir les forces
de l'ordre dans notre Etat.
Sans porter de jugement sur les faits, je voudrais que l'on
mette tout en oeuvre pour e´viter que de tels comporte-
ments se reproduisent a` l'avenir.
Mes questions sont donc les suivantes. Quelle analyse
avez-vous faite de ces e´ve´nements ? Et quelles mesures
avez-vous prises ou comptez-vous prendre pour faire en
sorte que toute la lumie`re soit faite sur les faits ? Cela
permettra peut-e^tre d'e´viter leur re´pe´tition, et ce d'autant
plus que les forces de l'ordre seront prochainement
soumises a` des pressions dans le cadre d'e´ve´nements
importants actuellement en pre´paration. Il serait e´videm-
ment malheureux que de tels de´rapages se reproduisent.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Fre´de´ric, vous faites e´tat d'un de´calage, mais
le temps qui passe n'efface pas la gravite´ de certains
comportements. Comme vous et comme les nombreux
te´moins du reportage filme´, je de´sapprouve ce genre de
comportement, qui ne s'inscrit pas dans celui que l'on est
en droit d'attendre des membres des services de police,
qui sont d'ailleurs spe´cialement forme´s pour faire face a`
l'e´nervement qui peut re´sulter de certaines situations.
Cela est vrai qu'ils soient ou non en service.
Ce grave incident fait actuellement l'objet d'une enque^te
judiciaire et il sera e´galement examine´ sous l'angle
disciplinaire, a` la lumie`re de tous les e´le´ments d'appre´-
ciation. J'ai rencontre´ le commandant de la gendarmerie
et lui ai fait part de ma pre´occupation. Je lui ai rappele´
que, dans le respect des proce´dures, tous les manque-
ments a` cette discipline des corps de police devaient
faire l'objet de sanctions. Il serait donc utile de rappeler a`
tous les devoirs de leur fonction.
J'ai estime´ qu'il n'e´tait pas ne´cessaire d'adresser une
remarque ge´ne´rale a` l'ensemble du personnel de la
gendarmerie. Je suis en effet convaincu que l'ensemble
des membres des services de police connaissent bien
leurs obligations de´ontologiques. Je pense qu'il serait
de´place´ de rappeler celles-ci a` la suite d'actes de vio-
lence non justifie´s de certains, ce qui e´quivaudrait a` jeter
la suspicion sur l'immense majorite´ des gendarmes qui
exercent tre`s se´rieusement leur me´tier.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Inte´rieur sur
la proce´dure de re´gulari-
sation
Mondelinge vraag van mevrouw Ge´raldine Pelzer-
Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken
over
de regularisatieprocedure (nr. 1711)
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, monsieur le ministre, il me revient
que dans la re´gion vervie´toise, un certain nombre de
personnes ayant introduit un dossier en re´gularisation
ont malgre´ tout rec¸u un ordre de quitter le territoire.
Je suis assez e´tonne´e de cette information, car c'est tout
a` fait contraire a` ce qui est pre´vu dans le cadre de la loi
et aux affirmations faites a` de nombreuses reprises par le
ministre devant cette commission.
Monsieur le ministre, me^me si je ne suis pas en mesure
de ve´rifier si mes informations sont ave´re´es, je pense
qu'elles doivent e^tre exactes parce qu'elles proviennent
d'associations qui se sont occupe´es d'accompagner les
sans-papiers dans leur demande de re´gularisation. J'es-
time donc qu'on peut leur accorder un certain cre´dit.
Pouvez-vous confirmer ou infirmer ces informations ? Le
cas e´che´ant, quelles mesures comptez-vous prendre ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
d'apre`s les premie`res informations dont je dispose et sur
la base de l'intitule´ de votre question que mon cabinet a
rec¸ue hier mardi, je puis vous affirmer, madame,
qu'aucune autorite´ de la re´gion vervie´toise n'a pris
contact, ces derniers jours, avec l'Office des e´trangers a`
propos d'arrestations ayant mene´ a` la de´livrance d'or-
dres de quitter le territoire.
HA 50
COM 187
21
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
La gendarmerie de Verviers a effectivement contro^le´, ces
deux derniers jours, deux ressortissants albanais mais ils
ont e´te´ relaxe´s. Je vous invite donc a` m'apporter plus de
de´tails a` ce sujet et je proce´derai a` toutes les ve´rifications
comple´mentaires que vous pourriez souhaiter.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le ministre, je vous remettrai ma question par
e´crit avec un comple´ment d'informations.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
La se´ance est suspendue.
De vergadering is geschorst.
- La se´ance est suspendue a` 11.55 heures.
- De vergadering wordt geschorst om 11.55 uur.
- La se´ance est reprise a` 14.35 heures.
- De vergadering wordt hervat om 14.35 uur.
La se´ance est reprise.
De vergadering is hervat.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over
de benoeming van de heer Ylieff tot regeringscom-
missaris belast met wetenschapsbeleid
(nr. 353)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over
de benoeming van de heer Charles Picque´ tot
minister en de benoeming van de heer Yvan Ylieff tot
regeringscommissaris
(nr. 357)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, be-
last met het Grootstedenbeleid)
Interpellations jointes de :
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
la
nomination de M. Ylieff au poste de commissaire du
gouvernement charge´ de la politique scientifique
- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
la
nomination de M. Charles Picque´ en tant que minis-
tre et la nomination de M. Yvan Ylieff en tant que
commissaire du gouvernement
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de l'Econo-
mie et de la Recherche scientifique, charge´ de la
Politique des grandes villes)
De voorzitter : Mijnheer de minister, collega's, de hoofd-
rolspelers zijn aanwezig en wij kunnen in principe van
start gaan. Ik maak van de gelegenheid gebruik om de
nieuwe minister te feliciteren. Voor zover ik mij kan
herinneren is het de eerste keer dat hij in die kwaliteit
optreedt in dit huis.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Ik sluit mij
aan bij deze woorden van welkom ter ere van minister
Picque´, maar ik wil van de gelegenheid - en voor de
goede orde van deze werkzaamheden - gebruikmaken
om opnieuw te protesteren - deze Kamer zal dit blijven
doen, dat is haar dagelijkse plicht - tegen het feit dat de
eerste minister alweer weigert om persoonlijk op onze
vragen te komen antwoorden.
Het wordt nu wel erg schrijnend, want het gaat hier toch
om een politieke kwestie. Het lag niet in mijn intentie de
heer Picque´ over zijn bevoegdheden te ondervragen, of
over zijn ongetwijfeld zeer vriendschappelijke verhouding
met de heer Ylieff, ik wou de eerste minister interpelleren
over het systeem van de regeringscommissarissen.
Door hier zelf niet te komen antwoorden, maakt de eerste
minister deze interpellatieronde volledig zinloos. Natuur-
lijk weet ik dat de Parti Socialiste de zaken goed heeft
geregeld en het antwoord van iemand die enkele weken
geleden nog zelf regeringscommissaris was zal mij be-
nieuwen. Ik wil de Vlaming, de eerste minister Verhof-
stadt, ter verantwoording roepen voor de introductie van
een systeem dat de politieke decadentie in dit land verder
drijft dan ooit het geval was.
De heer Verhofstadt is na de verkiezingen van 24 no-
vember 1991 de grote uitvinder, de stimulator, ja, de
afperser geweest van de politieke klasse door zijn plei-
dooi voor een beperking van het aantal ministers en het
aantal kabinetten. Hij heeft ons daar als baarlijke duivel
mee achtervolgd tot uiteindelijk het aantal ministers
grondwettelijk werd beperkt.
Diezelfde Guy Verhofstadt steekt zich nu weg, nu wij hem
over deze zaak proberen te interpelleren. Dit is voor mij
volledig onaanvaardbaar en ik zou willen nagaan in
hoever deze commissie de regering een signaal zou
kunnen geven, bijvoorbeeld door de opschorting van
deze interpellatie, dat de eerste minister zelf persoonlijk
verantwoordelijk is voor wat hier nu gebeurt.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ook ik val hier helemaal uit de lucht. Collega
Annemans en ikzelf waren, deze voormiddag nog, aan-
wezig op de Conferentie van voorzitters. Daar werd
gezegd dat het inderdaad moet kunnen dat de eerste
minister zich op bepaalde ogenblikken laat vervangen
door iemand die namens hem en voor de regering
antwoordt. Er werd echter ook gezegd dat bepaalde
vragen - en die zijn vanmiddag nog eens precies aange-
22
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
stipt - uitdrukkelijk en alleen door de eerste minister
kunnen worden beantwoord. Ik heb hier dus niet alleen
vragen - en ik heb ze allemaal op papier gezet - in
verband met de benoeming van de heer Ylieff tot rege-
ringscommissaris, maar vooral ook over de verdeling van
de bevoegdheden, voornamelijk inhoudelijk.
Ik heb over deze kwestie reeds vroeger, samen met
andere collega's, interpellaties ingediend. Toen de rege-
ring van start ging, werden er drie regeringscommissa-
rissen benoemd. De regering heeft toen bepaalde uit-
spraken gedaan waarmee zij vandaag al, amper negen
maanden later, totaal geen rekening meere houdt. Ik kan
die vragen toch alleen maar aan de eerste minister
stellen ? Minister Picque´ kan daar, met alle sympathie,
onmogelijk op antwoorden, tenzij hij daartoe van de
eerste minister de opdracht heeft gekregen. Dit kan toch
niet, het is wansmakelijk, het is ongelooflijk.
De voorzitter : Ten eerste wil ik opmerken dat de eerste
minister de principie¨le vrijheid heeft iemand anders te
laten antwoorden op een interpellatie. Dat is een regle-
mentaire bepaling. Daartegenover staat dat de Kamer -
volgens een gee¨igende procedure - altijd de aanwezig-
heid van een minister, inclusief de eerste minister, kan
vorderen.
Wanneer een collega mijn aandacht erop vestigt dat er
onvoldoende leden van de commissie aanwezig zijn, wat
tot hiertoe nog niet is gebeurd, om rechtsgeldig te
vergaderen, kan ik daar alleen acte van nemen.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijn voorstel behelsde een opschorting van de
werkzaamheden. Bovendien zijn er reglementair onvol-
doende leden aanwezig en kunnen we de vergadering
niet voortzetten. Ik stel voor dat we de vergadering
opschorten. Dit geldt voor wetsontwerpen en wetsvoor-
stellen, maar naar analogie geldt dit ook voor deze
interpellatie.
Ik stel voor dat we in de Conferentie van voorzitters voor
deze interpellatie de aanwezigheid van de eerste minis-
ter vorderen en dat we daarover volgende woensdag een
debat hebben. Politiek en inhoudelijk zou dit de gezond-
ste oplossing zijn.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik verneem dat de heer eerste minister over drie
kwartier zal aanwezig zijn om te antwoorden op bepaalde
vragen. In het slechtste geval schorten we op, wachten
we en starten we opnieuw om half vier met deze inter-
pellaties.
De voorzitter : Er is natuurlijk een probleem. Als er
onvoldoende aanwezigen zijn kunnen we niet rechtsgel-
dig vergaderen. Bovendien beperkt artikel 19 van het
reglement - zoals de heer Annemans stelt - de aanwe-
zigheid tot de behandeling van wetsvoorstellen en wets-
ontwerpen. Het is echter ook de bedoeling om interpel-
laties in de commissie niet als een loutere formaliteit te
behandelen. Er is dus minstens de aanwezigheid van
enige collega's vereist om een ordentelijk verloop te
waarborgen.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Naar de ratio
legis van die bepaling zou ik vragen dat we opschorten,
te meer om wat mevrouw Brepoels zeer juist stelde. Mijn
collega Tastenhoye wacht hier immers op de eerste
minister voor het beantwoorden van een vraag. Ik vind
dat we ten minste moeten opschorten tot de eerste
minister hier is.
M. Charles Janssens (PS) : Monsieur le pre´sident, je
prends quand me^me position. La confe´rence des pre´si-
dents a fait de´placer un ministre pour re´pondre a` des
questions. Jusqu'a` preuve du contraire, le premier minis-
tre peut de´le´guer pour re´pondre a` des questions quelque
ministre que ce soit. Un ministre s'est de´place´ pour
re´pondre : les questions peuvent lui e^tre pose´es et le
ministre peut y re´pondre. C'est une question de courtoi-
sie qui doit jouer dans les deux sens, comme un ascen-
seur qui monte et qui descend.
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, je voudrais simplement rappeler qu'un
article du Re`glement pre´cise que le premier ministre peut
toujours se faire remplacer par un ministre du gouverne-
ment. Cela a toujours e´te´ ainsi.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik kan begrijpen dat zijn drukke werkzaamhe-
den de heer de Donne´a hebben verhinderd de recente
politieke discussies in de Kamer te volgen. Ik doe de
ironische vaststelling dat een interpellatie over de opvol-
ging van de heer Picque´ door de heer Ylieff en tot de
eerste minister gericht, wordt beantwoord dor de heer
Picque´, dit terwijl de eerste minister hier over een half uur
zal aanwezig zijn om andere vragen te beantwoorden.
Volgens mij is dit een aanfluiting van de ernst waarmee
dit parlement moet worden behandeld. In die geest vraag
ik dat we wachten tot de eerste minister uitleg verschaft
over de redenen waarom hij precies deze vraag laat
beantwoorden door de heer Picque´. Ik zeg niet dat de
heer Picque´ betrokken partij is - louter technisch en
theoretisch kan men zeggen dat dit niet het geval is -
maar ik vind het geoorloofd dat een commissie aan de
eerste minister vraagt waarom hij niet op deze vraag
antwoordt.
Ik voeg daar nog een argument aan toe. Bij alle interpel-
laties over het systeem van de regeringscommissarissen
- u, voorzitter, hebt daar trouwens aan deelgenomen -
heb ik zelf het woord gevoerd. Het verste dat we ooit
HA 50
COM 187
23
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Gerolf Annemans
teruggedrongen zijn door de eerste minister was toen zijn
vragen beantwoord werden door de heer Daems, de
alomtegenwoordige, omnipotente mijnheer Daems, die
voor alles bevoegd blijkt. Dat was het verste dat ik me
heb laten terugdringen.
Nu echter interpelleren over de opvolging van de heer
Pique´ om te horen wat zijn afspraken zijn over het
wetenschapsbeleid met de heer Ylieff, is niet noodzake-
lijk de kern van mijn interpellatie. De kern is wat de eerste
minister ondertekend heeft in zijn koninklijk besluit. Hij
moet de politieke verantwoordelijkheid voor een nieuw
systeem om de ministerie¨le kabinetten uit te breiden zelf
dragen.
Is het zo ongehoord dat ik vraag om even te wachten tot
de eerste minister hier komt antwoorden op de vragen
van de heer Tastenhoye en dan met hem een debat te
houden over de aanwezigheid van de heer Pique´, en
eventueel diens antwoord ? In het slechtste geval moet
hij het papiertje voorlezen dat de heer Pique´ hem voor-
legt, maar ik eis dat de eerste minister naar hier komt.
M. Charles Janssens (PS) : Monsieur le pre´sident, je
peux comprendre que M. Annemans exige la pre´sence
du premier ministre. Cependant, le chapitre II du Re`gle-
ment, qui traite des interpellations, ne parle pas d'une
interpellation adresse´e a` l'un ou a` l'autre ministre, mais
bien d'interpellations adresse´es au gouvernement. De`s
lors, il me parai^t que c'est le premier ministre qui de´cide
lequel des ministres re´pondra au nom du gouvernement.
Je ne sais pas ou` M. Annemans a vu que le Re`glement
parlait d'une interpellation a` tel ou tel ministre.
Le pre´sident : A ce sujet, je dois vous contredire car
l'article 90, point 10, pre´cise ce qui suit :
Wanneer een verzoek tot interpellatie tot de eerste
minister is gericht kan deze een regeringslid dat terzake
bevoegd is gelasten daarop te antwoorden. De voorzitter
van de Kamer wordt van de beslissing van de eerste
minister in kennis gesteld
.
Collega's, ik heb geen zin om hier gedurende drie
kwartier een proceduredebat te houden.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Ik heb hier
gei¨nterpelleerd over het grootstedelijk beleid, niet over
wetenschapsbeleid.
De voorzitter : Ik kan alleen zeggen, mijnheer Anne-
mans, dat wanneer interpellanten het woord niet wensen
te nemen op een bepaald moment hen dat vrijstaat. Het
staat hen ook vrij wanneer de eerste minister hier zou
zijn, bij ordemotie het woord te vragen en daarover van
gedachten te wisselen.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, wat het statuut van de interpellatie betreft,
hoop ik straks van de eerste minister niet te horen dat de
interpellaties vervallen zijn.
De voorzitter : Dat behoort tot zijn verantwoordelijkheid.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Nee, mijn-
heer de voorzitter, het behoort tot uw verantwoordelijk-
heid. Als u bereid bent de behandeling van deze inter-
pellaties een uur te schorsen tot de eerste minister hier
aankomt, en de eerste minister wil antwoorden, zult u de
interpellaties nog laten plaatsvinden ?
De heer Tony Smets (VLD) : Volgens het Reglement kan
de eerste minister een vervanger aanduiden. Of het nu
de eerste minister of minister Picque´ is, is voor mij
hetzelfde. De heer Annemans wil alleen een beetje
moeilijk doen. Dat is mijn conclusie.
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : J'al-
lais rappeler comme vous l'article 90.10 qui est tre`s clair.
Si nous de´rogeons a` cet article, nous ouvrons la porte a`
des abus dangereux. Il est clair que si le premier ministre
n'avait pas la faculte´ de se faire re´pre´senter, des partis
d'opposition malveillants -bien qu'ils soient tous en prin-
cipe bienveillants- pourraient, dans le futur, passer leur
temps a` interpeller le premier ministre pour le bloquer au
parlement.
Cette disposition prend tout son sens dans la mesure ou`
le premier ministre a parfois des occupations importantes
qui lui interdisent de rester immobilise´ pour n'importe
quelle interpellation.
Je crois que dans l'inte´re^t de la cre´dibilite´ des institutions,
nous devons sauvegarder cet article 90.10 de notre
Re`glement et ne pas faire droit a` la demande de M. An-
nemans, bien que je puisse comprendre qu'il pre´fe´rerait
parler a` Dieu pluto^t qu'a` un des ses saints. D'ailleurs, ici,
il a devant lui un saint de grande qualite´ et je propose
qu'il adresse son interpellation au saint pre´sent.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik doe een beroep op uw goedertierenheid om
de behandeling van deze interpellaties op te schorten tot
de eerste minister aanwezig is. Ik neem aan dat ik geen
stemming over de procedure moet vragen omdat de
stemming niet kan plaatsvinden. Ik dring erop aan dat u
de behandeling van de interpellaties uitstelt tot op het
ogenblik dat de eerste minister aanwezig is. De eerste
minister moet om 15.30 uur aanwezig zijn. De liberale
democraten in dit Parlement willen geen 40 minuten
wachten en wensen dat de interpellatie geschrapt wordt.
M. Charles Janssens (PS) : Monsieur le pre´sident, le
Re`glement a` cet e´gard est tre`s clair. Si M. Annemans ne
souhaite pas poser sa question a` M. Picque´ et pre´fe`re la
24
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Janssens
re´server, alors que M. Picque´ a e´te´ de´signe´ par le
gouvernement en fonction et son premier ministre, en
vertu de l'article 90.10, il lui reste encore une solution : ne
pas poser sa question ou son interpellation et re´introduire
une demande en confe´rence des pre´sidents en spe´cifiant
a` qui il veut adresser son interpellation. Toutefois, le
gouvernement pourra a` nouveau faire jouer l'article 90.10
s'il le souhaite.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik wil nog even terugkomen op wat ik daarnet heb
gezegd. In mijn vraag heb ik mij niet beperkt tot de
vervanging van de heer Picque´ door de heer Ylieff en de
verdeling van de bevoegdheden. Dat is maar een aspect
van de zaak. Ik wil de eerste minister ondervragen over
een aantal aspecten die met de heer Picque´ zelf hebben
te maken. Deontologisch kan het volgens mij niet dat ik
hem ondervraag over zijn eigen situatie, zowel in het
verleden als vandaag. Ik wil trouwens de eerste minister
ondervragen over een aantal beslissingen dat werden
genomen door de laatste Ministerraad van maart, toen de
heer Picque´ nog regeringscommissaris was. Ik vind het
onaanvaardbaar dat wij op een dergelijke manier worden
behandeld door deze regering.
De voorzitter : Noch de een noch de ander kan zonder
meer op de teksten terugvallen. Mijn enige probleem is
dat het Reglement weliswaar zegt dat de eerste minister
iemand kan aanwijzen om in zijn plaats te antwoorden,
maar dat er ook woordelijk staat
een regeringslid dat
terzake bevoegd is
. De vraag is natuurlijk wie dat
beoordeelt. Ik durf mij daarover niet uitspreken. Hier
zeggen dat het over een bevoegdheid van het betrokken
regeringslid gaat is kennelijk niet aan de orde.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Kunnen wij de behan-
deling van deze punten niet uitstellen tot 15.30 uur,
wanneer de eerste minister hier aanwezig zal zijn voor
het beantwoorden van een aantal mondelinge vragen ?
De voorzitter : Ik denk dat dat ons geen stap vooruit-
brengt.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Ik suggereer dat u
beslist dat wij de behandeling van deze interpellatie
uitstellen tot 15.30 uur.
De voorzitter : Het enige dat wij kunnen doen is de
vergadering schorsen. Wij kunnen het probleem voorleg-
gen aan de eerste minister. Als hij wil, kan hij antwoor-
den. Wenst hij dat zelf niet te doen, dan vervalt uw
mogelijkheid tot interpellatie, tenzij u opnieuw een
interpellatieverzoek indient bij de Conferentie van voor-
zitters.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Als wordt
vastgesteld dat de eerste minister mijn interpellatie wei-
gert te beantwoorden, zullen wij ons, na een korte
schorsing, beraden over de vraag of de interpellatie zal
doorgaan. Ik wil daarover nu geen uitspraak doen. Ik
denk dat de eerste minister bereid zal zijn te antwoorden.
De heer Verhofstadt is vaak aanwezig in de Kamer. Hij
houdt van de Kamer en van het Parlement. Als hem een
vraag wordt gesteld en hij is enigszins in de mogelijkheid
om te antwoorden, dan doet hij dat. Dan wijken alle
Picque´'s en de Donne´a's. In die geest is het logisch dat
wij een halfuurtje wachten om van de goedertierenheid
van de eerste minister kennis te nemen, net als van het
feit dat hij bereid is om zelf te antwoorden.
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, j'en reviens, de nouveau, a` l'article 90
du
Re`glement,
point
10.
Cet
article
mentionne :
Lorsqu'une demande d'interpellation est adresse´e au
premier ministre, celui-ci peut charger un membre com-
pe´tent du gouvernement de re´pondre. Le pre´sident de la
Chambre sera informe´ de la de´cision du premier minis-
tre.
La personne qui peut e´ventuellement arbitrer ce conflit
est, le cas e´che´ant, le pre´sident de la Chambre, qui n'a
pas re´agi ne´gativement. Il a certainement du^ e^tre in-
forme´. C'est donc qu'il estime que M. Picque´ peut, en
l'occurrence, repre´senter le premier ministre. Selon moi,
on veut a` nouveau de´placer les responsabilite´s. Je ne
suis pas oppose´ au fait que l'on consulte le pre´sident de
la Chambre pour savoir s'il ne voit aucune objection a` ce
que M. picque´ re´ponde a` M. Annemans.
Mais respectez le Re`glement de la Chambre, s'il vous
plai^t ! Sinon, nous sommes occupe´s a` ouvrir des pers-
pectives qui se retourneront contre d'autres. Un jour,
vous vous retrouverez au sein de la majorite´ et serez
confronte´s au me^me proble`me : un parlementaire immo-
bilisera le premier ministre en exigeant d'e^tre entendu sur
la cueillette des pa^querettes en Flandre ou en Wallonie.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik stel voor dat wij deze vergadering even
schorsen en bij de heer De Croo navragen wat de
redenen en de argumenten zijn geweest van de eerste
minister om zelf niet te willen antwoorden.
M. Charles Janssens (PS) : Monsieur le pre´sident, il ne
s'agit pas, a` mes yeux, de suspendre ou non la se´ance.
Il s'agit simplement de constater que M. Annemans ne
de´sire pas adresser son interpellation a` M. Picque´. La
se´ance est donc termine´e puisque M. le premier ministre
vient a` 15 heures 30. Elle n'est pas suspendue pro forma
non plus. On constate simplement qu'elle ne doit plus
avoir lieu puisque M. Annemans ne veut pas de´velopper
son interpellation.
A 15 heures 30, nous reprenons les travaux avec M. le
premier ministre. Je ne vois pas comment, selon l'ordre
du jour, M. Annemans peut de´velopper son interpellation,
HA 50
COM 187
25
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Charles Janssens
puisque le premier ministre sera pre´sent pour re´pondre a`
diffe´rentes questions. D'ailleurs, si me^me, pour raison
d'ordre, M. Annemans de´veloppait son interpellation, le
premier ministre pourrait tre`s bien de´signer un ministre
pour y re´pondre. Ce sera a` la confe´rence des pre´sidents
de statuer.
Je propose donc, si l'interpellation n'est pas adresse´e a`
M. Picque´, que nous en restions la`, que nous reprenions
nos travaux a` 15 heures 30 avec l'ordre du jour et que
M. Annemans introduise sa demande en confe´rence des
pre´sidents en insistant pour que ce soit le premier
ministre qui y re´ponde.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Ik denk dat
de heer Janssens enigszins op de zaken vooruitloopt.
Aan de orde is niet de vraag of ik mijn interpellatie wens
te richten tot de heer Picque´. Daarover heb ik nog altijd
niets gezegd. Ik heb gevraagd om de eerste minister te
kunnen interpelleren. Deze commissie is op dit ogenblik
in debat over de vraag of deze vergadering zal worden
geschorst tot de eerste minister hier is, niet over de vraag
of hij wil komen want hij zal hier binnen een kwartier of
een halfuur zijn.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Hierover zijn dui-
delijk afspraken gemaakt in de Conferentie van voorzit-
ters. Bepaalde collega's hebben gevraagd om de eerste
minister te interpelleren over dit of dat onderwerp. De
heer De Croo heeft toen voorgesteld, in overleg met
minister Daems, dat minister Reynders zou antwoorden.
Het betrokken lid heeft dit goedgekeurd. Vandaag staat
op de agenda van de commissie voor de Binnenlandse
Zaken dat wij de eerste minister interpelleren. Er is
vanwege de Kamer op geen enkel ogenblik een bericht
gekomen dat er een vervanger zou zijn. Zoals u daar-
straks hebt gezegd, als er een vervanger is, is dat altijd
minister Daems. Dat was ook zo bij de eerste interpellatie
inzake de installatie van de drie regeringscommissaris-
sen. Dit kan werkelijk niet.
M. Franc¸ois-Xavier de Donne´a (PRL FDF MCC) : Mon-
sieur le pre´sident, le pre´sident de la Chambre seul est
habilite´ a` trancher ce genre de conflit. Qu'on le consulte
donc !
De voorzitter : Er is de bepaling in het Reglement die de
eerste minister in staat stelt iemand aan te wijzen. Hier
gaat het echter niet over een aangelegenheid die tot de
bevoegdheid van de betrokken minister behoort. Geef
toe dat dit minstens een probleem is. Als wij deze
vergadering hervatten om 15.30 uur en de eerste minis-
ter zegt dat hij zelf niet wenst te antwoorden op deze
interpellatie vervalt volgens mij op dit ogenblik de moge-
lijkheid tot interpelleren van een ander minister.
Collega's, vooral van de meerderheid, bijna de hele
voormiddag was hier niet het vereiste aantal leden aan-
wezig. Dat is nu net hetzelfde. Het is duidelijk dat u
daarmee de ergernis opwekt van andere collega's die
wensen te interpelleren. Ik zou erop willen aandringen
dat men er ten minste voor zorgt dat de nodige
commissieleden aanwezig zijn, vooral de meerderheid.
Bij de start van de commissievergadering waren wij hier
slechts met drie mensen aanwezig, mijnheer Janssen.
Ook dat geeft een beeld van het se´rieux van het Parle-
ment. Daarvoor zijn wij zelf aansprakelijk. Ik zou erop
willen aandringen dat men, tenminste aan de collega's
die wensen te interpelleren, het gevoel geeft dat er
mensen zijn om naar hen te luisteren.
De vergadering is geschorst.
La se´ance est suspendue.
- De vergadering wordt geschorst om 15.00 uur.
- La se´ance est suspendue a` 15.00 heures.
- De vergadering wordt hervat om 15.35 uur.
- La se´ance est reprise a` 15.35 heures.
De vergadering is hervat.
La se´ance est reprise.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1681 van de heer Danie¨l
Vanpoucke wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de eerste minister over
het aantrekken van een
deskundige
ter
begeleiding
van
de
politie-
hervorming
(nr. 1555)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au pre-
mier ministre sur
la de´signation d'un expert charge´
de l'accompagnement de la re´forme des polices
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, u herinnert zich
ongetwijfeld dat tijdens de vorige legislatuur een aantal
Octopuspartijen, die toen nog deel uitmaakten van de
oppositie, zeer nauwlettend de voorstellen inzake de
politiehervorming die in het Octopusakkoord was over-
eengekomen, opvolgden. Wij hebben toen herhaaldelijk
samen met de collega's van de PRL bij de toenmalige
eerste minister en de minister van Binnenlandse Zaken
26
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
aangedrongen op een consequente invulling van de
politiehervorming die in de wet was vastgelegd, met
name de oprichting van een eenheidspolitie georgani-
seerd op twee niveaus met onderling een functionele
band.
Daarna was er een regeringswissel. Mijnheer de eerste
minister, wij hadden gehoopt dat de semi-openheid onder
de Octopuspartijen van destijds, zou voortduren. Ik weet
niet of het uw intentie was daaraan een einde te stellen,
maar in ieder geval moesten wij vaststellen dat de
minister van Binnenlandse Zaken zich niet langer open
opstelt en dat wij voor een muur staan. Het enige wat hij
doet, is louter informatie verstrekken, zonder dat de
Octopuspartijen die thans nog in de oppositie zitten enige
inspraak hebben.
De politiehervorming verloopt niet op de beste wijze.
U hebt misschien niet de tijd gehad om de Juristenkrant
te lezen. Professor Lode Van Outryve zegt daarin :
De
politiehervorming hobbelt en hotst verder
.
Ik was dan ook verheugd te vernemen dat u professor De
Ruyver hebt aangetrokken om uw regering bij te staan in
de politiehervorming.
Mijnheer de eerste minister, mijn vraag betreft niet de
deskundigheid van professor De Ruyver, zijn geldelijk
statuut, of de manier waarop hij wordt tewerkgesteld. Ik
heb zeer veel respect voor de deskundigheid van profes-
sor De Ruyver. Het toetreden van professor De Ruyver
tot uw groep, die u op deskundige wijze bijstaat, is een
verheugend feit.
Mijnheer de eerste minister, graag vernam ik van u de
precieze opdracht van professor De Ruyver. Wij zien nog
altijd de minister van Binnenlandse Zaken aan het hoofd
van de politiehervorming. Zowel in het parlement als bij
de politiemensen op het veld heerst een groot wantrou-
wen ten aanzien van de huidige minister van Binnen-
landse Zaken. Men vraagt zich af of de minister van
Binnenlandse Zaken nog bekwaam is om de belangrijke
politiehervorming tot een goed einde te brengen. U zult
zeker onderschrijven dat de politiehervorming zeer be-
langrijk is en tot een goed einde moet worden gebracht.
Hebt u die taak naar u toegetrokken en levert professor
De Ruyver u deskundige bijstand, of zit professor De
Ruyver op de vierde of de vijfde plaats naast de minister
van Binnenlandse Zaken en zal hij verder met lede ogen
moeten aanzien dat die politiehervorming op een kaduke
wijze tot stand komt ?
In een interview van professor De Ruyver in Knack van
enkele weken geleden heeft hij de politiehervorming
zoals die vandaag wordt doorgevoerd, zeer genuan-
ceerd, maar toch kritiekvol aangepakt. Ik heb er dan ook
geen probleem mee professor De Ruyver te begroeten in
uw ploeg van deskundigen om die politiehervorming te
begeleiden. Zal hij voluit de kans krijgen om, samen met
u als eerste minister, ervoor te zorgen dat wij een
politiehervorming krijgen die de maatschappij een perfor-
mante politiedienst biedt die zowel op gerechtelijk, be-
stuurlijk en administratief vlak in staat is zijn opdrachten
naar behoren te vervullen ?
Mijnheer de eerste minister, ten eerste, wat is de pre-
cieze opdracht van professor De Ruyver ?
Ten tweede, zal professor De Ruyver, onder uw leiding,
de bevoegdheid om de politiehervorming tot stand te
brengen overnemen van de minister van Binnenlandse
Zaken ?
Ten derde, zal gezien de deskundige kritiek van profes-
sor De Ruyver in het weekblad Knack de politie-
hervorming, zoals door de minister van Binnenlandse
Zaken uitgetekend, onverkort worden uitgevoerd of zal
onder leiding van professor De Ruyver de volledige
politiehervorming worden herdacht ? Volgens professor
Van Outryve moet er eerst een masterplan worden
opgemaakt, waarbij alle kerntaken van de politie-
hervorming worden uitgetekend, en waarbinnen dan de
kerntaken van de politie definitief moeten worden uitge-
zet.
Ten vierde, kan de politiehervorming nog worden door-
gevoerd tegen de door deze regering vooropgestelde
datum ? Er was het 1 aprilakkoord en het Goede Vrijdag-
akkoord, dat door een aantal vakbonden werd onderte-
kend. Ik kan u vandaag verzekeren - het zal wellicht ook
morgen in de plenaire vergadering van het parlement aan
bod komen - dat heel wat politiemensen niet bereid zijn
om het Goede Vrijdagakkoord, zoals het door de minister
van Binnenlandse Zaken werd gesloten, te onderschrij-
ven en uit te voeren.
Het wordt hoogtijd dat aan het hoofd van de politie-
hervorming iemand komt die van wanten weet, iemand
die weet waarover hij spreekt. Dat kan de huidige minis-
ter van Binnenlandse Zaken zeker niet zeggen.
Dan krijgen we de volgende maanden een politie-
hervorming die qua inschaling, opleiding en statuut vol-
doet aan wat we vroeger allemaal bereikt hebben met het
Octopusakkoord,
namelijk
een
performante
politie-
hervorming.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
ik zal concreet op de vragen van de heer Van Hoorebeke
antwoorden. Het is inderdaad juist dat ik professor De
Ruyver op mijn kabinet heb aangetrokken. De concrete
vraag was met welke bevoegdheid dit was. Hij is aange-
trokken als expert, als mijn adviseur voor alle aangele-
genheden die verband houden met politie en justitie. Hij
volgt het Veiligheidsplan dat we aan het opmaken zijn en
HA 50
COM 187
27
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guy Verhofstadt
waar de voornaamste knelpunten nu uit weggewerkt zijn.
Dit plan moet tegen eind mei klaar zijn. Hij volgt ook de
politiehervormingen en zoals collega Van Hoorebeke
zegt, is dit inderdaad al een hele klus.
Hij is dus expert en adviseur met betrekking tot die
materie. Hij vervangt trouwens een ander kabinetslid die
mijn kabinet heeft verlaten en die vroeger de materies
justitie en politie volgde. Hij behandelt dus niet alleen het
dossier van de politiehervorming en het Veiligheidsplan,
maar alle dossiers die met justitie en de problematiek
rond de politiehervorming te maken hebben. Het is een
heel breed veld met twee grote hoofdbrokken, namelijk
het tot stand komen van het Veiligheidsplan en de
uitvoering van de politiehervorming. Hij doet dat als mijn
kabinetslid.
Bij uw tweede vraag of hij de minister zal vervangen, kan
ik zeggen dat hij geen minister is. Hij is mijn medewerker
die de zaken opvolgt. De minister van Binnenlandse
Zaken blijft zijn taken uitvoeren. Het is evident dat op het
kabinet van de eerste minister voor elk van de materies
iemand bevoegd is. Ik heb iemand die de modernisering
van het openbaar ambt volgt samen met minister Van
den Bossche - daar zullen we het dan volgende week
over hebben. Ik heb iemand die de sociale dossiers volgt,
iemand die de fiscale dossiers volgt - en die zal de
volgende maanden werk genoeg hebben. Professor De
Ruyver volgt specifiek de politiehervorming en het
Veiligheidsplan, naast de andere justitie¨le en politionele
dossiers.
Ik kan alleen maar onderschrijven wat collega Van Hoor-
ebeke zegt. Het is iemand die door iedereen over alle
partijgrenzen heen geacht wordt als een specialist ter-
zake en als iemand met de nodige kwaliteiten en com-
petenties voor een vrij ingewikkelde materie.
Voor het overige deel ik het pessimisme van collega Van
Hoorebeke niet. De 196 interpolitiezones werden een
aantal weken geleden vastgelegd. Op 21 april hebben wij
een akkoord gesloten met de vakbonden over de grote
lijnen van de inschaling van de politiehervorming. Men is
nu bezig aan de functionele invulling, meer bepaald wie
waar en op welk ogenblik ter beschikking wordt gesteld
zowel van de federale criminele recherchepolitie als van
de lokale politie. Die functionele invulling brengt men nu
tot stand.
Ik zal u al de schema's geven die ik een aantal maanden
geleden op de Ministerraad heb bekendgemaakt, maar
wij zitten precies op schema om tegen de geplande
datum in het regeerakkoord de politiehervorming van
start te laten gaan. Het akkoord met de vakbonden op 21
april is daar een heel belangrijk element in. Dergelijke
onderhandelingen kunnen soms heel lang aanslepen.
Het akkoord is er nu. Ik heb vrijdag na de Ministerraad
alle details over de kostprijs van het akkoord bekendge-
maakt, namelijk 7 533 000 000 Belgische frank. Deze
details kunnen per budgettaire lijn ook worden gegeven
door de minister van Binnenlandse Zaken wanneer de
commissieleden hiervoor belangstelling zouden hebben.
Wij zitten op schema. Na de opdeling in IPZ en na het
akkoord met de vakbonden waarvan de inschaling het
belangrijkste onderwerp is, zijn we nu aan de functionele
invulling bezig. Ik zeg nogmaals dat het een zware
uitdaging is om een dergelijke hervorming tot stand te
brengen waarbij men verscheidene politiediensten met
elkaar moet kunnen doen samenwerken, ook al zijn de
culturen vaak verschillend. Ik heb echter nooit de illusie
gehad dat de hervormingen zonder slag of stoot zullen
gebeuren. Mijnheer Van Hoorebeke, ik weet heel goed
dat wij in de komende weken en maanden met meer
moeilijkheden te kampen zullen hebben. De ingreep is
zodanig zwaar dat dit een evidentie is. Ik ben echter
overtuigd dat wij zullen slagen. De aanduiding van pro-
fessor De Ruyver draagt daartoe op een positieve manier
bij.
Ik heb een duidelijk antwoord gegeven op wat de pre-
cieze opdracht is. De expert-adviseur op mijn kabinet is
een kabinetslid, zoals alle andere kabinetsleden. Ik heb
zijn bevoegdheden en zijn relatie tot de minister van
Binnenlandse Zaken verduidelijkt. Wij zullen het schema
van de uitvoering volgen. We moeten en zullen de datum
halen die door het regeerakkoord is bepaald.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
eerste minister, wij zijn het in elk geval eens over de grote
deskundigheid van professor De Ruyver. Ik kan mij niet
voorstellen dat de professor u, als uw expert-adviseur,
louter zal adviseren. Ik neem aan dat hij ook onmiddellijk
kan ingrijpen in de voorstellen van de minister van
Binnenlandse Zaken en in de wijze waarop de politie-
hervorming verder zal worden ingevuld. Ik vind dit een
goede zaak. Ik waardeer uw openheid als u zegt dat dit
een gigantische en moeilijke opdracht is, in tegenstelling
tot de minister van Binnenlandse Zaken die de politie-
hervorming als een gemakkelijke klus aan ons voorstelt.
Het is voor mij een geruststelling dat professor De
Ruyver u en waarschijnlijk ook indirect de minister van
Binnenlandse Zaken bijstaat in het verder uitwerken van
de politiehervorming.
Mijnheer de minister, u zegt dat u mijn pessimisme niet
deelt. Een enigszins pessimistisch-realistische houding
is echter normaal wanneer men hoort op welke manier de
politiehervorming vandaag overkomt bij de gewone poli-
tieman en vooral bij de rijkswacht en de BOB. Zij voelen
zich in de steek gelaten en zoeken naar de achterlig-
gende motieven. U geeft trouwens zelf toe dat het niet
gemakkelijk zal zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat u
professor De Ruyver hebt ingeschakeld. Het is ook
belangrijk om hem de opdracht te geven samen te
28
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
werken met de minister van Binnenlandse Zaken om de
politiehervorming verder af te werken. Op die manier
kunnen wij van een deskundige verloop van de hervor-
ming zeker zijn.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan
de eerste minister over
de recente ontboezemingen
van prins Laurent en de houding van de regering
terzake
(nr. 1668)
Question orale de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur
les de´clarations du prince Laurent et
l'attitude du gouvernement a` cet e´gard
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de eerste minister, u zal mij, als
Vlaams-nationalist, als democraat en als republikein niet
van een overdreven sympathie voor het koningshuis
kunnen verdenken. Ik maak graag een uitzondering voor
prins Laurent, voor wie ik enige sympathie kan opbren-
gen. Hij is namelijk een gei¨soleerde figuur die door het
establishment wordt uitgestoten. In dat opzicht voel ik
enige affiniteit met de prins.
In de praktijk werd Laurent van de troonopvolging uitge-
sloten. Volgens Yves Desmedt in De Morgen moet deze
prins een zinledig leven leiden. Men kan het hem dan ook
niet kwalijk nemen dat hij af en toe een uitspraak doet.
Onlangs heeft hij weer eens van zich laten horen, deze
keer in verband met ecologie. Hij heeft daarbij op een
aantal zere tenen getrapt, onder meer op die van ex-
premier Jean-Luc Dehaene. De CVP heeft zich daar
even over opgewonden, hoewel ze gisteren bij monde
van Pieter De Crem het voorstel heeft gedaan om prins
Laurent een vergoeding toe te kennen. Probeer daar dus
maar eens een touw aan vast te knopen.
Dat is echter niet het onderwerp van mijn vraag. Mijnheer
de eerste minister, prins Laurent heeft politieke uitspra-
ken gedaan, weliswaar als voorzitter van het Koninklijk
Instituut voor het Duurzaam Beheer van de Natuurlijke
Rijkdommen en de Bevordering van de Schone Techno-
logie. Hij deed zijn uitspraken in het tijdschrift Arbeid en
Milieu. Daarbij haalde hij uit naar het kapitalistisch sys-
teem. Hij zei, ik citeer :
Heel wat mensen zien consu-
meren als een middel om te ontsnappen uit de harde
dagelijkse realiteit. De oplossing is dus eenvoudig en
tegelijk ongelooflijk moeilijk te realiseren : de realiteit
aangenamer maken
. Hij haalde niet alleen uit naar het
kapitalisme, hij liet ook niet na een aantal bedrijven met
naam te noemen. Zo haalde hij bijvoorbeeld hard uit naar
Renault, dat zijn fabriek in Vilvoorde heeft gesloten op
een ogenblik dat het forse winsten maakte. Ook de
multinational 3M kreeg een veeg uit de pan. Vervolgens
werd ex-premier Jean-Luc Dehaene verweten :
De-
haene was veeleer een minister van Economie. Daar-
door hebben we nu een euro zonder ecologie
.
Mijnheer de eerste minister, hier rijst een probleem wat
prins Laurent betreft. Constitutionalisten zijn van mening
dat prins Laurent niet onder de verantwoordelijkheid van
de regering valt. Als dat het geval is, dan begrijp ik de
uitspraak niet goed die u hebt gedaan toen u Koning
Albert ging bezoeken in het ziekenhuis in Aalst. U werd
toen uiteraard ondervraagd over de gezondheid van de
Koning maar ook de uitspraken van prins Laurent kwa-
men ter sprake. U hebt toen gezegd dat hij uitspraken
mag doen, maar dat hij wel een beetje voorzichtig moet
zijn met politieke uitspraken. Verder moest hij ervoor
waken geen persoonlijke aanvallen te doen. Ik meen dat
dit ongeveer was wat u toen gezegd hebt.
Mijnheer de eerste minister, ik moet u op dit punt
tegenspreken. Ik deel de zienswijze van Yves Desmedt in
De Morgen. Hij was de mening toegedaan dat de prins de
vrijheid van meningsuiting heeft. Het is immers het ene of
het andere. Hij kan enerzijds onder de verantwoordelijk-
heid van de regering vallen, net als het staatshoofd.
Constitutionalisten zeggen echter dat dit niet het geval.
Als hij echter niet onder die verantwoordelijkheid valt,
dan heeft hij anderzijds het recht op vrije meningsuiting.
Hij kan dan zoals elke burger uitspraken doen en dat kan
aan geen enkele beperking onderworpen worden. Er zijn
trouwens al voorbeelden geweest van prinsen die uit-
spraken doen. Ik herinner u aan de uitspraak van prins
Filip toen hij senator van rechtswege werd. In zijn eerste
toespraak vroeg hij zich toen af of men pornografie niet
zou moeten verbieden. Het is dus niet de eerste keer dat
het establishment door prinselijke uitspraken in verlegen-
heid wordt gebracht.
Binnenkort wordt prins Laurent senator van rechtswege.
Hij heeft die keuze blijkbaar gemaakt. Ik ben van mening
dat hij, net als elke andere senator, recht heeft op een
vrije mening, dit los van de vraag of het senatorschap van
rechtswege niet moet worden afgeschaft. Daarop kom ik
straks nog terug. Ik zal u aankondigen dat wij een
resolutie zullen indienen waarin de koninklijke functie en
het ambt van staatshoofd in vraag worden gesteld. Dit is
een discussie die in Nederland momenteel op de agenda
staat, die hoge emoties doet oplaaien, en die door uw
partijgenoot Jean-Marie De Decker vorige zaterdag nog
werd aangezwengeld in een van zijn geruchtmakende
interviews in de Standaard. Hij vraagt zich daar af of men
een spermatozoi¨de wel een kroon op het hoofd moet
zetten.
Mijnheer de eerste minister, ik kom tot mijn vragen.
Ten eerste, is er vooraf overleg geweest tussen prins
Laurent en de regering over de inhoud van zijn inter-
view ?
HA 50
COM 187
29
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Guido Tastenhoye
Ten tweede, was de regering vooraf op de hoogte van de
inhoud van het interview ?
Ten derde, is de regering het eens met de stellingen van
prins Laurent ? Zo ja, met welke stellingen wel, met
welke niet ?
Ten vierde, dekt de regering de inhoud van het interview
met prins Laurent ?
Ten vijfde, heeft de regering eventueel maatregelen
genomen om dergelijke incidentjes in de toekomst te
vermijden ? Zo ja, waarom, zo nee, waarom niet ?
Ten zesde, was de regering op de hoogte van de
beslissing van prins Laurent om zijn ambt als senator van
rechtswege op te nemen ? Is daarover overleg geweest
met prins Laurent ? Is hierover een beslissing genomen
in de regering ?
Ten zevende vraag ik me af of prins Laurent niet beter in
de actieve politiek zou stappen als hij politieke uitspraken
wenst te doen ? Ik luister met belangstelling naar uw
antwoorden, mijnheer de eerste minister.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
ik kan alleen herhalen wat ik een aantal weken geleden
daarover gezegd heb. Ik begrijp trouwens de aard van de
vragen van de heer Tastenhoye niet. Noch van de eerste,
tweede, derde, vierde, vijfde, want hij geeft zelf het
antwoord door te zeggen dat ik daarmee niets te maken
heb. Dat is inderdaad zo, want krachtens artikel 88 van
de Grondwet is de persoon van de Koning onschend-
baar. De ministers zijn verantwoordelijk. Uit die bepaling
vloeit voort dat elke handeling van de Koning, die een
rechtstreekse of onrechtstreekse politieke weerslag kan
hebben, door een minister moet gedekt zijn. De heer
Tastenhoye weet zeer goed, hij geeft het trouwens zelf
aan, dat het beginsel van artikel 106 van de Grondwet
alleen van toepassing is op de handelingen van de
Koning, en dat bijgevolg alleen de handelingen van de
Koning gedekt worden door de verantwoordelijkheid van
de regering. Bij openbare verklaringen, zoals redevoerin-
gen, wordt vooraf overlegd in een bijzonder gesprek
tussen de Koning en zijn ministers.
Ik vraag mij af waarom de heer Tastenhoye mij die vijf
eerste vragen stelt. Immers, hij onderstreept zelf dat die
beginselen niet van toepassing zijn op de handelingen
van leden van de koninklijke familie. Die moeten noch
goedgekeurd, noch gedekt worden door de regering. Dat
is, in het kort, wat ik enkele weken geleden heb gezegd.
Ik heb geen commentaar te leveren, omdat de verant-
woordelijkheid van de regering zich uitstrekt over de
daden en de woorden van de Koning en niet over die van
de koninklijke familie.
Ik vind dat de leden van de koninklijke familie in onze
moderne tijd perfect aan de maatschappelijke debatten
moeten kunnen deelnemen. Ik vind ook - ik herhaal wat ik
enkele weken geleden heb gezegd - dat dit moet gebeu-
ren zonder dat polemieken ontstaan of zonder dat per-
soonlijke aanvallen worden gelanceerd.
Mijnheer de voorzitter, het lijkt mij goed even de drie
punten te herhalen die ik enkele weken geleden naar
aanleiding van deze aangelegenheid heb verklaard. Ik wil
evenwel tegelijkertijd herinneren aan wat terzake in de
Grondwet staat.
Wat de andere vragen betreft die de heer Tastenhoye mij
heeft gesteld, moet ik verwijzen naar de Grondwet.
Artikel 72 van de Grondwet bepaalt dat de kinderen van
de Koning van rechtswege senator zijn op de leeftijd van
18 jaar en dat zij van dit recht gebruik kunnen maken. Het
gaat hier om een constitutionele bepaling waarvoor nie-
mand goedkeuring moet geven.
Wat de zevende vraag van mijnheer Tastenhoye betreft,
moet ik nogmaals verwijzen naar de Grondwet die op dat
vlak zeer duidelijk is. Artikel 98 bepaalt dat een lid van de
koninklijke familie geen minister kan zijn.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
eerste minister, ik kan alleen aankondigen dat ik van plan
ben een voorstel van resolutie in te dienen. In deze
resolutie zullen wij de regering vragen een aantal wetge-
vende initiatieven te nemen om de constitutionele bepa-
lingen te schrappen die betrekking hebben op de kinde-
ren van de Koning die van rechtswege senator zijn.
Daarnaast vragen wij een herziening van de politieke rol
van de Koning. Wij willen die politieke rol afgeschaft zien
en ze vervangen door een zuiver ceremonie¨le functie.
Mijnheer de voorzitter, ik kan enkel hopen dat wij in
Belgie¨ de volwassenheid zullen hebben - zoals men die
in Nederland heeft - om over deze problematiek open te
kunnen praten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Gerolf Annemans tot de eerste minister over
de benoeming van de heer Ylieff tot regeringscom-
missaris belast met wetenschapsbeleid
(nr. 353)
- mevrouw Frieda Brepoels tot de eerste minister
over
de benoeming van de heer Charles Picque´ tot
minister en de benoeming van de heer Yvan Ylieff tot
regeringscommissaris
(nr. 357)
30
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Interpellations jointes de :
- M. Gerolf Annemans au premier ministre sur
la
nomination de M. Ylieff au poste de commissaire du
gouvernement charge´ de la politique scientifique
- Mme Frieda Brepoels au premier ministre sur
la
nomination de M. Charles Picque´ en tant que minis-
tre et la nomination de M. Yvan Ylieff en tant que
commissaire du gouvernement
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, dankzij uw goedgunstige inspanningen heb-
ben wij kunnen vaststellen dat de eerste minister onmid-
dellijk bereid zou zijn om zelf te antwoorden.
De voorzitter : Ik ben blij dat iemand heeft ontdekt dat ik
bij deze de democratie heb gered.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Absoluut !
Toch voor een stukje. U hebt dit mogelijk gemaakt.
De voorzitter : Dan kan ik voor de rest van de dag nee
zeggen.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Une fois
n'est pas coutume, mijnheer de voorzitter.
Ik wist dat de eerste minister onmiddellijk bereid zou zijn
te antwoorden. Het verzet van de liberale parlementsle-
den die hebben geprobeerd te verhinderen dat de eerste
minister zou antwoorden, was eigenlijk overbodig.
De voorzitter : Begin met uw vragen te stellen. We
zullen zien of hij zal antwoorden.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, deze interpellatie heeft betrekking op het ko-
ninklijk besluit van 8 april 2000 waardoor de heer Ylieff
wordt benoemd als regeringscommissaris. Volgens mij is
hierbij, in fine van een lang verhaal dat begon bij de
vorming van de regering, gebleken waarvoor dit statuut
van regeringscommissaris eigenlijk dient. Het masker is
afgevallen.
Ik wilde de eerste minister daarover ondervragen, niet
om hem dat zelf te laten zeggen, maar, zoals de vader
des vaderlands Willem van Oranje zei,
Point n'est
besoin d'espe´rer pour entreprendre
. Ik wil het hem dus
toch zelf horen verdedigen.
Welk masker valt er nu af ? Om te beginnen het masker
dat destijds werd opgezet toen de eerste trein van
regeringscommissarissen werd aangesteld. Wij hebben
allen misschien geen begrip daarvoor, maar wij weten dat
het moeilijk is een zespartijenregering te vormen binnen
het carcan dat door de heer Verhofstadt vroeger zelf
werd bepleit. Na de fameuze verkiezingen van 24 no-
vember 1991 was hij, toen nog alleen, de witte ridder die
het paard besteeg van de nieuwe politieke cultuur en
zelfs van een nieuwe politieke partij. De kloof tussen de
burger en de politiek liet niet meer toe nog zoveel
ministers en kabinetten te hebben en dat moest vanaf
dan grondwettelijk worden beperkt. Uw partijvoorzitter en
zelfs uw eerste minister hadden daar destijds wel oren
naar en uiteindelijk is er een systeem gekomen waarbij
het aantal ministers werd beperkt. Het is eerste minister
Verhofstadt die aan dat systeem een einde heeft gesteld
en opnieuw bij de vorming van een zespartijenregering
de deuren en de kranen heeft opengezet. Hij liet toe meer
dan toegelaten kabinetsleden aan te werven en rege-
ringscommissarissen net-zo-goed-als-ministers aan te
duiden.
Minister Daems kwam eerst op de daarover ingediende
interpellatieverzoeken antwoorden. Aanvankelijk werd
dat systeem verdedigd met de bemerking, zoals blijkt uit
de archieven, dat in tegenstelling tot wat men zou
vermoeden de regering er vanuit is gegaan dat bepaalde
resultaten op bepaalde domeinen dringend nodig waren
en dat daarvoor een coo¨rdinerende functie nodig was.
Dat was de basisfilosofie die parlement en publieke
opinie werd voorgehouden : een specifiek afgelijnd do-
mein dat verschillende bevoegdheden overschreed en
waarin coo¨rdinerend zou moeten worden opgetreden.
Dixit Rik Daems anno 1999, meer bepaald op 22 juli.
Coo¨rdinatie
dus
van
verschillende
bevoegdheids-
domeinen. Naarmate het debat vorderde, volgde de
bevestiging dat het niet ging om een mandaat van een
minister voor een bepaald bevoegdheidsdomein, maar
om een specifieke opdracht die zelfs de coo¨rdinatie
inhield van bevoegdheden die deels ook gewestelijk
konden of moesten zijn, of eventueel in gewestelijke
materies ingrepen. Dat beeld werd ons voorgehouden.
Wij gingen daarmee niet akkoord, maar er was ten
minste een basisfilosofie op basis waarvan, zo verant-
woordde men, regeringscommissarissen werden aange-
duid
met
kabinetten,
met
een
aantal
niveau-1-
medewerkers, met een aantal logistieke medewerkers,
met het klassieke beeld van auto, chauffeur, vestigings-
plaats en zo meer. De regering heeft de facto verhinderd
dat haar koninklijke besluiten dienaangaande door het
Arbitragehof of de Raad van State zouden worden ver-
nietigd wegens ongrondwettigheid van het aanduiden
van dergelijke quasi of ad hoc of sui generis ministers,
door daaraan een basisfilosofie te geven.
Wat stellen wij nu vast ? Wij hebben gei¨nterpelleerd bij
de wijziging van het bevoegdheidspakket van Willockx,
wij hebben gei¨nterpelleerd bij verschillende gelegenhe-
den, maar deze keer wilde ik u toch nog persoonlijk
interpelleren omdat wij bij een heel bijzonder stadium van
deze geschiedenis zijn aanbeland, dat van de schaam-
teloosheid. Het koninklijk besluit is het slotstuk van een
doorschuifoperatie die meer heeft te maken met het
voorzitterschap van Elio Di Rupo en de bevestiging van
HA 50
COM 187
31
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Gerolf Annemans
zijn macht als voorzitter van de PS in het Franstalige
landsgedeelte dan met wat wij als uitgangspunt voorge-
schoteld kregen, namelijk specifieke bevoegdheden die
op een specifiek coo¨rdinerende functie werden toege-
spitst. Wij krijgen dus een koninklijk besluit waardoor de
heer Ylieff, enigszins uit de boot gevallen, maar in een
ver verleden ooit nog bevoegd voor wetenschappelijk
onderzoek en dus door de PS als bekwaam op dat terrein
beschouwd, de bevoegdheid van het wetenschapsbeleid
krijgt toebedeeld. Verder wordt hij belast met de evaluatie
en de modernisering van dit beleid en van de federale
wetenschappelijke en culturele instellingen.
Is dit algemeen of specifiek ? Ik zal van de minister horen
wat precies de bedoeling is. Het gaat hier zeker niet om
een tijdelijke bevoegdheid. De bevoegdheid wordt toege-
kend voor de periode waarin de heer Picque´ over de
basisbevoegdheden van het wetenschapsbeleid be-
voegd zal zijn.
De indruk wordt gewekt dat de heer Ylieff bevoegd zal
zijn voor een belangrijke materie, namelijk de evaluatie
en de modernisering van het wetenschapsbeleid in de
federale instellingen - ik vraag mij af voor welke andere
dan de federale instellingen. Indien dit niet het geval is en
dat bevoegdheidsdomein uitsluitend de bevoegdheid van
de heer Picque´ zou zijn, ontstaat de indruk dat de heer
Ylieff helemaal geen bevoegdheid, maar ook helemaal
geen functie en dus geen nut heeft. Die indruk zette mij
aan om te interpelleren. Indien de heer Ylieff bevoegd is
voor de evaluatie en modernisering van het weten-
schapsbeleid gaat het hier over een ambt. Indien het niet
over een ambt gaat, dan is dit in ieder geval geen
opdracht.
De oude filosofie waarmee de heer Verhofstadt, in de
persoon van de heer Rik Daems, krampachtig kwam
verdedigen dat het systeem van regeringscommissaris-
sen geen uitbreiding was van de regering, noch van het
aantal ministers, kabinetten en kabinetsleden, zakt vol-
gens mij in elkaar.
Minister Picque´ is bevoegd voor wetenschapsbeleid - ik
kan spreken in de derde persoon, gezien ik niet meer
verplicht ben om de heer Picque´ daarover zelf te inter-
pelleren - en dat was ook de reden waarom ik erop
aandrong dat de eerste minister zelf zou antwoorden. Er
is eveneens een regeringscommissaris die luidens de
tekst en de inhoud van het koninklijk besluit bevoegd is
voor wetenschapsbeleid.
Ik begrijp niet hoe dit nog past in de oorspronkelijke
filosofie van regeringscommissarissen die tijdelijk met
een specifieke opdracht, coo¨rdinerend over verschillende
ministerie¨le bevoegdheden, zouden optreden. Vandaar
zijn wij van oordeel dat, indien de eerste minister geen
nieuwe basisfilosofie voor het statuut, het mandaat, het
concept,
van
regeringscommissarissen
naar
voren
brengt, hij ontmaskerd zal worden als iemand die goed-
willig zijn handtekening zet onder besluiten die in feite de
problemen en de machtsverhoudingen binnen de PS
moeten oplossen. Het mandaat van regeringscommissa-
ris werd ontwikkeld om aan de aanzwellende nagenoeg
ministerie¨le ambities van zijn zes regeringspartijen te
voldoen. Als oppositie beweren wij dit reeds lang. De
oorspronkelijke filosofie is nu niet meer van toepassing.
Ze kan zelfs bij benadering, met de beste wil die een
oppositielid kan hebben, niet meer worden volgehouden.
Wat overblijft is de vaststelling dat het ambt van rege-
ringscommissaris dient om een soort ministerieel ambt te
cree¨ren, al dan niet - en dat zal u wel horen van de heer
Picque´ - met duidelijke afspraken over wie nu eigenlijk
bevoegd is voor wetenschapsbeleid. Wij stellen vast dat
de oude Guy Verhofstadt, die in 1991, na lang aandrin-
gen van de toenmalige politieke klasse gedaan kreeg dat
er een grondwettelijke sleutel werd gezet op het aantal
ministers en kabinetten, nu definitief tot het verleden
behoort.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de eerste minister, ik heb nog enkele
nieuwe elementen toe te voegen aan deze aangelegen-
heid en voor het overige zal ik trachten niet te veel in
herhaling te vallen.
Tijdens de laatste plenaire vergadering vo´o´r de Paasva-
kantie, poogde ik de eerste minister reeds te ondervra-
gen over de gevolgen van de stoelendans die de heer Di
Rupo had teweeggebracht. minister Vande Lanotte
stuurde mij echter wandelen met de mededeling dat alles
erg voorbarig was, hoewel op dat ogenblik de wijziging
terzake reeds door de regering werd goedgekeurd.
In het Staatsblad van 11 april 2000 konden wij kennis
nemen van de koninklijke besluiten tot benoeming, ener-
zijds van de heer Picque´ tot minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het grootste-
denbeleid en anderzijds van de heer Ylieff tot regerings-
commissaris die aan eerstgenoemde wordt toegevoegd.
Wie op dat ogenblik hoopte dat men misschien van een
van de drie regeringscommissarissen zouden zijn ver-
lost, gezien de discussies van de voorbije maanden,
koesterde een ijdele hoop aangezien er opnieuw een
regeringscommissaris werd aangesteld bevoegd inzake
Wetenschappelijk Onderzoek en inzake de evaluatie en
de modernisering van dit beleid en van de federale
wetenschappelijke en culturele instellingen.
Mijnheer de eerste minister, ik las nogmaals de interpel-
latie die de heer Bourgeois ontwikkelde op 22 juli 1999,
omtrent de aanstelling van de regeringscommissarissen
en graag kreeg ik wat meer duidelijkheid omtrent een
aantal elementen van antwoord die minister Daems in uw
naam formuleerde.
32
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
Het antwoord van minister Daems past moeilijk in de
huidige context, gezien de nieuwe beslissingen die ter-
zake werden genomen. Immers, in haar antwoord aan
het parlement verklaarde de regering destijds uitdrukke-
lijk dat de functies waarvan sprake alleen in het leven
werden geroepen omdat de bevoegdheden waarover het
ging drie verschillende domeinen betroffen en niet kon-
den worden toegekend aan een enkel lid van de regering.
Precies om die reden zouden de regeringscommissaris-
sen trouwens geen lid zijn van de regering en werd hen
slechts een coo¨rdinatietaak toegewezen in diverse de-
partementen.
Thans blijkt echter dat een van die opdrachten, met name
het grootstedenbeleid, uitdrukkelijk is uitgegroeid tot een
ministerie¨le bevoegdheid die wordt toegewezen aan een
lid van de regering, terwijl het beleid inzake Wetenschap-
pelijk Onderzoek werd toevertrouwd aan een regerings-
commissaris.
Vanmorgen nog ondervroeg ik minister Van den Bossche
over de problemen omtrent de relatie tussen regerings-
commissaris mevrouw Andre´, en de dienst voor admini-
stratieve vereenvoudiging. Ook de minister erkende dat
het bijzonder moeilijk is om probleemloos een ministers-
post te vervangen door de functie van regeringscommis-
saris - die geen lid is van de Ministerraad - zeker ten
opzichte van een dienst die tijdens de vorige legislatuur
heel wat verantwoordelijkheid kreeg inzake modernise-
ring van het Openbaar Ambt.
Mijnheer de minister, mijn vragen bestaan uit verschil-
lende onderdelen. De vragen uit het eerste onderdeel
werden reeds gesteld. Wellicht zult u toelichtingen geven
omtrent de opdrachten, de wisselende bevoegdheden en
de termijnen.
Als antwoord op mijn vorige interpellatie zei minister
Daems uitdrukkelijk dat het ging om een opdracht, niet
om een ambt. Hij voegde eraan toe dat men bij het woord
opdracht meteen denkt aan de inhoud ervan en aan de
duur. Hij verwees naar regeringscommissaris Willockx
die na het afwerken van een bepaalde taak, een andere
taak krijgt toegewezen. Betekent zulks dat het beleid
inzake Wetenschappelijk Onderzoek in de toekomst zal
worden beschouwd als een opdracht van tijdelijke aard ?
Hoe zal de coo¨rdinatie dan verlopen tussen de verschil-
lende departementen en wie zal terzake bevoegd zijn ?
Mijnheer de eerste minister, ik had ook nog enkele
vragen in verband met bepaalde onverenigbaarheden. In
dezelfde plenaire vergadering voor de paasvakantie
werd de heer Ylieff terug verwelkomd als lid van de
Kamer van volksvertegenwoordigers. Op het ogenblik
dat hij geen minister meer in de Franse Gemeenschaps-
regering was, viel hij terug op zijn functie hier. In het
benoemingsbesluit van 8 april 2000 wordt hij vermeld als
gewezen lid van de Kamer. Twee dagen later heb ik
gevraagd of de heer Ylieff in het statuut van de heer
Picque´ wilde treden, die gedurende ongeveer een jaar
het parlementair mandaat heeft gecumuleerd met de
functies van regeringscommissaris en burgemeester. Nu
blijkt dat achteraf niet te gebeuren. Ik heb begrepen dat
de heer Ylieff ongeveer 14 dagen later zijn ontslag heeft
gegeven als lid van deze Kamer. Op het ogenblik van zijn
benoemingsbesluit was hij alvast geen gewezen lid van
de Kamer van volksvertegenwoordigers. Daarnaast heb
ik begrepen dat hij intussen zijn ambt als burgemeester
van Dison terug heeft opgenomen. Ik moet u toch niet
herinneren aan een interpellatie, vlak vo´o´r Kerstmis, in
verband met de mogelijke betrachtingen van de heer
Willockx
als
regeringscommissaris
om
een
burgemeester- of schepenambt in Sint-Niklaas op te
nemen waar u hebt verklaard dat dit niet verenigbaar is,
want het zijn beiden uitvoerende mandaten. Uw vice-
premier, mevrouw Onkelinx, repliceerde op een interpel-
latie van de heer Leterme, dat er geen enkele onverenig-
baarheid bestaat tussen de parlementaire functie - ook al
gaat die gepaard met een bijzondere regeringsopdracht -
en het burgemeesterschap. Het ging toen over de heer
Picque´. Ik vraag mij af hoe het juist zit. We slaan het
allemaal een beetje door elkaar. Iedereen doet zijn zin.
Onder welk statuut en welke bepalingen moeten wij die
regeringscommissarissen begrijpen ?
Tenslotte, mijnheer de eerste minister, zou ik u toch ook
iets over de persoon van de heer Ylieff willen vragen,
meer bepaald wat zijn taalkennis betreft. Hij heeft toch
een zeer belangrijke opdracht gekregen in verband met
de federale wetenschappelijke en culturele instellingen.
U hebt vorig jaar in een omzendbrief aan de regering-
sleden meegedeeld dat er van hen wordt verwacht dat zij
zich in contacten met beide taalgebieden zouden uitdruk-
ken in de taal van dat gebied. Ik weet dat zoiets geen wet
is. Het is een vraag van u, maar gezien de specifieke
bevoegdheid lijkt de heer Ylieff mij niet de meest aange-
wezen persoon om als regeringscommissaris de beide
landstalen te hanteren, zeker niet als hij met de beide
gewesten en gemeenschappen in contact moet treden
om het gezamenlijk beheer van deze instellingen - op
termijn - te regelen. Op welke wijze kunt u als regerings-
leider garant staan voor dit aspect ?
Mijnheer de voorzitter, ik heb nog een vraag toegevoegd,
maar ik verwacht vandaag geen gedetailleerd antwoord.
De heer Picque´ heeft zijn taak als regeringscommissaris
voor het grootstedenbeleid afgesloten onder leiding van
mevrouw Onkelinx. Ik heb vastgesteld dat de Minister-
raad op 31 maart 2000 een aantal beslissingen in ver-
band met dat beleid heeft genomen. Ik zou daarover
graag wat meer uitleg krijgen, maar dat hoeft niet van-
daag te gebeuren. De heer Picque´ kan misschien zelf het
antwoord verstrekken. Ik kan ook de vraag aan mevrouw
Onkelinx stellen. Ik ben al blij als u op de andere
aspecten in verband met het statuut van de regerings-
commissarissen antwoordt.
HA 50
COM 187
33
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Eerste minister Guy Verhofstadt : Mijnheer de voorzitter,
het moet me van het hart dat men een nieuw spelletje
lanceert. Men beweert dat een regeringscommissaris
alleen een coo¨rdinerende taak kan uitvoeren. Weten-
schapsbeleid is, mijns inziens, de meest coo¨rdinerende
taak van het takenpakket van de regering. Ik heb terzake
ervaring. In lang vervlogen tijden, tussen 1985-1988, ben
ik minister van Wetenschapsbeleid geweest. Weten-
schapsbeleid is bij uitstek een coo¨rdinerende taak in de
regering. Wetenschapsbeleid en de programmatie ervan
is de coo¨rdinatie van verschillende deelbudgetten en
politieke krachtlijnen waarvoor verschillende ministers
bevoegd zijn. Men vindt een post wetenschapsbeleid bij
Sociale Zaken, bij Justitie, bij Economische Zaken,
kortom in bijna elk departement. Specifiek aan het we-
tenschapsbeleid is de coo¨rdinatie, een horizontale be-
voegdheid.
Mijnheer de voorzitter, de leden wijzen erop dat een
regeringscommissaris in de eerste plaats de coo¨rdinatie
van specifieke politieke krachtlijnen of politieke opdrach-
ten moet waarnemen. Wetenschapsbeleid is een coo¨rdi-
nerende opdracht. Ik vestig uw aandacht erop dat de
regeringscommissaris, in tegenstelling tot de staatsse-
cretarissen, geen deel uitmaakt van de Ministerraad.
Regeringscommissarissen wonen de Ministerraad bij op
uitnodiging als een element van hun opdracht wordt
besproken.
De regering heeft de heer Ylieff de taak van regerings-
commissaris voor het wetenschapsbeleid opgedragen.
Na de top van Lissabon is het duidelijk dat de problema-
tiek van de technologische vernieuwing, meer bepaald
van het wetenschappelijk onderzoek een primordiale
opdracht wordt die een stroomversnelling nodig heeft.
Het aantal opdrachten dat de top van Lissabon heeft
opgelegd met betrekking tot het wetenschappelijk onder-
zoek en de technologische vernieuwing is gigantisch. Het
budget dat ons land, zowel de private als de publieke
sector, aan wetenschappelijk onderzoek besteedt, is
helemaal niet gigantisch. Niet alleen Europa heeft ter-
zake een enorme achterstand, ook Belgie¨.
Om het wetenschappelijk onderzoek en de wetenschap-
pelijke instellingen te evalueren en te moderniseren,
heeft de regering de heer Ylieff deze coo¨rdinerende
opdracht gegeven. Het is geen toeval dat dit na de top
van Lissabon is gebeurd. Op die top werd het stimuleren,
intensifie¨ren en beter coo¨rdineren van het wetenschap-
pelijk onderzoek en de wetenschappelijke instellingen die
onderlinge contacten moeten leren leggen en een net-
werk moeten leren opzetten, uitgeroepen tot een essen-
tie¨le opdracht. Deze opdracht heeft de regering aan de
heer Ylieff toevertrouwd.
Mijnheer de voorzitter, men kan kritiek hebben op het
systeem van regeringscommissarissen. Als ik de tel niet
ben kwijtgeraakt, is het de vierde keer dat ik over het
systeem wordt gei¨nterpelleerd. Niemand kan betwisten
dat het systeem van regeringscommissarissen die gro-
tendeels buiten de Ministerraad werken, uitstekend func-
tioneert. Ik heb reeds verwezen naar de problematiek
van de dioxinecrisis die bijna tot het verleden behoort
dankzij de opdracht en de inspanningen van de heer
Willockx. Hij heeft een tweede en een derde opdracht
gekregen die heel belangrijk zijn en waarin vooruitgang
wordt geboekt. Belgie¨ bengelde aan de staart van de
Europese landen inzake de implementatie van de richt-
lijnen in Belgisch recht. De heer Willockx werkt hieraan.
De taak van mevrouw Andre´ is eveneens coo¨rdinatie. Zij
moet met de verschillende departementen contact ne-
men - een niet altijd gemakkelijke opdracht - om de
administratieve vereenvoudiging tot een goed einde te
brengen. Ik kan u een lijstje met resultaten terzake
bezorgen.
Hetzelfde geldt voor de taak die nu aan de heer Ylieff is
opgelegd.
U zult mij vragen of het grootstedenbeleid, dat ik met vuur
heb verdedigd, plotseling niet meer belangrijk is. Uiter-
aard blijft dit belangrijk, het wordt ook grootsteden-
beleid genoemd, net zoals wetenschapsbeleid en het
zal worden voortgezet door de minister die deze materie
voorheen als regeringscommissaris ter harte heeft geno-
men. minister Picque´ is immers niet alleen minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek, maar hij is
ook verder belast, zoals de titulatuur van het besluit
vermeldt, met het grootstedenbeleid. Dit is kenschetsend
voor ons beleid, namelijk dat de regeringscommissaris
die belast was met deze bevoegdheid, verder belast blijft
met deze materie.
De heer Picque´ werd met deze materie belast, omdat hij
tot nu toe goed werk heeft geleverd, een heleboel
inspanningen heeft gedaan, een fonds heeft gecree¨erd
en de nodige besluiten heeft genomen om het grootste-
denbeleid richting te geven. Het was een goede beslis-
sing om de heer Picque´ te vragen de knowhow, die hij de
voorbije maanden heeft opgebouwd, verder te gebruiken
als minister van Economie en Wetenschappelijk Onder-
zoek en verder inhoud en vorm te geven aan het
grootstedenbeleid, zoals hij dat de voorbije weken en
maanden heeft gedaan.
Het was een verstandige beslissing om de heer Ylieff te
vragen zich verder in te zetten voor de noodzakelijke
intensifie¨ring van onze wetenschappelijke inspanningen,
met het oog op de knowhow die hij in het verleden heeft
opgebouwd. Deze beslissingen waren verantwoord en ik
zie helemaal niet in waarom men spijkers wil zoeken op
laag water, waarom men vraagt naar het hoe en waarom.
De heer Ylieff heeft een coo¨rdinerende taak en een
specifieke opdracht gekregen, die heel duidelijk in zoveel
woorden omschreven staat in het koninklijk besluit dat
zojuist door de heer Annemans naar voren werd ge-
bracht.
34
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ik stel voor, mijnheer de voorzitter, dat de andere aspec-
ten van het grootstedenbeleid en de vragen van me-
vrouw Brepoels dienaangaande, door de minister van
Economie zelf worden behandeld.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik wil graag repliceren vooraleer de eerste
minister, of eventueel de heer Picque´, over het grootste-
denbeleid zullen spreken, wat bijzonder interessant kan
zijn, maar waarover ik niet heb gei¨nterpelleerd.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Als ik u even mag
onderbreken, er rest ons nog e´e´n klein puntje, opgewor-
pen door mevrouw Brepoels. Het gaat over de ontslag-
brief van de heer Ylieff met betrekking tot zijn parlemen-
tair mandaat. Deze brief is verstuurd op 10 april 2000,
dus wel degelijk op het juiste moment.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Het antwoord
van de eerste minister is zeer belangrijk, mijnheer de
voorzitter. Immers, luidens de eerste minister zou er
zoiets bestaan als een bevoegdheid die niet wordt toe-
gewezen aan een minister, maar aan een regeringscom-
missaris en die, wanneer in een koninklijk besluit het
woord
belast zou staan, ook toegewezen kan worden
aan een minister. Dat is nieuw, totaal nieuw en ik denk
dat heel wat staatsrechtelijke juristen hieraan een nieuwe
kluif hebben. Blijkbaar hangt het niet af van een koninklijk
besluit, maar van het woord
belasten om te bepalen
waar een bevoegdheid thuishoort.
De bevoegdheid voor het grootstedenbeleid is een Bel-
gische recuperatie, zeker nu het onder ministerie¨le be-
voegdheid valt. Het gaat hier om een Belgische recupe-
ratie van de eerste orde, zeker nu u hier vandaag hebt
bevestigd dat het geen bevoegdheid is van de regerings-
commissaris, maar een volwaardige ministerie¨le be-
voegdheid.
Het is het een of het ander ! Is het een ministerie¨le
bevoegdheid, dan is het een Belgische recuperatie, wat
volgens mij ongrondwettelijk is. Is het geen ministerie¨le
bevoegdheid, dan behoort het tot de bevoegdheid van
een regeringscommissaris, toegevoegd aan een minis-
ter. In casu werd de bevoegdheid onttrokken aan een
regeringscommissaris en toebedeeld aan een minister,
weliswaar dezelfde persoon.
Dit is een belangrijke juridische kluif. Ik ga in ieder geval
het antwoord van de eerste minister zeer aandachtig
lezen. Het woord
belastis hier essentieel, want als dit
woord betekent dat een bepaalde bevoegdheid aan een
bepaalde persoon, ongeacht wie hij is, wordt toebedeeld
alleen wanneer ze door een regeringscommissaris wordt
bediend of bekeken of wanneer een regeringscommissa-
ris daarmee belast is, moet er een minister zijn met een
ministerie¨le handtekening, dan moet er iets heel speci-
fieks zijn aan zulke bevoegdheden. Immers, ze kunnen -
naargelang van het koninklijk besluit - worden toebe-
deeld aan een regeringscommissaris of aan een minister.
Ik begrijp daar niets van. Juridisch is dit complete onzin.
We hebben hier vandaag moeten vaststellen dat het
systeem, waarbij het aantal ministers beperkt is, dood is.
Het is doodverklaard de laatste keer en voor mijn part is
het de laatste keer dat ik hierover interpelleer. Ik hoop dat
het ook de laatste keer is dat de heer Verhofstadt
goochelt met dat systeem van regeringscommissarissen.
Het goochelen is aangepast aan de politieke desiderata
van zijn coalitiepartners en niet aan de noodzaak, hoewel
hij met een grote passie verdedigt waarom deze be-
voegdheid nu direct en onmiddellijk door die persoon
moet en zal worden uitgeoefend. Ondanks al de passie
waarmee hij het systeem verdedigt is het systeem van
het beperkt aantal ministers dood.
Hoever kan een eerste minister de Parti Socialiste be-
perken ? Het is een casus waarover historici die het
einde van de 20ste en het begin van de 21ste eeuw
bestuderen, zich zeker zullen kunnen buigen. Zij zullen
ontegensprekelijk uitkomen op een vergelijking tussen
Dehaene en Verhofstadt. Ik heb de twee kunnen mee-
maken, helaas voor mijn leeftijd. Ik heb langdurig kunnen
meemaken hoe de heren Dehaene en Martens het deden
en ik maak nu mee hoe de heer Verhofstadt het doet.
Welnu, ik denk dat de morele balans - hoe erg het ook is
om dit te moeten zeggen - in het voordeel van de
CVP-ministers
helt,
want
zij
zouden
zijn
kapot-
geschreven door de pers als zij zo ver gingen als u,
mijnheer Verhofstadt, bij het misbruiken van dit systeem
om hun eigen principes teniet te doen, namelijk de
beperking van het aantal ministers.
Mijnheer de voorzitter, gelieve mij te verontschuldigen
voor de wijze waarop ik ongevraagd uw eerste ministers
van destijds betrek bij dit debat.
De voorzitter : Waar is der ouderen fierheid nu geva-
ren ?
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik zal kort ingaan op enkele punten die de eerste
minister heeft aangestipt.
Als het wetenschapsbeleid dan toch een taak is die de
meest coo¨rdinerende is binnen de regering, dan vraag ik
mij af waarom deze bevoegdheid oorspronkelijk niet
werd gekozen voor een regeringscommissaris ?
Eerste minister Guy Verhofstadt : Ik heb daarnet de
verklaring gegeven.
Als wij vrijdag de intergouvernementele conferentie hou-
den, zult u het enorme belang van het intensiveren van
de inspanningen op dit vlak merken. In Lissabon zijn
HA 50
COM 187
35
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guy Verhofstadt
afspraken gemaakt over deze materie. Op de inter-
gouvernementele conferentie zullen de Vlaamse, de
Waalse,
de
Franse
gemeenschaps-,
de
Duitse
gemeenschaps-, de Brusselse en de federale regering
afspraken maken. De heer Annemans zal dit dan
fede-
rale recuperatie
noemen; ikzelf noem dit confederale
samenwerking.
De voorzitter : Ik doe een beroep op de hoffelijkheid van
alle partners in dit debat om mevrouw Brepoels het
woord te verlenen.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Ik denk dat de
eerste minister vo´o´r Lissabon duidelijk wist dat het we-
tenschapsbeleid binnen de regering moet worden ge-
coo¨rdineerd en het is mij ondertussen heel duidelijk
geworden waarom men daarvoor van bij het begin niet
heeft gekozen. Men kiest de domeinen in het licht van de
personen. U hebt zelf gezegd dat het grootstedenbeleid
door de heer Picque´ op een uitstekende manier werd
ingevuld en dat hij het daarom ook heeft meegekregen
toen hij minister werd. Ik vraag mij af waarom hij dan
geen regeringscommissaris van het grootstedenbeleid is
gebleven, maar ik gun hem die ministerspost van harte.
Mijnheer de eerste minister, u zegt dat het systeem,
waarbij de regeringscommissarissen geen deel uitmaken
van de Ministerraad, uitstekend werkt. Ik heb daarnet
gezegd dat minister Van den Bossche vanochtend het
tegenovergestelde heeft verklaard. Volgens hem vormt
dit wel een probleem. Dat is trouwens ook de reden
waarom mevrouw Andre´ heel wat problemen heeft met
de coo¨rdinatie van haar administratieve vereenvoudi-
ging.
Tenslotte zegt u, mijnheer de eerste minister, dat de heer
Yllief zijn ontslagbrief naar de Kamer verstuurd heeft op
10 april. Ik kan dus alleen vaststellen dat de postdiensten
nog trager werken dan ik dacht, want op 18 april was het
document nog niet in de Kamer toegekomen.
U hebt ook niet geantwoord op mijn vragen over de
onverenigbaarheid
van
de
functie
met
het
burgemeestersschap.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Wat de heer Willockx
betreft, herinner ik mij een interpellatie van de heer De
Crem waarin hij zei dat ik dat postje aan de heer Willockx
gaf omdat die na de verkiezingen schepen moest worden
in St.-Niklaas en dat de tussenliggende termijn moest
worden overbrugd.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Er waren twee opties,
mijnheer de eerste minister. Ofwel de eerste die u
vermeldt, ofwel de tweede waarin mevrouw De Meyer
hem kon opvolgen.
De voorzitter : Laten we de discussie afronden.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Ik heb de teksten
hier bij me. Ik heb de indruk dat de heren hier graag
spelletjes spelen om niet tot de waarheid te moeten
doordringen. Het staat hier op papier. De eerste minister
zegt, en ik citeer :
Het is evident dat de functie van
regeringscommissaris niet verenigbaar is met het
burgemeester- of schepenambt. Het zijn beide uitvoe-
rende mandaten
. Dat staat hier genotuleerd.
Ik wil u niet tot een of andere uitspraak verleiden,
mijnheer de eerste minister, u hebt dat hier toen over de
heer Willockx gezegd. Ik heb in mijn motie van aanbeve-
ling gevraagd dat u de heer Yllief zou vragen zijn ontslag
in te trekken als burgemeester van Dison.
Wat de taalkennis van de heer Yllief betreft, hebt u niet
gezegd of u hiervoor garant staat.
Eerste minister Guy Verhofstadt : Ik heb altijd verde-
digd, mevrouw, dat we moeten evolueren naar regerin-
gen waar alle leden beide landstalen beheersen. Ik denk
dat deze regering de meest tweetalige is van de voorbije
30 of 40 jaar. Bijna alle ministers antwoorden u in het
Nederlands. Als ze een Franstalige vraag krijgen ant-
woorden ze in het Frans. Er is terzake een kwantum-
sprong gemaakt tegenover het verleden.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Zover zijn we ge-
komen. We moeten naar het parlement komen om daar-
van kennis te nemen. Collega's, ik heb een motie inge-
diend.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door
de heren Gerolf Annemans en Guido Tastenhoye en luidt
als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heer Gerolf
Annemans en mevrouw Frieda Brepoels
en het antwoord van de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootste-
denbeleid, vraagt dat de regering het koninklijk besluit
van 8 april 2000
tot benoeming van de regeringscom-
missaris, toegevoegd aan de minister van Wetenschap-
pelijk Onderzoek, en tot bepaling van zijn opdracht
,
onverwijld zou intrekken.
Une premie`re motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par MM. Gerolf Annemans et Guido Tastenhoye et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
M. Gerolf Annemans et Mme Frieda Brepoels
36
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
et la re´ponse du ministre de l'Economie et de la Recher-
che scientifique, charge´ de la Politique des grandes
villes, demande au gouvernement de retirer sans de´lai
l'arre^te´ royal du 8 avril 2000 portant nomination du
Commissaire du gouvernement, adjoint au ministre de la
Recherche scientifique, et de´terminant sa mission
.
Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door
mevrouw Frieda Brepoels en de heer Karel Van Hoore-
beke en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heer Gerolf
Annemans en mevrouw Frieda Brepoels
en het antwoord van de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, belast met het Grootste-
denbeleid, vraagt de regering :
1. de aanstelling van de drie regeringscommissarissen
onmiddellijk in te trekken;
2. de heer Ylieff te vragen onmiddellijk een einde te
stellen aan zijn ambt als burgemeester van Dison;
3. strikt de hand te houden aan de afbakening tussen de
federale en de gewestelijke bevoegdheden voor wat het
grootstedenbeleid betreft.
Une seconde motion de recommandation a e´te´ de´pose´e
par Mme Frieda Brepoels et M. Karel Van Hoorebeke et
est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
M. Gerolf Annemans et Mme Frieda Brepoels
et la re´ponse du ministre de l'Economie et de la Recher-
che scientifique, charge´ de la Politique des grandes
villes, demande au gouvernement
1. de rapporter imme´diatement la de´signation des trois
commissaires du gouvernement;
2. d'inviter M. Ylieff a` mettre imme´diatement un terme a`
son mandat de bourgmestre de Dison;
3. de respecter scrupuleusement la de´limitation des
compe´tences fe´de´rales et re´gionales dans le domaine de
la politique des grandes villes.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Franc¸ois-Xavier de Donne´a, Charles Janssens en Tony
Smets en mevrouw Kristien Grauwels.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Fran-
c¸ois-Xavier de Donne´a, Charles Janssens et Tony Smets
et Mme Kristien Grauwels.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de staatssecretaris voor Energie en Duur-
zame Ontwikkeling over
zijn eventuele deelname
aan een betoging naar aanleiding van een bezoek
van Jo
¨ rg Haider in Brussel
(nr. 1573)
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
secre´taire d'Etat a` l'Energie et au De´veloppement
durable sur
sa participation e´ventuelle a` une mani-
festation a` l'occasion d'une visite de Jo
¨ rg Haider a`
Bruxelles
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, de hou-
ding van de regering tegenover de verkiezingsuitslag in
Oostenrijk en de regering die werd opgericht ingevolge
die verkiezingsuitslag kan op zijn minst merkwaardig
worden genoemd. We hadden een periode waarin werd
opgeroepen om bijvoorbeeld niet meer te gaan skie¨n en
waarin al wat Oostenrijks was als vies werd beschouwd,
in de meest letterlijke betekenis van het woord.
Daarna kwam er weer een merkwaardige periode, waarin
als het ware een sacraal cordon sanitaire werd afgekon-
digd. Vroeger werd men in de ban van de kerk geslagen,
mijnheer de voorzitter, nu wordt men in het cordon
sanitaire geslagen, maar het is even klerikaal en dogma-
tisch. Men spande dus een groot cordon sanitaire rond
Oostenrijk.
Nu moeten we echter ook gedogen dat men er niets
tegen onderneemt dat dit kwaadaardige, boze, zwarte,
bruine en donkerzwarte Oostenrijk het voorzitterschap
van het OVSE waarneemt. Ik heb minister Michel daar-
over trouwens gisteren ondervraagd. Het is het OVSE
dat bij uitstek moet waken over de rechten van de
minderheden en de rechten van de mens in Europa.
Intussen is er echter nog iets gebeurd. Er was het
langverwachte en aangekondigde, en een paar keer
uitgestelde, bezoek van Haider - ik zei bijna van Zorro -
aan Brussel. Men ging daartegen veel ondernemen,
maar uiteindelijk heeft men niet veel gedaan. Indien ik mij
niet vergis zijn er ongeveer tweehonderd betogers ge-
weest op het Louisaplein, maar dat stelde niet veel voor.
Indien ik goed ben gei¨nformeerd, heeft de regering
echter meebetoogd en dit in de persoon van staatsse-
cretaris Deleuze, die als een Sint-Joris de zwarte draak
ging bestrijden.
Ten eerste, is dit juist ?
Ten tweede, was het de regering die hier ging tegen-
betogen ?
Ten derde, indien het de regering niet was, was het dan
de staatssecretaris, in die hoedanigheid, of handelde hij
die avond als gewone burger ? Ik weet niet of dit wel
mogelijk is.
HA 50
COM 187
37
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Ten vierde, is het niet merkwaardig dat men, hetzij als
vertegenwoordiger van de regering, hetzij in persoonlijke
naam, voor zover dit mogelijk is - quod non, mijnheer de
voorzitter - betoogt tegen een bepaalde regering ? Kan
het zijn dat de regering, waarvan men lid is, zich er
gewoon bij neerlegt dat dit kwaadaardige Oostenrijk de
leiding neemt van het OVSE ?
Of zitten wij in het land van het magisch-realisme, maar
dan tot de achttiende macht - in de Franse literatuur
spreekt men van ubu - waar alles tegelijk mogelijk is. Ik
weet het niet en wacht graag het antwoord van de
staatssecretaris af.
Staatssecretaris Olivier Deleuze : Mijnheer de voorzitter,
collega, de aanwezigheid van een extreem-rechtse partij
in de regering van een Europese lidstaat, is een gevaar-
lijke situatie en vormt een uitdaging voor de waarden die
aan de basis liggen van onze Europese cultuur, onder
meer de solidariteit in een multiculturele samenleving. Dit
leert ons de dramatische geschiedenis van de 20e eeuw
van Europa. Alle democratische partijen in Belgie¨ en ook
verschillende regeringsleden hebben reeds betoogd te-
gen de aanwezigheid van de partij van de heer Haider in
een regering van een Europese lidstaat. Dat verheugt mij
en ik zal deze strijd blijven voeren.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, het beeld van Sint-Joris die de draak
bestrijdt, dat ik daarstraks aanhaalde, klopt nog steeds.
Dit gezegd zijnde, onthoud ik, ten eerste, dat ik geen
antwoord heb gekregen op de vraag of het de regering
was die aan het betogen was, dan wel de staatssecreta-
ris. Ten tweede, blijkbaar is onze regering niet bevreesd
voor surrealistische toestanden. Tegelijk betogen tegen
de komst van de toenmalige voorzitter van een Oosten-
rijkse regeringspartij naar Brussel en zonder meer aan-
vaarden dat het desbetreffende land aan het hoofd komt
te staan van de OVSE, dat is de zuiverste contradictie.
Het is de politieke verantwoordelijkheid van de regerings-
partijen dat zij dit dulden. Ik als simplistische knaap met
mijn eenvoudig volksverstand kan dat niet begrijpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.55 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.55 heures.
38
HA 50
COM 187
03-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000