B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU
EN DE
M
AATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING
COMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE L
'E
NVIRONNEMENT
ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
VAN
DU
02-05-2000
02-05-2000
HA 50
COM 186
HA 50
COM 186
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 186
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 2 mei 2000
COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU
EN
DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
-
COM 186
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Gerolf Annemans tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
de niet-sanctionering van Destickere omwille van zijn
nalatigheid in de dioxinecrisis en zijn mogelijke nieuwe
functie als hoofd van de multifunctionele cel Oost-
Vlaanderen
(nr. 354)
- de heer Paul Tant tot de minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
het niet
sanctioneren van dokter Destickere naar aanleiding van
zijn rol in de dioxinecrisis en de uitspraak van de
onderzoekscommissie dienaangaande
(nr. 370)
5
sprekers : Gerolf Annemans, voorzitter van de Vlaams
Blok-fractie, Paul Tant, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Moties
9
Mondelinge vraag van de heer Yvan Mayeur aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de nieuwe normen in de rust- en verzor-
gingstehuizen
(nr. 1651)
10
sprekers : Yvan Mayeur, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Mondelinge vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de zorgregio's (nr. 1601)
11
sprekers : Maggie De Block, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de normen voor dioxines en pcb's in
voedingsmiddelen
(nr. 1652)
13
sprekers : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Sommaire
Mardi 2 mai 2000
COMMISSION
DE
LA
SANTE
´
PUBLIQUE,
DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA
SOCIE
´ TE´ - COM 186
Interpellations jointes de :
- M. Gerolf Annemans a` la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
l'absence de sanction a` l'e´gard du
docteur Destickere pour la ne´gligence dont il a fait preuve
dans le cadre de la crise de la dioxine et son e´ventuelle
nomination en tant que chef de la cellule multifonctionnelle
de Flandre orientale
(n° 354)
- M. Paul Tant a` la ministre de la Protection de la
consommation,
de
la
Sante´
publique
et
de
l'Environnement sur
l'impunite´ dont jouit le docteur
Destickere pour son ro^le dans la crise de la dioxine et le
verdict rendu a` ce sujet par la commission d'enque^te
(n° 370)
5
orateurs : Gerolf Annemans, pre´sident du groupe
Vlaams Blok, Paul Tant, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement
Motions
9
Question orale de M. Yvan Mayeur a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
les nouvelles normes dans les mai-
sons de repos
(n° 1651)
10
orateurs : Yvan Mayeur, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement
Question orale de Mme Maggie De Block a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
les re´gions de soins (n° 1601)
11
orateurs : Maggie De Block, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de M. Hubert Brouns a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
les normes en matie`res de dioxines
et de PCB dans les denre´es alimentaires
(n° 1652)
13
orateurs : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
HA 50
COM 186
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Landbouw en Middenstand en aan de minis-
ter van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu over
de veiligheid van biologisch geproduceerd dier-
lijk voedsel
(nr. 1626)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu)
15
sprekers : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de aanstelling van een gedelegeerd
bestuurder bij het Federaal Agentschap voor de Veiligheid
van de Voedselketen
(nr. 1627)
16
sprekers : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de mogelijkheid om bloedproducten te
verbieden van Britse donoren of van Belgische donoren
die in Groot-Brittannie¨ verbleven hebben
(nr. 1639)
17
sprekers : Colette Burgeon, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de verspreiding van hoogtechnologische
geneeskunde in de universitaire ziekenhuizen
(nr. 1676)
19
sprekers : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Philippe Seghin aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de resultaten van de week tijdens welke
personen werden opgespoord die werden blootgesteld
aan toxische Chinese planten
(nr. 1682)
22
sprekers : Philippe Seghin, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes et a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
la se´curite´ des aliments pour
animaux produits de manie`re biologique
(n° 1626)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
15
orateurs : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de M. Hubert Brouns a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la de´signation d'un administrateur
de´le´gue´ aupre`s de l'Agence fe´de´rale pour la Se´curite´ de la
chai^ne alimentaire
(n° 1627)
16
orateurs : Hubert Brouns, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de Mme Colette Burgeon a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
l'e´ventualite´ de l'interdiction des
produits sanguins issus de donneurs britanniques ou de
donneurs belges ayant se´journe´ en Grande-Bretagne
(n° 1639)
17
orateurs : Colette Burgeon, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de M. Jo Vandeurzen a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la diffusion de la me´decine de haute
technologie dans les ho^pitaux universitaires
(n° 1676)
19
orateurs : Jo Vandeurzen, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de M. Philippe Seghin a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
les re´sultats de la semaine de de´pi-
stage des personnes expose´es a` la toxicite´ de certaines
plantes chinoises
(n° 1682)
22
orateurs : Philippe Seghin, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
4
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA SANTE´ PUBLIQUE,
DE L'ENVIRONNEMENT
ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIE´TE´
COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID,
HET LEEFMILIEU
EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 2 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 2 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.05 uur door de
heer Philippe Seghin, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.05 heures par M. Philippe
Seghin, pre´sident.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1550 van de heer Luc Goutry
wordt naar een latere datum verschoven.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Gerolf Annemans tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
over
de niet-sanctionering van Destickere omwille
van zijn nalatigheid in de dioxinecrisis en zijn moge-
lijke nieuwe functie als hoofd van de multifunctionele
cel Oost-Vlaanderen
(nr. 354)
- de heer Paul Tant tot de minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
het niet
sanctioneren van dokter Destickere naar aanleiding
van zijn rol in de dioxinecrisis en de uitspraak van de
onderzoekscommissie dienaangaande
(nr. 370)
Interpellations jointes de :
- M. Gerolf Annemans a` la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
l'absence de sanction a` l'e´gard
du docteur Destickere pour la ne´gligence dont il a fait
preuve dans le cadre de la crise de la dioxine et son
e´ventuelle nomination en tant que chef de la cellule
multifonctionnelle de Flandre orientale
- M. Paul Tant a` la ministre de la Protection de la
consommation, de la Sante´ publique et de l'Environ-
nement sur
l'impunite´ dont jouit le docteur Destic-
kere pour son ro
^ le dans la crise de la dioxine et le
verdict rendu a` ce sujet par la commission d'en-
que^te
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, via de pers
vernamen wij dat uw kabinet terzake geen commentaar
wenst te geven en sommige geruchten niet wenst te
bevestigen noch te ontkennen.
De pers publiceerde heel wat citaten, wel degelijk tussen
aanhalingstekens, die u wellicht bekend zijn, van leden
van Volksgezondheid en/of het IVK.
De heer Destickere zou niet worden gestraft en de
procedure - ik neem aan de tuchtrechtelijke procedure -
zou zijn afgerond. Is dat juist ?
In overheidsdiensten en zeker bij het IVK, moet men als
het ware al een oudermoord hebben gepleegd alvorens
te worden gestraft. Ik vraag mij zelfs af of in dat geval wel
een straf wordt opgelegd. Zo niet, wanneer dan wel ?
Ernstiger
is
echter
de
berichtgeving
over
de
managementcursus die in verband staat met de toe-
komst en de herstructurering van het IVK in het kader van
het nieuw Federaal Agentschap voor de Voedsel-
veiligheid.
Maar - zei de woordvoerder, en een krant publiceert
niet zomaar tussen aanhalingstekens -
het spreekt voor
zichzelf dat erover zal gepraat worden
. Officieel gaat het
dus niet over de herstructurering, maar men wil wel
erkennen dat erover zal worden gepraat. Het citaat gaat
voort als volgt :
Het eerste cursusweekend was een
tweedaagse reflectie over hoe je als ambtenaar beter
kunt functioneren.
Ik neem aan dat het rapport van de
parlementaire onderzoekscommissie te dien einde zal
worden doorgenomen. Ik vervolg het citaat :
Omdat men
HA 50
COM 186
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Gerolf Annemans
nog niet met zekerheid weet welke de nieuwe functie
wordt van de keurkringhoofden, is het nog wat in het
duister tasten. Wellicht krijgen zij een nieuwe baan op
directieniveau. Zij behouden in elk geval minstens hun
wedde
. Einde citaat.
Zijn deze berichten juist, mevrouw de minister ?
In de wandelgangen circuleren al een tijdje nieuwe
functies en namen omtrent het organogram van het op te
richten agentschap. Hier volgt andermaal een citaat uit
De Morgen, van een ambtenaar van Volksgezondheid
die met veel stelligheid verklaart - en ik herhaal dat een
krant niet zomaar woorden tussen aanhalingstekens
plaatst :
Voor Destickere zou het over de functie van
hoofd van de multifunctionele cel Oost-Vlaanderen
gaan.
Men voegt er dan nog aan toe dat dit veel kwaad
bloed zet op Landbouw
.
Daarna vervolgt het artikel met de vermelding dat het
kabinet hierover geen uitleg wenst te verschaffen, wat ik
kan begrijpen. En al is de samenstelling van het Federaal
Agentschap voor de Voedselveiligheid nog niet duidelijk,
mevrouw de minister, en u dus zou kunnen vragen u
even met rust te laten aangezien u eraan werkt, toch
verwacht ik dat u de berichten die met grote stelligheid
worden verspreid, minstens bevestigt of ontkent en ons
terzake een vooruitblik gunt.
Zal
er
inderdaad
een
multifunctionele
cel
Oost-
Vlaanderen worden opgericht ? Valt in dat verband al dan
niet de naam van Destickere, in uw omgeving of bij
degenen die uiteindelijk tot de benoemingen zullen over-
gaan ? Behouden alle keurkringhoofden hun baan op
directieniveau met behoud van hun wedde ?
Is het inderdaad zo dat de IVK-top, ter gelegenheid van
vergaderingen en managementcursussen, delibereert en
prognoses maakt omtrent het nog niet volledig opge-
richte en samengestelde Federaal Agentschap voor de
Voedselveiligheid ? Kan in dat verband aan de pers
reeds worden verklaard dat het dossier-Destickere defi-
nitief is afgesloten en dat betrokkene niet zal worden
gestraft in het kader van de binnen het IVK georgani-
seerde tuchtrechtelijke procedure, ook al ging hij, luidens
het verslag van de parlementaire onderzoekscommissie,
zijn bevoegdheden als IVK-ambtenaar te buiten door op
21 april 1999 toe te staan dat kippen werden geslacht en
dat eieren verder werden uitgebroed ? Bovendien werd
tevens vastgesteld dat betrokkene zijn taak als deskun-
dige liet prevaleren in situaties waarbij hij zowel rechter
als partij was. Hij pleegde geen overleg met de destijds
bevoegde minister van Volksgezondheid over het al dan
niet doorzenden van de nota. Destickere leefde de aan
het uitoefenen van zijn cumulatie gestelde voorwaarden
manifest niet na en als kringhoofd nam hij geen enkel
initiatief, hoewel hij op 3 maart 1999 wist dat er iets
ernstig aan de hand was. Hij liet de economische belan-
gen primeren op de belangen inzake Volksgezondheid
door zijn hie¨rarchische oversten vo´o´r 27 april op geen
enkele wijze in te lichten over de situatie. Hij handelde als
een verzekeringsexpert, niet als een ambtenaar belast
met de volksgezondheid.
Mevrouw de minister, mijn aanvullende vraag is of vol-
gens u dit het profiel is van een persoon die de leiding
moet waarnemen van de multifunctionele cel Oost-
Vlaanderen.
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw de minister, collega's, ik dank deze commissie
voor haar gastvrijheid. Ik ben geen lid van deze commis-
sie maar u zult begrijpen dat wanneer de naam Destic-
kere in de media verschijnt, dit mijn aandacht verscherpt.
De rol die deze man in de dioxinecrisis heeft gespeeld,
heeft mij immers maanden beziggehouden. Vandaar dat
ik extra alert ben en zoveel mogelijk duidelijkheid wens te
krijgen omtrent de situatie en de vooruitzichten van deze
man.
Mevrouw de minister, ik baseer mij uiteraard op hetzelfde
krantenartikel als datgene waarover collega Annemans
heeft gesproken. Het is een artikel uit De Morgen van
12 april 2000. Daarin wordt niet alleen gezegd dat
Destickere van elke blaam wordt gezuiverd, maar dat
hem bovendien een mooie carrie`re in het vooruitzicht
wordt gesteld. Ook al berust die informatie op uitspraken
zoals
men stelt voorop dat en gezaghebbende bron-
nen beweren dat
, toch wil ik duidelijk onderstrepen dat
dit mij tegen de borst stoot. De onderzoekscommissie
heeft zich unaniem uitgesproken over de bedenkelijke rol
van de heer Destickere in de loop van de dioxinecrisis.
Dan moeten vaststellen dat nalatigheid meer loont dan
dat het gestraft wordt, is voor elke rechtgeaarde burger,
en dus ook voor elk rechtgeaard parlementslid, onaan-
vaardbaar. Ik voeg enkele overwegingen toe aan die
welke collega Annemans reeds heeft geformuleerd.
De kern van mijn weerstand tegen wat in het vooruitzicht
wordt gesteld, is fundamenteler dan die van de heer
Annemans. Ik zal kort de geschiedenis in herinnering
brengen. De heer Destickere werd op 3 maart 1999
aangesteld. Zoals u weet, mevrouw de minister, maakte
hij reeds half maart 1999 een eerste diagnose. In ver-
band met de besmetting schrijft hij heel duidelijk dat het
om een bijzonder kwaadaardig iets gaat, namelijk over
een bijzonder toxische stof die beetje bij beetje in de
eierdooier wordt uitgescheiden en die dus hoe dan ook in
de menselijke consumptieketen terechtkomt. Zijn dia-
gnose is half maart 1999 reeds klaar. Dat schrijft hij zelf.
Het duurt dan nog anderhalve maand tot twee maanden
vooraleer hij zijn hie¨rarchische meerderen daarvan in-
lichtte. Dit is de grootste fout die hij heeft begaan. Hij
plaatste zijn verantwoordelijkheid voor de volksgezond-
6
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Tant
heid, die hij hoe dan ook draagt, in de koelkast en trad
uitsluitend op als expert. Nochtans beschikte hij over een
duidelijke diagnose die hem deontologisch verplichtte om
op te treden of om ze minstens te melden.
Mevrouw de minister, ik wens uitdrukkelijk uw aandacht
te vestigen op het feit dat de heer Destickere gemachtigd
werd om als expert op te treden. Hij werd aangesteld op
3 maart 1999. Hij kreeg een soort - zo werd het nadien
genoemd - onwettige machtiging om toch als expert op te
treden. Belangrijk is dat dat daaraan een aantal voor-
waarden werd gekoppeld. Ik zal hierop niet dieper in-
gaan. Iedereen die het dossier kent, weet over welke
voorwaarden ik het heb. Hij moest in elk geval trachten te
voorkomen dat hij in situaties van belangenvermenging
zou terechtkomen.
Mevrouw de minister, in de onderzoekscommissie is heel
snel gebleken hoe de man in kwestie de voorwaarden die
het IVK stelde eenvoudig aan zijn laars lapte. Op het
ogenblik dat wij dit vaststelden, was u al minister. Er
gebeurde echter niets ten aanzien van de heer Destic-
kere. De man is ook na de vaststelling dat hij zich
helemaal niet aan de voorwaarden hield, als expert
blijven optreden in het kader van dezelfde dossiers. Dit is
onaanvaardbaar. Ik heb u daarover toen nooit willen
interpelleren.
Ten eerste, wou ik de diagnose afwachten van de inte-
grale commissie en ten tweede, wenste ik niet te belan-
den in een soort contradictorische situatie waarin men
enerzijds, functioneert in een onderzoekscommissie en
anderzijds, zich op het meer actieve partijpolitieke pad
begeeft door de minister te interpelleren. Toch wil ik u
erop wijzen, mevrouw de minister, dat er vroeger reeds
een aanleiding was om ten aanzien van deze man op te
treden en dat is tot mijn spijt niet gebeurd.
Mevrouw de minister, voor het overige sluit ik mij uiter-
aard aan bij de diagnose van de onderzoekscommissie
inzake de fouten van de heer Destickere. Op dat vlak was
er in de commissie trouwens nagenoeg eensgezindheid.
De heer Annemans heeft een overzicht gegeven van de
diverse punten waarop de heer Destickere iets kan
worden aangewreven. Ik vat het als volgt samen : de
man heeft zich nadrukkelijk op het vlak van de belangen-
vermenging begeven. Hij heeft als expert daarbij econo-
mische en persoonlijke belangen laten prevaleren op zijn
verantwoordelijkheden in het vrijwaren van de volksge-
zondheid.
Mijnheer de voorzitter, dit is volgens mij onaanvaardbaar.
Het kan toch niet dat een ambtenaar, die wordt geacht
een stuk verantwoordelijkheid te dragen, zich inlaat met
wat voor hem interessanter en rendabeler is. Dit kan in
een rechtsstaat niet worden gedoogd.
Mevrouw de minister, men kan inderdaad vormelijke
argumenten inroepen en wijzen op procedures die moe-
ten worden gerespecteerd maar bij voorbaat aannemen
dat de man op die manier vrijuit zou kunnen gaan, zal de
publieke opinie niet aanvaarden. Ik zou van u vooral
willen weten of die man inderdaad vrijuit zal gaan. Klopt
het dat hem reeds een aantal beloftes werden gemaakt
voor zijn carrie`re ?
Mevrouw de minister, zelfs als u negatief antwoordt op
die vragen, zou ik van u toch willen vernemen wat u zult
doen om de man effectief in gebreke te stellen, hem
duidelijk te laten blijken dat hij fouten heeft gemaakt en
zal worden gestraft. Dat is volgens mij iets dat iedereen
interesseert.
Last but not least, in de veronderstelling dat we er niet in
slagen Destickere te doen behandelen zoals hij verdient,
dan zou ik willen weten wat u van plan bent om in de
toekomst iets meer belang te hechten aan de deontolo-
gie.
Minister
Magda
Aelvoet :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, op het ogenblik dat voor iedereen een aantal
elementen duidelijk werden tijdens de werkzaamheden
van de dioxine-onderzoekscommissie, heb ik zelf het
initiatief genomen het IVK de opdracht te geven een
onderzoek in te stellen inzake de handelingen van de
heer Destickere. Ik heb de leidend ambtenaar terzake
gecontacteerd. Het IVK moest onderzoeken op welke
manier de heer Destickere zijn cumulatiemachtiging had
uitgeoefend. De administratieve procedure die kon leiden
tot een tuchtrechtelijke procedure moest, mijns inziens,
beperkt blijven tot de cumulatiemachtiging. Op die ma-
nier wou ik vermijden dat er vermenging zou ontstaan
tussen de werkzaamheden van de dioxinecommissie en
een intern onderzoek.
Het is correct dat de directieraad van 21 februari 1994
een beperking van cumuls heeft opgelegd. Aan de hand
van de machtiging kon het IVK perfect onderzoeken op
welke manier de cumulaties waren uitgevoerd. Het ad-
ministratief onderzoek is uitgemond in een tuchtrechte-
lijke procedure. De ambtenaar die belast was met de
organisatie en de uitvoering van de tuchtrechtelijke pro-
cedure heeft een voorlopig sanctievoorstel opgesteld. Hij
heeft een straf voorgesteld. Op 18 februari 2000 heeft de
directieraad die over het voorstel van straf moet beslis-
sen, geconcludeerd dat er geen reden was om een
tuchtmaatregel uit te vaardigen niettegenstaande een
aantal zaken niet door de beugel konden. Mijnheer Tant,
ik veronderstel dat u het ambtenarenstatuut goed kent en
weet dat een minister het voorstel van tuchtmaatregel
kan verlichten maar niet verzwaren. Het ambtenaren-
statuut dat tot op heden geldt, heeft ervoor gezorgd dat ik
niet kan ingrijpen omdat er geen tuchtmaatregel werd
voorgesteld. De wet maakt dit niet mogelijk.
HA 50
COM 186
7
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Degenen die mijn verklaringen terzake in de media
hebben gevolgd, hebben duidelijk gemerkt dat ik niet
gelukkig ben met het standpunt dat de directieraad van
het IVK op een persoon na unaniem heeft ingenomen,
zeker omdat een aantal onregelmatigheden duidelijk
gekend waren en door de betrokkene in de dioxine-
commissie waren toegegeven.
Het standpunt van de directieraad is niet gedetailleerd
gemotiveerd. Daarom heb ik op 7 maart 2000 - op dat
ogenblik had de dioxinecommissie haar verslag klaar -
opdracht gegeven een bijkomende tuchtprocedure op te
starten niet alleen op basis van de reeds vermelde
inbreuken op de cumulatiemachtiging maar ook op basis
van feiten die in het licht van de dioxinecrisis als een
beroepsfout zouden kunnen worden aangerekend. Deze
procedure is nog niet afgerond.
Collega's, het is niet omdat een krant anoniem tussen
aanhalingstekens ambtenaren citeert dat dit de waarheid
is. U zegt dat de krant tot tweemaal toe en tussen
aanhalingstekens de ambtenaren geciteerd heeft. Com-
missarissen die vertrouwd zijn met de rol van onder-
zoeksrechter moeten weten dat een anonieme uitspraak
geen waarde heeft.
Wie niet de moed heeft om zich met naam en toenaam
en adres bekend te maken en zijn standpunt duidelijk te
maken, waardoor hij of zij daar ook op kan worden
aangesproken, kan van alles beweren. Ik zeg zeer dui-
delijk dat het bericht als zou de procedure zijn afgerond,
onjuist is. De procedure is niet afgerond. Ik heb twee keer
een initiatief genomen om hiervoor het nodige te doen.
Ten tweede, het IVK heeft mij wel meegedeeld - het
onderzoek loopt en zal wellicht in de loop van juni worden
afgerond, waarna ik u een zeer gedetailleerd antwoord
over de resultaten zal kunnen verstrekken - dat juridisch
gezien het aspect dat te maken heeft met cumulatie-
machtiging, niet opnieuw kan worden onderzocht, aan-
gezien een uitspraak terzake van een directieraad in
deze kracht van gewijsde heeft. Het onderzoek zal zich
bijgevolg moeten concentreren op eventuele fouten die
men heeft kunnen vaststellen in het optreden van de
betrokkene.
Wat het tweede gedeelte van het krantenartikel betreft -
ik kan mij levendig voorstellen dat leden van de
onderzoekscommissie alleen maar verbolgen kunnen
zijn over dergelijke aantijgingen -, de task force die werkt
aan de uitwerking van de structuur van het agentschap,
heeft het wel over een eenvormig statuut, maar namen
worden er zeker niet genoemd. Het is dus in geen geval
zo dat een verantwoordelijke van mijn kabinet of van het
IVK enige indicatie zou hebben gegeven over de wense-
lijkheid om deze man een promotie toe te kennen.
Verhalen over de zogezegde multifunctionele cel Oost-
Vlaanderen zijn totaal uit de lucht gegrepen.
Kortom, wat de eerste vraag betreft, de zaak wordt nog
verder onderzocht. Ten tweede, er is geen sprake van dat
de persoon in kwestie werd genoemd door personen die
met kennis van zaken in dit dossier verantwoordelijkheid
dragen, als een kandidaat voor promotie.
De heer Gerolf Annemans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
minister, ik dank u voor het zeer duidelijke antwoord. Ik
kan niets anders doen. Ik stel vast dat er maatregelen zijn
genomen om de andere tuchtrechtelijke aspecten dan
degene die op de cumul betrekking hebben terug aan de
orde te stellen. Wat dat betreft wachten wij net als u af.
Wat het tweede element betreft, zegt u dat de task force
formeel niet gevat is door prognoses, schetsen en namen
zoals die in de krantenartikels. Ik neem aan dat u niet
meer kunt doen. Dit zou alleen op informeel vlak kunnen
gelden. Ik neem echter ook aan dat u lering hebt getrok-
ken uit de onderzoekscommissie en dat u wellicht hebt
gei¨nformeerd naar het informele luik van eventuele on-
derhandelingen achter het gordijn van de task force.
Daardoor kunt u zo stout spreken en stellen dat er
formeel geen sprake is van een multifunctionele cel
Oost-Vlaanderen. Ik neem aan dat daar ook informeel
geen sprake van is. Het gaat hier dus om een duidelijk
antwoord op een duidelijke vraag.
Mevrouw de minister, ik heb niet beweerd dat de aanha-
lingstekens de waarheid bevatten. Ik heb ook niet willen
suggereren dat dit de waarheid is. Als ex-leden van de
parlementaire onderzoekscommissie hebben wij ons be-
paald tot de rol die wij hebben. Wij moesten de minister
vragen of dit de waarheid is. Pas als de minister ons iets
verklaart, kunnen wij aannemen dat het de waarheid is,
niet als het ergens in een krant staat, zelfs niet als het
tussen aanhalingstekens staat. Wij kunnen alleen vragen
of wat tussen de aanhalingstekens staat met de waarheid
strookt. Als de minister zegt dat dit niet met de waarheid
strookt, dan is dat volgens mij de waarheid. Wij volgen dit
dossier verder op de voet.
De verontwaardiging was niet alleen bij mij als ex-
commissaris maar ook bij een heel veel mensen uit het
publiek groot. Als voorzorgsmaatregel zullen wij dan ook
een motie indienen om de regering te vragen elke
leidende functie voor de heer Destickere op te schorten
tot het federaal agentschap twee jaar in werking is.
De heer Paul Tant (CVP) : Mevrouw de minister, uw
antwoord schenkt mij op dit ogenblik voldoening. U geeft
blijk van de positieve wil om rekening te houden met de
aanbevelingen en de vaststellingen van de onderzoeks-
commissie. U wenst dat er een passend gevolg wordt
gegeven aan de standpunten die werden ingenomen. Op
dat punt zitten we dus op dezelfde golflengte.
Het is goed dat u een tweede procedure hebt gestart. Ik
wil u in alle klaarheid zeggen dat ik niet geloof dat men de
uitspraak van de directieraad als een uitspraak van een
8
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Tant
onpartijdige instantie kan beschouwen. Al te veel leden
van deze directieraad hebben in vergelijkbare situaties
verkeerd. Zij zijn als het ware rechter en partij en zullen
dus de neiging hebben om elkaar in te dekken. Het zou
onaanvaardbaar zijn dat een instantie als de directieraad
- wie er ook in mag zetelen - bij machte zou zijn om
fundamenteel te beslissen of er al dan niet kan worden
opgetreden tegen een in gebreke blijvende ambtenaar. Ik
meen niet dat de directieraad daarvoor de geschikte
instantie is. Als de directieraad wel een doorslaggevende
stem zou hebben in heel het kapittel, dan moeten wij
daaraan dringend iets doen. Ik herhaal dat zoiets mee
wordt bepaald door de collegialiteit. Ik moet hieraan nog
iets toevoegen. De collega's hebben zich in de
onderzoekscommissie niet alleen gestoord aan de arro-
gantie van de betrokken heer maar ook aan het feit dat hij
voor niets terugdeinst. Zo is er bijvoorbeeld - en dat komt
niet in de conclusies van de onderzoekscommissie voor
- het pijnlijke voorval waarbij een gedegen ambtenaar
zonder meer in verdenking wordt gesteld. Ik heb het over
de heer Cobbaert die in de commissie leugens zou
hebben verteld, terwijl het de heer Destickere zelf betrof.
Hij trok deze beschuldiging ter elfder ure in onder de
dreiging dat hij zou kunnen worden geconfronteerd met
een klacht wegens meineed. Het betreft hier dus niet
alleen het duidelijk disfunctioneren in de verantwoorde-
lijkheden van de heer Destickere, maar ook zijn totaal
gebrek aan collegialiteit. Dat treft sommigen onder ons
diep.
De procedure is nog lopende. Mevrouw de minister, ik
stel vast dat u wenst dat hier nog iets uit voortkomt. Ik
hoop dit samen met u. Er zijn echter nog ambtenaren
waarover kritische bedenkingen werden geformuleerd en
die onder uw verantwoordelijkheid vallen zoals bijvoor-
beeld de ambtenaren die een groot, disproportioneel deel
van hun functies in het buitenland vervullen. Ik heb het nu
over de heer d'Adesky. Hij is verantwoordelijk voor het
feit dat het rapport-Destickere gedurende 1 maand on-
aangeroerd is blijven liggen op het bureau van zijn
ondergeschikte ambtenaren. Nochtans is het rapport via
hem doorgegeven. Dit is onaanvaardbaar.
Ik wil niet rancuneus zijn maar ik en ook de bevolking
aanvaarden niet dat er geen formele sancties volgen
wanneer een onderzoekscommissie erin slaagt op een
aantal punten de vinger op de wonde te leggen, ook
wanneer het individuele verantwoordelijkheden betreft. Ik
heb moeite om te aanvaarden dat de directieraad daarin
een doorslaggevende rol zou spelen. Zelfs als dat zo is,
heeft de man in algemene termen gedisfunctioneerd als
ambtenaar. Hij heeft deontologische fouten gemaakt die
niet onmiddellijk tot het instituut kunnen worden geredu-
ceerd. Ik zou u in elk geval willen vragen om de nodige
creativiteit aan de dag te leggen in deze zaak.
Ik zal geen moties indienen. Mijnheer de voorzitter, ik
wou aan de minister uitdrukkelijk zeggen dat wij dit op de
voet volgen.
Minister Magda Aelvoet : Het politieke oordeel over het
functioneren van bepaalde organen in de directieraad is
e´e´n zaak. De wettelijke bevoegdheid die hen is toege-
meten is een andere zaak. Het is een probleem dat het
voorstel tot sanctie, volgens de bepalingen van de wet,
van de directieraad moet komen. De minister kan niet
optreden als er geen sanctie komt. Ik heb dit via verschil-
lende kanalen en zeer gedetailleerd door verschillende
professoren laten onderzoeken omdat ik duidelijk wilde
weten wat de mogelijkheden waren. Het antwoord was
eenduidig negatief.
De heer Paul Tant (CVP) : Mevrouw de minister, ik heb
mij voorgenomen om dit ook van naderbij te bekijken.
Men kan het functioneren van een ambtenaar toch niet
zonder meer reduceren tot het enge kader van zijn
praktische ambtinvulling. Als dit waar is, moeten we met
zijn allen werk maken van een nieuw statuut dat derge-
lijke anomaliee¨n voorkomt.
Minister Magda Aelvoet : U weet dat we hieraan werken
op regeringsniveau.
De heer Paul Tant (CVP) : Mevrouw de minister, ik kijk
daar met ongeduld naar uit.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren
Gerolf
Annemans,
Koen
Bultinck
en
Guy
D'haeseleer en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren
Gerolf Annemans en Paul Tant
en het antwoord van de minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu, - herbevestigt de
conclusies van het rapport van de parlementaire
onderzoekscommissie Dioxine;
- verzoekt de minister om veearts-keurder Destickere
vooralsnog en in afwachting van de inrichting van het
Federaal Agentschap voor Voedselveiligheid geen lei-
dinggevende functie toe te bedelen, met andere woorden
minstens tot wanneer het Agentschap twee jaar in functie
zal zijn.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Gerolf Annemans, Koen Bultinck et Guy D'haese-
leer et est libelle´e comme suit :
HA 50
COM 186
9
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Gerolf Annemans et Paul Tant
et la re´ponse de la ministre de la Protection de la
consommation, de la Sante´ publique et de l'Environne-
ment, - confirme les conclusions du rapport de la com-
mission parlementaire d'enque^te Dioxine;
- demande a` la ministre de ne pas attribuer pour l'instant,
et en attendant la cre´ation de l'Agence fe´de´rale pour la
se´curite´ de la chai^ne alimentaire, de fonction dirigeante a`
l'inspecteur-ve´te´rinaire Destickere, du moins pas avant
que l'Agence ait fonctionne´ pendant deux ans.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Colette Burgeon, Miche`le Gilkinet, Maggie De Block en
Anne-Marie Descheemaeker.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Colette Burgeon, Miche`le Gilkinet, Maggie De Block et
Anne-Marie Descheemaeker.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Question orale de M. Yvan Mayeur a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
les nouvelles normes
dans les maisons de repos
Mondelinge vraag van de heer Yvan Mayeur aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de nieuwe normen in de rust- en
verzorgingstehuizen
(nr. 1651)
M. Yvan Mayeur (PS) : Monsieur le pre´sident, madame
la ministre, chers colle`gues, le 29 fe´vrier dernier, l'arre^te´
royal fixant les nouvelles normes pour l'agre´ment des
maisons de repos et de soins a e´te´ publie´ au Moniteur.
Cet arre^te´ royal avait e´te´ adopte´ par le gouvernement
pre´ce´dent en affaires courantes, le 24 juin 1999.
Depuis lors, les diffe´rents acteurs de terrain, l'Union des
villes et communes, la section CPAS, les 19 CPAS
bruxellois, certains repre´sentants des communaute´s et
des re´gions demandaient que le gouvernement - vous en
l'occurrence, madame la ministre - puisse revoir fonda-
mentalement l'arre^te´ royal du 24 juin. Pourquoi ? Pour la
simple raison que ces nouvelles normes qui, pour une
part, devaient e^tre d'application au 1er octobre 2000 et,
pour une autre part, au 1er janvier 2005 - j'y reviendrai -
sont proprement inapplicables.
En ce qui concerne celles du 1er octobre 2000, il s'agit de
l'encadrement infirmier dans les e´tablissements, dans
lesquels le nombre d'infirmiers ou d'infirmie`res passerait
de trois a` cinq pour 30 lits, ce qui en soi est une bonne
chose. J'estime que tout ce qui peut ame´liorer l'encadre-
ment du patient ou du re´sident dans un e´tablissement est
tout a` fait souhaitable et qu'il faut, bien entendu, y
consacrer les moyens qui s'imposent.
Malheureusement, la re´alite´ nous force a` constater qu'il
n'y a pas suffisamment de personnel de cette qualifica-
tion sur le marche´ du travail.
A cet e´gard, je voudrais citer un rapport de l'INAMI. Il
s'agit du pre´ambule de la convention entre les maisons
de repos et de soins et les organismes assureurs qui
indique qu'
Afin de rencontrer la difficulte´ persistante de
recruter des praticiens de l'art infirmier, la commission de
convention envisagera les propositions ne´cessaires,
sans affecter la qualite´ des soins.
L'INAMI reconnai^t, dans cette convention, que nous
sommes pratiquement dans l'impossibilite´ de recruter
des infirmiers ou des infirmie`res du niveau souhaite´.
Par ailleurs, les e´coles d'infirmiers ne rencontrent mal-
heureusement pas beaucoup de succe`s pour l'instant.
Nous constatons une chute du nombre d'inscriptions, ce
qui est aussi significatif et qui va nous mettre en difficulte´
pour l'application de ces normes.
La deuxie`me norme qui pose proble`me dans un avenir
un peu plus e´loigne´, est celle qui doit entrer en vigueur au
1er janvier 2005, qui fixe la norme architecturale pour le
nombre de lits par chambre et qui ferait passer le nombre
maximum de lits par chambre a` deux voire un lit, qui est
la norme souhaite´e.
La` encore, je veux e^tre pre´cis : dans l'inte´re^t du confort
du patient ou du re´sident, je suis extre^mement favorable
a` ces normes. Je constate cependant qu'il est pratique-
ment impossible aujourd'hui de mettre tout en oeuvre
pour nous permettre de rencontrer ces normes au 1er
janvier 2005. Si nous appliquons froidement l'arre^te´, je
crains que nous soyons contraints, au 1er janvier 2005,
de fermer un certain nombre d'institutions. Nous avons
fait le de´compte du nombre de lits qui seraient ainsi
ferme´s dans les institutions publiques de la Re´gion de
Bruxelles-Capitale. On arrive a` plus de 400 lits, soit 15%
qui seraient ainsi perdus, ce qui n'est pas ne´gligeable. Je
ne parle me^me pas du secteur prive´ qui est e´videmment
a` la me^me enseigne.
Eu e´gard a` ces difficulte´s que je ne suis pas le seul a`
relever, il me parai^t indispensable, madame la ministre,
de retarder la date d'entre´e en vigueur de cet arre^te´
royal, pour permettre une concertation avec les entite´s
fe´de´re´es qui sont compe´tentes, pour une part, en termes
de financement des re´novations et des reconstructions,
ainsi qu'avec les pouvoirs organisateurs des maisons de
repos et de soins dans les trois re´gions du pays, de fac¸on
a` ce qu'on puisse s'adapter.
10
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yvan Mayeur
J'insiste parce que je ne voudrais pas que mon interven-
tion soit mal comprise : il ne s'agit pas pour moi de
remettre en cause le principe des normes, loin de la`. Je
suis extre^mement favorable a` ces normes. Je suis re´a-
liste et demande simplement que l'on se donne le temps
de les mettre en oeuvre. Il est a` ce sujet utile de revoir
l'arre^te´. Voila` donc l'objet principal de ma question.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, tout d'abord, je reconnais que cet arre^te´
royal comporte deux proble`mes majeurs, que M. Mayeur
a cite´s, a` savoir les normes architecturales, qui devraient
e^tre respecte´es a` partir de 2005, et le personnel infirmier
supple´mentaire qu'il faudrait pouvoir recruter.
Le ministre Vandenbroucke et moi-me^me sommes par-
faitement conscients du proble`me. Le 10 avril dernier,
nous avons e´crit une lettre au Conseil national des
instituts hospitaliers car ils e´taient a` l'origine des propo-
sitions qui ont conduit a` l'arre^te´ publie´ en fe´vrier, mais qui
est en quelque sorte une reprise d'un arre^te´ qui avait
re´dige´ en juin de l'anne´e dernie`re.
Nous estimions qu'il fallait impliquer ceux qui avaient
initialement formule´ l'avis afin qu'ils participent e´gale-
ment a` sa re´vision. C'est pourquoi nous avons e´tudie´ les
meilleures fac¸ons de faire face, dans le contexte actuel,
aux proble`mes qui se posent.
Plusieurs solutions sont envisageables : soit nous retar-
dons l'entre´e en vigueur de l'arre^te´ royal, soit nous
revoyons provisoirement les normes a` la baisse. Ne
voulant pas improviser en ce domaine, j'ai demande´ au
Conseil national des institutions hospitalie`res de nous
faire connai^tre dans les meilleurs de´lais son point de vue
sur ces deux proble`mes.
Ensuite, de`s que nous aurons en mains leurs proposi-
tions, nous organiserons la concertation officielle qui
s'impose avec les re´gions et les communaute´s.
D'ailleurs, le conseil national pre´cite´ e´tant compose´ de
repre´sentations des diffe´rentes re´gions et communaute´s
du pays, ces e´le´ments seront de´ja` pris en compte dans la
re´flexion qui doit avoir lieu. De plus, il faudra l'accord
officiel des re´gions et communaute´s pour aller de l'avant.
Pluto^t que de vous annoncer de`s a` pre´sent que l'arre^te´
sera suspendu, je pre´fe´rerais pouvoir dire que je le
modifierai, a` quelle date et en quel sens. Nous y tra-
vaillons car il s'agit de proble`mes tout a` fait re´els.
M. Yvan Mayeur (PS) : Monsieur le pre´sident, la re´ponse
de la ministre me re´jouit et m'apaise. Elle attendra donc
d'avoir entendu les remarques du secteur avant de
prendre une de´cision.
Je voudrais simplement lui demander de ne pas trop
tarder. Il faudrait que l'on puisse disposer de l'information
avant la tre^ve estivale, de manie`re a` ce que les e´tablis-
sements puissent s'organiser.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Maggie De Block
aan de minister van Consumentenzaken, Volksge-
zondheid en Leefmilieu over
de zorgregio's
(nr. 1601)
Question orale de Mme Maggie De Block a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
les re´gions de
soins
Mevrouw Maggie De Block (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, collega's, ik wil deze vraag in
de eerste plaats stellen als huisarts. Op 9 april verscheen
er een artikel in De Huisarts over het plan van de minister
om over het hele land een 85-tal zogenaamde
zorg-
regio's
voor de eerstelijnszorg in het leven te roepen.
Het beheer van deze zorgregio's zou, volgens het artikel,
gebeuren door 1/3 huisartsen, 1/3 andere zorgverstrek-
kers, en 1/3 vertegenwoordigers van rust- en verzorging-
stehuizen en OCMW's.
In de praktijk zou die opdeling overeenkomen met een
soort
super-SIT's
die
zouden
instaan
voor
de
tweedelijnszorg. Verder zouden zij bevoegd zijn voor de
onderlinge coo¨rdinatie van de zorg, voor de inzameling
van gegevens en voor de normering en faciliteiten voor
de peer review.
Mevrouw de minister, in dit verband wil ik u het volgende
vragen :
Ten eerste, hoe verhouden die zorgregio's zich tegen-
over de LOK's, de artsenkringen, de SIT's ?
Ten tweede, de vraag rijst of het de zorg ten goede komt
als een arts lid moet zijn van deze talrijke structuren met
hun verschillende regionale spreiding en doelstellingen ?
Blijft er voor de huisarts dan nog tijd over om zijn
patie¨nten te zien ?
Ten derde, wie zijn de 1/3 andere zorgverstrekkers ? Is
dit een voorlopig vooropgestelde term die een zekere
ruimte laat ? Of zijn het extra-muros-specialisten, apo-
thekers, verpleegkundigen, kinesisten ?
Ten vierde, is het oprichten van een nieuwe structuur wel
nuttig ? Wie gaat dit bijvoorbeeld financieren wetende dat
na drie jaar werking de LOK's nog steeds niet gefinan-
cierd zijn. Wel kunnen initiatieven worden genomen om
HA 50
COM 186
11
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Maggie De Block
de bestaande structuren verder te organiseren. Dit kan
bijvoorbeeld gebeuren vanuit de LOK's of de huisartsen-
kringen. Deze initiatieven zouden in het gedrang komen
bij de oprichting van nieuwe structuren.
Ten vijfde, kunt u een goede definitie geven van wat
onder eerstelijnszorg wordt verstaan ? Waar plaatst u de
zelfstandige extra-muros-specialisten ? Voor de huisart-
sen is het bijzonder interessant dit te weten. Hebt u hierin
al enige orde gebracht ?
Ten zesde, welke plaats zullen de huisartsen die de
niet-conventionele geneeskunde beoefenen innemen in
de nieuwe structuur ?
Minister Magda Aelvoet : Mijnheer de voorzitter, me-
vrouw De Block, alvorens meer gedetailleerd op uw
vragen in te gaan, wil ik het volgende meedelen.
Naar aanleiding van een eerste werkdocument rond de
structurering van de eerstelijnsgezondheidszorg is er een
zeer ruime bevraging aan de gang. Dit initiatief is in
februari gestart. De antwoorden komen nog steeds bin-
nen.
Het is de bedoeling deze antwoorden in het initieel plan
te integreren en dit eventueel aan te passen. Aan
een
dergelijke
structurering
van
de
eerstelijns-
gezondheidszorg moet een territoriale omschrijving wor-
den gekoppeld. De administratie en het kabinet hebben
zich rond de afbakening van deze regio's gebogen. Er
werd voor de afbakening van 85 regio's geopteerd, een
structuur die wat ruimer is dan de huidige SIT's. Boven-
dien wordt ook rekening gehouden met de ontwikkelin-
gen op het terrein. We willen absoluut vermijden dat van
bovenuit iets wordt opgelegd dat elke voeling met de
realiteit mist.
De vraag welk ziekenhuis de mensen in een bepaalde
regio het meest frequenteren voor een behandeling, is
belangrijk. Wat is de stroom van patie¨nten naar de
tweedelijnszorg ? Die vraag werd gesteld omdat een van
de functies van de eerstelijnszorg eruit zou moeten
bestaan
de
communicatie
tussen
de
eerste-
en
tweedelijnszorg zo goed mogelijk te ondersteunen. Nu
verloopt die communicatie op sommige plaatsen heel
goed en op andere zeer slecht.
In dit verband is het duidelijk de taak van de gemeen-
schappen die afbakening vast te leggen. Vandaar dat er
op dit ogenblik in de eerste plaats een intensief, inhou-
delijk overleg loopt met de gemeenschappen en gewes-
ten. Dit verschilt wel naargelang van het landsgedeelte.
In de tweede plaats is er ook een intensief overleg met
Sociale Zaken over de financiering. Als men dit geen
financie¨le ondersteuning geeft, is de druk voor de men-
sen van de eerstelijnszorg veel te groot. Dat willen we
juist vergemakkelijken.
Voor ons is het sleutelwoord in deze kwestie
integratie.
Omdat we nog bezig zijn met het integreren van de
antwoorden die geleidelijk aan binnenkomen, kan ik nog
niet zeggen wat de juiste vorm zal zijn. Evenmin kan ik
zeggen op welke manier het deze of gene structuur zal
vervangen. Als ik zo'n uitspraak doe, staat meteen ieder-
een op zijn achterste poten. De enen zullen zeggen dat ik
de LOK's ga afschaffen, de andere zullen zeggen dat ik
de SIT's ga afschaffen. Nog anderen zullen beweren dat
ik de huisartsenkringen die op veel plaatsen goed func-
tioneren, niet ondersteun.
We moeten een goed gei¨ntegreerd antwoord vinden
waarin er geen overlapping van structuren is of geen
juxtapositie. Men moet iets aanbieden waarin het be-
staande zich gesteund kan voelen en gei¨ntegreerd
wordt.
Wat de opdrachten betreft waaraan wordt gedacht, gaat
het heel duidelijk over een subsidiair niveau dat onder-
steunt wat er op lokaal vlak al bestaat. Meer gespeciali-
seerde taken zijn dan het verzekeren van een wacht-
regeling, de overlegstructuur met de tweedelijnszorg en
de ondersteuning van de gegevensverzameling en ver-
dere professionele bekwaming. Dat zijn zaken die nu op
verschillende plaatsen gebeuren en waarvoor steun
moet worden geboden.
De doelstellingen zijn uiteraard een verbetering van de
volledige opvang van de patie¨nt, een betere zorg-
continui¨teit, een betere informatieverstrekking aan de
patie¨nt over de mogelijkheden en de verschillende
verzorgingsdiensten, het ondersteunen van initiatieven
ter verbetering van de kwaliteit van de zorgverstrekking,
het
verzamelen
en
analyseren
van
sociaal-
demografische en medische gegevens.
Dit is complementair aan de kennis over hoe alles ree¨el
in elkaar zit. Dat is mij vandaag nog opgevallen op de
persconferentie op Volksgezondheid van de heer Decos-
ter en zijn medewerkers over de minimale klinische
gegevens van het jaar 1996. Zowel minister Frank Van-
denbroucke als ikzelf waren hierbij aanwezig.
Er is een grote achterstand, maar uit de gegevens blijken
toch al duidelijke behoeften. Dit kan een belangrijke
informatiebron zijn voor het opstellen van de realistische
programmatie die we nodig hebben en waarover me-
vrouw Avontroodt mij vorige week in de plenaire verga-
dering heeft aangesproken.
Ook alles wat er gebeurt in huisartsenpraktijken, in
gespecialiseerde praktijken die niet gei¨ntegreerd zijn en
in ziekenhuizen is informatie die we nodig hebben. We
hopen daarin via deze structuur meer inzicht te krijgen.
Met het oog op de doelstellingen zal er bij de afbakening
van de regio's rekening moeten gehouden worden met
de heersende gewoonten : hoe lopen de dingen nu,
12
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
welke stromen zijn op gang gekomen ? Dat is de reden
waarom wij ons op de patie¨ntenstroom willen baseren en
ook op de bestaande samenwerking om de goede struc-
tuur te vinden. Essentieel is natuurlijk dat dat gebeurt in
overleg met de ministers van Sociale Zaken, van Volks-
gezondheid en de ministers van de Gemeenschappen en
de Gewesten. De contouren zouden door deze laatsten
moeten worden vastgelegd. Op basis van een protocol
met de gemeenschappen zal een doorgedreven vereen-
voudiging van de structuren worden gerealiseerd. Ik
wens hierover niet verder uit te weiden omdat elk woord
anders kan uitgelegd worden. Ik ben daarin voorzichtiger
geworden. Op dit ogenblik is het nog te voorbarig om ons
uit te spreken over financieringsregels, over de verdeling
van de verschillende groepen, de artsen of hun vertegen-
woordigers in die structuren, enz. Daarom zijn wij nu
bezig met een ruime bevraging zodat men bij de uitwer-
king van het besluit maximaal met alle meningen kan
rekening houden en een keuze kan maken.
Tot slot wens ik nog te beklemtonen dat mijn eerste
bekommernis betrekking heeft op het verbeteren van de
complementaire werking tussen de eerste en de tweede
lijn gezondheidszorg. Men heeft mij al een beetje kwalijk
genomen dat ik aan de tweede lijn enkele middelen
gegeven heb om toch beter die informatie van hen uit
naar de eerste lijn te laten doorstromen. Mensen van de
eerste lijn hebben mij gezegd dat zij al veel meer geld
hebben dan hen, dat ik er moest voor zorgen dat het
eens eindelijk de andere richting uitgaat. Collega Van-
denbroucke is ten gronde bij dit proces betrokken en hij is
mee ook op zoek naar financie¨le middelen het ter be-
schikking te stellen.
Wat de niet-conventionele geneeskunde betreft zullen wij
deze maand een aantal knopen moeten doorhakken. Wij
zien zeer duidelijk waar een aantal keuzes zullen moeten
gemaakt worden. Ik ben in elk geval van mening dat
Belgie¨ niet anders kan en dat de Europese richtlijnen ter
zake ook in Belgie¨ kunnen uitgevoerd worden met uiter-
aard de beperkingen die de richtlijn hierbij ook oplegt.
Mevrouw Maggie De Block (VLD) : Mevrouw de minis-
ter, ik heb begrip voor het vroege stadium waarin uw
zoektocht zich bevindt. Ik wens alleen de bezorgdheid
van de huisartsen uit te drukken. In het artikel kwam het
immers niet duidelijk tot uiting dat het hier ging om een
extra structuur.
Als men weet dat al die verschillende structuren regio-
nale afbakeningen hebben, dan wordt het op een be-
paald ogenblik moeilijk om tot al die structuren te beho-
ren en daar dan ook behoorlijk in mee te werken. Voor
wat betreft het doorgeven van informatie van de eerste
naar de tweede lijn gezondheidszorg, kan men stellen
dat dit tot op heden op vrijwillige basis gebeurde zonder
enige vorm van financiering of hulp. Ik denk dat alle
collega's hiertoe wel bereid zijn maar het wordt toch tijd
dat wij hiervoor iets terugkrijgen. Ik denk dat wij in dezen
al veel geduld gehad hebben. Ik zou toch durven aan-
dringen dat daar ook eens aan gedacht wordt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de normen voor dioxines en
pcb's in voedingsmiddelen
(nr. 1652)
Question orale de M. Hubert Brouns a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
les normes en matie`-
res de dioxines et de PCB dans les denre´es alimen-
taires
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, op 31 december 1999
werd het koninklijk besluit tot vaststelling van maximale
gehaltes aan dioxines en pcb's in voedingsmiddelen
gepubliceerd. De normen gelden niet voor al de voe-
dingsmiddelen. Bepaalde voedingsmiddelen komen niet
voor in het koninklijk besluit. Ter voorbereiding van het
koninklijk besluit heeft de Hoge Gezondheidsraad een
omstandig advies uitgebracht. Dit advies bevat, mijn
inziens, een aantal interessante passages. Het advies
stelt dat de toegelaten dioxinenorm in melkvet 5 pico-
gram bedraagt, een norm die gehanteerd werd tijdens de
dioxinecrisis. Men voegt eraan toe dat deze norm niet
bepaald is op basis van de getolereerde dagelijkse
inname en evenmin op basis van een gedetailleerde
voedselconsumptieanalyse. De norm van 5 picogram
was een compromis dat onder meer gebaseerd was op
de vaststelling dat deze norm in andere landen wordt
gehanteerd.
Voor de afwezigheid van vis in de lijst van producten
waarvoor een norm wordt opgelegd, stelt de Hoge
Gezondheidsraad, ik citeer,
...dat er onvoldoende ken-
nis aanwezig is van de plaats van vis in het Belgisch
voedingspatroon. Toch zijn er redenen om zich zorgen te
maken over vis. Het is zo dat vis, vooral zeevis, hogere
concentraties aan dioxines bevat dan andere voedings-
waren
. De Hoge Gezondheidsraad wijst op de nood-
zaak van een voedselconsumptieanalyse die hem moet
in staat stellen het relatief belang van verschillende
voedingsmiddelen te bepalen en de daaruit voort-
vloeiende verschillen in dioxinenormen vast te stellen.
Mevrouw de minister, ik wens drie vragen te stellen.
Waarom werden alleen normen vastgelegd voor voe-
dingsmiddelen met een vetgehalte van meer dan 2% ?
Waarom werd geen norm voor vis vastgelegd ? Hebt u
reeds de opdracht gegeven een voedselconsumptie-
analyse te laten uitvoeren ?
HA 50
COM 186
13
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister
Magda
Aelvoet :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, het is correct dat het advies van de Hoge
Gezondheidsraad inzake de pcb- en dioxinenormen be-
perkt is tot voedingsmiddelen met een vetgehalte van
meer dan 2%. Deze grens was de oorzaak van het
conflict tussen de Europese Unie en Belgie¨. De Europese
Unie stelde als norm 2%, Belgie¨ 20%. Onder de 2% is het
bijzonder moeilijk het vet te extraheren. Als het nodig is,
is het beter en wenselijk een maximumgehalte uit te
drukken op basis van een product in plaats van onder de
2%-grens te gaan onderzoeken. Volgens mijn admini-
stratie zouden voedingsmiddelen met een vetgehalte van
minder dan 2% vermoedelijk niet in belangrijke mate
bijdragen tot de totale inname van dioxines. De 2%-norm
is een internationaal erkende norm. Dat is de reden
waarom hij door de Europese Unie wordt gehanteerd.
Er zijn verschillende redenen waarom geen norm werd
vastgesteld voor vis. Ik vestig uw aandacht erop dat er
we´l normen zijn vastgelegd voor visolie. De Eetwaren-
inspectie voert terzake controles uit. Visolie behoort tot
de dierlijke olie¨n en vetten. Dit is een belangrijk element.
De algemene eetwareninspectie zal binnenkort ook een
controle uitvoeren op pcb's in een reeks voedingssuple-
menten met visolie. De reden waarom we daar expliciet
aandacht aan besteden is een studie van het Verenigd
Koninkrijk die heeft uitgewezen dat er, door de aanwe-
zigheid van visolie, in bepaalde producten relatief hoge
dioxinegehaltes aanwezig waren.
Wat vis als zodanig aangaat, zijn er twee belangrijke
dingen te zeggen. Dit is de meest heterogene voedsel-
groep qua dioxines. Het is heel uitgebreid in soort, zodat
het absoluut niet simpel is om daar eenvormige normen
voor vast te stellen. Die gegevens staan onder andere in
het pas afgewerkte Europese scooprapport. Men stelde
er bijvoorbeeld vast dat bepaalde paling, Baltische ha-
ring, vislever etc. relatief hoge dioxinegehaltes hebben
terwijl bij andere vissoorten dat dan weer zeer laag is.
Hoofdpunt is dat je hiervoor, wil je ernstig werk doen,
Europese normen nodig hebt. Het gros van wat er in
Belgie¨ opgegeten wordt aan vis komt uit het buitenland.
Wij hebben een vismonitoringprogramma, zowel op ge-
kweekte vis en visvijvers als monitoring op de vis die door
onze mensen in de Noordzee gevangen wordt en op
onze markt terecht komt. Daar is in september 1999 nog
een onderzoek geweest. Ik kan u die cijfers bezorgen. De
gehaltes zijn voor beide behoorlijk. Zeer goed bij de
gekweekte vis, daar kwam geen enkele boven de 200,
terwijl er bij de vis die gevangen werd in de Noordzee
twee genoteerd zijn die boven de norm van de wereld-
gezondheidsorganisatie, namelijk 500 pcb, uitkwamen.
Alle andere waren er ook onder.
Dat is kern van het probleem in verband met voeding in
Belgie¨ als we het hebben over gei¨mporteerde vis. Van-
daar dat wij in het antwoord dat wij eind vorige week
bezorgden aan de Europese Commissie, zeer sterk de
nadruk legden op de eis dat er Europese normen moeten
komen voor dioxines en pcb's.
Voor wat dioxines betreft liggen de kaarten in Europa
zeer goed. In het wetboek zelf wordt gezegd dat het,
rekening houdend met de hoge visconsumptie in een
aantal landen zoals Zweden, Finland, Italie¨, Frankrijk en
dergelijke meer, onverantwoord zou zijn geen dioxine-
norm te hebben voor Europa. Die norm zal er komen en
wij hebben dat sterk gesteund in ons antwoord.
Wij vroegen dit ook voor de pcb's, maar daar liggen de
kaarten minder gunstig. Europa zegt daar eventueel voor
de pcb's. Zij maken een heel duidelijk onderscheid. Men
heeft geen doorslaggevende wetenschappelijke argu-
menten om dit niet op pcb's te doen. Vandaar dat wij daar
als Belgische overheid op aansturen.
Wat de visconsumptie betreft is het ook belangrijk om te
weten hoe groot uw aandeel is in het voedselpakket. Wij
hebben daar, en dat is een ree¨el probleem, geen gede-
tailleerde gegevens nodig omdat er in Belgie¨ geen
consumptiepeilingen worden georganiseerd op grote
schaal. Op dit ogenblik wordt onderzocht hoe men dat
zou kunnen doen en met welke budgettaire middelen.
Die opdracht is al gegeven aan de administratie omdat ik
dat een onhoudbare toestand vind. Het is wel zo dat we
met een vrij grote 'zekerheid' mogen zeggen dat wij wat
visgebruik aangaat, relatief dicht aansluiten bij Neder-
land.
Er zijn een aantal gegevens die erop wijzen dat wij in hun
buurt zitten, met name 6% van het voedselpakket. Hoe-
wel dit voor de opbouw van de dioxine slechts om een
klein aandeel gaat, moet het toch in ogenschouw worden
genomen.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de minister, ik
blijf op mijn honger in verband met de problematiek die ik
in mijn tweede punt heb aangesneden, met name de
norm die wij inzake vis zouden moeten hanteren. U
verwijst naar het feit dat er eigenlijk een Europese norm
moet worden vooropgesteld. Heeft Belgie¨ terzake een
voorstel aan Europa gedaan ? Zo ja, wat is dan de norm
die wij zouden willen gehanteerd zien door Europa ?
Minister Magda Aelvoet : Mijnheer Brouns, wij hebben
erop aangedrongen dat er ook voor vis een strenge norm
zou worden gehanteerd, maar wij hebben daar geen
cijfer opgeplakt, precies omwille van de grote diversiteit
van onder andere vetgehaltes van vissen. Een norm
vastleggen voor vis is een moeilijke zaak en zal in ieder
geval gedifferentieerd moeten gebeuren.
Ik heb er u trouwens op gewezen dat voor visolie
dezelfde norm van toepassing is als voor de andere
dierlijke vetten en olie¨n, die wij in ons koninklijk besluit
hebben vastgelegd. De Europese Commissie zou overi-
14
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
gens niet hebben aanvaard dat wij, op het ogenblik dat zij
een bevraging over de vis organiseert - geen enkel
lidstaat heeft terzake een norm - eenzijdig en heel vlug in
een nationaal koninklijk besluit met eigen normen voor de
pinnen zouden komen.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de minister, ik
heb begrepen dat er een voedselconsumptieanalyse in
voorbereiding is. Hebt u een bepaalde termijn vooropge-
steld tegen wanneer de resultaten bekend moeten zijn,
bijvoorbeeld tegen het eind van dit jaar ?
Minister Magda Aelvoet : Als er voldoende financie¨le
ruimte is, zal dit nog in de loop van dit jaar gebeuren.
Anders zal ik de nodige middelen daarvoor in de begro-
ting 2001 inschrijven. Ik heb alleszins de administratie de
opdracht gegeven te onderzoeken op welke kleine post-
jes er desgevallend kan worden bespaard, zodat die
analyse nog dit jaar kan worden uitgevoerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Landbouw en Middenstand en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de veiligheid van biologisch
geproduceerd dierlijk voedsel
(nr. 1626)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu)
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes et a` la minis-
tre de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
la se´curite´ des
aliments pour animaux produits de manie`re biologi-
que
(La re´ponse sera donne´e par la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, er is een ministerieel
besluit van 30 oktober 1998 dat vaststelt volgens welke
voorschriften de biologische productie in de dierlijke
sector moet gebeuren. Volgens dat ministerieel besluit
mogen er in de veevoeding van biologisch gekweekte
dieren geen dierlijke producten worden gebruikt tenzij het
gaat over visolie, melk, zuivel en eierschalen.
Biologisch gekweekt vlees zou op het vlak van dioxines
risicovol kunnen zijn en het is dat ook soms. We hebben
dat onder meer kunnen afleiden uit een aantal bewerin-
gen in de dioxinecommissie. De Hoge Gezondheidsraad
geeft in dat verband enige duidelijkheid. Er is namelijk
een advies van 25 november 1999 waarin wordt gezegd
dat er in vis hoge dioxinewaarden worden gevonden.
Bovendien zegt de raad in hetzelfde advies dat buiten-
lopende kippen in vergelijking met legbatterijkippen gro-
tere risico's lopen door de opname van dioxines van de
bodem. Deze laatste bewering is ook bevestigd door een
expert in de dioxinecommissie.
De vraag is of er hierover cijfermateriaal voorhanden is.
Welke waarden worden er gehanteerd bij biologisch
gekweekte dieren ? Is er een gericht onderzoek gebeurd
naar de dioxinerisico's van biologisch gekweekte die-
ren ? Indien dit nog niet gebeurd is, zal dit dan nog
plaatsvinden ? Zal de minister dan voorzorgsmaatrege-
len nemen ?
Minister
Magda
Aelvoet :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, het Belgische cijfermateriaal voor dioxines in
biologische voedingsmiddelen is beperkt. Ik zal eerst een
antwoord geven op zaken die onmiddellijk met eetwaren
samenhangen. Nadien zal ik even stilstaan bij wat er
gebeurd is op het niveau van bedrijven waar biologisch
geteeld wordt. Dat is dan het antwoord van collega
Gabriels.
Wat eetwaren betreft, zijn er in de zomer van 1999 door
de Eetwareninspectie mengmonsters genomen van eie-
ren om een zo representatief mogelijk beeld te krijgen
met een minimum aan analyses. Er zijn dan aparte
mengsels gemaakt van eieren afkomstig van legbatte-
rijen, eieren afkomstig van kippen die buiten lopen onge-
acht of ze biologisch gekweekt werden of niet en ten
slotte biologische eieren.
Alle resultaten die toen door de Eetwareninspectie van
die mengsels genomen zijn, lagen lager dan de wettelijke
limiet, hoewel er in die periode waarschijnlijk nog een
invloed was van de dioxinecrisis. De gehaltes 4,3; 4,0 en
0,5 picogram per toxisch equivalent per gram vet werden
bekomen voor gewone eieren van respectievelijk West-
Vlaanderen, Antwerpen en Luik. Dat ging over mengsels
afkomstig van bedrijven van tien pluimveehouders.
Voor scharreleieren en biologische eieren zijn de cijfers
van respectievelijk 2,2 en 3,1 picogram toxisch equiva-
lent per gram vet bekomen. Die oefening wordt opnieuw
herhaald in mei van dit jaar. Dan zal er misschien een
meer duidelijke conclusie kunnen worden getrokken. Het
is mij ook bekend dat er op een bepaalde plaats, die
vlakbij een garageterrein lag, sterk vervuilde scharreleie-
ren werden gevonden. Dat had natuurlijk te maken met
de contaminatie van de grond.
In mei 2000 zal door de Eetwareninspectie een monster
voor dioxineanalyse genomen worden van biologische
kaas. Momenteel zijn er voor biologische zuivelproducten
geen analyses gedaan. Dat wordt dus nu in mei voor het
HA 50
COM 186
15
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
eerst gedaan. Dioxinerisico's in melk zijn mogelijk via
luchtverontreiniging in de buurt van emissiebronnen, wat
uiteraard net zo goed mogelijk is bij biologische productie
als bij de gangbare productie.
In Duitsland is een studie uitgevoerd inzake eieren van
kippen uit batterijen, kippen uit de stal en kippen die
buiten liepen. Men heeft respectievelijk gemiddelden van
1,28, 1,51 en 4,39 picogram opgemeten. Voor de eieren
van kippen met buitenloop vermeldt de auteur wel op een
punt een maximum van 22,8 picogram. Dat wijst erop dat
zich een probleem voordoet bij scharrelkippen die op een
terrein lopen dat gecontamineerd is, ongeacht of ze al
dan niet biologisch worden geteeld. Het is dus weten-
schappelijk bewezen dat kippen die op gecontamineerde
grond scharrelen gecontamineerde eieren leggen. Dat is
onder meer door Schuler in een artikel neergeschreven.
Alles hangt dus af van de omgevingsfactoren. Op gecon-
tamineerde grond lopen zowel biologisch gekweekte
kippen als andere die buiten lopen eenzelfde risico. Dat
geldt overigens ook voor prive´-tuinen als zij dicht aan-
sluiten bij gecontamineerde gronden.
Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat er over-
schrijdingen van dioxinegehaltes zijn bij biologisch ge-
kweekte voedingsmiddelen, maar er zijn absoluut even
goede redenen om ook in die groep voedingsmiddelen te
onderwerpen aan een monitoring, wat ook gebeurt.
Inzake de aspecten, die tot de bevoegdheid van minister
Gabriels behoren, kan ik u zeggen dat in het ministerieel
besluit van oktober 1998 de productievoorwaarden voor
biologisch gekweekt voedsel werden vastgelegd. Dieren
die bestemd zijn voor biologische vleesproductie mogen
geen grondstoffen van dierlijke oorsprong hebben, dus
bijvoorbeeld geen vleesbeendermeel of dierlijke vetten.
De lijst van voedingsmiddelen die deze productiegroep
mag krijgen is veel beperkter dan de lijst voor de normale
productie. Vismeel en visolie staan nog wel op de lijst van
de toegelaten producten. Collega Gabriels overweegt om
ze te laten schrappen, maar een beslissing is nog niet
genomen. De monitoring die wij nu opstarten zal terzake
bepaalde indicaties geven die wij als argument kunnen
inroepen.
Uit een aantal informele contacten weet ik dat vismeel en
visolie in de biologische sector, hoewel toegelaten, in de
praktijk zeer weinig worden gebruikt.
Men moet beseffen dat het hier gaat om een bijzonder
kleine sector. Ik zal u de exacte cijfers geven. Eind 1999
waren er 142 rundveebedrijven, 21 varkensbedrijven, 28
schapen- of geitenbedrijven, 25 legkippenbedrijven en 14
mestkippenbedrijven die volgens de voorwaarden van
het lastenboek van de biologische productie zijn geregis-
treerd. Zoals u merkt is dit een zeer kleine groep in
vergelijking met de 80 000 andere bedrijven. Als men in
deze kleine sector diepgaand onderzoek moet voeren,
wordt dat zeer ingewikkeld. We zullen evenwel de moni-
toring uitvoeren met de statistische schaal die daarvoor
nodig is. Tot dusver werd bij de codering geen onder-
scheid gemaakt tussen biologisch en niet-biologisch ge-
teelde producten, ook niet tijdens de dioxinecrisis. Alle
producten die onder de Europese regelgeving vallen,
moesten immers worden gecertificeerd.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik dank uiteraard de minister voor het omstandig ant-
woord en voor de aandacht die zij voor deze problema-
tiek heeft. Ik zou het interessant vinden indien de cijfers,
die u hebt vermeld, in het verslag worden opgenomen.
Op die manier wordt het geheel meer onderbouwd. Ik
neem aan dat wij de resultaten van het door u aange-
kondigde, bijkomende onderzoek in mei of juni van u
zullen vernemen.
Ik heb nog e´e´n bedenking. U zegt dat het hier een kleine
sector betreft in vergelijking met de andere, niet-
biologische sector. Wij moeten oppassen om een verge-
lijking te maken met de cijfers van de 1 mei-tellingen.
Ervaring op het terrein leert dat veel mensen in de
biologische 'sfeer' niet verplicht zijn dit aan te geven
omdat het niet hun hoofdactiviteit is. Uiteraard zal de
biologische sector veel kleiner zijn dan de niet-
biologische sector. Men baseert zich echter enkel op de
formele cijfers, met name de door u genoemde 142
bedrijven. Deze bedrijven zijn geregistreerd via de 1
mei-telling, zoals ze in de landbouwproductiesector klas-
siek genoemd wordt. Heel het gamma van de bedrijven
die de biologische teelt niet als hoofdactiviteit hebben,
zijn niet in deze cijfers inbegrepen. Ik verwijs naar de
vaststellingen die worden gedaan bij het aantal slachtin-
gen. In de veeteeltsector vinden er in de slachthuizen
heel wat particuliere slachtingen plaats. Een aantal daar-
van komen ook vanuit deze alternatieve sector. Dit
vinden we niet terug in de aangegeven tellingen. Er moet
dus heel wat cijfermateriaal worden uitgezuiverd om een
precies beeld te krijgen. Het zou een van de verklaringen
kunnen zijn waarom er nog zoveel particuliere slachtin-
gen zijn. Er zijn, gelukkig misschien, veel mensen die met
eigen teelten bezig zijn, ook in de veeteeltsector.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de aanstelling van een gede-
legeerd bestuurder bij het Federaal Agentschap voor
de Veiligheid van de Voedselketen
(nr. 1627)
Question orale de M. Hubert Brouns a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
la de´signation d'un
administrateur de´le´gue´ aupre`s de l'Agence fe´de´rale
pour la Se´curite´ de la chai^ne alimentaire
16
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Magda Aelvoet : Mijnheer Brouns, ik heb hier-
over vorige week, ik denk zelfs in uw aanwezigheid, op
de vragen van de heer Luc Paque geantwoord. Uw
vragen, zoals ze hier op papier staan, zijn identiek. Het
antwoord staat ondertussen al in het verslag. Ik laat het
aan jullie over vast te stellen of het zinvol is om op korte
termijn dezelfde vraag te stellen. Ik zal uiteraard het-
zelfde antwoord geven, want ik zit hier niet te liegen of te
fantaseren.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de minister,
onze vraag was toen al doorgegeven. Het enige verschil
tussen de vraag van de heer Paque en mijn vraag is na
te gaan welke de verhouding is tussen het selectiebureau
en de selectiecommissie. Toen wij de wet over de oprich-
ting van een federaal agentschap bespraken, was er,
dacht ik, maar e´e´n orgaan dat zich zou bezig houden met
de selectie. Zij zouden dan vanuit die selectie een
voorstel doen aan de minister. Nu moeten er twee stadia
worden doorlopen : bureau, commissie, advies aan de
minister. Waarom moet er de tussenschakel selectie-
commissie zijn ? Wat is precies de verhouding tussen de
twee ? Gaan die nog eens selecteren wat het bureau
gedaan heeft, of het werk overdoen, of bijkomend onder-
zoek ? Dat is mij niet heel duidelijk.
Minister Magda Aelvoet : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Brouns, in de wet op het federaal agentschap is wel
degelijk sprake van een selectiebureau en een selectie-
commissie. Het is dus niet zo dat die stap er later aan
toegevoegd werd. Het staat in de tekst van de wet.
Wat de verhouding tussen beide betreft kan ik medede-
len dat het selectiebureau het grootste deel van het werk
op zich neemt. Dat houdt in : het zeer gedetailleerd
invullen van het profiel en de opdrachten waarmee men
geconfronteerd wordt; het maken van de aankondiging -
wat ondertussen gebeurd is - en het nauwgezet analy-
seren van elk curriculum vitae. Elke kandidaat kreeg
immers de kans om in een dossier de kennis en profes-
sionele ervaring uitgebreid toe te lichten. De laatste stap
die het selectiebureau dient te ondernemen is het maken
van een eerste selectie uit de groep kandidaten. Zij
selecteren de vier of vijf beste kandidaten en brengen er
een rangschikking in. Zij maken de lijst van gerang-
schikte kandidaten over aan de selectiecommissie en
motiveren hun keuze en volgorde. De selectiecommissie
werd samengesteld op basis van twee criteria : een goed
zicht hebben op of ervaring hebben met de voedsel-
problematiek en inzicht hebben in organisatie. De
selectiecommissie is paritair samengesteld : drie Neder-
landstaligen en drie Franstaligen. Zij selecteert de ge-
schikte persoon voor een bepaalde functie en draagt zijn
kandidatuur voor aan de minister.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mevrouw de minister,
om de puntjes op de i's te zetten kan ik daaraan
toevoegen dat het oprichten van de selectiecommissie bij
wet is geregeld. Het is via het uitvoeringsbesluit dat er
ook een selectiebureau is gekomen.
Minister Magda Aelvoet : De selectiecommissie is in de
wet ingeschreven, daar ben ik 100% zeker van. Uiteraard
kan men een selectiecommissie niet in het wilde weg
laten werken. Zij moet professionele ondersteuning krij-
gen om haar werk goed te kunnen doen. De Belgische
wetgeving bepaalt ook heel uitdrukkelijk dat de aanwer-
ving van kaderfunctie behoort tot een zogenaamde
B-opdracht, waar de minister volgens bepaalde wegen
zijn keuze mag maken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Aangezien de heer Arnold Van Aperen niet aanwezig is,
wordt zijn mondelinge vraag nr. 1680 niet gesteld.
Question orale de Mme Colette Burgeon a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
l'e´ventualite´ de
l'interdiction des produits sanguins issus de don-
neurs britanniques ou de donneurs belges ayant
se´journe´ en Grande-Bretagne
Mondelinge vraag van mevrouw Colette Burgeon aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
de mogelijkheid om bloed-
producten te verbieden van Britse donoren of van
Belgische donoren die in Groot-Brittannie¨ verbleven
hebben
(nr. 1639)
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, chers colle`gues, l'Acade´mie de
me´decine, organe charge´ de remettre des avis a` la
demande des autorite´s en matie`re de sante´ publique,
estime, dans un rapport re´cent remis a` Mme Vogels,
ministre flamand de la Sante´ publique, que la Belgique
doit impe´rativement refuser les produits sanguins issus
des donneurs britanniques, trop susceptibles d'e^tre por-
teurs de la maladie de Kreutzfeld-Jacob et donc d'e´ven-
tuellement contaminer les receveurs.
Cette suggestion serait cependant sans re´el impact
pratique dans la mesure ou` la Grande-Bretagne
n'exporte plus depuis plusieurs anne´es ses produits
sanguins. Par ailleurs, les produits de´rive´s comme l'al-
bumine, les facteurs de coagulation ou les gammaglobu-
lines sont importe´s d'autres pays plus su^rs.
HA 50
COM 186
17
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Colette Burgeon
Le rapport des experts pourrait ne´anmoins avoir une
re´elle incidence puisqu'il e´tend cette interdiction a` toutes
les personnes, et donc aux donneurs belges, qui ont
se´journe´ plus de six mois en Grande-Bretagne entre
1980 et 1996. S'il est vrai que les enque^tes scientifiques
internationales n'ont jamais re´ussi a` e´tablir un risque de
transmission de la maladie de Kreutzfeld-Jacob par
transfusion, l'Acade´mie estime qu'en l'absence de certi-
tude et en vertu du principe de pre´caution que nous
connaissons bien, cette interdiction s'impose. Certains
pays comme l'Autriche, les Etats-Unis et le Canada
refusent de´ja` les dons de sang des personnes qui ont
se´journe´ en Grande-Bretagne auxdites pe´riodes.
Je voudrais donc vous poser cinq questions pour avoir
quelques e´claircissements. Tout d'abord, avez-vous eu
connaissance des suggestions de l'Acade´mie de me´de-
cine et quelles conclusions en tirez-vous ?
La Belgique interdira-t-elle les produits sanguins issus de
donneurs britanniques ?
Une concertation avec les ministres re´gionaux de la
Sante´ publique est-elle envisage´e en cette matie`re ?
En cas d'interdiction des produits sanguins des donneurs
belges ayant se´journe´ en Grande-Bretagne entre 1980 et
1996, quelles dispositions et quels contro^les seront-ils
mis en place par le de´partement de la Sante´ publique ?
Enfin, quel sera l'impact de cette mesure sur le don du
sang en Belgique ? En effet, il semblerait que soit cite´ le
chiffre assez important de 4 500 donneurs concerne´s.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, j'ai bien entendu eu connaissance de
l'avis de l'Acade´mie royale de me´decine sur le risque de
transmission de la variante Kreutzfeld-Jacob par transfu-
sion sanguine. En ce qui concerne l'exclusion des per-
sonnes ayant re´side´ six mois en Grande-Bretagne, ou
obtenant un total cumulatif de se´jours partiels estime´s a`
six mois ou plus, l'Acade´mie estime que - si vous lisez
l'avis a` votre aise, vous le remarquerez imme´diatement -
l'ide´e peut e^tre bonne mais qu'elle devrait s'inscrire dans
un contexte europe´en.
Qu'en est-il du contexte europe´en ? A l'exception de
l'Autriche, aucun pays europe´en n'a pris cette mesure.
Les pays membres attendent que soit lance´e au niveau
europe´en une enque^te par questionnaire. Celle-ci n'est
pas encore termine´e. Mais la France, dont vous connais-
sez la tre`s grande pre´occupation par rapport au sang en
raison du proble`me e´norme qu'elle a connu par le passe´,
avait pour sa part une raison politique pour re´aliser une
enque^te a` elle seule. C'est ce qu'elle a fait, et elle est
arrive´e a` la conclusion qu'en tenant compte d'une pos-
sible infection par consommation de viande britannique
importe´e, l'exclusion des donneurs ayant re´side´ en
Grande-Bretagne n'apporterait aucune diminution signi-
ficative du risque de transmission par transfusion. L'en-
que^te franc¸aise se termine donc par une de´cision actuel-
lement ne´gative. Il est a` noter que les trois cas humains
de la variante Kreutzfeld-Jacob - l'ancienne maladie
existant de´ja`, en Belgique aussi - qui ont e´te´ de´tecte´s
hors de la Grande-Bretagne, dont deux personnes se
trouvent en France et une en Irlande, ne sont jamais
alle´es en Angleterre. Cela montre combien le fait de se
limiter a` un se´jour est ale´atoire : on ne peut pas se dire
qu'en agissant comme cela, on prend des garanties
su^res.
Je de´sire donc m'inscrire dans l'enque^te europe´enne. Si
celle-ci de´cide qu'il faut le faire, je ne tarderai pas a`
mettre la de´cision en oeuvre, la qualite´ et la se´curite´ du
sang e´tant une chose primordiale.
Vot re troisie`me question porte sur le fait de savoir si je
vais me concerter avec mes colle`gues. Formellement
parlant, je ne suis pas tenue de le faire, parce que le sang
est une compe´tence fe´de´rale claire et nette. Bien en-
tendu, si des colle`gues souhaitent m'en parler ou me
rencontrer a` ce sujet, je suis toujours inte´resse´e au
dialogue.
Pour ce qui est des questions 4 et 5, je dois re´pondre que
pour pouvoir mettre en application l'exclusion des don-
neurs ayant re´side´ en Grande-Bretagne, il faut tout
d'abord mesurer par une analyse d'efficacite´ l'effet d'e´-
ventuelles mesures pour la diminution du risque de
transmission par transfusion. Il convient par ailleurs de
travailler en concertation avec les autorite´s europe´ennes,
ce qui a e´te´ propose´ par l'Acade´mie elle-me^me. Vu la
grande incertitude scientifique qui re`gne a` ce propos, je
demande e´galement l'avis du Conseil national du sang et
du Conseil supe´rieur d'hygie`ne, pour qu'ils puissent se
prononcer. Je vous tiendrai au courant des re´sultats.
Mme Colette Burgeon (PS) : Monsieur le pre´sident, je
souhaite remercier Mme la ministre pour ses re´ponses
tre`s de´taille´es. Ma question portait essentiellement sur
les contacts que Mme la ministre entretient avec ses
colle`gues, e´tant donne´ que c'est Mme Vogels qui a rec¸u
ce fameux rapport que je qualifierais d'un peu imperti-
nent. Quoi qu'il en soit, madame la ministre, je vous
remercie pour le suivi que vous voudrez bien apporter a`
ce dossier.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1641 van mevrouw Trees
Pieters wordt naar een latere datum verschoven.
18
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de verspreiding van hoog-
technologische geneeskunde in de universitaire zie-
kenhuizen
(nr. 1676)
Question orale de M. Jo Vandeurzen a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
la diffusion de la
me´decine de haute technologie dans les ho
^ pitaux
universitaires
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, collega's, ik heb de vraag van
mevrouw Avontroodt over deze kwestie en uw antwoord
erop natuurlijk gelezen. Mijn vraag gaat echter bewust
niet over het feit of de regering al dan niet de hoog-
technologische geneeskunde voor universitaire zieken-
huizen zal reserveren.
Ik begrijp de bezorgdheid die er bestaat rond de pro-
grammatie en de stroomlijning van het aanbod in het
algemeen. Dit legitimeert de vraag die ik de minister
hierover wil stellen.
Ten eerste, is de definitie van hoogtechnologische ge-
neeskunde van belang. In uw antwoord aan collega
Avontroodt vraagt u om de reactie van uw kabinet in de
juiste context te plaatsen. Blijkbaar werd deze reactie
door de pers uit een bepaald interview gehaald. Toch
blijkt uit alle mogelijke documenten dat er een bezorgd-
heid bestaat over de verspreiding van een bepaalde
vorm hoogtechnologische geneeskunde. Vandaar het
belang van een correcte definitie.
Mijn tweede vraag betreft de manier waarop de minister
van plan is om het aanbod te stroomlijnen en het
ziekenhuislandschap
te
organiseren.
Los
van
de
opportuniteitsvraag is het gebruikte mechanisme bij het
stroomlijnen van het aanbod van belang. Wordt het een
stroomlijning met aan de top, op de vierde of de vijfde lijn,
de universitaire ziekenhuizen ? Wat is het basis-
ziekenhuis ? Hiervoor zijn verschillende technieken mo-
gelijk.
In de vorige legislatuur werd recent in e´e´n of andere
sociale programmawet het artikel 64 van de ZIV-wet nog
eens aangepast. Hierin werd nadrukkelijk voorzien dat
bepaalde prestaties enkel kunnen verricht worden op
toestellen voorzien van een identificatienummer.
Er bestaan ook wettelijke regels die het terugbetalen van
medische prestaties reserveren voor door de gemeen-
schappen erkende diensten.
Er is natuurlijk de mogelijkheid om een verbod te orga-
niseren tot het stellen van bepaalde medische handelin-
gen buiten een bepaalde context. Zo is er het artikel van
de Ziekenhuiswet dat bepaalt dat de Koning, na advies
van de Nationale Raad van Ziekenhuisvoorzieningen, bij
een in de Ministerraad overlegd besluit, nadere regels
kan bepalen om medische handelingen uitsluitend in een
ziekenhuiskader te laten stellen.
Ten slotte bestaat de klassieke techniek van erkenning
en programmatie. Hoewel deze techniek vertrouwd is
heeft zij ook haar gebreken zoals een zwak handhavings-
beleid. Dit is geen verwijt aan deze regering. Ook onder
de vorige regering was dit een probleem. De link met de
financiering en de ziekteverzekering blijft hier een pro-
bleem.
Samenvattend, er zijn een aantal technieken om dit soort
operaties te initie¨ren of te bevorderen.
Al die technieken zijn natuurlijk niet neutraal, ze hebben
te maken met onze visie op verzekerbaarheid, de toe-
gankelijkheid van zorg, de vrijheid van therapeutisch
handelen van de arts enzovoort.
Ik ben benieuwd in welke richting de minister denkt om
haar ambitie van het aanbod te stroomlijnen waar te
maken.
Minister
Magda
Aelvoet :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, eerst en vooral wil ik twee punten herhalen. Ik
heb nooit, in geen enkel interview of in geen enkel
document dat door mij getekend werd, gezegd dat hoog-
technologische zaken exclusief voorbehouden zijn voor
universitaire ziekenhuizen. Mijnheer Vandeurzen, het
tweede punt geef ik gewoon ter informatie. Naar aanlei-
ding van een artikel dat in de Franstalige pers versche-
nen is, heeft Belga een persbericht verspreid met een
bepaalde interpretatie hiervan. Dit werd door heel veel
mensen gezien als een persmededeling die van mijn
kabinet uitging. Ik was op dat ogenblik met vakantie. Ik
zou hieruit misschien het besluit moeten trekken dat ik
nooit met vakantie mag gaan. Dit ter inleiding.
Mijn uitgangspunt is dat men in Belgie¨ de jongste jaren
het instrument programmatie in veel te sterke mate heeft
opgegeven. Men is te gemakkelijk overgestapt op het
puur invullen van erkenningscriteria die als zodanig in de
huidige stand van zaken qua kennis, mensen en moge-
lijkheden bijna door iedereen gehaald kunnen worden.
Dit gebeurde met alle resultaten van dien. Ik heb begin
februari een koninklijk besluit laten verschijnen dat een
aantal poortjes, die men bewust open had gelaten, heeft
gesloten. Op de vergadering met vertegenwoordigers
van alle representatieve ziekenhuisorganisaties heb ik
vorige week kunnen vaststellen dat iedereen het vreselijk
betreurde dat hier mogelijkheden werden afgeschaft. Dit
werd gerechtvaardigd door te stellen dat deze maatregel
HA 50
COM 186
19
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
de samenwerking zou afbreken terwijl ik in feite perma-
nent moest vaststellen dat het open laten van bepaalde
poortjes ertoe leidde dat men weer een vermenigvuldi-
ging had van het toekennen van zeer zware apparatuur
waarvoor de hele gemeenschap miljoenen moet betalen.
Vermits deze apparatuur goed moet draaien om afge-
schreven te kunnen worden, zwengelt dit ook de con-
sumptie aan.
Ik heb nog geen enkele beslissing genomen die maatre-
gelen afzwakt. Ik heb wel een aantal beslissingen geno-
men die zaken verstrengden, niet omdat ik zo graag
streng ben, wel omdat ik vind dat er een kwalitatief
hoogstaand aanbod moet zijn. Als men bepaalde ingre-
pen niet voldoende vaak uitvoert, kan men dat niveau
niet halen. Bovendien is er de budgettaire realiteit die ook
gevolgen heeft voor de sociale toegankelijkheid van de
instellingen, de medicamenten en de gezondheidszorg
op lange termijn. Als wij dit laten ontsporen door het
ontstaan van onnodig aanbod, dan is het uiteindelijk
diegene met het laagste inkomen die hiervoor zal moeten
betalen.
Wat de kern van uw vraag betreft, het uitbouwen van het
ziekenhuiswezen, moet men inderdaad uitgaan van een
taakverdeling tussen de ziekenhuizen en een goede
spreiding van de diverse soorten ziekenhuizen. Zoals
vroeger reeds werd gesteld door de Nationale Commis-
sie voor de Ziekenhuisprogrammatie is er in grote lijnen
plaats voor drie soorten ziekenhuizen. Het gaat met
name om ziekenhuizen met een lokale roeping, zieken-
huizen met een streekfunctie - die naast een lokale
functie ook programma's aanbieden met vrij gespeciali-
seerde zorg - en supraregionale ziekenhuizen. Deze
laatste hebben naast een lokale en gespecialiseerde
functie ook een roeping inzake hoogtechnologische ge-
neeskunde.
Het juist omschrijven van wat men verstaat onder hoog-
technologische geneeskunde is geen sinecure. Dit is
trouwens aan permanente evolutie onderhevig. Wat vijf-
tien jaar geleden als een hoogtechnologische ingreep
werd beschouwd, is dat vandaag niet langer. Men zal
daar dus nooit een afbakening ad vitam aeternam kun-
nen krijgen.
Dat zal altijd in een dynamisch perspectief moeten wor-
den bekeken. Op dit ogenblik ben ik geneigd, bij wijze
van denkpiste, om, ten eerste, een onderscheid te maken
met hoogtechnologische expertzorg die meestal gepro-
grammeerd is zoals dat moet en die gesitueerd is in
zowel universitaire als niet universitaire ziekenhuizen.
Daaronder zouden kunnen vallen in vitro-fertilisatie, hart-
centra, radiotherapie en gespecialiseerde neonatologie
met de grote P-functie en niet de kleine p-functie.
Ten tweede, zou ik een onderscheid maken met typisch
universitaire geneeskunde. Het beste voorbeeld daarvan
is de menselijke erfelijkheid en ook de transplantatie van
vitale organen met, voorzover mij bekend, e´e´n uitzonde-
ring : de harttransplantatie in Aalst. Verder ken ik geen
andere uitzonderingen op dat niveau. Mocht dat wel zo
zijn, dan moet dit worden onderzocht.
Ten derde, is er de ontwikkelingsgeneeskunde of nieuwe
vormen van diagnostiek en behandeling die worden
ontwikkeld en worden uitgebouwd. Vroeger was dat de
PET-scanner. Nu staat die heel duidelijk op niveau 1 en
2 : men vindt hem ook op heel wat andere plaatsen.
Voorbeelden vandaag zijn, volgens mij, robotgestuurde
ingrepen in de cardiochirurgie, darmtransplantatie en
leverdialyse waarbij bloed wordt gezuiverd van bepaalde
stoffen die de lever aantasten. Ik heb het dus niet over
nierdialyse, vergis u niet.
Ik geef deze elementen nu maar om concreet wat meer
duidelijkheid te verschaffen, maar ik voeg daaraan toe
dat de uitbouw van deze hele zaak of het op punt stellen
van een getrapte structuur niet eenvoudig is. Ik heb het
dan over een helder concept en het organiseren van
gesprekken met de betrokkenen. Als dit tegen het einde
van het jaar rond zou kunnen zijn, ben ik al een gelukkig
mens. Dan komt nog het hele werk van vertaling naar de
realiteit.
Bovendien kan men er niet omheen dat zeer recent het
ziekenhuislandschap een grondige wijziging heeft onder-
gaan door de fusiepolitiek die mee werd gestimuleerd
door de overheid. Die fusiepolitiek mag er natuurlijk niet
toe leiden dat alle gefusioneerde ziekenhuizen een
supraregionale opdracht zouden claimen omwille van
hun fusie. Om het ziekenhuislandschap beter te structu-
reren wil ik een grondige studie, die voortbouwt op wat
daarrond al aan denkwerk is verricht, bij voorbeeld in de
Nationale Commissie voor Ziekenhuisprogrammatie. Ik
wens een grondige studie om het toekomstig beleid een
goede fundering te geven.
Ik wil het nog even hebben over hoogtechnologische
geneeskunde. Aan bepaalde categoriee¨n van ziekenhui-
zen kan de hoogtechnologische functie worden toever-
trouwd, onder andere via het definie¨ren van zorg-
programma's zoals dit recent reeds werd aangevat. Ik
denk dan aan de cardiale pathologie en de medisch
begeleide voortplanting. Op deze basis kunnen dan
programmatiecriteria en erkenningsnormen worden uit-
gewerkt. Ik ben van oordeel dat wij terug veel sterker
moeten werken met programmatiecriteria, waaraan dan
ook de hand wordt gehouden. Ik neem de aanbeveling
van mevrouw Avontroodt over, namelijk dat om verant-
woorde keuzes te kunnen maken inzake programmatie
20
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
het nodig is te kunnen bouwen op voldoende duidelijke
behoeftenscenario's. Zonder een juiste inschatting van
de behoeften kan men geen serieuze programmatiecri-
teria vaststellen.
Ik wil met een voorbeeld de vaak voorkomende ontspo-
ringen duidelijk maken. In Belgie¨ schommelt het aantal
kinderen dat een kinderoncologie ontwikkelt tussen de
230 en 260 nieuwe gevallen per jaar. Volgens alle
internationale literatuur - die wat dat betreft absoluut niet
contradictoir is - kan men een centrum voor kinder-
oncologie op een voldoende goede manier laten functio-
neren als men minstens 80 tot 100 nieuwe gevallen per
jaar opneemt. Dat maakt duidelijk dat voor Belgie¨ drie
centra zouden volstaan. Wel collega's, wij hebben er acht
en dat is twee maal meer dan Nederland. Dat is onhoud-
baar, deze weg is niet vol te houden.
Naast het bepalen van de ziekenhuizen waar bepaalde
hoogtechnologische zorgprogramma's kunnen worden
georganiseerd, kan men werken met het definie¨ren van
zorgprogramma's. Men kan ook werken met een sys-
teem van ziekenhuisfinanciering waar men eveneens
mechanismen kan inbouwen met het oog op het vermij-
den van een ongebreidelde toename. Toch, en dat wens
ik in alle duidelijkheid te herhalen, gaat mijn voorkeur
naar een gee¨igende juridische techniek, met name het
opstellen
van
programmatiecriteria
en
vervolgens
erkenningsnormen. Anders gaan we ontsporen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
ik zou de minister oprecht willen danken voor het ant-
woord. We kunnen het debat hier niet uitvoerig houden,
maar het is wel een belangrijk debat. Ik wil voorafgaand
zeggen dat de minister van Volksgezondheid ons alle-
maal moet aansporen om meer vakantie te nemen en
niet tot de conclusie komen dat men best geen vakantie
neemt. Dat zou zeker geen goede boodschap van de
overheid zijn. Ik heb alle begrip voor het feit dat dit
communicatief zou gebeuren. Ik heb geen behoefte om
op dat punt kritiek te geven.
Ik heb wel een aantal bemerkingen die de minister zelf
ook maakt. Erkenning en programmatie als concept is
een beproefd concept. Het enige probleem is dat, als het
financieringsmechanisme en het handhavingsbeleid er
niet op aansluiten, het een virtueel concept is dat ner-
gens nog beantwoord aan de realiteit. Ik neem het
voorbeeld van de PET-scan. De traagheid van de pro-
grammatie en het financieren van de medische prestaties
via het RIZIV zetten de deur open en voor u het beseft -
er staan er in Wallonie¨ 14 die u volgens de Nationale
Raad zou moeten reduceren om u¨berhaupt nog te kun-
nen programmeren - zit u met een communautair pro-
bleem. Dat alleen geeft aan dat het een zeer complexe
zaak is. Als men dit consequent wil doen, dan moet men
op alle niveaus op een kwaliteitsvolle manier handelen.
Ik begrijp niet hoe men voor zulke technologie een
RIZIV-financiering organiseert op het moment dat er van
programmatie en erkenning nog geen sprake is. Dat is
natuurlijk moeilijkheden zoeken. Het is geen voorrecht
van u, mevrouw de minister, het is al een aantal jaren zo,
maar u moet remedie¨ren en dat is altijd moeilijker dan
preventief sturen.
Ik maak mij daar zorgen om. Ik ben een voorstander,
maar ik zie dat aan een aantal randvoorwaarden niet
wordt voldaan. Bekijk de prioriteiten die het Openbaar
ministerie legt. De gemeenschappen kunnen vaststellen
dat er ergens een ambulante CT-scan functioneert die er
niet mag zijn. Als dat een strafbaar feit is, dan moet u met
het Openbaar ministerie afspreken dat dit met voorrang
of prioriteit vervolgd wordt. Dat is zelfs nog niet het geval.
Dit geeft de gemeenschappen de gelegenheid om te
zeggen dat zij er zich niet mee gaan bezig houden. Op
die manier is de cirkel rond.
Er is een tijd geweest dat de ziekenhuisraad van oordeel
was dat men inzake zorgprogramma's de lat niet hoog
genoeg kon leggen. De programmatie zou spontaan
volgen omdat alleen diegenen die het volume, dat nood-
zakelijk was voor kwaliteit, die criteria konden behalen.
Daar maak ik mij wat zorgen over. Alleen al in de
Europese context, met de arresten-Decker en -Cool, is er
weinig evidentie in de logica. U zegt terecht dat de
schaalvergrotende fusies nieuwe vragen en verwachtin-
gen opwerpen. Ik betreur het enigszins dat het verhaal
over de schaalgrootte een verhaal wordt over zoveel
mogelijk bedden verzamelen. Het is absoluut nodig dat
de ziekenhuizen een schaal hebben omdat het manage-
ment, de informatisering en de aansluiting op de
eerstelijnszorg veel competitie, middelen en knowhow
vragen om aan de eisen te kunnen voldoen. Ik heb dan
nog niet gesproken over zware technologiee¨n. Andere
aspecten zijn ook nog de risico's van aansprakelijkheid,
het
beheer,
de
kritische
patie¨nten,
de
klachten-
behandeling, enzovoort. Een klein ziekenhuis kan dit niet
aan. Men heeft een schaal nodig om te kunnen voldoen
aan de kwaliteitseis, het management, de integrale
kwaliteitszorg. Het wordt echter een debat over de scha-
len. Zij worden gelinkt aan bepaalde technologische
mogelijkheden en de erkenning die daarmee verbonden
is. Het verheugt mij dat u aankondigt dat dit debat meer
wetenschappelijk onderbouwd zal worden zodanig dat
het tot een meer objectief gesprek kan leiden. Dit ge-
sprek zal niet eenvoudig zijn. Ik kijk met belangstelling uit
naar het rapport. Kan u zeggen wie met deze studie
belast is ? Het is een belangrijk document waarover men
moet discussie¨ren, zeker als men er beleidsmaatregelen
op zal baseren.
Minister Magda Aelvoet : Ik heb geen problemen met de
elementen die door de heer Vandeurzen zijn aange-
bracht. Ik heb gevraagd dat de administratie een ontwerp
HA 50
COM 186
21
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
zou maken. Wij zullen dan uitmaken wie daarbij moet
worden betrokken. De administratie heeft zo veel te doen
dat zij dit studiewerk niet alleen aankan.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Philippe Seghin a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
les re´sultats de la
semaine de de´pistage des personnes expose´es a` la
toxicite´ de certaines plantes chinoises
Mondelinge vraag van de heer Philippe Seghin aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
de resultaten van de week
tijdens welke personen werden opgespoord die wer-
den blootgesteld aan toxische Chinese planten
(nr. 1682)
M. Philippe Seghin (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, madame la ministre, a` votre initiative, un
centre d'appel a e´te´ mis en place jusqu'au 21 mars, afin
de de´pister les personnes non encore me´dicalement
suivies et susceptibles d'avoir e´te´ expose´es a` la toxicite´
de certaines plantes chinoises. Quelque 110 cas d'insuf-
fisance re´nale se´ve`re avaient e´te´ re´pertorie´s. Or,
10 0000 personnes avaient pu^ e^tre expose´es.
A la suite de l'instauration du call center, 730 dossiers ont
e´te´ ouverts. Les conse´quences de cette intoxication ne
sont pas ne´gligeables : insuffisance re´nale, cancer des
voies urinaires ne´cessitant des interventions me´dicales
cou^teuses, telles que les dialyses ou greffes re´nales.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je serai tre`s bre`ve. Comme vous l'avez
dit, le call center a termine´ ses travaux d'enregistrement
le 21 mars. La veille, on constatait de´ja` qu'il n'y avait
presque plus d'appels. La semaine pre´vue pour permet-
tre aux gens de te´le´phoner suffisait, le nombre d'appels
diminuait a` mesure que la semaine s'e´coulait.
Un total de 1 237 dossiers ont e´te´ ouverts. Malheureu-
sement - c'est un proble`me auquel nous ne pouvons
rien -, un peu plus de la moitie´ des personnes ont choisi
de rester anonymes. A cause de cela, une partie impor-
tante de ces dossiers n'aura pas de suivi. Pour les 585
dossiers pour lesquels nous avons rec¸u la documenta-
tion ne´cessaire - demandes nominatives, etc. -, un suivi
peut avoir lieu. A ce propos, je viens de signer un courrier
qui sera envoye´ par mes services a` toutes ces personnes
ainsi qu'a` leurs me´decins traitants respectifs, dont les
noms nous ont e´te´ donne´s par les malades eux-me^mes.
Dans ces cas, deux choses seront faites : un contro^le de
la fonction re´nale et un contro^le du fonctionnement des
voies urinaires.
En comple´ment de ce qui pre´ce`de, j'envisage aussi, avec
les milieux acade´miques concerne´s, de de´velopper un
protocole e´pide´miologique qui devrait permettre la pour-
suite et l'e´valuation pre´cise du risque auquel ces person-
nes ont e´te´ expose´es.
Les 110 auxquelles vous faites re´fe´rence sont des per-
sonnes chez lesquelles on a de´couvert la maladie re´nale
dans le courant de l'anne´e 1992, tandis qu'en 1999 on a
constate´ des de´veloppements cance´rige`nes. C'est au
moment ou` on a pu e´tablir ce caracte`re cance´rige`ne que
j'ai pris la de´cision de rendre l'affaire publique parce
qu'on estimait que toutes les personnes qui avaient
de´veloppe´ une maladie re´nale - et cela se signale
uniquement au moment ou` les reins ne fonctionnent
pratiquement plus - pourraient de´velopper des cancers
de la vessie, des ure`tres, etc. et ne be´ne´ficier d'aucune
aide. J'ai donc pris la de´cision - j'avais un peu peur que
cela ne tourne au sensationnel - car je voulais e´viter que
des personnes qui courent un risque de de´veloppement
de cancer n'aient pas la possibilite´ de se manifester et
d'e^tre soigne´es a` temps.
Les milieux acade´miques qui ont le plus travaille´ dans ce
domaine, qui m'ont par ailleurs bien aide´e dans la
pre´paration de cette mesure (confe´rence de presse, call
center, etc.), vont e´galement assurer le suivi scientifique
des patients concerne´s par cette action.
Il est a` signaler que les coordonne´es du me´decin pres-
cripteur sont transmises dans 72% des cas. C'est bien
ainsi car, si les acade´miciens ont encore des remarques
a` formuler, ils peuvent avertir les me´decins traitants
d'e´ventuelles donne´es. A l'e´poque, c'e´tait surtout un
cabinet bruxellois qui avait prescrit beaucoup de plantes
chinoises. Cette action a permis, parmi les 72% de
me´decins renseigne´s par les personnes qui ont re´pondu,
d'identifier quelques autres gros prescripteurs.
Mes services m'ont e´galement signale´ qu'une petite
dizaine de personnes, qui dans un premier temps avaient
de´cide´ de garder l'anonymat, ont re´cemment rete´le´-
phone´ et ont e´te´ mises en contact avec des me´decins du
de´partement de l'Inspection ge´ne´rale de la pharmacie
qui leur ont conseille´ soit de rencontrer leur me´decin
traitant soit de contacter une des universite´s qui a le plus
travaille´ sur la question.
22
HA 50
COM 186
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
En conclusion, on peut donc dire qu'actuellement, plus
de 1 000 personnes ont contacte´ le call center, et 585
dossiers ont e´te´ e´tablis et seront suivis apre`s e´laboration
d'un protocole e´pide´miologique.
Je ne manquerai pas de tenir la commission informe´e
des re´sultats de cette e´tude.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.00 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.00 uur.
HA 50
COM 186
23
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000