B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
VAN
DU
02-05-2000
02-05-2000
HA 50
COM 182
HA 50
COM 182
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 182
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 2 mei 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
LANDSVERDEDIGING
COM 182
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
het mini-PMT
(nr. 1673)
5
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
de situatie in Kos-
ovo
(nr. 1674)
5
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
de zending Fairwind
2000
(nr. 1675)
6
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag van :
- de heer Joos Wauters tot de minister van Landsverde-
diging over
de gezondheidssituatie van militairen met een
buitenlandse opdracht
(nr. 313)
- de heer Jan Eeman aan de minister van Landsverdedi-
ging over
het Balkansyndroom (nr. 1537)
7
sprekers : Joos Wauters, Jan Eeman, Andre´ Flahaut,
minister van Landsverdediging, Stef Goris, Peter Van-
houtte
Mondelinge vraag van de heer Stef Goris aan de minister
van Landsverdediging over
de reorganisatie binnen de
Long Range Reconnaissance Patrols
(nr. 1478)
14
sprekers : Stef Goris, Andre´ Flahaut, minister van
Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over
het JSF-project
(nr. 1554)
15
sprekers : Luc Sevenhans, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Yves
Leterme, Koen Bultinck en Martial Lahaye aan de minister
van Landsverdediging over
de toekomstscenario's voor
de ontmanteling en vernietiging van chemische wapens
(nrs. 1632, 1633, 1669 en 1695)
16
sprekers : Yves Leterme, Koen Bultinck, Martial La-
haye, Andre´ Flahaut, minister van Landsverdediging
Sommaire
Mardi 2 mai 2000
COMMISSION DE LA DE
´ FENSE NATIONALE - COM 182
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
le mini-PMT (n° 1673)
5
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
la situation au Kosovo (n° 1674)
5
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
la mission Fairwind 2000 (n° 1675)
6
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Joos Wauters au ministre de la De´fense sur
l'e´tat de
sante´ des militaires en mission a` l'e´tranger
(n° 313)
- M. Jan Eeman au ministre de la De´fense sur
le
syndrome des Balkans
(n° 1537)
7
orateurs : Joos Wauters, Jan Eeman, Andre´ Flahaut,
ministre de la De´fense, Stef Goris, Peter Vanhoutte
Question orale de M. Stef Goris au ministre de la De´fense
sur
la re´organisation du Long Range Reconnaissance
Patrols (LRRP)
(n° 1478)
14
orateurs : Stef Goris, Andre´ Flahaut, ministre de la
De´fense
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre de la
De´fense sur
le projet JSF (n° 1554)
15
orateurs : Luc Sevenhans, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Questions orales jointes de MM. Yves Leterme, Koen
Bultinck et Martial Lahaye au ministre de la De´fense sur
les perspectives en ce qui concerne le de´mante`lement et
la destruction de munitions toxiques
(n
os
1632, 1633,
1669 et 1695)
16
orateurs : Yves Leterme, Koen Bultinck, Martial La-
haye, Andre´ Flahaut, ministre de la De´fense
HA 50
COM 182
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Landsverdediging over
de wetgeving op de
arbeidsbescherming en de milieuwetgeving toegepast op
de militaire activiteiten
(nr. 1634)
23
sprekers : Yves Leterme, Andre´ Flahaut, minister van
Landsverdediging
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Clau-
dine Drion en de heer Luc Sevenhans aan de minister van
Landsverdediging over
de evaluatie van de impact van
de militaire zending, in het gezelschap van jongeren, om
een school te bouwen in Benin
(nrs. 1658 en 1691)
25
sprekers : Claudine Drion, Luc Sevenhans, Andre´
Flahaut, minister van Landsverdediging
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
De´fense sur
la le´gislation en matie`re de protection des
travailleurs et de l'environnement, applique´e aux activite´s
militaires
(n° 1634)
23
orateurs : Yves Leterme, Andre´ Flahaut, ministre de la
De´fense
Questions orales jointes de Mme Claudine Drion et M. Luc
Sevenhans au ministre de la De´fense sur
l'e´valuation de
l'impact de la mission de militaires, accompagne´s de
jeunes, pour construire une e´cole au Be´nin
(n
os
1658 et
1691)
25
orateurs : Claudine Drion, Luc Sevenhans, Andre´
Flahaut, ministre de la De´fense
4
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA DE´FENSE NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 2 MAI 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 2 MEI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.18 uur door de
heer Jean-Paul Moerman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.18 heures par M. Jean-Paul
Moerman, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
het mini-
PMT
(nr. 1673)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
le mini-PMT (n° 1673)</b>
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, een dezer
dagen wordt er een degelijk PMT ter bespreking aan de
commissie voorgelegd. Nochtans stellen wij vast dat er
reeds op 31 maart jongstleden een klein PMT voor 2000
is goedgekeurd. Vandaar dat wij graag van u vernemen
wat het statuut is van de goedgekeurde lijst van investe-
ringen. Maakt deze lijst integraal deel uit van het defini-
tieve nog goed te keuren PMT ?
Daarnaast merken wij dat het mini-PMT toch een aantal
niet-onbelangrijke verbintenissen bevat onder andere
inzake de mijnenvegers, die toch de komende jaren op
de begroting zullen wegen, begroting die toch een zwaar-
wichtig
agendapunt
voor
deze
commissie
vormt.
Waarom werd het mini-PMT dan niet aan de commissie
voorgesteld ?
Mogen wij ook vernemen welke programma's voor dit
jaar aan het definitief PMT zullen worden toegevoegd ?
Met andere woorden, bevat het mini-PMT de definitieve
lijst voor dit jaar ? Wanneer zal de commissie, ten slotte,
kennis kunnen nemen van het definitieve PMT ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Vanhoutte, de goedgekeurde lijst voor 2000 zal integraal
deel uitmaken van het nog goed te keuren plan. Aange-
zien het hier slechts cm een deel van het definitieve plan
gaat, heb ik gekozen met de voorstelling te wachten tot
het definitieve PMT is goedgekeurd. De goedkeuring van
de voorlopige lijst is bedoeld om de realisatie van be-
staande programma's, die van vorig jaar dateren en
werden overgedragen, niet in gevaar te brengen. De
beschrijving van de programma's werd gei¨ncorporeerd in
de lijst van het materieel, die werd bezorgd aan de
ad-hoc-commissie voor Legeraankopen, waarvan de
heer Vanhoutte trouwens lid is. In principe zullen voor
2000 geen programma's meer worden toegevoegd. De
goedkeuring van het PMT zal aan het parlement worden
gevraagd, zodra het door de regering is goedgekeurd.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, wij kijken vol verwachting uit naar de indie-
ning van het definitieve PMT voor de komende jaren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
de situatie
in Kosovo
(nr. 1674)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
la situation au Kosovo (n° 1674)</b>
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, tijdens ons
bezoek aan Kosovo hebben wij natuurlijk niet de moge-
lijkheid gehad om eens aan de andere kant van de grens
te gaan kijken wat zich daar afspeelde. Ik herinner mij wel
een onderhoud met de toenmalige bevelhebber van
KFOR, generaal Reinhardt, waarin hij ontkende dat er
spanningen groeiden in het grensgebied met Montene-
gro. De afgelopen dagen verneem ik uit verklaringen van
een aantal bekende Amerikaanse bevelhebbers dat er
sprake is van een belangrijke troepenopbouw in dat
gebied.
Mijn vraag is tweeledig. Ten eerste, is de situatie veran-
derd ten opzichte van deze van een aantal weken
geleden ? Ten tweede, beschikken wij over voldoende
onafhankelijke informatiebronnen om ons een objectief
HA 50
COM 182
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Peter Vanhoutte
beeld te kunnen vormen van de situatie ter plekke ? Zo
niet, is het dan niet wenselijk om terzake enkele initiatie-
ven te ontplooien, zodat eventuele foutieve beeldvorming
zeker in de pers zou kunnen worden ontkracht ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Vanhoutte, er zijn de voorbije dagen en weken geen
publicaties over de verslechtering van de situatie in
Montenegro. Op basis van de beschikbare informatie en
inlichtingen mag worden besloten dat de enigszins toe-
genomen spanningen in de loop van februari tijdens de
voorbije weken zijn afgenomen.
De federale Republiek van Joegoslavie¨ beschikt over
drie legers met troepen die verspreid zijn over het volle
territorium van de federatie, met uitsluiting van Kosovo
en de geldende veiligheidszone daarrond. Er zijn even-
min indicaties van een samentrekking van Servische
troepen aan de grens met Montenegro. Zoals bekend
streeft de Montenegrijnse president sinds zijn eedafleg-
ging op 15 januari 1998 openlijk naar meer autonomie
voor zijn republiek in de federale Republiek van Joego-
slavie¨. Hierdoor zijn Servie¨ en Montenegro in een soort
politiek, economisch en militair opbod verwikkeld, waarbij
elke partij het initiatief tracht te behouden of terug te
winnen.
De invloedrijke staatsmedia in zowel Servie¨ als Monte-
negro vormen een belangrijk element in dit spel. Vooral
de Montenegrijnse staatsmedia hebben sinds begin dit
jaar de mediaoorlog opgevoerd en over de toestand
alarmistische berichten verspreid. Die berichtgeving
wordt vaak door de internationale media overgenomen.
De in deze berichtgeving beschreven toestand komt niet
overeen met de waarnemingen van onafhankelijke waar-
nemers op het terrein, noch van andere betrouwbare
bronnen. Wij beschikken over een ruime verscheiden-
heid van internationale, nationale en lokale informatie-
bronnen om een objectief beeld te verkrijgen van de
situatie en haar mogelijke algemene evolutie.
Het beslissingsproces inzake een punctuele veiligheids-
kwestie in de federale Republiek van Joegoslavie¨ laat
echter niet toe om voorspellingen te maken inzake acties
met inzet van beperkte middelen. De bezetting van het
vliegveld van Cobcorica door een militaire politie-eenheid
vorig jaar is hiervan een illustratie.
Dit is ook een vraag voor de minister van Buitenlandse
Zaken.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik ben het ermee eens dat dit ook een vraag
is voor de minister van Buitenlandse Zaken. Ik stelde ook
aan u de vraag omdat het defensieluik in die zin belang-
rijk is, dat wij er een aantal militairen hebben gelegerd.
Mocht het opnieuw op een conflict uitdraaien, waarbij
Montenegro betrokken partij zou zijn, dan zullen onze
militairen in de frontlinie zitten. Daarom vond ik het nuttig
deze vraag ook aan u te stellen.
Minister Andre´ Flahaut : Onze militairen zijn in Kosovo
en Montenegro, of in andere delen van het land gelegerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
de zending
Fairwind 2000
(nr. 1675)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
la mission Fairwind 2000 (n° 1675)</b>
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, deze vraag
zit op het snijpunt tussen Buitenlandse Zaken en Defen-
sie. Via de website van de Belgische marine weten wij
dat het fregat De Wandelaar op dit ogenblik een missie
onderneemt naar het Verre Oosten. Deze missie verloopt
in samenwerking met de Nederlandse marine en draagt
de naam Fairwind 2000.
Blijkens de website van de Belgische marine gaat het
hier om een hele reeks activiteiten die in samenwerking
met niet alleen de ministeries van Landsverdediging,
Buitenlandse Zaken, Buitenlandse Handel en Ontwikke-
lingssamenwerking maar ook Economische Zaken wor-
den georganiseerd. Is het de bedoeling in de marge van
deze trip een handelsmissie te ondernemen ?
Ik kom tot mijn vragen. Zijn er van Belgische zijde
engagementen om vergelijkbare prestaties te voorzien
op het fregat De Wandelaar ? De Nederlanders stellen
hun fregatten ter beschikking van onder andere de
defensie-industrie om op een aantal locaties een aantal
presenties te geven. Zijn er afspraken met de Neder-
landse overheid om dit soort zaken samen te organise-
ren ? Zo ja, welke bedrijven nemen eraan deel ? Zijn het
bedrijven uit de defensie-industrie of gaat het alleen om
bedrijven die geen deel uitmaken van de defensie-
industrie ? Welke bedrijven werden daartoe eventueel
uitgenodigd ? Betalen deze bedrijven voor het gebruik
van het fregat ? Om welke bedragen gaat het ? Welke
landen worden door de Belgische marine aangedaan,
want ik heb gezien dat er een verschil is tussen het
Nederlands en het Belgisch programma terzake.
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Vanhoutte, de marine heeft inderdaad De Wandelaar ter
beschikking gesteld voor de promotie van de Belgische
6
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
industrie. Dit is een nieuwe vorm van samenwerking
tussen de departementen van Buitenlandse Zaken en
Landsverdediging. Deze doelstelling werd voorbereid
tijdens coo¨rdinatievergaderingen in 1999 tussen het mi-
nisterie van Buitenlandse Zaken, de BDBH, de geweste-
lijke diensten voor Exportbevordering en de marine.
Tijdens deze vergaderingen werden culturele, export-
gerichte en imago-ondersteunende materies behandeld.
De marine was eveneens aanwezig bij de diplomatieke
taken in Sentenburg in 1999 waar het ministerie van
Buitenlandse Zaken de postoversten op de hoogte heeft
gesteld van de nakende Fairwind-campagne. Het detail-
programma in de diverse havens wordt door de respec-
tievelijke postoversten verzorgd die door het ministerie
van Buitenlandse Zaken worden aangeschreven. Dit
gebeurt in samenspraak met de commandant van De
Wandelaar. De marine heeft geen kennis van de uitge-
kozen industriee¨n door de minister van Buitenlandse
Zaken. De Nederlandse eenheden worden niet ingezet
ten voordele van de Belgische bedrijven. Het fregat De
Wandelaar doet tijdens de Fairwind-campagne 2000 de
volgende havens in het verre Oosten aan : Singapore
van 5 tot 9 april, Zuid-Korea van 17 tot 22 april, Japan
van 27 april tot 2 mei, Sjanghai van 6 mei tot 11 mei,
Manilla van 15 mei tot 19 mei, Surabaja van 25 mei tot 28
mei, Jakarta van 30 mei tot 3 juni, van 9 juni tot 13 juni
Colombo. Dat is een mooie reis. Ik was de eerste dag van
de reis op De Wandelaar. Maar dat was slechts op de
Noordzee.
Wij zullen volgende activiteiten ondersteunen : de
managementmeeting Interbrew, de promotie van Bel-
gische kwaliteitsvoeding ten gevolge waarvan diverse
importcontracten genegotieerd werden, de investerings-
promotie met medewerking van FFIO Singapore en of in
Tokyo, de promotie van Belgische investeringen. De
Koreaanse managers moeten bijvoorbeeld een keuze
maken omtrent investeringen in Europa. Het doel was het
cree¨ren van werkgelegenheid in Belgie¨. De activiteiten in
de toekomstige havens zijn nog niet gekend bij de marine
zolang de ondersteuning zich beperkt tot het leveren van
de infrastructuur. Er worden geen kosten voor het omka-
deringspersoneel aangerekend.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, wij zullen uiteraard een vervolg aan dit
verhaal bij het departement van Buitenlandse Zaken
breien, omdat een aantal onderdelen nog niet duidelijk
zijn. Ik dank u voor uw antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- Voorzitter : de heer Jean-Pol Henry
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag
van :
- de heer Joos Wauters tot de minister van Landsver-
dediging over
de gezondheidssituatie van militairen
met een buitenlandse opdracht
(nr. 313)
- de heer Jan Eeman aan de minister van Landsver-
dediging over
het Balkansyndroom (nr. 1537)
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Joos Wauters au ministre de la De´fense sur
l'e´tat de sante´ des militaires en mission a` l'e´tranger
(n° 313)b>
- M. Jan Eeman au ministre de la De´fense sur
le
syndrome des Balkans
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in oktober kon
ik u voor de eerste keer over deze problematiek onder-
vragen. Ik ben toen in maart met een zeer specifiek
dossier rond Darda teruggekomen. Ondertussen had ook
de heer Willems in februari een ander aspect rond het
verarmd uranium in deze commissie aangekaart. U ant-
woordde duidelijk, zowel in oktober als in februari, dat er
geen enkel verband was tussen de gezondheidsklachten
van de militairen en de missie die zij vervuld hadden.
Als er al mogelijke ziekteverschijnselen waren, dan was
dit een toevallige samenloop van verschillende factoren.
Dat was uw standpunt daaromtrent. Om die redenen kon
u in oktober geen exacte gegevens om mijn vraag
verstrekken over de ziektebeelden en de gezondheids-
toestand van de militairen die hun missie vervuld hadden.
Mijn vraag van maart leverde wel enige voorzichtigheid
op. U zei toen dat u niet op de hoogte was van de
ernstige situatie in Darda. U had geen kennis van slacht-
offers en u vroeg mij om, als ik over gegevens, concrete
feiten en namen zou beschikken, deze aan u over te
maken.
U wou toen - en dat kon ik ten zeerste waarderen - een
systematisch gezondheidsonderzoek invoeren voor een
bepaald gedeelte van militairen die op missie getrokken
waren.
Mijn verrassing was zeer groot toen de legerleiding
diezelfde dag in een interview met onder meer de VRT
concreet aangaf dat men 8 slachtoffers telde. Het gaat
om een overlijden, vier mensen die lijden aan kanker en
drie andere mensen die ernstige klachten hebben.
Mijn verwondering was groot. U vroeg mij om u de namen
en feiten waarover ik beschikte te overhandigen. Nog
geen vier uur later hoor ik een verklaring van de leger-
leiding die precies die feiten geeft waarover ik onder
meer zou hebben beschikt. Ik was niet op de hoogte van
HA 50
COM 182
7
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joos Wauters
alle acht de situaties, maar ik toch van een aantal
daarvan. Ik wou u toen die dossiers geven, mijnheer de
minister, op voorwaarde dat de betrokken personen
daarmee ook instemden. Voor mij is dit een heel merk-
waardige situatie. Wat verzwijgt de legerleiding ? Wie is
hier verantwoordelijk ?
In oktober heb ik een vraag gesteld over alle missies die
ons land de jongste 10 jaar heeft volbracht. Uw antwoord
was geruststellend. Er was geen causaal verband. Nu is
er evenwel de situatie in Darda, waar er volgens mij wel
een causaal verband is. Welk vertrouwen kan ik dan
hebben in uw verklaring dat er voor de andere missies
geen causaal verband is ? Wat zijn de problemen die zich
in Bosnie¨ of in Kosovo hebben voorgedaan, of bij onze
Afrikaanse missies ? Mijnheer de minister, ik heb mijn
twijfels nu. Uit wetenschappelijke rapporten blijkt dat een
aantal gevolgen niet onmiddellijk kan worden vastge-
steld. Daarvoor is diepgaand onderzoek nodig. Er is
echter een verband tussen hetgeen in de oorlogs-
gebieden is gebeurd en het materiaal dat daar is ge-
bruikt. In het belang van de gezondheidstoestand van de
militairen blijf ik alert voor deze problematiek.
Mijnheer de minister, ik herhaal mijn vragen en heb er
een aantal nieuwe.
Ten eerste, wat zeggen de gezondheidsrapporten van
alle missies ? Welke rapporten bevatten op zijn minst
een vermoeden van oorzakelijk verband tussen de ge-
zondheidstoestand van de militairen en de missies die zij
hebben vervuld ? Over hoeveel personen gaat het per
missie en per klacht ? Welke zijn de vastgestelde bedrei-
gingen per missie, zowel op nucleair als op fysisch vlak
en inzake giftige stoffen ? Welke gevaarlijke stoffen wer-
den geregistreerd ? Bent u van plan maatregelen te
nemen voor een dringend en grootscheeps gezondheids-
onderzoek voor de 26 500 militairen die aan deze mis-
sies hebben deelgenomen ? Wat is de reden van de
verschillende cijfers inzake Darda waarover u en de
legerleiding beschikken ? Ik neem aan dat u niet op de
hoogte was van het probleem en hecht geloof aan uw
verklaringen in deze commissie. Dat betekent evenwel
dat u maatregelen moet nemen ten aanzien van de
legerleiding omdat zij dezelfde dag al een verklaring
aflegde en dus blijkbaar op de hoogte was van het
probleem.
Welke gevolgen zal dat hebben voor de legerleiding ? In
het leger kan men zich gemakshalve beroepen op het
koninklijk besluit van 5 oktober 1959 dat werd aangepast
met de koninklijke besluiten van 5 november 1971 en
23 maart 1989, waardoor personen die niet meer aan de
voorwaarden voldoen op een gemakkelijke manier uit het
leger kunnen worden gezet. Is er in eerherstel voorzien
voor de militairen die uit het leger werden gezet omwille
van hun gezondheidssituatie of vaak zelf het leger heb-
ben verlaten omdat voor hen de situatie niet langer
houdbaar was ?
Ten slotte, welke kansen van openheid biedt u aan de
militairen ? De militairen weten dat aan het aangeven van
hun gezondheidstoestand de consequentie van ontslag
vasthangt. Welke kansen op openheid krijgen zij, zonder
dat zij hun broodwinning verliezen ? Bent u van plan om,
los van de legerleiding, een objectief meldpunt te instal-
leren, zodanig dat de zaken anoniem kunnen worden
behandeld en aan de legerleiding kunnen worden door-
gegeven zodat de nodige maatregelen kunnen worden
genomen ?
Mijnheer de minister, bent u van plan om, los van de
legerleiding, een neutraal meldpunt te installeren zodat
de zaken anoniem kunnen worden behandeld en vanuit
die anonimiteit aan de legerleiding kunnen worden door-
gegeven. Op die manier kunnen de nodige menselijke
maatregelen genomen worden.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het spreekt voor zich dat
ik mij in deze aangelegenheid aansluit bij wat de heer
Wauters heeft gezegd. Ik heb de indruk dat er zich in dit
dossier een wending voordoet, rekening houdend met de
gegevens die u, nadat u ze terecht had bekomen, enkele
weken geleden verspreidde. Bovendien zijn er ook de
verklaringen die door de legertop enkele dagen later
worden afgelegd.
Tot op heden zijn 8 van de 600 militairen die onder meer
in het kasteel van Darda verbleven, ernstig ziek en zou er
e´e´n overleden zijn. Dit is dan toch een meer complex
geheel dan tot nog toe werd voorgesteld.
Mijnheer de minister, terzake wens ik een vijftal vragen te
stellen.
Ten eerste, was de vroegere informatie correct, althans
op dat ogenblik ? Is er post factum nog informatie bijge-
komen en wat is dan op dit moment de juiste stand van
zaken ?
Ten tweede, vermoedelijk zijn er bij deze zaak andere
buitenlandse partners betrokken. Is er Europees overleg
geweest of komt dat er nog ? Het zou nuttig zijn mocht de
medische staf in dit verband zijn grenzen openstellen.
Ten derde, was onze Belgische legerleiding ervan op de
hoogte dat er chemische wapens en munitie in de
omgeving was opgeslagen en werden de desbetreffende
militairen daarvan op de hoogte gesteld ?
Ten vierde, als er dan sprake is van al die verschillende
gevallen, bent u dan niet van mening dat deze families
recht hebben op een vergoeding, een compensatie in
verhouding tot de opgelopen schade ?
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, ik zal eerst de vragen van de heer Wauters
beantwoorden.
8
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Wekelijks wordt door elke geneesheer-diensthoofd bij de
troepen op zending een gezondheidsrapport opgestuurd
naar de hoofdgeneesheer van de betrokken krijgsmacht.
In het geval van de Balkan is dat de hoofdgeneesheer
van de landmacht. Het rapport wordt ook gestuurd naar
het operationeel centrum en de staf van de medische
dienst. Aan de hand van dit wekelijkse rapport kan de
gezondheidssituatie van het contingent beoordeeld wor-
den. Aan het einde van elke troepenrotatie wordt een
volledig rapport opgesteld door de detachements-
commandant. Een van de luiken van dit rapport betreft de
gezondheidsaspecten tijdens de afgelopen zending. Bui-
ten de gevallen van traumata, waarvoor een causaal
verband met de zending gemakkelijk te maken is en
waarvoor tevens een medisch verslag opgemaakt wordt
en een administratief onderzoek ingesteld wordt, worden
deze specifieke gevallen in geen enkel van de rapporten,
opgesteld tijdens de zending in de Balkan, vermeld.
Ook bij de zending naar Somalie¨ in 1993 kon een
duidelijk verband gelegd worden tussen het optreden van
malaria en de zending. Bij 87 van de 2000 ingezette
militairen werd de diagnose van malaria met zekerheid
gesteld en dit betrof uitsluitend de vormen plasmodium
vivax en plasmodium ovale.
Bij de zendingen naar Kosovo werden de volgende
bedreigingen voor de gezondheid van de militairen vast-
gesteld : de aanwezigheid van asbest; de aanwezigheid
van verarmd uranium; problemen van algemene milieu-
verontreiniging ten gevolge van de aanwezige industrie;
stof, bevattende zwavelhoudende anhydride en stikstof-
peroxide; contact met loodhoudende afvalstoffen. Er
werd asbest gevonden in een eternietdak in Kuamanovo.
Dit dak werd vervangen. In het stof nabij Pristina werden
niet toxische dosissen van zwavelhoudende anhydride
en stikstofperoxide gevonden. In Visoko, Bosnie¨, gaven
de resultaten van de stofanalyse slechts banaal stof en
betonstof.
Aan de militaire arbeidsgeneesheren werd opgelegd om,
bij het jaarlijks individueel arbeidsgeneeskundige onder-
zoek, speciale navraag te doen naar klachten die opge-
treden zijn tijdens of na een zending in de Balkan en die
door de betrokken persoon in verband gebracht worden
met een verblijf in de Balkan. Deze gegevens zullen
maandelijks worden gecentraliseerd bij de Directie van
de arbeidsgeneeskundige dienst en zesmaandelijks door
de minister van Landsverdediging aan de parlementaire
commissie voor de Landsverdediging voorgelegd wor-
den. Dit gebeurt naar aanleiding van uw verzoek.
Aan de militaire arbeidsgeneesheren werd tevens opge-
legd om militairen die klachten hebben door te verwijzen
naar de eenheidsgeneesheer of de behandelende
burgergeneesheer, om de klachten meer in detail te
onderzoeken.
Tegelijkertijd werd bij de Medische Dienst een commissie
Epidemiologie, Hygie¨ne en Arbeidsveiligheid opgericht.
Deze commissie zal het juiste aantal van aan zending
gebonden klachten opsporen en vervolgens een mogelijk
verband tussen deze klachten en de zendingen aanto-
nen.
Er dient opgemerkt dat noch in het Amerikaanse leger,
wat het Golfoorlogsyndroom betreft, noch in het Neder-
landse leger, wat de atypische klachten van de Neder-
landse militairen gelegen in Lukavac betreft, tot nu toe
een duidelijk oorzakelijk verband kon worden aange-
toond.
A la suite de votre question orale, l'e´tat-major du service
me´dical a questionne´ les diffe´rents me´decins des unite´s
qui pouvaient avoir e´te´ concerne´es par le cantonnement
de Darba. Seul le me´decin chef de service de la 1e`re
brigade me´canise´e a releve´ 8 cas, qui ont e´te´ men-
tionne´s par le chef d'e´tat-major du service me´dical. Tous
ces cas concernent des militaires qui ont effectue´ la
mission Belbat 10. Le chef d'e´tat-major du service me´di-
cal a e´te´ averti de ces cas le 14 mars vers 17 heures - on
l'avait interroge´ avant. Il en a imme´diatement pre´venu
mon cabinet.
Il faut signaler que les 8 cas releve´s pre´sentent des
pathologies ou des plaintes tout a` fait diffe´rentes les unes
des autres. Donc, e´valuer une relation causale entre les
pathologies ou plaintes rapporte´es avec un facteur uni-
que ou une conjonction de facteurs trouvant leur origine
a` Darba est a` ce stade tout a` fait pre´mature´ et scientifi-
quement non fonde´, mais ici et maintenant.
Etant donne´ l'absence de faute dans le chef de l'autorite´
militaire, des suites ne sont pas a` l'ordre du jour.
La proce´dure et les crite`res applique´s par la commission
militaire d'aptitudes et des re´formes sont de´finies par la
loi. Il s'agit de crite`res objectifs et il ne saurait donc e^tre
question qu'un manque de constat volontaire des forces
arme´es e´marge a` la responsabilite´ individuelle.
Tout militaire qui s'estime victime d'une invalidite´ due au
service a la possibilite´ d'introduire une demande de
pension de re´paration. L'institution compe´tente - j'ai de´ja`
eu l'occasion de le dire a` plusieurs reprises - pour ces
pensions de re´paration est la commission qui de´pend du
ministre des Pensions. Les experts me´dicaux y sie´geant
n'ont aucun lien avec mon de´partement. Il est demande´
aux officiers sie´geant dans cette commission de se
prononcer exclusivement sur le respect de la condition
de survenue pendant le service, ce qui en ope´ration est
indiscutable. Cela garantit donc la neutralite´ de la de´ci-
sion. L'inte´resse´ peut se faire assister par des experts
me´dicaux et/ou juridiques. Il ne m'appartient pas d'em-
pie´ter sur les compe´tences du ministre des Pensions.
HA 50
COM 182
9
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Je reviens sur l'apparente contradiction entre la re´ponse
que j'ai donne´e le 14 mars en commission et les com-
mentaires donne´s par le chef d'e´tat-major du service
me´dical en fin d'apre`s-midi sur la VRT. Cela re´sulte
essentiellement d'une volonte´ de donner les informations
en temps re´el. Au moment ou` je vous ai re´pondu, je ne
disposais pas encore de l'information. J'ai rec¸u celle-ci
dans le courant de l'apre`s-midi. Il n'est donc pas e´ton-
nant que le chef d'e´tat-major du service me´dical ait
donne´ cette information. Je m'en re´jouis car s'il avait dit
qu'il ne pouvait pas donner d'information plus pre´cise
parce qu'il souhaitait d'abord m'informer afin que je
puisse vous re´pondre lors d'une prochaine re´union de la
commission, on aurait dit que nous n'e´tions pas suffisam-
ment transparents.
Partant, j'entends continuer a` travailler dans cette trans-
parence et - si possible - en temps re´el. Aussi, en
re´ponse a` votre question, ai-je affirme´ que j'e´tais d'ac-
cord pour que soit e´tabli, tous les six mois, un bilan de
sante´ de nos militaires en mission. A cette fin, d'ailleurs,
a e´te´ institue´ le nume´ro
20.
De stafchef van de medische dienst heeft, wat Darda
betreft, een epidemiologisch onderzoek ingesteld met het
doel op een geloofwaardige, wetenschappelijke manier
de mogelijke verbanden te evalueren tussen aanver-
wante stoornissen en buitenlandse opdrachten. Dit on-
derzoek zal op het einde van het jaar 2000 bee¨indigd zijn.
De resultaten zullen pas dan op wetenschappelijke en
statistische manier kunnen worden gee¨valueerd.
Ce de´lai est long, mais il est ne´cessaire pour que l'on soit
tout a` fait su^r des re´sultats.
Op mijn vraag heeft een gespecialiseerd team een
inspectie uitgevoerd in Oostelijk Slavonie¨. De inspectie
bestond uit een grondig onderzoek van de sites die bezet
werden door Belbat, en meer in het bijzonder van de
kampplaats te Darda. Er werden stalen genomen die het
onderwerp zullen vormen van specifieke analyses. In het
huidige stadium kan men besluiten dat er geen enkele
aanwijzing bestaat die wijst op een Servische activiteit
zoals het behandelen of het opslaan van toxische be-
standdelen of van chemische wapens. In het kasteel van
Darda heeft het onderzoek niets bijzonders aan het licht
gebracht buiten de bouwvalligheid ervan. Er werd geen
spoor van radioactiviteit geregistreerd. Dit geldt ook voor
de fabriek in de nabijheid die slechts bestaat uit enkele
graansilo's. Er werden stalen van de bodem en de
omgevingslucht genomen. Deze zullen worden geanaly-
seerd. In Oostelijk Slavonie¨ waren alleen Belgische troe-
pen gestationeerd. De stockering van chemische wapens
of munitie werd nooit ter kennis gebracht van de Bel-
gische legertop. Elke pathologie die haar bewezen oor-
sprong vind in een operatie, kan aanleiding zijn tot het
uitkeren van een vergoedingspensioen.
Comme je l'ai dit, cette commission de´pend du de´parte-
ment des Pensions.
Un mot encore au sujet du nume´ro vert. Ce dernier a e´te´
mis en service il y a quelques jours. La publicite´ pour ce
nume´ro vert doit encore e^tre ame´liore´e. Les demandes
d'informations enregistre´es a` ce jour proviennent surtout
des familles. Tre`s peu de militaires y ont pour l'instant eu
recours.
Je ve´rifierai donc le fonctionnement re´el de ce nume´ro; il
est en effet probable que les gens craignent de s'adres-
ser a` ce service car ils doivent de´cliner leur matricule
pour que l'on puisse cerner leur situation. Et me^me si
l'anonymat est garanti dans le respect des le´gislations, la
crainte peut exister. Il faudra donc entreprendre un travail
de meilleure information, ta^che a` laquelle nous nous
employons.
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor het zeer uitgebreide antwoord.
Het gaat hier om een ernstige problematiek. Wij mogen
niets onverlet laten om de gezondheidstoestand van de
mensen die wij vanuit ons land een opdracht gaven te
vrijwaren. In die zin is uw antwoord heel goed op
verschillende punten.
Het is nuttig dat de resultaten van het gezondheids-
onderzoek om de zes maanden aan onze commissie
worden voorgelegd, zodat we de evolutie kunnen bekij-
ken. Wat Darda betreft, vind ik dat men lang moet
wachten op het wetenschappelijk medisch onderzoek
omdat zich nu nog dramatische situaties voordoen voor
de acht betrokkenen. Het is opvallend dat zich precies
daar bepaalde situaties voordeden. Ik dring erop aan om
dit zo snel mogelijk te onderzoeken.
Ik blijf op mijn honger zitten in verband met het eerherstel
voor de militairen die het slachtoffer werden. Er is een
vergoedingspensioen, maar 45 000 of 50 000 duizend
frank is onvoldoende om te overleven, rekening houdend
met alle medische kosten. Wanneer wij opdrachten ge-
ven aan mensen, moeten wij dit op een betere manier
organiseren. Ik pleit ervoor, mijnheer de minister, om
deze zaak niet af te schuiven op pensioenen. Deze
mensen verdienen een betere opvang, een betere ver-
goeding en rehabilitatie waardoor zij op een behoorlijke
manier kunnen voortleven.
Het groene nummer dat u had gei¨nstalleerd, waar men-
sen zich kunnen melden, is duidelijk beheerd door de
legerleiding. Ze wordt door de gezondheidsdienst van het
leger geleid. Daar hebben mensen hun twijfels bij. Ik
vraag daarom een objectief meldpunt dat anonimiteit
garandeert. Dit moet met de legerleiding worden bespro-
ken.
10
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joos Wauters
Ten slotte wil ik de aandacht erop vestigen dat een
professor aan het Instituut voor arbeidsgeneesunde en
radioprotectie te Belgrado duidelijk zegt dat het nog veel
te vroeg is om een balans op te maken van alle
gezondheids- en milieueffecten, veroorzaakt in Joegosla-
vie¨. Op grond van de beschikbare gegevens omtrent de
blootstelling aan kankerverwekkende stoffen en muta-
gene stoffen kunnen langetermijneffecten worden ver-
wacht. Het onderzoek zal nog geruime tijd moeten wor-
den voortgezet. Alle gevolgen zijn nog niet gekend en er
is nog een langetermijnproces aan de gang. Het is
daarom belangrijk het gezondheidsonderzoek bij die
militairen voort te zetten en het causale verband vast te
leggen, om deze mensen dan op een eervolle manier in
hun leven nog te vergoeden en in ere te herstellen.
De heer Jan Eeman (VLD) : Mijnheer de minister, als er
concrete gevallen blijven bestaan, blijft de twijfel ook. Ten
aanzien van de betrokkenen en hun families, zou ik u
willen vragen of het mogelijk is om een tussentijds
rapport over het lopende onderzoek bekend te maken.
Zou dat kunnen rond eind september, begin oktober ?
Dat is toch iets vroeger dan het einde van het jaar. Ik ben
mij wel bewust van de omvang van dergelijke onderzoe-
ken.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer de minister, ik zou het ook graag even over het
Balkansyndroom en de andere vergelijkbare problemen
uit de afgelopen jaren hebben. Ik denk trouwens ook aan
het Golfsyndroom. De Belgen waren daarbij niet betrok-
ken, maar het is wel vergelijkbaar.
Ik wil een kleine suggestie doen. Het probleem over-
schrijdt Defensie. Volksgezondheid en de dienst Pen-
sioenen zijn betrokken partijen. Daarom wil ik voorstellen
om een taskforce vanuit de verschillende departementen
en kabinetten te installeren om na te gaan welke initia-
tieven op wetgevend vlak kunnen worden ontwikkeld om
het huidige probleem op te lossen. Bovendien zal het
probleem in de toekomst ongetwijfeld nogmaals opdui-
ken. We hebben op dit ogenblik troepen in Kosovo, onder
KFOR. We zullen zeker nog meer deelnemen aan der-
gelijke missies. Dit probleem kan zich dus nog voordoen.
Ik denk aan chemische oorlogvoering en chemische
vervuiling. Vooral in de voormalige Oostbloklanden, die
de meesten onder ons meermaals hebben bezocht,
hebben wij vastgesteld dat de toenmalige staats-
economiee¨n een loopje namen met de ecologie. Die
landen zijn daarom niet altijd even veilig voor onze
troepen om er te werken. Ik zwijg nog over het verarmd
uranium, waarmee ter plaatse is geschoten.
In ieder geval is het niet altijd veilig om te opereren in
zulke landen; vandaag niet en ook in de toekomst niet.
Daarom vind ik dat een initiatief terzake zich opdringt.
Dat moet een gemengd initiatief van de verschillende
departementen en kabinetten zijn. Uiteindelijk moet dit
uitmonden in een wetgevend initiatief dat deze proble-
men kan oplossen.
In dit verband is het misschien aangewezen om een
vergelijkende studie te maken; geen boek van honderden
pagina's, maar wel een duidelijke beschrijving van de
manier waarop andere Europese landen en de Verenigde
Staten dit hebben opgelost, zowel wat het Golfsyndroom
als het Balkansyndroom betreft. Het Verenigd Koninkrijk
kampte met het probleem en heeft hier ondertussen een
mouw aan trachten te passen. Ook in Frankrijk, Duitsland
en Italie¨ kent men het probleem en heeft de uitvoerende
macht initiatieven genomen. Het kan nuttig zijn voor onze
medische experts om te kijken wat daar de bevindingen
zijn. Voor het departement Landsverdediging kan het
interessant zijn om na te gaan hoe men heeft geprobeerd
het probleem op te lossen en te omvatten, want dat is niet
altijd even eenvoudig.
Mijnheer de minister, dit wou ik u nog even meegeven.
Zoals collega Eeman al zei, wil ik u vragen om spoed te
zetten achter het eigenlijke onderzoek. Hopelijk kunt u na
het zomerreces enkele concrete resultaten bekendma-
ken.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, tijdens ons
bezoek aan de verschillende locaties hebben we kunnen
vaststellen dat de problemen waarmee de militairen
worden geconfronteerd zeer complex zijn en dat de
exacte oorzaken van de specifieke problemen moeilijk
kunnen worden opgespoord. Vorige week overleed een
Portugese militair die eveneens in het gebied actief is
geweest. Het probleem is dus niet beperkt tot Belgie¨. Uit
contacten met de ons omringende landen stel ik vast dat
vooral Belgie¨ de kar trekt om de oorzaken van deze
problematiek te achterhalen en een oplossing ervoor te
zoeken. Het is, mijn inziens, belangrijk in NAVO-verband
en binnen de KFOR afspraken te maken inzake de
manier waarop het onderzoek in de toekomst kan worden
gevoerd.
We hebben steeds beklemtoond dat bij een zending de
veiligheid moet gewaarborgd worden. Dit geldt niet alleen
voor de militaire veiligheid inzake bewapening maar
zeker inzake de veiligheid van de gezondheid. Men moet,
mijn inziens, een ploeg ter plaatse sturen om zich grondig
te vergewissen van de situatie en de veiligheid zoals dit
is gebeurd naar aanleiding van de oefeningen in Polen.
Dit is een belangrijke evolutie. In de toekomst moet men
blijven werk maken van een grondige screening van het
gebied waar troepen naartoe kunnen worden gezonden.
Deze bijkomende maatregel is, mijn inziens, bijzonder
nuttig.
HA 50
COM 182
11
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, ne parlons pas tout de suite du syn-
drome des Balkans. Attendons d'avoir des bases solides
pour parler e´ventuellement de ce genre de choses. Je
voudrais e´galement pre´ciser qu'une se´rie d'e´le´ments
portent sur des ope´rations passe´es : le Golfe, la Slavo-
nie. On a travaille´ a` cette e´poque selon une certaine
me´thode. Pour le Kosovo, c'e´tait diffe´rent puisque,
comme vous l'avez dit, il existait des e´quipes de recon-
naissance et il y a un suivi que nous voulons re´el.
Il faut faire une diffe´rence entre les camps existants et
l'endroit ou` nous e´tendrons l'ope´ration. Pour les camps
habituels, je crois qu'il faudra faire a` chaque fois une
reconnaissance. Mais la` ou` nous comptons nous e´ten-
dre, il n'est pas toujours possible d'e´valuer les risques de
pollution et de refuser d'y aller. Il faut garder les pieds sur
terre mais, aussi souvent que possible, il faut faire cette
reconnaissance pre´alable parce que la se´curite´ de nos
hommes est primordiale.
Pour reprendre ce que disait M. Eeman, il faut essayer de
proposer apre`s les vacances un premier point interme´-
diaire. La suggestion est bonne et je vais essayer d'y
re´pondre. Je vais e´galement prendre l'initiative d'e´crire
au secre´taire ge´ne´ral de l'OTAN que je vois d'ailleurs
jeudi prochain, pour lui sugge´rer de provoquer une
concertation entre les chefs d'e´tats-majors me´dicaux des
arme´es pre´sentes au Kosovo. Elle est peut-e^tre de´ja` en
cours et, si pas, l'envoi d'une lettre ne peut pas faire de
tort pour avancer dans cette voie.
Monsieur Vanhoutte, vous avez eu l'occasion de voir la
situation sur le terrain et la commission s'y rendra
normalement les 18, 19 et 20 juin prochains. Quand on
voit la configuration des lieux, on se rend mieux compte
des choix a` faire. Il y a la` aussi une volonte´ de transpa-
rence.
Pour terminer, je souhaiterais vous indiquer encore trois
e´le´ments.
Tout d'abord, il y a lieu de revoir le fonctionnement dudit
nume´ro vert, notamment en termes d'anonymat. Notons
qu'il sera ne´anmoins difficile de soigner la personne qui
viendra exposer un proble`me personnel de sante´ tout en
de´sirant rester anonyme.
Ensuite, j'ai demande´ a` mon de´partement de re´aliser une
e´tude relativement a` la possibilite´ d'instaurer une forme
d'assurance risques professionnels pour les militaires
que nous envoyons en mission. Il faut savoir que nos
militaires sont aujourd'hui des volontaires. Une e´tude -
dont se charge de`s a` pre´sent l'administration ge´ne´-
rale - est donc indispensable pour examiner la possibilite´
de leur reconnai^tre une assurance risques profession-
nels, comme cela existe dans d'autres professions a`
risques.
Enfin, quant a` l'uranium - mais cela sort un peu de nos
pre´occupations pre´sentes -, j'ai propose´ qu'a` l'instar de
ce que l'on a fait pour les mines antipersonnel et notam-
ment a` la suite d'une proposition de loi en cours d'e´la-
boration par Mme Dardenne, la Belgique puisse prendre
le leadership du combat contre l'utilisation de l'uranium
appauvri. Il s'agit la` d'un autre versant de l'activite´ que
nous pourrions mener.
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor het antwoord. Het getuigt van uw
zeer grote bezorgdheid om tot oplossingen te komen. Ik
hoop alleen dat de legerleiding u tijdig voldoende cor-
recte gegevens bezorgt. Ik geloof zeer sterk in uw
bedoelingen en ik hoop dat u op coo¨peratie zult kunnen
rekenen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de eerste
minister over
de aankoop van een Falcon 900B door
de Belgische regering
(nr. 213)
Interpellation de M. Pieter De Crem au premier minis-
tre sur
l'achat d'un Falcon 900B par le gouverne-
ment belge
(n° 213)
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het zal u wellicht verbazen, maar ik zal het kort houden.
Ik geef u de reden hiervoor. Ik had deze vraag gesteld
aan de eerste minister. Vandaag had ik drie vragen voor
de eerste minister en e´e´n interpellatie. In de commissie
voor de Financie¨n beweerde de minister van Financie¨n
zo-even dat hij niet wist dat hij moest antwoorden op een
vraag die ik aan de eerste minister had gesteld. Tot nader
order denk ik dat de eerste minister in de Wetstraat 16 zit.
Het adres van het kabinet van Financie¨n is Wetstraat 12.
In de tijd van de postbodes en de bodes ging dit alles veel
vlugger.
De minister van Financie¨n wist dus niet dat hij moest
antwoorden. Ik verzocht de eerste minister om te ant-
woorden op mijn interpellatie omtrent de Falcon. Deze
interpellatie werd op zijn verzoek twee keer uitgesteld.
Nu weigert de eerste minister hier aanwezig te zijn. Hij
zegt dat hij hier niet kon zijn, maar volgens mij wil hij hier
niet zijn. Ik cree¨er hierover een groot incident in het
parlement want het is niet de eerste keer dat dit gebeurt.
Mijnheer de voorzitter, ik hoop dat ik met uw steun kan
vragen dat de eerste minister onverwijld gesommeerd
wordt om in de commissie te komen antwoorden op deze
interpellatie. Als u het niet doet, zal ik mij wenden tot de
voorzitter van de Kamer. Het gaat hier om een zaak van
de regering, die van nationaal belang is. De leden van de
regering zijn in deze zaak manifest in de wind gezet door
12
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
de eerste minister. Bovendien heeft de eerste minister
gelogen in de plenaire vergadering van 16 december
1999 toen hij stelde dat er geen verkoopovereenkomst
was. Hij weigerde verder het parlement kennis te geven
van een geheim rapport. Als laatste element zei hij dat er
met Dassault geen verkoopovereenkomsten meer mo-
gen worden gesloten en zelfs geen onderhandelingen
mogen worden gevoerd. Ik eis dus de schorsing van
deze vergadering en dat u de eerste minister sommeert
om naar hier te komen. Als u het niet doet, zal ik daarrond
een ongelooflijk incident cree¨ren. Ik trek al mijn andere
vragen in.
Le pre´sident : Monsieur, je peux comprendre votre indi-
gnation de n'avoir pas rec¸u de re´ponse a` vos diffe´rentes
questions au premier ministre. Cela m'est de´ja` arrive´
aussi. En me^me temps que M. Chastel, j'avais pose´ une
question au sujet de Bombardier. Sous l'ancien gouver-
nement, M. Dehaene m'avait re´pondu, mais je n'ai pas
rec¸u de re´ponse de l'actuel premier ministre. Or, il e´tait
pre´sent en se´ance, mais il n'a pas re´pondu lorsque nous
avons pose´ la question, M. Chastel et moi. Il aurait
pourtant pu le faire. Comme vous avez un repre´sentant a`
la Confe´rence des pre´sidents, je propose que soit votre
chef de groupe, soit votre pre´sident pose la question au
pre´sident de la Chambre. J'appuierai votre demande a` ce
moment-la`.
Je pense que le gouvernement ne peut re´pondre que si
un ministre est de´signe´. En ce qui me concerne, c'est
Mme Durant qui a re´pondu a` ma question, alors qu'elle
e´tait adresse´e au premier ministre. J'ai du^ m'incliner,
comme vous devrez le faire aujourd'hui. Mais je com-
prends votre cole`re. Demain, nous en reparlerons a` la
Confe´rence des pre´sidents.
Pour l'instant, je pense que le ministre de la De´fense
nationale peut re´pondre a` votre question.
Als u dat wenst, kunt u deze vraag ook donderdag in de
plenaire vergadering stellen.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
wat vindt u hier zelf van ?
De voorzitter : Mijnheer De Crem, de beslissing van de
regering werd met alle ministers genomen. De minister
kan hier dus op antwoorden. Principieel ben ik het echter
met u eens.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
zult u onmiddellijk een claim om schadevergoeding in-
dienen ? Zult u Dassault al dan niet uitsluiten van toe-
komstige opdrachten ?
Le pre´sident : Vous pouvez la reposer en se´ance ple´-
nie`re, jeudi prochain. Mais il n'est pas certain que ce sera
le premier ministre qui vous re´pondra.
M. Pieter De Crem (CVP) : Je suis convaincu qu'il
re´pondra.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Si vous avez les arguments
pour le convaincre !
De voorzitter : Wat doet u met de andere vragen ?
De heer Pieter De Crem (CVP) : Ik trek mijn interpellatie
en al mijn vragen in. (Onverstaanbaar geroep)
Het is een echte schande dat een minister in functie
zegt : het is goed dat u uw vragen intrekt, dan kunnen we
vroeger gaan eten. Dat is de ernst waarmee deze
regering het staatsbelang dient.
De voorzitter : Dat heeft niets te maken met de minister
van Landsverdediging, noch met deze commissie. (On-
verstaanbaar geroep)
Mijnheer De Crem, u kunt uw interpellatie intrekken en
een vraag in de plenaire vergadering stellen.
M. Pieter De Crem (CVP) : Vous ne m'impressionnez
pas, monsieur le ministre.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Vous non plus, monsieur
De Crem !
De voorzitter : Gelieve u tot de werkzaamheden te
beperken.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur De Crem, nous
nous arrangeons avec le premier ministre pour que nous
puissions apporter une re´ponse a` vos questions ...
M. Pieter De Crem (CVP) : En tant que parlementaire qui
contro^le le gouvernement, si je pose une question au
premier ministre, il doit e^tre la` !
Le pre´sident : Monsieur De Crem, vous poussez un peu
loin ... Car le premier ministre fait encore de temps en
temps ce qu'il veut. Je peux comprendre que vous auriez
souhaite´ le questionner directement. Je peux e´galement
comprendre votre indignation parce que le premier mi-
nistre ne re´pond pas lui-me^me a` vos questions. Mais
n'oubliez pas que ce n'est pas la premie`re fois et que
cela s'est aussi passe´ sous d'autres gouvernements.
Cela de´pend des agendas. De`s lors, si vous souhaitez
retirer votre interpellation, vous pourrez alors la poser en
se´ance ple´nie`re. Insistez sur ce point demain lors de la
Confe´rence des pre´sidents. Pour le reste, monsieur De
Crem, j'estime pour ma part que vous pourriez tout de
me^me poser les questions figurant aux points 3, 6 et 7,
e´tant donne´ qu'elles concernent la matie`re de notre
commission. Monsieur De Crem, les posez-vous ou non
en fin de compte ?
HA 50
COM 182
13
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Pieter De Crem (CVP) : Monsieur le pre´sident, je
de´sire retirer toutes mes questions.
Le pre´sident : Tre`s bien, monsieur De Crem.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Vraiment, monsieur De
Crem, vous nous avez fait travailler pour rien.
Le pre´sident : Par conse´quent, les questions orales
n
os
1469, 1501, 1545 et 1546 ainsi que l'interpellation
n° 213 sont retire´es de l'ordre du jour.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Stef Goris aan de
minister van Landsverdediging over
de reorganisa-
tie binnen de Long Range Reconnaissance Patrols
(nr. 1478)
Question orale de M. Stef Goris au ministre de la
De´fense sur
la re´organisation du Long Range Re-
connaissance Patrols (LRRP)
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer de minister, collega's, mijn vraag houdt verband met
de Long Range Reconnaissance Patrols, de LRRP's. Wij
hebben vernomen dat er in deze verkenningseenheid
een reorganisatie plaatsvond. Er zou een uitbreiding
komen, meer bepaald een samenvoeging van be-
staande, vergelijkbare eenheden zoals de pathfinders en
andere. Dat lijkt mij niet alleen nuttig in verband met de
uitbreiding van de opdrachten, maar ook inzake de
samenwerking binnen de NAVO. Toch blijven er enkele
vragen, meer bepaald betreffende de verhuis. De twee-
talige eenheid LRRP bevond zich in Heverlee en zou nu
worden overgeplaatst naar Flawinnes bij Namen. Ik
meen dat zij worden geplaatst onder het derde regiment
lansiers/paracommando. De vraag is wat er nu gebeurt
met de Nederlandstaligen van deze eenheid. Zij moeten
nu plots een heel wat grotere afstand overbruggen
tussen werk en huis. Daarover bestaat nogal wat onge-
noegen, vooral bij degenen die zich hebben gevestigd in
de buurt van Leuven en die nu plots elke dag naar
Namen moeten gaan werken.
Ik zou ook graag weten hoe de veiligheid gehandhaafd
kan blijven in deze omstandigheden. Vandaag is er
rechtstreeks contact tussen de LRRP's of de basis en de
hogere officieren, maar ook met de politiek en het
kabinet. Nu komt daar het niveau van het bataljon bij, het
3L para zoals geciteerd. Ik heb nogal wat sympathie voor
deze eenheid die nog verbroederd is met mijn gemeente,
maar toch kan dit mogelijk nadelige gevolgen hebben. Er
zijn meer structuren en meer niveaus en dat kan tot meer
misverstanden leiden. Tot nu toe vielen deze eenheden
onder het rechtstreekse commando van het corps, als ik
goed ben ingelicht. Ik vraag mij nu af of het nuttig is dat
al deze niveaus erbij komen, vooral ook inzake de
geheimhouding en de snelheid van bevelvoering. Militai-
ren worden beschermd volgens de conventie van Ge-
ne`ve, maar de LRRP's moeten dikwijls achter de linies
opereren en worden dan ook vaak als militaire spionnen
beschouwd als zij gevangen worden genomen. Hoe zit
het met hun bescherming in dergelijk geval ?
Dan zijn er nog de efficie¨ntie en de werkbaarheid. Hoe
minder tussenpersonen of schakels in de bevelvoering,
hoe kleiner de kans op mislukking. Van Kosovo weten wij
dat het aantal militairen dat op de hoogte was van de
aanval, moest worden teruggeschroefd. Veel te veel
mensen waren op de hoogte en blijkbaar was het regime
van Milosevic vaak op voorhand op de hoogte van wat er
ging gebeuren. Hoe minder mensen op de hoogte zijn
van opdrachten die geheimhouding verdienen, hoe beter.
Ik stel dan ook de vraag naar de efficie¨ntie : boet men
daar niet aan in bij de reorganisatie van deze structuren ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Goris, het detachement LRRP zal worden gei¨ntegreerd
in de compagnie special forces van het bataljon 3L para.
Deze compagnie zal een gemengd taalstelsel hebben.
De Nederlandstaligen van het detachement LRRP heb-
ben de mogelijkheid te muteren naar Flawinnes. De
verhuis van het gros van het detachement LRRP is
bepaald op eind juli 2000. Individuele overplaatsingen
zijn mogelijk vanaf 1 april 2000, mits instemming van de
betrokkene. De militairen die nu tot het detachement
LRRP behoren, hebben de mogelijkheid een andere
eenheid aan te vragen indien zij geen mutatie naar
Flawinnes wensen. Deze richtlijnen werden op 22 maart
2000 verspreid. Ten einde de niet-bezette plaatsen of de
plaatsen die zullen vrijkomen door mutatie te bezetten,
werd er een oproep gedaan.
De afstand tussen werkplaats en woning zal voor som-
migen en voor anderen toenemen. De maatregelen die
aan de militairen werden voorgesteld, moeten hen de
mogelijkheid bieden om de oplossing te kiezen die hen
het beste past.
De veiligheid zal gewaarborgd worden zoals vroeger. Het
doorgeven van de orders en de inlichtingen in het kader
van hun inzet door de Belgische politieke autoriteit zal
verlopen
zoals
in
het
verleden.
Betreffende
de
bevelvoeringsschriften en de transmissie van de inlich-
tingen voor alle mogelijke inzet van de ploegen, zal
ervoor gezorgd worden dat de functionele afhankelijkheid
van de gedetacheerde elementen op een andere basis
gebeurt en dit rekening houdend met de specifieke
situatie. Het bataljonsniveau moet alleen optreden om
elementen van de speciale troepen te detacheren en te
steunen ten voordele van een grote eenheid of van
eender welke klant en dit zowel in een nationaal als een
internationaal kader.
14
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Aangaande de militaire spionage wordt verwezen naar
het eerste aanvullende protocol van de Conventie van
Gene`ve van 12 augustus 1949, artikel 46, paragrafen
1 en 2 :
Indien de militairen hun uniformen dragen,
mogen ze niet beschouwd worden als spionnen
.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Dat geeft toch enige
duidelijkheid omtrent hetgeen te gebeuren staat met
deze eenheden. Ik blijf nochtans met e´e´n kleine vraag
zitten wat de bevelvoering betreft.
Mijnheer de minister, mag ik uit uw antwoord afleiden dat
het commando van 3L-para niet op de hoogte is van de
concrete orders die de compagnie Special Forces zal
krijgen, vermits u zegt dat bevelvoering zal blijven zoals
vroeger ? Betekent dit dat het korps rechtstreeks bevelen
krijgt, of zal ook het niveau van de staf van de derde
lanciers paracommando op de hoogte zijn van hetgeen
gebeurt ?
M. Andre´ Flahaut, ministre : En fait, le proble`me re´side
dans le fait que ces gens se trouvaient dans la structure
sans savoir exactement ou` sur le plan fonctionnel. Il
fallait donc les mettre quelque part. Mais en ce qui
concerne leurs missions, les ordres viennent directement
de l'autorite´; ils ne suivent pas la chai^ne comple`te, et ce
pour des raisons e´videntes de se´curite´. Ils sont donc
inde´pendants, mais mieux localise´s physiquement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over
het JSF-
project
(nr. 1554)
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre de
la De´fense sur
le projet JSF (n° 1554)</b>
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik beschouw dit als een economisch dossier,
daarom wil ik deze vraag stellen. Ik wil collega De Crem
echter niet in de problemen brengen.
Mijnheer de minister, u hebt de laatste maanden verschil-
lende vragen gekregen over JSF en telkens probeerde u
dat dossier weg te schuiven. Dat is begrijpelijk aangezien
daarrond binnen de regering nogal wat discussie is. Die
discussie begint stilaan belachelijke vormen aan te ne-
men. Om de haverklap zijn er zaken die geherformuleerd
of herschikt moeten worden, op de lange baan worden
geschoven, op de korte baan geschoven worden, enzo-
voort. Er is duidelijk geen consensus meer binnen de
regering.
Ik heb de verslagen van de vorige vergadering eens
nagelezen. Dat is soms wel interessant. U hebt in deze
commissie op 14 maart verklaard dat er nog geen enkele
formele uitnodiging was om deel te nemen aan de
tweede fase. Die vraag is nog niet aan de orde. Dat zei u
op 14 maart.
U bent daar op 4 april nog eens op teruggekomen. Er is
niets concreet. Het staat niet op de agenda.
Ik voel me niet geroepen om daarover verklaringen af te
leggen. Nochtans was er voorspeld dat de Amerikanen
ons zouden uitnodigen om deel te nemen aan de tweede
fase. Die uitnodiging is er met een datum, met name 15
mei. Dat is zeer kort. Ik neem aan dat er over deze
nieuwe uitnodiging in de regering al een eerste gesprek
is gevoerd.
Ik wil erop wijzen dat collega Van der Maelen, tijdens de
laatste bespreking in april, uitdrukkelijk vroeg dat er een
einde zou komen aan de verklaringen via de pers in
verband met de JSF. Hij eiste dat het parlement in deze
discussie zou worden betrokken. A, zo niet zou hij er een
zaak van maken. Ik hoop dat hij dit nu zal doen, want we
hebben de nieuwe ontwikkelingen opnieuw in de pers
moeten lezen.
Mijnheer de minister, u hebt uitdrukkelijk beloofd ons in te
lichten over de stand van zaken in het JSF-project.
Daarom zou deze vraag hier vandaag niet moeten wor-
den gesteld. U had zelf een verklaring moeten afleggen.
Dat is de gang van zaken. U brengt zichzelf steeds meer
in de problemen. Ofwel zegt u dat u er zich niets meer
van aantrekt, ofwel geeft u vandaag een duidelijk ant-
woord. Op 15 mei is er een vraag om al dan niet deel te
nemen. Gaan we meedoen of niet ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Sevenhans, het is nog geen 15 mei. In de brief die door
de heer Ganzler, undersecretary of Defense, aan de chef
van de divisie Materieel van de krijgsmacht werd ver-
stuurd, wordt Belgie¨ formeel gei¨nviteerd om besprekin-
gen te voeren om als coo¨peratieve partner toe te treden
tot de engineering en manufacturing development. Ver-
volgens somt de heer Ganzler een reeks voordelen van
het programma op. Ten slotte vraagt men in de brief om
uiterlijk op 15 mei 2000 contact op te nemen met de
international director JSF. Tot nu toe heeft de regering
geen officieel standpunt ingenomen. Dat is mijn ant-
woord. Het is kort maar duidelijk.
Le pre´sident : Il n'est pas interdit de poser encore la
question prochainement.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik heb geen probleem met een kort antwoord;
als het maar een duidelijk antwoord is.
HA 50
COM 182
15
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
De regering heeft nog geen standpunt ingenomen. Ik stel
vast dat men over zo'n belangrijk dossier veertien dagen
vo´o´r de uiterste datum nog geen enkel antwoord kan
geven. Waarmee bent u bezig ? Ik begrijp dat niet meer.
Minister Andre´ Flahaut : Wij hebben tijd nodig.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Wij zijn nu toch
al lang genoeg bezig. Dit is geen beleid meer, mijnheer
de minister. Ik begrijp dat Landsverdediging stiefmoeder-
lijk wordt behandeld. Ik neem aan dat u daarover ook niet
heel gelukkig bent, maar dit kan niet meer. Mijnheer de
minister, gaat u vo´o´r 15 mei nog kunnen antwoorden in
deze commissie ? Moet ik er volgende week opnieuw
een vraag over stellen ? Gaat u zelf een initiatief ne-
men ? U hebt zelf gezegd dat u initiatieven zou nemen in
verband met het standpunt in dit dossier. Het is mij om
het even. Zult u zelf antwoorden of moet ik eerst contact
nemen ? Dat is een woordspeling. Ik wil wel uw bedoe-
lingen kennen. U kunt of moogt geen antwoord geven. U
wordt gegijzeld door de regering. Dat spijt me, maar
ofwel hoor ik van u een initiatief, ofwel krijgt u deze vraag
volgende week opnieuw op uw bord.
Le pre´sident : Chacun prendra les initiatives qu'il sou-
haitera en temps voulu, aussi bien le gouvernement que
les parlementaires.
U hebt het recht om de vraag elke week in te dienen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De aanwezigheid van de heren Ferdy Willems en Francis
Van den Eynde is vereist in de commissie-Lumumba.
Hun samengevoegde mondelinge vragen nrs. 1594 en
1665 worden dus naar een latere datum verschoven.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Yves Leterme, Koen Bultinck en Martial Lahaye aan
de
minister
van
Landsverdediging
over
de
toekomstscenario's voor de ontmanteling en vernie-
tiging van chemische wapens
(nrs. 1632, 1633, 1669
en 1695)
Questions orales jointes de MM. Yves Leterme, Koen
Bultinck et Martial Lahaye au ministre de la De´fense
sur
les perspectives en ce qui concerne le de´man-
te`lement et la destruction de munitions toxiques
(n
os
1632, 1633, 1669 et 1695)
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, wij komen eens te meer
terug op de problematiek van de ontmijningsinstallatie in
Poelkapelle. Dit is een dossier met een belangrijke
streekimpact, maar het heeft uiteraard ook een impact op
het vlak van Defensie en het beleid in het algemeen.
Met betrekking tot het dossier heb ik twee vragen inge-
diend. De eerste vraag houdt verband met de toekomst-
scenario's die worden uitgetekend.
Mijnheer de minister, toen ik u op 1 februari in de
kamercommissie voor de Landsverdediging heb onder-
vraagd, hebt u erop gewezen dat u een aantal studies en
onderzoeken zou laten verrichten teneinde de investerin-
gen beter te laten renderen, de werkzaamheden in de
OMI in Poelkapelle efficie¨nter te laten verlopen en het
prestatievermogen te verbeteren. Wij juichen dit initiatief
toe.
Bij verder onderzoek viel mij op dat er eind 1998 onder
impuls van het departement Begroting, maar in samen-
spraak met de departementen Defensie, Sociale Zaken
en Volksgezondheid en Leefmilieu, een audit is besteld
en nadien ook opgeleverd met betrekking tot de financie-
ring van de uitgaven van de OMI in het kader van het
protocol van 1992. Tevens was er een bijzonder interes-
sant luik gewijd aan een aantal mogelijke toekomst-
scenario's om het probleem wat efficie¨nter aan te pak-
ken. De studie werd gemaakt door de firma KPMG en
werd op 20 januari 1999 aan de opdrachtgever, met
name de ministeries van Sociale Zaken en Volksgezond-
heid en Leefmilieu, opgeleverd voor een prijs van iets
meer dan een miljoen frank.
In het kader van het uittekenen van het toekomst-
scenario, het tweede deel van de studie, worden een
viertal scenario's vrij gedetailleerd beschreven en becij-
ferd. Er werd een kosten-baten analyse gemaakt en de
budgettaire impact van een aantal structurele en eenma-
lige investeringen werd toegelicht. Het gaat om combi-
naties van ontmanteling met daarnaast verwerking van
de toxische munitie, de problematiek Indaver, oplossin-
gen voor het verbranden van afval, waterzuivering ter
plaatse. De technische details zijn beschreven in de
KPMG-studie.
Een vijfde scenario werd door de auditeur kort in een
bijlage van een viertal bladzijden uitgetekend en is mijns
inziens markant en interessant. Volgens dit scenario
zouden via het investeren in een verbrandingsinstallatie
ter plaatse waarin grosso modo 75% van de projectielen
verbrand zouden kunnen worden, de kosten voor de
ontmanteling en verwerking, structureel en op middel-
lange termijn, kunnen worden verminderd of gelijk kun-
nen blijven. Het rendement zou met een factor vier, zo
staat in de nota, kunnen worden vermenigvuldigd.
De grote winst zit in dat scenario. Uiteraard zijn er
belangrijke bijkomende investeringskosten met betrek-
king tot de verbranding. Daarnaast is er een belangrijke
winst omdat onder meer inzake beschermingskledij, men
nu uitgaven projecteert tot iets meer dan 40 miljoen frank
per jaar. Via het verbranden kunnen een groot deel van
die uitgaven worden vermeden.
16
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
Tijdens het bezoek van de parlementaire delegatie om-
streeks eind februari bleek er een probleem te zijn met de
zogenaamde Blaukreuzmunitie, in de zin dat Indaver dat
rekent met een verdunningsfactor 100, moeilijkheden
ondervindt om het munitie gedeelte ervan via verbran-
ding te verwerken.
Het vijfde scenario werd in 1999 weliswaar op papier
gezet, maar veel meer is er niet gebeurd. Als de infor-
matie waarover ik beschik juist is, wordt bij de studies in
dat verband nog steeds aandacht besteed aan verbran-
ding, eventueel zelfs via de techniek van vooronder-
dompeling van substanties in stikstof bij een temperatuur
van min 180°C. Er bestaan aldus nog steeds denksporen
om een andere verbrandingstechniek toe te passen dan
Indaver.
Mijnheer de minister, in 1998 werd de KPMG-studie
besteld en in 1999 werd zij opgeleverd. Vier scenario's
moesten worden onderzocht en het vijfde scenario had
betrekking op een verbrandingsinstallatie. Hoever staat
het met deze studie ?
Wordt de langetermijnoptie, beschreven in bijlage 5, punt
7 van de studie, rechtstreeks of onrechtstreeks, gedeel-
telijk of volledig in overweging genomen ? Zo niet,
waarom ?
Wordt bij Indaver of ter plaatse in Poelkapelle, de optie
bestudeerd van verbranding van schadelijke munitie door
de onderdompelingstechniek in stikstof bij een tempera-
tuur van min 180°C ?
Mijnheer de minister, op 1 februari zei u dat wordt
gezocht naar alternatieve verwerkingsproce´de´s ? Kunt u
mij nu meedelen welke instanties zich hiermee momen-
teel bezighouden ? Hoeveel bedraagt de kostprijs van de
studies in dat verband ? Binnen welke termijn mogen
terzake conclusies worden verwacht ? Ik meen mij te
herinneren dat u destijds, maar wellicht niet tijdens het
debat in de commissie, zei wellicht in de loop van de
maand mei nieuwe voorstellen terzake te kunnen formu-
leren.
Werd reeds, zoals door u gesuggereerd op 1 februari,
overleg gepleegd met het Vlaams Gewest, met betrek-
king tot de ecologisch verantwoorde verwerking en de
ecologische aspecten van de vernietiging van de chemi-
sche munitie in Poelkapelle of eventueel in verband met
de problematiek bij Indaver ? Zo ja, wanneer en op welke
wijze vond het plaats ?
Mijnheer de voorzitter, tot hier beperken zich vandaag
mijn vragen over deze aangelegenheid.
Ik kom thans tot de tweede van mijn samengevoegde
vragen, met name over de installatie zelf van DOVO te
Poelkapelle.
Op 1 februari werden over deze materie vragen gesteld
in de commissie voor de Justitie en bovendien werd een
bezoek ter plaatse gebracht. Welnu, naar aanleiding van
dat bezoek, maar vooral van uitspraken gebaseerd op de
persbriefing van de heer Vanremoortere van het ITC,
werden allerhande diffuse verklaringen gedaan, onder
meer door de minister van Leefmilieu omtrent de verhou-
ding tussen de departementen van Leefmilieu en van
Defensie met betrekking tot het DOVO-dossier.
Vandaar, mijnheer de minister, mijn volgende concrete
vragen.
Ten eerste, had ik graag vernomen of thans, 2 mei 2000,
het protocol van 26 november 1992 is opgeheven. Zo ja,
wanneer gebeurde dat precies ? Werd het desgevallend
vervangen door een nieuw protocol ? Wanneer ver-
klaarde u zich hiermee akkoord in uw hoedanigheid van
minister van Landsverdediging ? Welke zijn de gevolgen
op het vlak van de financiering van de OMI in Poelkapelle
van enerzijds, een opzeg van het protocol en anderzijds,
de eventuele vervanging door een nieuw protocol ?
Mijn tweede vraag handelt over de Blaukreuzprojectie-
len. In Poelkapelle wordt beweerd dat de dimensie van
de tuigen en de vermenging tussen toxische stoffen en
springstof problemen veroorzaakt voor de verwerking
door Indaver. Op dit ogenblik stockeert men de tuigen.
Waarop baseert Indaver de weigering de munitie te
verwerken ?
Heeft
dit
alleen
te
maken
met
de
verdunningsfactor ? Ik meen me te herinneren dat de
KMS begin 1999 heeft vastgelegd dat een verdunnings-
factor 10 verdedigbaar is. Wordt op dit ogenblik overleg
gepleegd met Indaver of met andere instanties om de
specifieke problematiek van de Blaukreuztuigen op te
lossen ? Wat gebeurt er op dit ogenblik met de tuigen ?
Wat is de opslagcapaciteit van Indaver ? Wanneer wordt
de limiet van de opslagcapaciteit bereikt ? Volgens de
legerleiding is dit juni-juli. Op dat ogenblik zal het hele
verwerkingsproces stilvallen. Is het niet mogelijk deze
munitie in Duitsland te laten verwerken ? Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de bijkomende shift in
Poelkapelle ? Mijnheer de minister, u hebt de Kamer en
de lokale autoriteiten gesuggereerd dat een hoger ren-
dement kan worden bereikt als een bijkomende shift
wordt ingezet en men met twee shiften zou werken op
dezelfde installatie. Hebt u terzake reeds onderhandelin-
gen gevoerd ? Zult u onderhandelen met de vakbon-
den ? Wat is de stand van zaken met betrekking tot uw
suggestie het beheer en de werking van de OMI aan een
externe expertise te onderwerpen ?
Mijn laatste vraag heeft betrekking op een aantal cijfers.
Wat is de stand van zaken met betrekking tot de voort-
zetting van de werkzaamheden ? Welke munitie en hoe-
veel, per onderdeel, werd sinds januari 2000 effectief
verwerkt ?
HA 50
COM 182
17
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Op 5 april 2000 heeft de commissie
Poelkapelle bezocht.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag
handelt
eveneens
over
de
problematiek
van
de
ontmantelingsinstallatie van DOVO te Poelkapelle. Op
21 maart 2000 heb ik minister Aelvoet ondervraagd over
de herziening van het protocol inzake de ontmantelings-
installatie dat de departementen van Leefmilieu en
Landsverdediging in 1992 hadden afgesloten. Minister
Aelvoet heeft geantwoord dat het departement van
Landsverdediging bezig was met de behandeling van het
protocol. Op 5 april heeft deze commissie een werkbe-
zoek gebracht aan DOVO te Poelkapelle.
Mijnheer de minister, ik wens u een aantal concrete
vragen te stellen. Wat de herziening van het protocol van
1992 betreft, wens ik uit het antwoord van 21 maart 2000
van mevrouw Aelvoet te citeren. De minister stelt, ik
citeer :
Het protocol bevindt zich op dit ogenblik nog bij
Landsverdediging voor de afronding van de laatste de-
tails. Het zal wellicht binnen een week of twee afgehan-
deld zijn en klaar voor publicatie. We zullen dan alle
details kunnen meedelen
. Mijnheer de minister, we zijn
een maand later. Ik ga ervan uit dat u zonder enig
probleem de stand van zaken met betrekking tot een
eventuele herziening van het protocol kunt meedelen.
Wat de toestand in het buitenland en de verantwoorde-
lijkheid voor de opruiming van chemische munitie betreft,
verwijs ik opnieuw naar het antwoord van mevrouw
Aelvoet. Ik citeer :
Het is trouwens zo dat in bijna alle
Europese landen het departement van Landsverdediging
die taak op zich neemt
. Tijdens het werkbezoek aan
Poelkapelle kwam aan het licht dat het antwoord van
minister Aelvoet genuanceerd moet worden. De plaatse-
lijke verantwoordelijke, luitenant-generaal Vanremoort-
ere beklemtoonde de gedeelde verantwoordelijkheid van
de departementen Leefmilieu en Landsverdediging. Naar
verluidt is dit in Frankrijk eveneens het geval.
In Frankrijk is er een gedeelde verantwoordelijkheid.
Enerzijds is er de Civiele Bescherming, die valt onder
Binnenlandse Zaken, anderzijds is er Defensie. Ik vraag
u
nu,
meneer
de
minister,
als
politiek
beleids-
verantwoordelijke, hoe die situatie in het buitenland is en
welke oplossing u in dat dossier voorstelt.
Wat mijn derde vraag betreft, heeft de heer Leterme
reeds verwezen naar de problemen met Indaver en de
moeilijkheid om daar springstoffen van het type Blauk-
reuz te verwerken. Is er hiervoor een oplossing in het
vooruitzicht ? Uit de plaatselijke berichtgeving kon ik
opmaken dat Indaver maar tot e´e´n mei bereid was om
dergelijke stukken springstof te verwerken.
Ik heb nog een vierde vraag. Zowel in de plaatselijke als
in de nationale pers is er enige opschudding geweest
over dit dossier en de mogelijke overheveling van de
bevoegdheden van mevrouw Aelvoet naar Vera Dua van
de Vlaamse regering. Uit het antwoord van mevrouw
Aelvoet bleek echter dat er geen sprake was van enige
overheveling naar het Vlaamse niveau. Toch vraag ik u of
er al dan niet overleg is gepleegd met het Vlaams
Gewest.
Tijdens het werkbezoek, mijnheer de minister, kwam ook
de optie naar boven een verbrandingsinstallatie op te
richten. Overweegt u dat werkelijk of is deze optie
uitgesloten ?
Wat de dossierkennis in het buitenland en de vernietiging
van chemische wapens in de ons omringende landen
betreft, werd tijdens het werkbezoek gedeeltelijk verwe-
zen naar een studie in Frankrijk. Daar stelt men een
installatie voor van zo'n vijf tot zes miljard. Dat is dus
opmerkelijk meer dan wat nu in de begroting voor Defen-
sie en de begroting voor Volksgezondheid is voorzien.
Zijn deze gegevens correct en hoe staat u hiertegen-
over ? Hoe is het gesteld met de kennis in het buiten-
land ? In Duitsland, bijvoorbeeld, is een instituut in Mun-
ster bezig met hierover kennis te vergaren.
Dit is niet alleen een Belgisch maar ook een Europees
probleem. Kunnen we geen Europese samenwerking
bekomen om dit verwerkingsprobleem op te lossen ?
De heer Martial Lahaye (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, u hebt delicate politieke
kwesties gee¨rfd zoals DOVO in Poelkapelle. Ik weet
echter dat u een man met een vlugge aanpak bent en dat
u het probleem van Poelkapelle zo snel en zo goed
mogelijk wilt oplossen.
Sedert het einde van 1999 is DOVO eindelijk in werking.
Dat is geen eenvoudige taak daar er zeer veel technische
problemen zijn en men veel onderhoudsbeurten moet
toepassen op de installaties. Met het materiaal aldaar
kan er dus niet elke dag actief worden gewerkt.
Ik zou u willen vragen te overwegen een tweede equipe
aan te stellen om de verwerkingsmogelijkheid op te
drijven. Daarvoor moet u natuurlijk zo snel mogelijk
mensen opleiden. Ik vraag u dan ook u daarmee bezig te
houden om zo snel mogelijk die tweede equipe op te
starten.
Ik vraag u ook een correcte planning op te maken voor de
onderhoudsbeurten. Die onderhoudsbeurten nemen im-
mers vaak meer tijd in beslag dan verwacht. Tijdens ons
bezoek aan Poelkapelle is ons dat meegedeeld. Dit is
een zeer moeilijke opdracht en de implicaties zijn vaak
groter dan verondersteld. Ik vraag u dus zowel rekening
te houden met die onderhoudsbeurten als met het op-
stellen van een tweede equipe om aldus zoveel mogelijk
18
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Martial Lahaye
munitie te kunnen verwerken. Het betreft hier de be-
staande installatie en de traditionele munitie. Uit de uitleg
die we hebben gekregen, blijkt dat de Blaukreuzmunitie
niet kan verwerkt worden te Poelkapelle met de materi-
alen waarover men nu beschikt. U vertrekt eerstdaags
naar Amerika in verband met dit onderzoek. Ik vraag u
ons hierover verslag uit te brengen.
Kunt u ons, na uw terugkomst, eerst verslag uitbrengen
over de stand van zaken en ons uw bevindingen mee-
delen ? Is Duitsland hiervan op de hoogte ? Duitsland is
sterk in het verwerken van blauwkruitmunitie. Daarna kan
misschien een evaluatie worden opgemaakt en kan
worden nagegaan hoe die munitie kan worden verwerkt.
Kan niet worden overwogen met Duitsland een akkoord
te sluiten ? Duitsland is terzake zeer gespecialiseerd. Op
die manier kan de verwerking misschien goedkoper
uitvallen. Dit is evenwel slechts een voorlopige denk-
piste.
Na uw terugkomst uit de Verenigde Staten wil ik eerst het
verslag over uw reis afwachten.
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, op dit ogenblik is het protocolakkoord niet
opgeheven. De aanvraag van 16 februari 2000 van
mevrouw Aelvoet, met het oog op een opheffing van dit
protocol, ligt ter studie op mijn kabinet.
Het is juist dat het verwerken van de toxische afvalstof-
fen, na ontmanteling van de blauwkruitprojectielen, pro-
blemen schept, dit door de vermenging van het toxische
gedeelte met het springstofgedeelte ervan. Tot op heden
bestaat er nog geen enkele technische methode om de
twee bestanddelen van mekaar te scheiden.
Het bedrijf Indaver heeft een exploitatievergunning om
afvalstoffen te verbranden, met een maximale springstof-
verontreiniging van 1%. Deze norm van 1% is als refe-
rentie opgelegd door de minister van Sociale Zaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu, na raadpleging van de
Vrije Universiteit Brussel. Deze norm wordt gecontes-
teerd door andere specialisten terzake. Vermits het on-
mogelijk is bij de blauwkruitprojectielen de springstof van
het toxisch gedeelte te scheiden, mag Indaver de afval-
stoffen, afkomstig van de ontmanteling ervan, niet ver-
branden.
Wat de blauwkruitprojectielen betreft, is het nodig een
technische en industrie¨le oplossing te vinden om de twee
bestanden, springstof en toxische stof van elkaar te
scheiden. Een werkgroep, onder leiding van de Konink-
lijke Militaire School, leerstoel scheikunde, kreeg het
mandaat om oplossingen voor dit probleem voor te
stellen. Zij zullen mij een verslag overhandigen tijdens
het eerste semester van 2001. Geen enkele waarborg
kan worden gegeven wat het resultaat van deze studie
betreft. Op dit ogenblik wordt de blauwkruitmunitie in
Poelkapelle opgeslagen. Er is geen limiet aan de opslag-
capaciteit voor deze munitie.
Voor zover wij weten bestaat er geen mogelijkheid om de
blauwkruitmunitie te vernietigen in Mu¨nster, Duitsland,
vermits zij met hetzelfde probleem te kampen hebben
inzake de scheiding van de toxische stoffen en de
springstoffen. La solution ne viendra donc pas de l'Alle-
magne.
Wat het personeel betreft, voert de staf van het com-
mando een studie uit om een tweede shift in de plaats te
stellen. Indien deze shift uitsluitend uit militair personeel
bestaat, kan hij geactiveerd worden vanaf het einde van
het eerste semester van 2001 en voorzover binnen de
korte termijn het nodige personeel van het IEC ter
beschikking wordt gesteld. Indien de tweede shift bestaat
uit burger- en militair personeel, moet het burger-
personeel eerst nog worden gerekruteerd alvorens met
de vorming kan worden gestart. Deze laatste optie impli-
ceert vanzelfsprekend een veel langere tijdsduur dan die
nodig voor de eerste optie.
Dans un premier temps, je vais donc choisir la premie`re
option.
Depuis le 27 janvier 2000, l'installation de Poelkapelle a
travaille´ pendant 28 jours et 124 munitions y ont e´te´
de´truites. Cette situation a e´te´ arre^te´e a` la date du 27
avril 2000 et la re´partition par type de munition est la
suivante : phosge`ne 72, ype´rite 22, dychlore´thyl-arsenic
3 et il en reste 27 a` analyser.
De KPMG-studie waarvan sprake in de vraag van de
heer Leterme is aangevraagd door het ministerie van
Leefmilieu en moet op vraag van het kabinet van Begro-
ting gebeuren via een mededingingsprocedure. Deze
studie dient om een overzicht te krijgen van de reeds
uitgevoerde werken en alzo de door het ministerie reeds
uitgegeven sommen te bepalen. Ze zal ook als basis
dienen voor het bepalen van de toekomstige budget-
behoeften overeenkomstig de gekozen optie betreffende
Poelkapelle.
L'option
long terme reprise en annexe 5.7 de l'audit,
c'est-a`-dire un four de combustion a` Poelkapelle, est
traite´e par un groupe de travail sous la direction de
l'Ecole royale militaire. Ce groupe est aussi charge´ de la
de´finition d'une politique cohe´rente et efficiente. L'option
de
cryofracture de la munition dans l'azote a` -180° est
une des options qui doivent e^tre e´tudie´es par le groupe
de travail.
Jusqu'a` pre´sent, il n'y a pas encore eu de concertation
avec la Re´gion flamande sur les aspects e´cologiques de
la destruction des munitions chimiques a` Poelkapelle.
HA 50
COM 182
19
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Een mogelijke samenwerking tussen enkele landen die
met deze problematiek te maken hebben zal worden
besproken in het kader van het internationale militaire
programma. De opdracht van deze groep luidt als volgt :
Informatie-uitwisseling over de vooropgestelde metho-
des voor de vernietiging van chemische munitie, de
procedure van vernietiging en voor controle, alsook de
ervaringen opgedaan in de dagelijkse praktijk, en de
mogelijkheid om nog andere landen te betrekken - waar-
onder Duitsland - zal in overweging genomen worden.
.
Indien geen mogelijkheid tot samenwerking wordt gevon-
den, zal Belgie¨ de nodige contacten leggen met zijn
buurlanden om te onderzoeken of een samenwerking op
dit vlak mogelijk is. Een dergelijke samenwerking vereist
ook een oplossing om de toxische afvalstoffen tussen de
landen te mogen transporteren.
A l'e´tranger, l'e´limination de munitions chimiques est
organise´e de la manie`re suivante : en France, l'enle`ve-
ment se fait par la Protection civile qui de´pend du
ministe`re de l'Inte´rieur et la destruction se fait sous la
conduite du ministe`re de la De´fense. En Allemagne,
l'enle`vement se fait par la
Bundespolizei qui de´pend du
ministe`re de l'Inte´rieur et la destruction se fait sous la
conduite du ministe`re de la De´fense. Toutefois, a` certains
endroits, on envisage de privatiser certaines phases du
processus de destruction, mais on y attend dans les
prochains jours les conclusions d'un groupe de travail sur
la re´forme de l'arme´e. Dans nos pays voisins, on cons-
tate qu'en France l'installation n'existe que sur papier et
qu'en Allemagne, l'installation existante est similaire a`
celle de Poelkapelle. Ils disposent toutefois d'un four
supple´mentaire pour les terres contamine´es, qui est
actuellement en pe´riode d'essai.
En ce qui concerne la pollution du produit toxique par de
l'explosif, il n'y a pas encore de solution. Dans quelques
jours, a` l'invitation de mon colle`gue ame´ricain, je vais en
visite chez eux pour de´couvrir sans doute une se´rie
d'aspects de la politique de de´fense ame´ricaine, comme
certains parlementaires l'ont de´ja` fait. J'ai demande´
pre´cise´ment a` voir ce qu'ils faisaient avec leurs muni-
tions.
J'aurai l'occasion de visiter certaines des installations,
pour peut-e^tre m'en inspirer en Belgique.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn zeer transparante informatie.
Ik heb een paar elementen van reactie. Mevrouw Aelvoet
verklaarde in februari - duidelijk voorbarig - dat er hele-
maal geen probleem was en dat het protocol ondertus-
sen door een andere afspraak was vervangen. Volgens
haar was het nonsens wanneer men beweerde dat haar
deel van de verplichtingen eventueel op de helling zou-
den komen te staan. Het was voor haar slechts een
kwestie van een paar dagen om een nieuw protocol vast
te leggen. Zij heeft mij toen trouwens persoonlijk aange-
vallen. Ik denk dat dit bij deze werd rechtgezet en ik zal
de volgende maanden zeer oplettend zijn om terzake
mijn gelijk te halen.
Verder heb ik begrepen dat voor de exploitatievergunning
van Indaver de 1%-norm blijkbaar wordt opgelegd door
het federale ministerie van Sociale Zaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu.
Wat de scheiding tussen de toxische substantie enerzijds
en de munitie anderzijds betreft, moet een werkgroep
uiterlijk in juni 2001 uitsluitsel geven. Die datum wordt
ook als vervaldatum naar voren geschoven met betrek-
king tot de ploegen. Betreffende de Blaukreuzmunitie
blijkt geen limiet te staan op de opslagcapaciteit, dit in
tegenstelling tot wat door de legerleiding in Poelkapelle
wordt gezegd.
Mijnheer de minister, u zei dat er, wat de tweede arbeids-
ploeg betreft, hoe dan ook moet worden gewacht tot het
eerste semester 2001. Er zouden twee opties zijn, na-
melijk, ofwel het inzetten van uitsluitend militair perso-
neel, ofwel van militairen en burgerpersoneel. De tweede
optie zou wat meer tijd in beslag kunnen nemen. Ik meen
te kunnen concluderen dat u opteert voor de eerste
mogelijkheid om sneller te werken. Mag ik daaruit ook
concluderen dat de tweede ploeg, bemand door uitslui-
tend militair personeel, er ten vroegste in het voorjaar van
2001 zal komen ?
Sedert 27 januari zien wij dat er een belangrijk probleem
blijft wat de rendabiliteit en het efficie¨nt gebruik van de
bestaande investering betreft, meer bepaald inzake on-
derhoudsbeurten, wisselstukken, management, en der-
gelijke meer. 124 stuks munitie op 28 dagen geven een
gemiddelde van 5 per dag, wat niet volgens het lasten-
boek is en totaal onvoldoende. Hier is dus manifest een
probleem dat goed en sneller moet worden aangepakt,
zelfs vo´o´r de initiatieven die aangekondigd zijn voor het
eerste semester 2001. Belangrijk is dat u hierbij bevestigt
dat de optie 5 in bijlage 5.7 van de KPMG-studie van 20
januari 1999 wel degelijk ter tafel ligt. U voegt er trou-
wens zelf aan toe dat dit e´e´n van de opties is naast de
optie van het laten verbrokkelen - aan -180°C en onder-
gedompeld in stikstof - van de substantie waaruit de
toxische munitie in het algemeen gemaakt wordt.
Voor alle duidelijkheid kan ik u zeggen dat dit onze
voorkeur niet wegdraagt.
Immers, ondanks het gebrek aan rendement sinds ja-
nuari dat u cijfermatig hebt aangetoond, mijnheer de
minister, dat wijzelf in Poelkapelle konden vaststellen en
door getuigenissen werd bevestigd, blijft het onze over-
tuiging dat met een goed personeelsmanagement - de
invoering van een tweede ploeg die u aankondigt, is
alvast een goede maatregel - er meer rendement uit de
20
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
installatie te halen is. Men moet streven naar de ontman-
teling van 18 stuks per dag, het aantal dat in het
lastenboek voor het OMI per dag was vooropgesteld. Dat
is drie tot vier keer van wat men vandaag haalt. Onze
optie is duidelijk : probeer eerst het rendement van de
bestaande investeringen, die al zeer hoog oplopen - de
samenleving heeft financieel al heel wat geld opgehoest
om dat probleem te verhelpen -, te verhogen.
Dit betekent dat men een ander personeelsmanagement
zal moeten voeren. Wij menen dat er bijvoorbeeld ook
externe expertise zal moeten worden ingeroepen en dat
er misschien in vlottere vervangingsprocedures voor
kapotte wisselstukken en voor onderhoudsbeurten,
waarop collega Lahaye heeft gealludeerd, moet worden
voorzien. Wij zijn ervan overtuigd dat door een efficie¨n-
tere werking van de installatie heel wat rendements-
problemen zullen worden verholpen.
Wat de problematische Blaukreuzmunitie betreft, noteren
wij dat er geen limiet is aan de opslagcapaciteit en dat er,
vooraleer ze kan worden ontmanteld, enig studiewerk
nodig is, omdat er geen technisch proce´de´ voorhanden is
om de munitie en de springstofsubstantie enerzijds, en
de toxische substantie anderzijds, van mekaar af te
splitsen. Mijnheer de minister, ik stel bijgevolg voor dat u
wacht met de investering van ettelijke honderden miljoe-
nen op de resultaten van zo'n onderzoek. Anders doet u
niet anders dan kurieren am Symptom en pakt u niet de
kwaal zelf aan.
Voorts waarderen wij het dat u het overleg in Europees
verband in de Thal-werkgroep activeert. Dat is een goede
incentive.
Ten slotte vinden wij uw bevestiging dat er geen enkele
externe onderzoeksopdracht - zelfs niet in het kader van
de werkgroep op initiatief of onder leiding van de KMS - is
gegeven en dat u op studiebezoek naar Amerika gaat,
zeer belangrijk voor het onderzoek van het dossier de
komende weken en maanden.
De heer Martial Lahaye (VLD) : Mijnheer de minister, sta
mij toe enkele vragen te formuleren.
Ten eerste, kunnen wij na uw terugkeer uit de States een
werkvergadering in commissie organiseren waarop spe-
cialisten inzake de ontmanteling van Blaukreuzprojectie-
len, zoals luitenant-generaal Vanremoortere en majoor
Valentin, worden uitgenodigd om deze problematiek te
bespreken ? Overigens zult u in Amerika ongetwijfeld niet
te veel opsteken over de ontmanteling van Blaukreuz,
want ik denk dat de Duitsers daarin meer gespecialiseerd
zijn. Vandaar dat ik erop aandring dat u ons de gegevens
bezorgt, die u van Duitsland ontvangt, zodat wij ook
daarover grondig van gedachten kunnen wisselen.
Ten tweede, ik ben ten zeerste bekommerd om het aantal
personeelsleden dat de installatie in Poelkapelle bedient.
Mijnheer de minister, ik vraag u met aandrang om zo snel
mogelijk werk te maken van de rekrutering van nieuwe
gespecialiseerde medewerkers die ofwel samenwerken
met de bestaande ploeg of een nieuwe ploeg samenstel-
len. Er kan altijd iets gebeuren met degenen die er nu
werken. Welnu, als er daar enkelen van weg vallen, dan
ligt alles stil. Dat mag niet gebeuren. De investeringen
van 500 tot 600 miljoen waren daarvoor te hoog. De
installatie werkt sinds eind 1999 en stilaan zijn alle
technische problemen opgelost. Nu moet de installatie zo
vlug en zo optimaal mogelijk operationeel zijn.
Misschien is een nieuw bezoek aan Poelkapelle aanbe-
velenswaardig. Het zou alvast mijn streekgenoot en
mezelf ten zeerste plezieren mocht u dit doen, mijnheer
de minister.
Dan kunnen we de zaak ten gronde bekijken. Mijnheer de
minister, als u tijd te veel hebt, dan kunnen we misschien
doorreizen naar Houthulst. U weet dat er daar een ernstig
probleem is met het personeel omdat zij eventueel
moeten verhuizen. Dat is een van mijn grote bezorgd-
heden. Mijnheer de minister, ik hoop dat u daar speciale
aandacht voor zal hebben.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik wil u oprecht danken voor uw zeer uitgebreid
antwoord. Net zoals mijn collega Leterme kan ik niet
anders dan vaststellen dat mevrouw Aelvoet in het ant-
woord dat ze mij op 21 maart gaf, nogal vrijblijvend was.
De termijn die zij erop geplakt had, was ongeveer twee
weken. Ik stel nu in de praktijk vast dat het dossier van de
herziening van het protocol alleen nog maar ter studie op
uw departement ligt.
Wat het dossier betreft en het overleg met het Vlaams
Gewest, mijnheer de minister, zou ik vanuit onze fractie
willen aandringen op enig overleg met het Vlaams Ge-
west. Uiteindelijk zijn zij toch gedeeltelijk betrokken partij.
Mijnheer de minister, ten slotte wil ik nog een laatste
opmerking maken. Uit de drie vragen van drie parle-
mentsleden uit de streek kan u afleiden dat over alle
partijgrenzen heen er wel degelijk bezorgdheid is voor dit
typische streekprobleem.
Le pre´sident : Chers colle`gues, je pense que nous
aurons encore l'occasion de discuter de cela.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, je
n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas d'accord avec Mme
Aelvoet. C'est une question de de´lai. Il faut examiner les
propositions qui seront formule´es et re´fle´chir aux impli-
cations budge´taires que cela comporte.
HA 50
COM 182
21
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Contrairement a` ce qui a e´te´ dit dans votre question, la
personne a e´te´ maintenue en place. Il faudra veiller a` ce
qu'elle ne soit pas pe´nalise´e par ce choix que nous lui
avons pratiquement impose´ pour sa carrie`re future.
Par ailleurs, les informations dont nous disposons au
sujet de l'Allemagne ont e´te´ recueillies par nos collabo-
rateurs qui sont alle´s voir sur place. Il est vrai qu'en
Allemagne, ils vont plus vite et utilisent des techniques
plus expe´ditives, me^me si ce sont les me^mes que les
no^tres. Ce qui m'a frappe´ parmi les interventions qui ont
e´te´ faites, c'est qu'on n'a pas parle´ un seul instant de la
se´curite´. A Poelkapelle, nous travaillons avec un maxi-
mum de mesures de se´curite´, ce qui nous permet d'e´viter
des accidents. Ce qui m'importe, c'est aussi la se´curite´.
On peut recruter du personnel pour aller plus vite, mais il
faut que ces gens soient correctement forme´s pour e´viter
les accidents. Il faut donner les moyens au personnel
recrute´ d'exercer le me´tier correctement. Il ne faut pas
venir dire que les commandos ont la me^me formation de
base et qu'on peut donc se passer de leur donner la
formation de base. C'est inadmissible. Il faut absolument
former les gens comme il faut pour e´viter qu'ils ne
courent le moindre risque. Me^me si on n'en a pas parle´,
je crois que chaque intervenant se pre´occupe de la
se´curite´.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
een korte reactie op dit nieuwe element. Ik deel samen
met al mijn collega's de bezorgdheid omtrent de veilig-
heid. Mijnheer de minister, het siert u ook dat u dit op het
einde van dit korte debat beklemtoont. Ik zou uw be-
zorgdheid als minister van Landsverdediging echter wil-
len plaatsen tegen de achtergrond van wat er zich op
1 februari 2000 in de kamercommissie voor de Lands-
verdediging inzake dit dossier heeft afgespeeld.
Toen ik u gevraagd heb of het muteren van de chef-
ontmijner gevolgen had voor de veiligheid van het per-
soneel, zowel ter plaatse als extern, hebt u op basis van
een voorbereid antwoord van uw diensten negatief ge-
antwoord. Vanuit het ITC of de militaire leiding is toen
toegegeven dat wat u hier vertelde niet correspondeerde
met het aanvoelen van de mensen ter plaatse. De nota
die vanuit interne kringen naar het ITC was opgestuurd
om uw antwoord voor te bereiden, maakte wel degelijk
voorbehoud met betrekking tot de veiligheidsrisico's.
Nadien heb ik gewezen op de tegenspraak tussen uw
verklaring, namelijk dat er geen veiligheidsrisico's waren,
en de bevindingen van de mensen ter plaatse die be-
weerden dat er wel veiligheidsrisico's zouden zijn als de
chef-ontmijners gemuteerd werd.
Er waren ook collega's aanwezig zoals de heer Lahaye.
De mensen hebben gereageerd in de zin van dat zij de
minister
nee hebben laten zeggen, omdat indien er een
probleem zou zijn geweest, zij de hele OMI zouden
hebben stilgelegd. Dat is geen correct antwoord. Poelka-
pelle heeft een signaal gegeven dat erop neerkwam dat
als
de
chef-ontmijner
wordt
gemuteerd
er
een
veiligheidsrisico is. U hebt in het parlement gezegd - en u
was onvoldoende voorgelicht door uw diensten en door
het ITC - dat er geen veiligheidsrisico is. Ik deel uw
bezorgdheid met betrekking tot de veiligheid. Maar men
moet bij Defensie enigszins orde op zaken stellen op
intern vlak.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, pour
revenir a` la re´ponse qui a e´te´ donne´e a` l'e´poque, je
voudrais dire qu'il s'agit d'un proble`me de statut indivi-
duel du travailleur qui risquait d'e^tre pe´nalise´ puisque s'il
ne naviguait pas sur navire pendant un certain temps, il
ne pouvait pas avoir de promotion. Je ne pre´tends pas
que c'est une bonne chose. En effet, sa spe´cialite´, c'est
de se trouver la`-bas et, dans ce cas, il faut l'y laisser.
Cette proble´matique doit faire l'objet d'une re´flexion sur
la fac¸on de ge´rer ce de´partement, en matie`re de spe´cia-
lisations, etc., en vue d'engager des gens appele´s a`
effectuer un travail de´termine´. Il ne s'agit donc pas
d'engager en mettant tout le monde sur le me^me pied
pour effectuer n'importe quel travail.
Il s'agit d'un proble`me d'e´dification de strate´gie en ma-
tie`re de recrutement. On en discutera, sans doute, dans
les prochains jours et les prochaines semaines.
La re´ponse donne´e a` l 'e´poque consistait a` dire que l'on
pouvait proce´der a` un changement mais a` cette fin, il
fallait trouver quelqu'un qui puisse garantir la se´curite´.
Ma re´ponse manquait sans doute de pre´cision. Toujours
est-il que, partant du principe qu'il n'y a que les imbe´ciles
qui ne changent pas d'avis, on a re´adapte´ la situation et
on a maintenu en place l'e´quipe au complet avec les
gens compe´tents sur place. En effet, la pre´occupation
relative a` la se´curite´ est effectivement une de mes
premie`res pre´occupations au niveau de tous les de´par-
tements de la de´fense, me^me si l'on sait que quand on
manipule des explosifs pendant toute une journe´e, on
risque plus d'avoir un accident que quelqu'un qui prend
son ve´lo pour aller faire ses courses ou qui manipule un
stylo.
De heer Martial Lahaye (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
maak mij geen zorgen over de veiligheid. Mijnheer de
minister, ik heb nog e´e´n vraag. Ik heb een brief gestuurd
naar de gouverneur met de vraag of er informatie-
campagne zou worden gevoerd in de gemeenten betref-
fende de springstoffen die worden gevonden langs de
wegen en op de velden. Op die manier worden de
mensen beter over de springstoffen gei¨nformeerd, ook
voor de toekomst. Ik herinner u aan het klein incident
tijdens het paasreces in Waregem waar springstof werd
gevonden.
22
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Martial Lahaye
Ik zou u willen vragen om ook een schrijven te richten tot
de gouverneur om de nodige maatregelen ten aanzien
van de gemeentelijke overheden te nemen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Landsverdediging over
de wetgeving
op de arbeidsbescherming en de milieuwetgeving
toegepast op de militaire activiteiten
(nr. 1634)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
De´fense sur
la le´gislation en matie`re de protection
des travailleurs et de l'environnement, applique´e aux
activite´s militaires
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag gaat over een
essentieel probleem. Het betreft een dossier dat vandaag
uiteraard niet onmiddellijk zal kunnen worden afgesloten.
In ons land bepaalt een decreet van het einde van de
18de eeuw nog altijd dat de militaire overheid onafhan-
kelijk is ten aanzien van het burgerlijk gezag voor alles
wat de zuivere militaire aangelegenheden betreft binnen
het militair domein. Deze afhankelijkheid wordt in de
feiten toegepast op de arbeidsbescherming, bijvoorbeeld
voor de 45 000 manschappen die door het leger worden
tewerkgesteld, het milieu en alle militaire domeinen en
activiteiten die daar plaatsvinden. Ik denk dat dit anno
2000 in zijn huidige absoluutheid niet meer te verant-
woorden is. Ik begrijp dat een aantal strategische activi-
teiten niet onmiddellijk onder de normale burgerlijke
controle, misschien zelfs niet onder politieke controle,
kunnen worden geplaatst. Ook bij de paraatstelling in
uitvoering van de wet van 20 mei 1994 bevindt men zich
in een uitzonderingssituatie. Daarnaast zijn er echter
heel wat activiteiten, heel wat aspecten van het reilen en
zeilen in het Belgisch leger, die zouden kunnen worden
onderworpen aan de ARAB-wetgeving, de milieu-
wetgeving en andere recentere wetgeving met betrek-
king tot het welzijn van werknemers en de bescherming
van het leefmilieu.
Het blijkt dat in Nederland de ARAB- en ARBO-wetgeving
ook van toepassing is op het leger. Waarom zou dat
ginds wel kunnen en bij ons niet ? Uiteraard bestaat er bij
het Belgisch leger een embryonale eigen inspectie. Als ik
goed ben ingelicht, bestaat ze uit twee mensen. Ik kan
verkeerd zijn ingelicht maar ik meen dat dit het juiste
cijfer is. De situering van dat excuuskorpsje binnen de
hie¨rarchie van het Belgisch leger is uiteraard niet vol-
doende om te spreken van een goede externe controle
op het vlak van de veiligheid van de werknemers en op
het vlak van de milieubescherming. Er zijn genoeg sig-
nalen dat het anders moet.
Het leger beschikt over heel wat werkplaatsen en ateliers
en voert dus heel wat werkzaamheden uit die vergelijk-
baar zijn met de werkzaamheden die in burgerlijke instal-
laties gebeuren. Daarnaast hebben we ook gemerkt dat
er nogal wat gevallen zijn van historische bodemvervui-
ling, bijvoorbeeld de verontreiniging die werd ontdekt bij
het verlaten van de garnizoenen in Duitsland en waar-
voor een financie¨le regeling moest worden getroffen. Er
zijn trouwens ook in ons land in minstens vier of vijf
gevallen processen-verbaal opgesteld door de milieu-
inspectie.
Mijnheer de minister, ten eerste, welke motieven kunt u
anno 2000 als beleidsverantwoordelijke aanvoeren om te
stellen dat het decreet van 1791 absoluut en onverkort
van toepassing moet blijven ? Wat dus uitsluit dat er
enige vorm van burgerlijke controle komt op de militaire
activiteiten en de militaire domeinen.
Ten tweede, bestaat er bij uw diensten bereidheid om
over het luik arbeidsbescherming systematisch overleg
te plegen met de vertegenwoordigers van het leger-
personeel ?
Ten derde, hoe wordt het beleid inzake arbeids-
bescherming binnen het leger uitgestippeld ? Is dat goed
onderbouwd ? Zijn er bijvoorbeeld statistieken van de
arbeidsongevallen ?
Ten vierde, welke milieunormen worden op dit moment
toegepast op activiteiten van het Belgisch leger ?
Ten vijfde kom ik nog even terug op de concrete proble-
matiek van de Belgische garnizoenen in Duitsland. Heeft
de Belgische overheid een schadevergoeding betaald
voor deze bodemverontreiniging ? Om welk bedrag ging
het ? Wanneer en op welke basis is dit gebeurd ?
Tot slot heb in nog een concrete vraag over de samen-
werking tussen het Belgisch leger en de gewesten. Als ik
goed
ben
ingelicht,
bestaat
er
een
technisch
samenwerkingsakkoord tussen het Waalse Gewest ener-
zijds en het ministerie van Landsverdediging anderzijds.
Het gaat om een vrij recent akkoord met betrekking tot de
te volgen werkwijze bij het vaststellen van milieupollutie.
Zijn er contacten met het Vlaamse Gewest om een
soortgelijke overeenkomst te sluiten ? Zo ja, welke vorm
neemt dat overleg aan en wanneer is het in concreto van
start gegaan ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Leterme, het decreet in kwestie werd opgenomen in de
Belgische wetgeving tijdens de eerste dagen van onze
onafhankelijkheid en is tot op heden nog steeds van
toepassing. Sinds de gewestvorming en de overdracht
van bepaalde bevoegdheden van het federale niveau
naar de gewesten duiken echter een aantal problemen
op bij de toepassing van dit decreet. Daarom stelt de
krijgsmacht alles in het werk om het op een zo modern
HA 50
COM 182
23
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
mogelijke manier te interpreteren en heeft zij regelmatig
contact met de gewesten teneinde de belangen en de
doelstellingen van de gewesten te verenigen met de
behoeften van Landsverdediging.
Onder zuiver militaire aangelegenheden zoals opgeno-
men in het decreet dient men te verstaan het te werk
stellen van middelen, installaties, materieel, uitrusting,
producten en procedures in het kader van de militaire
operaties of de paraatstelling van de strijdkrachten, de
vorming van het personeel, de training voor de operaties,
de psycho-sociale en morele begeleiding en de aankoop
en het onderhoud van militaire middelen.
Het overleg inzake het welzijn op het werk gebeurt
binnen de hiertoe opgerichte basisoverlegcomite´s. Het
personeel is hierin vertegenwoordigd door de represen-
tatieve syndicale organisaties. Voor het militaire perso-
neel werd conform de wet op het syndicaal statuut en per
krijgsmachtdeel een dergelijk overlegcomite´ opgericht.
Bovendien werden bijzondere basisoverlegcomite´s op-
gericht voor overleg op lokaal vlak. Voor het burger-
personeel werden er conform het syndicaal statuut van
het openbaar ambt verscheidene bijzondere basisover-
legcomite´s opgericht. Er werd per krijgsmachtdeel een
interne dienst voor preventie en bescherming op het werk
opgericht. Een dergelijke dienst bestaat eveneens bij het
burgerlijk algemeen bestuur. Deze diensten voeren de
hen door de wetgever toebedeelde taken uit, met inbe-
grip van de statistische verwerking van de gegevens
inzake arbeidsongevallen. Ik heb daarvan momenteel
geen cijfers. Misschien kan ik u deze later bezorgen.
Rekening houdend met de specificiteit en zonder de
verwezenlijking van een operationele doelstelling en het
respect van de internationale akkoorden in gevaar te
brengen, waken de strijdkrachten over een optimale
toepassing van het technische onderdeel van de milieu-
reglementering
en
over
het
opstellen
van
samenwerkingsakkoorden met de bevoegde administra-
ties als middel bij uitstek voor de toepassing van het
administratieve gedeelte van deze reglementering.
Lors du retrait des garnisons d'Allemagne, deux cas
concrets d'indemnisation pour des travaux d'assainisse-
ment ont e´te´ enregistre´s, a` savoir pour la pollution dans
un de´po^t de produits pe´troliers a` Olpe : 2 671 187 DM;
pour une pollution dans un de´po^t de mobilier a` Soest :
733 DM. Ces montants ont e´te´ de´compte´s de la valeur
re´siduelle globale que les autorite´s allemandes nous ont
conce´de´e pour les garnisons belges abandonne´es.
Aucune demande d'indemnisation comple´mentaire n'est
encore a` attendre pour l'ensemble des quartiers aban-
donne´s a` ce jour.
En ce qui concerne les quartiers alie´nables en Belgique,
les impositions techniques du de´cret d'assainissement
du sol de la Re´gion flamande sont respecte´es. C'est
notamment le cas pour l'extension du quartier ge´ne´ral de
l'OTAN ou` nous devons obtenir le bodemattest avant de
ce´der le terrain. Ces prescriptions servent aussi de code
de bonne pratique pour les domaines militaires en Re´-
gion wallonne. Me^me dans un pays fe´de´ral, vous voyez
que les bons exemples servent d'un co^te´ comme de
l'autre et c'est re´jouissant.
Dans ce cadre, des e´tudes indicatives de sol ont e´te´
re´alise´es de fac¸on syste´matique et les e´tudes subse´-
quentes de caracte´risation des sols ont e´te´ mene´es la` ou`
elles s'ave´raient ne´cessaires. Ces dernie`res devront
de´finir l'ampleur d'e´ventuels travaux d'assainissement.
Les e´tudes n'e´tant pas finalise´es, il n'est pas facile de
fournir au stade actuel une estimation des cou^ts corres-
pondants et c'est ce qui m'inquie`te pour l'OTAN. Il est
ne´anmoins acquis que des travaux d'assainissement
devront e^tre re´alise´s dans un avenir rapproche´ dans le
quartier alie´ne´ dans l'ancien ae´roport militaire de Brus-
ten. Les cou^ts d'assainissement sont a` charge du compte
de tre´sorerie ou` les recettes des ventes domaniales sont
prises en compte.
In navolging van het technische samenwerkingsakkoord
tussen het Waalse Gewest en het ministerie van Lands-
verdediging inzake het vastleggen voor de werkwijze bij
milieupollutie, heeft een eerste werkvergadering plaats-
gevonden bij Aminal op 17 januari van dit jaar. Een
vertaling van de Franstalige tekst, aangepast overeen-
komstig de input van deze vergadering, werd onlangs ter
lezing overgemaakt aan Aminal. Er wordt bepaald dat
hiervoor een proefkwartier per provincie in aanmerking
zal komen.
J'ai propose´ que l'on fasse un
quartier vert par pro-
vince. Cette proposition se trouve d'ailleurs dans la
premie`re mouture de la note de politique ge´ne´rale. Vous
pouvez constater que j'avance avec pragmatisme et
j'essaie de faire en sorte qu'on applique ce de´cret de
1791 de la fac¸on la plus souple et la plus intelligente qui
soit en concertation avec les re´gions et toutes les auto-
rite´s concerne´es.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Het is evident dat
men een decreet van meer dan 200 jaar oud niet in een
korte tijdspanne kan opheffen en vervangen. Persoonlijk
betwijfel ik of het voldoende zal zijn om in datzelfde kader
en met pragmatisme te blijven werken. Het voorbeeld dat
u aanhaalt getuigt daarvan.
Dat is allemaal goed, maar ik vraag mij af of dit vol-
doende zal zijn. Ik lees trouwens dat de Vlaamse minister
van Leefmilieu zich niet alleen vragen stelt, maar eigen-
lijk pleit voor een modernisering van heel die regelgeving,
24
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
of liever een aanpassing of vervanging van het decreet.
Ik denk dat er meer aan de hand is met betrekking tot
zowel de milieureglementering als het ARAB. Er zullen
verdere stappen moeten worden gezet.
Over de ontmijnings- en ontmantelingsinstallaties heb-
ben wij reeds uitgebreid gesproken. Dit is het type-
voorbeeld van iets wat niet van strategisch belang is,
maar dat in Vlaanderen draait zonder exploitatievergun-
ning. Ik zie echt niet in waarom dit niet aan een milieu-
vergunning zou kunnen worden onderworpen. Ik hoor op
dezelfde site geluiden dat de veiligheidsnorm normaal
45 minuten per dag APAK-dracht oplegt, dus het dragen
van de beschermkledij. Er zijn klachten dat men op dit
moment in de praktijk tot twee uur zou gaan. Dit moet
door onafhankelijke inspectiediensten kunnen worden
geverifieerd. Eens te meer bewijst dit dat heel de regel-
geving aan herziening toe is en dat is heel wat meer dan
het pragmatisme dat u voorstelt. Ondertussen is dit
pragmatisme wel al meegenomen en is dat dus positief.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Questions orales jointes de Mme Claudine Drion et
M. Luc Sevenhans au ministre de la De´fense sur
l'e´valuation de l'impact de la mission de militaires,
accompagne´s de jeunes, pour construire une e´cole
au Be´nin
(n
os
1658 et 1691)
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Claudine Drion en de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over
de evaluatie
van de impact van de militaire zending, in het gezel-
schap van jongeren, om een school te bouwen in
Benin
(nrs. 1658 en 1691)
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, nous
avons rec¸u un certain nombre d'e´chos sur l'impact de la
mission que des militaires, accompagne´s de jeunes, ont
effectue´e au Be´nin. J'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en
parler avec certains de mes colle`gues parlementaires qui
vous ont accompagne´.
Dans ma question e´crite, je vous demandais notamment
votre avis sur l'impact que cela pouvait avoir sur les
jeunes, sujet dont on ne parlera pas ici mais dont vous
discuterez sans doute avec vos colle`gues ministres
communautaires de l'aide a` la jeunesse.
En termes, pour ainsi dire, de coope´ration au de´velop-
pement, le fait de construire une e´cole secondaire dans
un village a e´videmment un impact.
Je vous posais donc une se´rie de questions sur la
manie`re dont cet impact e´tait e´value´
ex ante et ex
post
, comme le dit la terminologie officielle et, en
particulier, en ce qui concerne la participation de la
population locale a` ce projet. Dans quelle mesure a-t-elle
e´te´ associe´e, de`s le de´but, a` l'ide´e de la construction
d'une e´cole ? En quoi cela correspondait-il a` une analyse
de leurs besoins ? En quoi a-t-elle e´te´ associe´e durant le
processus de construction ? Enfin, un suivi sur place de
la communaute´ locale et e´ventuellement de la Belgique
est-il pre´vu afin d'assurer la viabilite´ de l'e´cole ?
L'arrive´e d'un certain nombre de Belges dans un village
peut provoquer un choc culturel. Comment s'est-on pre´-
pare´ a` cette e´ventualite´ ? Comment nos compatriotes
ont-ils ve´cu la chose ? Que retient-on de cette expe´-
rience ? Quel impact cette rencontre culturelle a-t-elle
eu ? Il a eu un afflux d'argent. Comment a-t-il e´te´ ge´re´ ?
Enfin, avez-vous des projets similaires dans d'autres
pays ?
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik benader
Benin wel vanuit een andere invalshoek.
Benin is een voormalige Franse kolonie. Het verbaast
wat dat er vanuit Benin blijkbaar interesse bestaat voor
militaire samenwerking met Belgie¨. Dat is al enige tijd
bezig en blijkbaar worden de contacten steeds beter. Ik
heb daar geen commentaar bij, maar heb wel bemerkin-
gen bij de besluitvorming. Zoals u weet ontstaat er in dit
parlement toch enige commotie als er sprake is van
samenwerking met Centraal-Afrika. Benin ligt nog altijd in
Centraal-Afrika en ik vraag mij dus af in welke mate dit
nog conform de besluiten van de Rwanda-commissie is.
Ik begrijp wel dat evolutie mogelijk is en dat in de
toekomst de noodzaak tot militaire samenwerking met
een land kan ontstaan. Voor mijn part mag dat dan ook
Benin zijn.
Er is, naar aanleiding van de bouw van een school,
sprake van een concrete vorm van samenwerking. Tot nu
toe blijkt er nog steeds geen officieel akkoord te zijn
gesloten tussen de twee landen. Het gaat nog om een
ontwikkelingssamenwerking met militaire bijbedoelingen,
zonder daar een negatieve bijklank aan te willen geven.
Mijnheer de minister, hoe ver gaan we met die samen-
werking ? Gaan we die officieel concretiseren ? Bouwen
we daar een nieuwe uitvalsbasis voor Centraal-Afrika ?
Ik begrijp de noodzaak. In die regio zijn altijd heel wat
landgenoten aanwezig en ik heb daar ook geen bezwaar
tegen. Het is wel aangewezen om daar op voorhand
enige bespreking aan te wijden. Hoe zien wij die samen-
werking concreet ? Hoe kunnen we dat internationaal
inpassen ?
HA 50
COM 182
25
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
Kan u iets meer over Benin zelf zeggen ? Ik heb begre-
pen dat het naar Afrikaanse normen een democratisch
land is. Er is wel nog een klein verschil met Europese
democratie. Het schijnt een stabiel land te zijn. In hoe-
verre hebt u daar informatie over ? Is dat een land
waarmee we ons kunnen vereenzelvigen ? Dit is belang-
rijk om weten om naderhand niet met bijkomende aspec-
ten te worden geconfronteerd.
Ik kon, in het kader van de samenwerking met een
probleemschool uit Mol, vernemen dat daar nogal wat
opmerkingen waren over de plaatselijke behandeling van
gevangenen. De mensenrechten worden daar ook niet
echt nageleefd. Als wij gaan samenwerken met een
dergelijk land, moeten wij ervoor zorgen dat dit voor ons
geen compromitterende situatie wordt.
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de samenwerking met Benin is tot stand geko-
men in het kader van een raamakkoord van 18 oktober
1999 inzake coo¨peratie, dat ondertekend werd door mij
en mijn Beninse collega. In dit akkoord verbinden de
twee partijen zich ertoe om een samenwerking in de
volgende domeinen op te starten : De vorming van
personeel voor vredesoperaties en humanitaire bijstand;
het bestrijden van natuurrampen en rampen; de vorming
van militaire kaders; het uitvoeren van infrastructuur-
werken en het verschaffen van uitrusting; opdrachten van
algemeen nut voor de genietroepen, militaire genees-
kunde en alle andere domeinen die de twee partijen
gemeenschappelijk hebben.
Jaarlijks zal een directiecomite´ voor de genoemde do-
meinen een activiteitenprogramma opstellen. Het pro-
gramma voor 2000 is thans in uitvoering. Aan een
permanente aanwezigheid van Belgische militairen is er
thans geen noodzaak en de kostprijs van de aanwezig-
heid in Benin is ten laste van de krijgsmacht.
J'ai aussi dit clairement que le Be´nin pourrait constituer
un passage au cas ou` des proble`mes surviendraient pour
nos ressortissants au Congo. Il faut que les choses
soient claires a` la fois en Belgique et au Be´nin. C'est ainsi
que les choses ont e´te´ pre´sente´es lors de la visite du
chantier.
Il est clair aussi que ce pays offre une se´rie de garanties
en termes de de´mocratie, africaine certes, mais il y a en
tout cas une stabilite´. Des partis politiques existent et ils
s'expriment dans un parlement. Il y a un pre´sident e´lu et
des e´lections pre´sidentielles auront lieu l'anne´e pro-
chaine. Ce pays me´rite donc d'e^tre aide´. Il est d'ailleurs
repris sur la liste des pays prioritaires par mon colle`gue
de la Coope´ration au de´veloppement.
Il s'agit donc la` d'une collaboration tout a` fait cohe´rente
de l'ensemble des ministe`res : Affaires e´trange`res, Coo-
pe´ration au de´veloppement et De´fense. Nous donnerons
ainsi une image globale a` l'exte´rieur.
Pour ce qui est du cas plus particulier de l'e´cole, j'ai
beaucoup parle´ de ce dossier avec ma colle`gue de l'Aide
a` la jeunesse. Deux e´tablissements, un de Mol et l'autre
de Wauthier-Braine - pour respecter un e´quilibre commu-
nautaire - se sont porte´s volontaires. Il y a eu quelques
proble`mes au niveau de l'aide a` la jeunesse en ce qui
concerne les indemnite´s pour les e´ducateurs accompa-
gnants.
Au niveau de la Communaute´ franc¸aise, on a e´te´ un peu
sceptique quant a` la faisabilite´ d'une telle ope´ration. Mais
le re´sultat est la` et de´montre qu'il e´tait possible de
re´aliser ce genre de chose. Cela pre´sentait certains
risques mais cela valait la peine d'e^tre fait. Les colle`gues
qui m'ont accompagne´ pourront dire combien l'ensemble
des parties concerne´es e´taient satisfaites de l'expe´rience
et seraient pre^tes a` recommencer sur d'autres dossiers,
mais aucun dossier pre´cis n'existe pour l'instant.
Le choix de la construction de l'e´cole a` Possotome -
entite´ situe´e a` 80 km de Cotonou - re´sulte de la concre´-
tisation de l'accord de coope´ration militaire conclu entre
la Belgique et le Be´nin. Un des e´le´ments de cet accord
porte sur des prestations de service, la fourniture de
mate´riel et d'e´quipements, des programmes de formation
et d'e´change d'informations.
Le choix de Possotome re´sulte d'une analyse effectue´e
par la Coope´ration au de´veloppement. Le docteur De-
voor, pre´sent sur place, a identifie´ un projet qui jusqu'a`
pre´sent n'avait pas obtenu de suivi. Possotome regroupe
dix villages de´pourvus de toute infrastructure scolaire
secondaire. Le besoin e´tait donc, selon lui, criant pour les
jeunes qui devaient faire une dizaine de kilome`tres a` pied
pour se rendre a` l'e´cole.
Avant l'arrive´e des premiers militaires du Ge´nie - aussi
une unite´ mixte puisqu'elle e´tait constitue´e de militaires
venant de Burcht et d'autres d'Amay -, la population des
villages avait de´friche´ le terrain et pose´ la semelle de
fondation. Ensuite, les militaires et la population locale
ont travaille´ ensemble a` l'e´le´vation des murs. Il y a eu un
petit proble`me dans la mesure ou` les techniques utilise´es
ne sont pas toujours similaires. Mais le dialogue inter-
continental a permis aux uns et aux autres de travailler
en de´couvrant des me´thodes de travail originales d'un
co^te´ comme de l'autre. Les techniques de construction
ont respecte´ les traditions locales. Il e´tait inutile d'utiliser
des blocs de be´ton. Souvenez-vous qu'en d'autres
temps, on avait par exemple construit un ho^pital clef sur
porte dans lequel les indige`nes ne se rendaient pas
parce qu'il ne ressemblait a` rien. Ils iront dans cette e´cole
parce qu'elle a e´te´ construite en respectant la tradition du
village.
Pre´alablement au de´part, les institutions de protection de
la jeunesse ont informe´ les jeunes sur la population qu'ils
allaient rencontrer et sur leurs us et coutumes. Un travail
26
HA 50
COM 182
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
de pre´paration se´rieux a e´te´ fait dans les deux institu-
tions. Les jeunes se sont e´galement rendus a` l'ho^pital
militaire ou` ils ont e´te´ vaccine´s. Une rencontre a eu lieu
entre francophones, ne´erlandophones et militaires. Des
informations ont e´te´ donne´es sur des sujets tels que les
populations, leurs modes de vie et les risques de sida.
Du co^te´ be´ninois, les anciens du village ont re´uni les
jeunes pour e´galement expliquer nos us et coutumes et
entamer le dialogue.
Il ne s'agissait pas non plus de cre´er une e´cole et que
celle-ci reste vide.
En ce qui concerne le fonctionnement, nous avons rec¸u
l'information la plus officielle qui soit lors de la ce´re´monie
d'inauguration. Un accord avait e´te´ conclu avec le de´par-
tement be´ninois de l'enseignement selon lequel l'e´cole
serait ouverte et disposerait d'enseignants a` partir d'oc-
tobre 2000.
Cela implique donc deux enseignants et du mate´riel.
Donc, un des objectifs recherche´s a e´te´ atteint puisqu'il
fallait faire en sorte que l'on construise quelque chose de
concret qui puisse fonctionner par la suite.
La gestion du ba^timent est naturellement prise en charge
par les autorite´s be´ninoises. Nous n'y intervenons plus.
Une e´valuation de la mission est en cours en diffe´rents
endroits. Tant au Ge´nie que dans les institutions de
protection de la jeunesse, un debriefing sera organise´
entre tous les participants. Ce debriefing permettra aussi
aux uns et aux autres de tirer les lec¸ons de l'expe´rience
et de proposer des modifications, voire des ame´liora-
tions, pour une e´ventuelle prochaine mission. Ce ne sera
peut-e^tre plus une e´cole mais un centre me´dical, une
route ou un pont. Il y a toute une se´rie de choses qui
peuvent e^tre faites a` cet endroit, mais toujours avec
l'assentiment et sur proposition du de´partement de la
Coope´ration et des autorite´s be´ninoises, et ce afin d'e´vi-
ter d'implanter des choses qui ne re´pondent a` aucun
besoin.
Quant a` la situation plus particulie`re de l'enseignement
au Be´nin, cela ne rele`ve pas de mes compe´tences.
Mais ce que j'ai voulu, en m'inte´ressant a` un projet tel
que celui-la`, c'e´tait rapprocher les militaires et la popu-
lation civile - des jeunes en difficulte´s - pour e´ventuelle-
ment leur faire entrevoir une possibilite´ de re´inte´gration.
Je crois que les jeunes sont tre`s sensibles a` la solidarite´,
surtout - et c'est peut-e^tre dommage - lorsqu'elle s'ex-
prime en coope´ration internationale. Les jeunes souhai-
tent aussi que des choses concre`tes soient faites; ils ont
envie de voir la concre´tisation de leurs ide´es et de leur
action.
De plus, une telle ope´ration est utile sur le plan social et
scolaire. Il s'agit d'un ingre´dient d'un me´lange qui aurait
pu e^tre plus explosif qu'il ne l'a e´te´. Cette expe´rience a
e´te´ positive pour tout le monde.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, je remercie le ministre pour sa re´ponse.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik kan mij verzoenen met uw antwoord, behalve
op een punt. Volgens mij is deze operatie niet specifiek
een taak van het departement van Landsverdediging. Ik
heb er bijgevolg bezwaar tegen dat ze automatisch ten
laste van het budget van Landsverdediging valt. Wat het
project zelf betreft, heb ik geen probleem.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 13.05 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 13.05 heures.
HA 50
COM 182
27
02-05-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000