B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
I
NFRASTRUCTUUR
,
HET
V
ERKEER
EN DE
O
VERHEIDSBEDRIJVEN
COMMISSION DE L
'I
NFRASTRUCTURE
,
DES
C
OMMUNICATIONS
ET DES
E
NTREPRISES PUBLIQUES
VAN
DU
26-04-2000
26-04-2000
HA 50
COM 179
HA 50
COM 179
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 179
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 26 april 2000
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR, HET VER-
KEER EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN
-
COM 179
Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de renovatie van het douanekantoor
van Oostende
(nr. 1375)
5
sprekers : Patrick Lansens, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
Belgacom en artikel 105 van het
Vlaamse decreet houdende organisatie van de ruimtelijke
ordening
(nr. 1394)
6
sprekers : Yves Leterme, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
een omzendbrief van De Post over
afzenders die automatisch als verdacht van racisme moe-
ten beschouwd worden
(nr. 341)
8
sprekers : Francis Van den Eynde, Rik Daems, minis-
ter van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties
Moties
9
Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de overdracht van het Vlaamse ge-
deelte van het Zonie¨nwoud naar het Vlaamse Gewest
(nr. 1584)
10
sprekers : Lode Vanoost, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participa-
ties
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties over
de opdrachten van openbare dienst
van De Post
(nr. 1610)
12
sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Rik Daems, minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
het respecteren van rij- en rusttijden bij ABX Trans-
port
(nr. 1461)
15
sprekers : Bart Somers, Isabelle Durant, vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Sommaire
Mercredi 26 avril 2000
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE, DES COMMU-
NICATIONS
ET
DES
ENTREPRISES
PUBLIQUES
COM 179
Question orale de M. Patrick Lansens au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les locaux des douanes a` Ostende
(n° 1375)
5
orateurs : Patrick Lansens, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de M. Yves Leterme au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
Belgacom et l'application de l'article 105 du
de´cret flamand portant organisation de l'ame´nagement du
territoire
(n° 1394)
6
orateurs : Yves Leterme, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Interpellation de M. Francis Van den Eynde au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
une circulaire de La Poste concernant
les expe´diteurs a` conside´rer automatiquement comme
racistes potentiels
(n° 341)
8
orateurs : Francis Van den Eynde, Rik Daems, mini-
stre des Te´le´communications et des Entreprises et
Participations publiques
Motions
9
Question orale de M. Lode Vanoost au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
la cession de la partie flamande de la fore^t
de Soignes a` la Re´gion flamande
(n° 1584)
10
orateurs : Lode Vanoost, Rik Daems, ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participations
publiques sur
les missions de service public de La Poste
(n° 1610)
12
orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Rik Daems, ministre des Te´le´communications
et des Entreprises et Participations publiques
Question orale de M. Bart Somers a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le
respect des temps de repos chez ABX Transport
(n° 1461)
15
orateurs : Bart Somers, Isabelle Durant, vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
HA 50
COM 179
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de toekomst van de spoorlijn Bergen-Aulnoye
(Frankrijk) en van een eventuele verbinding Bergen-
Valenciennes
(nr. 1462)
17
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Jean-
Pierre Viseur en Bruno Van Grootenbrulle aan de vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
een eventuele delokalisatie van een deel van de activi-
teiten van de luchthaven van Zaventem naar Chie`vres
(nrs. 1463 en 1513)
19
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Bruno Van Grooten-
brulle
, Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister
van Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de investeringen in de spoorlijn Turnhout-Herentals
(nr. 1467)
21
sprekers : Marcel Hendrickx, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Luc
Sevenhans en Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
het
HSL-trace´ tussen Antwerpen en de Nederlandse grens
(nrs. 1480 en 1619)
22
sprekers : Luc Sevenhans, Ludo Van Campenhout,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Luc
Sevenhans en Ludo Van Campenhout aan de vice-eerste
minister en minister van Mobiliteit en Vervoer over
de
financiering van de heropening van de IJzeren Rijn
(nrs. 1497, 1607 en 1608)
25
sprekers : Luc Sevenhans, Ludo Van Campenhout,
Isabelle Durant, vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer
Mondelinge
vraag
van
mevrouw
Ge´raldine
Pelzer-
Salandra aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over
de vernieuwing van het viaduct
van Moresnet op lijn 24
(nr. 1509)
27
sprekers : Ge´raldine Pelzer-Salandra, Isabelle Du-
rant
, vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer
Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
over
de onveiligheid van het treinverkeer (nr. 1543)
28
sprekers : Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
eerste minister en minister van Mobiliteit en Vervoer
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des Trans-
ports sur
l'avenir de la ligne de chemin de fer Mons-
Aulnoye (France) et d'une e´ventuelle liaison Mons-
Valenciennes
(n° 1462)
17
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Questions orales jointes de MM. Jean-Pierre Viseur et
Bruno Van Grootenbrulle a` la vice-premie`re ministre et
ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la de´locali-
sation e´ventuelle d'une partie de l'activite´ de l'ae´roport de
Zaventem a` Chie`vres
(n
os
1463 et 1513)
19
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Bruno Van Grooten-
brulle
, Isabelle Durant, vice-premie`re ministre et mini-
stre de la Mobilite´ et des Transports
Question orale de M. Marcel Hendrickx a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
les investissements dans la ligne Turnhout-Herentals
(n° 1467)
21
orateurs : Marcel Hendrickx, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
Questions orales jointes de MM. Luc Sevenhans et Ludo
Van Campenhout a` la vice-premie`re ministre et ministre
de la Mobilite´ et des Transports sur
le trace´ de la ligne a`
grande vitesse entre Anvers et la frontie`re ne´erlandaise
(n
os
1480 et 1619)
22
orateurs : Luc Sevenhans, Ludo Van Campenhout,
Isabelle Durant, vice-premie`re ministre et ministre de la
Mobilite´ et des Transports
Questions orales jointes de MM. Luc Sevenhans et Ludo
Van Campenhout a` la vice-premie`re ministre et ministre
de la Mobilite´ et des Transports sur
le financement de la
re´ouverture du Rhin de fer
(n
os
1497, 1607 et 1608)
25
orateurs : Luc Sevenhans, Ludo Van Campenhout,
Isabelle Durant, vice-premie`re ministre et ministre de la
Mobilite´ et des Transports
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra a` la
vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
la re´novation du viaduc de Moresnet sur la
ligne 24
(n° 1509)
27
orateurs : Ge´raldine Pelzer-Salandra, Isabelle Du-
rant
, vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et
des Transports
Question orale de M. Jan Mortelmans a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
l'inse´curite´ du trafic ferroviaire (n° 1543)
28
orateurs : Jan Mortelmans, Isabelle Durant, vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports
4
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INFRASTRUCTURE,
DES COMMUNICATIONS
ET DES ENTREPRISES PUBLIQUES
COMMISSIE VOOR DE INFRASTRUCTUUR,
HET VERKEER
EN DE OVERHEIDSBEDRIJVEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 26 AVRIL 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 26 APRIL 2000
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de
heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.12 heures par M. Francis
Van den Eynde
, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de renovatie van het
douanekantoor van Oostende
(nr. 1375)
Question orale de M. Patrick Lansens au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
les locaux des douanes a` Os-
tende
(n° 1375)</b>
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, mijn vraag gaat inderdaad over het
douanekantoor in Oostende gelegen langs de Sluikense-
steenweg. Ik ben daar op bezoek geweest. Dat kantoor is
in een zeer erbarmelijke toestand. De burelen zijn af-
tands, ik kan niet zeggen van welk jaar ze zijn want dat
weet ik niet. Ze zijn alleszins tientallen jaren oud. De
ambtenaren moeten in zeer slechte omstandigheden
werken.
Er is beterschap in zicht. Er is een dossier kant en klaar.
De aanbesteding is klaar en als ik mij niet vergis zullen de
renovatiewerken aan de kantoren binnen een aantal
weken starten. Dat betekent natuurlijk dat die mensen
ondertussen uit dat gebouw moeten. Er moet een voor-
lopige aangepaste behuizing worden gevonden.
Blijkbaar heeft de Regie der Gebouwen er niets beter op
gevonden dan deze mensen onder te brengen in het
zogenaamde entrepot er net naast. Dat entrepot is
gewoon een loods, een opslagplaats. Als de douane
goederen in beslag neemt, worden die daar onderge-
bracht. Ik ben daar ook in geweest. Als u dat moest
bezoeken, dan zou u het volledig met mij eens zijn als ik
stel dat dit alle verbeelding tart dat men de ambtenaren
hierin wil onderbrengen. De ambtenaren zijn hiermee
totaal niet akkoord en zijn ongelukkig met de situatie. Het
gaat tenslotte om een periode van zes tot acht maanden.
Vandaar dat zij vragen, en ik steun hun vraag, om een
aangepaste behuizing. Men dacht in eerste instantie aan
de plaatsing van mobiele kantoren. We stellen vast dat
als men in de prive´ verbouwingen doet, dat dit wel op
deze manier gaat. Men heeft vooral een gebrek aan
plaats, vooral als men in de binnenstad een verbouwing
doet. Op die locatie aan de douanekantoren is er echter
voldoende plaats om dergelijke mobiele kantoren te
plaatsen. Misschien is er een andere mogelijkheid, maar
ik denk dat de optie van mobiele kantoren de eenvoudig-
ste is.
Het is toeval - ik heb er niets mee te maken want ik heb
mijn vraag al vier weken geleden ingediend - maar
vandaag lezen we in de krant dat er gisteren een
vakbondsactie is geweest. Ik weet niet of u daarvan op
de hoogte bent. Er stond in grote letters :
Douaniers
vliegen in een donker hol
. De vakbonden gaan de eisen
van die ambtenaren steunen. Zij dreigen de volgende
weken met verdere acties als er geen gehoor wordt
gegeven aan een mijn inziens terechte vraag voor een
betere oplossing.
Mijnheer de minister, ik heb u een aantal vragen gesteld.
Ik zal ze niet allemaal overlopen. Ze werden u reeds
overhandigd. De hamvraag is of u bereid bent om dit
dossier nog eens ter hand te nemen en te zoeken naar
een betere oplossing ? Dat zal snel moeten gaan want de
werken starten binnen een drietal weken.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega, in
de eerste plaats wijs ik erop dat ik inhoudelijk niet op de
hoogte was van dit dossier. Er zijn tientallen dossiers, ik
hoop dat u daarvoor begrip hebt. De Regie heeft mij een
antwoord ter beschikking gesteld. Wel kan ik bevestigen
dat ik het voorstel van de renovatie in het eerste kwartaal
heb goedgekeurd. De vereiste middelen daarvoor zijn
vastgelegd. De renovatie zal dus zeker gebeuren.
HA 50
COM 179
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Het entrepotgebouw zal 6 tot 9 maand in gebruik worden
genomen. De voorlopige wanden, de elektriciteit, de
verwarmingsinstallatie, en dies meer worden aange-
bracht. In tegenstelling tot wat u mij hebt gezegd, werd
mij gemeld dat voor deze oplossing werd gekozen op
vraag van de lokale douaneverantwoordelijke. U begrijpt
dat ik eerst wil nagaan hoe de vork juist aan de steel zit.
Het is mogelijk dat een aantal mensen de pers heeft
gecontacteerd om te zeggen dat het een schande is. Een
aantal anderen, misschien mensen met een meer lei-
dinggevende functie, zullen dit een goede oplossing
vinden. Ik wil dit nagaan. Indien blijkt dat dit toch op vraag
van de lokale douaneverantwoordelijke is gebeurd, blijf ik
bij mijn beslissing om deze oplossing te steunen. U moet
begrijpen dat wij ons hebben gee¨ngageerd en middelen
hebben vastgelegd om het entrepotgebouw, weliswaar
tijdelijk, te verbouwen. Ook zal een aantal ambtenaren
worden gehuisvest in het douanekantoor aan de Hendrik
Baalskaai en in het administratief centrum van Oostende.
Dus niet iedereen zal in een
donker kot vliegen. Het
betreft slechts een gedeelte van de ambtenaren.
Ik zal dus nagaan wie wat wil. Indien blijkt dat de vraag
van de douaneverantwoordelijke er effectief is geweest
en indien het, hoe terecht uw opmerking ook mag zijn,
niet mogelijk is op korte termijn een andere oplossing te
vinden, zal de inrichting van de ruimte als volgt gebeuren.
Er zullen tussenwanden, binnendeuren, elektriciteits- en
verwarmingsinstallaties, telefonie en informatica worden
geplaatst. De kosten daarvoor worden geraamd op
550 000 frank. De douane neemt zelf de kosten op zich
voor de telefonie en de informatica. Het havenbedrijf
Oostende stelt het depot gratis ter beschikking. Dit kan ik
u vandaag melden. De gegevens die ik u kan bezorgen,
komen rechtstreeks van de Regie der Gebouwen. Ik zal
de medewerker op mijn kabinet de opdracht geven om dit
effectief te bepalen. U kunt rustig - dit geldt trouwens voor
alle leden van deze commissie - rechtstreeks contact
opnemen met het kabinet. U kunt perfect een werk-
vergadering provoceren. Ik heb daarmee geen moeite. Ik
vind het belangrijk dat de meest optimale oplossing wordt
gevonden om de ongemakken, ook al zijn ze van tijdelijke
aard, zo goed mogelijk op te vangen. Dat is mijn voorstel.
Als de lokale douaneverantwoordelijke echter zelf dit
voorstel heeft gedaan en de Regie het nodige heeft
gedaan om daaraan uitvoering te geven, zullen wij daar-
bij blijven. Zo niet komt men terecht in een situatie
waarbij enkelingen via de krant de beslissing van ande-
ren bekritiseren. Op die manier is het onmogelijk om nog
iets te ondernemen. Er zal immers altijd wel iemand
ontevreden zijn. U begrijpt allicht mijn houding terzake.
Mijnheer de voorzitter, het staat de leden van de com-
missie echter vrij contact op te nemen met het kabinet.
De verantwoordelijke en mijn adviseur op het kabinet is
de heer De Meyer. U kunt ook bij hem terecht om het
dossier volledig in te kijken. Dit behoort immers tot de
normale controletaken van het parlement.
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de minister,
zoals verwacht is uw informatie totaal in tegenspraak met
de informatie waarover ik beschik. Ik kan moeilijk aanne-
men dat de mensen van de douane deze oplossing
hebben voorgesteld. Het gaat hier niet om enkelingen.
Volgens mijn informatie is niemand gelukkig met deze
oplossing. U zegt dat u bij deze oplossing blijft, als de
lokale verantwoordelijke ze heeft voorgesteld. Als die
man een slechte oplossing heeft voorgesteld, moet ie-
dereen daarvoor opdraaien.
Minister Rik Daems : Het is de regel dat wij steeds
rekening houden met de vragen van de administratie. Wij
gaan ervan uit dat als een verantwoordelijke een voorstel
doet, hij deze vragen ook in overweging heeft genomen.
Als ik hiervan niet langer kan uitgaan, kan ik geen enkele
behoorlijke beslissing nemen in dergelijke lastige en
tijdelijke dossiers. Indien zou blijken dat het voorstel van
een verantwoordelijke aberrant is, kan het vanzelfspre-
kend worden bijgestuurd. Ik wil alleen de aandacht
vestigen op deze algemene regel.
Neem de proef op de som. Het is de beste manier om
hieraan samen te werken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
Belgacom en artikel 105
van het Vlaamse decreet houdende organisatie van
de ruimtelijke ordening
(nr. 1394)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
Belgacom et l'application de
l'article 105 du de´cret flamand portant organisation
de l'ame´nagement du territoire
(n° 1394)</b>
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag gaat over een
gevolg van de regelgeving op het vlak van de ruimtelijke
ordening en de stedenbouw voor het overheidsbedrijf
Belgacom. Het komt uiteraard de Kamer niet toe het
Vlaams decreet ten gronde te bespreken.
De marktpositie van Belgacom is historisch opgebouwd,
vanuit het gegeven dat bij aflevering van verkavelings-
vergunningen en bij het opleggen van de lasten aan de
verkavelaar, meestal door de overheid, zijnde de ge-
meentelijke overheid, de last wordt opgelegd om naast
riolering en wegen ook de vaste telefonie mogelijk te
maken.
6
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
Zolang Belgacom een monopoliepositie bekleedde wa-
ren er geen problemen gerezen. Het was evident dat
men zich richtte tot de monopoliehouder om die telefoon-
kabels aan te leggen en de telefonie mogelijk te maken.
De technologische evolutie heeft nu naast de vaste
telefonie ook de mobilofonie mogelijk gemaakt. De laat-
ste jaren kan het telefoonverkeer ook over de Coaxkabel
die tele- en radiodistributie mogelijk maakt, gaan via
bijvoorbeeld het aanbod van Telenet, waarbij de gemeen-
ten onrechtstreeks zijn betrokken.
Naar aanleiding van die gewijzigde situatie aan de
aanbodzijde, rijst zowel bij heel wat verkavelaars als bij
de gemeentebesturen de vraag of het nog zinvol is om bij
het verlenen van verkavelingsvergunningen nog verder
de verplichting in te bouwen dat de potentie¨le begun-
stigde van een verkavelingsvergunning ook de last krijgt
opgelegd dat hij moet instaan voor de aanleg van het
netwerk voor de vaste telefonie. Dit zou dan bij de lasten
behoren die hij verder doorrekent aan de clie¨nten, wat
nadien wordt overgedragen aan de openbare besturen.
Mijnheer de minister, graag kende ik in deze uw stand-
punt. Dit is niet onbelangrijk gezien het belang van dit
soort netwerken voor de marktpositie van Belgacom.
Mijnheer de minister, hoe kijkt u, als minister van Tele-
communicatie betrokken bij Belgacom, aan tegen deze
evolutie ? Is er sprake van een verschillende ontwikke-
ling in de verschillende landsdelen ? Vlaanderen kent
een iets snellere ontwikkeling van het alternatief, de
Coaxkabel. Is dat de reden dat men in Vlaanderen
vlugger afstand neemt van de druk op de begunstigden
van verkavelingsvergunningen met betrekking tot de hen
opgelegde last dat zij moeten instaan voor het leggen
van kabels voor vaste telefonie dan dit het geval is in het
Franstalige landsgedeelte ? Welke zijn volgens u de
wettelijke bepalingen die in deze door de gemeentebe-
sturen moeten worden opgevolgd ? Welke zijn de gevol-
gen van de gewijzigde situatie op dat vlak ? Wat zijn de
mogelijke gevolgen voor de invulling van de universele
dienstverlening door Belgacom, overeenkomstig de wet
van 1991 ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega
Leterme, dit is een bijzonder interessante vraag, hoewel
ze niet slaat op een bevoegdheid die exclusief tot de
mijne behoort. Deze aangelegenheid kan verregaande
gevolgen hebben.
Ik ben uiteraard niet gemachtigd om een formele inter-
pretatie te geven van een Vlaams decreet, maar het is
mijn aanvoelen dat hier wel degelijk aan twee aspecten
die normaliter bij wet - en zelfs door Europese regelge-
ving - zijn beschermd, wordt geraakt. Het eerste aspect is
de universele dienstverlening en het tweede is de vrije
concurrentie. Het lijkt mij niet uitgesloten dat, indien deze
situaties zich voordoen, Belgacom met recht een of
andere procedure zou kunnen inzetten, omdat het delo-
yale concurrentie ondergaat. Mocht u dergelijke gevallen
kennen, zou het interessant zijn ze mij over te maken. Als
men geen kaarten heeft, kan men immers ook geen
telefonie aanbieden.
In tweede orde komt men voor de bijzonder moeilijke
situatie te staan dat alleen Belgacom een wettelijke
verplichting tot universele dienstverlening heeft, en daar-
aan niet kan voldoen. Het zou dus, al was het maar
provisoir, moeten reageren. Het is een boeiende zaak
omdat ze te maken heeft met de juxtapositie van regio's
en federaal niveau. Beslissingen, in dit geval zelfs van
lagere besturen, met name gemeenten, kunnen in over-
treding zijn met wetten. Er zijn immers geen hie¨rarchi-
sche normen, wat trouwens een van de belangrijke
opmerkingen was die inzake de staatshervorming werd
geformuleerd.
Het enige niveau waar men eventueel terechtkan is het
Europese. Indien u ermee akkoord gaat, en u verstrekt
mij terzake de nodige gegevens, zal ik ze overmaken aan
Belgacom en aan Telenet om hun mening te vragen
zodat zij desgevallend actie kunnen ondernemen als zij
dat wensen.
Universele dienstverlening is een zaak die ik, naar aan-
leiding van de herziening van de wet van 1991, op het
politieke forum wil brengen in deze commissie. Het zou
interessant zijn op dat ogenblik tot een ander concept te
komen waarbij degene die de klant bereikt verantwoor-
delijk is voor de universele dienstverlening. Gezien het
feit dat er in totaal meer dan 3 miljoen telefoonabonnees
zijn, kan in de toekomst zelfs misschien ook een mobi-
lofoniemaatschappij aan de verplichting tot universele
dienstverlening worden onderworpen. Dat lijkt mij lo-
gisch, want tegenwoordig krijgt men in bepaalde omstan-
digheden evenzeer een gratis gsm.
Ik zal de tweede discussie over universele dienstverle-
ning dus niet vermijden, maar ze willen inpassen in de
hervorming van de wet van 1991. U zult mij tot het najaar
de tijd moeten laten om ze behoorlijk voor te bereiden.
Het lijkt mij het meest verstandig om de bevoegdheids-
conflicten tussen mijzelf, Europa en de regio's aan de
bedrijven over te laten.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw antwoord, hoewel ik iets meer duidelijk-
heid had verwacht. Toch heb ik veel begrip voor uw
standpunt - voor zover u daartoe bevoegd bent - om niet
te improviseren. Naar mijn mening moeten zowel de
wetgever als de bewindsvoerders zich voorbereiden op
evoluties op lange termijn. Ik ben een fervent lezer van
uw vrije tribunes op dinsdag. Ik werp u deze aangelegen-
heid als concreet dossier voor de voeten. De explosie
van de mobilofonie en de mogelijkheden die de coaxka-
bel bieden zullen binnen een aantal maanden de vraag
HA 50
COM 179
7
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
doen rijzen naar de maatschappelijk toegevoegde
waarde van het investeren enerzijds, in een vast
telefonienet - en de verplichting daartoe - en anderzijds,
in een coaxkabel, waarbij men ook nog heel de masten-
problematiek heeft, wat echter een particulier initiatief is.
Deze aangelegenheid moet zeer grondig worden voor-
bereid. Wellicht is een herziening van de wet van 1991
terzake een goede gelegenheid.
- Voorzitter : de heer Jacques Chabot
Probeer in ieder geval zeer goed voorbereid te zijn op de
evolutie. Het zal niet lang meer duren voordat er zich
concrete gevallen zullen voordoen. Ik ben zelf schepen
van Ruimtelijke Ordening in mijn stad. Het zal niet lang
meer duren vooraleer er een concreet dossier opduikt
waarbij de last voor de uitrusting van een verkaveling met
een netwerk voor vaste telefonie niet wordt opgelegd en
waarbij de last voor teledistributiebekabeling wel wordt
verplicht, of vice versa. Als dat gebeurt, zal dat vanuit de
overweging zijn dat de beide infrastructuren het mogelijk
maken dezelfde dienstverlening te bezorgen. Ik wil daar
niet verder op ingaan. Ik wil ook niet improviseren, maar
ik doe wel een oproep om dat probleem grondig, goed en
tijdig aan te pakken.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Francis Van den Eynde tot
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
een omzendbrief van
De Post over afzenders die automatisch als verdacht
van racisme moeten beschouwd worden
(nr. 341)
Interpellation de M. Francis Van den Eynde au minis-
tre des Te´le´communications et des Entreprises et
Participations publiques sur
une circulaire de La
Poste concernant les expe´diteurs a` conside´rer auto-
matiquement comme racistes potentiels
(n° 341)b>
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, ik vind u een fair
en sportief man, zowel in het parlement als in de rege-
ring. Daarom wil ik open kaart met u spelen. Ik heb
namelijk vernomen dat u gisterenavond in Zaventem aan
het onderhandelen was. U kunt dus niet op de hoogte zijn
van de laatste actualiteit in deze zaak. U weet dat wij een
rechtszaak hebben ingespannen tegen De Post en tegen
de Belgische Staat, die u helaas personifieert. De recht-
bank van eerste Aanleg te Brugge heeft vanmorgen
hierover uitspraak gedaan. Volgens haar uitspraak kan
De Post onze pamfletten weigeren, maar niet op basis
van een lijst, en dat vind ik heel belangrijk. Verder wordt
er volgens het vonnis zelfs een dwangsom van 50 000
frank opgelegd voor het gebruik van die lijst.
Voor mij gaat het vooral om die lijst. Als u mij toestaat, wil
ik hier even teruggaan in de geschiedenis. Op 2 maart
2000 stelt de heer Annemans u een vraag over de
black
list
van De Post, die op dat ogenblik precies zeven
dagen oud was. Zij werd namelijk verspreid op 25
februari 2000. Ik herinner mij dat u toen verbaasd en
eerlijk gereageerd hebt. U en de voorzitter, de heer De
Croo, hebben gezegd dat dit niet kon. Volgens u was het
geen lijst, maar een concept dat niet gebruikt werd.
Daarna vernamen wij dat de lijst werd ingetrokken, terwijl
zij in feite werd vervangen. Ook daarover werd u toen
ondervraagd door de heer Annemans die u een exem-
plaar heeft overhandigd. Er blijft niets in dit land geheim,
want mijn partij, die in Vlaanderen een goede 15% van de
stemmen haalt, haalt haar stemmen overal, dus waar-
schijnlijk ook bij De Post. Dus al die geheime en vertrou-
welijke documenten bereiken ons steeds zeer snel, dat
kan ook niet anders. Het enige verschil tussen de oude
en de nieuwe lijst was dat het woord
black list er niet
meer op stond. Verder was zij precies gelijk.
Ik heb de indruk, mijnheer de minister, dat niet uw
eerlijkheid en fairplay hier in het gedrang komen, maar
dat er in dit land bepaalde burchten zijn waarover zelfs de
verantwoordelijke minister niet het volle gezag uitoefent.
Anders kan het niet dat die lijst nog zou bestaan, niet in
haar oude en niet in haar nieuwe vorm. Ik zeg dit niet
zomaar, want ik heb aandachtig uw antwoord op een
schriftelijke vraag gelezen. Dat antwoord heb ik toevallig
vandaag ontvangen. U zegt daarin dat De Post over een
zekere autonomie beschikt, dat u een persoonlijk stand-
punt hebt verkondigd, maar dat men blijft werken met die
lijst.
Het is merkwaardig dat u er de aandacht op vestigt dat de
lijst - hoe kan het ook anders - niet werd samengesteld
door De Post maar door het centrum van onze goede en
heilige pater Leman. Hij heeft die lijst ter beschikking van
De Post gesteld om het boze Blok te helpen bestrijden.
Mijnheer de minister, ik beklemtoon dat uw antwoord
tegenstrijdigheden bevat. Enerzijds, zegt u dat de ver-
spreiding van drukwerk door De Post overeenstemt met
het bedrijfskarakter van De Post en niet met de openbare
dienstverlening. Anderzijds, zegt u dat pater Leman en
zijn centrum bevoegd zijn om het beleid te adviseren. De
Post is een particuliere onderneming die zich van pater
Leman niets moet aantrekken. Dit is echter een ander
element van het debat. Mijnheer de minister, u moet er bij
De Post op aandringen dat het bedrijf zich geen snars
moet aantrekken van de bemerkingen van de heer
Leman. Ik zal de eerste minister erop wijzen dat pater
Leman zijn bevoegdheden duidelijk overschrijdt. Ham-
vraag is echter waar de bevoegdheden van pater Leman
stoppen ? ! Hij krijgt er elke dag nieuwe bij.
Mijnheer de minister, alhoewel ik ervan uitga dat u te
goeder trouw bent, blijf ik beklemtonen dat de lijsten
bestaan en tot op dit ogenblik worden gebruikt.
8
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Op 2 maart 2000 hebt u geantwoord dat er geen lijst
bestaat, alleen een concept. Op 21 maart stelt het
Vlaams Blok vast dat in Brugge een deel van ons
drukwerk geweigerd wordt op basis van die lijst. Inzake
de weigering van 21 maart 2000 heeft de rechtbank ons
gelijk gegeven. Dit betekent dat de lijst nog steeds
bestaat en gebruikt wordt.
De rechtbank heeft een vonnis geveld. De Post kan
beroep aantekenen. Zelfs als men alle mogelijke politieke
overwegingen inzake voorafgaande censuur, democratie
en de gelijke behandeling van al de politieke partijen
opzijzet, blijft het de plicht van de directie van De Post dit
bedrijf te beheren als een goede huisvader. Het is, mijns
inziens, geen bewijs van goed beheer als De Post het
risico wil lopen elke keer 50 000 frank te moeten betalen
als het Vlaams Blok de lijst ontdekt. Ik verzeker u dat we
ze zullen ontdekken van aan de kust tot in de Voerstreek.
Een bewijs van goed beheer zou de intrekking van de lijst
zijn. Dat de juristen van pater Leman slechte juristen zijn,
zal ik op een ander ogenblik aan de eerste minister
toelichten.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega's, de
antwoorden die ik in de Kamer heb gegeven, zijn ant-
woorden die gebaseerd zijn op informatie die ik recht-
streeks had gekregen van de afgevaardigde-bestuurder.
Ik heb met die persoon trouwens een aantal keren
contact gehad. Hij is het volkomen met mij eens dat het
totaal onaanvaardbaar is dat op basis van een lijst,
zonder kwalificaties, de facto een weigering van een
bedeling gebeurt. Ik wens niet dat een lijst, van welke
aard ook, wordt gebruikt. Ik heb met u vastgesteld dat
door de zaak in Brugge uiteindelijk naar voren is geko-
men dat een lijst werd gebruikt. Anders kan men geen
dwangsom opleggen tegen het gebruik ervan. Ik zal
schriftelijk - wat ik tot nu toe niet heb gedaan omdat het
niet mijn gewoonte is om veel nota's te schrijven -
meedelen dat ik dit soort discriminatoire acties niet duldt
in een bedrijf waarvan de staat 100% aandeelhouder is.
In die context heb ik een been om op te staan.
Dezelfde uitspraak betekent ook dat De Post mag wei-
geren bedelingen te doen. Dat concept staat niet ter
discussie. In die context staat het De Post ook vrij om
desgevallend een advies te vragen - in casu aan het
centrum-Leman - en dat advies te volgen.
Ik ben ervan overtuigd dat de afgevaardigde-bestuurder
zonder de minste twijfel mijn mening deelt en evenmin op
de hoogte was van het feit dat deze lijst werd verstuurd.
Ik kan u garanderen dat ik alles in het werk stel om dit in
de toekomst te vermijden, wat geen afbreuk doet aan het
feit dat het De Post vrij staat de procedures die ze heeft
uitgewerkt te volgen en advies te vragen.
Mijnheer de voorzitter, op basis van gegevens die niet
klopten heb ik het parlement niet correct kunnen inlich-
ten. Ik vind dat niet prettig. Ik zoek daarvoor ook geen
verschoning, want als wij op een eerlijke manier met
elkaar omgaan hoeft dat niet. Ik hoop dat het in de
toekomst niet meer gebeurt. Ik kan de interpellant verze-
keren dat de uitspraak van de rechtbank in Brugge de
zaak zal vergemakkelijken.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, ik dank u voor uw antwoord. U zult
hebben gemerkt dat ik u niet persoonlijk heb aangeval-
len. Ik heb uw fair play of uw eerlijkheid niet in twijfel
getrokken, maar vanzelfsprekend uw politieke verant-
woordelijkheid ingeroepen.
Ik denk dat dit vonnis op dat vlak zeer interessant is. Het
is wel jammer dat men naar de rechtbank moet trekken
om zoiets evident aan de kaak te stellen. Ik herhaal dat
toen wij de eerste keer over die lijst spraken, wij de
verbaasde gezichten zagen van u, van de voorzitter van
de Kamer en van collega's van andere partijen.
Toch zal ik vragen in een motie dat de regering erop
aandringt dat alle lijsten verdwijnen - wat de verantwoor-
delijkheid is van het parlement - en ervoor zorgt dat in dit
land geen voorafgaande censuur zou gebeuren, zoals
vroeger ook nooit het geval is geweest.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Francis Van den Eynde en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Francis
Van den Eynde
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie
en Overheidsbedrijven en Participaties, - verzoekt de
regering er zorg voor te dragen dat De Post niet langer
gebruik zou maken van lijsten met namen om te bepalen
welk drukwerk dient gecontroleerd te worden alvorens
het verspreiden;
- dringt er bij de regering op aan dat ze het nodige zou
doen opdat De Post voortaan alle politieke partijen op
gelijke voet zou behandelen;
- vraagt de regering dat ze alle nodige maatregelen zou
treffen opdat in dit land voorafgaande censuur opnieuw
onmogelijk zou zijn.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Francis Van den Eynde et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Fran-
cis Van den Eynde
HA 50
COM 179
9
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
et la re´ponse du ministre des Te´le´communications et des
Entreprises et Participations publiques, - demande au
gouvernement de veiller a` ce que La Poste ne fasse plus
usage de listes de noms pour de´terminer quels imprime´s
doivent e^tre contro^le´s avant d'e^tre distribue´s;
- prie instamment le gouvernement de faire le ne´cessaire
pour que La Poste traite dore´navant tous les partis
politiques sur un pied d'e´galite´;
- demande au gouvernement de prendre toutes les
mesures ne´cessaires afin d'interdire a` nouveau la cen-
sure pre´alable dans notre pays.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Bruno Van Grootenbrulle, Michel Wauthier en Olivier
Chastel.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Bruno
Van Grootenbrulle, Michel Wauthier et Olivier Chastel.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
- Voorzitter : de heer Francis Van den Eynde
Mondelinge vraag van de heer Lode Vanoost aan de
minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrij-
ven en Participaties over
de overdracht van het
Vlaamse gedeelte van het Zonie¨nwoud naar het
Vlaamse Gewest
(nr. 1584)
Question orale de M. Lode Vanoost au ministre des
Te´le´communications et des Entreprises et Participa-
tions publiques sur
la cession de la partie flamande
de la fore^t de Soignes a` la Re´gion flamande
(n° 1584)</b>
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zou u om
uitleg willen vragen over een aangelegenheid die eigen-
lijk triviaal zou moeten zijn en hier helemaal niet zou
moeten ter sprake komen. Het gaat over een materie die
mij persoonlijk na aan het hart ligt, al was het maar omdat
ik zelf elf jaar in het Zonie¨nwoud gewerkt heb. Dit doet
niets af aan het probleem.
Het is een beetje eigenaardig. Een van de eerste
overheidstaken die ooit geregionaliseerd zijn, was juist
het bosbeheer. In 1984 reeds is het bosbeheer in dit land
een regionale materie geworden. Dat is al zestien jaar.
Toch moet ik vaststellen dat de officie¨le overdracht van
die domeinen tot op heden nog niet gebeurd is. Het
betreft het Vlaamse gedeelte van het Zonie¨nwoud. De
ironie van de regionalisering is dat dit prachtige domein
over drie gewesten verdeeld is. Dat is nu eenmaal zo.
Het Brusselse gedeelte van het Zonie¨nwoud - op
Watermaal-Bosvoorde en Oudergem, met inbegrip van
de renbaan van Bosvoorde en het Rood klooster - is in
1991 per koninklijk besluit overgedragen. Het kleinere
gedeelte van het Zonie¨nwoud dat op La Hulpe en Water-
loo ligt, is in de loop van vorig jaar overgedragen. Een
gelijkaardige overdracht van openbaar domeinbos is
reeds gebeurd voor die enkele domeinbossen die Vlaan-
deren rijk is, met name het Hallerbos en het Meerdaal-
woud.
Wat het Vlaamse gedeelte van het Zonie¨nwoud betreft -
en dan heb ik het over de gemeenten Sint-Genesius-
Rode, Hoeilaart, Overijse en Tervuren - wordt nog steeds
op de overdracht gewacht. Dit kan nochtans met een
eenvoudig koninklijk besluit gebeuren, zoals voor het
Brussels en Waals Gewest. Dat is blijkbaar nog niet
gebeurd. Dat heeft mij wel een beetje verbaasd. Nu ik er
mij echter in verdiept heb, begin ik te snappen waar de
kink in de kabel zit.
Ten eerste, het kasteel van Groenendaal in de gemeente
Hoeilaart is niet zomaar een gebouw dat toevallig midden
in het bos staat. Het is echter een onderdeel van het
historisch erfgoed van het Zonie¨nwoud. Het is recht-
streeks verbonden met het bestaan. Toch wordt dit
gebouw nog altijd door een prive´-instelling gehuurd voor
activiteiten die met het bos niets te maken hebben en die
in tegendeel zelfs schadelijk zijn voor het bos.
De Regie der Gebouwen heeft geen bestemming meer
voor het kasteel van Groenendaal; ze weten niet meer
wat ze ermee moeten doen. Ondertussen zijn er wel
mensen die zeggen dat ze niet weten wat ze er op
federaal vlak mee moeten doen, maar ze willen het niet
aan het gewest geven. Dat is het dus.
Het kasteel kan een zeer belangrijke rol spelen in het
beheer van het Zonie¨nwoud. Men kan daar niet alleen de
diensten van bosbeheer huisvesten, maar het is ook
ideaal - net zoals de priorij die ertegenover ligt - voor
natuureducatieve doeleinden. Nu wordt het alleen maar
gebruikt voor puur commercie¨le activiteiten en dat mid-
den in het Zonie¨nwoud.
Ten tweede, is er de renbaan van Groenendaal en de
oefenrenbaan die iets verder ligt. Deze wordt uitsluitend
gebruikt voor de training van jockeys. De laatste jaren
gaat deze qua activiteit steeds achteruit. Wedrennen op
de paarden is blijkbaar iets dat niet veel toekomst meer
heeft. De commercie¨le activiteit op die renbaan is al jaren
verlieslatend. Bovendien is de ligging van de renbaan
vlak naast de Ring bijzonder gevaarlijk.
In de periode dat de wedrennen daar nog plaatsvonden,
stond de Ring, een drukke autoweg, vol met geparkeerde
wagens. Er staken ook mensen de straat over. Er ge-
beurden dus geregeld gruwelijke ongevallen. Bovendien
staat er een groot gebouw, een tribune, die al jaren wordt
10
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Lode Vanoost
verwaarloosd omdat er geen geld beschikbaar is. Daarbij
komt dat volgens het contract het gebouw binnen 3 jaar
moet worden afgebroken. Omwille van een harmonieus
beheer van het Zonie¨nwoud, zou het beter zijn dat de
renbaan onder het beheer van het Vlaams Gewest zou
vallen en meer specifiek onder de dienst Bos en Groen.
Ook het park van Tervuren is een belangrijk natuurhisto-
risch deel van het Zonie¨nwoud. Desondanks verneem ik
dat de mogelijkheid bestaat dat een deel van dit park
verder zou bebouwd worden voor de uitbreiding van de
Britse School. Het is een schande dat de Britse School
ooit in het park is gekomen. Dat is echter een beslissing
uit het verleden. De scholen van Tervuren mochten zich
niet in het park vestigen, de Britse school mocht dat wel.
Zij werd opgetrokken in het midden van een domein, van
een bos en vraagt nu een uitbreiding. Ik heb niets tegen
de Britse school in Tervuren, maar vestig er wel de
aandacht op dat de Amerikaanse en de Duitse school in
dezelfde omgeving zelf terreinen hebben aangekocht en
betaald.
Mijnheer de minister, ik kreeg graag een antwoord op de
volgende vragen. Ten eerste, waarom is deze overdracht
nog altijd niet gebeurd ? Ten tweede, welke plannen hebt
u, als minister bevoegd voor de Regie der Gebouwen,
met het kasteel van Groenendaal ? Waarom is er geen
overdracht naar het Vlaams Gewest ? De Regie der
Gebouwen heeft immers zelf gezegd dat men het kasteel
wil desaffecteren omdat men niet weet wat ermee aan te
vangen. Dezelfde vragen gelden uiteraard ook voor de
renbaan, de oefenbaan en het park van Tervuren. Mijn-
heer de minister, graag vernam ik uw standpunt terzake
vernomen.
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega
Vanoost, ik kan u niet alleen mijn standpunt meedelen. Ik
kan u ook zeggen wat ik terzake heb gedaan. Het is dus
goed dat u die vraag stelt. De Regie der Gebouwen heeft
wel degelijk een aantal stappen gezet in een aantal van
de dossiers waarvoor ze verantwoordelijk is. Ik moet
toegeven dat dit op mijn vraag is gebeurd. Dit is een van
de mooie erfenissen waarover men jaren praat en waar-
mee niets gebeurt. Ik heb zo een 150-tal dossiers. Deze
termijn moet kortelings afgelopen zijn. Ik heb namelijk
beslist om het gedeelte van het Zonie¨nwoud, waar ook
het kasteel van Groenendaal is gelegen, te verkopen aan
het Vlaams Gewest via het aankoopcomite´. Ik mag dit
niet affecteren, ik mag dit niet bij koninklijk besluit geven,
ik mag geen actief van de Staat weggeven, ook niet aan
het Vlaams Gewest. Ik moet dus de normale procedure
volgen via het aankoopcomite´. Het Vlaams Gewest kan
daarvan dan, wat mij betreft samen met de priorij, een
natuureducatieve en culturele aantrekkingspool maken.
Het Vlaams Gewest moet natuurlijk oordelen of dit inte-
ressant is. Ik begeef mij niet op hun terrein. Ik heb ook
geen specifieke kwantitatieve of kwalitatieve voorwaar-
den gesteld aan de verkoop, wat ik zou kunnen doen. Ik
zou het ook kunnen verkopen om het te gebruiken voor
x maar dit zou op het randje zijn. Gegeven het feit dat
ik op de hoogte ben van die vraag, is het aankoopcomite´
gevat.
Wat het park van Tervuren betreft, heb ik gevraagd aan
de Regie der Gebouwen om met de diensten van Monu-
menten en Landschappen contact op te nemen. Dat is
gebeurd. Ik heb recent een nota gekregen waarin het
bosgebied ten zuiden van de Keizerinnendreef wordt
voorgesteld om overgedragen te worden aan het Vlaams
Gewest. Ik zal dit binnenkort trouwens bespreken met
mevrouw Dua.
Wat de renbaan en de oefenrenbaan betreft, die terrei-
nen zijn geen eigendom van de Regie. Ik kan hier dus
niets mee doen. Wel kan ik indien mogelijk trachten uit te
zoeken wie nu juist de eigenaar is.
Ik heb zojuist gezegd dat ik binnenkort met mevrouw
Durant zal praten over het park van Tervuren. We mogen
echter niet vergeten dat delen hiervan onder de konink-
lijke schenking vallen. Ook daarover heb ik geen be-
voegdheid.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Ik rekende
die stukken er niet bij toen ik het had over het park van
Tervuren.
Minister Rik Daems : Ik haal dit aan omdat de Britse
school uitgerekend op een van die terreinen zit, niet op
een deel dat onder mijn bevoegdheid valt. Dat is verve-
lend maar ik kan hier niets aan doen.
De Regie der Gebouwen zorgt voor het dagelijks onder-
houd van de Franse tuin rond het koninklijk museum van
Midden-Afrika alsook van de vervoerstroken langs het
kanaal en van de vijvers. Wij vinden dat wij op die manier
iets bijdragen tot de toegankelijkheid van de mooie
omgeving voor het publiek.
Tot daar mijn antwoord op uw vragen. Het is steeds
aangenaam te kunnen aantonen dat men in tempore non
suspecto iets aan een bepaalde zaak heeft gedaan. Ik
meen dat ik hiermee kan tegemoetkomen aan uw te-
rechte vragen en bedenkingen.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
minister, ik ben het eens met de meeste van uw beslis-
singen. Ik leg natuurlijk wel enig voorbehoud aan de dag
met betrekking tot uw beslissingen inzake het kasteel van
Groenendaal. U weet dat het Vlaams Gewest voor de
aankoop van goederen en gebouwen aan bepaalde
regels is gebonden. Zij moeten zich bijvoorbeeld aan een
bepaalde schattingsprijs houden. U weet heel goed dat
er kandidaten zijn om dit gebouw te kopen en dat zij
bereid zijn om er heel veel voor neer te tellen. Met andere
woorden, men weet bij voorbaat dat het Vlaams Gewest
HA 50
COM 179
11
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Lode Vanoost
die gebouwen niet zal kunnen kopen. Om redenen die
haar eigen zijn kan een overheid naar mijn mening soms
beslissen om anders te handelen. Men kan stellen dat
het om een of andere reden belangrijk is dat een be-
paalde zaak in handen van een overheidsinstelling blijft.
Concreet zullen bepaalde verenigingen die azen op het
kasteel van Groenendaal het gebouw kopen om er
verder puur commercie¨le activiteiten uit te bouwen. Daar
heb ik fundamenteel problemen mee. Om allerlei rede-
nen kan dit niet. Het gaat niet op dat bijvoorbeeld de
dienst Bosbeheer met huisvestingsproblemen te kampen
heeft, terwijl hier een gebouw staat dat historisch een
onderdeel van het Zonie¨nwoud vormt. Zij zouden dan
verplicht zijn om elders nieuwe huisvesting te zoeken
terwijl dit gebouw beschikbaar is en er activiteiten door-
gaan die niet thuishoren in het Zonie¨nwoud.
Wat het park van Tervuren betreft, ligt de zaak misschien
nogal moeilijk. Er is niet alleen in Opgrimbie maar ook in
Tervuren immers een koninklijke schenking. Dat klinkt
heel mooi maar het vormt een probleem. Men wil de
Britse school immers uitbreiden in dit park. Het maakt
niet uit of dit in de schenking ligt of onder het beheer van
de Regie valt. Ik heb hier fundamenteel problemen mee.
Dit betekent niet dat ik de Britse school geen gastvrijheid
gun in Tervuren. Van mij mogen zij gaan en staan waar zij
willen, binnen de regels van het gewestplan uiteraard. Zij
moeten daar dan zelf maar voor betalen.
Wat de renbaan van Groenendaal betreft, is het heel
eenvoudig. De renbaan is net als de rest van het bos
eigendom van de federale Staat Belgie¨. Op het gewest-
plan is dit bosgebied. Dat is altijd zo geweest. Leopold II
heeft de renbaan indertijd in het bos laten aanleggen en
sporen laten aanleggen bij de lijn Brussel-Namen zodat
hij daar met zijn eigen trein vlak in de buurt kon komen.
De activiteit die daar nu nog plaatsvindt, hoort er echter
niet meer thuis. Het wordt tijd dat dit nu eindelijk gewoon
deel van het bos wordt. De eigendommen van het
Brussels deel van het Zonie¨nwoud en van het deel van
het Waals Gewest plus de gebouwen zoals het Rood
Klooster zijn gewoon overgedragen.
Het ging om een overdracht; er werd niet betaald.
Niemand kan mij verdenken van flamingantisme. Het
enige wat ik wens is dat terzake een en ander verandert.
Ongetwijfeld, mijnheer de minister, nam u uw beslissin-
gen te goeder trouw. Toch zou ik u eens willen uitnodigen
om samen de situatie ter plekke te aanschouwen en ik
ben er zeker van dat u alsdan een ander zicht zult
hebben op deze aangelegenheid. U behandelt een dos-
sier dat op uw tafel ligt, maar in de praktijk zijn de zaken
enigszins anders.
Minister Rik Daems : Mijnheer Vanoost, uiteraard zou-
den wij graag allemaal meegaan.
Daarnaast wijs ik erop dat ik het terrein ken aangezien ik
in Leuven woon en Tervuren steeds tot mijn kies-
arrondissement behoorde. Ik weet dus perfect waarover
het gaat.
Volgens de informatie waarover ik beschik behoren de
renbaan en de oefenrenbaan niet tot een onroerend goed
dat valt onder de Regie der Gebouwen. Dat betekent dat
het slechts om staatseigendom kan gaan die behoort
hetzij tot het leger, hetzij tot een overheidsbedrijf - maar
dat zou ik weten - met uitzondering van de NMBS. Dit
laatste behoort tot de mogelijkheden en ik zal dat laten
nagaan.
Wat het principe betreft heb ik helemaal geen moeite met
de overdracht.
Inzake het kasteel van Groenendaal zei ik reeds dat ik
het aankoopcomite´ aansprak om het domein te verkopen
aan het Vlaams Gewest. Ik kan dat zonder problemen
verkopen aan wie ik wil. Alleen op het vlak van de prijs
moet ik de procedure volgen. Uiteraard moet het bod dat
ik ontvang, voldoen aan de raming van het aankoopco-
mite´ dat overigens vaak relatief bescheiden is. Ik ben dus
niet verplicht een veiling te laten organiseren en kan het
kasteel verkopen aan degene die een aanvaardbaar bod
doet en wiens opzet voldoet aan mijn intentie.
Mij gaat het erom het domein te verkopen aan het
Vlaams Gewest, maar aan niemand anders.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Is dat wer-
kelijk uw intentie, mijnheer de minister ?
Minister Rik Daems : Uiteraard. Dat was trouwens de
reden waarom ik die opdracht gaf.
De heer Lode Vanoost (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
minister, daarnet meende ik het, toen ik u uitnodigde om
ons ter plekke te vergewissen van de situatie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Telecommunicatie en Overheidsbe-
drijven en Participaties over
de opdrachten van
openbare dienst van De Post
(nr. 1610)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Te´le´communications et des Entreprises et Parti-
cipations publiques sur
les missions de service
public de La Poste
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, vorige vrijdag werd
onze provincie weer geconfronteerd met een overval op
De Post. Toen werd acht miljoen frank buitgemaakt,
12
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
bestemd voor de pensioenen van de Lommelse pen-
sioengerechtigden. Het is al de derde keer dat De Post in
Lommel werd overvallen. Toevallig heb ik nog een pers-
artikel van twee maanden geleden. Toen was er een
gewapende overval op het postkantoor van Duffel en
werd 1,5 miljoen frank aan pensioengeld geroofd. Tevens
zag ik nog een artikel van half februari over een postbode
die tijdens zijn ronde in Sint-Joost-ten-Node werd be-
roofd van ongeveer 200 000 frank aan pensioengeld. Op
dit ogenblik zit die man nog altijd thuis in ziekteverlof.
Ik heb cijfers van de Rijksdienst voor Pensioenen waar-
van ik graag bevestiging kreeg. Daaruit blijkt dat in ons
land nog ongeveer een derde van de pensioengerechtig-
den hun pensioen per postassignatie uitbetaald zouden
krijgen.
Ter gelegenheid van uw uiteenzetting in december 1999
hebben wij het even gehad over deze problematiek en de
universele dienstverlening in het algemeen. De tijd is nu
gekomen om deze belangrijke problematiek onder ogen
te zien. Er zijn immers heel veel risico's inzake veiligheid,
niet alleen voor de pensioengerechtigden - ik denk dan
aan roofovervallen op bejaarden - maar ook voor de
werknemers van De Post, zowel de bedienden als de
postbodes zelf. Ik heb daarover wat informatie. Tenzij u
mij zou verbeteren, zijn er maar twee landen waar nog
uitbetaling van pensioenen ten huize gebeurt : Belgie¨ en
Luxemburg, maar daar slechts zeer beperkt. Als mensen
in het buitenland dat horen, vragen zij zich af hoe dat
komt. Bij ons zijn er toch ook banken. Of hebben de
mensen daarin geen vertrouwen ? Uit de cijfers blijkt
echter dat er meer rekeningen zijn dan Belgen. Ik denk
dus dat het vertrouwen er wel is, maar dat dit meer een
kwestie is van verworven recht waar blijkbaar moeilijk
aan kan worden getornd vanwege het sociale aspect.
Verder heb ik ook begrepen dat deze dienstverlening
zeer duur is. Een klare kijk heb ik daar niet op, maar ik wil
die wel graag krijgen. Ik denk aan het beveiligen van
kantoren, aan fondsenvervoer en back office-operaties,
het meegeven van geld aan postbodes, het incasseren
en bewaken en dies meer. Dan is er ook de menselijke
miserie inzake de ongevallen. De gemiddelde termijn van
arbeidsongeschiktheid na een overval zou zes maanden
bedragen. Ik heb vernomen dat in de regio's Luik en
Charleroi zowat 2% van het personeel afwezig is, alleen
al ingevolge dergelijke overvallen. Nu wij toch bezig zijn
met de liberalisering van de postmarkt en De Post sinds
1 maart 2000 is omgevormd tot een NV van publiek recht,
moet de tijd toch rijp zijn om dit probleem te verhelpen en
de pensioenen voortaan uit te betalen via een door de
pensioengerechtigde gekozen bankinstelling.
Ik denk dat nogal wat problemen in deze overgangsfase
aan de oppervlakte zullen komen, maar er zijn ook heel
wat mogelijkheden. Met de OCMW's of gemeentebestu-
ren
kunnen
hierover
afspraken
worden
gemaakt.
Waarom niet met de banksector een overeenkomst aan-
gaan om voor sommige mensen een individuele oplos-
sing uit te werken ?
Ten slotte, als De Post dan toch verder wil uitbetalen,
pleit ik ervoor dat dit niet door de postbode gebeurt, maar
door een bediende zonder uniform die zoals een verze-
keringsagent een ronde doet en ten huize afstapt.
Mijnheer de minister, mijn vragen houden verband met
een aantal gegevens, maar ook met uw visie terzake.
Kunt u meedelen hoeveel gerechtigden hun pensioen per
postassignatie ontvangen, graag opgesplitst per provin-
cie ? Is er een reden waarom dit in bepaalde provincies
of landsgedeelten meer of minder gebeurt ? Welk bedrag
moet maandelijks worden getransporteerd ?
Kunt u ons ook meedelen over hoeveel overvallen het
hier gaat sedert 1985 of 1990 ? Ik wil alleen een idee
hebben over de laatste jaren, over het bedrag dat hierbij
werd buitgemaakt, over het aantal gewonden of zelfs
doden, of er recuperatie is door De Post bij de verzeke-
ringen.
Ik lees ook veel over de opvang door De Post van
personeelsleden geconfronteerd met een overval. Hoe
lang loopt die opvang ?
Ten slotte, is de minister bereid een voorstel te doen aan
De Post inzake een overgangsfase betreffende de af-
schaffing van de thuisbetaling van pensioenen ?
Welk bedrag betaalt de overheid aan De Post voor deze
dienstverlening ?
Minister Rik Daems : Mijnheer de voorzitter, collega, ik
zal u een kort antwoord geven op een lange vraag.
Ik heb de vraag gisteren gekregen en beschik dus nog
niet over de gevraagde cijfers. Bovendien ben ik van
oordeel dat deze cijfers een confidentieel karakter dra-
gen, zodat ik ze liever niet in een publiek document zie
verschijnen. Daarnaast heb ik er geen probleem mee ze
onder de in deze commissie gemaakte confidentialiteits-
afspraken aan u over te maken. We zouden toch niet
willen dat morgen in de krant wordt vermeld hoeveel
pensioen in welke gemeente wordt uitbetaald om zo het
risico nog te verhogen. Dit wil ik toch ten stelligste
vermijden. Ik wil de informatie dus wel verstrekken, maar
onder strikte voorwaarden.
Inzake de opvang van personeel na overvallen, beschik
ik over een nota die ik u zal overmaken. Het lijkt mij niet
interessant alle details hier te vermelden. Bovendien
behoort die materie niet tot mijn bevoegdheid aangezien
het hier gaat om het dagelijks beheer van het bedrijf.
HA 50
COM 179
13
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
Essentieel lijkt mij de vraag of De Post in de toekomst al
dan niet pensioenen moet uitbetalen. Ik denk dat die
activiteit hoe dan ook vermindert. Daarnaast mag ik
omwille van enkele overvallen niet lichtzinnig beslissen
deze dienst af te schaffen.
De vraag is hier of men de taak behoudt en ze anders
organiseert om het risico te verkleinen dan wel of men de
taak laat vallen om het risico te elimineren. In het laatste
geval is de dienstverlening er natuurlijk ook niet meer.
Dat debat omvat verschillende aspecten. Volgens mij zijn
er op het eerste zicht twee belangrijke aspecten. Ten
eerste, is er het maatschappelijke aspect, namelijk het
contact dat op iets langere termijn door een vertrouwens-
persoon wordt gelegd met eenzame mensen. De post-
bode is immers een vertrouwenspersoon. De postbode
heeft in Belgie¨ namelijk een ander karakter dan elders.
Als men dit behoorlijk bestudeert, zal dat karakter een vrij
belangrijk gegeven blijken te zijn. De vraag is dan of men
dit zomaar wenst te wijzigen.
We benaderen dit nu even vanuit commercieel oogpunt.
Het vertrouwenskarakter zou immers een zeer interes-
sant gegeven kunnen zijn bij de commercialisering die
men voor de diensten van De Post voor ogen houdt. De
vraag rijst of het mengen van de twee wel opportuun en
concurrentieel correct is. Ik stel voor dat ik de problema-
tiek onder de aandacht breng van de afgevaardigde-
bestuurder. Ik zal hem vragen dit te bespreken met zijn
team om zich een mening te vormen. Ik wil die beslissing
niet voor hem nemen, dat is zijn taak. U moet beseffen
dat de postbode die het pensioen betaalt op tijd en stond
ook wel eens een fooi krijgt. Dat effect mag u ook niet
onderschatten. Volgens mij is het niet ondenkbaar dat dit
wel eens gebeurt. Het lijkt mij dan ook niet gunstig om
hier onvoorbereid aan te beginnen met het risico dat
12 000 mensen komen klagen. Dit debat is dus veel
diepgaander dan het verhaal van iemand die met centen
rondloopt en overvallen wordt. Dat is in een aantal
omstandigheden wel gebeurd. De problematiek gaat
echter veel verder. Ik stel voor dat wij de discussie op
gang brengen door de afgevaardigde-bestuurder te vra-
gen te overleggen met zijn team en ons een aantal
bedenkingen over te maken.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik ben enigszins teleurgesteld over uw antwoord. Het
gaat mij er niet zozeer om dat u de cijfers vandaag niet
kunt en op die manier ook niet wenst te geven. Ik heb
deze vraag gesteld omdat dit zich vorige vrijdag bij ons
voordeed. Ik vond het interessant om daar een gedachte-
wisseling over te hebben.
Als dit voor de zoveelste keer in een gemeente gebeurt,
gaat men vragen stellen bij De Post. Bij ons stond in de
krant precies te lezen hoeveel mensen er thuis betaling
ontvangen. Het ging te Lommel om 700 mensen op een
bevolking van zo'n 30 000. Men sprak van een kleine
helft van de pensioengerechtigden die hun pensioen
thuis ontvangen. Het is overal te lande geweten op welke
dagen de pensioenen thuis uitbetaald worden. Deze
zaak is totaal tegenstrijdig met de ontwikkeling waarvoor
u zelf verantwoordelijkheid draagt, namelijk de informa-
tietechnologie. Een aantal collega's hebben de bank-
sector voorstellen gedaan over de wijze waarop men
tegenover oudere mensen om kan gaan met elektronisch
bankieren. Zo kunnen ze bij deze evolutie betrokken
worden. Hier blijft men eigenlijk vasthouden aan iets dat
al jaren als een soort verworven recht wordt beschouwd.
Het is echter ook voor de betrokken senioren onverant-
woord om met een volledig pensioen in huis te blijven
zitten. We stellen immers vast dat er reeds heel wat
gevallen van roofoverval bekend zijn.
Dit geldt ook voor de betrokkenen die het moeten bede-
len. Ik hoop daarover van de minister nog cijfers te
ontvangen. Over het principe van terugbetaling of recu-
peratie door de verzekering heb ik ook niets gehoord.
Worden die bedragen gerecupereerd ? Via de pers heb
ik vernomen dat het om enkele tientallen miljoenen in
enkele maanden gaat. Dat is toch geen klein geld meer.
U zegt wel dat de activiteit vermindert, maar ze vermin-
dert slechts met mondjesmaat. Ik weet dat de post-
directies geregeld via de postbodes contact hebben met
de mensen en hen adviseren om over te schakelen, maar
er is geen enkele georganiseerde actie vanuit De Post of
de overheid in die richting.
Ten slotte, hebt u mij ook niet ingelicht omtrent het
bedrag dat de overheid aan De Post betaalt om die
dienstverlening te organiseren.
Minister Rik Daems : Mevrouw, ik heb daarover geen
informatie. Zodra ik ze heb zal ik ze u bezorgen. Het is
mijn aanvoelen dat dit geen verzekerde activiteit is, maar
ik zal het even checken.
Inzake de betaling van de overheid aan De Post wijs ik
erop dat het enige wat wij betalen een algemene factuur
is voor de bedeling van uitgestelde vergoedingen. Bij
mijn weten is de activiteit van pensioenbetaling daarin
niet gespecificeerd. Ik zal dit nakijken. Ik zal nagaan of dit
een taak is die tegen betaling door De Post in opdracht
van de overheid wordt gedaan. Ik denk het niet.
Het blijft een maatschappelijk debat met een aantal
aspecten. Ik stel voor om hierop opnieuw in te gaan op
het ogenblik dat we hieromtrent ook de mening van de
directie van De Post kennen. Het is te gemakkelijk om ja
of neen te zeggen. Toen ik in het begin met De Post
geconfronteerd werd, was mijn reactie dezelfde als de
uwe. Als men de mensen ertoe kan bewegen dat zij uit
vrije wil van deze regeling afstappen, heb ik daarmee
geen probleem. Men mag echter niet vergeten dat de
14
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rik Daems
pensioenbedeling aan huis soms het weinige sociaal
contact is dat de mensen nog hebben. Ik vind dat dit toch
wel opweegt tegen een eventueel veiligheidsrisico dat op
een andere manier kan worden opgelost of verminderd.
Ik stel voor hierover opnieuw van gedachten te wisselen
op het ogenblik dat we over meer gegevens van De Post
beschikken. Dit kan een onderdeel zijn van het strate-
gisch plan dat wij in deze commissie zullen bespreken.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik heb begrepen dat er in het bedrag waarin de
overheid voor De Post voorziet, ook de uitbetaling van de
pensioenen is verrekend. Een deel heeft ook betrekking
op het bedelen van de dagbladen. Er wordt niet zomaar
een bedrag vastgelegd om ik weet niet wat te doen. Hebt
u er een idee van wanneer dit debat in de Kamer zal
plaatsvinden ?
Minister Rik Daems : Dat hangt af van het plan van De
Post.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
het respecteren van rij- en rusttijden
bij ABX Transport
(nr. 1461)
Question orale de M. Bart Somers a` la vice-premie`re
ministre et ministre de la Mobilite´ et des Transports
sur
le respect des temps de repos chez ABX Trans-
port
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, mijn vraag betreft het respecteren
van rij- en rusttijden bij ABX Transport. U weet dat er in
onze samenleving al heel wat te doen is geweest over
het respect voor rij- en rusttijden door vrachtwagen-
chauffeurs, en terecht. In het verleden zijn er een aantal
dramatische ongevallen gebeurd. De verkeersveiligheid
wordt al dan niet bepaald in de mate dat mensen die
achter het stuur zitten geregeld rust nemen. Er is een
Europese regelgeving opgesteld die bepaalt hoeveel
uren men mag rijden. De controle moet gebeuren door
middel van een tachograaf. Wij weten allemaal dat
fraudeurs die wetgeving niet respecteren. De overheid
probeert dat te controleren. Via een gunstige wind heb ik
een verbijsterend document in handen gekregen. Het
gaat over een interne nota van ABX, dat sinds kort een
belangrijke meerderheidspositie op de markt heeft ver-
worven. ABX heeft een zeer onduidelijke en hybride
structuur. Wij hebben er in het verleden al over gepraat.
Het is een dienst van de NMBS, waarvan de Staat voor
100% aandeelhouder is. ABX wordt er bij controles
geregeld op betrapt beroep te doen op zelfstandige
transporteurs die voor hun voertuig op geen enkele
manier in orde zijn met de wetgeving. Zij plaatsen de
zelfstandige verhuurderstransporteurs om de colli's te
vervoeren in een oneerlijke concurrentiepositie. Zij wor-
den steeds onder druk gezet, omdat zij moeten concur-
reren met mensen die niet met alle wettelijke voorschrif-
ten in orde zijn. Op een bepaald ogenblik heeft een
vrachtwagenchauffeur geklaagd over de druk die op hem
werd uitgeoefend. De heer Joost Rigol, operations ma-
nager van ABX, antwoordt in een nota - ik noem geen
namen - het volgende en het is werkelijk ontstellend. Ik
citeer :
Wat betreft de rij- en rusttijden die niet gerespec-
teerd worden, vraag ik uw lid de methode aan te leren
hoe hij zijn tachoschijven moet gebruiken in een
distributieomgeving als de onze. Uw ervaring zal bijdra-
gen om uw lid in orde te brengen met de wettelijke
voorschriften
. Met andere woorden, ik kan dit niet an-
ders interpreteren dan dat dit een regelrechte oproep is
van de ABX-leiding om de tachoschijven verkeerd te
gebruiken. Ik vind dit een onaanvaardbare praktijk. Wij
zijn voor 100% aandeelhouder van deze firma. Deze
firma is de grootste Europese firma zonder rechtsper-
soonlijkheid. Het is een regelrecht onderdeel van de
NMBS. De ultieme verantwoordelijkheid valt onder de
Raad van Beheer en haar voorzitter. Dergelijke zaken op
papier zetten heeft volgens mij strafrechtelijke dimensies.
Mijnheer de minister, bent u het er met mij over eens dat
zulke praktijken niet alleen onwettig zijn, maar bovendien
aanleiding kunnen geven tot een toename van de onvei-
ligheid in het verkeer, met alle gevolgen van dien ? Is
deze fax een uiting van de normale gang van zaken met
betrekking tot de toepassing van rij- en rusttijden bij
ABX ? Wie is hiervoor verantwoordelijk ? Wordt hierop
toegezien door ABX zelf en door de NMBS-leiding ?
De belangrijkste vraag is of u bereid bent om orde op
zaken te stellen in deze aangelegenheid, die totaal
onaanvaardbaar is. Welke stappen gaat u ondernemen ?
Op welke manier gaat u hiertegen optreden ?
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Somers, zelfs al is de Staat voor 99% aandeelhou-
der van de NMBS, ABX valt niet onder de opdrachten van
openbare dienstverlening. Daarover hebben wij het hier
al vaak gehad. De overheid heeft dus ook weinig zicht op
de activiteiten van deze onderneming. Het is heel moeilijk
om informatie te krijgen en controle uit te voeren. Volgens
de informatie van de NMBS, ik citeer :
staat de directie
van ABX Logistics Belgie¨ uitdrukkelijk achter de stipte
navolging van de wet in de uitvoering van haar activitei-
ten. De bewuste passage werd uit een fax gelicht, gericht
aan de vereniging der verhuurders NMBS. Deze brief
handelt over de wettelijke vergunningen. Door hem uit
zijn context te halen zou men inderdaad een negatieve
interpretatie kunnen geven aan de geciteerde paragraaf.
HA 50
COM 179
15
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
De operations manager heeft echter gerefereerd naar
een nota van de rijkswacht van de brigade van Ronse
aangaande de leidraad bij het wettelijk gebruik van de
tachograaf, waarin staat dat bij een automatische tacho-
graaf enkel en alleen rijtijden automatisch worden gere-
gistreerd. De andere te registreren tijdsgroepen dienen
evengoed door de chauffeur zelf ingesteld te worden.
Op basis van deze gegevens kan ik als minister geen
uitspraak doen over de wettelijkheid van deze passage.
Afgezien daarvan ben ik het eens met de stelling dat de
rij- en rusttijden een weerslag hebben op de verkeersvei-
ligheid. Zoals u weet zijn zij geregeld bij EG-verordening
tot harmonisatie van bepaalde voorschriften van sociale
aard voor het wegvervoer. U weet ook dat op Europees
vlak de problematiek van werktijden in het wegvervoer is
geblokkeerd. Er zijn tal van discussies tussen diverse
Europese landen. Het is vooral een debat over de faux
inde´pendants.
Uw tweede vraag ging over de verantwoordelijkheid en
het toezicht bij ABX en de NMBS. De NMBS laat weten
dat de chauffeurs bij ABX Logistics, met uitzondering van
20 chauffeurs, allen zelfstandigen zijn en in onderaan-
neming rijden voor het bedrijf. In de eerste plaats zijn zij
zelf gehouden de wet na te leven met betrekking tot de
rij- en rusttijden. Volgens de NMBS wordt de centrum-
verantwoordelijken van ABX Logistics streng bevolen
controles uit te voeren in overeenstemming met wette-
lijke bepalingen die het transportgebeuren beheersen.
Deze controles worden uitgevoerd. Zo werden reeds en
worden onderaannemers uitgesloten of niet toegelaten
die niet in orde zijn met de wettelijke bepalingen. Hierop
werd en wordt concreet toegezien door de directie van
ABX Logistics, de NMBS en de regeringscommissaris.
Wat uw derde vraag betreft wil ik eerst nogmaals beklem-
tonen dat ABX niet onder de opdracht van openbare
dienstverlening valt. Het is een transportbedrijf als een
ander. De vervoersvergunning van ABX voor het vervoer
van goederen tegen vergoeding wordt bijgevolg afgele-
verd door de dienst wegvervoer van het bestuur van het
vervoer te land van mijn administratie. Toch is het daarbij
belangrijk om weten dat dergelijke overtredingen gerech-
telijk worden behandeld door de arbeidsauditeur op het
vlak van het al dan niet instellen van vervolging en door
de arbeidsrechtbanken met het oog op het al dan niet
veroordelen.
Ook de sociale inspectiediensten van het ministerie van
Arbeid en Tewerkstelling zijn bevoegd, naast de controle-
dienst van de dienst Wegvervoer, de gemeentepolitie en
de rijkswacht, om overtredingen inzake rij- en rusttijden
vast te stellen, zowel voor ABX als alle andere vervoer-
sondernemingen. Die vaststellingen gebeuren niet alleen
op de openbare weg. Ze gebeuren ook in de bedrijven
zelf. De bedrijfsleider moet de schijven immers gedu-
rende een bepaalde periode bewaren. Uit de toepassing
van de reglementering blijkt dat de sociale aard de
bovenhand heeft op de bijdrage aan de verkeersveilig-
heid.
Wat de vaststellingen door de controlediensten van de
dienst Wegvervoer van mijn administratie betreft, blijkt
dat deze diensten na een aantal klachten zeer geregeld
controles hebben uitgevoerd bij de hoofdzetel en de
regionale filialen van ABX en bij de vervoersondernemin-
gen die voor ABX werken. Ook op de weg zijn er
controles geweest. Daarbij werden bepaalde onregelma-
tigheden vastgesteld. De wet van 3 mei 1999 over het
vervoer over de weg bepaalt onder meer dat opdracht-
gevers mee verantwoordelijk kunnen worden gesteld als
men overtredingen bij de vervoerder vaststelt. Mijn dien-
sten hebben zowel de hoofdzetel als de filialen van ABX
hierop uitdrukkelijk gewezen. Daarop heeft ABX beloofd
intern orde op zaken te stellen en van ondernemingen die
voor ABX werken te eisen dat zij in orde zijn met de
nodige vergunningen en het respect voor de rij- en
rusttijden. ABX en de vervoerders die voor ABX rijden,
worden nog steeds met bijzondere aandacht door mijn
controledienst gevolgd.
De heer Bart Somers (VLD) : Mevrouw de minister, ik
ben teleurgesteld over het formele karakter van uw
antwoord.
Het betreft hier een zeer ernstig feit, dat door een bedrijf
wordt gepleegd waarvan de Staat aandeelhouder is. Dit
is geen transportbedrijf als een ander. Dit is een bedrijf
waarin wij als Staat aandeelhouder zijn. Dat bewijst nog
maar eens de hybride structuur waarin wij moeten wer-
ken. Wij zijn voor 100% aandeelhouder, maar we heb-
ben, als ik uw antwoord goed heb begrepen, op geen
enkele manier wat dan ook te zeggen binnen zo'n
organisatie. Als ik als privaat persoon aandelen zou
verwerven van een bedrijf dat me in een dergelijke
situatie zou duwen, dan zou ik die aandelen zo snel
mogelijk kwijt willen zijn. Dat zou namelijk willen zeggen
dat ik geld geef en daarvoor niets in de plaats krijg.
Ten tweede, mevrouw de minister, als ik uw antwoord
hoor, suggereert dat eigenlijk dat ik deze passage uit zijn
context zou hebben gehaald. Dit is een brief - ik zal hem
u dadelijk overhandigen - van drie paragrafen. De para-
graaf die ik heb voorgelezen staat volledig los van de
twee andere, want het is een brief die eigenlijk een
antwoord geeft op twee problemen. Ik heb de volledige
passage die betrekking heeft op het probleem voorgele-
zen. Ik kan die op geen enkele andere manier interpre-
teren dan op de manier die ik u daarjuist heb proberen
duidelijk te maken.
Ten derde, het is schandalig van ABX en haar leiding dat
zij in haar antwoord eigenlijk suggereert dat de
transporteurs-verhuurders hier in de fout gaan, terwijl zij
16
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Somers
in hun schrijven de mensen dwingen om in de fout te
gaan. Bovendien zijn die transporteurs-verhuurders in
realiteit schijnzelfstandigen, want zij mogen geen andere
klanten hebben. Die vallen dus onder de definitie van
schijnzelfstandigen, maar wie ons rechtssysteem kent
weet dat het aantonen van het schijnzelfstandig zijn in de
praktijk
zeer
moeilijk
is.
Men
werkt
met
schijn-
zelfstandigen zodat men ook de strafrechtelijke en
burgerrechtelijke verantwoordelijkheden kan afschuiven
op die verhuurders. Tegelijkertijd zetten ze die mensen
onder druk om het leven van andere mensen, die op
straat rondlopen, in gevaar te brengen door mensen
onverantwoord lang te laten rondrijden. Ik had minstens
verwacht, mevrouw de minister, dat u zich zou engage-
ren om de regeringscommissaris, die in de Raad van
Beheer van de NMBS zit, aan te sporen dit probleem
onmiddellijk ter sprake te brengen.
Hij moet de situatie onmiddellijk rechtzetten, want dit is
voor mij een totaal onaanvaardbare toestand. Wij zitten
hier uren te vergaderen over de veiligheid op de weg en
op straat. Een bedrijf waarvan wij 100% aandeelhouder
zijn, spoort zijn transporteurs-verhuurders aan om, uit
louter winst- en geldbejag, onveilige toestanden te cree¨-
ren op straat. Dat zeg ik als liberaal. Ik vind dat onaan-
vaardbaar.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
l'avenir de la ligne de chemin de fer
Mons-Aulnoye (France) et d'une e´ventuelle liaison
Mons-Valenciennes
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de toekomst van de spoorlijn Bergen-
Aulnoye (Frankrijk) en van een eventuele verbinding
Bergen-Valenciennes
(nr. 1462)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, madame la ministre, chers colle`gues, d'apre`s
les informations dont je dispose, la SNCB a l'intention de
supprimer la liaison entre Mons et Aulnoye (France), a`
co^te´ de Maubeuge, pour des raisons de rentabilite´.
Le proble`me est que cette ligne e´tait la seule encore
transfrontalie`re pour la re´gion de Mons-Borinage; sa
disparition transformera encore davantage la re´gion en
cul-de-sac ferroviaire, vu l'absence de liaison avec Va-
lenciennes.
Pourtant, cette re´gion de Mons-Borinage se de´bat depuis
des de´cennies dans un marasme e´conomique, malgre´
certaines initiatives dont certaines tre`s actuelles : la
semaine prochaine, sera inaugure´ le Parc d'aventures
scientifiques du Crachet a` Frameries, situe´ sur cette ligne
ferroviaire entre Mons et Vieux-Aulnoye. Cette cre´ation
attirera certainement un public, notamment du Nord de la
France.
Par ailleurs, autour de Mons, le site des Grands Pre´s est
appele´ a` voir se re´aliser de grands projets dont la zone
d'attraction s'e´tendra aussi sur le Nord de la France.
Ainsi, sans cette ligne de chemin de fer entre cette partie
de la Belgique et le Nord de la France, le trafic se fera par
routes et autoroutes. Or, de´ja` actuellement, le seul
complexe cine´matographique de Mons provoque des
embouteillages aux heures d'affluence. Que sera-ce
lorsque ces re´alisations seront effectives ? La route sera
sature´e.
La suppression de la liaison vers Aulnoye est certaine-
ment une erreur et il serait bon qu'une ligne ferroviaire
vers Valenciennes, inexistante, voie le jour. D'autant plus
qu'une liaison avec Valenciennes permettrait d'acce´der a`
six lignes TGV car, de Mons, il serait tre`s facile de s'y
rendre.
Apre`s avoir situe´ le contexte, je vous pose mes ques-
tions. Pouvez-vous nous pre´ciser les projets exacts de la
SNCB vis-a`-vis de cette ligne entre Mons et Aulnoye et
les justifications avance´es pour e´ventuellement la sup-
primer ?
Je sais que vous n'e^tes pas la vraie patronne de la SNCB
et que votre marge de manoeuvre est relativement
restreinte : quelle est la marge de manoeuvre dont
dispose le gouvernement dans un tel proble`me ?
A mon avis, pluto^t que de maintenir cette ligne entre
Mons et Aulnoye, il serait pre´fe´rable de cre´er une nou-
velle ligne entre Mons et Maubeuge; en effet, entre
Maubeuge, Mons et Valenciennes, il s'effectue de nom-
breux e´changes commerciaux, culturels, sportifs, etc.
Ma dernie`re question semble plus anodine : pouvez-vous
me pre´ciser ce qu'il adviendra du mate´riel bicourant ainsi
libe´re´ ? En fait, cette question n'est pas innocente du
tout : en effet, le voltage des locomotives e´lectriques est
diffe´rent en Belgique et en France. Ainsi, pour mettre en
place une ligne transfrontalie`re, une locomotive bivoltage
est indispensable. Ce mate´riel est relativement rare;
certaines mauvaises langues affirment que la suppres-
sion de cette ligne est destine´e a` re´cupe´rer ce mate´riel
pour l'utiliser ailleurs. Je ne sais pas ou` et je ne fais de
proce`s a` personne. La question du mate´riel bicourant
libe´re´ n'est pas une question purement anecdotique; elle
acquiert tout son sens dans le cadre de la suppression de
cette ligne.
Voila` pour mes questions de Mons a` Maubeuge. Pour ce
qui concerne Mons-Valenciennes, j'aimerais savoir si la
Belgique est favorable a` cette liaison. La ligne existe
HA 50
COM 179
17
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Viseur
jusqu'a` la frontie`re franc¸aise : le chai^non manquant se
situe en France. Pour entreprendre cette liaison, des
de´marches seront indispensables avec la SNCF et avec
votre homologue franc¸ais. Avez-vous de´ja` eu des
contacts avec lui ?
Le consul de Belgique a` Lille m'a envoye´ du courrier, me
faisant savoir de la sorte qu'il entretient de nombreux
contacts avec les autorite´s franc¸aises afin de re´aliser
cette liaison. Partant, les postes consulaires de´pendant
de votre colle`gue M. Michel, il serait peut-e^tre aussi
opportun de voir avec lui quel poids il pourrait mettre, en
plus du vo^tre, dans la balance pour que cette ligne trouve
sa concre´tisation. (Brouhaha) Je ne fais pas de carica-
ture de M. Michel, lorsque je parle de
poids...
Bref, M. Michel ne pourrait-il pas apparai^tre comme un
allie´ de poids dans ce dossier ? Voila`, madame la
ministre, les questions que je souhaitais vous poser a` ce
sujet.
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
cher colle`gue, relativement a` votre premie`re question
portant sur la ligne Mons-Aulnoye, quelles sont les
justifications avance´es par la SNCB a` ce stade-ci ?
Vu les faibles chiffres d'occupation, cette relation trans-
frontalie`re Mons-Aulnoye avait e´te´ remise en cause lors
de la re´union du groupe d'axe SNCB-SNCF, tenue en juin
1999. En effet, la SNCB avait effectue´ a` l'e´poque des
comptages - du reste confirme´s par la SNCF - qui
de´montraient des occupations se limitant a` une dizaine
de voyageurs par train en semaine et a` moins de trois
voyageurs par train durant le week-end.
Quant aux intentions de la SNCB a` ce stade-ci, son
comite´ de direction a approuve´ cette suppression lors de
la re´union du 13 de´cembre 1999 - la SNCF ayant par
ailleurs marque´ son accord a` cette de´cision. En conse´-
quence, la suppression sera effective de`s mai 2000.
Notons qu'il s'agit ici du projet de la SNCB elle-me^me.
Les automotrices qui assuraient ce service seront, quant
a`
elles,
utilise´es
sur
la
relation
IC-Internationale
Bruxelles-Luxembourg.
Le proble`me qui se pre´sente ici provient notamment du
fait que les liaisons ferroviaires internationales ne sont
pas conside´re´es, au regard de la loi sur les entreprises
publiques autonomes, comme des missions de service
public. De`s lors, je dispose d'une marge de manoeuvre
extre^mement faible dans ce dossier, dans la mesure ou`
cette de´cision de suppression de´pend du pouvoir auto-
nome de la SNCB, lequel s'applique e´galement - comme
je l'avais fait remarquer a` M. Fournaux en re´ponse a` l'une
de ses questions - a` propos des arre^ts Thalys a` Namur,
qui rele`vent des aspects commerciaux pour lesquels la
SNCB de´cide en toute liberte´ et sans aucune contrainte
vis-a`-vis du gouvernement.
A ce sujet, il serait opportun d'examiner, a` travers une
e´ventuelle re´vision de la loi, si certains e´le´ments du trafic
international ne devraient pas e^tre conside´re´s comme
faisant partie des missions de service public - avec le
dessein de permettre dans ces liaisons-la` comme dans
les autres d'avoir une intervention du gouvernement via
le contrat de gestion ou le commissaire du gouverne-
ment.
Une autre difficulte´ est pose´e en raison du fait qu'il faut
conclure un accord avec la SNCF pour exploiter ce type
de services. Il s'ave`re clairement que l'une des raisons
de la faible utilisation de la ligne conside´re´e re´side dans
la mauvaise conception du service par la SNCF. Aussi, je
souhaite demander a` la SNCB d'examiner a` nouveau ce
dossier en concertation avec la SNCF.
En outre, en ce qui concerne la desserte des gares
belges entre Mons et Que´vy durant le week-end, le
contrat de gestion actuel n'impose rien et ne me permet
donc pas d'exiger plus.
De surcroi^t, il serait e´galement inte´ressant d'analyser
se´rieusement l'opportunite´ de retenir Maubeuge comme
destination au lieu d'Aulnoye. Toutefois, une autre alter-
native se conc¸oit e´galement : il s'agirait de re´tablir des
trains directs de Mons a` Paris, en inte´grant la desserte
Mons-Aulnoye a` celle existant actuellement entre Aul-
noye et Paris. Quoi qu'il en soit, de telles alternatives
devront ne´cessairement e^tre ne´gocie´es avec la SNCF.
Pour conclure, je vous avouerais qu'en ce dossier, s'il
m'est possible de demander certaines justifications, je ne
dispose en re´alite´ que d'une marge de manoeuvre tre`s
mince, e´tant donne´ notamment que des relations bilate´-
rales sont en jeu.
En ce qui concerne la deuxie`me question sur la liaison
Mons-Valenciennes, une e´tude de faisabilite´ est actuel-
lement en cours. Cette mission a e´te´ confie´e a` un
organisme prive´ par le re´seau TG-Ville Raphae¨l. Tant la
SNCB que la SNCF participent aux diffe´rents comite´s de
pilotage relatifs a` cette e´tude. Je suis bien su^r avec
inte´re^t le de´roulement de l'e´tude. Etant donne´ qu'elle est
encore en cours, il est un peu to^t pour e´mettre des
conclusions. Ne´anmoins, comme une rencontre est pre´-
vue prochainement avec mon colle`gue franc¸ais a` propos
d'autres aspects, je l'interrogerai sur l'e´tat d'avancement
du dossier et sur l'inte´re^t que la SNCB porte a` cette
liaison. Je serai ainsi en mesure de vous donner d'autres
informations plus pre´cises. Je suivrai avec attention les
rapports interme´diaires de fac¸on a` appuyer la possibilite´
d'une telle liaison.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Madame la
ministre, je vous remercie de bien vouloir intervenir
aupre`s de la SNCB pour revoir e´ventuellement les de´ci-
sions qui ont e´te´ prises. Il est e´vident qu'il n'y a pas
18
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Viseur
beaucoup de voyageurs qui se rendent a` Aulnoye. Aupa-
ravant, les trains internationaux s'y arre^taient, mais a` la
mise en service du TGV, cet arre^t a e´te´ supprime´. Les
gens n'ont donc plus de raison d'y aller et la fre´quentation
a fort diminue´. C'est pour cela que je pre´tends que la
ligne serait plus rentable si elle passait par Maubeuge.
Si, comme alternative au TGV, il y avait une liaison vers
Paris, passant par Maubeuge, ce ne serait pas une
mauvaise solution.
Il est e´vident que les lignes internationales ne constituent
pas des missions de service public, mais il faut souligner
qu'une partie de ces lignes est nationale. Avant d'arriver
a` la frontie`re, la ligne en question dessert un certain
nombre de localite´s. En toute logique, on peut donc
conside´rer qu'il s'agit la` de missions de service public
puisque les gens peuvent prendre le train pour se rendre
dans des localite´s interme´diaires.
Quant a` la liaison vers Valenciennes, attendons l'e´tude
de faisabilite´ et croisons les doigts.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Questions orales jointes de MM. Jean-Pierre Viseur
et Bruno Van Grootenbrulle a` la vice-premie`re minis-
tre et ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
la
de´localisation e´ventuelle d'une partie de l'activite´ de
l'ae´roport de Zaventem a` Chie`vres
(n
os
1463 et 1513)
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Jean-Pierre Viseur en Bruno Van Grootenbrulle aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
een eventuele delokalisatie van een
deel van de activiteiten van de luchthaven van Za-
ventem naar Chie`vres
(nrs. 1463 en 1513)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, madame la ministre, ce proble`me n'est pas
neuf. De´ja` sous la le´gislature pre´ce´dente, j'avais inter-
roge´ M. Poncelet, alors ministre de la De´fense, car on
parlait de´ja` beaucoup de transformer, totalement ou en
partie, l'ae´roport de Chie`vres, ae´roport militaire a` usage
exclusif de l'OTAN, en ae´roport civil pour de´charger a` la
fois Zaventem et Lille, en fonction de sa situation centrale
le long de la ligne TGV Bruxelles-Lille.
A cette e´poque, M. Poncelet m'avait re´pondu qu'il n'en
e´tait pas question et que l'e´tude franc¸aise ressemblait
trop a` une e´lucubration. Celle-ci avait e´te´ mene´e par la
zone urbaine de Lille et pre´voyait notamment de raser
purement et simplement un village, ce pour vous donner
une ide´e du projet.
Aujourd'hui, on reparle beaucoup de Chie`vres, surtout
depuis les arre^te´s royaux antibruit. Chie`vres e´tant peu
habite´, ce serait un bon endroit pour y faire atterrir des
avions, mais au sein de la population -c'est compre´hen-
sible -, on en parle beaucoup et l'anxie´te´ va grandissant
pour l'avenir.
Le 21 mars dernier, au Parlement wallon, une se´ance de
la commission de l'Economie a e´te´ longuement consa-
cre´e aux de´bats sur les ae´roports re´gionaux et la ques-
tion de Chie`vres est revenue a` maintes reprises. A la
lecture du rapport de cette commission, il est frappant de
constater que certains en parlent comme si c'e´tait de´ja`
fait.
Ici, a` Chie`vres, il y aura... Deux professeurs
accompagnaient le secre´taire de la Confe´rence perma-
nente du De´veloppement territorial. On a montre´ semble-
t-il des plans ou` des zones e´taient dessine´es. Le projet
semble donc se concre´tiser.
Je souhaiterais que Mme la ministre puisse faire le point
ge´ne´ral de la situation et nous dise ce que le gouverne-
ment fe´de´ral a comme vise´es a` ce sujet. Plus particulie`-
rement a` ce niveau, envisage-t-on que Chie`vres puisse
e^tre un ae´roport de de´lestage de Zaventem ? Si oui, des
de´cisions ont-elles e´te´ prises ? Des e´tudes ont-elles e´te´
commandite´es par les pouvoirs publics ou des entrepri-
ses publiques autonomes ? Avez-vous eu des contacts
avec les autorite´s de l'administration wallonne ou des
organismes ou autorite´s franc¸aises, puisque nous som-
mes dans un contexte ou` Chie`vres serait la zone de
de´lestage de Zaventem et de Lille ? Enfin, avez-vous
aborde´ la question avec votre colle`gue, M. Flahaut,
puisque des accords lient toujours la Belgique a` l'OTAN,
afin que Chie`vres reste un ae´roport militaire au service
de l'OTAN ?
M. Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Monsieur le pre´si-
dent, madame la ministre, comme mon colle`gue J.P. Vi-
seur vient de le rappeler, cette e´tude existe. J'ai eu
l'occasion d'interpeller M. le ministre Flahaut (M. Viseur a
interpelle´ son pre´de´cesseur et a peut-e^tre rec¸u une
re´ponse diffe´rente). Ce dernier indiquait dans sa re´ponse
que l'ae´rodrome de Chie`vres est actuellement occupe´
par l'US Air Force qui assure l'appui en transport ae´rien
de l'OTAN et du SHAPE. L'accord cite´ par le ministre
Flahaut restera en vigueur tant que le SHAPE restera en
Belgique.
Je souhaitais me joindre a` la question pose´e aujourd'hui
car celle-ci interpelle tous les habitants de Chie`vres et
des environs. En effet, depuis plusieurs mois, des ru-
meurs circulent a` propos de la possibilite´ d'implantation
d'un ae´roport civil sur le site de Chie`vres.
Il me revient qu'un groupe de travail intercabinets - dont
feraient partie des membres de votre cabinet - examine-
rait ce dossier. J'insiste sur le conditionnel.
HA 50
COM 179
19
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bruno Van Grootenbrulle
Afin de clarifier la situation et de ne pas laisser les
populations riveraines dans une expectative dont vous
conviendrez qu'elle est particulie`rement de´sagre´able,
pourriez-vous me dire, madame la ministre, si un tel
groupe existe ou non ? En d'autres termes, l'implantation
d'un ae´roport civil sur la base de Chie`vres est-elle
envisage´e ? Le cas e´che´ant, une proce´dure de consul-
tation des populations riveraines sera-t-elle enclenche´e ?
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, comme l'ont rappele´ les deux interve-
nants, l'exploitation des ae´roports re´gionaux est une
compe´tence exclusivement re´gionale. Dans le cas de
Chie`vres, comme l'a confirme´ mon colle`gue M. Flahaut,
il s'agit d'une base militaire du SHAPE et rien n'est pre´vu
pour interrompre la convention existante. Rien n'est donc
a` l'ordre du jour en matie`re de modification du statut de
cette base de Chie`vres.
Par contre, cela ne peut pas empe^cher les gouverne-
ments fe´de´ral et re´gionaux, comme c'est le cas dans le
cadre du de´bat au Parlement wallon, de re´fle´chir ensem-
ble a` une politique ae´roportuaire un peu mieux coor-
donne´e ou harmonise´e, autant que faire se peut, a`
l'e´chelle de la Belgique. L'inte´re^t de la de´marche est
e´vident pour tout le monde. Lorsque nous demandons
une harmonisation au niveau europe´en, il faut que nous
puissions, sur un territoire comme la Belgique, tenter a`
tout le moins d'harmoniser notre manie`re de travailler,
me^me s'il s'agit d'une compe´tence re´gionale.
A l'issue des discussions qui ont eu lieu en de´but d'anne´e
au sein du groupe de travail fe´de´ral sur l'ae´roport de
Bruxelles-National, a` la suite du fameux arre^te´
vols de
nuit
, la seule chose que le gouvernement fe´de´ral a
de´cide´e est de confier - la commande n'a me^me pas
encore e´te´ faite - a` un organisme reconnu internationa-
lement une e´tude sur les possibilite´s de croissance de
l'ae´roport de Bruxelles-National apre`s 2010, dans les
limites de la capacite´ globale existante de cet ae´roport.
Autrement dit, nous lui avons demande´, puisqu'on peut
pre´voir
une
certaine
saturation
de
l'ae´roport
de
Bruxelles-National d'ici 2010, d'examiner quelles sont les
possibilite´s existantes, sans aucune autre mention de
quoi que ce soit. Cette e´tude devra notamment analyser
l'option de construire un nouvel ae´roport concentre´ es-
sentiellement sur le fret.
Il est donc clair qu'une telle option n'est a` ce stade
aucunement de´cide´e, ni dans le temps ni dans l'espace.
Il est seulement de´cide´ de mettre cette question a` l'e´tude
pluto^t que d'attendre d'e^tre face a` des proble`mes de
saturation et de de´cider, dans quelques anne´es, mal et
de fac¸on pre´cipite´e.
Je connais l'e´tude du professeur Charlier. Ce dernier a
e´tabli des plans et est alle´ assez loin. Une e´tude univer-
sitaire peut e´laborer une se´rie de strate´gies ae´roportuai-
res, mais elle garde le statut d'e´tude universitaire.
Me^me si, dans un premier temps, une formule de de´lo-
calisation a` terme e´tait recommande´e par les experts que
le fe´de´ral consultera, et qu'ensuite le gouvernement la
jugeait opportune, resterait encore a` la ou aux re´gions
concerne´es a` en approuver le principe. En effet, je vous
rappelle que les ae´roports sont de la compe´tence re´gio-
nale.
Je souhaite donc vous rassurer et, en tout cas,
couper
les ailes a` un canard
et vous dire qu'aucune de´cision n'a
e´te´ prise en vue de de´localiser une partie de l'activite´ de
Zavemtem a` Chie`vres.
A la suite de l'accord du 11 fe´vrier, des groupes de travail
intercabinets ont effectivement e´te´ mis sur pied. En effet,
une se´rie de de´cisions ge´ne´rales ont e´te´ prises a` l'occa-
sion de cet accord et doivent e^tre applique´es. En fait, ce
ne sont pas des groupes de travail intercabinets. C'est la
confe´rence ministe´rielle qui re´unit le fe´de´ral, les re´gions
et les repre´sentants en matie`re d'environnement - il s'agit
d'un proble`me lie´ aux nuisances sonores -, et qui assure
le suivi en organisant des re´unions mensuelles.
Il ne s'agit pas de de´cider s'il faut de´localiser a` Chie`vres
mais d'assurer le cahier des charges et de veiller a` la
commande de l'e´tude en question. Il s'agit d'une e´tude
the´orique qui doit, en tout cas, envisager comment
re´pondre, dans les dix anne´es a` venir, a` une saturation
de l'ae´roport de Bruxelles-National, en particulier pour le
fret.
Voila` ou` nous en sommes actuellement. Il ne suffit pas de
poser la question de la localisation de l'important surcroi^t
de trafic ae´rien pre´visible. Il est e´galement urgent de
porter, au niveau europe´en, le de´bat sur toute la proble´-
matique des dispositions a` prendre pour tenter de mai^-
triser l'e´volution du secteur ae´rien en termes de volume
et de trafic. En effet, le de´bat que l'on a connu en
Belgique a e´galement eu lieu dans la plupart des pays
europe´ens. Si la croissance n'est pas mai^trise´e - et cela
ne peut se faire qu'au niveau europe´en -, on aboutira, un
peu partout, a` des situations de plus en plus difficiles.
Je re´pe`te qu'aucune de´cision formelle n'a e´te´ prise. Une
e´tude ge´ne´rale doit avoir lieu sur la possibilite´, d'ici 2010,
d'organiser ou de de´lester une partie des vols de fret de
l'ae´roport de Zavemtem vers un autre endroit, sans
qu'aucun endroit ne soit spe´cifie´.
Par ailleurs, Chie`vres est effectivement une base mili-
taire qui est, pour le moment, contractuellement lie´e au
Shape. Rien n'est sur la table aujourd'hui en vue de
modifier cette convention.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Madame la
ministre, je voudrais formuler une petite remarque.
20
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Viseur
Il est vrai qu'une convention lie Chie`vres au Shape.
Cependant, on parle de de´militariser partiellement l'ae´-
rodrome de Chie`vres. On pourrait effectivement imaginer
que l'OTAN, qui n'a pas une activite´ de´bordante a`
Chie`vres, fasse savoir, un jour, qu'un petit ae´rodrome lui
suffit. Une partie servirait ainsi a` nouveau au trafic civil,
avec ce que cela inclut.
Nos engagements avec l'OTAN ne constituent pas une
garantie, si je puis m'exprimer de cette manie`re, que
Chie`vres ne sera pas disponible tant que l'OTAN sera en
Belgique. Cette remarque fait suite e´galement a` la re´-
ponse que M. Flahaut nous a donne´e.
On pourrait imaginer que l'OTAN reste en Belgique et
que Chie`vres reste une base militaire mais avec un de´but
de trafic civil.
Je ne sais pas comment l'e´tude est envisage´e. Mais il est
clair qu'une partie du trafic ae´rien pourrait e^tre de´leste´,
non pas vers d'autres ae´roports, mais vers d'autres
moyens de transport. En effet, a` une e´poque ou` le TGV
va un peu dans toutes les directions a` la vitesse de 300
km/heure, il me semble aberrant d'emprunter un avion
pour se rendre a` Paris, Amsterdam ou Strasbourg. Cela
ne repre´sente aucun inte´re^t sur la plan e´conomique,
e´cologique ou pour le bien-e^tre du voyageur, etc.
Je souhaiterais donc, si c'est encore possible, que cette
e´tude envisage e´galement cet aspect du de´lestage du
trafic ae´rien vers le rail.
M. Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Monsieur le pre´si-
dent, je remercie Mme la ministre pour les pre´cisions
qu'elle m'a apporte´es dans le cadre des diffe´rentes
questions pose´es. Je souhaite e^tre informe´ de l'e´tat
d'avancement des e´tudes, si possible au fur et a` mesure,
e´tant donne´ que je me sens particulie`rement concerne´
puisque j'habite la re´gion de Chie`vres.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Marcel Hendrickx aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de investeringen in de spoorlijn
Turnhout-Herentals
(nr. 1467)
Question orale de M. Marcel Hendrickx a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
les investissements dans la ligne
Turnhout-Herentals
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mevrouw de minister, collega's, ik wil toch nog eens
het woord vragen in verband met de spoorverbindingen
in de Kempen. Tevens wil ik terugkomen op de laatste
commissievergadering, tijdens dewelke u een lijstje hebt
voorgelegd met werken die zullen worden uitgevoerd in
de diverse stations van de lijn Antwerpen-Neerpelt. Spij-
tig genoeg hebt u daarbij nergens een datum van uitvoe-
ring vermeld en stonden op het lijstje heel wat werken die
al lang zijn beloofd door de NMBS, door de vorige
minister en ook door uzelf. Ik vraag mij dan ook af of het
niet zinnig zou zijn dit lijstje opnieuw te maken, maar dit
keer met de data van uitvoering, zodat de gebruikers van
de lijn Neerpelt-Antwerpen niet opnieuw met een kluitje in
het riet worden gestuurd.
Daarnaast zal ik ook ingaan op een andere, bijna ver-
waarloosde lijn in de Kempen, met name de verbinding
Turnhout-Herentals. Ook hier werden al herhaaldelijk
nieuwe voertuigen beloofd ter vervanging van de huidige
museumvoertuigen. Ik weet dat mijn vraag een stukje
achterhaald is. Ik heb immers inmiddels van de NMBS
vernomen dat de vervangende voertuigen eind mei zou-
den worden geleverd. Ik zou die mededeling graag van u
bevestigd krijgen.
Daarnaast zijn er nog tal van andere investeringen
noodzakelijk voor het comfort van de reizigers. Herhaal-
delijk werden fietsrekken beloofd voor het station van
Turnhout, maar telkens wordt die belofte uitgesteld. Een
controle ter plaatse bevestigt dat zowel in Turnhout als in
Tielen nog heel wat moet gebeuren voor het comfort van
de reiziger.
Mevrouw de minister, is het zo dat die nieuwe voertuigen
effectief in mei zullen worden ingezet ? Ten tweede,
hoever staat het nu met de al zo vaak en lang beloofde
studie van de NMBS over de volledige of gedeeltelijke
ontdubbeling van de lijn Turnhout-Herentals ? Ten derde,
welke verbeteringen worden ten behoeve van het com-
fort van de reizigers gepland in en rond de stations van
Turnhout en Tielen en kunt u vermelden wanneer zij
zullen worden uitgevoerd ? Ten vierde, wanneer wordt
eindelijk werk gemaakt van aanvaardbare - en ik druk het
zeer beleefd uit - toiletten in het station van Turnhout ?
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de drieledige motorstellen break zullen worden
ingezet bij de zomerdienstregeling van 28 mei op de
verbinding Turnhout-Brussel. Rekening houdend met de
hoge kostprijs van de ontdubbeling verkiest de NMBS
een kruisingstation in Tielen en een verbetering van de
vertakking naar Herentals boven een ontdubbeling. Deze
werken hebben alleen nut in het kader van de verhoging
van het treinaanbod van en naar Turnhout. Volgens de
NMBS kan die pas gerealiseerd worden na de voltooiing
van de werken aan de noord-zuid-verbinding te Antwer-
pen gepland voor 2005-2006.
Wat het station van Turnhout betreft, komt er binnenkort
nieuwe uitrusting. De perrons van het station van Turn-
hout zijn volgens de NMBS degelijk uitgerust. Naast een
wachtzaal in het station bieden vier nieuwe eigentijdse
HA 50
COM 179
21
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
schuilhuisjes op de perrons wachtgelegenheid. Boven-
dien kunnen de reizigers meestal rechtstreeks op de
wachtende trein terecht. Turnhout is immers een koppel-
station. Daarenboven werden 18 zitplaatsen, 6 modules
van 3 zitjes, op het perron geplaatst. Er zullen veiliger
fietsstallingen gei¨nstalleerd worden voor in totaal 200
fietsen. Rekening houdend met de leveringstermijn zul-
len deze in de loop van de maand mei worden geplaatst.
Het gaat om 100 fietsen op perron 1, aan de toegang
vanaf de Merodelei, en om 100 fietsen aan de toegang
tot perron 2. Tevens onderzoekt de NMBS de mogelijk-
heid om langs perron 1 aan de Reniersliederstraat een
gratis autoparking in te richten. De realisatie hiervan is
ten vroegste mogelijk tegen het einde van dit jaar.
Wat het station van Tielen betreft, zijn er momenteel twee
schuilhuisjes van een ouder type op het perron aanwe-
zig. De NMBS plant in de loop van 2001 een mogelijke
uitbreiding van het aantal schuilhuisjes en de installatie
van zitgelegenheid op het perron. In de loop van 2007
worden belangrijke spoorvernieuwingswerken gepland
op baan 29 die resulteren in een verhoging van de
perrons naar een meer comfortabele opstaphoogte van
0,55 m. Bij die gelegenheid zal de perroninfrastructuur -
schuilhuisjes, zitjes en bekleding - gemoderniseerd wor-
den. Tevens zullen er twee fietsstallingen worden opge-
richt met een totale capaciteit van 140 fietsen en zal er
een autoparking voor 50 auto's worden aangelegd. Vol-
gens de huidige stand van zaken zouden de werken
aanvangen in het najaar. De modernisering van het
sanitair noodzaakt aanzienlijke verbouwingen waarbij
ook een aantal personeelslokalen betrokken zijn. Meer in
het algemeen beschouw ik de kwaliteit van het onthaal in
het station als een prioriteit en zorg ik voor aandacht voor
deze aspecten, zowel op het niveau van de herziening
van het beheerscontract als in het komende investerings-
plan. Er zijn dus data en precieze gegevens bekend voor
de investeringen in de stations van Tielen en Turnhout.
De heer Marcel Hendrickx (CVP) : Mevrouw de minister,
uw zeer vage antwoord over de ontdubbeling van de lijn
Turnhout-Herentals verontrust mij. In Turnhout horen wij
nu al 15 jaar vertellen dat de NMBS dit plant. Nu zegt
men dat dit geen zin heeft voor de werken in Berchem
voltooid zijn. Wij worden hier al jaren mee weggestuurd
maar uiteindelijk komt hiervan niets in huis. Ik wil u heel
concreet vragen of er een studie gemaakt is en of er
eventueel een planning voor de onteigening voor deze
ontdubbeling werd opgesteld. Hoever staat men daar-
mee ? Mevrouw de minister, excuseert u mij, maar wij
hebben dit verhaal al heel dikwijls gehoord.
Minister Isabelle Durant : Ik zal u een schriftelijk ant-
woord geven. Ik zal u de studie meedelen over de
geplande onteigeningen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Luc Sevenhans en Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
het HSL-trace´ tussen Antwerpen en de
Nederlandse grens
(nrs. 1480 en 1619)
Questions orales jointes de MM. Luc Sevenhans et
Ludo Van Campenhout a` la vice-premie`re ministre et
ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le trace´
de la ligne a` grande vitesse entre Anvers et la
frontie`re ne´erlandaise
(n
os
1480 et 1619)
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, het HST-
traject ten noorden van Antwerpen is in de streek altijd
een relatief omstreden project geweest. Ik ben er nooit
voorstander van geweest en zal het nooit worden.
Mevrouw de minister, ik wens terzake een aantal bemer-
kingen te maken.
Mijn eerste bemerking heeft betrekking op een lokaal
probleem inzake de overbrugging van de E10, het ge-
plande duwvaartkanaal. In de bouwaanvraag voor de
HST stelt de NMBS een overbrugging voor tussen Bras-
schaat en Schoten. Deze investering moet rekening
houden met de eventuele aanleg van het duwvaart-
kanaal. Het duwvaartkanaal werd echter niet opnieuw
opgenomen in het structuurplan. Dit betekent dat de
reservatiestrook bij een volgende herziening van het
gewestplan wordt geschrapt. De kans bestaat dat men
nutteloze investeringen zal uitvoeren. Sommige ramin-
gen lopen op tot ongeveer een half miljard frank. Ik heb
deze vraag reeds gesteld aan voormalig minister van
Vervoer Daerden. Hij heeft geantwoord dat er moest
worden gewacht op een initiatief van de Vlaamse rege-
ring. Als ik goed ben ingelicht, zal de vergunning korte-
lings worden afgeleverd. Ik neem aan dat de NMBS als
een goede huismoeder over haar centen waakt en alles
in het werk zal hebben gesteld om te vermijden dat men
een half miljard frank in het water gooit.
Mevrouw de minister, wat is de stand van zaken in dit
dossier ?
Er werden eveneens onderhandelingen gevoerd met de
NMBS inzake geluidswerende initiatieven. Het HST-trace´
in de streek rond Schoten-Brasschaat-Wuustwezel-
Brecht ligt immers erg dicht bij de bebouwing. Werden
terzake reeds initiatieven genomen ?
Ik ga dieper in op een tweede aspect inzake de HST. Op
29 maart hebt u op een vraag van de heer Ansoms
nadrukkelijk geantwoord, ik citeer :
Er is volgens de
NMBS geen sprake van een budgetoverschrijding op de
noordtak. Integendeel. De NMBS laat weten dat de
eerste aanbestedingen gunstig uitvallen in vergelijking
met de vastgestelde kostenraming
. Veertien dagen later
bericht de pers uitvoerig over een budgetoverschrijding
22
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
van minimaal 6 miljard frank. Dit wordt opgevangen door
het tienjarenplan 2001-2010 van de NMBS. Mevrouw de
minister, op veertien dagen tijd slaagt de NMBS erin een
tienjarenplan uit de mouw te schudden. U leest in deze
commissie het antwoord van de NMBS voor. Men kan u
allerlei zaken laten voorlezen. Eerst is er helemaal geen
sprake van een budgetoverschrijding. Veertien dagen
later is er reeds een tekort van 6 miljard frank voor het
project.
Helemaal absurd en uitermate grof wordt het als we
vernemen dat deze 6 miljard frank zal worden gehaald bij
de Vlaamse investeringen. Ik vermoed dat de heer Van
Dienderen vuur spuwt als hij hoort dat de uitvoering van
het door hem zo fel bestreden project - mijns inziens
volledig terecht - ten koste zal gaan van de gewone
spoorinfrastructuur.
Dankzij
de
rampzalige
60/40-
verhouding zal Vlaams geld worden gepompt in een
project waarvan uitdrukkelijk werd afgesproken dat het
door de nationale pot moest worden gefinancierd. Me-
vrouw de minister, ik protesteer met klem tegen dit soort
beslissingen. Dit kan echt niet door de beugel. Ik hoop
dat u initiatieven zult nemen om deze vergissing recht te
zetten. Als u niet optreedt, verloochent u het groene
gedachtegoed. De groene parlementsleden uit de streek
zijn altijd tegen dit project gekant geweest. Voor hen is dit
een kaakslag.
Het is een fantasie. Men kan mij niet vertellen dat zomaar
6 miljard uit de lucht kan vallen. Het is toch een vrij
aanzienlijk bedrag. Blijkbaar steekt ook in dit dossier het
communautaire duiveltje de kop op.
Ik maak tevens uitdrukkelijk van de gelegenheid gebruik
om
de
nutteloze
60/40-verhouding
in
de
NMBS-
investeringen nogmaals aan te klagen. Dit is het zoveel-
ste bewijs dat dit rampzalig is voor Vlaanderen.
De heer Ludo Van Campenhout (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, u moet uit mijn vraag niet
afleiden dat wij in Antwerpen wakker zouden liggen van
de HSL-verbinding tussen Antwerpen en Amsterdam. De
HSL-verbinding is voor ons geen dringende vereiste.
Precies daarom is het verontrustend in de pers te lezen
dat voor de financiering van die HSL-verbinding tussen
Antwerpen en de Nederlandse grens 5,8 miljard bestemd
voor het binnenlands spoorwegnet zou worden geput om
de overschrijding van de budgetten te financieren.
Tussen haakjes, ik treed de heer Sevenhans bij als hij
zegt dat het bouwen van een bovengrondse verbinding of
brug boven het trace´ voor het duwvaartkanaal totaal
nutteloos is. Niemand in Antwerpen, zeker niet in haven-
middens, is vragende partij voor het duwvaartkanaal. De
Vlaamse regering heeft trouwens de intentie om het trace´
van het duwvaartkanaal te dereserveren. De heer Bar-
tholomeeussen zal dat ongetwijfeld toejuichen. Het is
een politiek uitgemaakte zaak. Het bouwen van een brug
over een trace´ dat binnenkort gedereserveerd wordt, zou
binnen enkele jaren in een aantal blunderboeken ver-
schijnen. Het is inderdaad een zinloze investering.
Het putten van geld bestemd voor het binnenlands
spoorwegnet voor de HSL-verbinding is voor ons onaan-
vaardbaar. Het schendt de politieke afspraken die in het
beheerscontract werden gemaakt over gescheiden bud-
getten voor het HST-project en het binnenlands net.
Indien Vlaanderen voor deze extra 5,8 miljard moet
opdraaien, wordt bovendien de 60/40-verdeelsleutel ver-
der uitgehold, waardoor ten onrechte minder middelen
overblijven voor prioritaire spoorinvesteringen.
Bovendien mag de motivatie van de NMBS - de bouw
van een stopplaats Noorderkempen ter hoogte van
Brecht - als volkomen irrationeel worden bestempeld.
Niet alleen is de kostprijs totaal buitensporig, ook de
basisfilosofie van het hogesnelheidstreinvervoer - het
leveren van snelle verbindingen tussen belangrijke cen-
tra - wordt niet nageleefd. Het gevaar is dan ook ree¨el dat
de bouw van een station te Brecht alleen dient om de
kostenstijgingen van het HST-project te verhullen en de
HSL-verbinding tussen Antwerpen en Amsterdam politiek
en maatschappelijk acceptabel te maken. Dat stationne-
tje als een arm excuus gebruiken om de investeringen
voor het binnenlands spoorwegnet in Vlaanderen verder
uit te putten, is de hypocrisie ten top gedreven.
Het moet mij van het hart dat de pers blijkbaar het
investeringsplan van de NMBS heeft kunnen inkijken.
Het investeringsplan van de NMBS wordt een soort yeti,
het verschrikkelijke sneeuwmonster. Iedereen praat er-
over. Sommigen zien het, wij hebben het nog niet gezien.
De pers ziet het af en toe. Mevrouw de minister, het is
volgens mij hoog tijd dat het investeringsplan aan de
commissie wordt voorgelegd.
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, de
NMBS heeft mij de volgende antwoorden op de vragen
van de heren Sevenhans en Van Campenhout verstrekt.
De bouwaanvraag houdt rekening met de reservatie-
strook voor het duwvaartkanaal die thans nog steeds op
het gewestplan is voorzien. Momenteel is er blijkbaar
geen absolute zekerheid dat de reservatiestrook ver-
dwijnt. De beslissing daaromtrent hoort niet toe aan de
NMBS, maar aan de Vlaamse regering die de bouwver-
gunning voor de aanleg van de hogesnelheidslijn naar
Nederland de komende weken of maanden moet behan-
delen. Bovendien is het niet zeker dat de ontworpen brug
mag verdwijnen, zelfs bij schrapping van de reservatie-
strook. Dat zou immers impliceren dat de aanwezige
waterplas zou worden gedempt. De inschatting of dit
vanuit omgevingsoogpunt aanvaard is, behoort even-
eens tot het beleidsdomein van de Vlaamse regering.
HA 50
COM 179
23
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
Ter hoogte van de woningen zijn overal geluidswerende
schermen gepland in overeenstemming met het MER en
opgenomen in de bouwaanvraag. In dit verband kan
worden opgemerkt dat op verschillende locaties de hui-
dige situatie zal verbeteren, omdat de schermen voor de
HST ook het geluid van de E19 zullen weren.
Wat de financiering van het HSL-trace´ tussen Antwerpen
en de Nederlandse grens betreft, kan ik het volgende
meedelen. Voor de HST is er de aparte financiering door
HST-Finance en de bijdrage van Nederland voor het
trace´ ten noorden van Antwerpen. Om het gebruik van de
hele spoorinfrastructuur te optimaliseren, worden de
hogesnelheidslijnen in bepaalde gevallen gebruikt door
het binnenlands spoor. Aangezien het gebruik ervan
noodgedwongen gemengd is, is een cofinanciering van-
wege de door de regering aan de NMBS toebedeelde
envelop gerechtvaardigd. Door de bouw van het tussen-
station Noorderkempen stelt de NMBS de mede-
financiering vanwege de overheid voor ten belope van
20%. Het bepalen van zo'n aandeel is altijd moeilijk en
enigszins arbitrair. Om dit op objectieve wijze te kunnen
doen, zijn een imputatiemechanisme, een bepaald tarief
en een exploitatieplan vereist, die aangeven welk gebruik
van de infrastructuur zal worden gemaakt door de ver-
schillende operatoren, in dit geval de HST en de andere
treinen. Alleszins was het voorstel gebaseerd op hypo-
theses over het binnenlands vervoer en berekend op de
afstand Antwerpen en de halte Noorderkempen. Tot
zover de gegevens die mij door de NMBS werden
bezorgd.
Wat het investeringsplan 2001-2010 betreft, niemand
kent de inhoud ervan. Ik ken vooralsnog ook niet de
verzuchtingen van de NMBS. Er is geen formele proce-
dure, wel is er een
jurisprudentie terzake. De NMBS
moet tegen het eind van dit jaar haar prioriteiten aan de
regering bekendmaken en meedelen welke bestaande
projecten ze wenst voort te zetten en welke nieuwe ze
wenst op te starten. Uiteraard zal ook de regering eisen
stellen, maar dit alles vormt het onderwerp van onder-
handelingen tussen de regering en de NMBS, waarna de
Ministerraad uiteindelijk met een in de Ministerraad over-
legd koninklijk besluit tot een bepaald investeringsplan
beslist.
Voor mij moet bijvoorbeeld de financiering van de ont-
sluiting van Antwerpen, Brussel en Luxemburg in het
investeringsplan 2001-2010 worden opgenomen.
Ook de regio's werden geconsulteerd. De onderhande-
ling tussen de NMBS en mijn kabinet is nog niet van start
gegaan, maar in de loop van de volgende maanden zal ik
de vragen van de NMBS terzake ontvangen, zowel
omtrent de lopende als de nieuwe projecten.
Over het standpunt dat de NMBS terzake heeft ingeno-
men, kan worden onderhandeld. De regering of ikzelf
kunnen bijvoorbeeld van oordeel zijn dat bepaalde pro-
jecten onvoldoende zijn of niet overeenstemmen met
onze doelstellingen.
Wij bevinden ons thans in het beginstadium van dit
onderhandelingsproces. De NMBS heeft reeds voorbe-
reidende documenten opgesteld in verband met allerlei
projecten, zoals bijvoorbeeld de bouw van een tweede
TGV-station in Brussel-Schaarbeek. Dat project bevindt
zich slechts in de fase van vraag of eis vanwege de
NMBS en heeft nog geen ander statuut.
Zodra ik in het bezit ben van alle nuttige elementen
omtrent de projecten, zal daarover de komende maan-
den opnieuw worden gedebatteerd.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
minister, blijkbaar is er niets veranderd in de loop van elf
jaar.
Wat de brug betreft, zal alles verlopen zoals gepland. Dit
zal jammer genoeg iets worden voor het grote blunder-
boek.
Ik zal mij hiertegen blijven verzetten. Ik neem aan dat u er
bij de NMBS zult blijven op aandringen dit nog eens
ernstig te bekijken, want wellicht zal de vergunning
binnenkort worden afgeleverd. De NMBS moet dienaan-
gaande vragende partij zijn. De Vlaamse regering zal het
niet voor de NMBS oplossen. De NMBS moet op tafel
slaan en vragen wat er gaat gebeuren, zo niet zullen ze
verplicht een nutteloze investering doen.
Voorts verheugt het mij dat er voldoende maatregelen
werden genomen wat de geluidswering betreft.
Mevrouw de minister, uit het antwoord dat u gaf op de
vraag van de heer Ansoms in verband met de bijko-
mende investeringen, kan ik slechts afleiden dat u ter-
zake werd gebruikt. Uw mededeling strookt geenszins
met de werkelijkheid en ik meen dat u hierop zelf zou
moeten reageren. Immers, wat voor zin heeft het ons een
antwoord voor te lezen dat onjuist is ? Ik kan niet geloven
dat men op 29 maart niet wist dat er 6 miljard meer zou
moeten worden uitgegeven.
De NMBS zegt u dat het project kan worden ingescha-
keld voor het regionaal transport. Uiteraard zal men aan
het project een bestemming geven, maar waarom en hoe
zal men dat doen ? In ieder geval kan dit geen argument
zijn om er plots een extra prijskaartje op te kleven, want
dat wist men op voorhand. Al die jaren werd ons iets
wijsgemaakt en ik protesteer daartegen met klem.
24
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
Ik blijf erbij dat het project volledig moet worden gefinan-
cierd door de federale overheid en absoluut niet ten
nadele mag zijn van de andere binnenlandse investerin-
gen. Hopelijk, mevrouw de minister, zullen u en uw partij
hiertegen eveneens protesteren.
Ik zal de heer Van Dienderen een brief sturen met de
vraag of hij hiertegen mee wil ageren.
De heer Ludo Van Campenhout (VLD) : Mevrouw de
minister, het feit dat de NMBS niet weet dat de reservatie-
strook voor het duwvaartkanaal binnenkort geschrapt
wordt, is illustratief voor het politieke en maatschappe-
lijke vacuu¨m waarin de NMBS zich blijkbaar bevindt. Dat
is ook zo wat de plannen voor de tweede spoorontsluiting
in Antwerpen betreft.
Naar verluidt zou de financiering van het HSL-traject
gedeeltelijk worden geput uit het Fonds voor Binnenlands
Spoorverkeer. Ik heb hierover geen duidelijk antwoord
gekregen. U hebt de visie van de NMBS vertolkt die zegt
dat de 5,8 miljard frank kan worden aangewend omdat
die lijn gedeeltelijk voor het binnenlands spoorverkeer
gebruikt zou kunnen worden. De infrastructuur zou ge-
mengd kunnen worden gebruikt. U weet echter dat die lijn
exclusief voor de HSL is aangelegd. Nederland heeft
geld gegeven voor de medefinanciering van dat spoor-
traject. De investering aan het station in Brecht is mini-
maal. Er zal nooit een lijn worden aangelegd louter voor
het lokale spoorwegverkeer. Het is een internationale lijn.
De lokale verbinding vertegenwoordigt een marginale
kostprijs. Men kan eigenlijk niet van kosten spreken, want
ze heeft geen extra infrastructuurkosten tot gevolg, aan-
gezien
wordt
gebruikgemaakt
van
de
verbinding
Antwerpen-Amsterdam. Het maatschappelijke toemaa-
tje,
een
stationnetje
bouwen
voor
de
verbinding
Antwerpen-Brecht, is volledig marginaal.
Er is geen enkel argument om te putten uit het binnen-
lands spoorverkeer en zeker niet om de 60/40-verdeling
uit te hollen. Ik wil u dus duidelijk vragen of u de visie van
de NMBS steunt, die u zelf hebt vertolkt. Vindt u zelf dat
die 5,8 miljard frank uit het binnenlands spoorverkeer
geput moet worden ? Daarop had ik graag een duidelijk
antwoord gekregen. De visie van de NMBS hebben we
immers reeds in de pers kunnen vernemen.
Minister Isabelle Durant : Mijnheer de voorzitter, van-
daag heb ik de visie van de NMBS gegeven. U vraagt mij
wat mijn mening over deze investering is. Ik denk dat het
gebruik van een HSL-infrastructuur voor binnenlands
treinverkeer geen grote investering vergt. Ik verwijs naar
de lijn Luik-Brussel, waar HSL-lijnen worden gebruikt
voor IC-treinen.
La fac¸on de demander une contribution publique a` hau-
teur de 5,4 ou 6 milliards est un peu arbitraire. Il va falloir
e^tre tre`s vigilant quant a` la manie`re de voir s'il y a un
investissement public a` faire et a` quelle hauteur, et pour
quel type d'investissements, dans la mesure ou` un projet
international est finance´, ici, d'une part, sur le volet
Financie`re TGV, et d'autre part, sur la contribution hol-
landaise.
S'il faut un investissement public, la SNCB m'informe que
le projet ne´cessitera 6 milliards. Je pense qu'il est difficile
et arbitraire de se rendre compte du cou^t re´el des
investissements ne´cessaires, qui sont assez faibles et
dont je ne suis pas su^re qu'ils repre´sentent le me^me
montant.
Je serai tre`s attentive a` ve´rifier la part des investisse-
ments publics qui va a` plus que la ligne TGV, finance´e
par la Financie`re TGV, d'une part, par la contribution des
Pays-Bas, d'autre part. Si un investissement est ne´ces-
saire pour le trafic inte´rieur, c'est normal, mais a` quelle
hauteur et comment ? Je ne suis pas certaine que cette
part arbitraire soit la plus adapte´e a` ce qu'il y a lieu de
faire.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Luc Sevenhans en Ludo Van Campenhout aan de
vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de financiering van de heropening van
de IJzeren Rijn
(nrs. 1497, 1607 en 1608)
Questions orales jointes de MM. Luc Sevenhans et
Ludo Van Campenhout a` la vice-premie`re ministre et
ministre de la Mobilite´ et des Transports sur
le
financement de la re´ouverture du Rhin de fer
(n
os
1497, 1607 et 1608)
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik zal collega Van Campenhout voldoende
ruimte geven om zijn vraag te stellen. We zullen proberen
elkaar niet teveel voor de voeten te lopen. Wij hebben
hier blijkbaar een gemeenschappelijke visie.
Mevrouw de minister, tijdens het debat in de Kamer op
30 maart, hebt u geantwoord op een aantal vragen van
zowat alle partijen. Ik had een vraag over de specifieke
kostprijs, een belangrijk element in deze materie, maar ik
kreeg tot op heden geen antwoord. Daarom wil ik op-
nieuw een vraag stellen in deze commissie.
Het blijkt dat het gaat over 15 treinen, ruw geschat e´e´n
trein per twee uur. Daar staat een investering tegenover
van minimum 1 miljard frank als men de trein maximum
4O km per uur laat rijden en 2 miljard frank als men de
trein 80 km per uur wil laten rijden. Dat is toch een
belangrijke investering voor een stukje spoorlijn van
ongeveer 5 km lang. Er is bovendien geen enkele
HA 50
COM 179
25
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Sevenhans
garantie dat dit trace´ ook het uiteindelijke trace´ wordt. De
keuze wordt wel op hetzelfde moment, eind 2001, ge-
maakt. Volgens mij blijft de kans klein dat het zover komt.
We moeten er wel op blijven aandringen, maar ik heb de
indruk dat men hier wat te gemakkelijk over gegaan is.
Tijdens het debat heeft de NMBS een verklaring afgelegd
die inhoudt dat de van haar verwachte investering eco-
nomisch niet verantwoord is. Dat klopt. In het minimale
scenario van 1 miljard frank krijgt Wallonie¨ 650 miljoen
frank compensatie. Zo werkt dat nu eenmaal in Belgie¨. Ik
herhaal nogmaals dat dit nefaste gedoe met die 60/40-
verdeling moet stoppen. Investeringen moeten gebeuren
waar ze nodig zijn. Nu dus in Vlaanderen, in de toekomst
misschien in Wallonie¨. Die 650 miljoen investeringen in
Wallonie¨ achtte men maanden geleden onnodig, en nu
ineens wel nodig. Dat is belachelijk, maar er is eigenlijk
nog nooit op gereageerd.
Een belangrijk persoon van de NMBS heeft verklaard dat
de investering niet verantwoord is. Ik vraag me af wie dat
uiteindelijk gaat betalen. Als dit gebeurt in het kader van
een internationaal akkoord, moet het veeleer uit de
federale pot komen dan uit de Vlaamse. In principe heb ik
er geen probleem mee dat we als Vlaanderen mee-
betalen voor de IJzeren Rijn. Wij zijn inderdaad vragende
partij. Maar als ik zie dat er automatisch cadeautjes
worden uitgedeeld, zeg ik dat dit niet kan. Het is belang-
rijk dat men deze investering serieus bekijkt. Het hele
akkoord moet beter worden uitgewerkt. Het is gemakke-
lijk een algemeen prijskaartje te geven zonder te zeggen
voor wie of voor wat. Het geheel blijft heel vaag. Ik ben
niet onder de indruk van het victorie- kraaien van de
meerderheidspartijen. Het valt me op dat vooral politieke
kringen victorie kraaien, niet de bedrijfswereld. Daar
moet men eens goed over nadenken. Is de bedrijfswereld
wel vragende partij ? Ik hoor weinig meer dan :
Het is
een stap in de goeie richting
en dergelijke.
Ik hoop dat de minister een duidelijk antwoord zal willen
geven over de plannen, vooral op het financiele vlak.
- Voorzitter : de heer Lode Vanoost
De heer Ludo Van Campenhout (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, het internationaal ak-
koord tussen Belgie¨ en Nederland definieert een MER en
een internationale studie om de positieve en negatieve
gevolgen van de reactivering van de IJzeren Rijn te
bepalen. Om deze reden zouden een aantal alternatieve
trace´s onderzocht worden. Mijn vraag is hoe men die
trace´s zal selecteren. Drie landen zullen samen een
aantal alternatieve trace´s voorstellen die op hun poten-
tie¨le hinder onderzocht worden. Ik zou graag weten
wanneer over de selectie van die trace´s beslist wordt. Er
is niet veel tijd voor het opstellen van het MER.
Wat het historische trace´ betreft, had ik graag vernomen
in hoeverre aanvechtbare Nederlandse beslissingen
meespelen. Ik denk aan het niet eerbiedigen van
veiligheidscontouren door het afleveren van bouwver-
gunningen vlak naast het historische trace´. Men wist dat
daar hinder bestond, dat er een spoortrace´ was dat in
gebruik was, of waarop het recht rustte het in gebruik te
nemen. Logisch gezien zou het niet heel redelijk zijn nu
de hinder voor de aangrenzende woningen als argument
naar voren te brengen als men de hinder op het histori-
sche traject onderzoekt. Het historische trace´ ligt er al
zeer lang. De naam zegt het zelf. Men heeft een aantal
aanvechtbare beslissingen genomen. Men heeft zeer
dicht bij de IJzeren Rijn laten bouwen. Ik denk dat de
hinder nu geen element is bij de evaluatie van de
milieuhinder door de IJzeren Rijn.
Er is bepaald dat Belgie¨ de tijdelijke beperkte ingebruik-
name van het trace´ zou betalen. Er zijn een aantal
schattingen die nog door het MER kunnen worden bei¨n-
vloed. Nederland heeft zich in 1996 gee¨ngageerd om
mee te werken aan een haalbaarheidsstudie over de
heringebruikname van de IJzeren Rijn. In december
1996 wist men dus reeds dat er een ree¨le kans bestond
dat de IJzeren Rijn opnieuw gebruikt zou worden. In juli
1997, een dik half jaar later, is Nederland begonnen met
het verwijderen van alle beveiliging en signalisering op
het niet gebruikte deel van het historische trace´. Dat is
geen daad van goed nabuurschap. Ik denk dat het niet
logisch is dat dergelijke kosten, die door slecht nabuur-
schap veroorzaakt werden, door Belgie¨ gedragen wor-
den.
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, wat de vraag van de heer Sevenhans over de
investeringen met betrekking tot de IJzeren Rijn betreft,
heeft het tienjareninvesteringsplan 1996-2005 geen bud-
get voor dit project vastgelegd omdat de politieke beslis-
sing uitbleef. Het tienjarenplan 2001-2010 raamt de
investeringen voor de IJzeren Rijn op 1 320 miljoen
frank. De werken bestaan voornamelijk uit infrastructuur-
werken zoals de hernieuwing van de sporen en de
aanpassing van de signalisatie. De investeringen ten
bedrage van 600 miljoen frank voor de lijn Antwerpen-
Montzen zullen gespreid worden over drie jaar. Deze
werken zijn noodzakelijk voor de overlevingskansen van
het Moresnet-viaduct. De gesprekken met de NMBS over
dit plan beginnen de volgende maanden. Als een spoor-
lijn de virtuele taalgrens overschrijdt, betekent dit even-
wel niet dat er compensaties moeten volgen. Dat is niet
mijn interpretatie van de mobiliteitsproblematiek. Ik wens
geenszins te vervallen in communautaire spelletjes. Het
is, mijn inziens, evident dat het vervoer van goederen en
het mobiliteitsprobleem de grenzen van de taalgemeen-
schappen ver overstijgt en een problematiek is met
Europese en internationale dimensies. De investering
van 600 miljoen frank voor de lijn Antwerpen-Montzen is,
mijn inziens, een complementaire investering, nodig voor
de verhoging van het vervoer van goederen per spoor.
Het is bijzonder belangrijk over twee trajecten te kunnen
26
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
beschikken voor vervoer van goederen per spoor. Ik
herhaal dat er helemaal geen sprake is van een compen-
satie of van een communautair opbod. Ik streef een
globale aanpak van de problematiek na.
Een doeltreffende organisatie van het vervoersnet in
Belgie¨ is gestoeld op vervoerstechnische overwegingen
en duidelijke beleidslijnen. Ik meen te weten dat in deze
commissie een grote consensus heerst om het vervoer
per spoor zo veel als mogelijk te promoten. Nederland
deelt het standpunt dat vervoer per spoor milieuvriende-
lijk en plaatsbesparend is. Ons doel is het spoor te
ontwikkelen tot een volwaardig en klantvriendelijk alter-
natief voor het vervoer langs de weg. De uitbouw van de
twee trace´s is complementair en past perfect in de
Europese uitdaging om het overwicht van het wegver-
voer te breken.
Wat de vraag van de heer Van Campenhout over de
kostprijs van de voorlopige ingebruikneming van het
historisch trace´ van de IJzeren Rijn betreft, wens ik mee
te delen dat de Nederlandse instanties bevoegd zijn en
de nodige kennis bezitten inzake veiligheidsaspecten en
signalisatie op het Nederlands grondgebied aan te bren-
gen. De NMBS heeft dit steeds beklemtoond. Belgie¨
staat in voor de bekostiging van de infrastructuurwerken
die nodig zijn om de IJzeren Rijn nieuw leven in te
blazen. Wat de tweede vraag over het MER inzake het
definitieve trace´ betreft, kan ik meedelen dat de defini-
tieve keuze van het trace´ niet alleen zal afhangen van de
milieueffecten. Er zullen eveneens kosten-batenanalyses
worden uitgevoerd. Bovendien zal men rekening houden
met vervoersaspecten zoals de kortste en de gemakke-
lijkste weg.
Het MER is grensoverschrijdend. Het wil zeggen dat er
een gezamenlijk trace´ moet worden geselecteerd. Dit zal
zo snel mogelijk gebeuren, maar ik kan nog geen exacte
datum geven.
In verband met de aanvechtbaarheid van bepaalde Ne-
derlandse beslissingen, antwoorden wij het volgende :
Belgie¨ heeft het recht iemand aan te duiden om de
MER-studie als Belgisch afgevaardigde op te volgen. Wij
vertrouwen erop dat dit ertoe bijdraagt voorvallen zoals
die waarover de heer Van Campenhout spreekt te ver-
mijden. Belgie¨ vertrouwt er sowieso op dat dergelijke
situaties zich niet zullen voordoen.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
minister, de IJzeren Rijn en de lijn naar Montzen zijn
complementair. Dat hebben wij altijd gezegd. Wij hebben
er altijd op gewezen dat de Walen zich door de IJzeren
Rijn bedreigd voelen.
Dat men nu nog op een drafje 650 miljoen frank wil
investeren is toch iets te toevallig. Ik geloof niet in toeval.
Ik vermoed dat hier de techniek van het wafelijzer werd
gebruikt.
Ik heb u een aantal vragen gesteld over de opmerkingen
die door de NMBS werden gemaakt, dat het economisch
niet verantwoord is die investering te doen. Ik heb er
geen antwoord op gekregen. Kunt u op die materie
terugkomen ? Het betreft toch een vrij belangrijk argu-
ment. Kunnen wij de NMBS zomaar verplichten die
investering te doen ? Het betreft goederenvervoer. De
NMBS heeft dus geen recht op een overheidssubsidie en
zou de kosten zelf moeten dragen. Als de NMBS een
investering doet, moet het een rendabele investering zijn.
Ik denk niet dat de NMBS er zomaar mee mag worden
opgezadeld. Graag kreeg ik een antwoord op deze
vraag, zo niet moet ik ze opnieuw stellen.
Het kan toch niet dat de NMBS het slachtoffer wordt van
een akkoord tussen verschillende landen.
De heer Ludo Van Campenhout (VLD) : Mevrouw de
minister, de Nederlandse instanties zijn verantwoordelijk
voor de veiligheid van het historisch trace´. Het is wel
onlogisch dat een half jaar nadat een beslissing werd
genomen, de IJzeren Rijn opnieuw zou kunnen worden
gebruikt. Heel de beveiliging moet dus worden verwij-
derd, om dan een jaar of twee jaar later die beveiliging
opnieuw te laten aanbrengen. Dit is volgens mij een
element voor de onderhandelingen.
U zegt erop te vertrouwen dat een Belgisch vertegen-
woordiger de milieueffectstudie en de criteria die in
aanmerking worden genomen, zal bewaken. De commis-
sie rekent erop dat hij het MER terdege zal bewaken.
Mevrouw de minister, ik treed u bij om te stellen dat de
Montzen-lijn en de IJzeren Rijn complementair zijn. Ook
in havenmilieus hoort men de opinie dat beide lijnen geen
substituut zijn, maar complementair zijn en elk hun
missie hebben. Zij hebben elk hun missie, in de eerste
plaats om vrachtwagens van de weg te halen en meer
containers via het spoor te vervoeren en dit, naargelang
de bestemming in Duitsland, via de IJzeren Rijn of via de
Montzen-lijn. Het is in die zin verantwoord dat beide lijnen
up-to-date worden gehouden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra a`
la vice-premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et
des Transports sur
la re´novation du viaduc de
Moresnet sur la ligne 24
Mondelinge vraag van mevrouw Ge´raldine Pelzer-
Salandra aan de vice-eerste minister en minister van
Mobiliteit en Vervoer over
de vernieuwing van het
viaduct van Moresnet op lijn 24
(nr. 1509)
HA 50
COM 179
27
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, madame la ministre, vous avez
de´ja` re´pondu partiellement a` ma question.
En effet, le 30 mars dernier, nous vous avons bien
entendu nous confirmer que les travaux ne´cessaires a` la
remise en e´tat du viaduc de Moresnet seraient re´alise´s et
que le gouvernement s'engageait a` ce qu'ils le soient
dans les plus brefs de´lais.
Je voudrais tout de me^me profiter de l'occasion qui m'est
donne´e de prendre la parole pour regretter que l'on lie
syste´matiquement ce dossier a` la proble´matique de
l'IJzeren Rijn. J'estime que la pe´rennite´ de la ligne 24, qui
passe par le viaduc de Moresnet qui doit e^tre remis en
e´tat dans les plus brefs de´lais, ne doit pas toujours e^tre
analyse´e en me^me temps que le dossier de l'IJzeren
Rijn.
Je tiens a` rappeler qu'en septembre dernier, je vous
interrogeais sur les travaux ne´cessaires a` la re´fection de
ce viaduc. A l'e´poque, vous m'aviez de´ja` re´pondu que
l'on analysait le dossier, que les travaux e´taient program-
me´s, bien que leur re´alisation n'e´tait pas pre´vue aussi
rapidement qu'elle l'est maintenant. Il faut tout de me^me
admettre que ce dossier n'est pas apparu par miracle,
uniquement parce que l'on parle de la re´ouverture du
Rhin d'acier.
La ligne 24 est actuellement la seule ligne qui permette le
transport des marchandises de la Belgique vers l'Allema-
gne. Il est donc absolument ne´cessaire qu'elle soit en
bon e´tat. Les travaux qui seront re´alise´s dans les plus
brefs de´lais sur le viaduc de Moresnet assureront la
survie e´conomique a` long terme du port d'Anvers.
Je tenais a` insister sur ce point.
Madame la ministre, n'ayant pas entendu la totalite´ de
votre re´ponse, je me permets de vous demander de me
redire a` quel moment les investissements ne´cessaires
seront inscrits dans le budget de la SNCB. Quand les
travaux pourront-ils de´buter ?
Mme Isabelle Durant, ministre : Monsieur le pre´sident,
che`re colle`gue, vous avez sans doute raison de dire qu'il
ne faut pas traiter ces deux dossiers simultane´ment car
ce ne sont pas deux facettes d'une me^me proble´matique,
mais bien deux lignes ne´cessaires.
De plus, vu son e´tat, le viaduc de Moresnet requiert
vraiment une intervention d'urgence, inde´pendamment
de toute autre conside´ration.
Pour maintenir cet axe en e´tat, il convient de proce´der a`
la re´habilitation du viaduc, qui a une longueur de 1 100
me`tres. Pour la re´alisation de ces fameux travaux, il est
impe´ratif de remettre en service la ligne 39 entre Mont-
zen et Welkenraedt, de fac¸on a` assurer un de´lestage de
la ligne 24.
Les travaux, programme´s a` court terme, seront re´alise´s
avant que n'intervienne le risque d'une interruption de la
circulation des trains. Dans la mesure ou` dans le dossier
du Rhin d'acier, nous sommes en attente de cette
fameuse e´tude d'incidence, on risquerait de se trouver, a`
un moment donne´, sans aucune voie vers le port d'An-
vers. Cela constituerait une aberration. La SNCB ne peut
pas courir le risque d'une interruption du trafic sur cette
connexion avec l'Allemagne.
Plus pre´cise´ment, le cahier spe´cial des charges est pre^t
a` e^tre remis en adjudication. Une telle proce´dure veut
qu'il s'e´coulera un certain temps avant la re´alisation des
travaux, qui seront exe´cute´s a` cheval sur 2001 et 2002.
Ils seront en outre inscrits dans le plan de´cennal.
Enfin, les travaux permettront de relever la vitesse de
20 a` 60 km/h sur ce tronc¸on. Le poids autorise´, qui est
actuellement de 22,5 tonnes par essieu, pourra e^tre porte´
a` 25 tonnes. Et sur cette ligne sera re´instaure´e une
circulation normale, avec autorisation de croisement sur
le pont.
La dure´e de vie de ce viaduc sera ainsi garantie pour un
minimum de vingt ans. Il nous a en effet semble´ inte´res-
sant de ne pas faire une re´novation le´ge`re, dont la dure´e
de vie aurait e´te´ insuffisante. Une mise de fonds un peu
plus importante garantit une durabilite´ de minimum vingt
ans, ainsi qu'un amortissement plus important et plus
long des investissements consentis.
Voila` donc le calendrier. L'adjudication va commencer.
J'ai pre´cise´ quel e´tait l'objet des travaux pre´vus.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Madame la ministre, je vous remercie. Vous nous donnez
un calendrier tre`s pre´cis, ce qui est tre`s important.
A propos de la nature des travaux pre´vus, le passage a`
25 tonnes par essieu me parai^t important car si on veut
que cette ligne soit concurrentielle au niveau europe´en, il
faut que l'on puisse circuler a` 60 km/h sur le viaduc de
Moresnet.
Je suis donc rassure´e, mais nous vous interrogerons
encore sur ce dossier car il est essentiel et l'avenir
professionnel de toute une se´rie de personnes en de´-
pend.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jan Mortelmans aan
de vice-eerste minister en minister van Mobiliteit en
Vervoer over
de onveiligheid van het treinverkeer
(nr. 1543)
28
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Question orale de M. Jan Mortelmans a` la vice-
premie`re ministre et ministre de la Mobilite´ et des
Transports sur
l'inse´curite´ du trafic ferroviaire
De heer Jan Mortelmans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, in een persmededeling
van
10
april
jongstleden
wijst
de
Onafhankelijke
Spoorwegvakbond (OVS) op de slechte stand van zaken
met betrekking tot de veiligheid van het treinverkeer.
Volgens de OVS is het niet normaal toekennen van
verlof-, compensatie- en kredietdagen de oorzaak van
oververmoeidheid bij het besturingspersoneel. De vak-
bond maakt van de gelegenheid gebruik om te wijzen op
de slechte vorming van de treinbestuurders. De vorming
is blijkbaar herleid van 18 tot 9 maanden, wat volgens
deze mensen te kort zou zijn om de jonge trein-
bestuurders voldoende praktijk te geven. Ik heb met een
aantal treinbestuurders gesproken en uit deze gesprek-
ken is gebleken dat de ongevallen die zich eind vorig jaar
hebben voorgedaan, zouden te wijten zijn aan overver-
moeidheid door te lange nachtritten.
Bepaalde treinbestuurders moesten negen uur na elkaar
met de trein rijden.
De onmogelijkheid om verlofdagen op te nemen was ook
een van de oorzaken. Kortom, er is een te grote werk-
belasting bij gebrek aan personeel. Volgens dezelfde
treinbestuurders zou de permanente opleiding afgeschaft
zijn. Het medisch onderzoek zou slechts om de twee jaar
plaatsvinden in plaats van jaarlijks.
Mevrouw de minister, ik heb hierover vorige maand een
schriftelijke vraag gesteld. Tot op heden heb ik daarop
geen antwoord mogen ontvangen. Antwoordt u vandaag,
of wacht ik verder het schriftelijke antwoord af ?
Wat mij sterkt in mijn opvatting dat er inderdaad iets aan
het mislopen is, is het feit dat de treinbestuurder, die
tijdens een televisie-interview opmerkingen maakte naar
aanleiding van het dramatische incident nabij Charleroi,
de begrafenis van zijn werkmakker niet mocht bijwonen
om de eenvoudige reden dat er een tekort aan trein-
personeel was op het depot Leuven en er ook geen verlof
of compensatiedagen konden worden opgenomen. De
stakingsaanzegging voor morgen zou opgeschort zijn,
althans wat de seingevers en het stationspersoneel
betreft. De staking van de treinbestuurders gaat voorals-
nog door. Volgens de OVS zouden de onderhandelingen
tussen de OVS en de NMBS hoopgevend zijn, maar
zouden er nog geen concrete resultaten zijn.
Mevrouw de minister, ik heb u reeds mijn vragen be-
zorgd; ik overloop ze nog even. Doen er zich inderdaad
problemen voor met betrekking tot de toekenning van
verlof, rust en compensatie ? Komt de veiligheid in het
gedrang door te onervaren treinbestuurders en heeft de
factor oververmoeidheid meegespeeld bij een aantal
recente ongevallen, ik denk aan dat in Herentals en
Stokkem ? Ten slotte, welke maatregelen hebt u desge-
vallend genomen om de veiligheid van het spoor-
personeel te garanderen ?
Minister
Isabelle
Durant :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de veiligheid rond het spoor is een belangrijk
probleem en het is moeilijk om daar in enkele luttele
minuten spreektijd over uit te weiden. Vandaar dat ik mij
beperk tot concrete antwoorden.
Het probleem van het tekort aan treinbestuurders is
bekend. Overigens heb ik reeds laten opmerken dat de
verhoudingen tussen de vakbonden en de NMBS als
werkgever niet rechtstreeks de minister aangaan. On-
danks het sociaal akkoord dat eind vorig jaar werd
ondertekend, blijven er nog problemen, onder meer in
verband met de rekrutering van treinbestuurders waar-
aan tijdelijk een gebrek bestaat. De opleiding duurt 27
weken, wat volgens de NMBS voldoende is om de
veiligheid te waarborgen.
Het ongeval in Stokkem is te wijten aan een combinatie
van een menselijke fout en een technische storing. In
Herentals was het ongeval te wijten aan een menselijke
vergissing. In december 1999 heeft de raad van bestuur
van de NMBS een nieuw veiligheidsplan goedgekeurd
waarvan de uitvoering ettelijke jaren in beslag zal nemen.
Zo wordt daarin bijvoorbeeld voorzien in de investering in
nieuwe signalisatie.
Het veiligheidsprobleem moet hier absoluut worden be-
sproken. Vanochtend had ik overigens nog een vergade-
ring met de heren Schouppe en Damart en vertegen-
woordigers van de vakbonden om van gedachten te
wisselen over de sabotage die de aanleiding was tot het
ongeval in Charleroi. Wij hebben beslist dat een task
force een kaart zal opmaken van de gevoelige zones van
het spoorwegnet die het doelwit kunnen worden van
gelijkaardige sabotage en dus voor de treinbestuurder,
de treinreiziger en zelfs de daders van dergelijke sabo-
tage onveilig zijn.
Wij hebben heel snel een task force ter plaatse gestuurd.
Voor sabotagegevoelige zones is dit erg belangrijk. Ook
de signalisatie, het verlof en de rekrutering van bestuur-
ders zijn een belangrijk probleem. Dit is niet mijn directe
bevoegdheid, maar het draagt toch mijn interesse weg en
ik heb de reactie van de NMBS op de vragen van de
bestuurders aandachtig gevolgd. Het gaat immers om de
veiligheid van de bestuurders en dus ook van alle trein-
gebruikers.
Ik wens over dit thema dus een ruime discussie te voeren
met nieuwe elementen van de bestuurders, qui vont e^tre
mis en e´vidence apre`s un recoupement des diffe´rentes
HA 50
COM 179
29
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Isabelle Durant
donne´es existantes. Il existe assez de donne´es sur les
accidents et les incidents, sur les endroits ou` cela se
passe, sur les causes et les raisons.
Ce sont chaque fois des choses diffe´rentes. Je pense
que recouper toutes ces donne´es peut donner des
e´le´ments tout a` fait utiles pour permettre des interven-
tions plus spe´cifiques, plus cible´es, que ce soit sur la
signalisation ou sur le vandalisme ou le sabotage, pour
prote´ger le plus vite possible les chauffeurs et les voya-
geurs contre des accidents qui mettent la se´curite´ de
tous en danger.
De heer Jan Mortelmans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
minister, ik denk inderdaad dat het instrument van de
mondelinge vraag te beperkt is om deze vraag te behan-
delen. Tijdens de komende weken komen we hier echter
op terug.
Via een Belgabericht heb ik vernomen dat u vandaag een
ontmoeting zou hebben. Ik zou het op prijs stellen als u
niet alleen de materie¨le veiligheid zou behandelen, maar
ook de elementen die ik in mijn mondelinge vraag heb
aangehaald, zoals verlofdagen, compensaties enzo-
voort. Al deze elementen kunnen immers bijdragen tot de
veiligheid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.32 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.32 heures.
30
HA 50
COM 179
26-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000