B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
04-04-2000
04-04-2000
HA 50
COM 167
HA 50
COM 167
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 167
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 4 april 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE - COM 167
Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de eerste
minister over
het buitenspel zetten van de taalwetgeving
in Brussel
(nr. 323)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Justitie)
5
sprekers : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Moties
8
Mondelinge vraag van de heer Bruno Van Grootenbrulle
aan de minister van Justitie over
het probleem van de
contractuele juristen bij het parket te Doornik
(nr. 1448)
9
sprekers : Bruno Van Grootenbrulle, Marc Verwilg-
hen, minister van Justitie
Interpellatie van de heer Claude Eerdekens tot de minister
van Justitie over
de tenuitvoerlegging van artikel 15ter
van de wet van 4 juli 1989 betreffende de beperking en de
controle van de verkiezingsuitgaven
(nr. 339)
11
sprekers : Claude Eerdekens, voorzitter van de
PS-fractie, Marc Verwilghen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de neutrale bezoekruimtes
(nr. 1460)
12
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Justitie over
de justitiehuizen (nr. 1465)
13
sprekers : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
het gokken via internet en de
wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, kansspel-
inrichtingen en de bescherming van spelers
(nr. 1475)
15
sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de Open-
bare Besturen en aan de vice-eerste minister en minister
van Begroting, Maatschappelijke Integratie en Sociale
Economie over
de verlofproblematiek van de peniten-
tiaire beambten
(nr. 1483)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Justitie)
16
sprekers : Luc Goutry, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Sommaire
Mardi 4 avril 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE - COM 167
Interpellation de M. Bart Laeremans au premier ministre
sur
le contournement de la le´gislation linguistique a`
Bruxelles
(n° 323)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la Justice)
5
orateurs : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Motions
8
Question orale de M. Bruno Van Grootenbrulle au ministre
de la Justice sur
la proble´matique des juristes contrac-
tuels au sein du parquet du procureur du Roi de Tournai
(n° 1448)
9
orateurs : Bruno Van Grootenbrulle, Marc Verwilg-
hen, ministre de la Justice
Interpellation de M. Claude Eerdekens au ministre de la
Justice sur
l'application de l'article 15ter dans la loi du
4 juillet 1989 relative a` la limitation et au contro^le des
de´penses e´lectorales
(n° 339)
11
orateurs : Claude Eerdekens, pre´sident du groupe PS,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
les espaces de rencontre neutres (n° 1460)
12
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Justice sur
les maisons de justice (n° 1465)
13
orateurs : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
le pari via internet et la loi du 7 mai 1999 sur
les jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de hasard
et la protection des joueurs
(n° 1475)
15
orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la
Fonction
publique
et
de
la
Modernisation
de
l'administration et au vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Inte´gration sociale et de l'Economie sociale
sur
la proble´matique du conge´ des agents pe´nitentiaires
(n° 1483)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la Justice)
16
orateurs : Luc Goutry, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
HA 50
COM 167
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
minister van Justitie over
de valse toe-eigening van titels
in verband met de wet op de collectieve schuldenregeling
(nr. 1479)
17
sprekers : Bart Somers, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de toegang van advocaten tot
de gevangenissen
(nr. 1482)
19
sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Justitie over
de verlenging van gerechte-
lijke stages
(nr. 1484)
20
sprekers : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Tony
Van Parys en Bart Laeremans aan de minister van Justitie
over
de tweede schorsing van notarisbenoemingen
(nrs. 1486 en 1496)
20
sprekers : Tony Van Parys, Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, minister van Justitie
Question orale de M. Bart Somers au ministre de la
Justice sur
l'attribution fausse de titres par rapport a` la loi
sur le re`glement collectif des dettes
(n° 1479)
17
orateurs : Bart Somers, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'acce`s des avocats aux prisons (n° 1482)
19
orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Justice sur
la prolongation des stages judiciaires
(n° 1484)
20
orateurs : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Questions orales jointes de MM. Tony Van Parys et Bart
Laeremans au ministre de la Justice sur
la deuxie`me
suspension de nominations judiciaires
(n
os
1486 et 1496)
20
orateurs : Tony Van Parys, Bart Laeremans, Marc
Verwilghen, ministre de la Justice
4
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 4 AVRIL 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 4 APRIL 2000
De vergadering wordt geopend om 10.19 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.19 heures par M. Fred
Erdman, pre´sident.
Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de eer-
ste minister over
het buitenspel zetten van de taal-
wetgeving in Brussel
(nr. 323)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Justitie)
Interpellation de M. Bart Laeremans au premier mi-
nistre sur
le contournement de la le´gislation linguis-
tique a` Bruxelles
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de la Jus-
tice)
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik ben bijzonder verbolgen over de wijze
waarop het parlement voor schut is gezet. Deze interpel-
latie was uitdrukkelijk tot de eerste minister gericht omdat
ik de minister van Justitie in deze commissie reeds had
ondervraagd over deze problematiek. Deze zaak over-
stijgt het loutere niveau van Justitie. Het gaat hier om een
regeringsbeslissing. De beslissing inzake de problema-
tiek van het Brussels gerecht is door verschillende minis-
ters genomen en door de eerste minister verdedigd. Ook
de problematiek van de Costa hangt hiermee samen.
Begin vorige week heb ik van de diensten te horen
gekregen dat de eerste minister zelf te weinig tijd had om
daarop direct te antwoorden. De interpellatie werd dus
naar deze week verschoven. Uiteindelijk zagen wij don-
derdag bij het overlopen van de agenda op de fractieraad
dat de interpellatie door de eerste minister om 16.30 uur
zou worden beantwoord. Op zaterdag kreeg ik toen de
wijziging. De eerste minister wenste zelf helemaal niet
meer te antwoorden. Ik kreeg echter geen enkel bericht
met uitleg waarom dit het geval was. Mijnheer de voor-
zitter, ik had graag willen weten wat hier aan de hand is.
Waarom is de interpellatie die uitdrukkelijk tot de eerste
minister werd gericht door hem afgewimpeld en op de rug
van de minister van Justitie geschoven ? Is er terzake
enige communicatie geweest met de commissie of met
u ? Kunt u daarover iets meer zeggen ? De wijze waarop
dit hier gebeurt, doet mij de haren ten berge rijzen.
De voorzitter : Mijnheer Laeremans, ik hoop dat dit uw
haar niet doet uitvallen. Ten eerste, hebt u inderdaad een
interpellatieverzoek tot de eerste minister ingediend. Wij
hebben contact gehad met de eerste minister en zonder
over de inhoud van de interpellatie te spreken heeft men
ons de datum en het uur gegeven waarop de eerste
minister ter beschikking zou zijn. Nadien is bij onderzoek
van de interpellatie gebleken dat de eerste minister het
antwoord door de minister van Justitie zou laten verstrek-
ken. Als ik mij niet vergis, is dat ook in het Reglement
bepaald. Ik kan dat alleen samen met u vaststellen.
Daarom hebben we dit ook als eerste punt aan de
agenda geplaatst.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Op de Confe-
rentie van voorzitters werd vorige week blijkbaar aange-
kondigd dat de eerste minister vandaag om 16.30 uur los
van de vragenreeks zelf zou antwoorden. Wat is de reden
van deze wijziging ?
De voorzitter : Inderdaad. U hebt trouwens een eerste
versie van de agenda gekregen waarin dit stond. Dit
stond dus in de ontwerpagenda tot de diensten van de
eerste minister, waarschijnlijk bij de lezing van uw tekst,
hebben vastgesteld dat de eerste minister oordeelde dat
de minister van Justitie moest antwoorden. Dat is het
probleem. Ik heb trouwens op dat ogenblik de bevesti-
ging hiervan gekregen van de kabinetssecretaris. Voor
de rest ben ik niet le porte-parole de l'exe´cutif, wat men
hier ook van mag zeggen.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, dat neem ik wel aan. Ik zal mij tot de minister
van Justitie richten en hem meteen verzoeken om de
eerste minister de boodschap over te maken dat wij hem
een angsthaas vinden. Het is de zoveelste keer dat, als
het over delicate materies gaat, onder andere de Costa
en de asielprocedure, hij alleen in de media optreedt en
zich hier in het parlement niet komt verantwoorden. Wij
HA 50
COM 167
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
vinden dit hoe dan ook een blaam voor het parlement en
wij nemen in elk geval geen genoegen met wijze waarop
hierop werd geantwoord. De diensten van de eerste
minister lieten weten dat hij zijn antwoord tegen vorige
week onvoldoende kon voorbereiden. Als men dit naar
Justitie wou doorschuiven, had men ons dat toen heel
uitdrukkelijk moeten zeggen. Blijkbaar zijn hier andere
dingen tussen gekomen. Ik zal daar straks verder op
ingaan.
Een interpellatie tot de eerste minister zou in elk geval
anders zijn geweest omdat uit het antwoord zaken had-
den kunnen blijken waarop dan verder kon worden
ingespeeld terwijl er in de repliek bijkomende vragen
konden worden gesteld. Nu is dat veel moeilijker. Toen ik
begrepen had dat de eerste minister zelf zeker niet zou
komen, heb ik de minister van Justitie een aantal bijko-
mende vragen laten geworden zodat er nog contact kon
worden genomen met de diensten van de eerste minister
en ik vandaag niet met een hele hoop vraagtekens zou
blijven zitten. Ik was hoe dan ook van plan om die vragen
te stellen maar de eerste minister had daar veel gemak-
kelijker voor de vuist weg op kunnen antwoorden.
Mijnheer de minister, ik wens nog even te stellen dat het
akkoord van 17 maart voor ons absoluut onaanvaardbaar
is en dit om vier redenen.
Ten eerste, is het onaanvaardbaar dat de taalwetgeving
in gerechtszaken, die zeer delicaat is en waarvoor de
Vlaamse beweging honderd jaar heeft gevochten, zonder
meer opzij wordt geschoven en dat dan nog via de
oneigenlijke kunstgreep van de toegevoegde rechters.
Ten tweede, omdat het signaal hierin bestaat dat in een
tweetalige instelling van het hoogste niveau, het niet
nodig is de beide talen te kennen. Dat is dodelijk voor
andere tweetalige functies in Brussel, zoals bijvoorbeeld
politieagenten. Als men hier een precedent cree¨ert, vrees
ik het ergste voor andere zaken.
Ik wens er ook op te wijzen dat deze rechtbank bevoegd
is voor Halle-Vilvoorde, wat een eentalig Nederlands
gebied is. Er worden tientallen eentalig Franstalige rech-
ters bevoegd in de rechtbank die ook medeverantwoor-
delijk is voor een Nederlandstalig gebied. Begrijpe wie
kan.
Ten derde, het gaat hoe dan ook om een beloning voor
de jarenlange onwil van de Franstaligen om voldoende
Nederlands te leren. Tegelijkertijd maakt het deel uit van
de koehandel rond het snelrecht. De goodwill van de
Franstaligen inzake snelrecht - u hebt dit reeds ontkent,
mijnheer de minister - werd afgekocht met toegevingen
ten nadele van de Brusselse Vlamingen terwijl het snel-
recht lang voordien eigenlijk al betaald was door uw
partij.
Dit is bovendien een institutionele aangelegenheid waar-
voor bovendien twee ministers van
institutionele zaken
bevoegd zijn. Deze problematiek kon dus alleen worden
opgelost in de Costa en daar stonden twee belangrijke
Vlaamse eisen tegenover, namelijk doorbreking van de
pariteit in het Hof van Cassatie en vooral de splitsing van
het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde
in twee eentalige rechtbanken.
Ik wil even ingaan op de rol van de Costa en daarom had
ik graag eerste minister Verhofstadt tegenover mij gehad.
Het akkoord dat op 17 maart werd gesloten, leidde tot
een zoveelste ontgoocheling of geveinsde ontgoocheling
bij de Volksunie. Deze partij moest vaststellen dat ze nog
maar eens werd bedrogen door de eerste minister. De
eerste keer gebeurde dit met het onderwijs, de tweede
keer met het Brusselse gerecht. De Franstaligen krijgen
alles wat ze vragen, buiten de Costa, en de Vlamingen
blijven binnen de Costa op hun honger zitten.
Wat gebeurt er evenwel ? In een groot interview met de
voorzitter van de Volksunie in De Standaard laat deze
merken dat hij boos is en dat hij politieke consequenties
aan deze beslissing zal verbinden. Niemand weet echter
om welke consequenties het gaat want dat laat hij op
geen enkele manier blijken. Hij stuurt blijkbaar een
boodschap naar eerste minister Verhofstadt maar nie-
mand mag weten wat de inhoud is van die boodschap.
Even daarna kondigt Verhofstadt aan dat er vo´o´r Pasen
vooruitgang zal worden geboekt inzake de staats-
hervorming en dan meer bepaald op het vlak van de
landbouw en de buitenlandse handel. Over dit laatste
bestaan nochtans de nodige twijfels.
Het lijkt mij dat er een soort deal is afgesloten tussen de
partners of een aantal partners uit de Costa. Het resultaat
daarvan is dat de VU het blijkbaar niet meer nodig acht
om Verhofstadt over heel deze problematiek te interpel-
leren. Bovendien onttrekt Verhofstadt zich zoveel moge-
lijk aan het debat. Daarnaast werd de goodwill van de VU
afgekocht om in de Costa te blijven door een toegeving
op het vlak van de landbouw. Volgens mij is dit een zeer
merkwaardige evolutie omdat er veel dringender zaken
op een regeling wachten vo´o´r de gemeenteraads-
verkiezingen. Ik denk dan onder meer aan de gewaar-
borgde vertegenwoordiging van de Vlamingen in Brussel.
Mijnheer de minister, ik ben bij mijn vragen aanbeland. Ik
hoop dat u de moeite hebt gedaan deze even te bestu-
deren en te overleggen. Welke consequenties heeft
VU-voorzitter Bourgeois aangekondigd ? Zijn de uitspra-
ken van de eerste minister in verband met het verhoopte
Paasakkoord gekoppeld aan het dossier van de Brus-
selse rechtbanken ? Naar verluidt, vergadert de Costa
niet meer vo´o´r Pasen. Hoe zal de eerste minister dan
trachten een akkoord te bereiken ? Zal dit via een
interpartijenoverleg worden geregeld ? Welke partijen
mogen er dan aan deelnemen ?
6
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
Wat staat er allemaal op de agenda van die vergade-
ring ? Is de regionalisering van de buitenlandse handel
een haalbare kaart ? Kloppen de beweringen van sena-
tor Q, zoals hij zichzelf noemt, dat er daartegen grote
bezwaren zijn geuit door de prinselijke hofhouding ?
Welke consequenties trekt de eerste minister uit het niet
bereiken van een akkoord voor Pasen ? Wat moet het
akkoord minimaal bevatten, wil hij dit als verdedigbaar
beschouwen ?
Tijdens de bespreking van de regeringsverklaring in juli
1999 werd bovendien aangekondigd dat er iets zou
gebeuren aan de problematiek van de gewaarborgde
gemeentelijke vertegenwoordiging voor de Brusselse
Vlamingen, maar dat debat is helemaal afgegleden naar
de gewaarborgde vertegenwoordiging op gewestelijk ni-
veau. Dat is dan ook verschoven naar de mini-costa in
Brussel, waar het hele gemeentelijke debat van de
agenda is gehaald.
Ik had willen weten of het juist is dat die onderhandelin-
gen stilliggen tot na de gemeenteraadsverkiezingen. Zal
men op federaal niveau, in de federale Costa, spreken
over de gewaarborgde vertegenwoordiging op gemeen-
telijk vlak ? Dat was immers het grote debat tijdens het
eurostemrechtdebat, waar alle partijen achter stonden en
waar vanuit het Vlaams Parlement unaniem een motie
werd naar voren geschoven. Die motie stelde namelijk
dat, willen we overleven in Brussel, er hoe dan ook voor
de gemeenteraadsverkiezingen van 2000 een gewaar-
borgde vertegenwoordiging op gemeentelijk vlak moet
komen voor de Vlamingen in Brussel.
Als er al een deal had moet gesloten worden, in samen-
hang met de kwestie van het Brusselse gerecht, dan had
dit minstens betrekking moeten hebben op Brussel en op
het overleven van de Vlamingen in Brussel.
Daarover had ik graag het antwoord gehad namens de
regering, mijnheer de minister, want ik heb begrepen dat
u het antwoord zal verstrekken namens de regering.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Laeremans, aanvankelijk was op de agenda ge-
pland dat de eerste minister u deze namiddag zou
antwoorden. Aangezien de eerste minister momenteel in
Cai¨ro verblijft, heeft hij mij zijn antwoord op de initieel
gestelde vraag overgezonden. Ik heb ook de bijkomende
vragen gelezen en terzake contact opgenomen met de
diensten van de eerste minister. Ik heb op die vragen
echter geen antwoord kunnen bekomen.
Wat het eerste deel van uw vraag betreft, geef ik u het
antwoord dat de eerste minister heeft opgesteld. Ik lees
het u letterlijk voor :
De regeringsmaatregel om ten behoeve van de Brus-
selse rechtbanken het aantal toegevoegde rechters te
verdubbelen, is in de eerste plaats ingegeven vanuit de
betrachting om op korte termijn een adequate oplossing
te vinden voor de onhoudbare situatie met betrekking tot
de gerechtelijke achterstand in Brussel. We zijn er ons
ten volle van bewust dat zulks communautair zeer ge-
voelig ligt, maar na lang onderzoek en discussie binnen
de bevoegde kabinetten bleek dit de enige mogelijke
oplossing te zijn om de rechtsbedeling in de Brusselse
rechtbanken terug vlot te trekken. Bovendien zullen er
ook Nederlandstalige toegevoegde rechters worden aan-
gesteld, naast de Franstalige. Hierbij wil ik met nadruk
opmerken dat het inschakelen van de toegevoegde rech-
ters in essentie tijdelijk is, volgens de behoeften van de
dienst. Dit staat letterlijk in artikel 86 bis van het Gerech-
telijk Wetboek. Hetzelfde artikel stelt bovendien dat de
toegevoegde rechters slechts dan rechter-titularis in de
rechtbank van eerste aanleg, de rechtbank van koophan-
del of de arbeidsrechtbank worden, wanneer ze tot die
nieuwe ambten worden benoemd. Dit laatste houdt in
dat, willen deze toegevoegde rechters een volwaardige
definitieve benoeming verkrijgen, zij volledig aan de
wettelijke voorwaarden worden onderworpen, inclusief
de taalvereisten. De tijdelijke oplossing om via de toege-
voegde rechters een acute justitie¨le nood in Brussel te
lenigen sluit bovendien op langere termijn het debat over
de toepassing van de taalwetgeving en de inhoud van het
taalexamen niet uit.
Wat de problematiek van het gerechtelijke arrondisse-
ment Brussel-Halle-Vilvoorde betreft, zal de regering aan
de procureur des Konings te Brussel vragen om de
modaliteiten te onderzoeken : die zullen worden opgeno-
men in een richtlijn, ten einde in de schoot van zijn parket
een afdeling op te richten, om beter tegemoet te komen
aan de verwachtingen van de bevoegde autoriteiten van
de gemeenten die deel uitmaken van de politiezones
buiten de negentien gemeenten van het Brussels Hoofd-
stedelijk Gewest
.
Tot daar de mededeling die ik ontving van het kabinet van
de eerste minister. Zoals ik reeds eerder zegde, heb ik op
uw andere vragen een antwoord gevraagd, maar er geen
gekregen. Naar mijn mening zijn het ook geen strikt
justitie¨le vragen. U zal het met me eens zijn dat de
meeste van uw twintigtal vragen zo kunnen beschouwd
worden. Ik maak overigens geen deel uit van de onder-
handelingen die in de Costa plaatsvinden en kan dan ook
geen antwoord geven op de door u gestelde vragen.
Tot daar, mijnheer de voorzitter het antwoord dat ik
namens de eerste minister kan geven aan de heer
Laeremans.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Dank u, mijn-
heer de minister, voor dit hoogst onvolledige antwoord. Ik
neem geen genoegen met de wijze waarop u hier geant-
woord heeft en de wijze waarop de kamerleden hier
behandeld worden. Het is werkelijk onaanvaardbaar.
Vorige week wist de eerste minister ook al dat hij naar
HA 50
COM 167
7
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
Cai¨ro moest gaan. Ik kan me niet voorstellen dat iemand
op dat niveau geen agenda bijhoudt en plots, van de ene
dag op de andere, in een Egyptisch avontuur wordt
gestort. Dit kan niet met de werkelijkheid overeenstem-
men. Men heeft hier dus eigenlijk zijn verantwoordelijk-
heid op u afgewenteld en op uw rug geschoven, terwijl de
eerste minister hier had moeten zitten. Hij had minstens
moeten voorstellen het te verschuiven naar een dag later
in de week, desnoods in een andere commissie.
In essentie gaat deze interpellatie over de com-
munautaire problematiek, de Costa. Door zijn afwezig-
heid toont de eerste minister aan dat hij daarover geen
verantwoording durft afleggen. Ik herhaal nog eens, het
woord angsthaas heb ik doelbewust gekozen. Het is de
zoveelste keer dat de eerste minister over een delicate
materie niet durft te verschijnen voor het parlement.
Hij beweert na lang zoeken de enige oplossing te hebben
gevonden. Het is helemaal niet de enige oplossing.
Daarvoor haal ik niet alleen bij onze partij de mosterd.
Ook bij de Vlaamse Beweging en bij iemand die u zeer
goed kent, Patrick Dewael, die zelf gezegd heeft dat de
problematiek van het Brusselse gerecht kon worden
opgelost, en dat men er de splitsing van het gerechtelijke
arrondissement tegenover moest plaatsen. Dit zou in de
Costa moeten geregeld worden. De heer Dewael heeft
volledig bakzeil gehaald en hij heeft niets daarvan kun-
nen realiseren. Een afdeling binnen het Brussels parket
zal weinig soelaas brengen.
Het is wel bitter noodzakelijk nu men zeventien nieuwe
eentalig Franstalige parketmagistraten gaat binnenhalen
om een aparte afdeling op te richten, wil men nog enige
communicatie hebben met de politiecommissariaten van
Halle-Vilvoorde. Dat betekent echter niet dat er een apart
beleid komt, een aangepast beleid dat aan de chaos in
het mastodontparket Brussel-Halle-Vilvoorde iets kan
veranderen. U zegt dat het tijdelijk is. In dit land is al van
veel maatregelen gezegd dat ze tijdelijk zijn. In elk geval
worden die rechters levenslang benoemd. Eens ze be-
noemd zijn, is het voor altijd. Deze situatie kan dus nog
zeer lang aanslepen zonder dat er ten gronde iets
verbetert in de situatie voor Halle-Vilvoorde.
Bovendien heb ik geen enkel antwoord gekregen in
verband met de problematiek van de Costa. De eerste
minister wist nochtans op basis van mijn eerste interpel-
latie dat het in essentie daarover ging. Ik had duidelijk
gevraagd naar de vooruitzichten in de onderhandelingen
die op dit vlak gevoerd worden. Hier wordt nog maar
eens duidelijk dat wat er uiteindelijk uit de bus zal komen
nauwelijks van enige tel zal zijn. Als het louter betrekking
heeft op Landbouw is dit uiterst minimaal. Men was het
trouwens al zeer lang eens dat Landbouw gefederali-
seerd zou worden. Dit brengt dus weinig verandering aan
wat al zeer lang overeengekomen was. Van de essentie
van wat er in dit land scheef gaat, en van die thema's
waarvoor de Vlamingen vragende partij zijn en die tegen-
over de Franstalige eisen hadden kunnen worden ge-
plaatst - onderwijs, gerecht, gewaarborgde vertegen-
woordiging in Brussel -, daarvan komt niets in huis.
Ik vrees dat wij voor de gemeenteraadsverkiezingen van
8 oktober geen enkele wijziging zullen kunnen bekomen
inzake de gewaarborgde vertegenwoordiging, met als
gevolg dat we op 8 oktober van de politieke kaart
geveegd zullen worden in heel wat Brusselse gemeen-
ten. Dat is dan het resultaat van de lamentabele anti-
Vlaamse houding die de Vlaamse ministers in deze
regering aannemen. Met als gevolg dat de Franstaligen
alles op een schoteltje aangeboden krijgen. De Vlamin-
gen blijven op hun honger in de diepvrieskast van de
Costa.
De voorzitter : Er werden geen moties ingediend. Dan is
het incident gesloten.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mag ik nog een motie indienen ? Ik had ze bij,
maar ik was de enige interpellant en moest als enige
repliceren. Als men dan geen medewerker naast zich
heeft om de motie af te geven, wordt het moeilijk.
De voorzitter : Eigenlijk is het te laat. De commissie
beslist, maar ik heb duidelijk gezegd dat het incident
gesloten is. Ik wil het aanvaarden, maar dan heropen ik in
feite het debat en heeft iedereen de mogelijkheid om
moties in te dienen.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Natuurlijk,
daar heb ik geen bezwaar tegen.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Bart Laeremans en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Bart
Laeremans
en het antwoord van de minister van Justitie, verwerpt
met klem het akkoord inzake de omzeiling van de taal-
wetgeving in gerechtszaken in Brussel;
- dringt bij de regering aan op de spoedige splitsing van
het gerechtelijk arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde
naar het model van de balie;
- vraagt dat onmiddellijk werk zou gemaakt worden van
een gewaarborgde vertegenwoordiging van de Vlamin-
gen op gemeentelijk vlak in Brussel.
8
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Bart Laeremans et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Bart
Laeremans
et la re´ponse du ministre de la Justice, rejette re´solument
l'accord relatif au contournement de la le´gislation linguis-
tique en matie`re judiciaire a` Bruxelles;
- insiste aupre`s du gouvernement pour qu'il re´alise le
plus rapidement possible la scission de l'arrondissement
judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde, sur le mode`le du
barreau;
- demande de prendre imme´diatement toutes les mesu-
res utiles pour garantir, sur le plan communal, la repre´-
sentation flamande a` Bruxelles.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw
Fauzaya Talhaoui en de heren Bart Somers, Claude
Desmedt en Bruno Van Grootenbrulle.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mme
Fauzaya Talhaoui et MM. Bart Somers, Claude Desmedt
et Bruno Van Grootenbrulle.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Question orale de M. Bruno Van Grootenbrulle au
ministre de la Justice sur
la proble´matique des
juristes contractuels au sein du parquet du procu-
reur du Roi de Tournai
Mondelinge vraag van de heer Bruno Van Grooten-
brulle aan de minister van Justitie over
het pro-
bleem van de contractuele juristen bij het parket te
Doornik
(nr. 1448)
M. Bruno Van Grootenbrulle (PS) : Monsieur le pre´si-
dent, monsieur le ministre, chers colle`gues, il ne se
passe pas une semaine sans qu'un article de presse ne
fasse re´fe´rence a` l'important arrie´re´ judiciaire, lequel est
du^, entre autres, au nombre e´leve´ de places a` pourvoir
au sein des parquets. Le parquet du procureur du Roi de
Tournai ne fait pas exception; il y manque actuellement
six substituts.
Afin de combler cette carence, un nombre e´quivalent de
juristes contractuels a e´te´ engage´. Ces derniers envisa-
gent, a` terme, une carrie`re dans la magistrature ou, a` tout
le moins, de´sirent devenir statutaires. Cependant, leurs
perspectives ne sont pas favorables. Une carrie`re au
sein d'un parquet pre´suppose la re´ussite d'un examen
d'aptitude ou l'accomplissement du stage judiciaire.
Le taux de re´ussite a` cet examen est, a` l'heure actuelle,
de l'ordre de 15%. En raison de ce pourcentage e´leve´
d'e´checs, le Conseil supe´rieur de la justice s'appre^te a`
revoir les modalite´s de ce concours. En ce qui concerne
le stage judiciaire, la loi du 22 de´cembre 1998 modifiant
certaines dispositions de la deuxie`me partie du Code
judiciaire a inse´re´ un article 259, 8° dans le Code
judiciaire. Cet article exige que les candidats au concours
d'admission au stage judiciaire aient, au moment de leur
inscription et au cours des trois anne´es qui pre´ce`dent
celle-ci, a` titre d'activite´ professionnelle principale depuis
au moins une anne´e, soit accompli un stage au Barreau,
soit exerce´ d'autres fonctions juridiques.
Les juristes contractuels employe´s depuis au moins un
an aupre`s d'un parquet pourraient de`s lors participer au
concours d'admission au stage. Ce sce´nario serait ide´al
sans compter l'article 109 de cette me^me loi qui pre´voit
que
cette disposition n'entrera en vigueur que dix-huit
mois apre`s sa publication au Moniteur, soit au plus to^t le
2 aou^t 2000.
Un juriste employe´ depuis au moins un an au sein d'un
parquet pourra s'inscrire au concours d'admission au
stage judiciaire apre`s le 2 aou^t 2000. La premie`re date
d'inscription utile se situerait donc en octobre 2000 et la
premie`re e´preuve du concours aurait lieu au plus to^t en
mars de l'anne´e prochaine.
En ce qui concerne un engagement en tant que statu-
taire, la loi du 24 mars 1999 relative aux juristes de
parquet et aux re´fe´rendaires, pre´voit l'installation de
juristes statutaires aupre`s des parquets, moyennant la
re´ussite d'un concours organise´ par la commission des
nominations et de de´signation du Conseil supe´rieur de la
justice. Les agents contractuels pourront y participer. Le
cadre rendra alors le recours a` des contractuels superflu.
Les contrats a` dure´e de´termine´e conclus avec les agents
contractuels ne seront pas renouvele´s a` leur expiration
pour autant qu'un nombre suffisant de laure´ats soit
disponible. Les inte´resse´s seront alors directement rem-
place´s par des agents statutaires.
Cette disposition a suscite´ de vives inquie´tudes. Compte
tenu de la re´ussite de l'e´preuve et de l'ordre utile du
classement, un grand nombre de juristes contractuels
risquent d'e^tre de´place´s, voire tout simplement e´carte´s,
au profit soit de juristes de´ja` nomme´s dans un autre
parquet en fonction des spe´cificite´s de celui-ci, soit
d'individus n'ayant aucune expe´rience ni formation du
travail de terrain. Cette hypothe`se, somme toute assez
re´aliste, me semble pre´judiciable a` l'efficacite´ du service
public qu'est la justice, et plus pre´cise´ment a` l'efficacite´
du fonctionnement des parquets.
HA 50
COM 167
9
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bruno Van Grootenbrulle
Les juristes contractuels du parquet de Tournai souhai-
tent e´videmment poursuivre une carrie`re en son sein,
mais en raison de l'incertitude quant a` leur maintien en
place, certains envisagent de partir vers d'autres cieux.
Leur de´part serait pre´judiciable alors que l'on a tant
besoin de leur expe´rience.
Monsieur le ministre, ne serait-il pas opportun de trouver
une solution permettant a` ces juristes contractuels d'e^tre
engage´s comme statutaires au sein du parquet de Tour-
nai ? Ne peut-on envisager un concours qui leur serait
re´serve´ ? Ne pourraient-ils pas be´ne´ficier d'une relative
priorite´ ?
Je tiens a` rappeler qu'ils ont de´ja` fait l'objet d'une
proce´dure de se´lection avant d'e^tre engage´s en tant que
contractuels. Pourquoi ne pas les exempter du concours
d'admission pre´vu par la loi du 24 mars 1999 et les
re´gulariser sur base d'une e´valuation positive de leur
chef de corps et/ou du ou des magistrats auxquels ils
sont affecte´s ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, vous faites a` juste titre re´fe´rence au
recrutement de juristes sous contrat pour le parquet de
Tournai, en insistant bien sur le fait que les membres du
personnel concerne´ y ont e´te´ engage´s sur une base
contractuelle.
Pour ma part, je peux effectivement vous confirmer que
les personnes concerne´es ont bel et bien e´te´ engage´es
sur la base de contrats temporaires d'une dure´e de deux
ans, et ce dans l'attente de l'application de la loi du
24 mars 1999 relative aux juristes de parquet et re´fe´ren-
daires. Certes, l'engagement desdits juristes anticipe sur
cette loi; en vertu de cette re´glementation, les nomina-
tions dans ces fonctions juridiques re´cemment cre´e´es ne
pourront e^tre occupe´es que par le biais d'un examen
organise´ par le Conseil supe´rieur de la justice. De`s lors,
e´tant bien conscients des modifications que cet examen
pourrait entrai^ner dans les effectifs, nous avons opte´
explicitement, pour le moment, pour des contrats de
courte dure´e; lors de leur engagement, les membres du
personnel en cause ont clairement e´te´ informe´s de la
situation.
Par ailleurs, je tiens a` vous signaler le fait que les
personnes concerne´es disposent de diverses possibilite´s
de nomination future dans une fonction statutaire, parmi
lesquelles : tout d'abord, la participation a` un examen
pour re´fe´rendaires ou juristes de parquet; ensuite, la
participation a` un examen pour le stage juridique; ou
enfin, la dispense de participation a` ces examens oc-
troye´e aux licencie´s en droit pour l'acce`s aux fonctions
de greffier et de secre´taire de parquet.
Mais, en tout e´tat de cause, comme vous le sugge´rez
d'ailleurs vous-me^me, un examen particulier de re´gulari-
sation semble difficile a` envisager, car celui-ci ne pourrait
qu'engendrer des objections constitutionnelles en ma-
tie`re d'acce`s a` la fonction publique : de fait, pareille
proce´dure pourrait entrai^ner un traitement diffe´rencie´
vis-a`-vis des autres membres du personnel au sein du
ministe`re de la Justice. En outre, dans ce contexte, je
vous rappelle que les assistants sociaux et assistants de
me´diation, qui viennent de pre´senter des examens, de-
vraient e´galement re´ussir les examens de passage
d'agent contractuel a` agent statutaire. Ici aussi force est
de constater que s'impose une politique plus cohe´rente
permettant de garantir un traitement e´gal. De plus, la
compe´tence d'organisation des examens a e´te´ reconnue
au Conseil supe´rieur de la justice, ce qui me met dans
une situation plus de´licate.
Nonobstant, nous nous devons de ne pas perdre de vue
la situation individuelle et les inte´re^ts des membres du
personnel qui ont de´ja` e´te´ engage´s sur une base
contractuelle. Pour me´moire, je vous les rappelle. Tout
d'abord, la loi du 22 mars 1999 contient de´ja` un avantage
pour les juristes de parquet, en ce sens que ceux-ci -
lorsqu'ils re´ussissent l'examen - peuvent be´ne´ficier d'un
stage de plus courte dure´e. Ensuite, a` mon initiative, il est
envisage´ d'e´largir cette mesure pre´voyant une dispense
de stage afin d'encourager le passage de ces juristes a` la
fonction de substitut; comme vous le savez, il entre dans
mes intentions d'e´largir cette dispense de stage aux
juristes contractuels. En sus, la structure de´finitive des
besoins au niveau des fonctionnaires statutaires, des
re´fe´rendaires et des juristes de parquet doit encore e^tre
dessine´e. Et enfin, la loi dispose une norme maximale de
l'ordre de 25% du nombre de magistrats, alors qu'a`
l'heure actuelle, sur base contractuelle, n'est atteinte
qu'une norme de 10%. Aussi est-il possible qu'un e´quili-
bre soit recherche´ dans la structure de´finitive entre la
pre´servation des agents contractuels et les revendica-
tions que les laure´ats de l'examen futur pourront invo-
quer.
Au surplus, je peux vous affirmer que les dispositions
re´glementaires concernant les examens et la classifica-
tion doivent e^tre respecte´es et qu'elles ne sont pas
ne´cessairement improductives. En effet, dans l'esprit des
principes de flexibilite´ et de mobilite´, les affectations
alterne´es peuvent contribuer a` la re´partition d'une cer-
taine connaissance pratique ou permettre d'acque´rir bon
nombre de nouvelles expe´riences.
Monsieur le pre´sident, chers colle`gues, j'espe`re de la
sorte avoir pu vous apporter quelques e´claircissements
relativement a` la situation des juristes de parquet
contractuels, lesquels espe`rent bien e´videmment pouvoir
continuer leur carrie`re dans la magistrature.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
10
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Interpellation de M. Claude Eerdekens au ministre de
la Justice sur
l'application de l'article 15ter dans la
loi du 4 juillet 1989 relative a` la limitation et au
contro
^ le des de´penses e´lectorales
Interpellatie van de heer Claude Eerdekens tot de
minister van Justitie over
de tenuitvoerlegging van
artikel 15ter van de wet van 4 juli 1989 betreffende de
beperking en de controle van de verkiezings-
uitgaven
(nr. 339)
M. Claude Eerdekens (PS) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, cette loi, extre^me-
ment importante pour nous, a e´te´ vote´e par la Chambre
le 10 de´cembre 1998, par le Se´nat ensuite.
Je me souviens parfaitement du combat que nous avons
du^ mener ici a` la Chambre pour faire passer ce texte et
de la
flibuste parlementaire organise´e par le Blok, qui
e´tait radicalement oppose´ a` cette proposition. Nous
avons me^me passe´ des nuits pour que ce texte soit
adopte´. Il a ensuite e´te´ e´voque´ par le Se´nat et vote´ dans
les me^mes termes qu'a` la Chambre.
Ce texte est devenu une loi, publie´e au Moniteur en mars
1999. Il e´tait donc impossible qu'elle puisse trouver
application avant les e´lections le´gislatives du 13 juin
1999.
Je rappelle que ce texte pre´voit que cinq membres de la
commission de contro^le des de´penses e´lectorales
(Chambre et Se´nat) ont parfaitement le droit d'adresser
une plainte aupre`s du Conseil d'Etat, que celui-ci doit
examiner cette plainte, dispose de deux mois pour pro-
noncer sa de´cision. Ce qui est tout a` fait particulier - ce
fut un compromis ne´gocie´ au niveau de la Chambre -, la
volonte´ e´tait que ce ne soit pas la commission qui
tranche, qu'elle ne fasse qu'acter une de´cision de justice.
Le souhait commune´ment partage´ - c'est pour cette
raison qu'il y a finalement eu une large majorite´ pour
voter ce texte - e´tait que le Conseil d'Etat rende un arre^t
du^ment motive´ dans les deux mois de sa saisine, esti-
mant si la plainte est fonde´e ou non, et qu'il propose a` la
commission une sanction qui oscille entre trois mois et un
an de privation de la dotation publique pour le parti
concerne´.
Il est pre´vu a` cet article 15ter, paragraphe 3, que les
modalite´s de la proce´dure seront fixe´es par arre^te´ royal
de´libe´re´ en conseil des ministres. Cette loi existe donc
depuis un an, mais elle n'a pas pu e^tre applique´e faute
d'arre^te´ d'application.
C'est ainsi que, le 24 mars, imaginant que c'e´tait davan-
tage le ministe`re de l'Inte´rieur qui tardait a` faire les
propositions qui s'imposent au conseil des ministres, j'ai
pose´ une question orale a` M. Duquesne, ministre de
l'Inte´rieur. Celui-ci m'a re´pondu que son cabinet e´tait
pre^t, qu'il avait pre´pare´ le projet d'arre^te´ a` de´libe´rer en
conseil des ministres, mais qu'il fallait une double propo-
sition aupre`s du gouvernement, de la part du ministre de
l'Inte´rieur, mais e´galement du ministre de la Justice
puisque deux de´partements ministe´riels sont concerne´s
pour cette organisation pratique de la proce´dure et du
fonctionnement d'une chambre au conseil d'Etat.
Le ministre de l'Inte´rieur ayant re´pondu positivement en
disant qu'il e´tait pre^t, je pose la me^me question a` l'autre
ministre en lui demandant si son cabinet et l'administra-
tion de la Justice sont pre^ts.
Mon sentiment est en effet qu'il serait bon de pouvoir
appliquer cette loi. Si un jour un parti extre´miste qui
be´ne´ficie d'une dotation publique e´tait prive´ de celle-ci
par une de´cision du conseil d'Etat, par un arre^t du^ment
motive´, confirme´ e´ventuellement en cassation - puisqu'il
y a possibilite´ de pourvoi en cassation -, de`s lors que les
magistrats inde´pendants et les plus hauts magistrats du
pays en arriveraient a` la conclusion que tel programme
politique est raciste, xe´nophobe, re´visionniste, contraire
a` la convention de Rome sur les droits de l'homme et
proposeraient a` la commission mixte Chambre-Se´nat
une sanction que la Chambre et le Se´nat devraient
appliquer, j'ai le sentiment que ce serait un se´isme. En
tout cas, l'opinion publique constaterait que ce que les
partis de´mocrates affirment n'est pas un leurre, qu'en
Belgique, certains partis extre´mistes sont des partis non
de´mocratiques dont le programme est tout a` fait contraire
a` la convention de Rome sur les droits de l'homme.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Eerdekens, je vous remercie pour cette ques-
tion, que vous avez pose´e e´galement a` mon colle`gue de
l'Inte´rieur, parce que la re´ponse me donne la possibilite´
de mettre les points sur les i. En ce qui concerne
l'application de l'article 15ter de la loi du 4 juillet 1989
relative a` la limitation et au contro^le des de´penses
e´lectorales, je tiens a` signaler que j'ai rec¸u du service du
ministre de l'Inte´rieur, en date du 28 mars 2000, un projet
d'arre^te´ royal qui de´termine la proce´dure devant la
section d'administration du Conseil d'Etat et devant la
Cour de cassation. En concertation avec le cabinet du
ministre de l'Inte´rieur, un groupe de travail a imme´diate-
ment e´te´ constitue´, auquel participe M. le procureur
ge´ne´ral e´me´rite Piret, en vue de de´terminer la proce´dure
devant la Cour de cassation suite a` l'arre^t du Conseil
d'Etat en la matie`re. Je crois que M. Piret est la personne
la mieux place´e pour nous aider dans cette ta^che.
Vous constaterez donc que les travaux se poursuivent en
paralle`le de manie`re a` finaliser le plus rapidement pos-
sible cet arre^te´ royal. Nous n'acceptons pas la critique
selon laquelle je n'accorderais pas la me^me diligence au
traitement de ce dossier que mon colle`gue de l'Inte´rieur.
Les dates de´montrent d'ailleurs que j'ai pris des disposi-
tions imme´diates. J'ai lu la re´ponse donne´e le 24 mars, et
je n'ai rec¸u les pie`ces ne´cessaires que le 28 mars. Il va
HA 50
COM 167
11
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
e´videmment de soi que la proce´dure devant la Cour de
cassation ne peut e^tre de´termine´e qu'a` partir du moment
ou` celle pour le Conseil d'Etat est fixe´e. J'ai pris les
contacts ne´cessaires pour que la coordination entre les
deux de´partements puisse avoir lieu dans les de´lais les
plus brefs en vue de finaliser cet arre^te´ royal et de
rencontrer ainsi votre souhait, que je partage inte´grale-
ment.
M. Claude Eerdekens (PS) : Monsieur le pre´sident, je ne
peux qu'e^tre satisfait de la re´ponse du ministre et de la
diligence qu'il a apporte´e depuis le 28 mars, date du
re´ception du dossier de son colle`gue de l'Inte´rieur, pour
traiter ce dossier dans le plus bref de´lai. J'espe`re que,
d'ici deux mois au plus tard, cet arre^te´ royal aura pu e^tre
de´libe´re´ en Conseil des ministres et que la loi pourra
s'appliquer.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de neutrale bezoek-
ruimtes
(nr. 1460)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
les espaces de rencontre neutres
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag heeft een
informatief karakter. In het veiligheidsplan van de minis-
ter wordt vastgesteld dat er een probleem is met het
subsidiebeleid van het ministerie van Justitie. Meer be-
paald wordt in de problematiek van de bevoegdheids-
overschrijding de behandeling van daders aangestipt, de
begeleiding
van
minderjarigen,
de
bemiddelings-
projecten op politioneel niveau en de oprichting van
neutrale ontmoetingsruimten.
Tot hier toe werden een aantal initiatieven van het
ministerie van Justitie gefinancierd, onder andere het
opstarten van neutrale ontmoetingsruimten. In de vorige
legislatuur is dat blijkbaar gebeurd binnen het Globaal
Plan, in afwachting van een definitieve regeling via een
koninklijk besluit. Intussen is dat koninklijk besluit door de
Koning ondertekend, maar nog niet gepubliceerd. De
financiering van de neutrale bezoekruimten zou overge-
heveld kunnen worden vanuit het Globaal Plan. Ik heb
gezien, mijnheer de minister, dat er aankondigingen zijn
dat men de neutrale bezoekruimten zou implementeren
in alle arrondissementen.
Mijn vraag luidt dus : wanneer zal het koninklijk besluit
gepubliceerd worden dat de financiering een passend
kader geeft ? Is de minister van oordeel dat de financie-
ring nationaal moet blijven ? Worden er nog wijzigingen
aangebracht ? Zo ja, in welke richting ? Heeft de minister
een timing binnen welke termijn alle neutrale bezoek-
ruimten in alle gerechtelijke arrondissementen erkend
zouden zijn ? Is er reeds gesproken met de gemeen-
schappen over een mogelijke financiering of samenwer-
king rond deze projecten ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Vandeurzen, ik beschouw uw vraag inderdaad als
een informatieve vraag. Ik wil wel enige correctie aan-
brengen. Er staat niet in het Veiligheids- en Detentieplan
dat de bestaande behandelingsprogramma's van Justitie
worden omgevormd tot vormingsprogramma's. Er staat
wel dat de bestaande behandelingsprogramma's met
betrekking tot de subsidies en de clie¨ntentoevoer voor-
gesteld worden als vormingsprogramma's. Dat is toch
een essentieel verschil.
Op die manier proberen de VZW's in de oude regeling -
die voorheen gesubsidieerd werden door de gemeen-
schappen - nog een graantje mee te pikken van de
subsidie van Justitie. Het moge duidelijk zijn dat VZW's
voor dezelfde activiteit uit verschillende ruiven eten. Dat
heeft als groot nadeel dat op de duur het geheel oncon-
troleerbaar wordt. Dit wil ik vermijden. Vandaar dat ik via
het Veiligheidsplan heb geprobeerd mijn collega's van de
federale overheid, de gemeenschappen, en desgeval-
lend de gewesten, uit te nodigen om onze subsidie-
systemen maximaal op elkaar af te stemmen. Deze
manier van werken zal leiden tot een duidelijke
bevoegdheidsafbakening, of in sommige gevallen tot
cofinanciering van bepaalde initiatieven. Voor mij is het
niet a priori uitgesloten. Neutrale ontmoetingsruimten zijn
een initiatief dat zich op de grens bevindt van Justitie en
welzijnszorg. Een vorm van cofinanciering is dus zeker
niet uitgesloten. Tot op heden is hierover echter nog geen
beslissing genomen.
Ik antwoord meteen op uw vier vragen.
Ten eerste, het koninklijk besluit van 6 juli 1999, dat nog
daags voor de verkiezingen aan de Koning is voorgelegd,
blijkt van zulk een slechte kwaliteit te zijn dat het in de
realiteit niet toepasbaar is. Bovendien stond dit koninklijk
besluit bol van bevoegdheidsoverschrijdende initiatieven.
Het was in de praktijk niet uitvoerbaar en door de
overhaast werd aan de Koning zelfs een verkeerde tekst
ter ondertekening voorgelegd. Bovendien heb ik de in-
druk, en zelfs meer dan een indruk, dat een kabinets-
medewerker van de vorige minister van Justitie met dit
koninklijk besluit veeleer zijn eigen belangen wilde die-
nen dan het nemen van alternatieve maatregelen. Ik
verwijs naar het advies dat hierover werd opgesteld door
het Rekenhof. Dit laat over de zaak niet de minste twijfel
bestaan. Ik heb tot nu toe gezwegen over de naam van
deze persoon. De eerstvolgende keer dat men mij op zijn
suggestie over deze kwestie ondervraagt, zal ik ten
behoeve van het verslag zijn naam meedelen, zodat
hierover geen betwisting meer kan bestaan.
12
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Daarom heb ik de administratie de opdracht gegeven met
de gemeenschappen een nieuw koninklijk besluit voor de
subsidie¨ring voor te bereiden.
Het voorziet, zoals het federaal Veiligheids- en Detentie-
plan, in een duidelijke bevoegdheidsafbakening tussen
de verschillende betrokken overheden. Ik neem aan dat
u ook de actualiteit met betrekking tot de justitiehuizen
volgt ? Dan zal het u zeker niet ontgaan zijn dat ik de
neutrale ontmoetingsruimte reeds heb overgeheveld van
het globaal plan naar de nationale subsidies, via het
koninklijk besluit van 6 oktober 1994. Aangezien dit
koninklijk besluit voorziet in werkingskosten, en gezien
deze subsidievorm meer garanties biedt voor de kwalita-
tieve
en
kwantitatieve
uitbouw
van
de
neutrale
ontmoetingsruimte in elk gerechtelijk arrondissement, ligt
het voor de hand dat ik deze subsidievorm verkies boven
het globaal plan. Hiermee heb ik ook meteen uw tweede
vraag beantwoord.
Ten derde, het is de bedoeling om in elk gerechtelijk
arrondissement een neutrale ontmoetingsruimte te sub-
sidie¨ren. Indien in de arrondissementen waar momenteel
nog geen project gesubsidieerd wordt, de nood zou
bestaan aan dergelijke initiatieven, dan zal onderzocht
worden hoe hier op korte termijn een antwoord kan op
gegeven worden. Ik wil mij niet laten vastpinnen op
termijnen omdat ik een antwoord wens te geven op ree¨el
bestaande behoeften. Ik ben niet zinnens deze behoefte
zelf te gaan cree¨ren.
Ten vierde, zoals ik reeds zei, wordt op dit moment
samen met de gemeenschappen onderzocht wie op
termijn deze initiatieven zal moeten subsidie¨ren. Een
cofinanciering tussen Justitie en de gemeenschappen is
daarbij niet uitgesloten, maar er is ook nog geen beslis-
sing genomen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister,
begrijp ik het goed dat er een financieringstechniek
bestaat die toelaat het initiatief structureel te financieren,
eventueel met bijdragen vanuit de gemeenschappen via
de Justitiehuizen ? Is het ook zo dat wij met u contact
kunnen opnemen als er noden op het terrein zijn, om na
te gaan of er een bijkomend initiatief kan genomen
worden in een bepaald arrondissement ?
Minister Marc Verwilghen : Wat uw eerste vraag betreft,
hebben de diensten met succes onderzocht of cofinan-
ciering mogelijk is. Dit blijkt inderdaad mogelijk te zijn.
In antwoord op uw tweede vraag over de noden per
gerechtelijk arrondissement, stel ik voor dat de gerech-
telijke arrondissementen die behoefte hebben aan een
dergelijk initiatief mij gerust mogen contacteren. Meestal
zal die behoefte wel gegrond zijn, aangezien er geen
alternatief bestaat, en dan zullen we aan die vraag de
nodige prioriteit verlenen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Justitie over
de justitiehui-
zen
(nr. 1465)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Justice sur
les maisons de justice
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is uiteraard
niet de eerste maal dat u over de justitiehuizen vragen
krijgt. Deze vraag heeft betrekking op de werklast en dat
is ook niet de eerste keer dat hierover een vraag wordt
gesteld. Collega Vandeurzen heeft met betrekking tot de
werklastproblematiek recent nog een vraag gesteld in de
plenaire vergadering.
De bedoeling van deze vraag is om een concreet zicht te
krijgen op het cijfermateriaal en de werkdruk per perso-
neelslid en per sector in deze justitiehuizen. Zoals u weet
zijn er bij de oprichting van deze huizen normen afge-
sproken per justitieassistent met betrekking tot de
werklast per behandeling van een dossier. Ik denk aan
probatiedienstverlening,
bemiddeling
in
strafzaken,
slachtofferonthaal, eerstelijnshulp, enzovoort. Er is ook
een onderscheid gemaakt naargelang men justitie¨le be-
geleiding moest doen of enque^tering.
Mijn vragen zijn de volgende.
Ten eerste, beschikt u op dit ogenblik over cijfers en kan
u ons de laatste cijfers bezorgen met betrekking tot deze
werklast - dus dossiers - per justitieassistent ?
Beschikt u ook over de cijfers van de werklast van 1995
in de administratie per assistent ? Hoe zijn de verhoudin-
gen ?
Ten tweede, in het meerjarenplan 1998-2000 was er
gepland om het personeelsbestand op alle niveaus te
verhogen met ongeveer 20%. De invulling vergt uiteraard
wat praktijk en botst af en toe ook op praktische proble-
men. Er is daar ook een ernstig verloop van personeel
die dit wellicht wat bemoeilijkt.
Ten derde, kunt u cijfermateriaal en verhoudingen geven
naar werklast indien de invulling totaal had plaatsgevon-
den conform dat meerjarenplan ? Welke timing is moge-
lijk om dat meerjarenplan volledig ingevuld te krijgen in
dit kader ?
HA 50
COM 167
13
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
Ten vierde, er zijn een aantal administratieve krachten
die de werkdruk van de assistenten gedeeltelijk zouden
moeten ontlasten. Wat was hun aantal in 1995 en wat is
de toestand op dit ogenblik ? Kan er na een paar jaar
ervaring al een evaluatie zijn en kan daaruit afgeleid
worden dat die administratieve krachten de werklast van
de assistenten ontnemen ?
Ten slotte zijn er vragen met betrekking tot slapende
dossiers. Er zouden slapende dossiers inzake probatie
zijn. Klopt dit ? Hebt u daar zicht op de cijfergegevens ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Verherstraeten, ik wil even terugkeren naar de
beslissing die genomen werd door de Conferentie van
voorzitters en waar ik mij ook bij neerleg. Men heeft mij
gevraagd om kort en bondig te antwoorden en om het
Reglement exact toe te passen. Ik heb dus gechronome-
treerd. U bent 4 minuten en 15 seconden bezig geweest
met een vraag. Er blijven nog 45 seconden over om
binnen het bestek van het Reglement te blijven. Ik heb
deze termijn ondertussen al volgepraat.
Sta mij toe erop te wijzen dat het onze diensten al enorm
veel tijd heeft gekost om te antwoorden op vragen met
betrekking tot justitiehuizen. Ik weet wie aan de basis ligt
van het stellen van die vragen. Ik verwijs nog eens naar
het document van het Rekenhof waar men zonder meer
zegt dat er een belangenvermenging bestaat uit hoofde
van de persoon in kwestie. Welnu, ik hoop dat u dit
allemaal voor ogen wil houden en ik vraag mij werkelijk af
of we die tijd niet beter kunnen aanwenden voor het werk
waar we mee bezig zijn.
Ik heb op 20 maart een onderhoud gehad met de
afgevaardigden van het CCOD. Ten gevolge van die
bijeenkomst is er een algemeen gesprek met de vakbon-
den gepland voor 13 april 2000. Op die manier willen we
een oplossing zoeken voor alle resterende problemen
binnen de verschillende justitiehuizen - dat zijn een berg
problemen.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, de reglementering moet soepel worden toege-
past, maar als parlementsleden moeten wij het recht
hebben om dossiers te onderzoeken en daarover vragen
te stellen.
Minister Marc Verwilghen : Vooral als de heer Vande-
kerckhoven de vragen suggereert.
De voorzitter : Mijnheer Verherstraeten, laat de minister
antwoorden. U hebt straks de mogelijkheid om te repli-
ceren. U weet dat ik dat altijd toelaat. Laten we de zaak
dus niet opkloppen. Mijnheer de minister, u hebt het
woord.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, bo-
vendien is de gevraagde informatie van zuiver statis-
tische aard. Dat betekent dat men die gegevens gemak-
kelijk
kan
afleiden
uit
de
jaarverslagen
die
de
administratie heeft opgemaakt. De openbaarheid van
bestuur waarborgt de toegang tot deze gegevens.
In 1995 waren er geen administratieve krachten toege-
wezen. De personeelsformatie voor 2000 voorziet daar-
entegen in 26 statutaire onthaalbeambten, 64 bestuur-
sassistenten en 28 bestuurschefs, die naargelang de
noodwendigheid over alle justitiehuizen worden ver-
deeld. Voor de taakinhoud en opdrachten van deze
administratieve krachten verwijs ik naar het ministerieel
besluit van 23 juni 1999 tot vaststelling van de functie-
beschrijving en de profielen voor het personeel van de
buitendienst van de dienst Justitiehuizen van het minis-
terie van Justitie.
Wat de vraag met betrekking tot de slapende dossiers
betreft, kan ik antwoorden dat hierover nog geen onder-
zoek werd verricht. In het kader van een herberekening
van de werklast van de justitieassistenten, die momen-
teel wordt uitgevoerd, zal dit fenomeen van naderbij
worden onderzocht. Dat maakt het onderwerp uit van het
gesprek van 13 april aanstaande.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, wat het eerste gedeelte van het antwoord
betreft, heb ik daarnet reeds gezegd dat volgens mij elk
parlementslid de vragen mag stellen die hem nuttig lijken.
Ik begrijp niet wat dat met belangenvermenging heeft te
maken. Ik vind dat zelfs lasterlijke en valse beschuldigin-
gen.
Op het terrein is er veel kommer en kwel. Men heeft veel
zorgen en twijfels. Mijnheer de minister, u zou die zorgen
en twijfels beter een stuk wegnemen in plaats van u te
ergeren over de vragen die erover worden gesteld. De
twijfel op het terrein wordt in deze commissie vertolkt. Als
men bij de invulling van de kaders iets accurater had
opgetreden, zouden vele zorgen al zijn weggenomen.
Wat mijn laatste vraag betreft, denk ik dat er nu een
onderzoek moet gebeuren omtrent de slapende dossiers.
Ik dacht dat zo'n onderzoek reeds aan de gang was. In
1998 zijn er daaromtrent afspraken gemaakt. Ik wou
weten wat de resultaten daarvan waren. Ik leid uit uw
antwoord af dat er nog geen onderzoek heeft plaatsge-
vonden.
Minister Marc Verwilghen : Het probleem is behandeld
door het Rekenhof. Daarom verwijs ik naar de nota
A8-1412-206B1, pagina 5, punt 4.2, waarin het Rekenhof
het rechtstreeks over belangenvermenging heeft. Als u
het hebt nagelezen, zult u het begrijpen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
14
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
het gokken via internet en
de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, kansspe-
linrichtingen
en
de
bescherming
van
spelers
(nr. 1475)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
le pari via internet et la loi du 7 mai 1999
sur les jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de
hasard et la protection des joueurs
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het gokken via internet is
een sector geworden die wereldwijd miljarden franken
betreft. Trouwens, wanneer men bij de zoekmachines
Advalvas of Yahoo het woord casino of gambling intikt
krijgt men duizenden sites voorgesteld. Dit soort activi-
teiten is dus volop ter beschikking in ons land. Zoals u
merkt in de schriftelijke weergave van mijn vraag zijn de
mogelijkheden werkelijk onbeperkt. Men betaalt door
middel van het intikken van het nummer van de krediet-
kaart, waarna men een onbeperkt aantal gokactiviteiten
kan ontplooien.
Over deze problematiek zijn al verscheidene artikels
verschenen. Volgens specialisten vertoont het gokken
via internet een aantal bijzonder schadelijke aspecten. Er
zijn onder meer het instantkarakter van het gokken via
internet en het feit dat men gei¨soleerd is en er dus ook
geen sociale controle is. Daarnaast is er het feit dat er
geen controle is over degenen die gokken. Uit de litera-
tuur blijkt dat de sector bijzonder fraudegevoelig is als het
om kinderen gaat. Via het manipuleren van software
komt men tot scheeftrekkingen inzake de winsten. Bo-
vendien kan de verslaving sneller toeslaan.
Ik heb een aantal vragen met als achtergrond de wet van
7 mei 1999 die in het parlement is goedgekeurd. Artikel 4
voorziet in een principieel verbod om in welke vorm, op
welke plaats en op welke rechtstreekse manier ook, een
of meer kansspelen of kansspelinrichtingen te exploite-
ren, tenzij zij overeenkomstig deze wet zijn toegestaan.
Er wordt in dezelfde wet ook bepaald dat niemand zonder
voorafgaande schriftelijke vergunning van de kansspel-
commissie - die is opgestart hoewel de wet nog in
werking
moet
treden
-
kansspelen
of
kansspel-
inrichtingen in ons land mag exploiteren.
Enerzijds is er dus de wet en anderzijds de vaststelling
dat voor surfers in ons land gokactiviteiten vrij ter be-
schikking zijn, zonder enige vorm van beperking of
controle.
Vandaar dat ik een aantal vrij belangrijke vragen heb. Ten
eerste, impliceert de letterlijke lezing van artikel 4 van de
wet van 7 mei 1999 dat het exploiteren van kansspelen
via internet op ons grondgebied is verboden ? Ten
tweede, hebt u enig zicht op het aanbod van kansspelen,
ook via Belgische websites ? Ten derde, indien artikel 4
van de wet van 7 mei 1999 inderdaad impliceert dat dit
soort van activiteiten minstens theoretisch verboden is,
welke specifieke maatregelen hebt u in voorbereiding om
terzake het verbod te laten eerbiedigen ? Ten vierde,
indien er geen verbod zou zijn - wat ik betwijfel - is het
dan niet nodig een dergelijk verbod in te voeren ? Ten
slotte, een cruciaal punt, zowel in het kader van de
handhaving van de wet van 7 mei 1999, als van even-
tuele bijkomende uitvoeringsmaatregelen, welke rol ziet
u weggelegd voor de computer crime units ? Zijn zij
voldoende uitgerust ? Ik zou nog vragen kunnen stellen
over de bevoegdheid terzake, maar ik zal mij beperken
tot deze reeks.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Leterme, uw eerste vraag had betrekking op het
verbod van kansspelen via internet. De wet van 7 mei
1999 vermeldt niet uitdrukkelijk dat virtuele casino's
formeel verboden zijn. Men leest dat daar niet in. Artikel
4 van die wet bepaalt wel dat het verboden is onder om
het even welke vorm, op rechtstreekse of onrecht-
streekse wijze, een of meer kansspelen of speelzalen uit
te baten dan die welke door de wet toegelaten zijn. Dat
artikel kan dus zeker en vast van toepassing zijn. De
gevangenisstraffen en de boetes die daaraan verbonden
zijn, kunt u in hetzelfde artikel 4 lezen.
Bovendien zijn er ook de artikelen 301 en 302 van het
Strafwetboek die niet afgeschaft zijn. Zij kunnen bijgevolg
toegepast worden of toepasselijk worden verklaard op
alle personen die verantwoordelijk zijn voor het beheer
van een server. De strafrechtelijke verantwoordelijkheid
van de leveranciers van infrastructuur, toegang of dien-
sten, kan worden ingeroepen wanneer ze kennis hebben
van de aanwezigheid van kansspelen op hun netwerk of
op hun server.
Uw tweede vraag gaat over virtuele casino's in Belgie¨.
Dat is toch wel een probleem dat de moeite waard is om
aan te raken. In 1998 werden een honderdvijftigtal
casino's geteld op het internet-netwerk. Er is zelfs een
casino, gesitueerd in Antigua, die ons koninkrijk Belgie¨
als enig doel heeft.
Uw derde vraag gaat over het respect van het verbod. De
vraag inzake virtuele spelen kan natuurlijk niet alleen op
nationaal vlak worden opgelost. De commissie voor de
kansspelen neemt daarom momenteel contact op met de
Europese partners om gedurende het Belgische voorzit-
terschap van de Europese Unie de oprichting van een
werkgroep voor te stellen om de krachtlijnen uit te
tekenen van een internationale samenwerking om zo het
probleem op te lossen binnen de Europese economische
ruimte. U moet vaststellen dat het probleem dat zich voor
Belgie¨ stelt ipso facto ook voor onze buurlanden aanwe-
zig is. Een internationale aanpak is dus beter.
HA 50
COM 167
15
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Op het nationale vlak is een studiedag voorzien op
5 december 2000. Hij is bestemd voor magistraten en
politiediensten van het koninkrijk. Men wil daar de vraag
grondiger bestuderen en maatregelen voorstellen die het
meest geschikt zijn om tegen dit soort spelen de strijd te
kunnen aanbinden.
Uw vierde vraag gaat over een eventuele aanpassing
van de wet. Het lijkt me niet nodig de bestaande wet van
7 mei 1999 aan te passen. Het artikel 4, dat ik u daarnet
voorlas, volstaat. Gekoppeld aan de artikelen 301 en
302 van het Strafwetboek maakt dit artikel het mogelijk
zowel de beheerders van de netwerken als de auteurs
van deze kansspelen te vervolgen en te straffen.
Uw laatste vraag gaat over de computer crime unit. Het
spreekt voor zich dat met het oog op een efficie¨nte strijd
tegen dit soort praktijken de computer crime unit een
belangrijke rol zal spelen, meer bepaald om internetsites
op te sporen en de opsporingsmethoden die het in ons
land mogelijk maken toegang te krijgen tot spelen op het
internet.
Rekening houdend met het geringe aantal virtuele
casino's die ons land als specifiek doelwit hebben uitge-
kozen, lijkt de computer crime unit aangepast te zijn aan
de noden. Indien in de toekomst mocht blijken dat we
over meer manschappen moeten beschikken, omdat het
fenomeen ruimer blijkt te zijn dan we het aanvankelijk
inschatten, zal de computer crime unit uiteraard versterkt
moeten worden, en voorzien van meer daadkracht.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn antwoord. Een aantal elemen-
ten getuigen op een echte aanpak van het probleem. De
verwijzing naar de oprichting van een werkgroep op
Europees niveau, de organisatie van een studiedag en
dergelijke zijn niet alleen goede stappen in de bewust-
making van het probleem maar ook een aanzet tot
werkelijk doeltreffende maatregelen. De Europese eco-
nomische ruimte is misschien zelf wat beperkt om maat-
regelen voor te stellen.
Ik onthoud dat de wet van 7 mei 1999 van toepassing is.
Dit verzwaart het belang van het ogenblik waarop die wet
van kracht zal worden. Men moet dan klaar zijn met het
hele arsenaal aan handhavingsmiddelen. U stelt dat niet
alleen de aanbieder van de gokmogelijkheid, maar ook
de server, die de transmissie van het aanbod regelt,
medeplichtig is overeenkomstig de artikelen 301 en
302 van het Strafwetboek. Dit gaat vrij ver. Ten aanzien
van een aantal servers en mensen die, als aandeelhou-
der, nauwe banden met de overheid hebben, kan dit
zware gevolgen hebben.
Men wil dit tijdens het Belgisch voorzitterschap aanpak-
ken op Europees vlak. Net zoals de studiedag, lijkt me dit
een positieve stap. Ik zal het dossier in ieder geval
opvolgen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, de
providers kunnen eveneens worden aangesproken, op
voorwaarde dat ze op de hoogte zijn van de aanwezig-
heid van het aangeboden spel op hun net. Dat is niet
altijd evident. Er wordt over gediscussieerd. Als dat zo is,
en dat kan op bepaalde ogenblikken worden vastgesteld
al was het maar omdat de gerechtelijke autoriteiten dit
kenbaar maken aan de provider, dan moet vanaf dat
ogenblik de provider maatregelen treffen. Dit is, mutatis
mutandis hetzelfde dat we hebben meegemaakt bij het
aanbieden van pornografisch materiaal - vooral kinder-
pornografie - op internetsites. Ook in die gevallen moeten
providers verantwoordelijk kunnen worden gesteld zodra
ze weten dat hun dragers worden gebruikt om dergelijke
informatie door te zenden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de Openbare Besturen en aan de vice-eerste
minister en minister van Begroting, Maatschappeli-
jke Integratie en Sociale Economie over
de verlof-
problematiek
van
de
penitentiaire
beambten
(nr. 1483)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Justitie
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de l'admi-
nistration et au vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Inte´gration sociale et de l'Economie
sociale sur
la proble´matique du conge´ des agents
pe´nitentiaires
(La
re´ponse
sera
donne´e
par
le
ministre
de
la Justice)
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zal mijn vraag zeer kort
houden, te meer omdat ze inpikt op een vraag van vorige
week.
U hebt mij toen eigenlijk de pap in de mond gegeven. U
verklaarde dat u zich goed bewust was van de omvang
van het probleem van structurele verlofachterstand. Het
is dan ook moeilijk verteerbaar dat er nu plots, voor het
snelrecht, wel bijkomende mensen worden gevonden.
Bovendien verspreidde minister Vande Lanotte het be-
richt dat hij nog wel zou zien wat hij kon doen. Tegen het
einde van het jaar zou hij de zaak via de uitbetaling van
overuren kunnen oplossen.
Mijnheer de minister, welke proporties heeft het probleem
in zijn totaliteit nu aangenomen ? In Brugge gaat het om
gemiddeld 20 dagen per personeelslid; 12 000 dagen in
16
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Goutry
totaal. Op welke wijze zal men dit probleem aanpakken ?
Deze vraag is uiteraard aan u gericht, maar ook aan de
ministers van Ambtenarenzaken en Begroting. Hoe kan
men vermijden dat we in de toekomst opnieuw in zo'n
situatie terechtkomen ? Zou het niet beter zijn een rea-
listische berekeningscoe¨fficie¨nt in te voeren, zodat men
niet bij voorbaat te weinig mensen gaat inschatten ? Valt
het niet te overwegen om in afwachting een contractueel
contingent personen ter beschikking te stellen, zodanig
dat de achterstand niet meer vergroot ? Zoals men nu
bezig is, werkt dat cumulatief. Er komt geen einde aan.
Daarom moet men een trendbreuk realiseren om tot een
begin van een oplossing te kunnen komen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Goutry, uw bekommernis is ook de mijne. Dat is
vorige week duidelijk gebleken. Ik heb toen verwezen
naar de collega's van Ambtenarenzaken en Begroting.
Uiteraard is de problematiek van het personeelstekort
binnen de strafinrichtingen mij bekend. Sinds het begin
van het jaar bestuderen mijn medewerkers en de experts
van het directoraat-generaal Strafinrichtingen het pro-
bleem om er een wezenlijke oplossing aan te kunnen
geven.
Ik hoop dat we met dit dossier eindelijk in een eindfase
komen, zodat een afdoende oplossing kan worden ge-
vonden. De komende dagen zal de studie worden afge-
rond. Daarom acht ik het momenteel voorbarig en onge-
past om er een verklaring over af te leggen. Ik hoop dat
u daarvoor begrip kunt opbrengen. We zijn in de
onderhandelingsfase. Ik zou niet graag de bonus, die
voor deze moeilijke problematiek zou kunnen worden
bekomen, bemoeilijken.
Ik wens over mijn voorstellen overleg te plegen met de
syndicale afgevaardigden, voor wie het een bijzonder
zwaar dossier is. Op die manier wil ik ook met hen tot een
akkoord komen zodat ik hun ondersteuning kan genieten.
Ik wil dat niet hypothekeren door een publieke verklaring,
ook al is dit in antwoord op een vraag die door u wordt
gesteld. De komende dagen zal er in elk geval een
oplossing uit de bus komen. Ik hoop dat u mij tot dan het
voordeel van de twijfel gunt.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, het
zou cynisch zijn u te danken voor uw antwoord. U
motiveert echter zelf het feit dat u helemaal geen ant-
woord hebt gegeven.
Wat mij vooral prikkelde is dat uw collega, de minister van
Begroting, het nagenoeg duidelijk in de vorm van een
beslissing voorstelde. Hij heeft op de regionale televisie
uit zijn eigen zendgebied gezegd dat hij tegen het einde
van het jaar de nodige middelen zou voorzien om min-
stens de overuren uit te betalen. In uw antwoord is er van
deze mogelijkheid blijkbaar geen sprake. De minister
heeft zich daar waarschijnlijk gered uit een kritiek die op
zijn persoon was gericht en hij heeft iets uitgevonden om
de mensen te sussen.
Ik zou ook nog graag vernemen of de vakbonden al
betrokken zijn bij de huidige onderhandelingsfase. Wat
verstaat u eigenlijk onder huidige onderhandelingsfase ?
Minister Marc Verwilghen : In de huidige stand van
zaken is er een oplossing die een afdoend antwoord
moet bieden op het probleem. Het is precies deze
oplossing die nu wordt besproken met de vakbonds-
afgevaardigden. Eens deze fase voorbij is zal de bereikte
oplossing worden bekendgemaakt. Ik wil echter zeker
zijn van de nodige steun op dat ogenblik.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Somers aan de
minister van Justitie over
de valse toe-eigening van
titels in verband met de wet op de collectieve schul-
denregeling
(nr. 1479)
Question orale de M. Bart Somers au ministre de la
Justice sur
l'attribution fausse de titres par rapport
a` la loi sur le re`glement collectif des dettes
De heer Bart Somers (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag heeft betrek-
king op een aantal VZW's die regelmatig in huis-aan-
huisbladen publiceren en daarbij vrij rechtstreeks verwij-
zen naar de nieuwe wet van 5 juli 1998 met betrekking tot
de collectieve schuldenregeling.
Die wet bepaalt duidelijk wie als schuldbemiddelaar kan
optreden. Het zijn advocaten, ministerie¨le ambtenaren,
gerechtelijke mandatarissen, in de uitoefening van hun
beroep of ambt als schuldbemiddelaar, evenals overheid-
sinstellingen of particuliere instellingen die daarvoor door
de bevoegde overheid zijn erkend. Uit navraag blijkt dat
geen
enkele
VZW
werd
erkend
om
als
schuld-
bemiddelaar op te treden.
In de advertenties van deze VZW's, die in verscheidene
tijdschriften verschijnen, wordt wel degelijk naar deze wet
verwezen. De VZW's suggereren een wettelijke oplos-
sing in het kader van die wet op de collectieve schulden-
regeling en stellen voor te onderhandelen met de betrok-
ken partijen. Op die manier ontstaat minstens de indruk
dat zij als schuldbemiddelaar kunnen optreden. Boven-
dien gaat het hier - laat ons daar duidelijk in zijn - vaak
over mensen die met de rug tegen de muur staan. Het
gaat over sociaal zwakkeren, mensen die financieel in de
tang werden genomen, die absoluut een uitweg willen
zoeken en zo bij die VZW's terechtkomen.
HA 50
COM 167
17
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Somers
Ik ben zelf even mijn rol te buiten gegaan en heb
geprobeerd even als detective op te treden. Ik heb met
diverse van die VZW's telefonisch contact gehad. In dat
telefonisch contact verwijzen ze expliciet naar die nieuwe
wet op de collectieve schuldenregeling. Zij stellen voor
een vorm van lidgeld te betalen, 3 000 tot 5 000 frank, om
dan de zaak ter harte te nemen.
Terzake rijzen er bij mij toch een aantal vragen die gaan
in de richting van het al dan niet vals toee¨igenen van titels
en misbruik van vertrouwen.
Mijnheer de minister, in verband met die VZW's wens ik
een aantal pertinente vragen te stellen. Ten eerste, bent
u op de hoogte van het bestaan van deze VZW's en van
de door hen gevoerde praktijken ?
Ten tweede, overweegt u het gerecht ervan te overtuigen
hier stappen te ondernemen om misbruik van vertrouwen
en het vals toe-eigenen van titels strenger te controleren
en eventueel sanctionerend te laten optreden tegen deze
VZW's.
De voorzitter : Mijnheer Somers, dat is toe-eigening van
titels in het kader van de wet op de detectives.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Somers, ik neem aan dat het detectivebureau
Somers en Somers heette.
In uitvoering van artikel 67 van de wet van 12 juni 1991
op het consumentenkrediet is de schuldbemiddeling ver-
boden, behalve in twee omstandigheden.
Ten eerste, wanneer ze wordt verricht door een advo-
caat, een ministerieel ambtenaar of een gerechtelijk
mandataris in de uitoefening van zijn beroep of zijn ambt.
Ten tweede, wanneer ze wordt verricht door overheidsin-
stellingen of door particuliere instellingen die daartoe
door de bevoegde overheid zijn erkend.
Ik verwijs ook even naar artikel 1675, 17° §1 van de wet
van 5 juli 1998 dat handelt over de collectieve schulden-
regeling en de mogelijkheid van verkoop uit de hand van
de inbeslaggenomen onroerende goederen. Dat artikel
bepaalt eveneens dat enkel de hogervernoemde catego-
riee¨n als schuldbemiddelaars kunnen worden aangewe-
zen.
De bevoegde overheid voor de erkenning van de parti-
culiere instellingen, bijvoorbeeld in de regio Vlaanderen,
is de Vlaamse Gemeenschap. Zo bepaalt artikel 5 van
het decreet van 24 juli 1996, houdende regeling tot
erkenning van de instellingen voor schuldbemiddeling in
de Vlaamse Gemeenschap, dat enkel die instellingen
voor erkenning in aanmerking komen die, ten behoeve
van schuldbemiddeling, tegelijkertijd ten eerste een
maatschappelijk werkster ter beschikking hebben die
terzake een gespecialiseerde opleiding van ten minste
60 uur heeft gevolgd of terzake nuttige beroepservaring
van minstens drie jaar kan voorleggen. Ten tweede, het
bewijs leveren dat ze een doctor of licentiaat in de
rechten met bovenvermelde opleiding of beroepservaring
tewerkstellen, dan wel een overeenkomst hebben geslo-
ten met een doctor of licentiaat in de rechten die aan
minstens een van die voorwaarden voldoet, hetzij met
een Orde van Advocaten bij de balie. De Vlaamse
regering bepaalt de inhoud van voormelde gespeciali-
seerde opleiding.
Onverminderd de bepalingen van dat artikel 5 komen
dan, conform artikel 6 van het voormelde decreet, ook
nog voor erkenning in aanmerking de Openbare Centra
voor Maatschappelijk Welzijn en de door de Vlaamse
regering erkende instellingen voor algemeen welzijns-
werk.
Wanneer VZW's als schuldbemiddelaar optreden en
daartoe niet werden erkend, en dat zijn degene die u
viseert, dan begaan zij een inbreuk op de bepalingen van
artikel 101 § 1, 10° van de wet van 12 juni 1991 op het
consumentenkrediet. Deze inbreuk wordt bestraft met
een gevangenisstraf van 8 dagen tot 1 jaar en een
geldboete van 26 000 tot 50 000 frank of met een van die
straffen alleen. Aan de hand van die straffen merkt u toch
wel dat het over zware misdrijven gaat die behoren tot de
categorie van de wanbedrijven.
In antwoord op de door u gestelde vraag kan ik u
meedelen dat ik op de hoogte was van het bestaan van
deze VZW's die als schuldbemiddelaar optreden en dat
ze terzake ook publiciteit voeren zonder erkend te zijn.
Dat is ook de reden waarom ik mijn collega, minister van
Economie en Wetenschappelijk Onderzoek Rudy De-
motte, die bevoegd is in het kader van de wet van 12 juni
1991 op het consumentenkrediet, hierover inmiddels heb
ingelicht. Ik heb hem gevraagd het Bestuur Economische
Inspectie - het departement van Economische Zaken
beschikt immers over een eigen inspectiedienst - de
opdracht te geven die eventuele inbreuken vast te stellen
zodat het dossier aan het parket voor verdere afwikkeling
kan worden overgemaakt. Dit kan dan aanleiding geven
tot ofwel een minnelijke schikking of tot het inleiden van
een vordering tot staking van de publiciteit, zoals in kort
geding bij de voorzitter van de rechtbank van Koophan-
del.
Het gaat hier dus wel degelijk om een ernstig probleem
en ik kan u verzekeren dat aan een oplossing wordt
gewerkt.
De heer Bart Somers (VLD) : Ik dank de minister voor
zijn bevredigend antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
18
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de toegang van advocaten
tot de gevangenissen
(nr. 1482)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'acce`s des avocats aux prisons
De voorzitter : Deze vraag kan toch wel op twee manie-
ren worden gei¨nterpreteerd.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
met mijn beperkte mogelijkheden slaag ik er niet in om de
pointe van uw opmerking te snappen.
De voorzitter : De titel van uw vraag luidde aanvankelijk
betreffende de toegang tot de gevangenissen van ad-
vocaten
. Wij hebben u moeten verbeteren.
Teneinde alle misverstanden te vermijden hebben we dit
gewijzigd in
betreffende de toegang van advocaten tot
de gevangenissen
.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
verontschuldig mij hiervoor.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in
de zomer van 1997 heeft het Bestuur der Strafinrichtin-
gen, meer bepaald directeur-generaal Van Belle, een
circulaire rondgestuurd waardoor de vrijwillige toegang
tot de gevangenissen beter moet worden gereglemen-
teerd.
Op basis van deze circulaire was het de bedoeling dat in
de lente 2000, dus nu, heel het toegangssysteem dat met
foto's en elektronisch verloopt zou gei¨mplementeerd zijn.
De circulaire van 1997 bevat een algemene regel van
registratie en controle voor alle bezoekers van de gevan-
genissen, maar op deze algemene regel worden een
aantal uitzonderingen bepaald voor een aantal beroeps-
categoriee¨n, in het bijzonder politiediensten, en eigenlijk
onrechtstreeks ook voor de magistratuur.
Mijnheer de minister, u zult beter weten dan ik dat
advocaten een beroepsgroep vormen die op een heel
geregelde wijze, louter om beroepsredenen uiteraard -
om hun clie¨nten te bezoeken en te woord te staan - de
gevangenis bezoeken.
Hoewel de advocaten, volgens het gerechtelijk wetboek,
tot de actoren van Justitie behoren, werd in deze circu-
laire voor hen geen speciale manier van toegang tot de
gevangenissen voorzien.
Uit een artikel in de Juristenkrant blijkt zelfs dat in
advocatenkringen wordt geklaagd over het feit dat men
soms op een zeer eigenaardige wijzen toegang moeten
krijgen tot de gevangenis. Ze moeten zich gedeeltelijk
uitkleden, door een metaaldetector moeten gaan, enzo-
voort.
Naar aanleiding van de implementatie van die circulaire
heb ik een aantal vragen.
Mijn eerste vraag is gei¨nspireerd op het feit dat de
advocatuur niet als een afzonderlijke categorie be-
schouwd wordt. Zij wordt niet in haar volle waarde als
actor van justitie behandeld. Daaruit blijkt een zeker
wantrouwen ten opzichte van de advocatuur. Mijnheer de
minister, heeft het Bestuur der Strafinrichtingen bij de
implementatie van zijn circulaire wel voldoende rekening
gehouden met de strikte beroepsdeontologie waaraan de
advocatuur gebonden is ? Normaal gezien zou deze
deontologie ertoe moeten leiden dat deze beroeps-
categorie met een zeker vertrouwen behandeld kan
worden.
Ten tweede, door de toepassing van die circulaire in de
praktijk is het recht op proces- of wapengelijkheid tussen
enerzijds de advocatuur en anderzijds de magistratuur
en vooral ook de politiediensten die wel een afzonderlijke
categorie uitmaken, geschonden wat de toegang tot de
gevangenissen betreft Indien u deze mening niet deelt,
mijnheer de minister, dan zou ik graag van u vernemen
waarop u zich baseert om dit te ontkennen.
Mijn derde vraag luidt of deze circulaire op dit moment
overal op gelijke wijze wordt toegepast ?
Ten vierde, wat is de fundamentele reden waarom advo-
caten geen afzonderlijke, betere, regeling krijgen ? Zoals
ik reeds zei ontstaat zo ten onrechte een sfeer van
wantrouwen ten opzichte van deze beroepscategorie.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Leterme, de door u aangekaarte problematiek heeft
betrekking op de omzendbrief van 2 augustus 1997 over
de toegangscontrole en
access. Dit begrip verwijst naar
de nieuwe controle-installaties die ondertussen in de
meeste gevangenissen operationeel zijn.
Uw eerste vraag was of het Bestuur der Strafinrichtingen
bij het uitvaardigen van deze circulaire wel voldoende
rekening heeft gehouden met de beroepsdeontologie van
de advocatuur. Daarop kan ik positief antwoorden. Ook
de eigen personeelsleden worden immers gecontroleerd
en geregistreerd. Dit heeft niets met vertrouwen of wan-
trouwen te maken, maar wel met een sluitend veiligheids-
systeem dat men zo wenst te bekomen. Iedereen wordt
aan die maatregel onderworpen, ook het eigen perso-
neel.
Wat uw tweede vraag betreft, denk ik niet dat er een
ongelijke
behandeling
bestaat
voor
verschillende
beroepscategoriee¨n. Alleen de administratieve procedu-
res verschillen. Dat lijkt me normaal. Politiemensen wor-
den trouwens enkel vrijgesteld van controle indien ze niet
voorbij de griffie komen. Bijvoorbeeld wanneer ze zich
gewoon aanbieden om gedetineerden af te halen.
HA 50
COM 167
19
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Ten derde, ik kan alleen een strenge en correcte toepas-
sing eisen van de onderrichtingen. Dat is de enige
mogelijkheid die ik heb en die ik ook gebruik. Uw vierde
en laatste vraag houdt verband met de striktere aanpak
van de advocaten. Vermits dit niet het geval is acht ik uw
vraag zonder voorwerp. Elke persoon die het cellenblok
betreedt, of die wenst in contact te komen met gedeti-
neerden, moet dezelfde controle ondergaan. Ik herhaal
dat alleen de administratieve procedures kunnen ver-
schillen. In wezen is de controle echter identiek dezelfde.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw verduidelijkend antwoord. Ik wil wel
relativeren dat er alleen een ongelijke behandeling is
inzake de administratieve uitvoering van de circulaire.
Het fotograferen van bezoekers bijvoorbeeld is wel de-
gelijk een ongelijkheid. In het ene geval wordt de bezoe-
ker wel gefotografeerd, in het andere geval niet. Dit is
een voorbeeld van een pertinent ongelijke behandeling.
Ik neem notitie van uw antwoord en hoop dat het de
betrokken beroepsgroep toch wat verduidelijking biedt
over de ratio legis en de aanpak van deze circulaire.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Justitie over
de verlenging
van gerechtelijke stages
(nr. 1484)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Justice sur
la prolongation des stages
judiciaires
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in het Belgisch
Staatsblad van 31 maart 2000 lazen wij dat bij ministeri-
eel besluit van 21 maart 2000 de duur van de gerechte-
lijke stages voor 33 stagiairs met zes maand wordt
verlengd. Dat is toch geen onaanzienlijk aantal, gelet op
het totale aantal gerechtelijke stagiairs waarover we
beschikken.
Mijn vraag gaat over de ratio ervan. Wat was de reden
om een verlenging van zes maanden te voorzien voor
zo'n groot aantal stagiairs ? Is dit compatibel met het
tekort waarmee we op dit ogenblik in het kader, en in het
aantal kandidaten, geconfronteerd worden ? Dit tekort
wordt allicht nog nijpender als u het kader binnenkort
uitbreidt om de wet op het snelrecht toe te passen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Verherstraeten, ik kan u geruststellen. De verlenging
van de stage voor 33 gerechtelijke stagiairs wordt ver-
klaard door het feit dat sommigen onder hen voor een
korte stage hebben gekozen en niet vo´o´r 1 april 2000
konden worden benoemd. Dit betekent eveneens dat de
Koning deze koninklijke besluiten niet vo´o´r zaterdag
1 april 2000 kon ondertekenen. Om elk probleem te
voorkomen werd gekozen voor een verlening met zes
maand van de stage voor deze stagiairs.
Ik kan u geruststellen. Intussen is een reeks koninklijke
besluiten tot benoeming van deze stagiairs op 3 april
door de Koning ondertekend. In de eerstvolgende dagen
zullen zij bekendgemaakt worden. U kunt hieruit afleiden
dat ik er alles aan doe om het tekort aan magistraten
zoveel mogelijk te bestrijden. Ik wil zo snel mogelijk
overgaan tot benoemingen om zo tot volledige kaders te
bekomen. In deze context streven wij blijkbaar hetzelfde
doel na. Daarom heb ik deze handeling gesteld.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, heeft de problematiek van de benoeming van
deze stagiairs binnen deze termijn te maken met de
standplaats die zij kiezen ? Wilden zij de zaak daarom
uitstellen ? Is dit de grootste oorzaak van hun niet
onmiddellijke benoeming ?
Minister Marc Verwilghen : De grootste oorzaak was dat
er een vacuu¨m dreigde te ontstaan. Vanaf 1 april waren
zij eigenlijk geen gerechtelijk stagiair meer, zij waren
niets tot het ogenblik van hun benoeming. Omdat men
nooit zeker kan zijn of een handtekening binnen een
bepaalde termijn kan worden geplaatst, kon er een
tijdelijke onmogelijkheid ontstaan. Daarom hebben wij
zeker willen spelen. Ik kan u bevestigen dat intussen een
en ander in orde gekomen is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Tony Van Parys en Bart Laeremans aan de minister
van Justitie over
de tweede schorsing van notaris-
benoemingen
(nrs. 1486 en 1496)
Questions orales jointes de MM. Tony Van Parys et
Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
la
deuxie`me suspension de nominations judiciaires
(n
os
1486 et 1496)
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag heeft inder-
daad betrekking op het vervolgverhaal, oneerbiedig ge-
zegd de
soap, van de benoemingsbesluiten van nota-
rissen.
De Raad van State heeft de benoemingsbesluiten een
tweede maal geschorst in twee arresten, en wel in
bijzonder scherpe bewoordingen. Ik wil verwijzen naar
het Nederlandstalige arrest dat interessant is omdat het
het principe stelt waar men eigenlijk zou moeten van
uitgaan bij de benoemingen.
20
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Tony Van Parys
Ik geef u een van de overwegingen :
Overwegende dat
de Kamer van Notarissen een duidelijke voorkeur heeft
uitgedrukt voor verzoeker en de overheid, die zichzelf
oplegt het advies van gezaghebbende instanties in te
winnen en verklaart aan dat advies ook zeer veel belang
te hechten, aan dat advies niet kan voorbijgaan zonder
zelf over stringente redenen te beschikken om er vanaf te
wijken...
Dat is laatste is, zoals hierboven gezegd, niet
gebleken.
Ik denk dat de Raad van State het principe huldigt dat
een advies wordt gevolgd tenzij men gegronde redenen
heeft om ervan af te wijken. In dit geval had men geen
gegronde reden. Ik denk dat deze principie¨le stelling heel
duidelijk is. Zo wordt het besluit in dit geval ook duidelijk
als dusdanig aangevochten.
In een van de andere overwegingen is de Raad van State
nog scherper. Immers, het benoemingsbesluit was geba-
seerd op wat men noemde de grondige opleiding in het
vennootschapsrecht van een van de kandidaten, terwijl
de Raad van State vaststelde dat het eigenlijk maar om
een snelcursus ging. Het wetenschappelijk gehalte daar-
van mag volgens de Raad van State niet worden over-
schat.
Ook het arrest van de Franstalige kamer is even scherp.
Daar heeft men het over
une erreur manifeste
d'appre´ciation
. Het lijkt me de moeite waard om dit
arrest er even op na te lezen. De Raad van State zegt
erin dat men het benoemingsbesluit gebaseerd heeft op
een aantal gegevens die niet terug te vinden zijn in het
dossier van de betrokken kandidaat, zoals gegevens
over publicaties en cursussen bijvoorbeeld. Ik verwijs
naar het arrest van de Franstalige kamer.
Mijnheer de minister, dit zijn toch bijzonder scherpe
veroordelingen van twee herbenoemingsbesluiten. Zij
worden voor de tweede maal vernietigd door de twee
kamers, de Nederlandstalige en de Franstalige, de acht-
ste en negende kamer.
Wat is uw reactie hierop ? Zult u zich hierbij neerleggen
of overweegt u deze kandidaten te herbenoemen, voor
de derde keer dan ?
Tegelijkertijd wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om
een vraag te stellen over recente uitspraken van collega
senator Lozie die naar aanleiding van de eerste
benoemingsbesluiten en de schorsing door de Raad van
State had gezegd dat hij zijn twijfels uitte over de
objectieve beoordeling door de Raad van State. Ik had
graag van u hierop een reactie, mijnheer de minister.
We niet kunnen aanvaarden dat dergelijke uitspraken
worden gedaan. We kunnen trouwens niet leven in een
situatie waarin de instellingen zomaar in diskrediet wor-
den gebracht. De minister van Justitie moet zich hierover
duidelijk uitspreken zodat alle twijfels worden weggeno-
men.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb mij
vorige week niet aangesloten bij de vraagstellers omdat
de procedure toen nog hangende was. Ik meende te
moeten wachten op een uitspraak die trouwens nakend
was.
Mijnheer de minister, uw antwoord was, in het licht van
die uitspraak, trouwens te verwachten. U hebt eigenlijk
niets gezegd over de zaak zelf. Ik hoop dat dit vandaag
anders zal zijn.
We worden vandaag opnieuw met een schorsing gecon-
fronteerd. Bovendien is dit een uiterst zeldzame situatie.
In een identieke aangelegenheid werd een identieke
beslissing genomen. Dit is bijzonder vernederend voor u,
mijnheer de minister. Bovendien blijkt uit de inhoud van
het arrest dat het bijna onbegrijpelijk is dat de andere
persoon in het dossier van de opvolging van notaris
Moyersoen wordt voorgetrokken ten nadele van de ver-
zoeker bij de Raad van State. Uit de beide arresten van
de Raad van State in de Nederlandstalige zaak blijkt
duidelijk dat de Raad van State dit interpreteert als een
zaak waarbij sprake is van favoritisme.
De eerste schorsing kan nog worden afgedaan als een
vergissing die te wijten is aan de nonchalance van de
diensten van de minister. In deze situatie zijn er echter
nauwelijks nog excuses te bedenken. De minister weet
dat de Raad van State en de betrokken persoon op
vinkenslag zitten en dat een nieuwe schorsing in de lucht
hangt. Voorzichtigheid is dan ook geboden.
Mijnheer de minister, om welke reden houdt u zo hals-
starrig vast aan uw keuze voor de ene persoon, ofschoon
alle argumenten in het voordeel van de andere persoon
spelen ? Vorige week hebt u geen details gegeven, ik
hoop dat u dit nu wel doet.
Is de minister soms uit op een krachtmeting met de Raad
van State ? Ik wil u er toch op wijzen, mijnheer de
minister, dat de Raad van State een van de laatste
instellingen in dit land is die nog enig prestige geniet
omdat hij zich in de meeste dossiers totaal onafhankelijk
opstelt. Dit geldt niet voor het arbitragehof dat in alle
mogelijke dossiers blijk geeft van nauwe politieke bindin-
gen wat, gelet op de samenstelling van dit hof, onvermij-
delijk is. De Raad van State staat tot nu toe boven het
gewoel. Blijkbaar is er toch een storm op komst. Ik denk
hierbij aan de merkwaardige uitspraak van de heer Frans
Lozie die de Raad van State van partijdigheid beschul-
digt.
Wat is uw standpunt terzake ? Laat u de carrousel
draaien en zult u de betrokken persoon voor een derde
maal benoemen ?
HA 50
COM 167
21
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ten eerste blijf ik bij het standpunt dat ik vorige
week heb verdedigd. De indruk wordt gewekt dat de
procedure afgelopen is. Dat is niet zo. De procedure is
nog altijd hangende en zolang er een justitieel geschil is
waarbij ik als minister van Justitie ben betrokken, ont-
houd ik mij van elke vorm van commentaar.
Ten tweede verstrijkt de termijn waarin moet worden
beslist of de procedure moet worden voortgezet op 2 mei.
Ik beraad mij met een aantal juridische experts over de
houding die we moeten aannemen. We hebben nog niets
beslist en ik kan bijgevolg nog geen antwoord geven.
Ten derde zijn andere personen verantwoordelijk voor
hun uitspraken over de Raad van State. De Raad is voor
mij het opperste administratieve rechtscollege.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
dit antwoord was natuurlijk voorspelbaar na het antwoord
dat de minister vorige week op de vraag van de heer
Bourgeois heeft gegeven. Als de minister van Justitie
geen antwoorden geeft op vragen over procedures die
nog hangende zijn, dan zal 80% van de vragen die hier
werden of worden gesteld, niet worden beantwoord. Ik
herinner mij de tientallen vragen over allerlei elementen
in het Dutroux-dossier, het dossier van de Bende van
Nijvel en het KB-Lux-dossier. Op deze vragen werd
steeds openlijk geantwoord, hoewel de dossiers lopende
waren. Er is dus een opvallende koerswijziging. Hoe het
ook zij, de minister is verantwoordelijk voor de beslissin-
gen die hij neemt.
Nochtans is het om twee heel belangrijke redenen niet zo
evident dat de minister geen antwoord geeft. Ten eerste
hebben de beslissingen van de Raad van State, zowel
van de Nederlandstalige als van de Franstalige kamer,
een belangrijke politieke waarde vanwege de draagwijdte
en
bewoordingen
van
de
gevelde
arresten.
De
benoemingspolitiek in deze twee dossiers wordt zeer
uitdrukkelijk aangeklaagd. Ik citeer :
... une erreur ma-
nifeste d'appre´ciation...
. Er is geen enkele reden om af
te wijken van het advies van de adviserende overheden.
Dit is een belangrijk politiek incident. Dat de minister van
Justitie als garde des sceaux, behoeder van de rechts-
staat, het parlement geen antwoord geeft als hij ter
verantwoording wordt geroepen, gaat zeer ver. De par-
lementsleden baseren zich trouwens niet op gegevens
die ze zelf hebben verzameld, maar op gegevens ver-
strekt door het hoogste rechtscollege in administratieve
aangelegenheden. Net als collega Bourgeois vorige
week, kan ik mij niet zomaar neerleggen bij de weigering
van de minister om te antwoorden. We zullen de vragen
blijven stellen, al was het maar om te laten weten dat de
Raad van State zeer grote bezwaren heeft tegen een
aantal benoemingsbesluiten.
Er is nog een tweede reden. In het arrest van de
Nederlandstalige kamer wordt duidelijk verwezen naar
het onderliggend principe. Dit stelt dat de adviezen
voorhanden zijn en dat ze belangrijk genoeg zijn om er
rekening mee te houden. Slechts als er gegronde en
stringente redenen aanwezig zijn, kan ervan worden
afgeweken. Deze interpellatie was de gelegenheid bij
uitstek om over dit principe van gedachten te wisselen.
Het zou zeer interessant zijn om te weten of de minister
zich kan terugvinden in deze principie¨le stelling van de
Raad van State. Als dit in deze commissie niet meer
mogelijk is, dan rijst een fundamenteel probleem in de
verhouding tussen het parlement, de commissie voor de
Justitie en de personen die daar vragen stellen enerzijds
en de minister van Justitie anderzijds.
Ik neem nota van de houding van de minister, maar leg
me er niet bij neer. Ik zal vragen blijven stellen omdat wij
nu eenmaal parlementaire controle moeten uitoefenen
en de minister kunnen interpelleren als daartoe aanlei-
ding is.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, u bent niet consequent.
Ik kon begrijpen dat u vorige week geen inhoudelijke
uitspraak deed. Enkel het advies van de auditeur was
bekend en uw uitspraken zouden op dat moment het
arrest van de Raad van State kunnen benvloeden. Ik
denk niet dat het op dat moment de juiste tactiek zou zijn
geweest. Ik had er alle begrip voor dat u toen niet
antwoordde. Vandaag is er echter een schorsing wat een
belangrijk politiek feit is. Dit is een ernstig incident, iets
dat zich zeer zelden voordoet. Er zijn voldoende prece-
denten. De heer Van Parys heeft er voldoende opge-
somd. U hebt zelf ook voor een precedent gezorgd in de
zaak-Reynders. Daar bent u wel ten gronde op de inhoud
van het dossier ingegaan. Vandaag fnuikt u het controle-
recht
van
de
parlementsleden
in
een
belangrijk
benoemingsdossier. De heer Bourgeois kloeg terecht
aan, in een interpellatieronde in de zaak Reynders, dat
wij minder controlerecht hebben dan gemeenteraad-
sleden. Ik ben ook gemeenteraadslid. Ik heb het recht om
elk mogelijk dossier in te kijken om na te gaan wat er is
misgelopen, welke beslissingen werden genomen en
waarom beslissingen door hogere instanties werden ver-
nietigd. Hier hebben wij geen enkele toegang tot de
dossiers en weigert de minister elke toelichting.
Mijnheer de minister, ik heb de indruk dat u niemand over
uw schouder wilt laten meekijken naar uw benoemings-
beleid. U houdt dat potje liefst zoveel mogelijk gedekt.
Dat getuigt niet alleen van een ontstellend gebrek aan
openheid maar hierdoor maakt u ieder debat onmogelijk.
U laat hierdoor alle verdenking op u rusten in plaats van
in te gaan op het principe zelf en op de verwijten van de
Raad van State aan uw adres, namelijk onvoldoende
argumentatie ten aanzien van adviezen die zouden moe-
22
HA 50
COM 167
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
ten worden gevolgd. De heer Van Parys heeft gelijk. U
zou minstens iets over het principe kunnen zeggen en
uiteenzetten hoe u de zaken ziet en hoe u die in toekomst
wenst aan de pakken. U laat echter niet in uw kaarten
kijken. Zo plaatst u elke toekomstige benoeming die u
nog zult doen onder verdenking en behept met gebreken
en fouten. Het is een zeer onverstandige tactiek.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zal
uiteraard niet antwoorden op wat de heer Laeremans mij
heeft gevraagd want hij wil het gewoon niet begrijpen.
De heer Van Parijs vraagt een reactie omtrent de uit-
spraak. Wij onderzoeken deze zaak. Ik moet een beslis-
sing nemen vo´o´r 2 mei. Dat zal ook gebeuren waarna ik
ze zal bekendmaken. Daarover kunnen wij dan de open
discussie voeren. Laat mij tenminste de tijd om de termijn
die de wet mij toekent te gebruiken. Dat is het enige wat
ik te zeggen heb.
De voorzitter : Collega's, ik wil u meedelen, omdat dit de
vorige door de heer Bourgeois ter sprake is gebracht, dat
de interpretatie die moet gegeven worden aan het fa-
meuze artikel van het Reglement ter sprake is gebracht
op de Conferentie. De voorzitter heeft ook kennis gekre-
gen van het proces-verbaal van onze commissiezitting
en ik heb dat ook toegelicht. Hij onderzoekt nu in hoever
een minister, de Staat, betrokken zijnde in een proce-
dure, al dan niet toelichting moet geven.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.08 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.08 heures.
HA 50
COM 167
23
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000