B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
L
ANDSVERDEDIGING
COMMISSION DE LA
D
ÉFENSE NATIONALE
VAN
DU
04-04-2000
04-04-2000
HA 50
COM 166
HA 50
COM 166
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 166
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 4 april 2000
COMMISSIE
VOOR
DE
LANDSVERDEDIGING
COM 166
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minister
van Landsverdediging over
de deelname van Belgie¨ aan
de nieuwe Europese defensiestructuur
(nr. 310)
5
sprekers : Pieter De Crem, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging, Ferdy Willems
Moties
9
Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Landsverdediging over
de verhuis van het
93ste Bataljon Logistiek van Houthulst naar Zutendaal
(nr. 1334)
9
sprekers : Patrick Lansens, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Jean-Paul Moerman aan
de minister van Landsverdediging over
de problematiek
van de militaire attache´s in het buitenland
(nr. 1345)
10
sprekers : Jean-Paul Moerman, Andre´ Flahaut, minis-
ter van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer John Spinnewyn aan de
minister van Landsverdediging over
de weigering van de
minister van Landsverdediging om zes militairen te laten
deelnemen aan de wereldkampioenschappen skie¨n voor
militairen in Oostenrijk
(nr. 1349)
13
sprekers : John Spinnewyn, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
de toekomst van het
oefenterrein Vogelsang
(nr. 1376)
14
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
het gebruik van
fragmentatiebommen tijdens de Kosovo-oorlog
(nr. 1450)
14
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer John Spinnewyn aan de
minister van Landsverdediging over
de instapregeling
voor de aankoop van twaalf FLA-vliegtuigen
(nr. 1451)
15
sprekers : John Spinnewyn, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Landsverdediging over
de interventies van
het leger tijdens gemeenschappelijke bijstand tijdens na-
tuurrampen
(nr. 1413)
16
sprekers : Muriel Gerkens, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Sommaire
Mardi 4 avril 2000
COMMISSION DE LA DE
´ FENSE NATIONALE - COM 166
Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la
De´fense sur
la participation de la Belgique a` la nouvelle
structure de de´fense europe´enne
(n° 310)
5
orateurs : Pieter De Crem, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense, Ferdy Willems
Motions
9
Question orale de M. Patrick Lansens au ministre de la
De´fense sur
le de´me´nagement du 93e`me Bataillon Lo-
gistique de Houthulst a` Zutendaal
(n° 1334)
9
orateurs : Patrick Lansens, Andre´ Flahaut, ministre
de la De´fense
Question orale de M. Jean-Paul Moerman au ministre de
la De´fense sur
la proble´matique des attache´s militaires a`
l'e´tranger
(n° 1345)
10
orateurs : Jean-Paul Moerman, Andre´ Flahaut, mini-
stre de la De´fense
Question orale de M. John Spinnewyn au ministre de la
De´fense sur
son refus de faire participer six militaires aux
championnats de ski pour militaires en Autriche
(n° 1349)
13
orateurs : John Spinnewyn, Andre´ Flahaut, ministre
de la De´fense
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
l'avenir du champ d'exercices de Vogel-
sang
(n° 1376)
14
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
l'utilisation de bombes a` fragmentation pen-
dant la guerre du Kosovo
(n° 1450)
14
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Question orale de M. John Spinnewyn au ministre de la
De´fense sur
les conditions d'achat de douze avions FLA
(n° 1451)
15
orateurs : John Spinnewyn, Andre´ Flahaut, ministre
de la De´fense
Question orale de Mme Muriel Gerkens au ministre de la
De´fense sur
l'intervention de l'arme´e dans l'assistance
aux communes lors de catastrophes naturelles
(n° 1413)
16
orateurs : Muriel Gerkens, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
HA 50
COM 166
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vragen van de heren Dirk Van der Maelen en
Luc Sevenhans aan de minister van Landsverdediging
over
het JSF-project (nrs. 1428 en 1495)
17
sprekers : Dirk Van der Maelen, voorzitter van de
SP-fractie, Luc Sevenhans, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
de procedure tot het
bezoeken van militaire bases
(nr. 1474)
20
sprekers : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over
de toekomst en de
middelen van het leger
(nr. 1455)
21
sprekers : Luc Sevenhans, Andre´ Flahaut, minister
van Landsverdediging
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Mar-
tine Dardenne en de heer Peter Vanhoutte aan de minister
van Landsverdediging over
de medische opvolging van
militairen die blootgesteld geweest zijn aan wapens met
verarmd uranium
(nrs. 1490 en 1377)
22
sprekers : Martine Dardenne, Peter Vanhoutte, Andre´
Flahaut, minister van Landsverdediging
Questions orales jointes de MM. Dirk Van der Maelen et
Luc Sevenhans au ministre de la De´fense sur
le projet
JSF
(n
os
1428 et 1495)
17
orateurs : Dirk Van der Maelen, president du groupe
SP, Luc Sevenhans, Andre´ Flahaut, ministre de la
De´fense
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de la
De´fense sur
la proce´dure de visite des bases militaires
(n° 1474)
20
orateurs : Peter Vanhoutte, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre de la
De´fense sur
l'avenir et les moyens de l'arme´e (n° 1455)
21
orateurs : Luc Sevenhans, Andre´ Flahaut, ministre de
la De´fense
Questions orales jointes de Mme Martine Dardenne et
M. Peter Vanhoutte au ministre de la De´fense sur
le suivi
me´dical pour les militaires expose´s aux retombe´es des
armes a` uranium appauvri
(n
os
1490 et 1377)
22
orateurs : Martine Dardenne, Peter Vanhoutte, Andre´
Flahaut, ministre de la De´fense
4
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA DE´FENSE NATIONALE
COMMISSIE VOOR DE LANDSVERDEDIGING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 4 AVRIL 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 4 APRIL 2000
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de
heer Jean-Paul Moerman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.20 heures par M. Jean-Paul
Moerman, pre´sident.
Interpellatie van de heer Pieter De Crem tot de minis-
ter van Landsverdediging over
de deelname van
Belgie¨ aan de nieuwe Europese defensiestructuur
(nr. 310)
Interpellation de M. Pieter De Crem au ministre de la
De´fense sur
la participation de la Belgique a` la
nouvelle structure de de´fense europe´enne
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik wil u interpelleren over onze
deelname aan de nieuwe Europese defensiestructuur,
het zogenaamde European Rapid Reaction Corps. Ik heb
u daaromtrent een aantal vragen gesteld. Ondertussen
kennen we ook de mogelijkheden die het internationaal
colloquium van vorige week heeft voorgesteld.
De Belgische regering heeft beslist dat alle machten iets
ter beschikking moeten stellen van die op gang te
brengen EU-defensiestructuur. Betekent dit, op lange
termijn, dat het Belgisch leger zich niet in e´e´n of twee
welbepaalde taken zal specialiseren en dat er geen taken
zullen worden afgestoten ? Als dat niet het geval is, wens
ik te vernemen welke keuzes ondertussen al zouden zijn
gemaakt. Welke afspraken heeft men hierover met de
NAVO-bondgenoten gemaakt ?
De Belgische regering heeft zich uitdrukkelijk gee¨nga-
geerd om jachtvliegtuigen ter beschikking te stellen. Er
komt e´e´n eskader F-16's; dat zijn 12 toestellen. Daar-
naast zullen er 11 C-130's en 2 Airbus-toestellen worden
ingebracht in dat European Rapid Reaction Corps. Wat
het tweede deel betreft, is dat eigenlijk de volledige
luchttransportvloot. Dat betekent dat er binnen de Bel-
gische luchtmacht nog zeker plaats is voor jachtvliegtui-
gen. In welke luchtvaartontwikkelingsprogramma zal
Belgie¨ zich inschrijven ter vervanging van de F-16's ?
Deze jagers worden immers op een permanente basis ter
beschikking gesteld van de nieuwe structuur.
De heer Solana, de hoge vertegenwoordiger voor het
Europees buitenlands en veiligheidsbeleid en de Portu-
gese minister Calda`z hebben de nadruk gelegd op de
extra middelen voor de uitbouw van een eigen Europese
defensiecapaciteit. Gaat u akkoord met deze analyse ?
Wat zal de houding van de Belgische regering terzake
zijn ?
Op 30 november 1999 hebt u in deze commissie ver-
klaard dat er over deze problematiek in de volgende
weken en maanden nog vaak zou worden gedebatteerd.
Ondertussen zijn er keuzes gemaakt zonder een vooraf-
gaand debat. Ik zou u willen vragen wanneer we in deze
commissie een globale beleidsnota zouden kunnen be-
spreken. Tenslotte, wanneer wordt het volgende PMT
voorgesteld ?
Het colloquium van vorige week was bijzonder interes-
sant omdat we daar de denkrichting hebben ontdekt die
u wilt inslaan. U zat eigenlijk op dezelfde golflengte als
generaal Smith, de deputy van Saceur. U kent de
7 principes die hij daar heeft voorgesteld. Voor de
bevelvoering stelde hij een multinationaal commando
voor. Het zou gaan over de verzameling van informatie
en inlichtingen. De fightability is het principe dat hij
vooropstelt. Het korps moet beantwoorden aan de missie
die het moet vervullen. Daarom moet het eenvoudig
samen te stellen zijn, afhankelijk van de omstandighe-
den. De omvang van de nationaal samengestelde troe-
pen, de brigade en de spreiding van de risico's zijn hierin
belangrijke elementen. Ik citeer Smith :
One nation
should not provide just hospitals, while another takes
higher rates of casualties with an infantry battalion
. De
volgende notie is sustainability; om de headline goal van
60 000 manschappen ter plaatse gedurende e´e´n jaar te
kunnen volhouden, heeft men 180 000 manschappen
nodig. De trainability, de permanente opleiding en trai-
ning moet worden voorzien.
HA 50
COM 166
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Pieter De Crem
Tot slot - en wellicht in cauda venenum voor sommigen -
moet er een gemeenschappelijke doctrine zijn. Volgens
generaal Smith is dit het belangrijkste principe. Zonder
de gemeenschappelijke doctrine of missie waar de lid-
staten zich kunnen achter scharen en die de nationale
defensie en buitenlandse belangen overstijgen, kan men
niet werken. De convergentie van de middelen en de
mogelijkheden zou anders onmogelijk tot stand komen.
Generaal Neumann van de Deutsche Bundesarmee
heeft dezelfde principes als Smith bepleit en zat daarmee
ook in uw denkrichting. Hij denkt aan 12 tot 15 nationale
brigades. Hij veronderstelde ook dat de circonscriptie,
om het zo te noemen, van een jaar waarschijnlijk te kort
zou zijn. Er zouden ook minimum twee hoofdkwartieren
moeten komen, een te velde en een centraal hoofdkwar-
tier.
Om deze troepenmacht te kunnen samenstellen en de
nodige investeringen te doen, zijn de defensiebudgetten
van vandaag onvoldoende.
Mijnheer de minister, dan wil ik toch even stilstaan bij de
andere verklaringen die toch niet door de eerste de beste
zijn afgelegd. Javier Solana, secretaris-generaal en hoge
vertegenwoordiger van de Europese Unie voor het bui-
tenlandse en het veiligheidsbeleid, zegt dat om de am-
bitieuze doelstellingen van Helsinki te verwezenlijken en
om de vastgestelde lacunes op te vangen, een verhoging
van de nationale defensiebudgetten op korte en middel-
lange termijn noodzakelijk is.
De heer Robertson, de NAVO-secretaris-generaal, zei
heel duidelijk :
One should not cut anymore, er mag
niet meer gesnoeid worden in de defensiemiddelen en ze
moeten zelfs worden opgetrokken. De tijd voor een
filosofisch debat over de noodzaak van een Europese
defensie-identiteit is nu reeds voorbij. Nu moeten we
werk maken van de uitwerking ervan.
De Nederlandse minister van Defensie wenst de bezui-
ningstrend - die toch wel een Nederlandse trend is- van
de laatste jaren om te buigen en hij zegt dat een
financie¨le impuls noodzakelijk is.
Daarom zou ik graag de volgende vragen stellen. Mijn-
heer de minister, de planificatie van de middelen die
nodig zijn voor de uitbouw van het European Rapid
Reaction Corps zou door de NAVO worden uitgevoerd.
Daarover bestaat een grote consensus. Betekent dit dat
het Belgische engagement gebaseerd is op een vraag
vanwege de NAVO, dan wel op basis van een zuiver
vanuit Belgie¨ geformuleerd aanbod ?
U hebt de eerste minister gecounterd in zijn stelling dat
de hervorming van het Belgisch leger zal uitdraaien op
minder maar beter en moderner uitgeruste manschappen
met de
geruststellende mededeling dat het allemaal zo
geen vaart zal lopen. De vraag die ik stel is concreet.
Bestaat er dan al een hervormingsplan ? Bestaat het
in
het klad
? Op wiens regeringstafel of ministertafel ligt
het ? Wat gebeurt er verder met de hervorming die nu
reeds in uitvoering is ? Wat is de timing waarmee we
rekening moeten houden ?
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, je
re´pondrai d'abord aux questions qui m'ont e´te´ pose´ess
par M. De Crem au de´but de son interpellation.
J'ai e´te´ heureux d'entendre la synthe`se qu'il a faite du
colloque, me^me s'il n'y e´tait pas pre´sent.
Monsieur De Crem, il serait tre`s inte´ressant de joindre
votre interpellation aux notes de ce colloque.
In de pers verscheen informatie over de mogelijke bij-
drage van de Belgische krijgsmacht tot de verwezenlij-
king van de zogenaamde Eight Line Goal. Deze bijdrage
moet worden gezien als een illustratie van de concrete
bereidheid van Belgie¨ om deze eerste belangrijke stap in
de opbouw van de Europese defensie te steunen. In dit
stadium van de oprichting van de Europese defensie is er
nog geen sprake van een specialisatie die verder gaat
dan het huidige specialisatieniveau. Per definitie zorgt
een meer doorgedreven specialisatie ervoor dat er af-
spraken worden gemaakt onder de landen van de Euro-
pese Unie en dat een grotere wederzijdse afhankelijkheid
door allen wordt aanvaard. Wellicht zijn de voorwaarden
daartoe op dit ogenblik nog niet vervuld.
Voor de verwezenlijking van de Eight Line Goal, die erin
bestaat een Europese interventiemacht van 60 000 per-
sonen op korte termijn te kunnen inzetten voor de
Petersbergtaak, wordt een beroep gedaan op lucht-
middelen om in de nodige luchtsteun en luchtverdediging
te voorzien. Belgie¨ beschikt met de F-16 over operatio-
nele capaciteiten die daaraan tegemoetkomen en
waarop in Europees verband, met inachtneming van alle
proporties, zal worden gerekend. Het zou niet door onze
Europese bondgenoten begrepen worden dat Belgie¨
geen vliegtuigen ter beschikking zou stellen van de
Europese defensie, terwijl deze volledig operationele
middelen wel werden ingezet in NAVO-verband.
Le pacte d'Helsinki stipule e´galement que l'Europe doit
rapidement acque´rir les capacite´s collectives en matie`re
de commandement, de contro^les, de renseignements et
de transports strate´giques.
Afin de reme´dier a` ces lacunes ope´rationnelles, il faudra
trouver des moyens financiers par une recherche appro-
fondie de la fac¸on dont les budgets collectifs de de´fense
des pays de l'Union europe´enne pourraient e^tre alloue´s
plus efficacement. Il est clair que, pour ma part, je plaide
pour une utilisation en commun de ces budgets.
6
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Le pacte de Helsinki pre´cise e´galement que l'Europe doit
rapidement acque´rir des capacite´s collectives en matie`re
de commandement et de contro^le, de renseignement et
de transport strate´gique afin de satisfaire ses lacunes
ope´rationnelles. Il faudra trouver des moyens financiers,
en premier lieu par une recherche approfondie de la
fac¸on dont les budgets collectifs de de´fense des pays de
l'Union europe´enne pourraient e^tre alloue´s plus efficace-
ment. Je plaide pour que l'on utilise au maximum les
budgets en commun. Je soumettrai comme promis -je l'ai
encore re´pe´te´ lors de la dernie`re re´union- la note politi-
que a` cette commission, en me^me temps que le nouveau
plan d'investissements a` moyen et plus long terme.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister,
uw antwoord is nogal kort. Wat het Belgische engage-
ment in het European Rapid Reaction Corps betreft
vermeldt u niet dat de Landmacht en de Marine een
aantal belangrijke taken krijgen. Er wordt een volledig
gemechaniseerde brigade ter beschikking gesteld van
het ERRC. De Marine stelt 2 fregatten, 1 ondersteunings-
schip en 6 mijnenvegers ter beschikking en op lange
termijn 1 fregat, 1 ondersteuningsschip en 3 mijnenve-
gers.
Ten gronde antwoordt u alleen op de laatste vraag. De
beleidsnota zal er komen en u zult het PMT bekendma-
ken. Een van de belangrijkste vragen die ons in het kader
van het ERRC bezighoudt is of u akkoord gaat met
hetgeen op het colloquium dat u hebt ingericht met de
eerste minister, werd gezegd, met name dat wij moeten
werken met een multinationaal commando. Dat com-
mando moet te velde en centraal worden georganiseerd.
Andere belangrijke stellingen die werden verkondigd
door de voormalige en de huidige secretaris-generaal
van de NAVO en door uw Nederlandse collega was dat
om dit alles te realiseren, bijkomende inspanningen
zullen moeten worden geleverd om de defensie-
budgetten te verhogen. Op die vraag hebt u geen ant-
woord gegeven.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Une se´rie de de´cisions
doivent intervenir d'ici la fin de l'anne´e. Ces de´cisions se
pre´parent et font l'objet de discussions au sein des pays
europe´ens.
Le secre´taire ge´ne´ral de l'OTAN fait des de´clarations et a
ses positions.
Le haut repre´sentant a e´galement ses positions. Nous
avons tous nos positions et nos contraintes. Cela fait
l'objet de discussions.
Je ne prends rien pour ve´rite´ re´ve´le´e. Je conside`re
simplement les possibilite´s qui nous sont offertes. Cela
fera l'objet de discussions d'ici la fin de l'anne´e.
Je constate simplement que nous disposons de´ja` d'un
certain nombre d'e´le´ments. Telle est la re´alite´ de ce jour.
La difficulte´ a` laquelle est confronte´ aujourd'hui le de´par-
tement de la De´fense re´side dans le fait que nous
sommes a` un moment ou` nous construisons la de´fense
europe´enne dont nous n'avons actuellement que les
contours de´finis a` Helsinki et a` laquelle nous devons
donner un contenu. Ce contenu sera pre´pare´ par des
instances et des organes qui ont e´te´ mis en place au
de´but du mois de mars. Cela est donc tout a` fait re´cent.
Les inventaires existent et sont en train d'e^tre peaufine´s.
Une de´cision doit e^tre prise a` la fin de l'anne´e. Nous
sommes donc dans la pe´riode transitoire, ce qui explique
une certaine difficulte´ a` dire de fac¸on pre´cise les choses
dans ce de´partement.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que le gouvernement
a de´cide´, vendredi, de libe´rer la tranche 2000 du plan a`
moyen terme.
Le pre´sident : Chers colle`gues, le Re`glement pre´voit
que trois autres orateurs peuvent s'inscrire. Si personne
ne de´sire intervenir dans le cadre de cette interpellation,
je donne la parole a` M. De Crem.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, in
verband met uw voorstel sprak u over contraintes. Een
belangrijke contrainte in de regering moet toch de positie
zijn van uw kabinet versus de eerste minister. U hebt de
eerste minister gecounterd, die zegde dat we de logica
moesten volgen van een leger met minder, maar beter en
moderner uitgeruste manschappen. Nadien hebt u daar
een mededeling aan toegevoegd. U zei dat het allemaal
zo geen vaart zou lopen. We blijven met hetzelfde aantal
manschappen, we doen dezelfde opdrachten en we doen
dat met dezelfde middelen.
Eigenlijk volgt de eerste minister het spoor van de
stafchef die pleitte voor minder en beter opgeleid perso-
neel en betere voorwaarden. Ik zou graag weten hoe u
zich verhoudt tegenover de eerste minister met betrek-
king tot uw visie op de verdere uitbouw van de Belgische
strijdkrachten. Het is duidelijk dat u er niet dezelfde
mening op na houdt.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur De Crem, quand
vous intervenez, ayez l'objectivite´ de conside´rer tous les
aspects du proble`me. Vous omettez de prendre en
conside´ration mon communique´ complet, envoye´ le len-
demain, qui s'adressait a` l'ensemble de la communaute´
militaire. J'y pre´cisais a` nouveau les termes utilise´s par le
premier ministre, ainsi que des e´le´ments dont on n'a pas
parle´ a` l'exte´rieur.
Si vous aviez assiste´ au colloque, vous auriez entendu
que le premier ministre s'est montre´ plus large que cela.
D'abord, il a parle´ de l'e´che´ance de 2015; c'est vrai
HA 50
COM 166
7
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
qu'alors il y aura certainement moins de personnel dans
l'arme´e; heureusement, puisqu'une se´rie d'e´le´ments
auront
e´te´
modifie´s
et
modernise´s.
La
tendance
aujourd'hui n'est pas de cre´er des entite´s utilisant beau-
coup de main-d'oeuvre.
Ensuite, il a insiste´ sur la ne´cessite´ d'un meilleur e´qui-
pement en matie`re de se´curite´ notamment; bien su^r, tout
cela ne´cessitera des investissements.
Troisie`mement, il a e´te´ question d'accompagnement
social pour les familles et les hommes de l'inte´rieur.
Voila` les trois aspects sur lesquels j'insiste. Il est aussi de
mon boulot d'insister sur le fait que cela doit se faire en
concertation et en dialogue avec les gens qui travaillent
au sein de l'arme´e.
C'est la position du gouvernement. Pour obtenir la posi-
tion globale du gouvernement, vous devez lire l'ensem-
ble des discours : ils sont comple´mentaires. La de´clara-
tion du premier ministre avait e´te´ concerte´e. Le
proble`me, c'est qu'a` l'exte´rieur, une seule phrase a e´te´
retenue, cette e´quation simpliste qui nous a mene´s a` la
catastrophe les anne´es ante´rieures :
moins de person-
nel, plus d'e´quipement
, sans en mesurer les effets
ne´gatifs ni prendre les mesures d'accompagnement ne´-
cessaires pour rencontrer ces proble`mes a` la fois sur les
hommes, sur leur e´quipement, sur la se´curite´ de leur
e´quipement et sur l'accompagnement des familles.
Il faut avoir cette politique globale et la re´orienter dans le
contexte global de la de´fense europe´enne. A l'e´che´ance
de 2015, nous voulons donner une perspective a` plus
long terme. C'est un gros paquebot, qui ne peut pas se
de´placer ou changer de direction qu'au seul moyen d'un
petit coup de la main, mais nous avons une bonne
marine.
De heer Pieter De Crem (CVP) : Mijnheer de minister, u
hebt de heren Solana en Robertson ontmoet. U moet ze
goed kennen want ze zijn eigenlijk partijgenoten van u uit
een vorig of een huidig leven. De positie van ons land
moet voor u een schizofreen gegeven zijn. De extra-
territorialiteit speelt vanuit Evere, het hoofdkwartier van
de NAVO. Daar zegt u dat men zich geen zorgen moet
maken, dat het allemaal wel in orde zal komen, dat we
inspanningen gaan doen, dat er misschien wel een
verhoging van het budget komt. Hier komt u dan net het
omgekeerde vertellen omdat u anders met grote proble-
men in de regeringscoalitie zit. Dat is voor de internatio-
nale uitstraling, die voor deze paars-groene regering zeer
belangrijk is, een bijzonder groot probleem.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Je vais vous expliquer mon
attitude, qui me permet d'e^tre bien dans ma peau car elle
est tre`s cohe´rente. Elle consiste a` ne pas rouler des
me´caniques dans les institutions internationales en di-
sant que la Belgique pourrait faire ceci ou cela ou a`
promettre des choses que nous ne pourrions pas tenir.
Mon attitude tient compte de la re´alite´ sur le terrain :
pluto^t que de parler de trois brigades virtuelles qui
fonctionnent aux deux tiers, je pre´fe`re parler de deux
brigades ope´rationnelles a` cent pour cent. C'est cela qui
fait l'originalite´ de notre de´marche, c'est celle d'un pays
membre au me^me titre que les autres de l'Union euro-
pe´enne et de l'OTAN et qui entend se faire respecter tout
en faisant e´tat de ses contraintes. C'est dire clairement la
ve´rite´, les limites de nos capacite´s, ce que nous pouvons
faire ou non. C'est refuser de s'engager dans des mis-
sions que nous ne pourrions pas supporter parce que,
par exemple, nous ferions courir des risques a` nos
hommes. Voila` l'attitude que je de´fends et que je de´fen-
drai toujours devant Robertson, Solana et devant n'im-
porte quelle instance. C'est une attitude cohe´rente et que
je conc¸ois robuste.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik zou de thematiek die de heer De
Crem aansnijdt willen omschrijven als ten gronde en ad
rem. Tijdens de debatten die nog zullen volgen over het
nieuw strategisch concept, alsook bij het debat ten
gronde dat men aankondigt over de Europese defensie-
politiek, zal deze thematiek uiteraard nogmaals ter
sprake komen.
Ter ondersteuning van de thematiek die de heer De Crem
aansnijdt, wil ik nog op enkele gegevens wijzen. De
allereerste keer dat ik in de Kamer het woord heb
gevoerd, op 1 juli tijdens het regeringsdebat, heb ik die
vraag reeds gesteld omdat er toen al aanwijzingen waren
dat men meer geld vroeg voor Defensie. Ik heb toen de
eerste minister krachtig
nee zien knikken, maar hij
heeft niet gezegd dat het niet het geval was.
Enkele parlementsleden zijn onlangs naar de Verenigde
Staten geweest. Ik bespaar u tientallen citaten, waar men
hetzelfde vraagt. Zoals u wellicht weet, was ik wel
aanwezig op het colloquium. Ik heb er vlijtig nota geno-
men. De rode draad door bijna alle discussies was de
vraag naar meer geld.
U verwijst zeer terecht naar de toespraak van de eerste
minister, die ik bijna woordelijk genoteerd heb. Alleen al
de woordkeus toont aan dat er een probleem is. De
eerste minister zegt net niet dat er meer geld moet zijn. Al
de rest zegt hij in feite wel.
Ik verwijs naar de tientallen militairen die in deze zaal
aanwezig waren en die hetzelfde lied zongen. Ik herinner
me zelfs een militair die rechtstond en zei toch een paar
tienduizenden kiezers te vertegenwoordigen. Hij stelde
eveneens de vraag wie het voor het leger zou opnemen.
Ik verwijs ook naar de discussies en de uitlatingen van
leden van de meerderheidspartijen SP en Agalev die toch
kritisch staan tegenover de defensie-uitgaven. Ik moet de
heer De Crem bijtreden als hij stelt dat hier een niet
gering probleem is gerezen.
8
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
M. Andre´ Flahaut, ministre : A votre demande, monsieur
Willems, il est pre´vu qu'une re´union conjointe ait lieu
dans les prochaines semaines avec le ministe`re des
Affaires e´trange`res sur ce concept strate´gique. Je suis
pre^t a` entamer la discussion mais vous conviendrez qu'il
s'agit d'un de´bat plus large qui inclut le de´partement des
Affaires e´trange`res.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Kent u de datum van
die vergadering reeds ?
Minister Andre´ Flahaut : Nog niet.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mag ik u verzoeken
deze vergadering niet te laten plaatsvinden tijdens de
eerste week na Pasen, want dan ben ik niet in het land.
Dat liet ik trouwens ook reeds weten aan de voorzitter
van de commissie voor de Buitenlands Betrekkingen.
Minister Andre´ Flahaut : Ik meen dat de vergadering zal
plaatsvinden tijdens de eerste week van de maand mei.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Volgens u betreft het
slechts een deel van het probleem, maar het gaat wel om
een belangrijk deel.
Minister Andre´ Flahaut : Dat weet ik wel.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
de heer De Crem heeft u scherp ondervraagd, maar hij
heeft volkomen gelijk. Het gaat inderdaad om een be-
langrijk probleem.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Pieter De Crem en Ferdy Willems en luidt als
volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Pieter
De Crem
en het antwoord van de minister van Landsverdediging,
beveelt de regering aan onmiddellijk duidelijkheid te
scheppen omtrent de positie van de Belgische regering in
verband met onze internationale engagementen en een
debat te organiseren omtrent de financie¨le impact er-
van.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Pieter De Crem et Ferdy Willems et est libelle´e
comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Pieter
De Crem, et la re´ponse du ministre de la De´fense,
recommande au gouvernement de faire sans de´lai la
clarte´ sur la position du gouvernement belge au sujet de
nos engagements internationaux et d'organiser un de´bat
sur leur incidence financie`re.
Een eenvoudige motie werd ingediend door mevrouw
Jose´e Lejeune en de heren Andre´ Schellens en Peter
Vanhoutte.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mme Jose´e
Lejeune et MM. Andre´ Schellens et Peter Vanhoutte.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
- Voorzitter : de heer Pieter De Crem
Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens aan
de minister van Landsverdediging over
de verhuis
van het 93ste Bataljon Logistiek van Houthulst naar
Zutendaal
(nr. 1334)
Question orale de M. Patrick Lansens au ministre de
la De´fense sur
le de´me´nagement du 93e`me Bataillon
Logistique de Houthulst a` Zutendaal
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, in deze commissie stelde ik al
herhaaldelijk vragen over het munitiedepot van Houthulst
en de eventuele verhuis ervan naar het Limburgse Zu-
tendaal en telkens uitte ik mijn bezorgdheid omtrent de
sociale gevolgen hiervan voor het betrokken personeel.
Naar aanleiding van mijn laatste interventie, een tijdje
geleden, antwoordde u dat de studie in dat verband nog
steeds niet was afgerond, maar dat u de conclusies
ervan verwachtte omstreeks eind februari.
Mijnheer de minister, wij zijn nu begin april, ongeveer vijf
weken verder, en u mag mij geloven als ik u zeg dat de
ongerustheid en de demotivatie bij het betrokken perso-
neel zeer groot is en dat sommigen zelfs ervan uitgaan
dat de verhuis effectief zal gebeuren, ook al werd terzake
nog geen beslissing genomen en nog geen uitspraak
gedaan.
Bij de sociale dienst van het leger weet men dat heel wat
gezinnen een drama te wachten staat, te meer daar deze
gezinnen enkele jaren geleden een omgekeerde verhuis-
beweging maakten, met name van Duitsland naar West-
Vlaanderen. Inmiddels hebben sommigen onder hen in
de streek gebouwd en er zich gei¨ntegreerd; de kinderen
lopen er school en de echtgenotes van de militairen
vonden werk in de regio.
HA 50
COM 166
9
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Patrick Lansens
Daarom, mijnheer de minister, pleit ik nogmaals voor een
behoud
van
de
militaire
tewerkstelling
in
West-
Vlaanderen. Deze militaire tewerkstelling oogt trouwens
nu reeds negatief ten opzichte van andere regio's in ons
land.
Mijnheer de minister, is de studie terzake afgerond ?
Werden er reeds conclusies opgesteld ? Kunt u een tipje
van de sluier oplichten omtrent een eventuele verhuis
van het militair depot van Houthulst naar Zutendaal ?
Werd terzake reeds een beslissing genomen ? Zo ja, dan
hoop ik dat zij positief uitvalt voor het betrokken perso-
neel.
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de door de staf van de Landmacht uitgevoerde
studie betreffende het in gebruik nemen van de NAVO-
infrastructuur in Zutendaal werd aan mijn kabinet over-
gezonden en wordt nu onderzocht. Die studie bevestigt
de mogelijkheid om belangrijke besparingen te verwe-
zenlijken : op het gebied van investeringen in infrastruc-
tuur ongeveer 365 miljoen frank. Het grootste deel van
deze besparingen zal uit het in gebruik nemen van het
munitiedepot van Zutendaal door de 950e compagnie
Munitie van Houthulst voortkomen. De studie brengt
eveneens de mogelijkheid aan het licht om het belang-
rijkste deel van het personeel van die eenheid te herklas-
seren in de nabijgelegen eenheden Ieper, bataljon logis-
tiek, Seisele, bataljon logistiek, Lissewege, bataljon
logistiek, Lombardsijde, regiment luchtdoelartillerie en
Doornik, school van de logistiek en bataljon logistiek. Ik
heb echter nog geen beslissing.
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de minister, als
ik het goed begrijp, stelt de studie voor om het munitie-
depot onder te brengen in Zutendaal om aldus een
belangrijke financie¨le besparing tot stand te brengen. Het
personeel zou hoofdzakelijk kunnen worden tewerkge-
steld in de omgeving van Houthulst, dus onder andere te
Lombardsijde en Ieper. Dat staat zo in de studie, maar u
hebt nog geen beslissing genomen. Ik meen echter
vernomen te hebben dat al deze kazernes overvol zitten.
Hoe is dit te rijmen ? Volgens u is er immers ruimte voor
deze mensen in West-Vlaanderen ?
M. Andre´ Flahaut, ministre : Nous sommes pour l'instant
en consultation avec le personnel pour nous permettre
de rencontrer au mieux les pre´occupations de chacun et
identifier de fac¸on pre´cise les proble`mes sociaux a`
re´soudre.
De heer Patrick Lansens (SP) : Volgens de studie moet
er dus geen personeel van Houthulst naar Zutendaal
gaan ?
M. Andre´ Flahaut, ministre : Il y en aura sans doute mais
je ne puis encore vous dire combien. Ce qui est inte´res-
sant dans cette e´tude, c'est qu'elle ne s'est pas limite´e
uniquement aux aspects budge´taires, qui ne sont pas
ne´gligeables. Nous venons encore d'en parler, 350 mil-
lions, ce n'est pas rien.
J'avais e´galement insiste´, a` la suite d'une interpellation
ou d'une question e´crite que vous m'aviez pose´e, sur le
proble`me du personnel, qui me pre´occupait.
Un des volets de l'e´tude indique que des reclassements
dans la re´gion sont possibles pour la plus grande partie
du personnel. C'est de´ja` une premie`re bonne nouvelle.
Il faudra aussi des gens, peut-e^tre des volontaires pour
faire fonctionner Zutendaal. Le montant de 350 millions
ne repre´sentera sans doute pas un be´ne´fice net car il
faudra vraisemblablement pre´voir une petite enveloppe
pour rencontrer certains proble`mes sociaux. C'est l'objet
de la ne´gociation actuelle.
Comme je l'ai dit apre`s la de´claration du premier ministre
au colloque, pas de de´cision brutale. Il faut prendre le
temps ne´cessaire pour se concerter avec le personnel en
vue de faire adhe´rer ses membres au projet pre´sente´.
S'il y a un inte´re^t en termes d'e´conomies, il faut aussi
pre´voir un suivi convenable sur le plan social. Les
militaires ne sont pas taillables et corve´ables a` merci.
L'arme´e, c'est aussi une entreprise et une entreprise doit
avoir beaucoup de respect pour son personnel.
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de minister, ik
hoop dat u optimaal rekening zult houden met de wensen
van de betrokken personeelsleden. Ik meen uit uw uit-
eenzetting te kunnen opmaken dat u niet alleen met de
besparing van 365 miljoen frank rekening zult houden,
maar ook met de sociale gevolgen voor het personeel.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jean-Paul Moerman au ministre
de la De´fense sur
la proble´matique des attache´s
militaires a` l'e´tranger
Mondelinge vraag van de heer Jean-Paul Moerman
aan de minister van Landsverdediging over
de pro-
blematiek van de militaire attache´s in het buitenland
(nr. 1345)
M. Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, j'ai introduit cette ques-
tion a` la suite d'un premier dialogue qui avait e´te´ noue´ au
sein de la commission de la De´fense nationale en mars
1998, lors d'une question de´ja` pose´e a` votre pre´de´ces-
seur.
10
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Paul Moerman
Nous estimons que la proble´matique des attache´s mili-
taires a` l'e´tranger est fondamentale.
Bien entendu, nous vivons une refonte ge´ne´rale et
certains conside´rants seront peut-e^tre de nature a` faire
que ma question tombe un peu trop vite. Ne´anmoins,
j'aurais voulu avoir une approche actualise´e du pro-
ble`me.
Quels sont actuellement les postes d'attache´s et de
conseillers militaires belges a` l'e´tranger ? Une nouvelle
approche s'indique-t-elle sous la forme d'une modifica-
tion des zones qui pourraient avoir e´te´ choisies depuis
mars 1998 ?
Les crite`res qui pre´side`rent au choix de chaque poste
sont-ils toujours d'actualite´ ?
Une mise a` jour des avantages et charges de chaque
poste en raison des engagements internationaux de
notre pays est-elle faite re´gulie`rement ? Quand a-t-elle
eu lieu pour la dernie`re fois et avec quelles conse´quen-
ces ?
Y a-t-il aujourd'hui une formation spe´cifique des attache´s
et conseillers militaires belges a` l'e´tranger ?
Y a-t-il un profil souhaitable par poste ou sommes-nous
encore toujours dans la vision ancienne de ces postes
attribue´s pour une
fin de carrie`re honorable ?
Je serais de´c¸u que vous me re´pondiez par l'affirmative
car je suis persuade´ que vous avez e´te´ attentif a` cette
question et que ce n'est certainement pas votre point de
vue mais ce sont des remarques que nous avons enten-
dues dans un passe´ re´cent. D'ailleurs, je dois a` la loyaute´
des de´bats de dire que votre pre´de´cesseur avait effecti-
vement regrette´ cette situation.
Par poste, quel est le grade et - puisque nous sommes en
Belgique - quelle est l'appartenance linguistique des
attache´s et conseillers militaires ? Quel est le bilan des
missions confie´es a` ces attache´s et conseillers, missions
diplomatiques, de repre´sentation militaire, collecte d'in-
formations en matie`re de se´curite´ et de de´fense ?
Y a-t-il d'autres perspectives de missions qui pourraient
leur e^tre confie´es et quel en serait le contenu ?
Je conc¸ois le champ tre`s vaste que recouvre la question,
monsieur le ministre, et je peux tre`s bien comprendre que
vous me re´pondiez que vous en e^tes au moment des
premiers petits bilans et que vous e^tes seulement en
train de faire l'inventaire des perspectives.
Je pense cependant que, dans l'immense chantier qui
vient de s'ouvrir en matie`re de de´fense europe´enne, il est
peut-e^tre temps de faire l'e´tat de la question, avec les
perspectives et les re´serves qui s'imposent.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
mesdames et messieurs, je suis d'accord avec M. Moer-
man quand il dit qu'il faut faire l'e´tat de la situation. C'est
tellement vrai que je suis en train de rencontrer syste´ma-
tiquement, les uns apre`s les autres, les attache´s militai-
res belges, lesquels sont rentre´s en Belgique. J'ai ainsi
l'occasion de m'entretenir avec eux de leur travail, de
mesurer leur motivation, de percevoir leurs projets et de
me forger une ide´e sur des propositions concre`tes afin de
tirer un meilleur parti des compe´tences de ces personnes
qui occupent une fonction strate´gique et de mieux utiliser,
en synergie avec mon colle`gue des Affaires e´trange`res,
tous les leviers a` notre disposition pour gagner ainsi en
efficacite´ quant a` notre pre´sence a` l'exte´rieur. Il est clair
que, quand le ministre des Affaires e´trange`res fait une
se´rie de visites en Afrique centrale et que je vais en
pe´riphe´rie voir une se´rie d'autres pays, nous avons une
concertation qui nous permet de comple´ter nos informa-
tions et de gagner en efficacite´.
Voici a` pre´sent l'e´tat de la question aujourd'hui. La
Belgique compte 18 postes d'attache´s militaires. Les
zones couvertes sont identiques a` celles de mars 1998,
plus des zones supple´mentaires couvertes par un nou-
veau poste ouvert a` Pre´toria en Afrique du Sud, le United
Nations Command en Core´e du Sud, la Mongolie sous
responsabilite´ de l'attache´ militaire a` Pe´kin, et la Tunisie
sous responsabilite´ de l'attache´ militaire de Madrid.
Outre ces postes d'attache´s militaires, il y a trois postes
de conseillers militaires qui sont aux me^mes endroits
qu'en mars 1998.
En ce qui concerne les acc re´ditations supple´mentaires
en cours de ne´gociation, je vous remettrai en synthe`se le
tableau que voici. Il faut noter que l'accre´ditation pour la
Suisse est devenue la responsabilite´ de l'attache´ a` Paris,
en lieu et place de l'attache´ a` Vienne.
Le ministre de la De´fense nationale a de´cide´ en 1998 du
nouveau dispositif des postes d'attache´s et conseillers
militaires. L'e´tat-major ge´ne´ral effectue actuellement une
e´tude quant a` l'opportunite´ de maintenir ou non certains
postes. Cette e´tude e´value les crite`res ge´ne´raux et
spe´cifiques qui sont pris en compte pour la cre´ation d'un
poste par rapport au contexte international changeant.
La formation des attache´s et conseillers militaires com-
prend un programme de dix semaines reprenant les
grands the`mes suivants : deux semaines au sein du
Service ge´ne´ral de renseignement et de se´curite´, le
SGR, une semaine a` l'Institut royal supe´rieur de de´fense,
une semaine dans les ministe`res des Affaires e´trange`res,
de l'Inte´rieur et des Affaires e´conomiques, deux semai-
nes au sein de l'e´tat-major ge´ne´ral, des services de
police et de la su^rete´ de l'Etat, deux semaines consa-
cre´es a` l'e´tude approfondie du pays ho^te et des missions
spe´cifiques de l'attache´ en fonction de ce pays, une
semaine consacre´e a` la reconnaissance sur place et une
semaine de pre´paratifs.
HA 50
COM 166
11
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
J'estime qu'une semaine consacre´e a` la reconnaissance
sur place est un laps de temps insuffisant. Il vaudrait
mieux faire coi¨ncider le de´part du pre´de´cesseur et l'ar-
rive´e du successeur et utiliser une technique de passe-
relle pour que ce dernier puisse be´ne´ficier de l'expe´-
rience du premier.
Un profil par poste est en cours d'e´laboration. En ce qui
concerne la re´partition par grade et par re´gime linguisti-
que des attache´s et conseillers militaires, la situation est
la suivante : deux ge´ne´raux de brigade
F, francopho-
nes, mais a` partir du 1er octobre, ce sera un francophone
et un ne´erlandophone; quinze colonels ou grades e´qui-
valents, dont neuf ne´erlandophones et six francophones;
deux lieutenants-colonels ne´erlandophones et deux ma-
jors francophones.
L'attache´ militaire est charge´ d'une triple mission.
Comme agent diplomatique aupre`s de l'ambassade, il
est le conseiller direct de l'ambassadeur dans le domaine
politico-militaire et militaire; il repre´sente les Forces ar-
me´es belges aupre`s des forces arme´es du ou des pays
ou` il est accre´dite´; il est informateur du ministre de la
De´fense par l'interme´diaire du chef de l'e´tat-major ge´ne´-
ral, et dans ce cadre, il participe dans le pays ou` il est
accre´dite´ a` la collecte d'informations dans le domaine de
la politique de se´curite´ et de de´fense et sur les forces
arme´es des pays concerne´s.
Cette politique d'information se fait par la voie de sources
ouvertes. L'attache´ militaire contribue, au profit du Ser-
vice ge´ne´ral de renseignement et de la se´curite´, a`
l'analyse de ces informations.
L'importance relative de chacune de ces missions diffe`re
d'un pays a` l'autre et peut e´voluer en fonction de
de´veloppements internationaux et nationaux affectant les
pays concerne´s et la`, il est vrai qu'il faut peut-e^tre un peu
plus de souplesse dans la gestion des attache´s militaires.
Annuellement, tous les attache´s militaires transmettent
au chef du SGR un rapport re´capitulatif de toutes leurs
activite´s dans le cadre de l'exe´cution de leur mission.
Depuis le 1er juin 1999, ils sont e´galement tenus de
fournir tous les six mois au SGR une synthe`se des
de´veloppements politico-militaires du ou des pays dans
lesquels ils sont accre´dite´s. Enfin, chaque activite´ ou
e´ve´nement importants dans leur domaine fait l'objet d'un
rapport ad hoc. Tous ces rapports sont classifie´s.
Notons e´galement la semaine annuelle de pre´sence des
attache´s et conseillers militaires en Belgique. C'est ce qui
se passe pour l'instant.
En guise de bilan, l'e´tat-major ge´ne´ral a e´te´ amene´ a`
de´velopper une e´tude sur la ligne de conduite politico-
militaire aussi bien commune que spe´cifique pour les
diffe´rents postes. Ce de´veloppement devra aboutir a` un
mandat clair et cible´ pour chaque poste. Ce mandat
spe´cifique de´fini par poste permettra de contribuer au
recrutement et a` la formation des candidats. Il donnera
e´galement la possibilite´ a` l'attache´ ou conseiller militaire
de mieux percevoir ses missions et priorite´s. Le cou^t
annuel par poste occupe´ par les attache´s militaires a`
l'e´tranger s'e´le`ve en moyenne a` neuf millions par an; ce
montant varie bien entendu de pays a` pays en fonction
des circonstances locales.
Ce que je voudrais dire en terminant, c'est que, comme
tout poste a` responsabilite´s et qui est en fait un poste
avec un mandat, je refuse que cela soit accorde´ comme
promotion de fin de carrie`re ou quelque chose comme
cela. Je peux vous assurer que pour tous remplacements
d'attache´s militaires qui interviendront dans le cours de
cette le´gislature, je demanderai d'abord qu'on me pro-
pose un certain nombre de candidats que je verrai
personnellement avec mes conseillers afin de m'entourer
e´galement des avis, notamment, des Affaires e´trange`res
pour faire en sorte que ayons le meilleur personnel a`
l'exte´rieur. Car c'est un poste qui, a` mon sens, est tre`s
important non seulement pour la De´fense mais aussi
pour les Affaires e´trange`res.
M. Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC) : Monsieur le
ministre, je n'ai aucun conseil a` vous prodiguer, mais je
voudrais quand me^me donner une indication quant a`
l'inventaire des missions qui ont e´te´ faites. Il faudrait voir,
en effet, si les budgets de re´ception ont e´te´ e´puise´s.
C'est un e´le´ment, me semble-t-il, important.
Je me suis laisse´ dire que c'est a` l'occasion de ces
contacts que les attache´s militaires pouvaient au mieux
remplir cette fonction. Je pense notamment aux discus-
sions auxquelles a participe´ le ge´ne´ral de Ricker, qui a eu
des responsabilite´s en la matie`re a` une certaine e´poque.
C'est donc un des e´le´ments d'appre´ciation de la rencon-
tre du milieu dans lequel on se situe.
Ma remarque ne visait donc pas la re´ception me^me mais
bien le fait de recevoir.
Je me demande e´galement s'il ne faudrait pas, compte
tenu de la ta^che spe´cifique et e´minemment importante de
l'attache´ militaire, imaginer une e´cole de formation spe´-
ciale. Nous nous situons, en effet, dans le cadre d'une
approche nouvelle et de reconside´ration ge´ne´rale, no-
tamment en ce qui concerne l'e´cole de formation diplo-
matique a` l'instar de ce qui existe dans d'autres pays.
Elles sont rares mais cela pourrait contribuer a` la bonne
image de la Belgique et je sais que le gouvernement est
particulie`rement attentif a` cet aspect des choses.
Cette e´cole de formation pourrait en tout cas permettre
de voir si les candidats ont les qualite´s requises.
Ce sont la` deux petites suggestions que je voulais faire
avec beaucoup de modestie.
12
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Paul Moerman
En tout cas, je vous remercie, monsieur le ministre, de
m'avoir confirme´ que vous e´tiez particulie`rement attentif
a` cette proble´matique.
M. Andre´ Flahaut, ministre : En ce qui concerne l'e´cole
de formation, rien n'est certain. Je ne suis pas pour de
nouvelles installations qui feraient double emploi avec
des instituions fonctionnant de´ja`. Je pre´fe`re que les
futurs attache´s et conseillers militaires aillent suivre une
formation avec les candidats ambassadeurs, comme je
souhaite que les futurs ambassadeurs suivent une for-
mation a` l'Ecole royale militaire avant de poursuivre une
formation a` la fonction publique ou a` la gendarmerie.
Cette formation doit e^tre la plus large possible. En effet,
cre´er des e´coles spe´cialise´es peut e^tre positif mais il
convient d'e´tudier avant tout ce qui existe et d'utiliser ce
qui fonctionne bien : il faut tenir compte du cou^t et du
de´lai de mise en route assez important pour voir s'ache-
ver des le´gislatures.
M. Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC) : Peut-e^tre me
suis-je mal exprime´ : dans mon esprit, il s'agissait que
l'e´cole puisse e^tre ouverte a` des attache´s militaires
d'autres nations et constituer ainsi un centre d'excel-
lence, un centre de rencontre et un centre de cre´ation de
liens pour l'avenir aussi.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Si je devais mettre l'accent
sur ce point, et j'avoue que j'ai re´agi a` chaud a` votre
proposition, je demanderais pluto^t que l'Ecole royale
militaire s'ouvre le plus possible vers l'exte´rieur, c'est-a`-
dire dans la Belgique entie`re mais aussi au-dela` de nos
frontie`res. Voila` ou` j'identifierais un module permettant
des rencontres avec d'autres pays.
M. Jean-Paul Moerman (PRL FDF MCC) : Tout a` fait.
Merci, monsieur le ministre.
De voorzitter : : Ik zou willen vragen dat zowel de
vraagstellers als de minister zich een tijdsbeperking
zouden opleggen want er zijn nog heel wat vragen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer John Spinnewyn aan
de minister van Landsverdediging over
de weige-
ring van de minister van Landsverdediging om zes
militairen te laten deelnemen aan de wereldkampi-
oenschappen skie¨n voor militairen in Oostenrijk
(nr. 1349)
Question orale de M. John Spinnewyn au ministre de
la De´fense sur
son refus de faire participer six
militaires aux championnats de ski pour militaires en
Autriche
De heer John Spinnewyn (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, voor de betrokken mili-
tairen komt deze vraag hoe dan ook te laat. Wij hebben
alleen kunnen vaststellen, mijnheer de minister, dat u in
het opbod met andere Franstalige collega's niets of
niemand zou ontzien om via de media een voorbeeld te
stellen in politieke correctheid. Het werd steeds duidelij-
ker dat in het nieuws komen de hoofdbezorgdheid was.
Dat daarbij zes topatleten verbod kregen om aan wereld-
kampioenschappen voor militairen deel te nemen, was
blijkbaar een detail. Vooral de vastberadenheid waarmee
u uw beslissing verdedigde, trof me. Nadat ik u op
televisie tegen racisme en fascisme had horen spreken,
werd het me pas echt duidelijk. Dat was namelijk uw enig
argument voor een verbod.
U deed me onbewust denken aan een pauw. Dat is een
prachtige vogel, die als hij kwaad wordt, zeer druk doend
indruk probeert te maken met zijn pluimen in de lucht.
Iedereen weet dat een pauw achteraan veel van zijn
pluimenkracht moet inboeten. Het enige dat men dan nog
ziet is de achterpoort, voor de pauw levensnoodzakelijk.
Als men dat vergelijkt met uw partij, de PS, dan zien we
een porte secre`te voor gesjoemel die even levens-
noodzakelijk is. In ieder geval, mijnheer de minister, is het
een slecht uitgangspunt om anderen de les te lezen in
politieke correctheid.
We zijn hoe dan ook het enige land dat dergelijke
maatregelen genomen heeft, tot grote ergernis van de
Dienst voor Lichamelijke Opleiding en Sport van de
Krijgsmacht. Die organisatie is trouwens apolitiek. Te-
recht werd door de kolonel, die de woordvoerder van de
militairen was, de vergelijking gemaakt met Iran waar,
toen de ambassadeur teruggetrokken werd, toch nog
militairen mochten deelnemen aan wedstrijden.
Eerder hadden we de opschorting van een bestelling van
zes militaire ambulancepantsers bij de Oostenrijkse firma
Steier voor de medische dienst. Een militaire oefening
werd recentelijk op het laatste moment afgeblazen. De
vraag is dan ook of dat de houding is die ons land moet
aannemen inzake Europese defensie opdat Europa au-
tonoom zijn vitale belangen zou kunnen verdedigen.
Zoals iedereen weet is sport de eerste stap tot toenade-
ring en de laatste stap die men zet om diplomatieke
betrekkingen te verbreken. Ik hoop dat u uw Franstalige
collega's zal volgen en gas zal terugnemen.
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, de maatregelen die ik heb uitgevaardigd inzake
Oostenrijk sluiten aan bij de houding van de Belgische
regering. In tegenstelling tot wat u beweert, nemen
andere landen analoge maatregelen. Zo verbood Frank-
rijk onlangs de deelname van de Patrouille de France op
een meeting in Oostenrijk.
HA 50
COM 166
13
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Een van de grote belangen waarover Europa moet
waken is dat regimes die niet-democratische principes
aankleven niet zouden ontsporen, met de dramatische
gevolgen die dit in het verleden heeft meegebracht.
De heer John Spinnewyn (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik heb toch duidelijke vragen gesteld. Zult u uw
visie herzien ten aanzien van Oostenrijk, zoals een
aantal Franstalige collega's toch zullen doen ? U hebt er
geen antwoord op gegeven. Graag kreeg ik op deze
vraag toch een antwoord. Het is van groot belang.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Je conside`re que c'est un
secteur beaucoup plus sensible que d'autres.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
de toekomst
van het oefenterrein Vogelsang
(nr. 1376)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
l'avenir du champ d'exercices de
Vogelsang
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat wij altijd
voorstander geweest zijn van het voltooien van de terug-
trekking van de Belgische troepen uit Duitsland. Ten
eerste vinden wij dat dit historisch achterhaald is. Ten
tweede is het in stand houden van een bezettingsmacht
in Duitsland door het organiseren van een Europese
defensie en de ontwikkelingen die wij nu meemaken
enigszins voorbijgestreefd.
Los van de terugtrekking van de troepen bestaat er nog
een punt van discussie meer bepaald over het benutten
van het terrein Vogelsang in de toekomst. Uit Duitse
bronnen vernemen wij dat hierover nog onderhandelin-
gen lopen. Wij zouden graag van u vernemen of Lands-
verdediging al onderzoek heeft gedaan naar de wense-
lijkheid en de haalbaarheid van het behouden van dit
terrein als militair oefenterrein. Zijn er alternatieve oplos-
singen voorhanden ? Wij stellen vast dat meer en meer
terreinen in Oost-Europa worden benut voor oefeningen.
Wanneer zal Belgie¨ hierover een definitieve beslissing
nemen ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, collega
Vanhoutte, met de Duitse bondsregering worden bespre-
kingen gevoerd over de opportuniteit en de haalbaarheid
van een mogelijk behoud van Belgische troepen op het
Duitse grondgebied. Een mogelijke optie is het behoud
van het kamp Vogelsang. Indien echter voor deze oplos-
sing niet kan worden gekozen, bestaan er alternatieve
mogelijkheden om onze troepen te laten oefenen in
andere internationale kampen. Naast de nu reeds ge-
bruikte kampen in onze buurlanden zijn er concrete
initiatieven in Polen, Slowakije en Tsjechie¨. Inzake een
definitieve beslissing in dit dossier werd nog geen eind-
datum vooropgesteld.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, dit is een zinvol antwoord. De enige opmer-
king die ik wil maken is dat ik uit Duitse bronnen verneem
dat men 23 mei als deadline zou hebben vooropgesteld.
Klopt dat ?
Minister Andre´ Flahaut : Er is geen einddatum vastge-
legd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1383 van de heer Peter Van-
houtte wordt ingetrokken.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
het gebruik
van fragmentatiebommen tijdens de Kosovo-oorlog
(nr. 1450)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
l'utilisation de bombes a` fragmenta-
tion pendant la guerre du Kosovo
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, tijdens de
Kosovo-oorlog werden door de NAVO-bondgenoten en
zeker door de Verenigde Staten en Groot-Brittannie¨
fragmentatiebommen gebruikt. Het probleem met deze
fragmentatiebommen - ook clusterbommen genoemd -is
dat zij strijdig blijken te zijn met het internationaal huma-
nitair recht. Volgens de bijlagen van de Conventie van
Gene`ve blijkt het inderdaad verboden te zijn wapens te
gebruiken die overbodig letsel veroorzaken of een niet-
onderscheidende werking hebben tussen militairen ener-
zijds en burgers anderzijds.
We stellen bovendien vast dat de submunitie - de onder-
delen waarin deze bommen uiteenvallen - omwille van
haar felle kleur nogal aantrekkelijk is voor kinderen. Dit
heeft onder meer bijgedragen tot een aantal bijkomende
slachtoffers. Mensenrechtenorganisaties die ter plaatse
onderzoek hebben gedaan, schuiven een aantal van
150 doden voorop die zijn gevallen door deze fragmen-
tatiebommen.
14
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Peter Vanhoutte
In dat verband zouden wij graag vernemen of Belgie¨
tijdens het Kosovo-conflict op de hoogte was van het feit
dat deze clusterbommen werden ingezet ? Werden er
Belgische F-16's ingezet voor het droppen van dergelijke
bommen ? Werd het gebruik van deze wapens door ons
land goedgekeurd in het kader van de afspraken die over
het gebruik van wapens tijdens het conflict eventueel
werden gemaakt ? Is Belgie¨ bereid er bij de NAVO op
aan te dringen intern onderzoek te doen naar de moge-
lijke schendingen van het internationaal humanitair recht
door NAVO-bondgenoten ? Ik heb het dan vooral over
schendingen waarvan kinderen en andere burgers het
slachtoffer werden. Kunnen er geen bindende afspraken
worden gemaakt in NAVO-verband om het gebruik van
wapens die zullen worden ingezet bij toekomstige regio-
nale conflicten en die strijdig zijn met het internationaal
humanitair recht, te verbieden ?
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, Belgie¨ was ten tijde van het Kosovo-conflict
inderdaad op de hoogte van het feit dat er cluster-
bommen werden ingezet. Er werden geen Belgische
F-16's ingezet om dergelijke clusterbommen te droppen.
Belgie¨ heeft geen overleg gepleegd met andere NAVO-
partners en heeft unilateraal beslist deze wapens niet in
te zetten.
Het internationaal humanitair recht bestaat deels uit een
aantal internationale instrumenten die niet noodzakelijk
alle lidstaten op identieke wijze binden. Of een lidstaat de
toepassing van een of andere conventie op dit vlak
aanvaardt, is een soevereine, nationale beslissing. De
naleving van de voor die lidstaat geldende internationale
humanitaire rechtsregels door haar in NAVO-verband
opererende strijdkrachten is eveneens een nationale
verantwoordelijkheid.
Een fundamentele regel van dit recht die op alle staten
zonder onderscheid van toepassing is, betreft het verbod
om burgers - a fortiori kinderen - aan te vallen. De door
de NAVO gebruikte wapens werden gekozen overeen-
komstig het doelwit en met het oogmerk om de kans op
onopzettelijke schade te minimaliseren. Dat er bij een
aanval op een legitiem doelwit ongewild toch burgers-
lachtoffers zouden zijn gevallen, behelst geen inbreuk op
de voornoemde fundamentele regel. Overigens stelt de
NAVO zich in het kader van haar humanitaire actie in de
Federale Republiek Joegoslavie¨ onder andere tot doel
die fundamentele regel te eerbiedigen.
Aangezien bij de procureur van het Internationaal Tribu-
naal voor voormalig Joegoslavie¨ door diverse instanties
en personaliteiten werd aangedrongen op een onderzoek
betreffende het NAVO-optreden in de Federale Repu-
bliek Joegoslavie¨ meen ik dat het beter is het resultaat
hiervan af te wachten. De procureur kan immers in
volledige onafhankelijkheid zijn ambt uitoefenen.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, het antwoord van de minister is hoopvol, in
de zin dat Belgie¨ unilateraal besliste deze wapens niet in
te zetten. Dat is een positief signaal.
Wat ons echter dwarszit is dat de wapens in stedelijke
gebieden werden ingezet, wat uitermate bedenkelijk is.
Wellicht zal het Internationaal Gerechtshof hierover een
uitspraak doen.
Meer moeite nog hebben wij omtrent het niet naleven van
het principe van de eerbiediging van het humanitair recht.
Op dat vlak zou Belgie¨ een voortrekkersrol moeten
spelen, ook in de toekomst. Het is aangewezen bij
toekomstig conflicten duidelijk te onderhandelen ten-
einde te vermijden, zeker in stedelijke gebieden, dat
dergelijke wapens worden ingezet die niet in verhouding
staan tot het te bereiken resultaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer John Spinnewyn aan
de minister van Landsverdediging over
de instap-
regeling
voor
de
aankoop
van
twaalf
FLA-
vliegtuigen
(nr. 1451)
Question orale de M. John Spinnewyn au ministre de
la De´fense sur
les conditions d'achat de douze
avions FLA
De heer John Spinnewyn (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het dossier FLA werd
besproken in de commissie ad hoc voor de Leger-
aankopen.
Er werd ons alsdan heel wat uitleg verstrekt over het
toestel zelf, maar er werd niet geantwoord op de vraag of
de aankoop van FLA-vliegtuigen het dossier-GFS zou
bei¨nvloeden. Evenmin werd gereageerd op de vraag of
het leger nog zal opteren voor gevechtsvliegtuigen of
veeleer voor transporttoestellen, of voor beide.
Admiraal Herteleer zei onlangs nochtans dat er vol-
doende mogelijkheden bestaan om chartervluchten in te
zetten voor transport. Dat gebeurde in het verleden
trouwens geregeld, zoals toen het Belgische leger een
beroep deed op Amerikaanse transportvliegtuigen tijdens
de oorlog in Rwanda.
Voor gevechtsvliegtuigen daarentegen geldt dat niet;
daarover moet het leger zelf beschikken. Wij moeten
terzake advies verstrekken, wat uiteraard niet gemakke-
lijk is als wij op voorhand niet weten wat Landsverdedi-
ging wilt. Kiest men alleen voor transporttoestellen, hoe-
veel vliegtuigen zijn er dan nodig ?
HA 50
COM 166
15
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
John Spinnewyn
De militairen weigerden ons - terecht - in de commissie
antwoorden te verstrekken op dergelijke politiek getinte
vragen. Om die reden, mijnheer de minister, richt ik mij
met deze vragen tot u.
Minister
Andre´
Flahaut :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, aangezien de toekomstige taakverdeling en
het opzoeken van complementariteit tegenwoordig kan
worden ingeschat in een Europees kader wordt, rekening
houdend met een billijke intra-Europese burden and risk
sharing en met de draagkracht van ons land, naar alle
waarschijnlijkheid verwacht dat Belgie¨ tot beide compo-
nenten bijdraagt, namelijk zowel gevechtsvliegtuigen als
transportvliegtuigen.
Je voudrais e^tre pre´cis en ce qui concerne les travaux de
la commission de cet apre`s-midi. Cette re´union a simple-
ment pour but de faire le point a` propos de ces rempla-
cements de F-16. Elle n'a absolument pas pour objet de
faire un choix.
Je crois qu'il est important d'avoir l'information la plus
comple`te possible sur la proce´dure et ce qui se passe
re´ellement.
Que les choses soient bien claires. S'il en avait e´te´
convenu autrement, je demanderais que l'on retire le
point de l'ordre du jour de la commission.
Pour le reste, la commission s'est de´ja` penche´e sur des
dossiers qui ont e´te´ retire´s pour l'une ou l'autre raison.
Voila` la me´thode de travail que nous retenons. Soit on
continue a` examiner des dossiers, soit on attend que les
dossiers nous soient soumis pour les examiner. C'est au
pre´sident de la commission d'en juger.
Mais je ne voudrais pas que l'on interpre`te politiquement
le fait que cet apre`s-midi, la commission examine un
point.
De heer John Spinnewyn (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik liet deze vraag aan de
agenda plaatsen omdat ons nog geen antwoord werd
verstrekt op het politiek aspect ervan, maar toen wist ik
uiteraard niet dat deze namiddag de commissie ad hoc
voor de Legeraankopen zou vergaderen, waar deze
aangelegenheid aan bod zou komen.
Thans komt het erop aan te zien wat er deze namiddag
uit de bus komt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Muriel Gerkens au ministre
de la De´fense sur
l'intervention de l'arme´e dans
l'assistance aux communes lors de catastrophes
naturelles
Mondelinge vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan
de minister van Landsverdediging over
de interven-
ties van het leger tijdens gemeenschappelijke bij-
stand tijdens natuurrampen
(nr. 1413)
Mme Muriel Gerkens (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, je vou-
drais quitter le champ des questions de spe´cialistes pour
vous demander d'apporter des informations comple´men-
taires que nous n'avons pas encore eues.
Le 20 mars dernier, le bourgmestre de la commune de
Bassenge exprimait, face aux came´ras de la RTBF et de
RTL, son courroux vis-a`-vis du ministre de la De´fense et
de l'arme´e belge, qui lui envoyait une facture de 500 000
francs pour son intervention lorsqu'il s'est agi d'aider les
habitants dans le cadre des inondations et des e´boule-
ments de terre qui s'e´taient produits en 1999. La popu-
lation bassengeoise n'a pas eu l'occasion d'entendre
votre re´ponse a` cette attaque de son bourgmestre.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame Gerkens, ma re´ponse a e´te´ de dire que pluto^t
que de tenter de dialoguer, le bourgmestre concerne´ a
tout de suite appele´ la te´le´vision. Imaginez un peu que je
fasse la me^me chose !
Mme Muriel Gerkens (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, je vous fe´licite donc de ne pas e^tre entre´ dans
cette escalade. Ne´anmoins, la population, qui n'a pas
cette information comple´mentaire, est inquie`te et se
demande s'il est vrai que la commune doit payer des
sommes astronomiques pour l'intervention de l'arme´e.
Monsieur le ministre, j'aurais aime´ que vous nous expli-
quiez comment cela fonctionne concre`tement. Y a-t-il eu
oui ou non un proble`me concernant Bassenge ?
Je tiens d'ores et de´ja` a` dire que je ne soutiens pas du
tout l'argument selon lequel si on va aider les Franc¸ais
gratuitement, pourquoi faire payer les Belges ? D'autres
disent e´galement que l'on va aider les pauvres en Afrique
pluto^t que d'aider les pauvres en Belgique. Je trouve
cette argumentation scandaleuse.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame, je tiens tout d'abord a` vous remercier pour la
dernie`re partie de votre intervention.
Effectivement, je crois que si l'on ne fait pas d'efforts pour
ouvrir la De´fense vers l'exte´rieur, aussi bien en Afrique
qu'en France, et la mettre a` la disposition des gens qui
sont dans le besoin, quels qu'ils soient, on n'arrivera
jamais a` re´concilier l'arme´e et la nation.
Re´gulie`rement, les Forces arme´es - on ne le dit pas
assez - rec¸oivent des demandes qui e´manent de tiers en
vue d'accomplir des prestations diverses a` leur profit.
L'intervention de l'arme´e peut se faire soit sur une base
16
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
volontaire, soit sur la base d'obligations le´gales, par
exemple la re´quisition par une autorite´ compe´tente. Je
suppose que la prochaine fois - bien que je ne souhaite
pas qu'il y en ait une - le bourgmestre de Bassenge
appellera d'abord la RTBF, puis RTL, avant de re´quisi-
tionner l'arme´e.
Ces prestations peuvent reve^tir divers aspects, comme
par exemple le transport de personnes, le transport de
mate´riel, le pre^t de mate´riel, la mise a` la disposition
d'installations, des travaux divers de ge´nie, d'aide a` la
nation en cas de sinistre et de catastrophe. Je ne parle
e´videmment pas de sinistres ou de catastrophes politi-
ques.
En matie`re de prestations pour tiers, les bases le´gales et
re´glementaires actuellement en vigueur au sein du de´-
partement de la De´fense nationale sont les suivantes.
Annuellement, dans le texte de loi contenant le budget
ge´ne´ral des de´penses pour l'anne´e budge´taire est inse´re´
un cavalier budge´taire repris a` l'article 2.16.16 de cette
loi dont le texte est le suivant :
Hormis les cas ou` il est
fait appel aux Forces arme´es en vertu de la loi, des unite´s
peuvent e^tre affecte´es a` des prestations d'utilite´ publique
ayant un but culturel ou humanitaire ou d'aide a` la nation,
effectue´es contre paiement.
L'arre^te´ royal n° 13 du
3 mars 1934 relatif a` l'emploi a` des travaux non militaires
du personnel et du mate´riel de l'arme´e et la convention
interministe´rielle y annexe´e, pre´voient entre autres que le
de´partement de la De´fense nationale n'assume aucune
charge, ni indemnite´ du fait que la troupe est momenta-
ne´ment mise a` la disposition d'une autre administration.
En matie`re de facturation de ces prestations, ce sont
l'ordre ge´ne´ral J765B de novembre 1998 et l'ordre ge´-
ne´ral momentane´ 41 du 17 de´cembre 1998 qui sont
utilise´s comme bases re´glementaires.
Dans le cadre de prestations pour tiers, la re`gle ge´ne´rale
en matie`re de comptabilisation des cou^ts est que la
totalite´ des frais encourus lors de l'exe´cution de la
prestation doit e^tre rembourse´e par le be´ne´ficiaire, me^me
dans l'hypothe`se ou` le concours des Forces arme´es
serait sollicite´ en cas de catastrophe ou de sinistre. Il
s'agit de respecter le principe de non-concurrence de´-
loyale par rapport au secteur prive´.
Les montants paye´s par les tiers sont destine´s, non pas
au de´partement de la De´fense, mais au budget des Voies
et Moyens, soit en recettes au Tre´sor - pour ce qui
concerne les re´mune´rations du personnel et l'amortisse-
ment du mate´riel -, soit aux recettes du fonds budge´taire
des prestations contre paiement du ministe`re de la
De´fense nationale - quant aux cou^ts variables, a` savoir
les allocations et indemnite´s du personnel, l'entretien, le
carburant, la re´paration du mate´riel et la reconstitution
des stocks.
Toutefois, la directive en vigueur pre´voit une possibilite´
de de´rogation a` la re`gle ge´ne´rale de la facture globale
des cou^ts, pour autant que le tiers en fasse la demande :
le ministre de la De´fense peut alors de´cider, dans des
circonstances pre´cises, de la gratuite´ totale ou partielle
de la prestation. De plus, toute demande de prestation au
profit de tiers, pour laquelle une gratuite´ partielle ou totale
d'un montant supe´rieur ou e´gal a` cent vingt-cinq mille
francs est propose´e, doit e^tre soumise a` l'avis pre´alable
de l'Inspection des finances du de´partement.
En re`gle ge´ne´rale, la gratuite´ partielle ou totale d'une
prestation est accorde´e si celle-ci pre´sente un caracte`re
humanitaire e´vident, ou si elle peut e^tre conside´re´e
comme ayant un caracte`re social, ou bien encore si cette
prestation offre un avantage concret dans le domaine
des relations publiques ou de l'entrai^nement des Forces
arme´es, avantage qui ne pourrait pas e^tre obtenu autre-
ment ou a` meilleur compte. Dans le cas concret de la
commune de Bassenge, a` la suite de la re´action du
bourgmestre, le commandant de l'IPC m'a soumis un
dossier de de´rogation. A l'heure actuelle, je me demande
si je tiendrai ma confe´rence de presse avant ou apre`s
avoir annonce´ ma de´cision. Je vais encore y re´fle´chir.
Mme Muriel Gerkens (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, je vous remercie pour votre re´ponse et j'espe`re
par ailleurs que vous ferez connai^tre votre de´cision aux
citoyens de Bassenge.
M. Andre´ Flahaut, ministre : En priorite´, assure´ment !
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vragen van de heren Dirk Van der Maelen
en Luc Sevenhans aan de minister van Landsverde-
diging over
het JSF-project (nrs. 1428 en 1495)
Questions orales jointes de MM. Dirk Van der Maelen
et Luc Sevenhans au ministre de la De´fense sur
le
projet JSF
(n
os
1428 et 1495)
De heer Dirk Van der Maelen (SP) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, het dagblad De Morgen
onthulde een paar dagen geleden een rapport van de
Amerikaanse Rekenkamer. Daarin werd geconcludeerd
dat het onverstandig zou zijn, zowel technisch als finan-
cieel, om de voor maart 2001 geplande constructiefase
van de Joint Strike Fighter aan te vatten. De Ameri-
kaanse Rekenkamer zei dat de risico's veel te groot
waren, dat het kostenplaatje uit de hand zou lopen omdat
HA 50
COM 166
17
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Dirk Van der Maelen
de in te bouwen technologie nog onvoldoende ontwikkeld
is. Op zo'n moment overgaan tot de constructiefase, zei
die Rekenkamer, leidt tot het uit de hand lopen van de
kosten van het JSF-vliegtuig. Dit heeft het verleden hen
geleerd.
Mijnheer de minister, ik wil u drie vragen stellen, mijnheer
de minister.
Hebt u intussen de tijd gehad om dit rapport in te kijken
en u verder te informeren ? Kunt u mij meedelen wat de
bijkomende informatie is die u hebt verkregen met be-
trekking tot de kritiek van de Amerikaanse Rekenkamer ?
In een vorig artikel in De Morgen, een paar weken
geleden, heb ik gelezen dat de Belgische luchtmacht
toegaf dat ze permanent contact houdt met het Pentagon
en met de verantwoordelijken voor de verdere ontwikke-
ling van de JSF. Mijn vraag aan u luidt : heeft de
luchtmacht u ingelicht over dit rapport van de Ameri-
kaanse Rekenkamer ? Ik heb immers een beetje angst
dat wij, indien we voor onze informatie uitsluitend van de
luchtmacht afhankelijk zijn, alleen de positieve, mooie
verhalen zullen krijgen over de ontwikkeling van de JSF
en dat we nooit zullen horen over de problemen bij de
ontwikkeling van dit vliegtuig.
Zou het bijgevolg niet verstandig zijn naast dit ene kanaal
nog andere kanalen uit te bouwen, zodat ons volledige
en correcte informatie gegarandeerd kan worden ?
Ik reken erop, mijnheer de minister, dat u de Kamer op de
hoogte houdt van elke informatie die u krijgt in verband
met de ontwikkeling van dit vliegtuig, zowel de eventuele
positieve informatie als de andere, zoals bijvoorbeeld die
uit De Morgen, waarbij grote vraagtekens kunnen worden
geplaatst bij zowel het technische als het financie¨le
aspect van de ontwikkeling van dit vliegtuig.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, de vorige spreker ci-
teerde regelmatig uit De Morgen. Ik lees die krant niet
dikwijls. Ik lees een andere krant. Blijkbaar maakt men
daarin een andere interpretatie over dat rapport. Ik citeer
uit De Standaard, die een heel ander verhaal ophangt :
De Amerikaanse Rekenkamer adviseert het JSF-project
niet omdat we het begraven, maar men moet zich verder
richten op de inspanning om de risico's te verminderen
door cruciale technologiee¨n te laten rijpen vooraleer in de
EMD-fase te stappen; het moet kunnen blijven zonder
dat men gestraft wordt door terugtrekking van financie¨le
steun
. Dat is een heel ander verhaal dan hetgeen de
heer Van der Maelen ons hier vertelt.
Er zijn wel degelijk problemen. Daar ga ik mee akkoord.
Men is een beetje te snel van stapel gelopen in dit
dossier. Vorige week heb ik er tijdens de plenaire zitting
op gewezen dat de manier waarop men nu bezig is met
het JSF-project, moet veranderen. Na allerlei reisjes naar
de Verenigde Staten kwamen collega's hier de blijde
boodschap brengen. Het kon niet meer op. Er waren
voor- en tegenstanders. De verklaringen bleken achteraf
ongegrond te zijn. Een collega van de VLD staat na het
rapport van de Amerikaanse Rekenkamer een beetje in
zijn hemd. Dat is evident. Men moet volgens mij dringend
klare wijn schenken. Ik hoop dat we vanmiddag, in de
commissie Legeraankopen, de eerste stappen kunnen
zetten. Het is een vervelende zaak aan het worden dat
hier allerlei vrijblijvende verklaringen worden afgelegd.
Blijkbaar, en dat is opmerkelijk, worden er hier zaken
naar voren geschoven die zelfs de minister niet kent. In
het dossier wordt gelobbyd. Ik dacht dat we dat, gelet op
de Agusta-schandalen, niet meer zouden toelaten en dat
er op een degelijke manier aan dit dossier zou kunnen
worden gewerkt. Dat is niet het geval. Ik protesteer tegen
het feit dat men in verband met dit dossier nog veel
reisjes maakt voor wij in de Kamer de volledige informa-
tie, waar we recht op hebben, gekregen hebben.
De jongste weken is duidelijk gebleken dat het politiek
debat betreffende de JSF vooral met het oog op de
komende verkiezingen wordt gevoerd, met slogans en
snelle politieke profilering incluis. Ik beschouw het JSF-
dossier in de eerste plaats als een economisch dossier,
niet als een militair dossier. Men moet de economische
impact van de JSF bestuderen. Daarover spreekt men
hier niet. De economische impact is volgens de Sociaal-
Economische Raad van Vlaanderen zo groot, dat een
investering van 1 frank zeker 12 frank zou opbrengen in
de vorm van positieve macro-economische effecten,
zoals export en tewerkstelling. Is het wel voldoende
bekend dat in Vlaanderen rechtstreeks 3000 jobs afhan-
kelijk zijn van de luchtvaartindustrie ? Ik heb dat hier nog
nooit horen vermelden. Dat is nochtans ook belangrijk.
In deze zaak moet men de juiste vragen beginnen
stellen. Het is momenteel nog altijd een economisch
dossier. Ik geloof de heer Goris, die zegt dat we ons, op
dit moment, en als we in de EMD-fase stappen, nog
steeds niet moeten engageren tot aankoop. Ik ben daar
ook van overtuigd. De vraag moet de volgende zijn :
kunnen wij ons permitteren om volledig afwezig te blijven
bij de ontwikkeling van e´e´n van de meest geavanceerde
toestellen van de komende decennia ?
Ik wil ook wijzen op de houding van de vroegere F-16-
landen Denemarken, Noorwegen en Nederland. Dat zijn
toch geen haviken en die bekijken de situatie ook vanuit
economisch oogpunt. Ik heb vernomen dat de Nederlan-
ders al een economische return hebben op de instap in
de eerste fase. Ik beschouw dit als een economisch
dossier. Bovendien moeten we, met de nodige gereser-
veerdheid, durven stellen dat een vervanging van de
F-16 op komst is en dat de JSF hiervoor de enige
keuzemogelijkheid is.
18
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je tiens a` re´pe´ter que s'il y a une chose
a` laquelle j'entends re´sister, c'est le fascisme et les
lobbies. En tant que brabanc¸on wallon, j'ai la robustesse
suffisante. Ce que j'entends ici ne me perturbe donc pas
beaucoup.
En ce qui concerne l'information, il y a e´videmment tout
ce qui parai^t dans la presse e´crite -par exemple dans
De
Morgen
-, mais il y a aussi Internet. Je me demande
finalement si le secret de´fense existe encore. Il y a tant
de choses sur Internet !
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Il y a aussi
Echelon !
M. Andre´ Flahaut, ministre : Je voudrais dire clairement
que cela ne me pose aucun proble`me de communiquer a`
la commission les informations dont je dispose.
J'en viens aux travaux de la Cour des comptes du
Congre`s ame´ricain. L'acquisition du programme qui vise
a` re´duire le risque en assurant suffisamment les techno-
logies avant de passer a` la phase de de´veloppement est
mise en e´vidence par cette institution. Ce programme
constitue une nouvelle approche -compare´ au pro-
gramme traditionnel ou` le produit final et les technologies
sont de´veloppe´s en paralle`le- en re´duisant le risque et le
cou^t. Le sche´ma temporel devient ainsi plus facilement
contro^lable.
In zijn evaluatie van de toepassing van deze strategie
binnen het programma stelt het GAO dat het huidige
tijdsschema voor de start van de volgende fase, de acht
gei¨dentificeerde kritieke technologiee¨n onvoldoende ver
ontwikkeld zijn om met een aanvaardbaar risico deze
fasen aan te vangen.
Tevens wordt kritiek geuit omtrent het terugschroeven
van het testvluchtprogramma. Het GAO raadt dan ook
aan de actueel geplande start van de EMD5 in 2001 uit te
stellen teneinde voldoende tijd te hebben om de techno-
logie in gereedheid te brengen.
Het valt op te merken dat het hier gaat om een getuigenis
over een voorlopig rapport waarin de voorgeschreven
repliek van het ministerie van Defensie nog niet is
opgenomen. Zolang deze officie¨le repliek niet bekend is,
is het voorbarig om conclusies te trekken. De commen-
taar van het GAO lijkt mij echter vooral de timing te
betreffen en niet het programma zelf.
Zoals u weet, maakt Belgie¨ geen deel uit van de groep
van landen die deelnemen aan de Concept Demonstra-
tion Phase. Gedetailleerde gegevens omtrent de vorde-
ring van het programma, in het bijzonder omtrent het
technologieaspect, zijn dan ook niet beschikbaar voor de
luchtmacht.
Ce que la Force ae´rienne rec¸oit comme informations
correspond a` ce que tout le monde rec¸oit. Elle ne rec¸oit
rien de particulier. Ces e´le´ments seront e´galement
connus des membres de cette commission ainsi que des
membres de la commission pre´side´e par M. Moerman.
Voila` donc l'e´tat actuel de la situation.
De heer Dirk Van der Maelen (SP) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, kort nog twee zaken. Het is
de tweede maal dat de heer Sevenhans over de zending
naar de Verenigde Staten een aantal onwaarheden ver-
telt. Ik wil even herhalen dat de uitnodiging uitging van de
ambassade van de Verenigde Staten in Brussel.
Het onderwerp van onze vergadering was ESDI, Euro-
pean Security and Defense Identity, een voor de Vere-
nigde Staten heel gevoelig onderwerp. Het is alleen in de
marge van deze vergadering dat sommige leden van
onze groep prive´-contacten hebben gehad met de direc-
teur van het JSF-programma. Het is die informatie die
door die leden in Belgie¨ werd meegedeeld.
Ik heb geen prive´-contacten gehad met de directeur en
gelukkig maar, want ik vond in het rapport van de
Amerikaanse Rekenkamer de bevestiging van wat ik al
lang zeg, namelijk dat dit dossier technisch en financieel
vol zit van onzekerheden. We moeten dus voorzichtig zijn
om daar in te stappen. Ik pleit ertegen, maar degenen die
voor zijn wil ik waarschuwen.
Mijnheer de minister, daarnaast wijs ik erop dat ik dege-
nen bij de luchtmacht die zeggen dat zij zich permanent
op de hoogte houden, via u een signaal wil geven dat wij
zullen checken of zij op een correcte manier de politieke
overheden - dat bent u, mijnheer de minister, en via u de
Kamer - op de hoogte zullen houden van alle ontwikke-
lingen met betrekking tot dit programma.
Als blijkt dat bij een volgende gelegenheid bij toeval
opnieuw een of ander belangrijk kritisch geluid over het
project u en via u ons niet heeft bereikt, zal dit aanleiding
zijn tot een incident. Ik wens als kamerlid volledig en
correct over de ontwikkeling van dit dossier gei¨nformeerd
te worden.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik deel uw mening dat het
fascisme moet worden bestreden. Ik ben ook een anti-
fascist. Ik ben zelfs een overtuigd democraat en u mag
proberen het tegenovergestelde te bewijzen. Ik neem dat
van niemand, ook niet van een minister. Ik ben een
democraat en blijf dat tot het tegendeel bewezen is.
Laten wij voor eens en altijd die discussie afsluiten.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Si vous vous sentez vise´,
ce n'est pas mon proble`me. Je n'ai pas fait d'attaque
personnelle, j'ai simplement dit que je me re´fe´rais a` la
re´ponse que j'avais donne´e a` propos de l'Autriche, ou`
HA 50
COM 166
19
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
j'avais manifeste´ ma volonte´ d'e^tre tre`s ferme a` l'e´gard
de tout ce qui e´tait fasciste et j'ai dit que, comme pour le
fascisme, j'e´tais aussi ferme contre les lobbies. C'est ce
que j'ai dit. Je n'ai attaque´ personne dans cette commis-
sion.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik neem er nota van. Ik ben vanaf nu eindelijk
een democraat.
Mijnheer de minister, ik deel wel uw mening als u zegt dat
het rapport van de Amerikaanse Rekenkamer gaat over
de timing en niet over het programma. Ik pleit in deze ook
voor enige voorzichtigheid omdat er inderdaad nogal wat
tegenstrijdige berichten in dit dossier zijn geslopen.
Ik geef u gelijk dat het gelobby in deze zaak een einde
moet kennen. Toch is dit gedeeltelijk te wijten aan de te
late informatie die de kamerleden over dit dossier krijgen.
Het is een zeer actueel dossier, dat dagelijks de media
haalt. Toch weet een lid van de commissie voor de
Defensie er nauwelijks iets over. Op dat punt kan ik u
steunen. Misschien kan dit dossier in het vervolg op een
correcte wijze worden behandeld, los van allerhande
politieke spelletjes en zonder te worden misbruikt tijdens
de verkiezingscampagnes.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, ce
dossier est actuel parce que les me´dias le mettent dans
leurs colonnes. Et parce que certains trouvent un malin
plaisir a` parler de ce dossier. Moi, de fac¸on tre`s claire, je
vous dis que ce dossier n'est pas a` l'ordre du jour pour
l'instant.
Si je dois tout le temps re´pondre a` des questions en
fonction de ce qu'il y a comme articles dans la presse, je
trouve que ce n'est pas un fac¸on saine de fonctionner
pour le parlement non plus. Quand je vous donne une
information ici, - et je re´pe`te a` M. Van der Maelen qu'il
peut avoir toute l'information dont je dispose car j'ai un
grand respect pour le parlement et tous ses membres -,
je suis clair. Mais si on me dit que chaque semaine on
parle du JSF, chaque semaine on parle du FLH, chaque
semaine on parle de Kleine Brogel, ... c'est une actualite´
qui se construit a` l'exte´rieur du de´partement.
Je ne fais que re´pondre a` cela mais pour moi, le point
n'est pas a` l'ordre du jour.
De voorzitter : Mijnheer de minister, u kunt natuurlijk niet
verhinderen dat een kamerlid een punt aan de agenda
plaatst. Het is een van de meest fundamentele taken van
het parlement om de regering te controleren. Ik nodig alle
leden van deze commissie uit dat in de toekomst ook
verder te doen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landsverdediging over
de proce-
dure tot het bezoeken van militaire bases
(nr. 1474)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
la De´fense sur
la proce´dure de visite des bases
militaires
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat wij graag
bepaalde militaire bases zouden bezoeken. In het Regle-
ment van de Kamer is een passus opgenomen over de
wijze waarop dit dient te worden georganiseerd. In okto-
ber 1999 hebben wij een vraag ingediend om de basis
van Kleine Brogel en meer bepaald sommmige delen
ervan te kunnen bezoeken.
In uw antwoord hebt u verwezen naar de initiatieven van
de eerste minister terzake, alsook naar het militair regle-
ment A4. Wij hebben dan ook opheldering gevraagd.
U hebt al verwezen naar artikel 62, b3, alsook naar
artikel 61.
Toch blijven wij in de kou staan. Tussen haakjes, het
heeft ons meer dan drie maanden tijd gekost om het
militair reglement in handen te krijgen. Uiteindelijk zijn wij
erin geslaagd een enigszins beduimeld exemplaar te
verkrijgen. Dit zegt toch ook iets over het statuut van dit
reglement terzake.
Mijnheer de minister, aan welke vereisten dient een
aanvraag voor een dergelijk bezoek te voldoen ? Wan-
neer kunnen wij de toelating krijgen om de basis van
Kleine Brogel te bezoeken ?
Onder welke voorwaarden kan een bezoek worden ge-
weigerd ? Op basis van welke wetgeving kan een derge-
lijke weigering gebaseerd zijn ?
Wat is het wettelijk statuut van het militair reglement A4 ?
Wie is verantwoordelijk voor de samenstelling ervan ?
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Vanhoutte, er is geen specifieke vormvereiste om een
dergelijk bezoek aan te vragen. Een eenvoudige vraag
van de voorzitter van de commissie voor de Landsver-
dediging aan het kabinet van Landsverdediging volstaat.
Het reglement A4 dateert zoals u zegt van 1978. Het
wordt momenteel herzien. De kaart waarvan sprake is, is
niet langer vereist volgens reglement IF5, Onderrichting
over de militaire veiligheid, §712. De gelegenheids-
bezoekers zullen een bezoekvergunning of een badge
bezoeker ontvangen in ruil voor hun identiteitskaart. De
toegang tot elke militaire installatie is in principe toege-
staan met uitzondering van de beschermde zone. Voor
de toegang tot de beschermde zone moet de bezoeker
houder zijn van de vereiste veiligheidsmachtiging. Een
dergelijke veiligheidsmachtiging kan alleen worden afge-
leverd na een veiligheidsonderzoek waarvan de omvang
20
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
verschilt naargelang het niveau. Dit is vervat in de wet
van 11 september 1998 betreffende de classificaties en
de veiligheidsmachtigingen. Om redenen van openbare
orde, gebaseerd op het koninklijk besluit van 6 december
1897 over de politiebevoegdheid op militair domein, kan
de toegang eventueel worden beperkt. Het reglement A4
is een intern reglement, een instructie betreffende de
inwendige dienst, dat dateert van 1978. GSOE, directie-
overheid, is belast met de herziening van deze interne
richtlijnen en hoopt de nieuwe versie klaar te hebben
vo´o´r 1 januari 2001. Het reglement wordt aan de minister
van Landsverdediging ter goedkeuring voorgelegd.
En ce qui concerne Kleine Brogel, le premier ministre a
formule´, il y a quelques semaines, plusieurs propositions.
Les choses sont donc en cours.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, wij vinden het uiteraard goed dat het regle-
ment A4 eindelijk herzien wordt.
Wat de grond van de zaak betreft, heeft de eerste
minister meegedeeld dat wat hij bekend zal maken uit
twee onderdelen bestaat. Enerzijds, is er informatie die
mag worden meegedeeld en anderzijds, omvat het infor-
matie die niet mag worden meegedeeld en die dus onder
de geheimhouding valt. Wat het eerste onderdeel betreft,
blijven wij tot op vandaag nog steeds op onze honger. Ik
signaleer u dit alleen.
Wat het bezoekrecht betreft, hebben parlementsleden
een aantal prerogatieven. Wij wensen daar een beroep
op te doen. Toen wij een aanvraag deden voor een
bezoek aan Kleine Brogel was er nooit sprake van enige
wetgeving. Er werd steevast verwezen naar militair re-
glement A4 om ons de toegang tot de basis te ontzeggen.
Wij nemen daarmee geen genoegen. Ook met de invul-
ling die u geeft aan de wet van 1998 zullen wij geen
genoegen nemen. Dit zal verder het voorwerp uitmaken
van een juridische procedure.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, je
suis en faveur de l'ouverture de l'arme´e vers l'exte´rieur,
mais je ne puis en faire un shopping ou un drink market.
Par ailleurs, je ne fais pas ce que j'ai envie et je suis tenu
par une se´rie de re`glements et d'accords internationaux.
Pour pouvoir y de´roger, il faut effectivement respecter
certaines re`gles e´dicte´es dans les lois.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik wil nog een kleine reactie geven. Ik ben het
niet eens met uw stelling. Als parlement hebben wij een
duidelijke verantwoordelijkheid ten overstaan van de
bevolking. Er moet een maximale openheid zijn, zeker
vanwege het leger waar de openheid in het verleden al te
veel te wensen overliet en waar dat zeker op het niveau
van de NATO nog steeds het geval is.
M. Andre´ Flahaut, ministre : C'est une ta^che qui
consiste a` se rallier a` la proposition que le premier
ministre a formule´e et de´pose´e sur la table. En effet,
celle-ci permet de re´pondre a` votre pre´occupation.
De voorzitter : Het is aan u, mijnheer Vanhoutte, om
deze wijze raad op te volgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Landsverdediging over
de toekomst en
de middelen van het leger
(nr. 1455)
Question orale de M. Luc Sevenhans au ministre de
la De´fense sur
l'avenir et les moyens de l'arme´e
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik had deze
vraag ingediend als interpellatie, maar de Conferentie
van voorzitters vond het niet belangrijk genoeg om aan
deze problematiek een interpellatie te wijden. Ik denk dat
dit in een notendop ook het probleem van ons leger
samenvat. Niemand vindt het nog belangrijk.
Een aantal problemen zijn het gevolg van het feit dat we
allemaal vol ongeduld zitten te wachten op een beleids-
nota van onze minister. Daardoor voelen sommige van
zijn collega's zich geroepen uitspraken te doen over de
toekomst van het leger.
Ik was vorige week aanwezig op het colloquium, mijnheer
de minister. Ik heb met zeer veel aandacht geluisterd en
heb ook de toespraak gehoord van de eerste minister.
Dat is hier reeds enkele malen in detail uiteengezet. Ik ga
dat dus niet opnieuw doen. Ik hoop dat u nu begrepen
hebt dat het dringend tijd wordt dat we een debat houden
over wat we nu gaan doen. Als ik nog lang moet wachten,
heb ik genoeg informatie om zelf een beleidsnota te
schrijven. Ik heb dan namelijk alle informatie gekregen
via verschillende kanalen.
Ik pleit ervoor dat in deze commissie eens ernstig nage-
dacht wordt over de toekomst van het leger, in uw
aanwezigheid en met uw steun. Dan zou men een aantal
misverstanden uit de weg kunnen ruimen. Ik denk dat
daaraan aandacht moet worden besteed. De mensen
van het leger worden momenteel gebruikt of misbruikt,
naargelang het uitkomt. Dat vloeit uiteraard voort uit het
feit dat men tijdens de regeringsonderhandelingen ver-
geten was dat we een leger hadden. Het wordt dringend
tijd dat dit wordt rechtgezet. Ik zal het voorlopig bij deze
opmerkingen houden, maar ik zou graag hebben, mijn-
heer de minister, dat u met ons een timing opstelt over
hoe het nu verder moet.
HA 50
COM 166
21
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Andre´ Flahaut : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Sevenhans, ik herhaal dat mijn algemene beleidsnota zal
verschijnen nadat een aantal noodzakelijke consultaties
tot een goede einde zijn gebracht, ook in Europese
context.
Wat de dringende investeringen betreft, zal de regering
de toestemming verlenen voor een reeks projecten die in
het jaar 2000 kunnen worden vastgelegd. Deze projecten
zijn coherent met de investeringsplannen op middellange
en lange termijn, die in de komende maanden zullen
worden uitgewerkt en een vertaling zullen zijn van de
krachtlijnen uit de beleidsnota.
De heer Luc Sevenhans (Vlaams Blok) : Ik ben ik blijde
verwachting.
De voorzitter : Ik hoop dat het een voldragen vrucht
wordt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Questions orales jointes de Mme Martine Dardenne
et M. Peter Vanhoutte au ministre de la De´fense sur
le suivi me´dical pour les militaires expose´s aux
retombe´es des armes a` uranium appauvri
(n
os
1490
et 1377)
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Martine Dardenne en de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landsverdediging over
de medische
opvolging van militairen die blootgesteld geweest
zijn aan wapens met verarmd uranium
(nrs. 1490 en
1377)
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Monsieur
le pre´sident, monsieur le ministre, parmi les moyens
militaires mis en oeuvre par l'OTAN en ex-Yougoslavie et
au Kosovo, des armes munies d'un perforateur a` ura-
nium appauvri ont e´te´ utilise´es. Il semble en effet que
l'uranium appauvri soit plus apte a` percer les blindages
que le tungste`ne utilise´ jusque-la`. Lors de l'impact sur les
masses me´talliques, cet uranium s'enflamme, se pulve´-
rise et donc se disse´mine dans l'environnement. Or, ce
mate´riau est le re´sidu de l'une des e´tapes de la fabrica-
tion des combustibles pour les re´acteurs nucle´aires, a`
savoir l'enrichissement de l'uranium naturel. Il est com-
pose´, pour l'esentiel, de l'isotope 238 de l'uranium qui est
ge´ne´ralement classe´ comme un mate´riau radioactif a`
faible risque e´tant donne´ sa longue dure´e de vie et son
rayonnement gamma de faible e´nergie. Cependant, l'ura-
nium 238 est aussi un e´metteur alpha et, a` ce titre, il
pre´sente un risque e´leve´ lorsqu'il est inge´re´ ou inhale´.
Comme l'ae´rosol pulve´rise´ lors de l'impact des munitions
est constitue´ de fines particules d'oxyde d'uranium, il
peut se disperser sur d'assez longues distances. Il est
donc susceptible de contaminer des zones de combat et
me^me les re´gions voisines. Par conse´quent, une conta-
mination ge´ne´ralise´e par l'uranium appauvri pouvait e^tre
pre´vue au Kosovo et en ex-Yougoslavie, avec des conse´-
quences re´elles a` moyen et a` long terme, tant pour les
civils que pour les militaires. Les syndicats ont attire´
l'attention des autorite´s sur ce proble`me en ce qui
concerne les troupes envoye´es sur place dans le cadre
de la KFOR.
Par un re´cent communique´, l'OTAN vient de reconnai^tre
que des armes a` uranium appauvri ont largement e´te´
utilise´es au Kosovo. Ce communique´ stipule notamment
que de l'uranium appauvri a e´te´ utilise´ durant environ
100 missions. Un total de quelque 31 000 tirs de muni-
tions a` l'uranium appauvri ont eu lieu durant l'ope´ration
Allied Forces. Ces ope´rations e´taient principalement
concentre´es dans quelques zones; cependant, beau-
coup de missions utilisant de l'uranium appauvri ont
aussi eu lieu en dehors de ces zones. Ce communique´ a
e´te´ donne´ en re´ponse a` une demande du Programme
des Nations unies sur l'environnement. Ce dernier estime
que les donne´es qui lui sont fournies sont largement
insuffisantes pour connai^tre exactement la localisation
de la contamination. Il estime que, me^me s'il ne faut pas
dramatiser, il convient de prendre des mesures dans les
lieux ou` la contamination a e´te´ confirme´e afin qu'ils
soient interdits d'acce`s.
De`s lors, je souhaiterais savoir, monsieur le ministre, si
des mesures de protection ont e´te´ prises pour les mili-
taires envoye´s dans ces re´gions ? Un suivi me´dical est-il
pre´vu pour ces militaires ? Si oui, lequel ? Permet-il
d'avoir des indications sur les risques auxquels ces
militaires seraient soumis ? S'il est trop to^t pour avoir des
re´sultats fiables, est-ce l'une des perspectives de ce suivi
me´dical sachant que ce type de contamination a parfois
des effets tre`s diffe´re´s ?
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, ik zou enkele aspec-
ten willen toevoegen aan de gestelde vragen. U herinnert
zich dat collega Joos Wauters het onderwerp even heeft
aangeraakt en dat u toen geantwoord hebt dat in het
gebied waar de Belgische soldaten gelegerd zijn, zich
geen problemen voordoen.
In dat verband is het dan ook een logische vraag om te
weten of er in dat kader en in die zones metingen zijn
gebeurd. Heeft men daar vaststellingen gedaan vooral-
eer of tijdens de huisvesting ? Is men gaan kijken of daar
vergelijkbare problemen met verarmd uranium aan te
treffen waren ?
22
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Peter Vanhoutte
Beschikken
wij
eventueel
over
specifieke
NAVO-
documenten of informatie van andere bronnen waaruit
zou kunnen blijken dat op die locaties geen problemen
bestaan ?
Hebt u er weet van of er tijdens het conflict wapens met
verarmd uranium gebruikt werden door andere NAVO-
bondgenoten buiten de Verenigde Staten ? Misschien
wijzelf ?
Tot slot zou het wenselijk zijn - en de UNEP, de milieu-
afdeling van de Verenigde Naties dringt daar sterk op aan
- om duidelijkheid te krijgen. We hebben het daarnet al
gehad over het gebrek aan transparantie binnen de
NAVO. We stellen hier opnieuw vast dat er een gebrek
aan duidelijkheid is over wat er nu juist aan wapens met
verarmd uranium gebruikt is en vooral op welke locaties
zij zijn ingezet.
Het lijkt mij aangewezen dat u erop zou aandringen dat
daar klaarheid in komt.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Monsieur le pre´sident, je
re´pondrai tout d'abord a` la question de Mme Dardenne.
J'ai beaucoup d'admiration pour la fac¸on simple dont
vous expliquez des choses complique´es.
Les particules de taille microme´trique engendre´es par la
fonte de l'uranium entre le tir et le moment de l'impact
avec des blindages sont tre`s denses, autour de 20 de
densite´. La dispersion lors de l'impact d'obus ou d'armes
au lest important reste limite´e a` des zones e´value´es en
dizaines de me`tres. La dispersion due aux impacts de
munitions le´ge`res, quant a` elle, de´pendra de l'e´nergie du
choc lors de l'impact et des conditions atmosphe´riques
mais restera bien au-dessous de la dispersion attendue
lors de l'explosion d'obus. L'Institut de Mol, ainsi que
M. Wandersy de l'UCL et des experts inde´pendants nous
ont de´ja` confirme´ les choses.
Une se´rie de mesures pre´ventives avait d'ores et de´ja` e´te´
e´dicte´es par l'e´tat-major du service me´dical, en concer-
tation e´troite avec les autres forces, avant la de´cision de
participation de nos Forces arme´es a` ces missions. De`s
lors, toutes les mesures visant a` prote´ger les militaires
des risques potentiels pour leur sante´ ont e´te´ prises. Des
mesures destine´es a` de´celer une e´ventuelle pre´sence
d'uranium appauvri ont e´te´ effectue´es par une e´quipe de
spe´cialistes, envoye´s sur place en septembre 1999. Elles
ont montre´ qu'il n'existe pas de risque e´leve´ d'exposition
dans le secteur belge au Kosovo quant a` une e´ventuelle
exposition a` l'uranium appauvri. Il est vrai que le secteur
dans lequel nous nous trouvons est un secteur assez
particulier ou` peu de bombardements se sont produits :
le secteur e´tait monoethnique serbe. Seulement trois
villages situe´s au sud-est ont e´te´ de´truits; pour le reste,
peu de bombardements.
Cela se remarque en visitant les lieux. Il e´tait question
que la commission se rende au Kosovo; la visite pre´vue
initialement au mois de mai pourrait avoir lieu les 18, 19
et 20 juin. Vous aurez alors l'occasion de vous rendre
compte des particularite´s de cette zone.
Une information du personnel quant aux risques et aux
mesures de pre´vention est organise´e pour chaque de´ta-
chement. On renforce cette information et cette e´duca-
tion du personnel avant son de´part. La fourniture de
mate´riel de protection est e´galement assure´e.
Aux fins de pouvoir, le cas e´che´ant, affirmer ou infirmer
toute contamination accidentelle d'un militaire, des ana-
lyses d'urine sont re´alise´es pour chaque militaire ayant
participe´ aux missions de la KFOR. A ce jour, 1271
re´sultats de ces analyses d'urine sont connus; tous sont
ne´gatifs sauf deux pour lesquels le re´sultat obtenu est
juste supe´rieur au seuil minimal de de´tection de la
me´thode. Cela signifie que pour ces deux cas, des
analyses comple´mentaires doivent permettre de pre´ciser
les valeurs re´elles et, le cas e´che´ant, l'identification de
l'uranium.
Un contact-team compose´ de huit spe´cialistes a effectue´
des analyses dans le secteur belge de la KFOR du 20 au
24 septembre 1999. Comme je viens de le dire, les
re´sultats des mesures effectue´es sur place n'ont pas mis
en e´vidence de traces d'uranium appauvri et les risques
peuvent donc e^tre qualifie´s de peu importants.
Nous disposons d'informations provenant de l'OTAN au
sujet des zones sud-ouest du Kosovo ou` de l'uranium
appauvri a e´te´ utilise´; ces informations, qui me sont
parvenues ce matin, confirment ce que je viens de dire :
il n'a pas e´te´ fait usage d'uranium appauvri dans le
secteur belge et la situation politique le justifie sans
doute.
Quant aux autres questions pose´es, je voudrais pre´ciser
que l'e´quipe d'experts part aujourd'hui. Avant de laisser
partir cette e´quipe, il a fallu obtenir l'autorisation ne´ces-
saire des autorite´s croates. Cette e´quipe ope´rera en civil
pour ne pas cre´er d'incidents. Nous devrions disposer de
quelques pre´cisions supple´mentaires pour la fin de la
semaine.
Des dispositions ont e´galement e´te´ prises et confirme´es
ce matin pour ouvrir a` la De´fense nationale une
ligne
verte
, sans doute a` l'e´tat-major me´dical, en e´troite
collaboration avec le centre de psychologie de crise,
ligne verte a` laquelle les militaires revenus ou actuelle-
ment en ope´ration ainsi que leurs familles dans l'inquie´-
tude pourront s'adresser directement pour faire part de
leurs proble`mes et de leurs questions, obtenir des re´pon-
ses et une orientation pour l'un ou l'autre examen com-
ple´mentaire. Cette ligne verte sera ouverte tre`s prochai-
nement.
HA 50
COM 166
23
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
Mon de´partement poursuit l'examen de la possibilite´ de
cre´er une assurance
risques professionnels pour les
militaires en mission car ces missions deviennent de plus
en plus re´gulie`res et de plus en plus longues, avec une
rotation ne´cessaire.
Nous lancerons sans doute un appel d'offres europe´en
pour savoir si les compagnies d'assurances peuvent, et a`
quelles conditions, prendre en charge cette proble´mati-
que.
J'en arrive a` l'information militaire. Nous pre´parons pour
l'instant, en paralle`le avec la Commission, un document
dont j'aurai sans doute la version de´finitive avant mon
de´part de la semaine prochaine pour le Kosovo. On y
pre´cise clairement les diffe´rentes pe´riodes. Il y a eu la
pe´riode que j'appellerais d'Arda, pendant laquelle des
gens sont malheureusement de´ce´de´s ou sont tombe´s
malades. Il faut tenter d'e´tablir une causalite´ e´ventuelle
entre la pre´sence des militaires sur le terrain et les
conse´quences ne´fastes pour leur sante´. C'est ce que
nous sommes en train de faire en ce qui concerne la
gestion du passe´, c'est-a`-dire ce qui a eu lieu en Bosnie
et peut-e^tre aussi avant, lors de la guerre du Golfe.
Quant a` la pe´riode Kosovo, il est clair que les lec¸ons du
passe´ ont e´te´ tire´es puisque des e´tudes et des analyses
se poursuivent et une formation a lieu avant le de´part. Si
nous pouvons toujours ame´liorer la pre´paration pour
atte´nuer et diminuer les risques, nous ne pourrons jamais
les re´duire a` ne´ant, sauf si l'on parvenait a` e´radiquer
toutes les guerres, ce pour quoi je serais le premier a`
manifester.
Il y a aussi une se´rie de mesures spe´cifiques a` prendre,
a` la fois pour ve´rifier a` tout moment les informations
donne´es ou faire des contro^les pre´ventifs, curatifs, d'ini-
tiative et a` la demande. C'est valable aussi bien pour
l'amiante que pour les rejets dans l'air a` proximite´ des
endroits ou` sont stationne´es nos troupes.
Il y a e´galement ce devoir d'information a` l'e´gard de nos
militaires qui sont sur le terrain et de leurs familles.
Ce document est actuellement en pre´paration. Il clarifiera
les choses. Je n'oublie pas non plus le nume´ro vert, les
assurances pour risques professionnels et le suivi de nos
militaires avant leur de´part et a` leur retour.
Il y a donc une se´rie de mesures qui sont mises en
oeuvre pour encore ame´liorer l'encadrement et le suivi
me´dical de nos hommes et femmes.
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Monsieur
le ministre, je vous remercie tout d'abord pour votre
re´ponse particulie`rement comple`te. Je me re´jouis de la
prise d'une se´rie de mesures. En matie`re d'uranium
appauvri et d'e´metteurs alpha, je suis d'accord avec vous
pour dire qu'il s'agit de particules lourdes, mais celles-ci
se de´plac¸ant selon les conditions atmosphe´riques, il se
peut que certaines d'entre elles se soient de´place´es
relativement loin. En effet, on a vu, lors de l'accident de
Tchernobyl, certaines particules lourdes, en l'occurrence
du plutonium, se de´placer tre`s loin.
A pre´sent, je voudrais apporter une re´flexion d'ordre plus
ge´ne´ral. Les militaires, tout comme les personnes qui
travaillent dans le cadre de missions humanitaires, sont
soumis a` ce genre de risques, mais les personnes qui le
sont davantage sont e´videmment les populations qui
re´sident en permanence sur le territoire.
Selon moi, nous avons une singulie`re responsabilite´
dans l'usage que nous faisons des armes dans ces
conflits, sous pre´texte de guerre propre. Je ne partage
pas votre optimisme selon lequel on pourra supprimer les
guerres, mais il est plus re´aliste d'interdire ce type
d'armes, qui sont d'ailleurs en contravention avec les
conventions internationales sur les armes qui frappent
sans discrimination. A cet e´gard, la Belgique peut certai-
nement jouer un ro^le.
Prendre une assurance professionnelle ou interdire des
armes qui provoquent des de´ga^ts ne´cessite la prise de
positions fermes. En la matie`re, les assurances ne
manqueront pas de poser des termes pre´cis. Voila` les
commentaires que je voulais apporter.
M. Andre´ Flahaut, ministre : Le proble`me, c'est que
me^me si on peut e´trangler le moteur des voitures et des
motocyclettes, il y aura toujours des accidents. C'est la
me^me chose ici.
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Certes,
mais on peut e´galement limiter les risques ! Si on interdit
les mines antipersonnel, je ne vois pas pourquoi ce genre
d'armes ne pourrait pas l'e^tre.
M. Andre´ Flahaut, ministre : A qui le dites-vous ? J'invite
d'ailleurs les membres de la commission a` visiter le
centre de Meerdael. Vous y verrez une se´rie d'armes
sournoises dont les mines antipersonnel. Vous parliez
tout a` l'heure des enfants qui ramassent des mines
ressemblant a` des balles de tennis ou de golf et qui les
lancent. C'est tout simplement crapuleux. Il n'y a pas de
mot assez fort pour qualifier cela.
Je voudrais e´galement mentionner que les analyses,
notamment effectue´es par les chercheurs ame´ricains sur
la zone dans laquelle nous nous trouvions en ce qui
concerne l'asbeste, se sont e´galement re´ve´le´es ne´gati-
ves. Je viens d'en recevoir l'information ce matin.
We gaan de goede richting uit. Ik wil wel een bedenking
maken betreffende de NATO. Ik stel vast dat we er wel in
slagen om een nieuw strategisch concept te ontwikkelen.
Ik zou het op prijs stellen als men in de marge daarvan
ook duidelijke afspraken zou kunnen maken in verband
24
HA 50
COM 166
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Andre´ Flahaut
met de publiciteit die men na conflicten zou moeten
geven over de types van wapens die er zijn gebruikt en
over de mogelijke schade die bepaalde wapens kunnen
veroorzaken. Dit zou niet meer dan redelijk zijn, aange-
zien we er ook onze eigen mensen op afsturen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.25 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.25 heures.
HA 50
COM 166
25
04-04-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000