B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
29-03-2000
29-03-2000
HA 50
COM 164
HA 50
COM 164
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 164
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 29 maart 2000
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN - COM 164
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
RIZIV-terugbetaling van NVS-implantaties bij zwaar epi-
leptische patie¨nten
(nr. 1236)
5
sprekers : Magda De Meyer, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
kinderbijslag voor gehandicapten die meer dan 25 jaar
oud zijn
(nr. 1274)
6
sprekers : Patrick Lansens, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de prijsverhoging van sommige organi-
sche weefsels
(nr. 1336)
7
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen)
sprekers : Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen
Interpellatie van de heer Danny Pieters tot de eerste
minister over
de fondsen voor bestaanszekerheid
(nr. 319)
9
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen)
sprekers : Danny Pieters, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen, Koen Bul-
tinck, Filip Anthuenis
Moties
14
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het in
aanmerking nemen, bij hogescholen, van mandaats-
vergoedingen en niet-verworven weddeschalen bij de
pensioenrekening
(nr. 1371)
15
sprekers : Fientje Moerman, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Kathleen van der Hooft
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de uitwisseling van gegevens tussen ziekenfondsen en
het rijksregister
(nr. 1417)
16
sprekers : Kathleen van der Hooft, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen,
Filip Anthuenis, Greta D'Hondt
Sommaire
Mercredi 29 mars 2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 164
Question orale de Mme Magda De Meyer au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le remboursement
par l'INAMI d'implants nerveux aupre`s de patients forte-
ment e´pileptiques
(n° 1236)
5
orateurs : Magda De Meyer, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Patrick Lansens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les allocations
familiales alloue´es aux personnes handicape´es a^ge´es de
plus de 25 ans
(n° 1274)
6
orateurs : Patrick Lansens, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la majoration du prix de certains
tissus organiques
(n° 1336)
7
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions)
orateurs : Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, mini-
stre des Affaires sociales et des Pensions
Interpellation de M. Danny Pieters au premier ministre sur
les fonds de se´curite´ d'existence (n° 319)
9
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions)
orateurs : Danny Pieters, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions, Koen
Bultinck, Filip Anthuenis
Motions
14
Question orale de Mme Fientje Moerman au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la prise en consi-
de´ration, au niveau des hautes e´coles, d'indemnite´s de
mandats et d'e´chelles de traitement non acquises, pour le
calcul de la pension
(n° 1371)
15
orateurs : Fientje Moerman, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Kathleen van der Hooft au mini-
stre des Affaires sociales et des Pensions sur
l'e´change
de donne´es entre les mutualite´s et le registre national des
personnes physiques
(n° 1417)
16
orateurs : Kathleen van der Hooft, Frank Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pen-
sions, Filip Anthuenis, Greta D'Hondt
HA 50
COM 164
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
geraamde uitgavenontsporing van 7,9 miljard frank in de
verzekering voor geneeskundige verzorging
(nr. 1433)
18
sprekers : Greta D'Hondt, Frank Vandenbroucke, mi-
nister van Sociale Zaken en Pensioenen
Question orale de Mme Greta D'Hondt au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le de´rapage estime´
des de´penses a` concurrence de 7,9 milliards de francs en
matie`re d'assurance soins de sante´
(n° 1433)
18
orateurs : Greta D'Hondt, Frank Vandenbroucke, mi-
nistre des Affaires sociales et des Pensions
4
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 29 MARS 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 29 MAART 2000
De vergadering wordt geopend om 15.30 uur door de
heer Joos Wauters, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 15.30 heures par M. Joos
Wauters, pre´sident.
Mondelinge vraag van mevrouw Magda De Meyer aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de RIZIV-terugbetaling van NVS-implantaties bij
zwaar epileptische patie¨nten
(nr. 1236)
Question orale de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
le rem-
boursement par l'INAMI d'implants nerveux aupre`s
de patients fortement e´pileptiques
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, in de maatschappij komt
epilepsie voor bij 0,5% van de bevolking. In Belgie¨ leven
naar schatting 60 000 patie¨nten met epilepsie. 75%
daarvan is goed behandelbaar met medicatie, maar de
andere 25% dient te worden behandeld met epileptische
chirurgie of met nervus vagus-stimulatie. Die therapie
heeft in 1994 het CE-merk verkregen. In 1997 volgde de
toestemming van de FDA in Amerika.
De nervus vagus-stimulatietherapie is bedoeld voor pa-
tie¨nten die niet of onvoldoende reageren op geneesmid-
delen of deze niet kunnen blijven nemen ingevolge de te
grote nevenwerkingen. Ook voor epileptische chirurgie
komen zij niet in aanmerking, omdat bijvoorbeeld de
epilepsie-oorsprong in een vitale regio van de hersenen
ligt. NVS is dus een alternatief als therapie voor patie¨nten
die moeilijk behandelbare epilepsie hebben. Op dit mo-
ment is er voor die patie¨nten geen andere oplossing. De
NVS is een pulsgenerator, een soort pacemaker, die
onder de huid wordt ingeplant en via een elektrode
elektrische impulsen naar de linker nervus vagus stuurt
voor overdracht naar de hersenen. De stimulator stimu-
leert de nervus vagus gedurende dertig seconden, ge-
volgd door een pauze van vijf minuten, en dit telkens
opnieuw.
Talrijke
wetenschappelijke
publicaties
in
binnen- en buitenland, in gerenommeerde wetenschap-
pelijke tijdschriften, hebben steeds dezelfde resultaten
aangetoond. Zonder in detail te treden kan men stellen
dat een derde van de refractaire patie¨nten zeer goed kan
worden geholpen met NVS, een derde kent een matig tot
goed resultaat en een derde vindt er geen baat bij.
Onafhankelijke kosten/batenanalyses in zowel Belgie¨,
Frankrijk, Engeland als Zweden hebben aangetoond dat
de kostprijs van de stimulator binnen twee tot drie jaar
wordt terugverdiend door vermindering van ziekenhuis-
opnamen.
Het dossier in verband met de terugbetaling van NVS-
therapie door het RIZIV sleept al een aantal jaren aan. In
1996 werd een prijsakkoord bedongen met de minister
van Economie. Vervolgens werd het dossier gei¨ntrodu-
ceerd bij het RIZIV. De Technische raad voor implantaten
zou inmiddels ook akkoord zijn gegaan met het dossier.
Uit wetenschappelijk onderzoek en uit de praktijk is
gebleken dat de therapie heilzaam is en op redelijk korte
termijn besparend werkt op de RIZIV-begroting. Momen-
teel dient een epilepsiepatie¨nt die voor de NVS-therapie
in aanmerking komt, ongeveer 300 000 frank uit eigen
zak te betalen. Daardoor haken uiteraard vele mensen
af. De vraag is of er op korte termijn een doorbraak kan
worden verwacht inzake de terugbetaling van een NVS-
implantatie door het RIZIV en of er eventueel bepaalde
obstakels zijn die de goedkeuring van dit dossier in de
weg staan.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw De Meyer, ik dank u voor deze vraag. Dit
probleem is zeer actueel. Op 14 februari 2000 werd de
problematiek van de nervus vagus-stimulator besproken
op het verzekeringscomite´. Uit de notulen van de verga-
dering blijkt dat de behandeling van het punt met een
maand werd uitgesteld. Dat uitstel is ingegeven door de
nota van de commissie voor de Begrotingscontrole die
opmerkt dat er onvoldoende budgettaire marge is in de
sector van de implantaten om de voorgestelde terugbe-
taling te financieren. Ik heb dan beslist om de benodigde
30 miljoen frank te putten uit een extra budget van
1 miljard frank waarover ik beschik voor maatregelen ten
HA 50
COM 164
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
gunste van de chronisch zieken in het jaar 2000. Ik vang
dus daarmee dit bezwaar van de commissie voor de
Begrotingscontrole op. Daardoor kon het verzekerings-
comite´ in het RIZIV gunstig adviseren op 13 maart 2000.
Ik kan u dus formeel zeggen dat de terugbetaling binnen-
kort een feit zal zijn. De modaliteiten van de terugbetaling
geef ik u ook nog. Ik som zes elementen op die de
modaliteiten van de terugbetaling vormen.
Ten eerste, de nervus vagus-stimulator moet worden
geplaatst in of in samenwerking met een van de
referentiecentra voor revalidatie van patie¨nten die lijden
aan refractaire epilepsie. Refractaire epilepsie is epilep-
sie waarbij de patie¨nt eigenlijk onvoldoende reageert op
medicatie en niet in aanmerking komt voor chirurgische
behandeling en bij wie andere therapiee¨n niet aanslaan.
De patie¨nt moet echter wel over voldoende weerstand
beschikken om de plaatsing van de stimulator te onder-
gaan.
Het moet gaan om dergelijke patie¨nten en ze moeten
worden behandeld in een van de referentiecentra voor
revalidatie van deze patie¨nten. De typeovereenkomst
met die centra werd reeds goedgekeurd door het verze-
keringscomite´. Er zijn momenteel een viertal centra die
deze overeenkomst zullen afsluiten. Het is de bedoeling
dat de revalidatie na de ingreep wordt verzorgd door
deze centra.
Ten tweede, de nervus vagus-stimulator wordt ingeschre-
ven in artikel 35, categorie 5 van de nomenclatuur van de
implantaten waarin het gaat om implantaten met een
experimenteel karakter. Het is een nieuw implantaat
waarvoor de Technische Raad voor Implantaten een
evaluatieperiode noodzakelijk acht. Deze evaluatie-
periode neemt een viertal jaar in beslag.
Ten derde, de doelgroep wordt gevormd door patie¨nten
die lijden aan refractaire epilepsie.
Ten vierde, de aanvraag wordt ingediend door de epilep-
toloog van het centrum.
Ten vijfde, via de adviserende geneesheer van het zie-
kenfonds komt de aanvraag terecht bij het College van
geneesheren-directeurs dat beslist over de terugbetaling.
Ten zesde, na verloop van de evaluatieperiode zal de
Technische Raad voor Implantaten in samenwerking met
de referentiecentra een meer definitieve regeling uitwer-
ken overeenkomstig de resultaten. Wij schatten dat jaar-
lijks een honderdtal patie¨nten in aanmerking komen voor
de ingreep. Een jaarlijks budget van 30 miljoen frank is
dan ook nodig.
Mijnheer de voorzitter, ik heb u deze modaliteiten willen
meegeven omdat ik denk dat dit een voorbeeld is van de
manier waarop we te werk moeten gaan. We testen uit;
we evalueren; we voorzien geen al te open toegang tot
dit nieuwe systeem. Voor patie¨nten die aan deze kwaal
lijden en die niet op een andere manier kunnen worden
geholpen, lijkt mij dit heel goed nieuws.
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mijnheer de voorzitter,
ik ben uiteraard heel gelukkig met dit antwoord.
Mijnheer de minister, kunt u nog iets concreter zijn inzake
timing ?
Minister Frank Vandenbroucke : Dat zal niet zo lang
meer duren. Ik zou het eens moeten navragen bij mijn
medewerkers wanneer het zal worden gepubliceerd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Patrick Lansens aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de kinderbijslag voor gehandicapten die meer dan
25 jaar oud zijn
(nr. 1274)
Question orale de M. Patrick Lansens au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les allocations
familiales alloue´es aux personnes handicape´es
a^ge´es de plus de 25 ans
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, gehandicapten van meer
dan 25 jaar kunnen onder bepaalde voorwaarden kinder-
bijslag blijven ontvangen. Die voorwaarden zijn : ofwel
geheel ongeschikt zijn een beroep uit te oefenen, ofwel
voor 66% ongeschikt zijn en in een beschutte werkplaats
werken, ofwel voor 66% ongeschikt zijn en een uitkering
ontvangen ingevolge werk in een beschutte werkplaats.
In de regelgeving staat heel duidelijk dat men moet
werken in een beschutte werkplaats. Dit betekent dat
mindervalide personen, ouder dan 25 jaar, die bijvoor-
beeld in een VZW werken geen kinderbijslag meer
ontvangen.
Is dit niet een vreemde kronkel in de wetgeving ? Ieder-
een heeft de mond vol van de integratie van gehandicap-
ten in onze maatschappij. Een mindervalide die thuis
blijft, ontvangt kinderbijslag en zal waarschijnlijk ook
een aanvraag kunnen indienen voor de inkomens-
vervangende
tegemoetkoming
en
de
integratie-
tegemoetkoming. Iemand die inspanningen doet, gaat
werken in een VZW en misschien minder verdient dan in
een beschutte werkplaats wordt in feite gestraft.
Mijnheer de minister, wat denkt u daarvan ? Als u geen
andere redenen hebt om dit zo te laten, kan daar dan
niets aan veranderd worden ?
6
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Lansens, ik weet niet of dit een echte applaus-
vraag is, maar ze heeft in elk geval de verdienste dat ze
mij toelaat een juridisch probleem te verduidelijken.
Overeenkomstig artikel 63 van de samengeordende wet-
ten betreffende de kinderbijslag voor loonarbeiders wordt
de kinderbijslag tot de leeftijd van 21 jaar toegekend ten
behoeve van het kind dat getroffen is door een lichame-
lijke of geestelijke ongeschiktheid van ten minste 66%.
Artikel 63 van de samengeordende wetten betreffende
de kinderbijslag voor loonarbeiders zoals het van toepas-
sing was voor de wijziging door de wet van 29 december
1990 blijft van toepassing ten behoeve van de gehandi-
capte kinderen die ten minste 21 jaar oud waren op 1 juli
1987. Dat is een verworven recht. In dit geval blijft de
kinderbijslag zonder leeftijdsbeperking ten goede komen
aan het rechtgevend kind indien het wegens zijn
lichaams- of geestesgesteldheid volledig ongeschikt blijkt
om enig beroep uit te oefenen of indien het ten minste
voor 66% arbeidsongeschikt is en tewerkgesteld is in een
beschutte werkplaats of ingevolge een dergelijke tewerk-
stelling een sociale uitkering geniet. Dit was een
uitzonderingsmaatregel met een uitdovend karakter. Het
heeft volgens ons niet zoveel zin om van die uitzondering
een algemeen principe te maken. Het is juist de verdien-
ste van de wet van 27 februari 1987 betreffende de
tegemoetkoming
aan
gehandicapten
dat
de
kinderbijslagregeling voor gehandicapte kinderen nauw
aansluit bij de regeling voor tegemoetkomingen aan
gehandicapten door op de leeftijd van 21 jaar te voorzien
in het overstappen van de ene naar de andere regeling.
De bestaansreden van de kinderbijslag ligt immers in het
verlenen van een financie¨le ruggensteun bij de opvoe-
ding van kinderen en jongeren. Het is dan ook logisch dat
als principe moet gelden dat vanaf de leeftijd van 21 jaar
de gehandicapte jongere overstapt naar een regeling die
getroffen is voor volwassen gehandicapten. Uw vraag
betreft dus eigenlijk een overgangssituatie met een uit-
dovend karakter.
De heer Patrick Lansens (SP) : Mijnheer de minister, ik
heb eigenlijk niet goed begrepen waar het uitdovend
karakter in schuilt.
Minister Frank Vandenbroucke : Wij wilden dat alleen
laten gelden voor mensen die het rechtstreeks hadden. Ik
geef toe dat dit enigszins ingewikkeld geformuleerd was.
Vroeger
konden
gehandicapten
zonder
leeftijds-
beperking de kinderbijslag blijven genieten als ze volledig
arbeidsongeschikt waren of als ze voor 66% arbeidson-
geschikt waren en tewerkgesteld waren in een beschutte
werkplaats of een sociale uitkering hadden ten gevolge
van een dergelijke tewerkstelling. U zegt dat dit eigenlijk
discriminerend is tegenover iemand die in een andere
VZW gewoon werk verricht. Dit systeem bestaat nu
echter niet meer, het geldt alleen nog voor de mensen die
13 jaar geleden ten minste 21 jaar oud waren. Deze
maatregel heeft een uitdovend karakter want de jongsten
die er nog van genieten zijn intussen al 34 jaar oud. Voor
jongere mensen geldt dit niet meer. Het gaat hier dus
eigenlijk om een verworven recht. Iemand van 40 jaar
zou dit voordeel dus kunnen genieten, terwijl een andere
gehandicapte van 40 jaar oud die in een gewone VZW
werkt dit voordeel niet zou kunnen genieten. U beweert
terecht dat dit een discriminatie is, maar het is wel een
discriminatie uit het verleden. Ik zal u mijn tekst bezor-
gen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen en aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de prijsverhoging van sommige
organische weefsels
(nr. 1336)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen)
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions et a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
la majoration du prix
de certains tissus organiques
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, dit is het tweede deel van
mijn vraag van vorige week met betrekking tot de advies-
procedure voor geneesmiddelen. Ik had aan die vraag
een tweede deel gekoppeld, namelijk de prijs van som-
mige weefsels die gebruikt worden om misvormingen te
behandelen. U kon toen geen antwoord geven op die
vraag en vroeg om ze uit te stellen.
Mijnheer de minister, ik heb deze vraagstelling hernomen
en ze aan u en aan mevrouw Aelvoet gericht. Gaat u
antwoorden in beider naam of moet ik de vraag opnieuw
tot mevrouw Aelvoet richten ?
Minister Frank Vandenbroucke : Dit is een vraag over
de vraag.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Hebt u met haar gecon-
fereerd ? Mijn vraag is gericht aan de minister van
Sociale Zaken en aan de minister van Volksgezondheid.
Zo staat het in de agenda.
Minister Frank Vandenbroucke : Dat overleg is er ge-
weest. Ik hoop dit ik de goede versie in mijn handen heb.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik zal ze voor alle
zekerheid ook aan mevrouw Aelvoet stellen.
HA 50
COM 164
7
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Mijnheer de minister, het secretariaat
heeft een fax gekregen dat u overleg hebt gepleegd en
dat u ook in naam van mevrouw Aelvoet zult antwoorden.
Minister Frank Vandenbroucke : Er is overlegd, ik hoop
alleen dat ik de juiste versie in mijn handen heb.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, de
beslissing in verband met de prijsverhoging voor som-
mige weefsels die gebruikt worden om misvormingen te
behandelen, zou zijn totstandgekomen zonder overleg
met de minister van Sociale Zaken. Het zou dus gaan om
een beslissing van de minister van Volksgezondheid.
Volgens ons is deze handelwijze een miskenning van het
protocol aangaande de vaststelling van de respectieve
bevoegdheden van de minister van Sociale Zaken en de
minister van Volksgezondheid, waarin terzake het vol-
gende wordt bepaald :
Beide ministers benadrukken dat
de kwalitatieve vereisten van de volksgezondheid en de
budgettaire vereisten van de ziekteverzekering op elkaar
dienen te worden afgestemd in het kader van een
gei¨ntegreerd en coherent gezondheidsbeleid.
Mijnheer de minister, mijn vragen aan u beiden zijn de
volgende.
Ten eerste, wat inspireerde de minister van Volksgezond-
heid tot deze handelwijze ? Urgentie lijkt een misplaatste
reden, aangezien de begroting van 2000 al lang door het
parlement is besproken en goedgekeurd.
Ten tweede, deze handelwijze bevestigt de analyse die
gemaakt is in het rapport-Peers. Daarin wordt onder-
streept dat de regelgeving inzake gezondheidszorg door
de verschillende overheden niet altijd voldoende op
mekaar afgestemd is en aanleiding geeft tot conflicten,
verwarring, immobilisme of opportunistisch gedrag op het
terrein. Dit rapport maakt niet alleen een analyse maar
schuift ook volgende oplossing naar voren. Gezien de
diensten van het RIZIV en van het ministerie van Volks-
gezondheid in feite aspecten van eenzelfde probleem
behandelen, zou het samenbrengen van de deskundig-
heid van beide administraties een meerwaarde beteke-
nen voor dit stelsel. Deze meerwaarde zou finaal de
patie¨nt ten goede komen die aan deze bevoegdheids-
conflicten geen enkele boodschap heeft. Aangezien
beide ministers de patie¨nt in hun beleidsnota's centraal
stellen, rijst dan ook de vraag hoe beide ministers
tegenover dit denkspoor-Peers staan.
Ten derde, wat zal men concreet ondernemen om dit
incident, dat ons gekopieerd lijkt uit het tijdperk-De
Galan-Colla, tot een eenmalig incident te beperken.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw Pieters verwijst naar de gevolgen van het
ministerieel besluit van 24 november 1999 tot vaststelling
van de prijs van orthopedische allogriffen en orthopedi-
sche celculturen van menselijke oorsprong, gepubliceerd
in het Belgisch Staatsblad van 4 januari 2000.
Op het verzekeringscomite´ van het RIZIV van 13 maart
2000 werd ingevolge dat ministerieel besluit ook de
vergoedingsnomenclatuur van het RIZIV onderzocht. Het
gaat om een bijzondere nomenclatuur, vastgelegd bij
koninklijk besluit van 25 mei 1990.
Tot nog toe werd in deze nomenclatuur als vergoeding de
prijs overgenomen die door de minister van Volksge-
zondheid werd vastgelegd. Dat is ook het geval met
andere dossiers, zoals de prijs van het bloed.
Het effect van voornoemd ministerieel besluit werd voor-
lopig geraamd op 10 tot 15 miljoen Belgische frank. Het
verzekeringscomite´ besliste het dossier in beraad te
houden en vroeg alle nuttige inlichtingen aan bij het
ministerie van Volksgezondheid.
Het
ministerieel
besluit
bevat
een
aantal
prijs-
aanpassingen, maar ook de invoering van nieuwe griffen
en celculturen. Ik zal mijn diensten de opdracht geven om
mij, met het oog op het overleg dat ik met mijn collega
organiseer, een gestoffeerd dossier te bezorgen. In dat
verband kan ik al een praktische suggestie formuleren,
met name dat minister Aelvoet en ikzelf overeenkwamen
dat besluiten als dit, die behoren tot de bevoegdheid van
de minister van Volksgezondheid, slechts in werking
treden op de datum waarop ook de verzekerings-
tegemoetkoming is vastgesteld. Dat zal automatisch aan-
leiding geven tot overleg en administratieve complicaties
vermijden.
Dit
incident - voor het overige is de relatie tussen mijn
collega Aelvoet en mijzelf zeer goed - betekent helemaal
niet dat de wil tot samenwerking tussen het departement
van Volksgezondheid en het RIZIV volkomen zoek zou
zijn. Het RIZIV en het departement van Volksgezondheid
worden meer dan in het verleden gezamenlijk betrokken
bij overleg omtrent diverse problemen. Zo werd bijvoor-
beeld overleg gepleegd tussen het RIZIV en de admini-
stratie Volksgezondheid inzake het bepalen van de
verpleegdagprijs die in de begroting van het RIZIV moet
worden ingeschreven. Ook inzake de uitbouw van de
palliatieve zorg, de maatregelen inzake chronische pa-
tie¨nten, de thuiszorg, de beheersing van het aanbod
inzake gespecialiseerde ziekenhuisdiensten, plegen mijn
collega voor Volksgezondheid en ikzelf intens overleg.
Andere initiatieven, zoals de gemeenschappelijke tech-
nische cel die de minimale klinische gegevens en de
minimale financie¨le gegevens samenvoegt, bewijzen
eveneens de toegenomen samenwerking tussen het
RIZIV en het departement van Volksgezondheid. Er zal
ook verder worden gewerkt aan een goede communica-
tie en samenwerking tussen beide administraties. Mis-
schien is de situatie nog niet helemaal zoals wij dat
zouden wensen, maar Rome werd ook niet in een dag
gebouwd.
8
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, het
verheugt mij dat de minister spreekt over een incident
tussen aanhalingstekens, dat het overleg vlot aan de
gang is en dat de samenwerking tussen beide ministers
niet zal verlopen in een gespannen sfeer a` la Colla-De
Gallan, maar in een open geest van intern overleg.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie van de heer Danny Pieters tot de eerste
minister over
de fondsen voor bestaanszekerheid
(nr. 319)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen)
Interpellation de M. Danny Pieters au premier minis-
tre sur
(La re´ponse sera donne´e par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions)
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, al voor de derde maal
worden wij in deze commissie geconfronteerd met deze
vraag aan de eerste minister.
Ditmaal werd deze interpellatie gericht tot de eerste
minister, omdat een aantal vragen een groot terrein
bedekken, met name het RIZIV, Sociale Zaken en Arbeid
en Tewerkstelling.
De fondsen voor bestaanszekerheid kwamen enigszins
in opspraak, maar dat laat ik in het midden. Dat is
trouwens niet het voorwerp van deze interpellatie, al
moet deze aangelegenheid wel dringend worden uitge-
klaard, te meer omwille van het effect ervan in de
toekomst. Immers, uit een aantal verklaringen blijkt dat
men eraan denkt de tweede pijler in te vullen op het vlak
van de pensioenen. Het is nu niet marginaal qua geld
noch qua betrokken werknemers en het zal morgen nog
minder marginaal zijn.
De fondsen voor bestaanszekerheid hebben geen eigen
rechtsvorm. Ze kiezen een andere rechtsvorm. Ik zou
graag weten welke dat is. Ik vrees dat het vaak feitelijke
verenigingen zijn. Kunnen we ons daarmee tevreden
stellen ? Dat is immers een zeer moeilijke rechtsvorm om
mee te werken. Zijn het VZW's ? Zo ja, beantwoorden ze
aan alle vereisten die door de VZW-wet worden opge-
legd ?
Hebben we per fonds een beeld van de transacties en
meer bepaald van de inkomstenstromen voor de fondsen
voor bestaanszekerheid ? We moeten een beeld hebben
betreffende de projecten die via de RSZ transiteren. Een
aantal inningen voor de fondsen voor bestaanszekerheid
wordt samen met de RSZ-bijdragen ingehouden en door-
gestort naar deze fondsen. Ik heb gehoord dat er daar-
naast nog andere stromen zouden bestaan, met name
direct van de werkgevers naar de fondsen. Uiteraard
zouden er ook eigen gegenereerde inkomsten mogelijk
moeten zijn, aangezien de grote bedragen die er circu-
leren ook een zeker rendement moeten opbrengen.
Ik heb ontdekt dat men het toezicht tot nu toe steeds in
handen van de sociale partners heeft gelegd. De paritaire
comite´s houden toezicht op de fondsen voor bestaans-
zekerheid die ze zelf hebben opgericht. Het lijkt me
belangrijk om weten of er sprake is van een scheiding,
ook qua personeel, tussen degene die toezicht houdt en
degene die de fondsen voor bestaanszekerheid runt. Als
dat dezelfde mensen zijn, is er natuurlijk weinig sprake
van een effectieve controle.
Mijn volgende vraag handelt over het fiscaal statuut van
de fondsen voor bestaanszekerheid. Dit hangt samen
met hun rechtspositie. Als het VZW's zijn, mogen we
veronderstellen dat ze een VZW-belasting betalen, wat
een vermogensbelasting is. Dat zou tamelijk belangrijk
zijn. Anders zou ik graag vernemen of zij aan de alge-
mene rechtspersonenbelasting zijn onderworpen. Zoniet,
waarom niet ? Zo ja, betalen zij die daadwerkelijk ? Dat
lijken mij vrij evidente vragen.
Gebeuren er ook transacties naar het buitenland ? Met
andere woorden, wordt het geld ook in het buitenland
belegd ? Dat is, wat mij betreft, de minst belangrijke
vraag van allemaal.
Ik wil u ook iets vragen over de vermenging van midde-
len - geldmiddelen, personeel en infrastructuur - tussen
de fondsen voor bestaanszekerheid en andere verenigin-
gen, met name feitelijke verenigingen, VZW's of andere
organisaties. Heeft men er zicht op of is het een grote
onbekende ?
De volgende vraag gaat over de bijdragen voor de
fondsen voor bestaanszekerheid en hun fiscaal statuut.
Als men bijdragen voor deze fondsen fiscaal aftrekbaar
maakt voor de persoonlijke inkomensbelasting, komt dit
neer op een tax expenditure. Eigenlijk verleent men op
die manier een subsidie aan deze vorm van sociale
bescherming. Ik zou graag van u vernemen hoeveel
inkomsten het Rijk mist ten gevolge van de aftrekbaar-
heid van die bijkomende sociale bescherming.
Tenslotte, beperken de activiteiten van de fondsen voor
bestaanszekerheid zich tot hun statutaire doelen of is de
minister op de hoogte van praktijken waarbij de fondsen
ook andere activiteiten ontplooien, zoals pensioenverze-
keringen - al dan niet met kapitalisatie - die concurreren
met commercie¨le producten die door verzekeringsmaat-
schappijen worden aangeboden ?
HA 50
COM 164
9
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, het geachte lid heeft zijn interpellatie gericht
aan de eerste minister. Ik zal dan ook antwoorden in
naam van de eerste minister en de regering. Ik moet er
wel op wijzen dat een groot deel van de vragen behoort
tot de bevoegdheid van de minister van Arbeid en
Tewerkstelling. Als ik het goed voor heb, vond er reeds
een gedachtewisseling plaats met de minister van Arbeid
en Tewerkstelling en zij heeft reeds geantwoord op
enkele vragen.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Zij heeft reeds geant-
woord op twee vragen die ik dan ook heb weggelaten.
Geen enkele vraag die ik nu heb gesteld, werd reeds
beantwoord door de minister van Arbeid en Tewerkstel-
ling.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik hoop dat ik niet in
herhaling zal vallen.
Ik kan me niet uitspreken over zaken die aan de wijsheid
van de rechter zijn voorgelegd. Laat staan dat ik uitspra-
ken zal doen over het al dan niet gegrond zijn van
persartikels over geschillen met betrekking tot fondsen
van bestaanszekerheid.
Wat de problematiek van de rechtspersoonlijkheid be-
treft, kan men wijzen op artikel 2 van de wet van 7 januari
1958. Dit artikel bepaalt, ik citeer :
De fondsen voor
bestaanszekerheid genieten rechtspersoonlijkheid het-
geen hen toelaat te bezitten en verbintenissen af te
sluiten.
Elk fonds voor bestaanszekerheid kan dus rech-
ten en verplichtingen hebben.
Opdat een fonds voor bestaanszekerheid echter als
rechtspersoon zou kunnen worden beschouwd, moeten
zijn statuten vastgesteld zijn overeenkomstig de bepalin-
gen van de wet van 7 januari 1958. Dit wil zeggen, dat zij
de vereiste vermeldingen moeten bevatten en vastge-
steld zijn bij beslissing van een paritair comite´ genomen
in de voorwaarden door het statuut van de paritaire
comite´s vereist.
De juridische vorm van elk fonds voor bestaanszekerheid
wordt vrij door het paritair comite´ bepaald bij de oprich-
ting. De wettekst bevat terzake geen enkele precieze
aanduiding.
De statuten van de fondsen voor bestaanszekerheid
opgesteld door de paritaire comite´s, worden eveneens
algemeen verbindend verklaard in de vormen bepaald
door de wet van 5 december 1968. Zekere gegevens
moeten verplicht vermeld worden in die statuten : ten
eerste, de benaming en de plaats waar het lichaam
gevestigd is; ten tweede, het doel waarvoor het ingesteld
is; ten derde, de personen die de door het fonds ver-
leende voordelen kunnen genieten, de aard van deze
voordelen en de modaliteiten van toekenning en uitke-
ring; ten vierde, de categoriee¨n van werkgevers die de
bijdragen, bestemd voor de financiering van de voorde-
len, moeten betalen; ten vijfde, het bedrag of de wijze van
vaststelling dezer bijdragen en de wijze van inning; ten
zesde, de wijze van benoeming en de bevoegdheden
van de beheerders; ten zevende, de wijze van vaststel-
ling van de balans en van de rekeningen; ten achtste, de
wijze en het tijdstip waarop het beheersorgaan van het
fonds aan het paritair comite´ verslag doet over het
vervullen van zijn opdracht; ten negende, de wijze van
ontbinding, van vereffening en aanwending van het ver-
mogen. Dit alles moet in de statuten staan. Die statuten
worden algemeen verbindend verklaard overeenkomstig
de wetgeving op de CAO's.
De fondsen voor bestaanszekerheid worden paritair be-
heerd door vertegenwoordigers van de werkgevers en de
werknemers. De wijze van benoeming van de beheer-
ders en hun bevoegdheden moeten in de statuten zijn
vermeld. Een van die bevoegdheden is het jaarlijks
bepalen van de kosten die als bestuurskosten mogen
worden aangerekend en van het deel van de ontvang-
sten dat gebruikt mag worden om die bestuurskosten te
dekken. Het beheersorgaan is daarin volkomen vrij maar
artikel 5 van de wet specificeert dit soort kosten.
Het beheersorgaan van het fonds is verplicht aan het
paritair comite´ verslag uit te brengen over het vervullen
van zijn opdracht. De statuten moeten de manier en het
tijdstip daarvan vermelden. De raad van beheer stelt,
eveneens volgens de modaliteiten bepaald in de statu-
ten, de balans en de rekeningen vast. Alles wijst erop dat
men inzake beheer aan de fondsen voor bestaans-
zekerheid een werkelijke autonomie heeft willen laten en
dat men weigerachtig stond tegenover elke regeringsin-
menging in hun administratie.
Artikel 12 van de wet van 7 januari 1958 betreffende de
fondsen voor bestaanszekerheid bepaalt, ik citeer :
On-
verminderd de toepassing van de artikelen 52 en 53 van
de wet van 5 december 1968 betreffende de collectieve
arbeidsovereenkomsten en de paritaire comite´s, wordt
op het beheer van elk fonds een controle uitgeoefend
door een revisor of een accountant. De revisor moet
gekozen worden op de door het Instituut der Bedrijfs-
revisoren vastgestelde lijst. De accountants dienen bij
voorrang gekozen uit de leden van de bestaande
accountantsverenigingen. De revisor of accountant heeft
een onbeperkt recht van toezicht en controle op alle
boekhoudkundige verrichtingen van het Fonds voor
Bestaanszekerheid. Ter plaatse kan hij de boeken, brief-
wisseling, notulen, gelijk welke andere geschriften van
het Fonds inkijken. Met het beheer mag hij zich echter
nooit inlaten. Aan het beheersorgaan van het Fonds deelt
hij regelmatig de uitslag van zijn onderzoek mee en doet
hij alle nodige aanbevelingen
.
Artikel 13 en 14 van deze wet leggen de volgende
verplichtingen op. Ik citeer artikel 13 :
De revisor of
accountant brengt minstens eenmaal per jaar verslag uit
10
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
over zijn opdracht aan het bevoegd paritair comite´, dat er
een afschrift van overmaakt aan de minister van Arbeid
en Sociale voorzorg
. Dat ben ik. Dit verslag wordt
samen met het jaarverslag van het Fonds openbaar
gemaakt
. Artikel 14 bepaalt : Bij verstoring van het
financieel evenwicht, waardoor het bestaan van het
Fonds of het uitkeren der prestaties in gevaar gebracht
wordt, verzoekt de minister van Arbeid en Sociale Voor-
zorg na verslag van de revisor of accountant het bevoegd
paritair comite´ de nodige maatregelen te treffen. Het
verzoek van de minister moet met redenen omkleed
zijn
. Dit betekent dat de wetgever van 1958 volledig de
vrijheid van onderhandeling van de sociale partners heeft
gee¨erbiedigd. De financiering van de fondsen voor
bestaanszekerheid wordt uitsluitend gestijfd door werk-
geversbijdragen. De bestemmelingen van de toege-
kende voordelen zijn de werknemers van de bedrijfstak.
In deze zin kan men zeggen dat deze fondsen het geld
van de sociale partners beheren. Er bestond slechts een
mededelingsplicht aan de bevoegde minister.
In de tussenkomst van de regering was voorzien in het
geval van verstoring van het financie¨le evenwicht van de
instelling. De bedoeling was de verzekering van de
uitbetaling van de voordelen door een gebrek aan mid-
delen, te wijten aan een economische crisis, te bieden. Er
bestaan twee precedenten, met name in de diamant-
nijverheid en bij de scheepsherstellers. Met andere woor-
den, behalve een tekort in de begroting van het fonds -
wat zeer zelden gebeurd is - was de rol van de openbare
overheid zeer beperkt. Er was geen sprake van een
toezicht op de inhoud van deze begrotingen. Het stelsel
heeft zich ontwikkeld door de oprichting van tientallen
fondsen. Via deze organen hebben de sociale partners
een extra legaal systeem van sociale zekerheid georga-
niseerd : premies, brugpensioen, bijkomende pensioe-
nen, aanvullende werkloosheidsuitkeringen, enzovoort.
Tot 1995 bestond er geen enkele betwisting inzake de
werking van de fondsen ten opzichte van de begunstig-
den. De enige kritiek kwam van sommige leden van het
academische milieu, waarvoor natuurlijk alle respect. Die
werd geuit in het weekblad Trends en ging over mogelijke
onregelmatigheden. Om deze kritiek te voorkomen heeft
de vorige regering een wijziging van de wet ingevoerd bij
wet van 13 februari 1998. Zo luidt het nieuwe artikel
13bis :
De Koning kan bij een in Ministerraad overlegd
besluit en na advies van de NAR de maatregelen inzake
controle op de fondsen voor bestaanszekerheid bepalen,
alsmede de sancties in geval van niet-naleving van deze
controlemaatregelen
.
Aan deze wet werd uitvoering gegeven door het konink-
lijk besluit van 15 januari 1999, gepubliceerd in het
Belgisch Staatsblad op 10 februari 1999 en het ministe-
rieel besluit van 7 mei 1999, gepubliceerd op 9 november
1999. Dit koninklijk besluit houdt concrete voorschriften
in wat een verplicht te volgen boekhoudplan en jaarreke-
ning betreft. De boekhouding omvat zo bijvoorbeeld
verplicht alle verrichtingen, bezittingen, vorderingen,
schulden, verplichtingen en verbintenissen. Zij moet door
middel van een stelsel van boeken en rekeningen wor-
den gevoerd volgens de regels van het dubbel boekhou-
den. Het fonds moet jaarlijks een inventaris verrichten,
overeenkomstig het rekeningstelsel van het Fonds voor
Bestaanszekerheid. Elk jaar moet een jaarrekening wor-
den opgesteld, die een balans en een resultaatrekening
en een toelichting bevat. Men kan uit deze laatste
wijzigingen afleiden dat ten eerste, het nieuwe koninklijk
besluit veel meer klaarheid en openbaarheid in deze
aangelegenheden heeft gebracht en ten tweede, de
controlemacht van de minister en het paritair comite´ zich
toch nog beperken tot de externe wettelijkheid van de
begrotingen. De mensen die de juridische verantwoorde-
lijkheid dragen van het inhoudelijk toezicht op de begro-
ting zijn de accountants en de revisors. Daarom heeft de
heer Rombauts, administrateur-generaal van de dienst
van collectieve arbeidsbetrekkingen, aan de pers ver-
klaard dat hij niet over het bevoegd personeel beschikt,
want de diensten van het ministerie zijn niet wettelijk
gemachtigd om interne ontledingen van de begroting
waar te maken.
De vraag rijst of de regering verdere maatregelen terzake
moet nemen. De minister die bevoegd is voor de tewerk-
stelling, mevrouw Onkelinx, heeft een verslag over deze
problematiek aan haar administratie gevraagd en zal te
gepasten tijde een beslissing nemen.
Ik kom nu tot een paar andere punten die tot mijn eigen
bevoegdheden behoren. De fondsen voor bestaans-
zekerheid ressorteren onder het toepassingsgebied van
de wet van 15 januari 1990 tot oprichting van een
kruispuntbank van de sociale zekerheid. Dit impliceert
dat zij ertoe gehouden zijn, bij de gegevensverwerking
alle veiligheidsmaatregelen na te leven die door of krach-
tens deze wet zijn vastgelegd. Het gaat onder meer om
de volgende verplichtingen.
Ten eerste, de verplichting om sociale persoons-
gegevens bij andere instellingen van sociale zekerheid
louter te betrekken via het secundair netwerk, beheerd
door de vereniging van de fondsen voor bestaans-
zekerheid en het netwerk van de kruispuntbank, zodat de
nodige preventieve rechtmatigheidscontrole kan worden
toegepast.
Ten tweede, de verplichting om voor iedere mededeling
van sociale persoonsgegevens aan derden een vooraf-
gaande machtiging te bekomen van het onafhankelijk
toezichtscomite´.
Ten derde, de verplichting tot naleving van het finaliteits-
beginsel. Dit impliceert dat verkregen sociale persoons-
gegevens uitsluitend mogen worden gebruikt voor de
toepassing van de sociale zekerheid, of voor het vervul-
len van de wettelijke verplichtingen.
HA 50
COM 164
11
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Ten vierde, de verplichting om een veiligheidsconsulent
aan te duiden, met een adviserende en intern controle-
rende functie inzake informatieveiligheid. Ondanks de
talrijke verzoeken van de kruispuntbank zijn nog niet alle
fondsen voor bestaanszekerheid aangesloten bij de ver-
eniging van de fondsen voor bestaanszekerheid en heb-
ben zij nog niet allemaal een veiligheidsconsulent aan-
geduid. In dat geval zijn ze echter ook niet aangesloten
op het netwerk van de kruispuntbank.
De verantwoordelijkheid inzake het naleven van veilig-
heidsmaatregelen bevindt zich de eerste plaats bij de
fondsen voor bestaanszekerheid zelf. Krachtens de
kruispuntbankwet is het toezichtscomite´ daarnaast be-
voegd om onderzoeken in te stellen en controle uit te
oefenen op de fondsen voor bestaanszekerheid, wat de
effectieve naleving van de regels inzake veiligheid en
bescherming van de persoonlijke levenssfeer betreft. Dat
toezichtscomite´ is een van de uitvoerende macht onaf-
hankelijk orgaan, waarvan de voorzitter en de leden
worden benoemd door de wetgevende Kamers. Het
brengt ieder jaar aan de wetgevers een verslag uit over
de vervulling van zijn opdrachten wat de eventuele
controles betreft die door het toezichtscomite´ zijn uitge-
oefend bij de fondsen voor bestaanszekerheid. Voor de
resultaten ervan ben ik zo vrij u te verwijzen naar deze
verslagen of naar de voorzitter van het toezichtscomite´.
U hebt ten slotte ook een punt aangeraakt dat een beetje
prospectief is, maar wel belangrijk. Ik wil het niet ontwij-
ken, hoewel ik zou kunnen zeggen dat men een regering
niet mag ondervragen over haar intenties die nog moeten
worden omgezet in voorstellen en beslissingen. U hebt
allusies gemaakt op het feit dat, wanneer we het zullen
hebben over sectorale pensioenfondsen, we klaarheid
zullen moeten scheppen over wat de positie van de
fondsen voor bestaanszekerheid in de toekomst zal zijn.
In de bouwsector bijvoorbeeld, heeft men een pensioen-
regeling. Fabrimetal heeft een pensioenregeling afge-
sproken met de vakbonden van de metaalnijverheid van
de arbeiders. Deze pensioenregeling verloopt via het
Fonds voor bestaanszekerheid. De vraag is wat we
daarmee gaan doen. De vereniging van pensioenfond-
sen, groepsverzekeraars, enzovoort, zijn zeer ongelukkig
over het feit dat er geen level-playingfield is. Dat klopt.
Natuurlijk is er een traditie, zoals in de bouw, waar men
zegt dat het niet zomaar om een pensioenfonds gaat,
maar dat dit past in de traditie van het fonds voor
bestaanszekerheid. Men kan dat zomaar niet assimile-
ren.
Persoonlijk denk ik - ik loop vooruit op de discussie die
we nog moeten hebben in de regering en met mijn
collega's - dat, wanneer we zullen overgaan tot sectorale
pensioenfondsen, men klaarheid moet scheppen en dat
het een eigenlijk in het ander zou moeten worden gei¨n-
tegreerd. De formule van sectorale pensioenfondsen
moet een diversiteit toelaten van toepassingen, maar met
een effectieve controle wat boekhouding en beleggingen
betreft, zoals de controledienst der verzekeringen con-
trole uitoefent op wat groepsverzekeringen en pensioen-
plan wezenlijk te bieden hebben aan garanties.
Dat is een zeer belangrijke maatschappelijke problema-
tiek en we zullen daar keuzes in moeten maken. Op dat
vlak is uw vraag relevant. Er zijn andere aspecten van uw
vraag waar de eerste minister niet op kan antwoorden
omdat ze precies samenhangen met het feit dat de
fondsen voor bestaanszekerheid zelf hun juridische vorm
kiezen. De fiscaliteit hangt natuurlijk af van de juridische
vorm die ze kiezen.
Tot daar mijn poging om die complexe vraag te beant-
woorden.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
de minister heeft een uitgebreid antwoord gegeven, met
een zeker herhalingseffect. Hij geeft eerst een mooie,
Nederlandstalige collage van het antwoord van mevrouw
Onkelinx. Het tweede antwoord over de kruispunt-
banken, waarover wij vorige keer al iets hebben verno-
men, heeft de minister mooi voorgelezen.
Ik ben misschien nai¨ef, mijnheer de voorzitter, maar het
totaal negeren van gestelde vragen kan volgens mij niet.
Ik wil ze graag nog eens met u overlopen, mijnheer de
minister.
Wat de rechtsvorm betreft, hebt u een begin van ant-
woord gegeven. U hebt verklaard dat er een rechtsper-
soonlijkheid is door het eenvoudige feit dat men een
fonds voor bestaanszekerheid is. De rechtsvorm waarin
men functioneert, wordt niet door de fondsen voor
bestaanszekerheid ingevuld. Die opmerking is niet onbe-
langrijk. Welke rechtsvorm kan het zijn ? Het kan een
VZW zijn. Wat kan het nog zijn ? Ik zou dat graag
vernemen. Ik vrees dat men in sommige gevallen geen
rechtsvorm heeft gekozen.
U zegt dat het geen feitelijke verenigingen zijn. Wat is het
dan ? Is het een burgerlijke vennootschap ? Ik neem aan
van niet. Een feitelijke vereniging heeft geen rechtsper-
soonlijkheid. Is het een feitelijke vereniging met een
rechtspersoonlijkheid ? Het is toch niet teveel gevraagd
om hierop een antwoord te krijgen ? U hebt in ieder geval
al een stukje van de eerste vraag beantwoord, al is het
niet het relevante stukje.
Ten tweede, u hebt niets over de inkomstenstromen
verteld.
Ten derde, u hebt niets gezegd over de mensen die de
fondsen bemannen en niets over de mensen die toezicht
op die fondsen houden.
12
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danny Pieters
Ten vierde, over de vraag in verband met het al dan niet
onderworpen zijn aan de rechtspersonenbelasting, heb ik
niets vernomen. Ik wil er u op wijzen dat er van een
uitzondering sprake moet zijn als men hieraan niet is
onderworpen. De minister kan dit niet bevestigen.
Daarom neem ik aan dat ze wel zijn onderworpen aan de
rechtspersonenbelasting. Uit het zwijgen van de minister
op de tweede vraag, leid ik het volgende af : ofwel heeft
men het niet nagetrokken, ofwel betalen de fondsen geen
belastingen. Beide gevallen zijn ernstig. Ik weet niet hoe
de collega's van de meerderheid hierover denken. Is het
een soort Spielerei ? Voert men een show op ? Neemt
men het dat de minister niet antwoordt ? Dat is de
verantwoordelijk van elkeen. Toch vind ik het vrij ernstig.
Ten vijfde, wat de vraag over de vermenging van midde-
len betreft, heb ik geen antwoord gekregen.
Ten zesde, ik heb niets vernomen over het gemis aan
belastingen
ten
gevolge
van
de
afdrachten
voor
bestaanszekerheid. Het is nochtans een eenvoudige
taak om de gegevens op te vragen bij het ministerie van
Financie¨n. Ik heb geen schijn van antwoord gekregen.
Ten zevende, de minister heeft de wettelijke taak om de
overige activiteiten van de fondsen voor bestaans-
zekerheid in het oog te houden. Toch krijg ik geen schijn
van antwoord.
Mijnheer de voorzitter, op de meerderheid van de vragen
krijg ik niet eens een begin van antwoord. Men laat hier
een minister komen die op zijn domein wel antwoorden
verstrekt. Als men het antwoord op de vraag over de
kruispuntbank vertaalt naar mensentaal, krijgt men een
zeer erg antwoord. Men zegt dat men niet weet wat er
gaande is. Zolang men er geen mensen op afstuurt, zal
men het niet weten. Het is niet evident om er mensen op
af te sturen, want men weet soms niet waarop men
iemand moet afsturen. Dat is de essentie van het ant-
woord. Ik weet dat deze problematiek al lang bestaat en
dat de kruispuntbank haar best doet om het op te lossen.
Ze raakt er echter niet door. Dat is uw antwoord wat dat
betreft, mijnheer de minister.
Op de andere vragen krijgen we geen antwoord. Ik vraag
mij af of onze collega's deze gang van zaken toelaten. Dit
is een interpellatie. Men heeft de gelegenheid om ook te
intervenie¨ren, ook de collega's van de meerderheid. Een
belangrijk fenomeen als de fondsen voor bestaans-
zekerheid laten we op dit moment totaal in de mist.
Ik zal een motie van aanbeveling indienen, die van de
meest softe aard is.
In deze motie vraag ik de regering de nodige gegevens te
verzamelen zodat zij binnen een termijn van drie maan-
den kan antwoorden op deze vragen - ik wil nog aanne-
men dat ze de gegevens niet achterhoudt. Ik wil de
regeringspartijen uitnodigen deze motie van aanbeveling
te steunen. Men kan natuurlijk ook een eenvoudige motie
indienen zodat men het debat uit de weg kan gaan. Het
debat zal dan op een andere manier gevoerd worden en
dan komen we al vlug terecht in een schandaalsfeer. De
fondsen voor bestaanszekerheid en de sociale bescher-
ming die ze bieden, zijn volgens mij te belangrijk om onze
kop gewoon in het zand te steken. Ik kan er echter geen
genoegen mee nemen dat u geen antwoord geeft op
zeven van mijn vragen.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik wil even inspelen op de interpellatie van
collega Pieters.
Ik kan zijn ontgoocheling begrijpen. Een maand geleden,
op 29 februari 2000, ondervroeg ik minister Onkelinx over
dezelfde problematiek. Ieder van ons zal stilaan doorheb-
ben dat zij meestal niet geremd is door enige dossier-
kennis. Minister van Sociale Zaken Vandenbroucke heeft
in zijn antwoord een aantal nieuwe elementen aange-
haald. Minister Onkelinx had op 14 concrete vragen geen
antwoord gegeven. Waarom ?
De vraag is inderdaad waarom men zich angstvallig
houdt aan het citeren van de betreffende wetgeving.
Waarom durft men geen tipje van de sluier te lichten ? Ik
stel vast dat collega Danny Pieters vandaag ook geen
antwoord heeft gekregen op zijn vragen. Als parlements-
leden kunnen wij daar toch geen genoegen mee nemen.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Mijnheer de voorzitter,
ik ben een van de parlementsleden die tot de meerder-
heid behoort. Voor ons is de problematiek van de fond-
sen voor bestaanszekerheid helemaal geen Spielerei.
Wij zijn ook van mening dat er inzake de rechtsvorm klare
wijn moet worden geschonken. In tegenstelling met de
heer Pieters ben ik van mening dat de minister zijn best
heeft gedaan. (Hilariteit)
Het is correct dat u niet over alle gegevens beschikt.
Mijnheer Goutry, volgens mij beschikken de vakbonden
over meer gegevens dan de minister. De heer Pieters
had zijn vraag misschien beter aan mevrouw D'Hondt
gericht.
Er moet inderdaad klare wijn worden geschonken. Nie-
mand heeft momenteel zicht op de hoeveelheid geld die
jaarlijks in die fondsen circuleert. In de krant las ik dat de
fondsen extralegale pensioenen betalen aan bijna
500 000 werknemers. Verder stond er in dat artikel te
lezen dat er - in tegenstelling tot de klassieke pensioen-
fondsen - weinig controle wordt uitgeoefend op deze
fondsen.
Vorige week werden enkele interpellaties gehouden over
de gelijkschakeling tussen arbeiders en bedienden. Vol-
gens mij moet deze gelijkschakeling er ook komen op het
vlak van het pensioenstelsel. De VLD wil dat in deze zaak
klare wijn wordt geschonken.
HA 50
COM 164
13
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip Anthuenis
Ik zal geen politieke spelletjes spelen.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : U zult
geen eenvoudige motie indienen maar u zult ze wel
steunen. Is het dat wat u wilt zeggen ?
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Ik zal noch de motie van
aanbeveling, noch de eenvoudige motie ondertekenen.
Dat is ons recht. Ons stemgedrag zal in samenspraak
met de fractie worden bepaald.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, sta me toe nai¨ef te zijn en te hopen
dat men ook in de meerderheidspartijen eens ernstig
nadenkt over zijn houding. Dit heeft niets te maken met
tegenstellingen tussen meerderheid en oppositie. Het
heeft alles te maken met de sociale bescherming van een
groot aantal werknemers en het ordentelijk functioneren
van deze instelling.
Als men een meerderheid van vragen van parlementsle-
den gewoon niet beantwoordt, dan kan ik dat alleen
verklaren door het feit dat men het niet weet. Als men niet
wil antwoorden en men heeft de informatie wel, dan heeft
dat ook zijn naam.
Ik zou dan toch een oproep willen doen naar de andere
partijen. Ik speel geen spelletjes en men kan dat nai¨ef
vinden, maar als men dat nu weer ontkracht met een
eenvoudige motie dan weet men welke verantwoordelijk-
heid men heeft. Dan neemt men een eenvoudige motie
om te verhinderen dat men zou oproepen om de infor-
matie te verzamelen om te kunnen antwoorden op de
vragen van een collega. Dan moet men toch eens
nadenken over wat men aan het doen is.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, er is in het debat toch wel een nieuw element.
Collega Anthuenis heeft deze keer aangekondigd dat hij
namens de VLD de eenvoudige motie niet zal onderte-
kenen. Dat is toch een fundamenteel verschil in vergelij-
king met een maand geleden.
Minister Frank Vandenbroucke : Het is niet daarop dat
ik reageer. Ik wou gewoon kort antwoorden omdat ik vind
dat de beleefdheid en de parlementaire procedure mij dat
voorschrijft.
Het antwoord dat ik hier namens de eerste minister doe,
geeft op verschillende punten richtingen aan van hoe het
in realiteit is. Dat is belangrijk.
Als u daar niet tevreden mee bent en wenst dat er binnen
afzienbare tijd meer elementen zijn, zal ik dat overmaken
aan de eerste minister. Ik ben in deze de voorlezer, de
boodschapper. Ik zal het bezorgen aan de eerste minis-
ter.
De voorzitter : Mijnheer de minister, dat is inderdaad
juist. Het probleem dat de heer Pieters aankaart, is
belangrijk en we mogen dat niet onder de mat vegen.
Ook in de vorige legislatuur zijn we dit debat aangegaan.
Het is te belangrijk. Alleen kiezen bepaalde partijen hun
eigen strategie om hun standpunt aan de oppervlakte te
brengen. Ik vind het goed mijnheer de minister, dat u de
boodschap zal doorgeven aan de eerste minister.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Danny Pieters en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Danny
Pieters, gelet op de antwoorden verstrekt op diens eer-
dere interpellaties door mevrouw Laurette Onkelinx en de
heer Frank Vandenbroucke, beiden optredend in eigen
naam terzake van hun eigen bevoegdheidsdomeinen;
gelet op het antwoord van vandaag verstrekt door de
heer Vandenbroucke namens de eerste minister;
overwegende dat uit de verstrekte antwoorden blijkt dat
onvoldoende wezenlijke informatie over de fondsen van
bestaanszekerheid in het bezit is van de regering om op
een behoorlijke wijze de gestelde vragen te beantwoor-
den;
overwegende dat ook belangrijke legislatieve leemten
gebleken zijn, die maken dat de fondsen voor bestaans-
zekerheid ten dele in een juridisch vacuu¨m opereren, ten
dele zelfs op de rand van de wettigheid functioneren;
gelet op het grote belang van de fondsen voor bestaans-
zekerheid voor werknemers van dit land;
gelet tevens op de mogelijke belangrijke rol die deze
fondsen geroepen zouden zijn te spelen bij een verdere
uitbouw van de zogenaamde
tweede pijler;
roept de regering op om binnen de drie maanden alle
informatie te verzamelen om een volledig antwoord te
kunnen bieden op alle in de interpellatie opgeworpen
vragen.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Danny Pieters et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Danny
Pieters, a` la lumie`re des re´ponses fournies a` ses inter-
pellations ante´rieures par Mme Laurette Onkelinx et
M. Frank Vandenbroucke, tous deux s'exprimant en leur
propre nom dans le cadre de leurs propres compe´tences;
14
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
a` la lumie`re de la re´ponse fournie aujourd'hui par M. Van-
denbroucke au nom du premier ministre, conside´rant
qu'il ressort des diffe´rentes re´ponses que le gouverne-
ment ne dispose pas d'informations essentielles suffisan-
tes sur les fonds de se´curite´ d'existence pour pouvoir
re´pondre ade´quatement aux questions;
conside´rant que sont apparues sur le plan le´gislatif des
lacunes conside´rables dont il re´sulte que les fonds de
se´curite´ d'existence ope`rent partiellement dans un vide
juridique, voire fonctionnent partiellement en marge de la
le´galite´;
compte tenu de l'importance insigne des fonds de se´cu-
rite´ d'existence pour les travailleurs du pays;
compte tenu e´galement du ro^le important, le cas
e´che´ant, que ces fonds pourraient e^tre appele´s a` jouer
dans le cadre du de´veloppement ulte´rieur accru du
deuxie`me pilier, appelle le gouvernement a` recueillir
dans les trois mois toutes les informations requises, pour
e^tre en mesure de re´pondre a` toutes les questions
formule´es dans le cadre de l'interpellation.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Maggy Yerna en Pierrette Cahay-Andre´ en de heren Jan
Peeters, Jean-Marc Delize´e en Joos Wauters.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Maggy Yerna et Pierrette Cahay-Andre´ et MM. Jan
Peeters, Jean-Marc Delize´e et Joos Wauters .
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
- Voorzitter : de heer Jean-Marc Delize´e
Mondelinge vraag van mevrouw Fientje Moerman
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
het in aanmerking nemen, naar aanleiding van
de uitspraak van de administratie pensioenen in
verband
met
de
hogescholen,
van
mandaats-
vergoedingen en niet-verworven weddeschalen bij
de pensioenrekening
(nr. 1371)
Question orale de Mme Fientje Moerman au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
la prise en
conside´ration, a` la suite de la de´claration de l'admi-
nistration des pensions en ce qui concerne les hau-
tes e´coles, d'indemnite´s de mandats et d'e´chelles de
traitement non acquises, pour le calcul de la pen-
sion
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, de referentiewedde
om het pensioen van een ambtenaar te berekenen, wordt
bepaald op basis van de wedde zoals vastgelegd in
weddeschalen verbonden aan ambten waarin de betrok-
kene vast is benoemd.
Er is maar e´e´n mogelijkheid om een vergoeding - hetzij in
de vorm van een mandaatsvergoeding, hetzij in de vorm
van een hogere weddeschaal - die toegekend wordt voor
de uitoefening van een mandaat, ook in aanmerking te
laten komen voor de vaststelling van de gemiddelde
wedde. Er wordt dan een koninklijk besluit genomen dat
in de Ministerraad is overlegd, waarbij die niet verworven
weddeschalen gelijkgesteld worden met een vaste be-
noeming. Ik laat de technische elementen achterwege.
De huidige procedure was misschien logisch in de pe-
riode dat alle ambtenaren vastbenoemd waren. Ook bij
bevorderingen werden ze vastbenoemd in de hogere
graad. Momenteel zijn er hier wel problemen. We hebben
ze al meegemaakt op het niveau van de Vlaamse Ge-
meenschap omdat bepaalde bevorderingsambten wor-
den uitgeoefend via een mandaat, hetzij met een
mandaatvergoeding,
hetzij
via
een
niet-verworven
weddeschaal. Dit betekent dat men niet is benoemd.
Ik zal dit illustreren met een concreet geval. In de
hogescholen worden enkele functies - algemeen direc-
teur, departementshoofd en bibliothecaris - uitgeoefend
via een mandaat. Dit heeft een aantal problemen veroor-
zaakt omdat deze mandaten blijkbaar niet meetellen bij
de berekening van het pensioen van de betrokkenen. In
een eerste brief van de Administratie der pensioenen
heeft men het ministerie van de Vlaamse Gemeenschap
doodleuk geantwoord dat men pech heeft gehad. Er
wordt geen oplossing gesuggereerd in de zin van toe-
voeging aan de lijst die bij koninklijk besluit is vastge-
steld, dus kwamen deze mandaten niet in aanmerking.
De minister van Onderwijs heeft u vervolgens aange-
schreven. U hebt in januari geantwoord dat ze bij konink-
lijk besluit in de lijst zou worden opgenomen.
Deze zaak heeft bij mij een aantal vragen opgeroepen.
Het plan van uw collega Van den Bossche is ondertussen
voorgesteld. In alle federale administraties zal men meer
en meer overschakelen op een systeem waarbij ambte-
naren via mandaten verantwoordelijke functies zullen
uitoefenen. Hoe gaat men dit combineren met de huidige
wetgeving inzake pensioenen ? Gaat men het huidige
systeem, waarin zo'n vergoedingen alleen in aanmerking
kunnen komen als er een speciaal, in de Ministerraad
overlegd koninklijk besluit wordt genomen, verder gebrui-
ken ? Loopt u dan niet het gevaar dat er hiaten zullen
ontstaan als de betrokkenen niet zelf in actie komen ?
Ik wil u niet over uw intenties ondervragen, maar het plan
van minister Van den Bossche ligt er. Het gaat dus verder
dan intenties. Gaat u naar aanleiding van die grondige
HA 50
COM 164
15
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Fientje Moerman
reorganisatie van de administratie ook rekening houden
met de mandaatsystemen bij de pensioenberekening ?
Gaat u misschien naar een ander systeem evolueren ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik wil eerst onderstrepen dat de wetgeving
betreffende de ambtenarenpensioenen slechts kan wor-
den aangepast nadat het ambtenarenstatuut zelf is aan-
gepast. Dit betekent concreet dat nieuwe mandaten en
nieuwe weddesupplementen pas aan de door de Koning
vastgestelde lijst kunnen worden toegevoegd nadat ze in
het statuut zijn opgenomen.
De tijdspanne tussen de opname van een voordeel in
een statuut en de inschrijving ervan in de pensioen-
wetgeving heeft geen nadelige gevolgen voor de betrok-
kenen. Op het ogenblik van de toekenning van het
mandaat of voordeel moeten er in principe nog geen
pensioenen worden berekend waarbij men rekening
moet houden met dit mandaat of supplement. Men tracht
deze tijdspanne zo kort mogelijk te houden. Dankzij een
samenwerkingsprotocol dat werd gesloten met het minis-
terie van Ambtenarenzaken worden mijn diensten auto-
matisch op de hoogte gebracht van het bestaan van een
supplement of gepland mandaat, waardoor zij onmiddel-
lijk kunnen onderzoeken of deze in aanmerking kunnen
worden genomen voor het pensioen.
Ik kan u bovendien meedelen dat artikel 8, §1 van de wet
van 21 juli 1844, ook in de toekomst de basis zal blijven
van de pensioenberekening. Dit betekent dat deze bere-
kening in eerste instantie op basis van de weddeschalen
moet gebeuren. Indien men wenst dat nieuwe wedde-
voordelen in aanmerking zouden komen voor het pen-
sioen, kan men deze best incorporeren in bestaande
weddeschalen. Slechts als incorporatie in de wedde-
schaal om e´e´n of andere reden onmogelijk is, kan men bij
wijze van uitzondering rekening houden met een wedde-
supplement bij de pensioenberekening. Het is in ieder
geval niet de bedoeling om prestatiegebonden, variabele
compensaties in aanmerking te nemen voor het pen-
sioen.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de minister,
als ik het goed begrijp zult u zelfs, na het invoeren van
een nieuw ambtenarenstatuut en na de reorganisatie, de
wet van 1844 als basis blijven gebruiken voor de bere-
kening. Er wordt dus niet overwogen om eventueel naar
andere systemen over te gaan.
Ten tweede neem ik nota van het feit dat er een protocol
is. Blijkbaar sluit dit echter niet alle moeilijkheden uit. Ik
zie dat er in concreto problemen zijn geweest met het
voorbeeld dat ik in mijn vraag heb aangehaald. Ik vrees
dat wanneer het mandaatsysteem veralgemeend zal
worden, het aantal communicatiestoornissen zal toene-
men. Dat zou gevolgen kunnen hebben voor de betrok-
kenen. Ik neem echter genoegen met uw antwoord.
Minister Frank Vandenbroucke : Wat u hier zegt is
belangrijk. In de hele discussie met minister Van den
Bossche over het nieuwe ABKB, waar ik nauw bij betrok-
ken was, hebben wij getracht een relatief overzichtelijk
systeem te behouden hoewel er grotere graden van
vrijheid zijn ingebouwd. Dit moet echter inderdaad vol-
doende overzichtelijk blijven. Zelfs met de beste afspra-
ken zal dit anders in het honderd lopen. U hebt op dat
punt gelijk.
Ik ben een groot voorstander van de inspanningen die
minister Van den Bossche wil doen om het openbaar
ambt te moderniseren. Ik wil dit politieke proces echter
niet compliceren door ook nog een hervorming van het
ambtenarenpensioen in het vooruitzicht te stellen. De
vraag is hoe men het ene compatibel kan maken met het
andere. Ik stel voor dat wij dit blijven opvolgen op basis
van de principie¨le houding die ik aanneem.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Kathleen van der
Hooft aan de minister van Sociale Zaken en Pensioe-
nen over
de uitwisseling van gegevens tussen zie-
kenfondsen en het rijksregister
(nr. 1417)
Question orale de Mme Kathleen van der Hooft au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
l'e´change de donne´es entre les mutualite´s et le
registre national des personnes physiques
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, zoals u weet
kunnen personen die ingeschreven zijn in het wacht-
register niet ingeschreven worden bij een ziekenfonds.
Door een communicatiestoornis tussen de ziekenfond-
sen en het rijksregister moet dat echter wel gebeurd zijn.
De ziekenfondsen stellen vast dat voor een aantal per-
sonen die een aanvraag tot aansluiting als verblijvende in
Belgie¨ indienden vanuit het rijksregister ten onrechte het
bericht werd doorgegeven dat zij hun hoofdverblijfplaats
in Belgie¨ hadden. De oorzaak van dit communicatie-
probleem ligt bij het rijksregister. Bij het doorgeven van
informatie maken zij geen onderscheid tussen mensen
die
zijn
ingeschreven
in
het
wachtregister,
het
vreemdelingenregister en het bevolkingsregister. De zie-
kenfondsen hebben vooralsnog geen toegang tot het
wachtregister zodat het voor hen onmogelijk is om zelf de
gegevens te controleren.
Er zijn twee mogelijke oplossingen voor dit probleem.
Enerzijds kunnen de ziekenfondsen toegang krijgen tot
het wachtregister en anderzijds kan het rijksregister bij
het doorgeven van de informatie vermelden of een
persoon is ingeschreven in het wachtregister dan wel in
het rijksregister.
16
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Kathleen van der Hooft
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze
problematiek ? Ik heb dit vernomen omdat een aantal
asielzoekers zo onrechtmatig bij ziekenfondsen zijn in-
geschreven. Nu zal men deze zaken wellicht met terug-
werkende kracht via de OCMW's moeten regelen.
Ten tweede, kunt u maatregelen nemen om dit probleem
in de toekomst op te lossen ?
- Voorzitter : de heer Joos Wauters
Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw van der
Hooft, ik zal juridisch even verklaren waar we het hier
juist over hebben. Artikel 128quinquies omschrijft de
categoriee¨n
vreemdelingen
die
vallen
onder
de
toepassingssfeer van de ziekteverzekering zoals be-
paald in artikel 32, eerste lid, 15. Het gaat dan ten eerste
om de vreemdelingen die van rechtswege toegelaten zijn
tot een verblijf van meer dan drie maanden in het rijk, ten
tweede de vreemdelingen die gemachtigd zijn tot een
verblijf van onbepaalde duur en ten derde de kandidaat-
vluchtelingen wier kandidatuur ontvankelijk werd ver-
klaard door de dienst Vreemdelingenzaken of het
commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de
statenlozen.
Ten vierde, personen die, in afwachting van hun inschrij-
ving in het Rijksregister, mits een verklaring van de
gemeentelijke overheid als dusdanig worden erkend door
de leidend ambtenaar van de Dienst voor administratieve
controle door het RIZIV.
De door het geachte lid gestelde vraag lijkt enkel betrek-
king te hebben op vreemdelingen die een aanvraag
hebben ingediend als kandidaat-vluchteling. Het artikel
128 quinquies van het koninklijk besluit van 3 juli 1996
bepaalt dat deze personen onder de toepassingssfeer
van de ziekteverzekeringswet kunnen vallen, op voor-
waarde dat hun aanvraag ontvankelijk werd verklaard.
De kandidaat-vluchtelingen moeten hun verblijf bewijzen
met het immatriculatieattest model A, afgeleverd door de
gemeente op het ogenblik dat zij worden ingeschreven in
het vreemdelingenregister. Dit alles wordt bepaald door
het ministerieel besluit van 4 november 1999. De
kandidaat-vluchteling kan op basis van dat document
worden ingeschreven in de hoedanigheid voorzien in
artikel 32, 15° van de ziekteverzekeringswet.
Volledigheidshalve dient te worden opgemerkt dat een
inschrijving in het wachtregister niet automatisch met
zich brengt dat betrokkene behoort tot een van de
categoriee¨n als bedoeld in artikel 128 quinquies van het
koninklijk besluit van 3 juli 1996. De kandidaat-
vluchtelingen waarvan de aanvraag onontvankelijk werd
verklaard blijven immers ingeschreven in het wacht-
register. Ik hoop dat ik hiermee een duidelijk antwoord
heb verstrekt op uw vraag.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : De wet is dus
duidelijk op dat punt. Toch ken ik een gemeente waar
kandidaat-politieke vluchtelingen zowel in de eerste als in
tweede fase, respectievelijk de gegrondheids- en de
ontvankelijkheidsfase, een immatriculatieattest hebben
gekregen voor drie maanden, dat maandelijks werd
verlengd. Hiermee gingen zij naar het ziekenfonds, dat
hen dan inschreef. Via het Rijksregister kreeg het zieken-
fonds de mogelijkheid om hen in te schrijven, maar
ergens was er toch een communicatieprobleem. Nu zou
duidelijk blijken dat die mensen ten onrechte zijn inge-
schreven in die ziekenfondsen. Het gaat hier om verschil-
lende ziekenfondsen.
Minister Frank Vandenbroucke : Bent u zeker dat mijn
antwoord op uw vraag geen verklaring biedt ? Niet ieder-
een die in het Rijksregister is ingeschreven, heeft een
ontvankelijke aanvraag ingediend. De wet bepaalt dat het
moet gaan om mensen waarvan de aanvraag is ontvan-
kelijk verklaard door de Dienst Vreemdelingenzaken.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Het zijn
precies mensen waarvan de aanvraag niet ontvankelijk
werd verklaard die onrechtmatig werden ingeschreven bij
de ziekenfondsen. Dat is het probleem.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : Zij zijn ten onrechte
ingeschreven in het ziekenfonds, omdat hun aanvraag
achteraf niet ontvankelijk blijkt te zijn.
Dat is het probleem. Hoe het moet worden opgelost weet
ik ook niet.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Dat is ook de
vraag.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik denk dat ik op die
vraag nog eens moet terugkomen.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Dat mag voor
mij ook schriftelijk gebeuren.
De heer Filip Anthuenis (VLD) : De ziekenfondsen
zouden moeten worden verplicht dat attest 5 bij de
inschrijving te vragen.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de minister, ik
treed nu even buiten procedure. Gisteren, tijdens een
vergadering, is nog gebleken dat het Rijksregister som-
mige wijzigingen en feiten niet snel genoeg opneemt,
zodat een eventuele toekenning of intrekking van rechten
niet snel en adequaat genoeg kan worden opgevolgd.
Het gebeurt ook - en ik geef een voorbeeld in dezelfde
sfeer - bij geboortes die plaatsvinden in een andere
gemeente dan de gemeente waar de ouders woonachtig
zijn. Wanneer het om een grote gemeente of een stad
HA 50
COM 164
17
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Greta D'Hondt
gaat, verschuilt men zich te veel achter de overbelasting
van de dienst der bevolking om tijdig het Rijksregister
aan te passen. De instelling die daarmee begaan is zal u
daar trouwens eerstdaags een brief over schrijven.
Minister Frank Vandenbroucke : U bent altijd goed
gei¨nformeerd, mevrouw D'Hondt. U hebt een soort van
zesde zintuig voor administratieve complicaties die nog
moeten komen. Ik denk inderdaad dat ik dat moet
bekijken.
De voorzitter : Mijnheer de minister, ik noteer dus dat de
commissie van u nog een antwoord mag verwachten met
betrekking tot dit probleem.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de geraamde uitgavenontsporing van 7,9 mil-
jard frank in de verzekering voor geneeskundige
verzorging
(nr. 1433)
Question orale de Mme Greta D'Hondt au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
le de´ra-
page estime´ des de´penses a` concurrence de 7,9 mil-
liards de francs en matie`re d'assurance soins de
sante´
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, wij hebben reeds de
gelegenheid gehad over deze zaak van gedachten te
wisselen en er werden ook reeds diverse vragen over
gesteld. Dit gebeurde naar aanleiding van de begroting
2000 en de daarop volgende programmawetten.
Ik heb u toen reeds gevraagd naar de grootte van de te
verwachten budgetoverschrijding. In tegenstelling tot wat
toen door de regering en door uzelf was vooropgesteld
had ik toen een bedrag tussen 7,5 miljard en 8 miljard
frank geciteerd. In uw optimisme rekende u er toen nog
op dat de uitgavenoverschrijding min of meer binnen het
oorspronkelijk geraamde bedrag zou blijven.
Eerlijk gezegd verheug ik me niet op mijn vraag of op mijn
gelijk. De cijfers van het RIZIV hebben een voorlopig
karakter, want de verzekeringsinstellingen kunnen nog
tot 15 april 2000 hun cijfers indienen. De ervaring leert
ons echter dat de zaken er gewoonlijk niet beter op
worden, integendeel. Het RIZIV stelt dus in feite dat de
budgetoverschrijding dicht bij 8 miljard frank zal liggen.
Ik blijf erbij dat, zoals we reeds in de media hebben
gelezen en zoals we konden vernemen uit uw antwoord
op een andere vraag, een aantal vooropgestelde bespa-
ringen niet gerealiseerd werden omdat ze niet realistisch
waren. Zo werd een aantal voornemens in verband met
de geneesmiddelen niet gerealiseerd, maar we gaan het
debat van de voorbije twee weken daarover niet over-
doen. Bovendien werd de geraamde besparing van
2 miljard frank voor Farmanet, die tijdens datzelfde debat
ter sprake kwam, niet gerealiseerd. Hetzelfde geldt ei-
genlijk voor het unieke spoor in Farmanet.
Mijnheer de minister, kunt u nu reeds - of na het afronden
van het RIZIV op 15 april 2000 - een gedetailleerd
overzicht geven van de sectoren waar zich de overschrij-
dingen voordoen, waardoor we nu de 8 miljard frank
benaderen ? De lineaire besparingsmaatregelen van het
verleden, die door hun aard slechts tijdelijk bruikbaar
waren, bieden geen structurele oplossing, maar schuiven
een deel van de kostprijs door naar de patie¨nt.
Een kritische doorlichting is noodzakelijk, niet alleen van
het systeem maar ook van de maatregelen die, zowel in
het begrotingsconclaaf als in de vorige legislatuur, wer-
den beslist maar niet werden toegepast.
Deze doorlichting is niet alleen nodig voor de aard van de
maatregelen, maar ook voor de redenen waarom zij niet
werden uitgevoerd of waarom zij niet het vooropgestelde
resultaat bereikten.
Mijnheer de minister, als deze tendens zich voortzet dan
zullen wij voor 2000, zelfs met het verschuiven van de
groeinorm van 1,5 naar 2,5, slechts een break-even
bereiken waardoor wij opnieuw in de problemen dreigen
te komen.
Vermits u met deze materie belast bent vragen wij u
welke toekomstgerichte maatregelen u zult nemen om
deze jaarlijks terugkerende feiten te beheersen.
Hoe kunnen wij samen garanderen dat het persoonlijk
aandeel van de patie¨nt, voor wat betreft noodzakelijke en
toegankelijke gezondheidszorg, niet wordt verhoogd. Wij
hadden dit trouwens in ons amendement bij de
programmawet voorgesteld.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, dit is geen kwestie van al dan niet gelijk krijgen.
In het verleden reageerde ik op vragen over het budget
altijd heel voorzichtig. Ik heb steeds gezegd dat ik geen
definitieve cijfers kon geven als ik er geen had. Er werd
mij al verscheidene malen gezegd dat de overschrijding
wel eens groter kon zijn dan men verwachtte. Op dat vlak
ben ik dus bijzonder voorzichtig.
Ingaand op de inleidende beschouwingen bij de monde-
linge vraag, wil ik erop wijzen dat in het recente verleden
het begrotingsevenwicht, na het catastrofale jaar 1996,
grosso modo is bereikt. In het boekjaar 1997 werd in de
afsluiting van de rekeningen een begrotingsdoelstelling
opgenomen van 430,9 miljard. Dit is de initieel vastge-
legde begrotingsdoelstelling van 428,3 miljard, verhoogd
18
HA 50
COM 164
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
met een bedrag van 2 622,4 miljoen als tegenwaarde van
de ingevoerde opbrengst van een bijkomende heffing op
de omzet van geneesmiddelen. In 1997 bedroegen de
uitgaven 429,9 miljard, zodat voor het geheel van de
algemene regeling en de regeling der zelfstandigen,
samen een overschot werd geboekt van 1 miljard frank.
In het boekjaar 1998 staat tegenover de globale
begrotingsdoelstelling van 453 miljard een uitgaven-
niveau van 455,6 miljard, zodat het jaar een mali vertoont
van 2,6 miljard frank of 0,57%.
Aangezien de ziekenfondsen tot 15 april de tijd hebben
om hun uitgavenstaten bij het RIZIV in te dienen, is het
op dit ogenblik niet mogelijk om een gedetailleerd over-
zicht te geven van de sectoren waarin de overschrijding
zich voor 1999 zal voordoen. Wel kan men aannemen
dat de uitgaven in de geneesmiddelensector boven hun
partie¨le begrotingsdoelstelling zullen stijgen. Op basis
van de uitgaven over de eerste 9 maanden, waren er ook
risico's op beduidende overschrijdingen in andere secto-
ren, waaronder de thuisverpleging en de forfaitaire dag-
prijzen in ziekenhuizen. Hiervoor werd aan de bevoegde
commissies gevraagd om besparingsmaatregelen te ne-
men.
Ik ga ermee akkoord dat lineaire besparingsmaatregelen
geen blijvende oplossingen inhouden en dat de door de
regering besliste structurele maatregelen moeten worden
uitgevoerd. Deze uitvoering is gedeeltelijk gerealiseerd
en wordt onverkort voortgezet. Ik verwijs naar maatrege-
len in de geneesmiddelensector die op 26 februari en
4 maart werden gepubliceerd en die betrekking hebben
op de prijsvermindering, de promotie van generieken -
wat meer structureel is - en de prijsvermindering op grote
verpakkingen.
Voorts verwijs ik naar de besparingen in de sector van de
klinische biologie, die vanaf 1 mei 2000 van kracht zullen
worden en die, op jaarbasis, een belangrijk pakket be-
vatten.
Mijn eis tot meer transparantie en exploitatie van de
beschikbare gegevens is een belangrijk instrument in-
zake beheersing van de uitgaven. Zo moet de koppeling
van de minimale klinische gegevens en de minimale
financie¨le gegevens ons in staat stellen de grote verschil-
len in gegenereerde uitgaven tussen ziekenhuizen, bij
gelijke pathologie, bloot te leggen en op termijn te
reduceren.
Zodra het detail van de uitgaven voor 1999 zal zijn
bekend, zal worden overgegaan tot de toepassing van
het koninklijk besluit van 5 oktober 1999 tot uitvoering
van artikel 51, paragraaf 4 van de gecoo¨rdineerde wet
van 14 juli 1994. Voor elke sector waarvoor een bedui-
dende overschrijding wordt vastgesteld zal de procedure
worden ingezet om de nodige correcties uit te voeren.
Tevens verwijs ik naar de nieuwe correctieprocedures die
werden ingevoerd via artikel 5 van de wet van
24 december 1999, houdende sociale en diverse bepa-
lingen en die ons in staat stellen om in elke omstandig-
heid de nodige correctiemaatregelen te nemen. Deze
maatregelen zullen worden genomen zonder dat het
persoonlijk aandeel van de patie¨nt zal verhogen, wat uw
bekommernis was. Integendeel, ik meen dat alle inspan-
ningen moeten worden gedaan om de bescherming van
de rechthebbende zo veel mogelijk te verruimen. Ik
verwijs daarbij naar de lopende dossiers in voorbereiding
waarbij, in het kader van de tussenkomst voor chronische
patie¨nten, remgeldverminderingen zullen worden door-
gevoerd op de huisbezoeken in het kader van het me-
disch dossier en op het toezicht in A-, K- en T-diensten en
naar de nieuwe tussenkomst die zal worden toegekend,
bijvoorbeeld voor de nervus vagus-stimulator en naar de
financie¨le middelen die zullen worden verhoogd voor het
bijzonder solidariteitsfonds.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de minister,
het verheugt mij u te horen bevestigen dat de maatrege-
len die eventueel zullen worden genomen voor een
betere beheersing van de uitgaven in de gezondheids-
zorgen, geen nadelige repercussies zullen hebben op de
patie¨nten. Het is belangrijk dat zulks duidelijk wordt
gemaakt en dat het wordt herhaald.
Naar aanleiding van de begrotingscontrole en van de
gevolgen ervan, zijn in de sector van de gezondheids-
zorgen onvermijdelijk nog een aantal maatregelen nodig.
Tot slot lijkt het mij aangewezen om, voor de sector van
de gezondheidszorgen, en zoals dit gebeurde naar aan-
leiding van de bespreking van de begroting en de
programmawet, op korte termijn een debat te voeren
over de toepassing van een andere berekeningswijze
dan die op basis van de kalender- of begrotingsjaren.
Inderdaad, een wijziging terzake is echt nodig wil men
over voldoende instrumenten beschikken om te vermij-
den dat bepaalde zaken zich toch voordoen ondanks de
genomen voorzorgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.55 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.55 heures.
HA 50
COM 164
19
29-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000