B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
28-03-2000
28-03-2000
HA 50
COM 159
HA 50
COM 159
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 28 maart 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
-
COM 159
Mondelinge vraag van mevrouw Miche`le Gilkinet aan de
minister van Justitie over
de problemen van volksgezond-
heid met betrekking tot hepatitis B en C in de penitentiaire
instellingen
(nr. 1297)
5
sprekers : Miche`le Gilkinet, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jean-Marc Delize´e aan de
minister van Justitie over
het disciplinair regime voor de
nieuwelingen in de gevangenis te Lantin
(nr. 1307)
7
sprekers : Jean-Marc Delize´e, Marc Verwilghen, mi-
nister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister
van
Justitie
over
de taalwetgeving in
gerechtszaken
-
Taalexamens
(nr. 1368)
8
sprekers : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Sommaire
Mardi 28 mars 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
-
COM 159
Question orale de Mme Miche`le Gilkinet au ministre de la
Justice sur
les proble`mes de sante´ publique relatifs a`
l'he´patite B et C en milieu carce´ral
(n° 1297)
5
orateurs : Miche`le Gilkinet, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Jean-Marc Delize´e au ministre de la
Justice sur
le re´gime disciplinaire pour les nouveaux
arrive´s a` la prison de Lantin
(n° 1307)
7
orateurs : Jean-Marc Delize´e, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
la le´gislation linguistique en matie`re judiciaire
- Examens linguistiques
(n° 1368)
8
orateurs : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
2
HA 50
COM 159
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Yo-
lande Avontroodt en de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over
de internering (nrs. 1395 en
1414)
11
sprekers : Yolande Avontroodt, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over
de benoemingen in het nota-
riaat
(nr. 1402)
13
sprekers : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over
het gerechtelijk dossier in de
zaak-Beaulieu
(nr. 1403)
15
sprekers : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Justitie over
de gevolgen van het snelrecht voor de
penitentiaire centra
(nr. 1407)
17
sprekers : Luc Goutry, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over
de coo¨rdinatie van de wetsbe-
palingen tengevolge van de wet tot afschaffing van de
doodstraf en tot wijziging van de criminele straffen
(nr. 1415)
19
sprekers : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan de
minister van Justitie over
de persistente weigering van de
minister om arresten van het hoogste administratieve
rechtscollege uit te voeren
(nr. 1419)
20
sprekers : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Questions orales jointes de Mme Yolande Avontroodt et
M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
l'internement (n
os
1395 et 1414)
11
orateurs : Yolande Avontroodt, Geert Bourgeois,
Marc Verwilghen, ministre de la Justice
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
les nominations dans le notariat (n° 1402)
13
orateurs : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
le dossier judiciaire dans l'affaire Beaulieu
(n° 1403)
15
orateurs : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la Justice
sur
les conse´quences de la proce´dure de comparution
imme´diate pour les centres pe´nitentiaires
(n° 1407)
17
orateurs : Luc Goutry, Marc Verwilghen, ministre de la
Justice
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
la coordination des dispositions le´gales suite
a` la loi portant abolition de la peine de mort et modifiant les
peines criminelles
(n° 1415)
19
orateurs : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de la
Justice sur
le refus persistant du ministre d'exe´cuter les
arre^ts de la plus haute juridiction administrative
(n° 1419)
20
orateurs : Geert Bourgeois, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
HA 50
COM 159
3
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 28 MARS 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 28 MAART 2000
De vergadering wordt geopend om 10.22 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.22 heures par M. Fred
Erdman
, pre´sident.
Question orale de Mme Miche`le Gilkinet au ministre
de la Justice sur
les proble`mes de sante´ publique
relatifs a` l'he´patite B et C en milieu carce´ral
(n° 1297)</b>
Mondelinge vraag van mevrouw Miche`le Gilkinet aan
de minister van Justitie over
de problemen van
volksgezondheid met betrekking tot hepatitis B en C
in de penitentiaire instellingen
(nr. 1297)
Mme Miche`le Gilkinet (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, plu-
sieurs acteurs de la sante´ s'inquie`tent des proble`mes de
sante´ publique en milieu carce´ral et, principalement, de
l'accroissement du nombre de de´tenus atteints d'he´pati-
tes B et C.
L'he´patite B est conside´re´e par l'OMS comme un pro-
ble`me majeur de sante´ publique puisqu'elle est classe´e
parmi les dix maladies infectieuses les plus meurtrie`res.
La Belgique s'est conforme´e partiellement aux recom-
mandations de l'OMS en engageant un processus de
vaccination acce´le´re´e a` l'intention des enfants. Ce dis-
positif constitue un premier pas, qui devra certes se voir
comple´te´ par d'autres interventions. A cet e´gard, je
de´sirerais vous interroger en particulier sur celles qui
sont de votre ressort, la sante´ des de´tenus relevant de
fait en Belgique de la compe´tence du ministre de la
Justice.
Dans le syste`me pe´nitentiaire, il n'existe pas de me´ca-
nismes de surveillance e´pide´miologique et le peu de
donne´es disponibles relativement a` la sante´ des de´tenus
proviennent d'e´tudes ponctuelles. De ces dernie`res, il
ressort tre`s clairement que la pre´valence de l'he´patite B
serait, dans la population carce´rale, quatre fois supe´-
rieure a` celle de la population ge´ne´rale, et celle de
l'he´patite C vingt fois supe´rieure !
Cette situation s'explique en raison du nombre important
de de´tenus usagers de drogues par voie intraveineuse.
En effet, diffe´rents rapports d'observation sugge`rent que
plus de 50% de ceux-ci sont des usagers de drogues,
dont 30% par voie intraveineuse.
Bien que
re´glementairement parlant, il n'y ait ni rap-
ports sexuels, ni drogues en milieu carce´ral, un certain
nombre d'enque^tes, tant en Belgique qu'a` l'e´tranger, ont
mis en e´vidence l'existence de comportements a` risques
en prison, tels que le partage de mate´riel d'injection, les
relations sexuelles non prote´ge´es et les pratiques de
tatouage et/ou de piercing avec du mate´riel non de´sin-
fecte´. De plus, la surpopulation, que l'on connai^t dans
nos prisons, engendre souvent des conditions d'hygie`ne
inade´quates et propices a` la propagation des maladies.
Sans porter de jugement sur le pourquoi et le comment
du phe´nome`ne, force est de constater que l'offre de soins
en milieu pe´nitentiaire se limite tre`s ge´ne´ralement a` leur
aspect curatif.
Actuellement, en Belgique, ni les de´tenus a` risques ni les
de´tenus positifs a` l'he´patite C ne sont vaccine´s syste´ma-
tiquement contre l'he´patite B, bien qu'il soit reconnu que
cette vaccination ait un effet protecteur non seulement
contre l'he´patite B mais aussi contre les complications
dues a` l'he´patite C. En outre, le de´pistage des he´patites
n'est propose´ qu'aux seuls de´tenus a` risques, cette
dernie`re notion e´tant du reste laisse´e a` l'appre´ciation du
me´decin de la prison.
Partant, je voudrais attirer votre attention, monsieur le
ministre, sur cette proble´matique, car j'estime qu'elle
rele`ve tout bonnement de la sante´ publique. Bien que les
prisons soient des milieux clos, elles sont en contact
permanent avec la socie´te´. Nous ne pouvons ignorer ni
ce qui s'y passe, ni ceux qui y vivent, quelle que soit la
dure´e de leur incarce´ration. Par ailleurs, l'on sait que des
anne´es de vie supple´mentaires dans de bonnes condi-
tions physiques constituent un facteur important favora-
ble a` la re´insertion. Il me semble donc pertinent et urgent
de prendre des dispositions en cette matie`re.
HA 50
COM 159
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Miche`le Gilkinet
Vu la gravite´ du proble`me, je voudrais, monsieur le
ministre, vous poser les questions suivantes. Une infor-
mation syste´matique est-elle fournie en prison sur les
risques lie´s aux he´patites B et C et sur les pre´cautions a`
prendre pour les e´viter ? Pensez-vous instaurer en pri-
son un syste`me de vaccination contre l'he´patite B pour
tous les de´tenus qui le souhaiteraient ? Le cou^t de cette
vaccination sera-t-il pris en charge par l'Etat ? Sachant
qu'une vaccination comple`te contre l'he´patite B ne´ces-
site six mois et que la population carce´rale est tre`s
mobile, comment sera organise´ le suivi entre l'e´tablisse-
ment pe´nitentiaire et le me´decin traitant ou le centre de
prise en charge ? Monsieur le ministre, pourriez-vous
e´galement me pre´ciser ce que repre´sente dans votre
budget le suivi me´dical des de´tenus et me faire savoir si
des donne´es particulie`res sont disponibles sur le sujet
qui nous occupe aujourd'hui ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident, je
re´pondrai aux questions de notre colle`gue Gilkinet en
trois volets.
Premie`re question : Une information syste´matique est-
elle organise´e en prison sur les risques lie´s a` l'he´patite B
et C et sur les pre´cautions ne´cessaires a` prendre ?
En collaboration avec les organismes de la Communaute´
franc¸aise, plusieurs brochures spe´cifiques ont e´te´ ou
sont en cours de re´alisation. La brochure
Et vogue la
gale`re
, a e´te´ publie´e en 5000 exemplaires en 1998 et
une deuxie`me e´dition a e´te´ imprime´e en 20 000 exem-
plaires. Elle sert de base aux cours de formation pour les
agents et est a` disposition de tous les nouveaux de´tenus
via des infirmeries. Des actions plus spe´cifiques sont
actuellement en cours.
Deuxie`mement, va-t-on organiser la vaccination contre
l'he´patite B en prison pour tous les de´tenus qui le
souhaitent ?
Sachant
qu'une
vaccination
comple`te
contre l'he´patite B demande six mois et que la population
carce´rale est tre`s mobile, comment sera organise´ le suivi
entre e´tablissement pe´nitentiaire et me´decin traitant ou
centre de prise en charge ?
Des donne´es particulie`res sont-elles disponibles en ce
qui concerne le traitement des he´patites ? Du point de
vue me´dical, la vaccination contre l'he´patite B ne´cessite
effectivement une pe´riode de six mois. Le traitement des
he´patites est de longue dure´e et ne peut pas e^tre
interrompu. Il ne´cessite un suivi me´dical tre`s se´rieux et
est malheureusement tre`s cou^teux.
D'autre part, la re´alite´ pe´nitentiaire nous impose diffe´ren-
tes exigences que je reprendrai sous deux angles.
D'abord, la mobilite´ des de´tenus. En 1999, environ
16 000 de´tenus sont entre´s dans un e´tablissement pe´ni-
tentiaire dont presque la moitie´ avaient quitte´ la prison
dans les deux mois qui suivaient. De plus, il existe une
tre`s grande mobilite´ interne, c'est-a`-dire d'un e´tablisse-
ment a` l'autre, ce qui complique e´videmment les choses.
Ensuite, le suivi post-pe´nitentiaire est malheureusement
tre`s difficile. Les services me´dicaux des prisons ont de´ja`
une longue expe´rience avec les de´tenus side´ens sous
traitement antiviral. Malgre´ des contacts pre´alables avec
les services qui doivent prendre en charge le de´tenu
dans la pe´riode post-pe´nitentiaire, nous avons malheu-
reusement de nombreux e´checs a` de´plorer mais c'est la
re´alite´.
Ne´anmoins, diffe´rentes mesures ont de´ja` e´te´ prises.
Celles-ci sont de trois ordres.
Tout d'abord, un dossier me´dical e´lectronique a e´te´ mis
au point et fonctionne dans 22 e´tablissements. Il sera
entie`rement fonctionnel pour la fin de l'anne´e. Ce dossier
permet un suivi du de´tenu sur le plan me´dical, durant tout
son parcours carce´ral. Il permet de noter, de planifier et
de suivre le sche´ma de vaccination pre´vu, c'est-a`-dire a`
ze´ro, 1 mois et 6 mois.
Ce volet pre´sente de´ja` un avantage, en ce sens que les
moyens techniques existants sont applique´s. Les me´de-
cins traitants qui prennent en charge les de´tenus apre`s
libe´ration peuvent demander une copie de ce dossier, ce
qui simplifie naturellement les choses.
Actuellement, les de´tenus qui en font la demande sont
vaccine´s. Des traitements d'he´patite sont en cours, sous
contro^le de me´decins spe´cialistes au centre me´dico-
chirurgical de Saint-Gilles ou celui de Bruges.
Dans le but de ge´ne´raliser les vaccinations et les traite-
ments, le me´decin directeur du service me´dical central a
pris l'initiative d'installer un comite´ scientifique, afin de
re´aliser un protocole dans lequel seront de´veloppe´s
l'acce`s au programme de vaccination, le traitement et le
suivi pendant la de´tention et en poste pe´nitentiaire. Une
premie`re re´union est pre´vue le 31 mars, a` la fin de cette
semaine.
Troisie`mement, une brochure spe´cifique concernant l'he´-
patite et destine´e aux patients atteints d'he´patite est en
cours d'impression. L'ensemble de ces mesures - dossier
me´dical e´lectronique, protocole de vaccination et de
traitement et brochure spe´cifique - de´marreront le 1er
janvier 2001.
J'en viens a` votre dernie`re question. Le cou^t de cette
vaccination sera-t-il pris en charge par l'Etat et le ministre
peut-il me pre´ciser ce que repre´sente dans son budget le
suivi me´dical des de´tenus ?
Les vaccinations et les traitements des he´patites sont a`
charge du budget du ministe`re de la Justice. Depuis le
1er janvier 1999, le service me´dical central a son propre
budget.
C'est le programme 3 pour les frais du domaine me´dical,
c'est-a`-dire les honoraires des prestations de soins, les
hospitalisations, les frais de transport en ambulance,
6
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
l'achat de petit ou de gros mate´riel me´dical, l'entretien et
la location de mate´riel et enfin les me´dicaments et les
prothe`ses. Dans le budget 1999, il e´tait pre´vu 312,5
millions de francs belges a` cet effet.
Je crois avoir ainsi re´pondu aux diverses questions que
vous m'avez pose´es.
Mme Miche`le Gilkinet (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre,
je
me
re´jouis
des
dispositions
prises
aujourd'hui. Je me permettrai de vous re´interroger sur la
suite donne´e a` la mise en place du protocole que vous
pre´voyez incessamment et sur le dispositif plus particu-
lier pre´vu a` partir du 1er janvier 2001.
J'attire particulie`rement votre attention sur ce dossier. La
socie´te´ a tout a` y gagner, tant la personne incarce´re´e
elle-me^me, en vue de sa re´insertion sociale, que le reste
du public qui est en contact avec elle.
En matie`re d'information, il y aurait un effort supple´men-
taire a` faire. La mise a` disposition de brochures ne suffit
pas et d'autres types de moyens pourraient e^tre mis en
place. Plusieurs associations actives sur ce terrain pour-
raient e´mettre des suggestions utiles.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Jean-Marc Delize´e au ministre
de la Justice sur
le re´gime disciplinaire pour les
nouveaux arrive´s a` la prison de Lantin
(n° 1307)</b>
Mondelinge vraag van de heer Jean-Marc Delize´e aan
de minister van Justitie over
het disciplinair regime
voor de nieuwelingen in de gevangenis te Lantin
(nr. 1307)
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, depuis le 1er
janvier 1997 est organise´ a` la prison de Lantin un
syste`me portant sur l'insertion des nouveaux arrive´s.
Ceux-ci sont place´s, au cours des quinze premiers jours
qui suivent leur arrive´e -mais la dure´e peut aller jusqu'a`
trois mois-, au premier e´tage de ce qu'il est convenu
d'appeler a` Lantin
la Tour.
Ce premier e´tage est disciplinaire, a` savoir qu'il n'y a
qu'une heure de pre´au sur 24 heures d'enfermement,
qu'il n'y a pas d'activite´s, qu'il n'y a pas de possibilite´ de
te´le´phoner au cours des cinq premiers jours.
Un tel re´gime n'existerait qu'a` Lantin.
Le but de la direction de la prison de Lantin semble e^tre
l'isolement du nouvel arrivant afin qu'il ne soit pas
pris
en main
et gruge´ par d'anciens de´tenus.
Cette pe´riode est e´videmment tre`s dure pour des gens
qui sont pre´sume´s innocents, puisqu'il s'agit de de´tention
provisoire, et qu'ils sont tout d'un coup place´s dans le
re´gime disciplinaire le plus dur, mis a` part le cachot.
Il avait e´te´ pre´vu, en janvier 1997, que ce re´gime
disciplinaire se verrait octroyer une se´rie de modalite´s de
nature a` aider le nouveau de´tenu. Or, a` ce jour, rien
n'aurait e´te´ fait !
Les nouveaux de´tenus subissent le re´gime disciplinaire
alors qu'ils sont pre´sume´s innocents, sans autre contre-
partie.
Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer le fait qu'il
existe a` Lantin un re´gime particulier qui n'existe pas dans
d'autres prisons du pays ?
Envisagez-vous des mesures pour changer cet e´tat de
fait dont les avocats se plaignent aupre`s de la direction et
de l'administration pe´nitentiaire ?
D'une manie`re plus ge´ne´rale, existe-t-il une philosophie
pour l'ensemble des prisons du pays en ce qui concerne
les nouveaux arrivants ? Estimez-vous qu'il y a lieu
d'e´tablir une uniformite´ de traitement dans des situations
similaires ?
Votre de´partement travaille-t-il a` un code de l'administra-
tion pe´nitentiaire ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Delize´e, il est inexact de conside´rer que le
re´gime mis en place au premier niveau de la maison
d'arre^t de Lantin est disciplinaire car il rencontre les
exigences minimales formule´es entre autres dans les
instructions ge´ne´rales et plus particulie`rement dans l'ar-
ticle 127 de celles-ci.
S'il n'y a pas d'activite´s communautaires du soir, c'est
pour e´viter aux nouveaux arrive´s une promiscuite´ perni-
cieuse avec d'autres de´tenus incarce´re´s depuis plus
longtemps.
L'interdiction de te´le´phoner pendant les cinq premiers
jours applique´e aux inculpe´s re´sulte non pas d'une vise´e
disciplinaire, mais bien de l'application de l'article 35 du
re`glement ge´ne´ral.
Ce qui pre´ce`de n'est pas exclusivement propre a` la
maison d'arre^t de Lantin.
Si des de´tenus doivent se´journer plus longtemps que les
deux a` trois semaines initialement pre´vues au premier
niveau de la maison d'arre^t, cela est du^ a` la surpopulation
ende´mique qui frappe actuellement les institutions pe´ni-
tentiaires. Pour reme´dier a` cette situation, des cellules
solo et duo seront installe´es aux autres niveaux. La
direction locale met actuellement au point une proce´dure
d'accueil afin d'encadrer les nouveaux arrive´s. Des e´du-
cateurs engage´s re´cemment y rempliront un ro^le actif. La
HA 50
COM 159
7
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
proble´matique du re´gime pe´nitentiaire, tant en ce qui
concerne les pre´venus que les condamne´s, sera prochai-
nement re´gle´e par une loi de principe pe´nitentiaire.
J'attends a` cet effet la proposition du professeur Dupont
qui finalise l'expose´ des motifs et la discussion par
article. Il est e´vident que j'e´tudierai ce texte avant de le
soumettre a` la discussion.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre de sa re´ponse. Il ne confirme pas les
informations qui sont en ma possession. Vous dites,
monsieur le ministre, qu'aucun re´gime particulier n'existe
a` Lantin. Cela ne correspond pas a` ce qui m'avait e´te´
communique´. J'en prends bonne note, sous re´serve
d'autres renseignements que je pourrais recevoir.
Pour le reste, vous nous dites qu'une loi est en pre´para-
tion sur ce que vous appelez le principe pe´nitentiaire.
Nous examinerons le texte au moment opportun.
M. Marc Verwilghen, ministre : Cette loi portera tant sur
la situation interne qu'externe du de´tenu. L'aspect interne
fait l'objet d'une e´tude re´alise´e par le professeur Dupont.
Quant a` l'aspect externe, il est examine´ par un autre
groupe de travail. Le but est d'obtenir une loi pe´nitentiaire
qui soit claire et qui puisse e^tre consulte´e par tous les
inte´resse´s.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan
de minister van Justitie over
de taalwetgeving in
gerechtszaken - Taalexamens
(nr. 1368)
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
la le´gislation linguistique en matie`re
judiciaire - Examens linguistiques
(n° 1368)</b>
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, mijn vraag heeft
betrekking op het taalexamen van magistraten. De verre
aanleiding daar toe was de verklaring van de eerste
minister na de Ministerraad van 23 december 1999. Er
zou een wijziging komen aan het koninklijk besluit tot
regeling van de taalexamens voor magistraten die het
bewijs moeten leveren van de kennis van de andere taal.
Zeer onlangs, op 20 maart, heeft een partijgenoot van u,
de heer Coveliers, zich daar ook bij aangesloten. Het valt
mij op dat telkens opnieuw het argument gebruikt wordt
dat die taalexamens zeer technisch zijn en dat men zo
ver gaat dat men op het mondeling examen een aantal
scheepstermen moet kunnen vertalen in de andere taal.
Dit is een verhaal dat een eigen leven is gaan leiden. Het
is bijna een indianenverhaal. De hele Brusselse Fransta-
lige magistratuur en kandidaten beroepen zich daarop
om te zeggen dat dit niet kan en dat dit een onmogelijke
kennisvereiste is.
In een vorige interpellatie heb ik er al melding van
gemaakt. Mijnheer de minister, u kent de verslaggeving
van een professor emeritus die zich de moeite getroost
om die examens bij te wonen. Het geluk bestaat dat die
mondelinge examens openbaar zijn en bijgewoond kun-
nen worden. Die professor heeft die vragen nauwgezet
geregistreerd en heeft daar weergave van gedaan.
Mijn aanvoelen is dat uit dit verslag helemaal niet blijkt
dat men inderdaad de technische toer op gaat. Het
mondeling examen bestaat uit het voorlezen van wets-
artikelen in de andere taal en aan de Nederlandstaligen
die het examen Frans afleggen wordt dan nog iedere
keer een bijkomende vraag gesteld in het Frans. Aan de
Franstaligen die een examen Nederlands afleggen wor-
den daarentegen helemaal geen bijkomende vragen
gesteld.
Ik heb trouwens een verslag van een magistraat bij de
rechtbank van Brussel die deze zaken goed kent en op
de voet volgt.
Die zegt mij letterlijk dat de correctie van de examens,
zowel mondeling als schriftelijk, uitermate streng is voor
de Nederlandstalige examinandi en veel minder voor de
Franstalige kandidaten. Voor de Nederlandstaligen be-
treft het bovendien de facto een vergelijkend examen.
De conclusie is dat de examens op zich niet te moeilijk
zijn, maar de lat wordt te hoog gelegd met betrekking tot
de appreciatie van het afgelegde examen. Die professor
emeritus die dit verslag aan mij en aan de voorzitter heeft
bezorgd, maakt alleen voorbehoud bij een aantal vragen
die de persoonlijke levenssfeer van de kandidaten kun-
nen betreffen. Men zou zich beter ervan onthouden om
daarover vragen te stellen. Op zich is de taalkennis-
vereiste echter niet te zwaar.
Stelselmatig wordt gezegd dat dit tot gerechtelijke ach-
terstand leidt. Omdat er onvoldoende magistraten zijn die
slagen, wordt het kader niet ingevuld en dit geeft aanlei-
ding tot gerechtelijke achterstand. Mijnheer de minister, u
kunt het net zo goed omkeren. Ik weet niet of u daar al bij
stilgestaan hebt.
Men zou ook kunnen zeggen dat het feit dat er minder
magistraten zijn die kennis hebben van de beide talen,
precies tot de gerechtelijke achterstand leidt. In Brussel
bij uitstek, maar ook elders in het land, steken bij tal van
procedures stukken in het dossier die in de andere taal
zijn opgesteld. Er zijn ook getuigenverhoren in de andere
taal. Dit leidt stelselmatig tot vertalingen, vertragingen en
grotere kosten.
8
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
In Brussel gebeurt het veel meer dan elders dat de
verdachte of beklaagde in de loop van de procedure een
wijziging van de proceduretaal vraagt. Een magistraat die
het bewijs heeft geleverd van zijn kennis van de andere
taal, kan gewoon verder zetelen en kennis blijven nemen
van de zaak. Als dit niet het geval is, leidt dit tot
vertraging.
Ik heb een heel praktisch voorbeeld van het snelrecht dat
u na aan het hart ligt, mijnheer de minister. Het is vorige
week gebeurd. De sectie drugsdelinquentie stuurt een
Nederlandstalige drugsdelinquent door naar de sectie
stadsdelinquentie van het parket van Brussel. De sectie
stadsdelinquentie bestaat uit vijf Franstalige magistraten,
waarvan er maar een tweetalig is. De drugsdelinquentie
vindt dat dit een zaak is voor het snelrecht die valt onder
stadsdelinquentie. Die ene tweetalige magistraat is op
dat moment niet ter beschikking. Aangezien niemand van
de vier anderen die persoon in zijn taal kan ondervragen,
zal hij worden teruggestuurd naar de sectie drugsdelin-
quentie en is er dus geen sprake van snelrecht.
Dit zijn maar enkele voorbeelden om u aan te tonen dat
tweetaligheid en kennis van de andere taal tot een
versnelde rechtsgang leiden in de plaats van een gerech-
telijke achterstand.
Ik ga niet uitvoerig citeren uit het rapport van de professor
emeritus, het is u bekend. Ik zou alleen willen weten of u
dit indianenverhaal onderschrijft. Is de bewering dat men
om te slagen onderdelen van een schip moet kunnen
opnoemen, juist ?
Ik heb een vijftal precieze vragen. Wat omvat het exa-
men, met name het mondeling en schriftelijk gedeelte dat
sommige magistraten moeten afleggen, over de kennis
van de andere taal.
In welk onderdeel van dit examen kan een opsomming
van scheepstermen worden gevraagd ?
Op welke verifieerbare feiten heeft de eerste minister
zich gesteund om te beweren dat op het taalexamen naar
de kennis van technische en niet-juridische termen wordt
gepeild ?
Ontkennen of beamen de voorzitters van de examen-
commissies de uitspraak dat de opsomming van niet-
juridische technische termen zoals scheepstermen op de
taalexamens wordt gevraagd ?
Wat is de juiste toedracht terzake ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Bourgeois, ik moet zeggen dat de zeilerij aanleiding
geeft tot allerlei indianenverhalen. Deze ochtend las ik
nog een van die siouxverhalen met betrekking tot de
zeilerij. Men roept deze verhalen nogal eens in om een
en ander te kunnen uitleggen. Ik heb professor Frans De
Pauw, van wie ik vroeger les heb gehad, samen met een
aantal andere leden van de Vlaamse juristenvereniging
zeer omstandig gesproken om de verhalen die de ronde
doen te ontkrachten, dit onder meer in verband met de
taalexamens.
U vroeg mij ten eerste wat het examen over de kennis
van de andere taal dat sommige magistraten moeten
afleggen omvat. Ik kan u meedelen dat dit examen over
de kennis van de Franse of Nederlandse taal een mon-
deling en een schriftelijk gedeelte omvat. Ik verwijs
dienaangaande trouwens naar artikel 8 van het koninklijk
besluit van 1 april 1970 tot regeling van de examens.
Hierdoor worden de doctors in de rechten in de gelegen-
heid gesteld om te voldoen aan de voorschriften van de
leden 1 en 2 van artikel 43quinquies van de wet van
15 juni 1935 op het gebruik van talen in gerechtszaken.
Het mondelinge gedeelte gaat door in het openbaar en
gaat het schriftelijke gedeelte vooraf. Het mondelinge
gedeelte bestaat ten eerste uit het luidop lezen van een
of meer wetteksten gesteld in de taal waarover het
examen gaat. Deze teksten hebben betrekking op het
strafrecht, de strafvordering, het burgerlijk recht, het
handelsrecht en het gerechtelijk privaatrecht. Het mon-
delinge gedeelte omvat ten tweede een gesprek over een
onderwerp dat verband houdt met het dagelijkse leven,
bijvoorbeeld over de hobby's van de examinandus.
Wat uw tweede vraag betreft, in het mondelinge gedeelte
kan een kandidaat worden gevraagd om zichzelf voor te
stellen. Het is niet ondenkbeeldig dat tijdens dit gesprek
wordt gepeild naar de hobby's van de kandidaat. Zo is
het mogelijk dat als de kandidaat antwoordt dat bijvoor-
beeld zeilen een van zijn hobby's is, hierover een ge-
sprek kan worden gevoerd. Dat houdt echter absoluut
niet in dat hij wordt ondervraagd over zeiltermen en
dergelijke.
Met betrekking tot uw derde vraag kan ik u meedelen dat
door professor emeritus De Pauw een verslag werd
opgesteld over de zitting van de commissie voor het
afnemen van het mondeling examen kennis van het
Frans op 21 oktober 1998 en van het mondeling examen
kennis van het Nederlands op 16 november 1998.
Niettegenstaande professor De Pauw stelt dat de
moeilijkheidsgraad van deze examens zeker niet over-
dreven mag worden genoemd - wat naar ik aanneem een
professor met recht en reden mag stellen - slaagden
slechts 14 van de 25 kandidaten voor het mondelinge
examen Frans en slechts 9 van deze 14 kandidaten
slaagden voor het schriftelijke examen. Voor het Neder-
lands examen waren er 20 kandidaten waarvan er
14 slaagden voor het mondelinge gedeelte. 8 van hen
slaagden voor het schriftelijke examen. Zoals ik reeds
heb gezegd, bestaat het mondelinge gedeelte overeen-
komstig artikel 8, §2 van voormeld koninklijk besluit uit
een gesprek dat verband houdt met een onderwerp uit
het dagelijkse leven.
HA 50
COM 159
9
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Als antwoord op uw vierde vraag verwijs ik naar het
verslag van professor emeritus Frans De Pauw waarover
ik het zo-even had. Er werd daar onder meer aan het licht
gebracht dat tal van onjuistheden over de vereiste kennis
van de taal de ronde doen. Ik moet zeggen dat die
onjuistheden ook een aantal keren hernomen werden
door diverse personen. Dit wijst erop dat het indianen-
verhaal blijkbaar toch ingang heeft gevonden.
Door de voorgaande antwoorden wordt meteen ook uw
vijfde vraag beantwoord waarin u peilde naar de juiste
toedracht.
Tot slot wil ik u meedelen dat de ministers voor de
institutionele hervormingen een gesprek zullen hebben
met degenen die het examen organiseren omdat het de
wens is van de regering om dit examen zo nauwkeurig
mogelijk af te stemmen op de toekomstige dagelijkse
praktijk van de magistraat. Dat is niet meer dan normaal.
Naar aanleiding van het gesprek zou ook best kunnen
blijken dat er geen enkele reden is om daar ook maar
enige verandering in te brengen. We kunnen echter niet
vooruitlopen op een gesprek dat nog moet plaatsvinden.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik dank u voor uw antwoord dat dit indianenverhaal uit
de wereld helpt.
Uit de stukken die ik heb en uit de informatie uit de
Brusselse gerechteljke wereld van een magistraat die
zeer goed van de zaken op de hoogte is, blijkt dat het
examen Frans voor de Nederlandstaligen moeilijker is
dan het examen Nederlands voor de Franstaligen.
Ook uit het verslag van professor De Pauw betreffende
de vragen over de voor te lezen wetsartikelen merkt men
een verschil in behandeling. Een Nederlandstalige die
een Frans artikel moet voorlezen, krijgt bijkomende vra-
gen; een Franstalige moet slechts een aantal artikelen
voorlezen zonder bijkomende vragen. Bij de Nederlands-
taligen wordt gepeild naar hun juridische kennis in het
Frans. Dat vind ik niet te zwaar, maar de lat moet gelijk
worden gelegd.
Professor De Pauw zegt ook dat men het examen niet
meer mag vergemakkelijken.
Anders zou het een Brus-
selse farce worden
, zei hij vorige week in Actueel.
Wel is hij voorstander van een objectivering. Men kan
bijvoorbeeld een taallab inschakelen, zodat het examine-
ren van Franstaligen op dezelfde moeilijkheidsgraad als
die van Nederlandstaligen is gebaseerd. Hij pleit ook
voor een betere voorbereiding van de examinandi en het
beter opnemen van de meertaligheid in de universiteits-
programma's. Dat zou ook voor u, mijnheer de minister,
een suggestie kunnen zijn om contact op te nemen met
de ministers van de gemeenschappen om hen specifiek
op dit probleem te wijzen, zodat men en in een land als
het onze toch juristen aflevert die zulke examens naar
behoren kunnen afleggen.
Ik ben echter tevreden met uw antwoord. Ik heb niet de
indruk dat u van plan bent het examen te vergemakke-
lijken. Resten slechts de verbetering en de objectivering
ervan. Ik steun u daarin, maar ik leg er nogmaals de
nadruk op dat dit er niet mag toe leiden dat men nog
minder eisen gaat stellen op het examen.
Minister Marc Verwilghen : Ik zou drie dingen willen
opmerken.
Ten eerste, kan het natuurlijk niet dat het examen Frans
voor de Nederlandstaligen moeilijker is dan het examen
Nederlands voor de Franstaligen. Die twee examens
moeten
volledig
gelijklopend
zijn
met
eenzelfde
moeilijkheidsgraad. Dat was een opmerking die ik heb
gelezen.
Ten tweede, denk ik dat ook de Justitie een inspanning
moet doen wat de voorbereiding betreft om maximale
slaagkansen op het examen te bekomen. Daar is men tot
op heden onvoldoende bij blijven stilstaan.
Ik heb mijn administratie verzocht na te gaan op welke
wijze de cursussen ter voorbereiding van dit examen een
grotere slaagkans zouden kunnen bewerkstelligen voor
de kandidaten-examinandi. Dat zou in beide richtingen
perfect kunnen werken.
Tot slot moet het mij van het hart dat ik een onderhoud
heb gehad met de gerechtelijke stagiairs op hun
vormingsweek in Kelchterhoef bij Hasselt.
Een aantal kandidaat-magistraten, stagiairs van de Fran-
stalige taalrol, sprak mij daar aan in perfect Nederlands,
nochtans waren zij niet geslaagd voor het examen. Het
gesprek over justitie¨le onderwerpen konden zij perfect
voeren in het Nederlands, zozeer dat ik op een bepaald
ogenblik meende dat het hier om Nederlandstaligen ging.
Problemen kunnen wel voorkomen. Die moeten we dan
ook samen met de andere door mij vooropgestelde
maatregelen durven onderzoeken. Ik denk dat het zeer
belangrijk is dat de Brusselse magistraten slagen voor
het tweetaligheidsexamen dat dan ook volwaardig moet
zijn.
De voorzitter : We zouden misschien enkele leden van
de commissie voor het examen kunnen inschrijven. Ik
voel me zeer gerust, want ik heb het examen afgelegd.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Reden te meer om
u zeker in te schrijven, mijnheer de voorzitter. U bent een
Antwerpenaar en dus
polyglot.
10
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Ja, professor Pe´ deed mij destijds opmer-
ken dat het voor mij, als Antwerpenaar, wellicht
de
statie
was in plaats van het station.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Yolande Avontroodt en de heer Geert Bourgeois aan
de minister van Justitie over
de internering
(nrs. 1395 en 1414)
Questions orales jointes de Mme Yolande Avontroodt
et M. Geert Bourgeois au ministre de la Justice sur
l'internement (n
os
1395 et 1414)
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, ik stel deze vraag
naar aanleiding van een concreet gebeuren die de broze
grenzen tussen de psychiatrie en delinquentie illustreert.
Dit geldt zeker ook voor jeugddelinquentie en volwassen
psychiatrie. Slachtofferhulp mag geen vage bedoening
blijven, maar in de concrete zaak die ik zal voorleggen
was dit duidelijk het geval. Daarover stond ik versteld. In
het betreffende gebeuren werd voor een persoon de
internering door de Raadkamer aanbevolen op basis van
een psychiatrisch verslag waarin verschillende deskun-
digen vreesden voor een hoge kans tot recidive. De
kamer van inbeschuldigingstelling bevestigde de interne-
ring in juni 1999. In oktober 1999 werd een verzoek tot
verbreking van het vonnis door het hof van Cassatie
verworpen. Op 21 januari 2000 besliste het parket tot
aanhouding van de persoon in kwestie. Dit is de voorge-
schiedenis van dit bijzonder pijnlijke gebeuren. Als arts
e´n burger kan ik mij niet vinden in het feit dat wanneer
een psychiatrisch verslag een internering aanbeveelt uit
vrees voor recidive, men tot een juridisch gebeuren kan
overgaan.
Zoals ik zei besliste het parket op 21 januari tot de
aanhouding van de persoon in kwestie. Vervolgens rea-
geerde de verdediging met een kortgeding tegen het
openbaar ministerie en het ministerie van Justitie. De
verdediging argumenteerde dat enkel en alleen de com-
missie voor de Bescherming van de Maatschappij mag
oordelen over het type internering dat moet worden
toegepast. De rechtbank volgde deze redenering en
oordeelde op 9 februari 2000 dat de betreffende persoon
onmiddellijk moest worden vrijgelaten in afwachting van
de verschijning voor de commissie voor de Bescherming
van de Maatschappij op 15 februari 2000. Deze commis-
sie besloot de persoon op proef vrij te laten op voor-
waarde dat hij op geregelde tijdstippen op consultatie
gaat.
Mijnheer de minister, ik ben geen jurist zoals u kunt
horen. Ik kan echter de essentie in dit verhaal niet vatten.
Ofwel bestaat voldoende zekerheid omtrent de genezing
van de persoon op basis van een psychiatrisch verslag of
na het volgen van een therapie - hierover vind ik in mijn
informatie echter niets terug -, ofwel betreft het hier een
zuiver juridische procedure waarin de maatschappij en
de slachtoffers in het bijzonder onvoldoende zekerheid of
bescherming hebben.
Ik heb gelezen dat de heer Bourgeois zich niet alleen bij
deze vraag heeft aangesloten maar ook een wetgevend
initiatief terzake heeft ingediend. Ik denk dat dit dus aan
een behoefte beantwoordt. Klopt de redenering van de
rechter dat alleen de commissie voor de Bescherming
van de Maatschappij kan oordelen welke internerings-
vorm moet worden toegepast ? Welke maatregelen kun-
nen worden getroffen in de periode tussen de definitieve
veroordeling en de verschijning voor de commissie ? Wie
draagt de verantwoordelijkheid indien de veroordeelde in
afwachting van zijn veroordeling een misdrijf pleegt ?
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, ik zal mij beperken tot de
essentie van mijn vraag aangezien de feiten reeds door
collega Avontroodt zijn geschetst. Bovendien is het een
vrij bekende zaak, denk ik.
Het gaat over de zaak van een Antwerpse necrofiel die
ophef heeft gemaakt in de media. De betrokkene werd
gei¨nterneerd na een beslissing van de KI en het cassatie-
beroep daarover werd verworpen. Maar, de man ver-
keerde in vrijheid. Toen het cassatieberoep was verwor-
pen, heeft het parket de man laten aanhouden. De
advocaten van de betrokkenen hebben een kortgeding
aangespannen tegen u als minister van Justitie en de
voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg in Antwer-
pen heeft de betrokkene gelijk gegeven. Hij verklaarde
dat het parket op grond van de wet niet mag overgaan tot
de aanhouding van iemand, ook al is het definitief beslist
dat hij moet worden gei¨nterneerd. In de wet is in die
mogelijkheid niet voorzien. Als de betrokkene in vrijheid
is op het ogenblik van de internering, kan het parket hem
niet opsluiten. Dat was een uitspraak in kortgeding. Ik
heb vernomen dat hierover ook op andere plaatsen
geregeld wordt gediscussieerd.
Ik heb daarover een wetsvoorstel ingediend omdat het
naar mijn mening een lacune in de wet is, die het gevolg
is van een ongewilde fout bij de bespreking van de wet tot
bescherming van de maatschappij in 1964. De toenma-
lige minister van Justitie, de heer Merchiers wou die fout
eigenlijk niet, want hij had een ander ontwerp ingediend.
In de Senaat is dat om onbegrijpelijke redenen wegge-
vallen. Ik meen dat het ontwerp van de heer Merchiers,
dat ik ongeveer letterlijk wil overnemen, een goede zaak
HA 50
COM 159
11
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
was. Het is in principe de regel dat het parket onmiddellijk
kan uitvoeren, tenzij er redenen van psychotherapeu-
tische aard zijn om dit niet te doen. Het is altijd mogelijk
dat er redenen zijn om dit niet te doen.
Ik sluit mij aan bij de bezorgdheid die collega Avontroodt
heeft geuit. Ik heb zelf maar twee kleine vragen. Bent u
ook van mening dat de wet, zoals ik in mijn voorstel
formuleer, zou moeten worden aangepast ? Wat de
praktische kant van de zaak betreft, hebt u beroep
aangetekend tegen dat kortgeding, waarbij de Belgische
Staat en de minister van Justitie werden veroordeeld om
de betrokkene onmiddellijk vrij te laten ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's Avontroodt en Bourgeois, de vragen die u
stelde hebben in de beide gevallen betrekking op een
incident met een gedetineerde dat zich een maand
geleden voordeed. Ik respecteer de anonimiteit van deze
zaak, maar dat belet mij niet om op de problematiek in te
gaan. Mijn antwoord zal drie delen omvatten.
Ten eerste, zal ik even stilstaan bij het kortgeding. Ten
tweede, zal ik ingaan op de problematiek met betrekking
tot de Commissie tot Bescherming van de Maatschappij.
Ten derde, zal ik blijven stilstaan bij de vragen in verband
met de aansprakelijkheid en de eventuele verbeteringen
die in de wet moeten worden aangebracht.
Wat het eerste deel betreft, heeft de rechter in kortgeding
beslist dat de persoon die op het ogenblik waarop zijn
internering wordt uitgesproken niet aangehouden is, pas
kan worden opgesloten na beslissing van de Commissie
tot Bescherming van de Maatschappij. De betrokkene
kan niet onmiddellijk worden aangehouden en de inter-
nering kan ook niet vooraf ten uitvoer worden gelegd
door het Parket. Dit principe werd beslist. Wanneer we de
wet op de bescherming van de maatschappij van 1964
nalezen, blijkt die stelling te kloppen. Wel heb ik de
opdracht gegeven om tegen deze beschikking hoger
beroep aan te tekenen omdat het een principie¨le kwestie
betreft die niet zo eenvoudig is als een eerste lezing van
de wet doet vermoeden.
Ten tweede, wanneer we het vonnis in kortgeding in
hoger beroep niet kunnen hervormen, betekent dit dat er
tussen het in kracht van gewijsde gaan van de internering
en de beslissing van de Commissie tot Bescherming van
de Maatschappij niets kan worden ondernomen, terwijl er
een duidelijk tijdsverloop kan ontstaan. Men mag deze
situatie niet dramatiseren. Dit wil niet zeggen dat er geen
probleem zou bestaan, maar men moet dit per definitie
niet altijd dramatiseren. Vooreerst vaardigde de onder-
zoeksrechter geen aanhoudingsbevel tegen de betrok-
kene uit - dat is een eerste positie die hij innam - en het
is ook mogelijk dat de betrokkene in de loop van de
procedure kan worden vrijgesteld. Die voorbeelden zijn
legio en duiden erop dat deze instanties geen reden
hadden om aan te nemen dat er een ree¨el gevaar voor de
maatschappij bestond. De verantwoordelijkheid die daar
opgenomen wordt, is door een onderzoeksrechter duide-
lijk omschreven binnen het kader van de wet.
De Commissie moet ingevolge een ministerie¨le instructie
die dateert van 1964 - misschien ligt daar het probleem -
binnen maximaal 15 dagen uitspraak doen over het
verdere lot van de betrokkene. Dat gaat over een vrij
korte periode, wat niet betekent dat in die periode niets
zou kunnen voorvallen. In het concrete geval waarnaar u
verwijst, moest ik vaststellen dat de Commissie de tijd-
spanne, die in deze ministerie¨le rondzendbrief van 1964
werd weergegeven, niet respecteert. Ik was er zeer
verwonderd over dat de Commissie de zitting meer dan
4 maanden na het definitief worden van de internerings-
beslissing fixeerde. Dit is een uitzonderlijk lange periode.
Ik heb dan ook opdracht gegeven om de rondzendbrief
van 1964 opnieuw in herinnering te brengen met het
uitdrukkelijk verzoek die termijn in alle gevallen te res-
pecteren. Ik wil u erop wijzen dat de Commissie tot
Bescherming van de Maatschappij in dit concrete geval
de betrokkene op de eerste zitting reeds vrijstelde op
proef. Ik neem dan ook aan dat er geen ernstige risico's
op recidive aanwezig waren, ook al werd de betrokkene
korte tijd voordien gei¨nterneerd. Dit betekent dat de
rechter wel de mening was toegedaan dat er een
terugvalrisico was, want anders was er ook geen onmid-
dellijke reden om tot internering over te gaan.
Tenslotte wenst collega Avontroodt te weten wiens ver-
antwoordelijkheid het is wanneer de betrokkene voor zijn
verschijning een misdrijf pleegt. Is het de onderzoeks-
rechter die geen aanhoudingsmandaat heeft verleend, of
is het het onderzoeksgerecht dat het mandaat ophief, of
is het de Commissie tot Bescherming van de Maatschap-
pij die te laat reageert, of is het de minister van Justitie of
de wetgever die heeft nagelaten deze wettelijke lacune
- want het gaat om een wettelijke lacune - op te vullen.
Ik denk dat u in eerste instantie zult moeten proberen
zichzelf daarvan een idee te maken. In ieder geval heb ik
de intentie die lacune op te vullen en de bestaande
onduidelijkheid weg te werken. Ik pleit wel voor een
globale hervorming van de wet tot bescherming van de
maatschappij. De wet vertoont immers wel meer lacunes
zoals ook blijkt uit het rapport van de commissie
Inter-
nering
dat tijdens de vorige legislatuur werd opgesteld.
Ik heb dit rapport grondig laten bestuderen en ik heb een
aantal bijkomende vragen aan die commissie gesteld.
Naargelang de antwoorden zal ik de opdracht geven een
wetsontwerp voor te bereiden. Ik kan dit evenwel niet op
zeer korte termijn realiseren.
Het voorstel van collega Bourgeois zal ik grondig laten
bestuderen en misschien zelfs steunen zodat alvast de
lacune die daarin wordt vermeld, wordt verholpen. Dat er
12
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
een probleem is, is ondertussen duidelijk geworden. Het
bewijst dat de wetgever niet altijd feilloos is, wat normaal
is gezien het een werk is dat door mensen wordt gedaan.
Mevrouw Yolande Avontroodt (VLD) : Mijnheer de mi-
nister, dit was een omstandig antwoord dat de rechtsze-
kerheid zeker zal vergroten. Ik zou mijn pleidooi willen
herhalen om voldoende aandacht te schenken aan de
sociale context in de randgevallen tussen psychiatrie en
delinquentie. Verder zou ik u willen vragen rekening te
houden met deze sociale context bij de uitwerking van
nieuwe initiatieven.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik stel vast dat de minister het probleem onderkent.
Mijnheer de minister, u kondigt ook een totale hervorming
aan van de wet tot bescherming van de maatschappij. U
pleit er echter voor deze ene concrete lacune nu alvast
weg te werken.
Mijnheer de minister, ik stel vast dat u beroep aantekent.
Ik wil nogmaals beklemtonen dat ik mij over de grond van
de zaak niet uitlaat. Het ging inderdaad om een persoon
die niet was aangehouden en waarvan de commissie
meende dat hij onmiddellijk op proef kon worden vrijge-
laten. Ik heb dit voorbeeld aangegrepen om te wijzen op
een lacune in de wet.
De voorzitter : Die lacune bestaat al zolang en tot nu toe
heeft dat nooit aanleiding gegeven tot enige betwisting.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan
de minister van Justitie over
de benoemingen in het
notariaat
(nr. 1402)
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
les nominations dans le notariat
(n° 1402)</b>
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, het Belgisch Staatsblad van
22 maart 2000 is wel opmerkelijk waar het uw bevoegd-
heid betreft. Daarin verschenen namelijk twee koninklijke
besluiten van 30 december 1999 waarbij de benoemin-
gen van door de Raad van State geschorste notarissen
werden ingetrokken. Het gaat om de heer Thierry Lannoy
tot notaris in Namen en om de heer Henk Vandamme tot
notaris in Aalst. U trekt de koninklijke besluiten waarbij zij
benoemd worden in, maar in hetzelfde Staatsblad staan
twee nieuwe koninklijke besluiten waarbij dezelfde per-
sonen opnieuw worden benoemd op dezelfde stand-
plaats. Dat gebeurt met een koninklijk besluit van respec-
tievelijk 12 maart 2000 voor de heer Lannoy en van 13
maart 2000 voor de heer Vandamme. Ik heb daar een
aantal precieze vragen bij.
Ten eerste, op grond van welke overwegingen schorste
de Raad van State deze beide benoemingen ?
Ten tweede, aangezien u deze benoemingsbesluiten
introk, mag ik aannemen dat u inderdaad van oordeel
was of bent dat die benoemingsbesluiten onregelmatig
waren ? Ik mag toch aannemen dat u anders verder zou
hebben geprocedeerd en dat u zich ten gronde zou
hebben verdedigd bij de Raad van State.
Ten derde, op grond van welke motieven ging u tot
herbenoeming van beide betrokkenen over ?
Ten vierde, - mijn vierde vraag is gedeeltelijk achterhaald,
want bij het indienen ervan was ik er nog niet van op de
hoogte, maar via de media weet ik ondertussen dat er
inderdaad opnieuw procedures tot schorsing en vernieti-
ging
werden
ingesteld
tegen
beide
benoemings-
besluiten -, als ik het goed heb, werd gisteren al gepleit in
de zaak Vandamme/Moyersoen van Aalst. Er zou op-
nieuw een advies van de auditeur tot schorsing zijn. Mijn
vraag heeft dus alleen nog betrekking op de argumenta-
tie die daar wordt ontwikkeld en de argumentatie van de
auditeur om u opnieuw ongelijk te geven.
Mijnheer de minister, ik maak tevens van de gelegenheid
gebruik u de kans te geven om te antwoorden op wat u
een siouxverhaal hebt genoemd. Vandaag lees ik in de
krant inderdaad dat een van de betrokkenen een zeil-
compagnon van u zou zijn. Dit is voor u een gelegenheid
om hierop te antwoorden, zodat er in dit dossier duide-
lijkheid zou komen voor het parlement en voor de pu-
blieke opinie.
Ten vijfde, wanneer denkt u dat de Nederlandstalige en
de Franstalige benoemingscommissies operationeel zul-
len zijn ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Bourgeois, ik vrees dat u me het verwijt zult maken
niet op de individuele gevallen in te gaan. Ik verwijs
echter naar artikel 85 van het Reglement van de Kamer
dat stelt dat vragen met betrekking tot zaken van parti-
culier belang of vragen betreffende persoonlijke gevallen
niet ontvankelijk zijn. In concreto betekent dit dat ik
moeilijk kan ingaan op vragen die betrekking hebben op
de individuele dossiers, te meer omdat er op dit ogenblik
procedures hangende zijn bij de Raad van State. Als men
in deze commissie op de individuele gevallen ingaat, kan
dit een dubbel effect hebben. Enerzijds kan dit een
invloed hebben op de uitspraak die moet worden geveld.
HA 50
COM 159
13
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Dit moet absoluut vermeden worden en is de ratio legis
van artikel 85 van het Reglement. Bovendien moet over
het prive´-leven van de betrokkenen geen verdere toelich-
ting worden gegeven tot op het ogenblik dat de uitspra-
ken zijn bekendgemaakt.
Mijnheer de voorzitter, ik zal echter wel antwoorden op de
vragen met betrekking op het algemeen beleid. Vooraleer
hierop dieper in te gaan, wil ik een parenthesis maken. Ik
heb een siouxverhaal gelezen dat volledig onjuist is. Ik
zal initiatieven nemen om de onjuistheden uit de wereld
te helpen. Dit is een zaak die mij alleen aanbelangt. Ik sta
echter zeer recht in mijn schoenen.
De vraag van mijnheer Bourgeois inzake het operatio-
neel worden van de benoemingscommissies is wel zeer
belangrijk. Er rijzen een aantal problemen. Het eerste
probleem heeft betrekking op het vinden van voldoende
kandidaten. De Senaat heeft een derde oproep moeten
plaatsen om voldoende kandidaten te vinden die als
externe in deze commissie willen zetelen. Gisteren heeft
de Senaat mijn kabinet gemeld dat het aantal externen
naar alle waarschijnlijkheid zal worden bereikt. Een van
de kandidaten moet zijn dossier nog vervolledigen. Als dit
gebeurd is, zal de Senaat voor het paasreces haar
kandidaten kunnen aanduiden. De federatie van Notaris-
sen is eveneens bezig kandidaten samen te brengen die
namens het notariaat als internen de functies in de
benoemingscommissies zullen waarnemen.
Een tweede probleem strekt veel verder en heeft betrek-
king op de financiering van de werking van de
benoemingscommissies. Dit probleem werd reeds aan-
gekaart. De wet van 4 mei 1999 bevat geen wettelijke
basis voor de financiering van de werkingskosten. Het is
me onduidelijk hoe dit hiaat in de wet is kunnen sluipen.
Op mijn verzoek hebben de secretaris-generaal van het
departement en de federatie van de Notarissen een nota
opgesteld houdende een voorstel tot begroting. Het
departement van Begroting heeft deze nota verworpen.
De nota vond evenmin genade bij de inspecteur van
Financie¨n bij het departement. Ik zal dit later uitleggen.
Het departement van Begroting verwijst naar andere
beroepscategoriee¨n die niet gesubsidieerd worden voor
de organisatie van examens. Ik wijs echter op de wette-
lijke regeling die werd opgesteld voor de Hoge Raad voor
de Justitie. Wat wel gebeurd is voor de Hoge Raad werd
niet gedaan voor het notariaat. Dit moet een reden
hebben. Ik moet u het antwoord schuldig blijven omdat ik
niet weet hoe die wettelijke regeling is tot stand geko-
men. Over dit punt doen heel wat indianenverhalen de
ronde. Op dit ogenblik overlegt mijn kabinet met het
kabinet van Begroting om uit te zoeken of we naar
aanleiding van de begrotingsbesprekingen een oplossing
kunnen uitwerken. Ik vermoed dat we geen oplossing
zullen vinden.
Ik wil nog even onderstrepen dat ook de inspecteur van
Financie¨n in de administratie een volledig negatief advies
terzake heeft uitgebracht. Hij schrijft en ik citeer :
La
chambre des notaires n'est pas le seul organe dote´ de
pouvoirs ressortissants en principe aux pouvoirs publics.
On peut notamment citer l'Ordre national des avocats, la
chambre de l'arrondissement et la chambre nationale
des huissiers de justice, les diffe´rents ordres profession-
nels la plupart du temps investis d'un ve´ritable pouvoir
juridictionnel pour trancher les litiges entre leurs mem-
bres et des tiers.
Op basis daarvan is Financie¨n niet van plan een positief
advies te geven, een eerste noodzaak om vooruit te
kunnen. Ook de minister van Begroting houdt formeel het
been stijf. Hij is niet bereid om ook maar enige toegeving
te doen ten aanzien van deze lacune in de wet, voor
zover het om een lacune gaat.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, u hebt slechts e´e´n vraag beantwoord. Ik begrijp uit uw
antwoord dat er inderdaad nogal wat problemen zijn om
die wet effectief op de rails te zetten en uit te voeren.
Wellicht is daartoe een wetswijziging nodig. Dat zal
hoogdringend moeten gebeuren. Het parlement zal daar-
aan bij voorrang moeten meewerken.
Mijnheer de voorzitter, u zult begrijpen dat ik meer moeite
heb met het antwoord van de minister, waarbij hij zich
beroept op het Kamerreglement om geen antwoord te
geven. De vraag was ingediend, op de agenda geplaatst
en nu wordt ze behandeld. Het komt niet aan de minister
toe om zich op het Reglement van de Kamer te beroepen
om te weigeren een antwoord te geven.
Mijnheer de minister, u hebt terecht mijn bijkomende
vraag beantwoord. Trouwens, het is een vraag die moet
worden beantwoord. Het zou van uwentwege zeer onkies
zijn in zulke omstandigheden op te treden. Ik neem akte
van uw antwoord. U weigert wel in te gaan op de vraag
naar de motiveringen bij die benoemingen, zaken die van
publiek belang zijn. Er is daaromtrent een openbaar
schorsingsarrest dat ik niet ken, waaromtrent een nieuwe
procedure loopt, waaromtrent de auditeur geadviseerd
heeft, waaromtrent u besluiten hebt gemaakt en waar-
omtrent uw woordvoerster zich publiek heeft verdedigd.
Uw woordvoerster heeft gezegd dat u zich voor uw
nieuwe benoemingsbesluiten hebt laten bijstaan door de
meest eminente juristen. Hierover wordt ook een publiek
debat gevoerd. Ik verwijs naar wat een senator van
Agalev heeft gemeend daarover te moeten zeggen. Hij
heeft gemeend op een ongehoorde manier de objectivi-
teit van de Raad van Staat in twijfel te moeten trekken.
Het is totaal onverantwoord en het bewijst bovendien dat
er een publiek belang is.
Dit behoort tot het controlerecht van het parlement.
Bovendien is er een breuk met het verleden. Wij hebben
herhaaldelijk de vorige ministers van Justitie daarover
14
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
gei¨nterpelleerd. Het gaat over de verantwoording van
een benoemingsbesluit. Het gaat mij niet om persoon X
of Y. Het gaat over zaken van openbaar belang. Ook
uzelf bent er tot nu toe op ingegaan. Ik verwijs naar de
zaak van de benoeming van mevrouw Reynders, waar u
tot nu toe niet hebt geweigerd op de vragen daarover te
antwoorden, ook al was er een procedure over bezig, ook
al is er een nieuwe procedure over mogelijk.
Mijnheer de minister, ik had van u meer openheid ver-
wacht. Deze zaak moet toch worden uitgepraat. Het kan
niet dat ons controlerecht op die manier wordt beperkt.
Samen met collega Brepoels zal ik binnenkort een voor-
stel indienen om het Reglement aan te passen, precies
om ons controlerecht te versterken, om ons in staat te
stellen een aantal dossiers in te kijken. Telkens opnieuw
vangen wij bot als wij echt willen ingaan op de diepere
achterliggende redenen, de dieperliggende motiveringen
van een besluit.
Mijnheer de minister, ik heb u al gevraagd op welke basis
u hebt gemotiveerd om een bepaalde kandidaat te be-
noemen en een andere niet. Ik had verwacht dat u wel
degelijk op dergelijke vragen zou willen ingaan. Nog-
maals, het gaat mij niet om de personen, maar om het
algemeen belang en om de beoordeling van uw
benoemingsbesluit, zaak die voorwerp uitmaakt van een
publiek debat.
De voorzitter : Mijnheer Bourgeois, de voorzitter van de
Kamer beslist over de ontvankelijkheid van de agenda.
Als de minister betrokken partij is in een hangende
procedure, zoals in deze, met betrekking tot de rechten
van de verdediging, dan staat het u vrij de auditeur-
generaal te vragen of de mogelijkheid bestaat om inzage
in het dossier te krijgen. Mijnheer de minister, begrijp ik
het goed dat u behoedzaam bent zolang de procedure
niet definitief is afgehandeld ? Zelfs met betrekking tot de
twee eerste koninklijke besluiten die nu zijn ingetrokken
was er alleen een schorsingsbesluit, maar geen defini-
tieve beoordeling, die nu in se zonder voorwerp wordt.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik ben het daarmee fundamenteel niet eens. Ik zou
u kunnen volgen als ik een vraag zou stellen over een
geding tussen twee prive´-personen, maar dat is hier
helemaal niet aan de orde. Het gaat hier over een geding
tegen de minister van Justitie, die positie heeft genomen.
Omtrent de eerste benoemingsbesluiten is de zaak defi-
nitief afgehandeld vermits er geen verdere procedure
komt voor de Raad van State. De minister heeft zijn
benoemingsbesluiten ingetrokken. Hij heeft dus gevolg
gegeven aan die schorsingsarresten. Ik krijg over deze
zaak geen enkele toelichting.
Een andere vraag is of er een betwisting is over het
nieuwe benoemingsbesluit. Het behoort tot het controle-
recht van het parlement om daaromtrent uitleg te krijgen.
Het gaat hier over een conflict met de Belgische Staat en
niet tussen prive´-personen. Ik zal dit aankaarten op de
Conferentie van voorzitters.
De voorzitter : U hebt het over een zaak tussen twee
prive´-personen. Het gaat hier uiteraard over iemand die
zich tot de Raad van State heeft gewend en over een
benoeming. Er zijn dus inderdaad prive´-personen bij
betrokken.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Wij hebben de
zaak-Reynders hier behandeld. Zij heeft zelfs het voor-
werp uitgemaakt van interpellaties en werd ook in de
plenaire vergadering behandeld.
De voorzitter : Collega Bourgeois, ik heb er geen be-
zwaar tegen dat u deze zaak aankaart bij de Conferentie
van voorzitters. Wij kunnen inderdaad enige verduidelij-
king gebruiken, inzake de vraag of het al dan niet een
particulier dossier is. Tot hier toe was dat nooit een
probleem. De jongste tijd worden echter vele procedures
ingeleid. Vroeger was dat voor iedere magistraat of
afgewezen kandidaat een schending van het heiligdom.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, dat is al jaren zo.
De voorzitter : Tien jaar, niet langer.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Het is begonnen
met de zeer geruchtmakende zaak van de voorzitter van
Brussel. Er worden elke maand dergelijke zaken gepleit.
De voorzitter : Men heeft de weg gevonden naar de
Raad van State.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan
de minister van Justitie over
het gerechtelijk dossier
in de zaak-Beaulieu
(nr. 1403)
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
le dossier judiciaire dans l'affaire
Beaulieu
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, het dossier-Mahieu dat een
onderdeel vormt van het dossier-Beaulieu is volgens
persberichten een tijdlang spoorloos geweest op het
parket in Brussel. Ik lees nu in de kranten dat het dossier
is teruggevonden. De betrokkene, de heer Mahieu, vroeg
op 18 oktober 1999 aan de raadkamer en vervolgens aan
HA 50
COM 159
15
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
de K.I. inzage in het dossier maar ving bot. Hij kon geen
inzage in het dossier krijgen om de eenvoudige reden dat
men het niet vond. Het parket was er sindsdien vruchte-
loos naar op zoek, met de grote middelen. Ik lees dat er
zelfs een ultimatum werd gesteld en het dossier moest
worden teruggevonden tegen 30 maart. Ondertussen is
dat gebeurd. Ik meen te hebben gelezen dat het op het
bureau van een gepensioneerd magistraat lag, klaar ter
archivering. Ik zal u daarover straks een vraag stellen.
Een ander onderdeel van mijn vraag heeft betrekking op
het dossier-Beaulieu zelf, dat een zeer omvangrijk dos-
sier is.
Tot op heden stak het dossier achter slot en grendel,
zowel bij de dienst van de BOB die met het onderzoek
bezig was, als bij de onderzoeksrechter.
Thans werd het dossier aan het parket overhandigd,
maar dit heeft geen plaats om het op te bergen. Het wordt
zonder meer in de gang van de financie¨le sectie gesta-
peld, met alle gevolgen van dien. In de Financieel
Economische Tijd van 25 maart las ik trouwens dat de
betrokkenen in de zaak-Beaulieu een gerechtsdeurwaar-
der gelastten met de vaststelling dat voornoemd dossier
binnen ieders bereik ligt, met alle gevolgen daaraan
verbonden. Die plaats is bereikbaar van 's morgens tot 's
avonds 20.00 uur en ik moet wellicht niet wijzen op het
gevaar van een dergelijke situatie. In dat verband denk ik
bijvoorbeeld aan de KB-Lux-zaak, waarover thans een
discussie aan de gang is over echte en valse dossiers-
tukken en over toegevoegde en weggenomen stukken.
Het dossier waarvan sprake is voor iedereen bereikbaar,
waardoor gemakkelijk stukken kunnen worden weggeno-
men of toegevoegd. Dat leidt tot heel wat problemen en
een onderzoek terzake is vereist.
Mijnheer de minister, beval u een onderzoek omtrent het
dossier-Mahieu ? Hoewel het misschien wat vroeg is om
op de vraag te kunnen antwoorden, vernam ik toch graag
of deze aangelegenheid een of ander tot gevolg had.
Is het juist wat wordt verteld en op foto's wordt getoond,
met name dat het dossier-Beaulieu onbeheerd in de
gang van de financie¨le sectie van het parket van Brussel
ligt of is de situatie momenteel gewijzigd ? Hebt u terzake
maatregelen genomen ?
Tot slot, mijnheer de minister, wens ik u nog een vraag te
stellen die ik reeds herhaaldelijk formuleerde tijdens de
vorige regeerperiode, te weten hoever het staat met het
onderzoek en de uitvoering van de veiligheidsnormen in
het Brussels gerechtshof ? Ik interpelleerde de voorma-
lige ministers De Clerck en Van Parys meer dan eens
over deze aangelegenheid. Inderdaad, wij kregen een
hallucinant overzicht van inbraken, brandstichtingen en
allerlei onregelmatigheden in de gerechtshoven. Hierte-
gen werden maatregelen genomen, zoals het uitwerken
van een veiligheidsplan en veiligheidsnormen per ge-
rechtsgebouw. Bovendien werd een veiligheidsofficier
van de rijkswacht aangesteld om in elk van de gerechts-
hoven veiligheidsonderzoeken te verrichten.
Het lezen van dergelijke verhalen maakt mij zeer onge-
rust en ik vraag mij af of men in alle gerechtshoven wel
goed bewust is van de problematiek en of er voldoende
veiligheidsmaatregelen worden genomen.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, ik zal
de beide vragen van de heer Bourgeois beantwoorden,
omtrent aangelegenheden waarbij mijn departement niet
is betrokken.
Om deze antwoorden te kunnen verstrekken moest ik
uiteraard inlichtingen inwinnen bij de procureur-generaal.
Wat het dossier-Mahieu betreft, meldde de procureur-
generaal mij dat het niet spoorloos is. Het dossier is
momenteel bij het parket-generaal te Brussel met het oog
op de behandeling voor de kamer van inbeschuldiging-
stelling bij het hof van beroep inzake een rechtsmiddel
dat is aangewend door een burgerlijke partij tegen de
beschikking van de onderzoeksrechter tot weigering van
een verzoek tot inzage van de stukken van rechtspleging.
Het betreft een procedure zoals bepaald door artikel
61ter van het Wetboek van Strafvordering, ingevoegd bij
de zogenaamde wet-Franchimont. In principe is bij een
dergelijke procedure niet in een debat voorzien, tenzij het
hof het anders beslist. Naar verluidt zal de zaak eerst-
daags voor behandeling worden vastgesteld voor de
kamer van inbeschuldigingstelling.
Wat het dossier-Beaulieu betreft, meldde de procureur-
generaal van Brussel mij dat de procureur des Konings
van Brussel thans de nodige maatregelen nam om het
lijvige onderzoeksdossier onder te brengen in een bevei-
ligd gebouw. Dit is niet alleen essentieel, maar maakt ook
deel uit van het engagement en van de verantwoordelijk-
heid van het Openbaar ministerie en van de diensten die
specifiek zijn belast met het bijhouden van de dossiers.
Het ging inderdaad om een ernstig probleem en het is als
het ware onaanvaardbaar dat een minister terzake moet
intervenie¨ren, aangezien dit tot de essentie van onze
Rechtsstaat behoort en eigenlijk tot de verantwoordelijk-
heid van het Openbaar ministerie in zijn hoedanigheid
van behoeder van onze samenleving.
Wat de acties betreft die reeds werden ondernomen
inzake de beveiliging van de gerechtsgebouwen moet
een onderscheid worden gemaakt naar gelang van het
gerechtsgebouw. Niet overal doen zich immers dezelfde
problemen voor. Reeds in de vorige legislatuur werd een
veiligheidsfilosofie uitgewerkt voor alle gerechtsgebou-
wen. Er werd ook een nota opgesteld die duidelijk de
gevolgen voor de personen en hun gebruiken aangeeft.
16
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Bovendien werd een typecontract opgesteld met de
Regie der Gebouwen voor de elektronische hulpmidde-
len. Volgens mij wordt daarvan nog steeds veel te weinig
gebruik gemaakt bij de consultatie en behandeling van
gerechtelijke dossiers.
Acties die nog zullen volgen, zijn het opstellen van enkele
typevoorbeelden. Dit alles zal worden afgerond tegen
eind april van dit jaar. Vanaf begin mei wordt gestart met
het opstellen van de veiligheidsplannen per gebouw in
samenwerking met de gebouwencommissie van dat ge-
bouw. Dit is echter niets nieuws. Het gaat hier om het
uitwerken van eerder aangekondigde maatregelen. De
duur wordt geraamd op ongeveer twee jaar. Ondertussen
kan gestart worden met de uitvoering van de werken.
Wat de uitvoering van de veiligheidswerken betreft, kan
hiermee worden gestart - voor zover er geen restauratie-
werken nodig zijn - vanaf het najaar van 2000. Als er ook
restauratiewerken moeten gebeuren, kunnen deze pas
van start gaan nadat de beveiligingssystemen werden
aangebracht. Hierbij denkt men aan het najaar van 2002,
na het bee¨indigen van de studies voor de renovatie.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik hoop dat de procureur-generaal in zijn antwoord
volledig is geweest. Ik stel vast dat het dossier volgens
hem niet spoorloos is. Als het dossier wel spoorloos is
geweest, had ik verwacht dat hij u dit ook zou meedelen.
Gedurende zowat 6 maanden kon volgens de pers op de
vraag van de betrokkene om het dossier in te kijken niet
worden ingegaan. Ik had verwacht dat de procureur-
generaal u dit ook zou verduidelijken.
Wat het dossier Beaulieu betreft, onderschrijf ik uw
stellingname. Ik ben ook van mening dat dit niet kan. Na
de initiatieven van de vorige ministers van Justitie had ik
toch gehoopt dat men dergelijke dossiers niet zomaar
onbeheerd in de gang zou achterlaten.
Wat de veiligheidsplannen betreft, voel ik mij verplicht
een schriftelijke vraag te stellen. Ik heb het gevoel dat er
op dit vlak te weinig vooruitgang wordt geboekt. minister
De Clerck heeft in 1996 beslist om vier ingenieurs aan te
stellen om heel de problematiek te benaderen. Er zou
een
elektronische
bewaking
komen,
er
werden
rijkswachtofficieren aangesteld, er zouden meer huisbe-
waarders komen, veiligheidskasten, enzovoort. Als ik u
nu hoor, moeten pas vanaf mei veiligheidsplannen wor-
den uitgewerkt. De uitwerking hiervan zal opnieuw een
aantal jaren duren. Ik vraag me af of er wel voldoende
vooruitgang werd geboekt tussen 1996 en 2000. Met de
regelmaat van een klok worden hierover klachten geuit
en dan meestal naar aanleiding van spectaculaire dos-
siers.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Bourgeois, u drukt
de hoop uit dat de procureur-generaal volledig was in zijn
antwoord. Ik hoop dit ook, want anders zijn er ernstige
problemen.
Wat de vooruitgang van de beveiliging en de elektroni-
sche hulpmiddelen betreft, kan ik u meedelen dat er op
dat vlak nauw wordt samengewerkt met de minister van
Telecommunicatie, de heer Daems. Op die manier willen
wij een daadwerkelijke vooruitgang boeken in dit dossier.
Volgens mij moet het mogelijk zijn in deze aangelegen-
heid een versnelling tot stand te brengen.
De voorzitter : Dit is natuurlijk een indirecte manier om
de gerechtelijke achterstand op te lossen, maar dit is een
boutade.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Justitie over
de gevolgen van het
snelrecht voor de penitentiaire centra
(nr. 1407)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre de la
Justice sur
les conse´quences de la proce´dure de
comparution imme´diate pour les centres pe´nitentiai-
res
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, als dossiers verdwijnen
zullen er misschien ook geen gevangenissen meer nodig
zijn.
Mijn vraag gaat over de gevolgen van de toepassing van
het snelrecht voor de penitentiaire centra. Mijnheer de
minister, de toepassing van het snelrecht zal gevolgen
hebben voor de opnamecapaciteit van de gevangenis-
sen. Mensen zullen sneller, en misschien veelvuldiger,
een straf krijgen. Daarom zal er de nodige capaciteit
moeten beschikbaar zijn om die straffen uit te voeren.
Ik wil even verwijzen naar een opmerking van mij van
enkele weken geleden. Bijna alle Belgische gevangenis-
sen kampen nu al met structurele problemen van over-
bezetting. Wij zijn daarover bezorgd en willen er u een
aantal vragen over stellen.
Ten eerste, hoe evolueren de zaken concreet ? Welke
arresthuizen hebt u aangeduid om te voorzien in de
opvang van mensen, veroordeeld via het snelrecht.
Ten tweede, bent u van plan hiervoor de capaciteit uit te
breiden ? Mij lijkt dat evident, maar ik vraag het u toch.
Moeten er desgevallend aanpassingswerken worden
verricht ? Zo ja, welke ? Bij een capaciteitsvergroting
moet men waarschijnlijk ook structurele aanpassingen
doorvoeren.
HA 50
COM 159
17
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Goutry
Ten derde, zal men bijkomend personeel kunnen aan-
werven ? Dat is ook een logische deductie van het
probleem. Hoeveel mensen mag men aanwerven; voor
welke functies en in welke centra ? Welke criteria zullen
worden gehanteerd om het eventueel bijkomend perso-
neel te verdelen ?
Ik zou u ook graag enkele vragen over de Brugse
gevangenis stellen, aangezien dit de belangrijke gevan-
genis uit mijn streek is, waarover ik dikwijls vragen krijg.
Ook in Brugge is er al een hele tijd een probleem van
opvangcapaciteit. De voetbalwedstrijden van Euro 2000
zullen ook in Brugge plaatsvinden. Daardoor zou er
inderdaad een interferentie kunnen zijn, ook met een
bijkomende implicatie wat de toepassing van het snel-
recht betreft. Daarom zou ik graag weten wat er specifiek
voor Brugge wordt gepland ? Heeft men hierover over-
legd en op welke wijze is dat gebeurd ? Hoever staat
men al ? Men heeft in Brugge ook een structureel pro-
bleem van opgespaarde verlofdagen - 12 000 dagen,
zegt men. Dit bekommert de mensen. Deze dagen zou
men toch ooit eens moeten kunnen opnemen. Men ziet
nu nieuwe taken op zich afkomen. Daarom houden de
mensen hun hart vast.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Goutry, uw vragen hebben betrekking op de gevol-
gen van de toepassing van het snelrecht voor het gevan-
geniswezen. U hebt er vervolgens een erg belangrijke
vijfde vraag aan vastgekoppeld. Daar zal ik straks even
bij stilstaan. Ik beschouw het een beetje als in cauda
venenum. Het is een groot probleem, maar u zal merken
welke problematiek zich daar momenteel in profileert.
U wenst te weten welke arresthuizen werden aangeduid
voor de opvang van verdachten - niet van veroordeelden,
zoals u zei - volgens de procedure van onmiddellijke
verschijning. Uw vraag verwondert mij. U weet toch dat
de minister van Justitie niet bevoegd is voor deze mate-
rie. De gemeenrechtelijke regels van het strafprocesrecht
zijn van kracht. De onderzoeksrechter bepaalt dus, in zijn
bevel tot aanhouding met het oog op onmiddellijke ver-
schijning, in welk bestaand arresthuis de betrokkene
moet worden ondergebracht. Dat is de regel. Tot nader
order is er geen enkele mogelijkheid tot tussenkomst van
de minister van Justitie.
Ik kan u ook meedelen dat er in geen capaciteits-
uitbreidingen
is
voorzien.
In
de
Leuvense
hulp-
gevangenis zullen de 32 reeds bestaande cellen, die
momenteel leeg staan, in gebruik worden genomen voor
het snelrecht. Zij zijn hiervoor gereserveerd. In het peni-
tentiair complex te Brugge kunnen 9 bestaande, lege
cellen worden gebruikt. Voor beide arresthuizen kunnen
telkens 2 verdachten in de cellen worden ondergebracht.
De capaciteit bedraagt 202 plaatsen. Vandaag verblijven
er ongeveer 150 gedetineerden en zijn de besprekingen
begonnen voor het heropstarten van het arresthuis om
die functie te kunnen vervullen.
Ten derde, werd er inderdaad in bijkomend personeel
voorzien. De Ministerraad van 3 maart 2000 heeft beslist
57 penitentiaire beambten en 7 bestuursassistenten te
laten aanwerven. Deze laatsten worden vooral aange-
worven om de zondagsdienst in de griffies van de grote
arresthuizen op te vangen. Door de bijkomende perma-
nentie in de grote arresthuizen op zondag werd via een
verdeelsleutel berekend hoeveel arbeidskrachten er bij-
komend dienen te worden aangeworven voor het geheel.
Voor het vullen van de bestaande cellen in Brugge en
Leuven-hulp werd a rato van de bijkomende bezetting
extra personeel voorzien. In Nijvel is het personeel reeds
aanwezig om de volledige bezetting op te vangen. Daar
is dus geen uitbreiding nodig.
Ten vierde, het penitentiair complex te Brugge krijgt 18
penitentiaire beambten om de bewaking op de 9 bijko-
mende plaatsen te verzekeren. Daarnaast krijgt het pe-
nitentiair complex, zoals alle grote arresthuizen, bijko-
mend anderhalve eenheid penitentiaire beambten en een
halve eenheid bestuursassistenten om het probleem van
de zondagsdienst op te vangen. Hierover werd overleg
gepleegd met het centraal bestuur van de strafinrichtin-
gen.
Ten vijfde, stelt u een vraag betreffende de verlof-
achterstand. Voor mij is dit duidelijk een apart probleem
dat los van het snelrecht moet worden gezien. De
achterstand in het opnemen van de vakantiedagen is een
probleem dat geldt voor alle gevangenissen. Momenteel
wordt er hard gewerkt om dit probleem te kunnen oplos-
sen. Ik moet u echter zeggen dat ik niet alleen met dit
probleem geconfronteerd word, het is ook een zaak voor
Begroting en Ambtenarenzaken. Ik ben er nog niet in
geslaagd om de minister van Begroting ervan te overtui-
gen dat die inhaaloperatie er absoluut moet komen. De
problemen zijn tot op heden dus jammer genoeg niet
opgelost. De verlofachterstand is een nijpend dossier dat
hoe dan ook een oplossing moet krijgen. Ik wil dit dossier
tot een goed einde brengen.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, ik
verontschuldig mij omdat ik hiervoor onvoldoende juri-
disch of justitieel geschoold ben. De eerste vraag zal
waarschijnlijk wellicht niet ter zake doen. Misschien was
het echter mogelijk dat men in bepaalde gevangenissen
reeds niet meer over de nodige capaciteit beschikte om
bijkomende gevangenen op te vangen en dat er dus
transfers konden komen.
Mijnheer de minister, wat Brugge betreft, heb ik niet
gehoord of men gewerkt heeft in overleg met de mensen
ter plaatse. Dit heeft immers implicaties in verband met
18
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Goutry
de grote verlofachterstand. Er bestaat al lang ontevre-
denheid over dit probleem en als men dan zonder
medeweten van het personeel beslist om in negen bijko-
mende cellen te voorzien en specifiek hiervoor nieuwe
mensen in te zetten, verwekt dit nog meer onrust. De
betrokkenen besluiten dan dat er niet naar hen wordt
geluisterd aangezien er naast dit aanslepend probleem
een nieuw wordt gecree¨erd. Dit is dringend nodig. Mijn-
heer de minister, mag ik besluiten dat als de minister van
Begroting u zou volgen, u zou beslissen om bijkomend
personeel toe te wijzen aan deze instelling om het
structurele probleem op te lossen ? Hoe wil u dat anders
oplossen ?
Minister Marc Verwilghen : Dat laatste spreekt voor zich.
Het overleg wordt gevoerd met het directoraat-generaal
van de strafinrichtingen. Ik neem aan dat zij op hun beurt
contact opnemen met de betrokken werknemers. Anders
kan men immers niet tot afspraken komen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan
de minister van Justitie over
de coo¨rdinatie van de
wetsbepalingen tengevolge van de wet tot afschaf-
fing van de doodstraf en tot wijziging van de crimi-
nele straffen
(nr. 1415)
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
la coordination des dispositions le´ga-
les suite a` la loi portant abolition de la peine de mort
et modifiant les peines criminelles
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, de aanleiding is de uitspraak
van het Antwerpse hof van assisen in de zaak van de
portiersmoord waarover nogal wat juridische discussie
bestaat. Als ik goed ingelicht ben, heeft de procureur-
generaal daar de maximumstraf gevorderd - 30 jaar
opsluiting - maar heeft het arrest veroordeeld tot 30 jaar
opsluiting met toepassing van verzachtende omstandig-
heden. Het kan natuurlijk maar e´e´n van de twee zijn.
Achteraf wordt daarover blijkbaar gediscussieerd en ge-
zegd dat er een samenloop van diverse misdaden was
zodat artikel 62 van het strafwetboek kon toegepast
worden. Er was ook een veroordeling voor poging tot
moord en poging tot doodslag. Ik laat in het midden of dit
al dan niet uit het arrest blijkt.
Wat ik weet is dat er Cassatieberoep aangetekend is. Ik
spreek me niet uit over de grond van de zaak. Toen ik
daar kennis van nam, dacht ik terug aan de wet van 10
juli 1996, tot afschaffing van de doodstraf en tot wijziging
van criminele straffen. In artikel 24 van deze wet wordt de
minister belast met de coo¨rdinatie van de wetsbepalin-
gen.
Het is mogelijk dat er vergissingen zijn in de uitspraken
van onze Hoven, precies omdat men wellicht gebruik
maakt van wetboeken die de nog niet gecoo¨rdineerde
wettekst bevatten. In de officie¨le wettekst staat nog
steeds niet dat de maximumstraf 20 tot 30 jaar opsluiting
is, maar wel levenslange dwangarbeid. Nu zijn er al een
paar wetboeken die officieus gecoo¨rdineerd zijn. Ik ben
de gelukkige bezitter van een exemplaar van dit wetboek.
Er is een heel goedkoop wetboek op de markt dat u
wellicht ook kent. Het is van de hand van de heer
Vermeulen, assistent aan de Universiteit van Gent. Hij
deed de moeite om de wetgeving, in zijn wetboek dat 700
frank kost, eigenhandig te coo¨rdineren. Ik denk dat het
gemakkelijk is om nu de opdracht te geven om te
coo¨rdineren. Ik weet dat deze regering geregeld externe
opdrachten geeft aan allerlei deskundigen, tot uitvoering
van zaken die tot de taak van de uitvoerende macht
behoren. Ik denk dat het dringend noodzakelijk is.
Hoever staat het met deze aanpassing ? Hebt u terzake
zelf nog initiatieven moeten nemen ? Kunt u ons goed
nieuws geven ? Kunt u zeggen dat men dit aan het
afwerken is ? Zo niet, geef ik u de hint om deze opdracht
toe te vertrouwen aan iemand die dat toch al officieus
deed. U moet dan alleen nog controleren of het helemaal
in orde is. Wij kunnen daar dan, mocht dit nodig zijn, nog
eens op toekijken en gebruik maken van ons parlemen-
tair controlerecht.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Bourgeois, er is een initiatief genomen tot uitvoering
van het artikel 24 van de wet van 10 juli 1996 - de wet tot
de afschaffing van de doodstraf en tot wijziging van de
criminele straffen -. Achteraf werd dit in het Belgisch
staatsblad van 1 augustus gepubliceerd, waarbij over-
eenkomstig de wet van 13 juli 1961 betreffende de
coo¨rdinatie en de codificatie van de teksten, de Koning
ermee belast wordt de bestaande wetsbepalingen te
coo¨rdineren met de bepalingen van deze wet. Bij een
schrijven van 14 augustus 1996 werd, uitgaande van de
toenmalige minister van Justitie, die coo¨rdinatie van de
bestaande wettelijke bepalingen met de bepalingen van
de wet van 10 juli 1996 toevertrouwd aan het coo¨rdinatie-
bureau van de Raad van State. Ik liet dat opzoeken.
Het coo¨rdinatiebureau maakte op 24 februari 1997, een
omstandig advies over, samen met een ontwerp van
koninklijk besluit. De Raad van State was evenwel van
oordeel dat bepaalde aanpassingen niet konden worden
doorgevoerd bij koninklijk besluit, doch een wetgevend
initiatief vereisten.
Om deze reden werd een voorontwerp van wet opge-
steld. Dat voorontwerp van wet moet ondertussen op-
nieuw worden geactualiseerd. U weet dat wij een aantal
nieuwe aanpassingen hebben gedaan die het strafwet-
boek raken. Het geheel zal aan de Ministerraad worden
voorgelegd na de actualisering van het voorontwerp.
HA 50
COM 159
19
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Men is hier momenteel mee bezig. Mijn inziens gebeurt
het verloop van de werkzaamheden traag voor een zaak
met dergelijke belangrijke gevolgen. Dit had zeker een
voorkeursbehandeling mogen krijgen.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik dank u voor uw antwoord. Het was interessant om
het verloop te vernemen van deze coo¨rdinatieopdracht.
Ik vind dat de opdracht op een diligente manier werd
gegeven en op vrij korte termijn opgevolgd met een
ontwerp van koninklijk besluit en het advies om een
voorontwerp van wet te maken. Er is echter veel tijd
verlopen, met name vanaf februari 1997 tot maart 2000.
Mijnheer de minister, ik neem aan dat u de prioriteit van
deze zaak erkent. Ik hoop dan ook dat u het voorbijge-
streefde voorontwerp van wet zal aanpassen teneinde dit
op korte termijn te bespreken en goed te keuren in het
parlement.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Geert Bourgeois aan
de minister van Justitie over
de persistente weige-
ring van de minister om arresten van het hoogste
administratieve
rechtscollege
uit
te
voeren
(nr. 1419)
Question orale de M. Geert Bourgeois au ministre de
la Justice sur
le refus persistant du ministre d'exe´-
cuter les arre^ts de la plus haute juridiction adminis-
trative
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, mijn aandacht is gevestigd op
het arrest van 21 maart 2000 van de Raad van State. Het
betreft hier een aanvraag van 16 juli 1999 van een
commissaris van de gerechtelijke politie van Brussel tot
verlof van drie jaar om een opdracht te vervullen bij het
Arushatribunaal als associate investigator. Uit het feiten-
relaas leid ik af dat de betrokkene die functie voorheen al
twee jaar had uitgeoefend. U weigert, op 15 december
1999, zijn verzoek in te willigen. Tussendoor is u een
herinnering gestuurd en een vraag tot onderhoud waar u
niet op ingegaan bent. Er wordt een procedure kort-
geding ingesteld bij de Raad van State die uw beslissing
schorst op 28 december 1999. U neemt onmiddellijk, op
30 december 1999, een nieuwe beslissing tot weigering
waarop een nieuw administratief kortgeding wordt aan-
gespannen. Uw beslissing van 30 december 1999 wordt
opnieuw geschorst op 7 januari 2000. Daaropvolgend
neemt u geen nieuwe beslissing en u wordt op 10 januari
opnieuw in gebreke gesteld. U gaat echter niet over tot
het nemen van een nieuwe beslissing. Er volgt kort-
geding voor de voorzitter van de rechtbank van eerste
aanleg in Brussel, waarbij u wordt veroordeeld tot het
nemen van een adequate, gemotiveerde beslissing. De
voorzitter in kortgeding veroordeelt u hiertoe op 29
februari 2000 op straffe van een dwangsom van
100 000 frank per dag. Op 2 maart 2000 neemt u dan een
nieuwe beslissing die opnieuw een weigering inhoudt. De
betrokkene ontvangt deze op 6 maart 2000. Er wordt
opnieuw een procedure van administratief kortgeding
ingesteld bij de Raad van State,
bij uiterst dringende
noodzakelijkheid
. De voorzitter van de betrokken Kamer
gaat op dit verzoek over tot een voorlopige schorsing.
Deze wordt in een arrest van 21 maart 2000 bevestigd.
Bijzonder hieraan is dat u door de Raad van State wordt
veroordeeld om, voor het uitoefenen van zijn zending als
associate investigator bij het internationaal gerechtshof
voor Rwanda, aan de betrokkene te voorlopigen titel
verlof toe te kennen tot de definitieve beslissing over de
vraag tot vernietiging is gevallen.
Van de mogelijkheid om artikel 18 van de gecoo¨rdineerde
wetgeving Raad van State wordt vrij uitzonderlijk gebruik
gemaakt. De meeste advocaten die procederen bij de
Raad van State weten dat het zeer uitzonderlijk is dat de
Raad van State daarop ingaat. Vooral als het tegen de
overheid is, tegen een minister, krijgt men meestal een
klassieke beschikking. Het is dan niet nodig een maatre-
gel te nemen om de overheid bijkomend te veroordelen.
De Raad gaat ervan uit, in een rechtsstaat levende, dat
inderdaad de uitvoerende macht of de minister gevolg
geeft aan arresten. Hier is het echter de derde keer. Om
de belangen van betrokkene te beschermen veroordeelt
de Raad van State u om het verlof zoals gevorderd toe te
kennen.
Mijnheer de minister, ik spreek mij niet uit over de grond
van de zaak, maar ik heb hier wel een aantal vragen bij.
Ik heb wel de mogelijkheid gehad om de motivering van
de Raad van State te vergelijken met uw motivering. De
Raad van State verwerpt uw motivering keer op keer,
maar dat is niet mijn probleem. Dat is een probleem ten
gronde. Mijn vraag slaat op het behoorlijk bestuur en
betreft het optreden van een minister van Justitie ten
opzichte van een beslissing van het hoogste administra-
tieve rechtscollege.
Mijn eerste vraag heeft betrekking op uw besluitvorming.
Die vraag dateert van 16 juli 1999 en u neemt pas een
beslissing tot weigering op 15 december 1999. Voor mij is
dat op het eerste gezicht behoorlijk laat. Ik kan aanne-
men dat u daarover adviezen hebt ingewonnen. Ik zie dat
er een hele discussie is geweest. De adviezen van het
parket-generaal zijn positief. In uw beslissing vermeldt u
dat er altijd maar over onderbezetting wordt geklaagd,
maar dat men een positief advies geeft. Ik laat dat in het
midden, maar u beslist wel zeer laat.
20
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
Mijnheer de minister, hebt u - dat is mijn tweede vraag -
al uitvoering gegeven aan de laatste uitspraak van de
Raad van State, dus het arrest van 21 maart 2000 dat u
opdraagt om de betrokkene voorlopig dit verlof te ge-
ven ?
Ten derde, legt u zich neer bij dit arrest of zal de carrousel
voortdraaien ? Komt er een intrekking met een nieuwe
beslissing, of zult u verder procederen tot aan het moge-
lijk vernietigingsarrest ?
Ten vierde, hoe verantwoordt u dergelijk uitzonderlijk
gedrag ? Het is zeer uitzonderlijk dat de Raad van State
dergelijke maatregel oplegt en dit dan nog ten opzichte
van de minister van Justitie, die toch wordt geacht de
behoeder van de wet te zijn.
Ten vijfde, ik ben wel nieuwsgierig naar de kosten die dit
alles genereert voor de Belgische Staat : erelonen,
gerechts- en andere kosten. Er zijn nu al drie procedures
bij de Raad van State plus een kortgeding. Dat kost toch
allemaal wel serieus wat geld aan de belastingbetaler.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer Bourgeois, ik ga niet in op de zaak zelf, behalve
waar u mij vraagt welke houding ik heb aangenomen ten
opzichte van de laatste beslissing van de Raad van State
en dit om de eerder vermelde reden die ik hier dus
herneem. In mijn ogen is de Raad van State niet de
boosdoener. Dat is een woord dat u hebt gebruikt. Voor
mij gaat het om het hoogste administratieve rechtscol-
lege en wanneer dit een beslissing velt, moet worden
nagekeken welk gevolg daaraan moet worden gegeven.
Laat mij het algemeen benaderen. De gerechtelijke poli-
tie van Brussel is een brigade die al een aantal keren ter
sprake kwam. Zij bestaat uit een aantal officieren van de
gerechtelijke politie en die mensen worden ook geacht
om op te treden als zodanig of, met andere woorden, hun
werk te doen. Daarop bestaat een uitzondering : de
detachering. De detachering gebeurt naar het hogere
niveau van het commissariaat-generaal, dat mag be-
schikken over 145 plaatsen. Dit werd zo vastgelegd.
Tegelijk heeft men gesteld dat elke brigade daaraan moet
bijdragen op basis van eenzelfde verdeelsleutel, namelijk
11,27%. Men moet dus mensen leveren die worden
gedetacheerd naar het commissariaat-generaal. Daar
doet men dus werk voor het goed functioneren van de
gerechtelijke politie. Dat is namelijk het opzet.
In dit geval moet worden vastgesteld dat er in Brussel
toch een ernstig probleem is gerezen. Het aantal mensen
dat in Brussel naar dat commissariaat-generaal is gede-
tacheerd bedraagt 18%, wat duidelijk meer is dan
11,27%. Telkenmale iemand vraagt om een detachering
naar het commissariaat-generaal te verkrijgen, wordt dat
steevast door de brigade Brussel geweigerd omdat zij
menen niemand meer te kunnen missen, omdat zij met
nog een detachering niet meer naar behoren kunnen
functioneren. Uitgerekend in die omstandigheden is er
een postulatie op eigen verzoek van iemand die gerech-
telijk commissiewerk in een internationaal gerechtshof wil
uitvoeren. Elk land dat deel uitmaakt van de Verenigde
Naties kan iemand afleveren om dit onderzoek te voeren.
U kent het aantal landen dat lid is van de Verenigde
Naties. Het is perfect mogelijk daar het werk tot stand te
kunnen brengen dat moet worden tot stand gebracht.
Het belangrijkste element blijft evenwel dat door er
nogmaals een eenheid aan toe te voegen, wij nu natuur-
lijk voor een ongelooflijk hoog aantal detacheringen
staan, dat ruim de 11,27% overschrijdt. Het komt mij
totaal onlogisch voor dat uitgerekend hier een positief
advies door de brigade Brussel wordt afgegeven, terwijl
dat voor andere detacheringen niet kan. Met andere
woorden, als het voor gerechtelijk politiewerk is, dan is
het advies negatief, is het voor ander werk, dan is het
advies positief. Dat is het probleem dat in de realiteit kan
worden vastgesteld.
U hebt mij ook gevraagd welk gevolg ik aan dat arrest
wens te geven. Ik zal de betrokken gerechtelijk officier
van de gerechtelijke politie voorlopig verlof verlenen om
zijn opdracht van onderzoeker bij het internationaal straf-
tribunaal voor Rwanda te kunnen uitoefenen. Ik ben
daartoe trouwens veroordeeld door de Raad van State. Ik
geef er ook het gevolg aan dat door hen wordt gevraagd.
Gelet op het persoonlijk initiatief van de sollicitatie en de
kritieke personeelstoestand van de brigades in het alge-
meen en van de brigade Brussel in het bijzonder, was het
in mijn ogen niet mogelijk deze afwezigheid toe te staan.
Uw laatste vraag over de kosten aan erelonen en ge-
rechtskosten, kan ik u meedelen dat 60 000 frank provi-
sie op erelonen aan de advocaten van het departement
werd toegekend. Dat zijn de enige kosten die tot op
heden werden uitgevoerd.
De heer Geert Bourgeois (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, u zegt niet in te gaan op de individuele vraag omdat
u de discussie niet opnieuw wilt voeren. Ik zal dit aan-
kaarten in de Conferentie van voorzitters. Ik wijs nog-
maals op uw inconsequente gedrag. Ik verwijs naar de
zaak-Reynders. Daarstraks bent u in de zaak van de
Antwerpse necrofiel wel ingegaan op de individuele
vragen. U hebt gezegd beroep aan te tekenen. De ene
keer geeft u wel uitleg over uw procedurele stappen, de
andere keer doet u dat niet.
Mijnheer de minister, ik heb gezegd dat ik mij niet
uitspreek over de grond van zaak en dat ik evenmin de
verdediging van de betrokkene op mij neem. Ik stel alleen
vast dat de Raad van State tot driemaal toe zegt dat u
niet afdoende motiveert zowel in verband met de effec-
tieven als met betrekking tot de reden waarom u van het
HA 50
COM 159
21
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Geert Bourgeois
gunstig advies afwijkt. Ik constateer dat wij engagemen-
ten hebben genomen die u mee onderschrijft inzake een
internationaal strafgerechtshof. Het is dan ook niet onlo-
gisch dat wij daarvoor iemand afvaardigen. Nogmaals, ik
wil me daarover niet uitspreken. Het is ook duidelijk dat,
als ik het woord boosdoener in de mond heb genomen,
het een poging was tot een ironische kwalificatie, ook
ingaand op de uitspraken die al gedaan werden gisteren
door een lid van de meerderheid omtrent het zogezegde
gebrek aan objectiviteit van deze instelling.
Mijnheer de minister, ik krijg geen antwoord op mijn vraag
waarom u zo laat hebt beslist op een vraag van 16 juli. U
zegt dat u gevolg geeft aan die uitspraak. Ik krijg ook
geen antwoord op mijn vraag of u zich nu definitief
neerlegt bij die uitspraak. Ik blijf voor het grootste aantal
van mijn vragen op mijn honger. Ik zal er op de gepaste
manier nog op terugkomen. Ik blijf erbij dat het geen
goede zaak is, geen teken van goed bestuur, van depo-
litisering, van objectiviteit, als tot driemaal toe de Raad
van State moet tussenbeide komen en dan in zijn laatste
arrest u werkelijk moet verplichten om gevolg te geven
aan de schorsing die tot driemaal toe werd uitgesproken.
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, het is,
mijn inziens, geen teken van goed bestuur als een
adviesverlenend orgaan zich verzet tegen detacherin-
gen, maar een positief advies uitbrengt op een sollicitatie.
Het probleem is de overschrijding door de Brusselse
brigade van de 11,27% die duidelijk is vastgelegd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.10 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.10 heures.
22
HA 50
COM 159
28-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000