B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
21-03-2000
21-03-2000
HA 50
COM 151
HA 50
COM 151
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 151
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 21 maart 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE - COM 151
Samengevoegde
mondelinge
vragen
van
mevrouw
Magda De Meyer en de heren Joos Wauters en Georges
Lenssen aan de minister van Justitie over
de billijke
vergoeding
(nrs. 1318, 1261 en 1348)
5
sprekers : Magda De Meyer, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie, Joos Wauters, Georges Lenssen
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de minister van Justitie over
de wijze waarop de orde
gehandhaafd werd bij de zogenaamde intrede van het
nieuwe prinsenpaar op 1 maart 2000 in Gent
(nr. 1241)
9
sprekers : Francis Van den Eynde, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over
de nieuwe rondzendbrief over
de vervroegde vrijlatingen en het voornemen om de
input in de gevangenissen te beheersen, onder meer via
het opleggen van regionale quota's
(nr. 1319)
12
sprekers : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van Justitie
over
de gevolgen van de vernietiging door de Raad van
State van de benoeming van mevrouw Reynders wegens
kennelijke onwettigheid
(n° 299)
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie over
de vernietiging van de benoeming van mevrouw Reyn-
ders tot voorzitter van de rechtbank van eerste aanleg te
Luik
(n° 301)
- de heer Tony Van Parys tot de minister van Justitie over
de vernietiging door de Raad van State van de benoe-
ming van mevrouw Reynders tot voorzitter van de recht-
bank van eerste aanleg te Luik
(n° 306)
15
sprekers : Jean-Pol Poncelet, voorzitter van de PSC-
fractie, Bart Laeremans, Tony Van Parys, Marc Ver-
wilghen, minister van Justitie
- moties
20
Mondelinge vraag van de heer Claude Desmedt aan de
minister van Justitie over
de rol van de rijkswacht bij de
overbrenging van gedetineerden
(nr. 1299)
21
sprekers : Claude Desmedt, Marc Verwilghen, minis-
ter van Justitie
Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de minister
van Justitie over
de aanpak van de jeugdcriminaliteit en
het uitblijven van ieder initiatief vanwege de regering ter
zake
(nr. 311)
22
sprekers : Bart Laeremans, Hugo Coveliers, voorzitter
van de VLD-fractie, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Sommaire
Mardi 21 mars 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE - COM 151
Questions orales jointes de Mme Magda De Meyer et
MM. Joos Wauters et Georges Lenssen au ministre de la
Justice sur
les droits e´quitables (n
os
1318, 1261 et 1348)
5
orateurs : Magda De Meyer, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice, Joos Wauters, Georges Lenssen
Question orale de M. Francis Van den Eynde au ministre
de la Justice sur
la manie`re dont fut maintenu l'ordre lors
de l'entre´e du nouveau couple princier le 1
er
mars 2000 a`
Gand
(n° 1241)
9
orateurs : Francis Van den Eynde, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
la nouvelle circulaire concernant les libe´ra-
tions anticipe´es et sur l'intention de mai^triser le nombre
d'incarce´rations, notamment en imposant des quotas re´-
gionaux
(n° 1319)
12
orateurs : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Interpellations jointes de :
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre de la Justice sur
les
suites de l'annulation de la nomination de Mme Reynders
par le Conseil d'Etat pour ille´galite´ manifeste
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
l'annulation de la nomination de Mme Reynders en
qualite´ de pre´sidente du tribunal de premie`re instance de
Lie`ge
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
l'annulation par le Conseil d'Etat de la nomination de
Mme Reynders a` la fonction de pre´sidente du tribunal de
premie`re instance de Lie`ge
15
orateurs : Jean-Pol Poncelet, pre´sident du groupe
PSC, Bart Laeremans, Tony Van Parys, Marc Ver-
wilghen, ministre de la Justice
- motions
20
Question orale de M. Claude Desmedt au ministre de la
Justice sur
le ro^le de la gendarmerie lors des transferts
de de´tenus
(n° 1299)
21
orateurs : Claude Desmedt, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Interpellation de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
la re´pression de la criminalite´ des jeunes et
l'absence d'initiative du gouvernement en la matie`re
(n° 311)
22
orateurs : Bart Laeremans, Hugo Coveliers, pre´sident
du groupe VLD, Marc Verwilghen, ministre de la Jus-
tice
HA 50
COM 151
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de bevoegdheid inzake preven-
tie
(nr. 1309)
26
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Schorsing
28
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over
de intrekking van rijbewijzen en
het hoog geschatte aantal chauffeurs zonder rijbewijs
(nr. 1311)
28
sprekers : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de vrijgave van het lichaam en
de toelating tot crematie in geval van zelfdoding
(nr. 1325)
30
sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de aanwending van aangepaste
ICT-apparatuur teneinde het transport van gedetineerden
en hun bezittingen te beperken
(nr. 1330)
32
sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de inwerkingtreding van de wet
van 7 mei 1999 op de kansspelen, kansspelinrichtingen en
de bescherming van spelers
(nr. 1332)
34
sprekers : Yves Leterme, Marc Verwilghen, minister
van Justitie, Hugo Coveliers, voorzitter van de VLD-
fractie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de bijdrage die verschuldigd is
voor verleende juridische bijstand
(nr. 1342)
36
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over
de akkoorden van vrijdag
17 maart binnen de regering inzake het Brussels gerecht
en de racismemisdrijven
(nr. 1350)
37
sprekers : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la compe´tence en matie`re de pre´vention
(n° 1309)
26
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Suspension
28
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
le retrait de permis de conduire et le nombre
estime´ e´leve´ de conducteurs sans permis de conduire
(n° 1311)
28
orateurs : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
le don d'organe et l'autorisation de cre´mation
en cas de mort volontaire
(n° 1325)
30
orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
le recours a` des vide´os confe´rences afin de
limiter le transport des de´tenus et de leurs effets
(n° 1330)
32
orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'entre´e en vigueur de la loi du 7 mai 1999 sur
les jeux de hasard, les e´tablissements de jeux de hasard
et la protection des joueurs
(n° 1332)
34
orateurs : Yves Leterme, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice, Hugo Coveliers, pre´sident du groupe VLD
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la contribution due pour l'aide juridique accor-
de´e
(n° 1342)
36
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
les accords conclus au sein du gouvernement
ce 17 mars au sujet de la juridiction de Bruxelles et des
de´lits de racisme
(n° 1350)
37
orateurs : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
4
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 21 MARS 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 21 MAART 2000
De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door me-
vrouw Jacqueline Herzet, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.25 heures par Mme Jacque-
line Herzet, pre´sidente.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
M. Joos Wauters nous rejoindra plus tard car il se trouve
actuellement dans une autre commission et il s'en ex-
cuse. Monsieur le ministre, il faudra de`s lors que vous
re´pondiez une deuxie`me fois sur le me^me point.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Magda De Meyer en de heren Joos Wauters en
Georges Lenssen aan de minister van Justitie over
de billijke vergoeding (nrs. 1318, 1261 en 1348)
Questions orales jointes de Mme Magda De Meyer et
MM. Joos Wauters et Georges Lenssen au ministre
de la Justice sur
les droits e´quitables (n
os
1318,
1261 et 1348)
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, sedert vorig jaar wordt in
Belgie¨ de zogenaamde billijke vergoeding gei¨nd, de
vergoeding die moet worden betaald voor het publieke
gebruik van het muziekrepertoire van uitvoerende arties-
ten en muziekproducenten.
Voor de weergave in het openbaar van hun opgenomen
werken heeft de Europese wetgever aan de uitvoerende
artiesten en muziekproducenten een automatisch recht
op vergoeding toegekend. Men noemt deze vergoeding
billijk omdat de tarifering niet is opgelegd, maar het
resultaat is van zeer lange onderhandelingen tussen
gebruikers, betalingsplichtigen en rechthebbenden bin-
nen een commissie op het ministerie van Justitie. Het
koninklijk besluit zorgt ervoor dat deze tariefafspraken
ook bindend werden gemaakt.
De minister heeft onlangs in zijn antwoord op een mon-
delinge vraag van collega Lenssen toegegeven dat voor
een aantal subsectoren, waaronder dancings en disco-
theken, de verschuldigde bedragen aan de hoge en zelfs
te hoge kant zijn. Deze subsectoren en de rechtheb-
bende artiesten zijn opnieuw over het tarief van de billijke
vergoeding beginnen onderhandelen. In afwachting heeft
de minister naar verluidt de opdracht gegeven om de
ondertussen uitgevoerde aanslagen op te schorten.
Niet alleen discotheken, kappers en andere permanente
uitbatingen hebben te maken met deze billijke vergoe-
ding. Ook bij eenmalige activiteiten, zoals een jeugdfuif of
een jaarlijks bal waarop muziek wordt gespeeld die al
eerder is opgenomen, is deze vergoeding verschuldigd.
Voor dergelijke tijdelijke inrichting heeft de betrokken
commissie een bedrag van 2500 Belgische frank
exclusief BTW per dag en per begonnen schijf van
100 vierkante meter vastgesteld.
De organisator moet in dit geval voldoende tijd voor de
activiteit aanvangt een vragenlijst opvragen, invullen en
naar de bevoegde dienst terugsturen. Die bepaalt dan
het tarief en stuurt een uitnodiging tot betaling. Het geld
moet gestort zijn voor de activiteit plaatsvindt. Voor het
organiseren van jeugdfuiven, jaarlijkse bals en dergelijke
betekent dit dat bovenop de kosten van de billijke ver-
goeding, er nog een hoop administratieve rompslomp bij
komt kijken.
Ik stel mij ook de vraag of de billijke vergoeding op
occasionele activiteiten een kosten-batenanalyse wel
zou overleven. Gelet op de verwerkingskosten bij de
beheersmaatschappij, zal het deel van de 2 500 Bel-
gische frank dat uiteindelijk bij de artiesten en producen-
ten terechtkomt, uiterst miniem zijn.
Het is niet de bedoeling afbreuk te doen aan de recht-
matige financie¨le aanspraken van kunstenaars en arties-
ten. Ik wil alleen duidelijk maken dat de billijke vergoe-
ding veel activiteiten van jeugdverenigingen treft, wat
toch niet de oorspronkelijke bedoeling moet zijn geweest.
Ik had van de minister dan ook het volgende willen
vernemen. Ten eerste, geldt de beslissing tot opschorting
van de aanslagen ook voor tijdelijke inrichtingen als
jeugdfuiven en dergelijke ?
HA 50
COM 151
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda De Meyer
Ten tweede, volgens de informatiewebsite is Belgie¨ een
van de laatste landen in Europa waar een regeling inzake
de naburige rechten voor uitvoerende kunstenaars in de
wetgeving is opgenomen. Kan de minister mij zeggen of
andere Europese landen waar een dergelijke vergoeding
is gei¨nstalleerd, ook eenmalige dansactiviteiten en soort-
gelijke evenementen aan de vergoedingsplicht onder-
werpen ?
Ten derde, is de minister het met mij eens dat het toch
onzinnig is om jeugdfuiven en dergelijke aan de billijke
vergoeding en bijhorende formaliteiten te onderwerpen ?
Is de minister eventueel bereid om een aanpassing van
de wet op het auteursrecht van 1994 te overwegen, zodat
eenmalige of occasionele evenementen zonder winst-
oogmerk, zoals jeugdfuiven, jaarlijkse bals en dergelijke,
zouden worden vrijgesteld van de billijke vergoeding ?
Ten vierde, wat is de relatie met de SABAM-vergoeding ?
Is het voor de mensen duidelijk welke regels er gehan-
teerd worden voor de berekening van de aanslagen van
de billijke vergoeding, enerzijds en van SABAM, ander-
zijds ? Hoe komen de gei¨nde bedragen bij de rechtma-
tige eigenaar terecht ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, col-
lega De Meyer, uw vraag brengt ons eigenlijk terug bij
een debat dat tijdens een vorige legislatuur is gevoerd.
Het was een erg technisch debat over auteursrechten en
aanverwante rechten. In dat debat vroeg men zich af hoe
billijk de billijke vergoeding in de praktijk zou moeten zijn.
We hebben ondertussen moeten ondervinden dat het
woord billijk verschillende connotaties kan hebben en dat
het in de praktijk niet noodzakelijk meebrengt dat deze
vergoeding haar initie¨le doelstelling realiseert. Ik moet u
er trouwens aan herinneren dat we in dat debat een
beetje handelden zoals in Highway Patrol. Ik weet niet of
u die televisieserie vroeger hebt gezien; hierin vertrok
e´e´n man, waarna er per straat twee bij kwamen, tot men
een volledig korps had. De behandeling in de Commissie
voor de Justitie werkte in tegengestelde richting. De
laatste der Mohikanen die nog aanwezig was, was de
heer De Clerck, die het ontwerp met hand en tand
verdedigde. Hij had een bijzonder grote vakkennis in
deze materie ontwikkeld.
Wat de vier vragen betreft, zal ik, gelet op het feit dat het
een interpellatie inhoudt, goed proberen te antwoorden.
Ik zal tegelijkertijd antwoorden op de vraag van collega
Wauters. Als de heer Lenssen nog opdaagt, zal ik hem
ook antwoorden.
Ten eerste, wat de opschorting van de inningsprocedure
betreft is bij de inning inderdaad gebleken dat er zich
problemen voordoen met betrekking tot de al dan niet
toepasselijke tarieven op sectoren die niet onmiddellijk
waren vertegenwoordigd bij het afsluiten van het akkoord
waar die tarieven werden vastgelegd. U hebt een aantal
voorbeelden gegeven. Het gaat onder meer over de
verzorgingsinstellingen, de culturele centra en de jeugd-
huizen. Ik neem die drie sectoren, omdat zij dagelijks
gebruikmaken van achtergrondmuziek of een muziek-
installatie om de festiviteiten op te vrolijken. Het is
gebleken dat voor bepaalde horeca-inrichtingen de bil-
lijke vergoeding vrij hoog ligt in vergelijking met het
verschuldigde auteursrecht. Men kan daar immers de
vergelijking maken. Rekening houdend met deze moei-
lijkheden hebben de beheersvennootschappen, die zich
bezighouden met de inningen, vanaf 15 januari 2000 de
inningsprocedure van de billijke vergoeding voor de
genoemde sectoren - verzorgingsinstellingen, culturele
centra, jeugdhuizen en bepaalde horeca-inrichtingen -
opgeschort. De organisaties die hen vertegenwoordigen
zorgen ervoor dat hun leden op de hoogte van deze
schorsing worden gesteld. Wat dat betreft is de informatie
via de beheerscommissies doorgegeven. Indien de
schuldenaars reeds voor 15 januari 2000 hebben be-
taald,
zullen
de
bedragen
door
de
beheers-
vennootschappen worden geblokkeerd op een afzonder-
lijke rekening. Het is immers gebleken dat een aantal
mensen na het eerste verzoek onmiddellijk heeft betaald
om problemen te voorkomen en om niet met een ge-
rechtsdeurwaarder of andere instelling te worden gecon-
fronteerd.
Indien na het lopende onderzoek blijkt dat een hoger of
lager bedrag is verschuldigd, zal men een bedrag, afhan-
kelijk van de uitgevoerde betaling, opvragen of terugstor-
ten. Om de nieuwe tarieven te kunnen vastleggen, heeft
men de vertegenwoordigers van de vermelde sectoren
op het ministerie van Justitie, in het bijzijn van de
vertegenwoordigers van de beheersvennootschappen,
geraadpleegd. Wij zijn met iedereen rond de tafel gaan
zitten om een dialoog tot stand te kunnen brengen. In
sommige gevallen heeft men voorgesteld om de instel-
lingen die verplicht zijn een billijke vergoeding te betalen,
beter te omschrijven. Zo zouden jeugdhuizen, behou-
dens uitzonderingen, worden onderworpen aan het lager
dienstentarief in de plaats van het horecatarief, zoals dat
nu het geval is. Deze maatregel zou een vrij spectaculair
verschil opleveren.
In andere gevallen kan een oplossing worden bereikt
door het aanpassen van de tarieven voor de horeca-
activiteiten. De commissie die voorzien is in artikel 42 van
de wet op het auteursrecht zal tijdens de maand april
samenkomen om de voorstellen, die zullen voortvloeien
uit deze ontmoeting, aan te nemen. U weet dat er via
artikel 42 ook een aantal commissies tot stand zijn
gekomen voor het geval dat het overleg niet tot resultaat
leidt zodat er toch een beslissing kan worden genomen.
De controledienst op de beheersvennootschappen heeft
de beheersvennootschappen gevraagd een verklarende
brochure op te stellen die de debiteurs ter beschikking
6
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
dient te worden gesteld. Bovendien is het de bedoeling
om in de toekomstige beslissingen van de commissie
een bepaling in te voegen die erin voorziet dat zo'n
brochure de debiteurs ter beschikking dient te worden
gesteld. Dit betekent dat ook daar voor informatie-
doorstroming via een document werd gezorgd.
Sedert eind oktober 1999 kunnen bovendien twee inter-
netsites worden geraadpleegd met betrekking tot de
billijke vergoeding. Er is een Franstalige - waarvan ik de
gegevens en het adres heb - en een Nederlandstalige
site.
Tot slot wordt een beroep gedaan op de pers om de
informatie actueel te houden. Het gaat dan om al dan niet
gespecialiseerde vaktijdschriften die goed vertegenwoor-
digd zijn in deze sector.
De heer Lenssen stelt dat vooral zelfstandigen en jeugd-
verenigingen de dupe worden van de billijke vergoeding.
Ik kan dit standpunt echter niet ten volle onderschrijven.
Ik heb zo-even al gezegd dat voor de jeugdverenigingen
een lager tarief kan worden toegepast. Met betrekking tot
de zelfstandigen meen ik eveneens een zeker voorbe-
houd te moeten maken. Artikel 42 van de auteurswet
maakt immers duidelijk dat elke natuurlijke persoon of
rechtspersoon, die verantwoordelijk is voor het meedelen
van de prestaties op een openbare plaats of voor het
uitzenden van de prestaties, schuldenaar is van de
billijke vergoeding. Tot nog toe werden de tarieven voor
de volgende schuldenaars steeds bij koninklijk besluit
algemeen
bindend
verklaard :
verkooppunten
en
handelsgalerijen, kappers en schoonheidsspecialisten,
uitbaters van lokalen voor audiovisuele vertoningen en
van drive-ins, organisatoren van festivals en de punten
die gebruikt worden voor de promotie, de verkoop of de
verhuur van goederen en diensten. Het gaat dus om een
duidelijk omschreven categorie. In de mate dat zelfstan-
digen gebruik maken van de meerwaarde die het uitzen-
den van muziek teweegbrengt, zijn zij een billijke vergoe-
ding verschuldigd. De commissie werkt echter verder aan
het opstellen van tarieven voor andere sectoren die deze
billijke vergoeding eveneens dienen te betalen zodat
volledige uitvoering wordt gegeven aan de omschrijving
van de schuldenaars die bedoeld zijn in artikel 42. Nu
heeft men zich immers toegespitst op een aantal schul-
denaars en niet op de volledige sector. Dat brengt
natuurlijk een zeker spanningsveld teweeg aangezien de
ene onder de toepassing van artikel 42 valt en de andere
niet. Als zij elkaar ontmoeten, geeft dit de indruk dat de
billijke vergoeding een onbillijk karakter heeft.
Men vroeg ook naar de situatie in andere Europese
lidstaten. Ik kan u meedelen dat de billijke vergoeding
voor occasionele evenementen in elk geval gei¨nd wordt
in Nederland, Duitsland, Ierland, het Verenigd Koninkrijk,
Frankrijk en Spanje, al dan niet met toepassing van een
verminderd tarief. Het is ook normaal dat deze landen de
billijke vergoeding toepassen aangezien ze eigenlijk de
omzetting van een Europese richtlijn is. Daar ga ik straks
dieper op in.
Er werd gevraagd om een vrijstelling voor occasionele
activiteiten of zelfs alle activiteiten van de sociaal-
culturele verenigingen. Zoals mevrouw De Meyer aangaf
mag allereerst niet uit het oog worden verloren dat de
verplichting om een billijke vergoeding te betalen, zoals
bepaald door artikel 42 van de auteurswet van 30 juni
1994, eigenlijk de omzetting in Belgisch recht inhoudt van
artikel 8.2 van de richtlijn van 19 november 1992. Deze
richtlijn betreft het verhuurrecht, het uitleenrecht en be-
paalde naburige rechten op het gebied van intellectuele
eigendom.
Het beoogt tevens de omzetting van het internationaal
verdrag inzake de bescherming van uitvoerende kunste-
naars, producenten van fonogrammen en omroeporga-
nisaties, op 26 oktober 1961 in Rome afgesloten. Deze
twee Europese bepalingen verplichten ons dus om die
omzetting door te voeren. U zult zich herinneren dat de
regering zelfs is overgegaan tot de aanstelling van een
regeringscommissaris, met als opdracht na te kijken of
Belgie¨ de richtlijnen die Europa oplegt wel in intern recht
heeft omgezet. Mochten wij daaraan geen gevolg heb-
ben gegeven - wij hebben dat in 1994 wel gedaan -, dan
stond dat item ongetwijfeld op de lijst van boodschappen
die verplicht uit te voeren zijn die de heer Willockx ons
zeker zou hebben aangeboden.
Krachtens artikel 46 van de auteurswet, en dus overeen-
komstig de voormelde internationale instrumenten, is
geen billijke vergoeding verschuldigd bij vier opgesomde
gevallen.
Ten eerste, de prestatie maakt het voorwerp uit van een
korte aanhaling ten behoeve van kritiek, polemiek of
onderwijs of in wetenschappelijke werken, in zoverre dit
geschiedt overeenkomstig de eerlijke gebruiken en het
beoogde doel zulks wettigt. Het gaat hier dus om de
voorbeeldfunctie en het citaatrecht.
Ten tweede, korte fragmenten van de prestaties die het
voorwerp zijn van een mededeling aan het publiek, met
het oog op informatie in een verslag dat over actuele
gebeurtenissen wordt uitgebracht. Men noemt dit ook het
informatief citaatrecht. Men vindt het vaak terug in bij-
voorbeeld hetzelfde deuntje, waarbij een boodschap,
dikwijls van algemeen nut, wordt gebracht.
Ten derde, de prestatie maakt het voorwerp uit van een
kosteloze prive´-uitvoering in familiekring of in het kader
van schoolactiviteiten. Ook hier is in een vrijstelling
voorzien. Hierbij moet het kosteloos aspect worden be-
nadrukt. Wanneer personen bijvoorbeeld tegen betaling
een maaltijd gebruiken in het kader van het beroepson-
HA 50
COM 151
7
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
derwijs of wanneer een school een feest organiseert, dat
zowel voor de ouders als de vrienden van de leerlingen
toegankelijk is, dan kan men moeilijk stellen dat aan deze
voorwaarde is voldaan. Ze heeft een louter communica-
tief onderwijzend aspect. In de voorbeelden die ik heb
aangehaald is dat niet het geval. De schoolactiviteiten
moeten dus worden gei¨nterpreteerd. Wil men zich kun-
nen beroepen op de uitzondering, dan moeten deze
activiteiten gekoppeld zijn aan educatieve projecten.
Ten vierde, de prestatie maakt het voorwerp uit van een
kosteloze uitvoering tijdens een publiek examen, in zo-
verre het doel van de uitvoering niet het werk zelf is, maar
de beoordeling van de uitvoering, met het oog op de
afgifte van een bekwaamheidsattest, diploma of titel door
een erkende onderwijsinstelling.
Het weze dus duidelijk dat alleen deze vier uitzonderin-
gen bepalen welke situatie voor een eventuele vrijstelling
in aanmerking kan worden genomen.
Tijdens de onderhandelingen over de tarieven moet
rekening worden gehouden met het gelijkheidsbeginsel.
Dat verschillende omstandigheden een verschillende be-
handeling rechtvaardigen, ligt ook aan de basis van het
standpunt dat de wetgever heeft aangenomen. Om deze
reden werden dus onderhandelingen aangeknoopt met
jeugd- en rusthuizen en de vertegenwoordigers van de
sociaal-culturele sector, met het oog op het sluiten van
het akkoord rond een specifiek verlaagd tarief omdat
door de noodwendigheden de aanwending daar anders
ligt dan normaliter het geval is en waarvoor men precies
de bescherming heeft willen inbouwen voor onder meer
de kunstenaars.
De toepassing van dit gelijkheidsbeginsel laat geen al-
gehele vrijstelling toe voor occasionele of andere sociaal-
culturele activiteiten. Dit zou discriminerend werken ten
aanzien van andere sectoren die reeds onderhevig zijn
aan een bepaald vastgesteld tarief. Ik denk bijvoorbeeld
aan de horeca, de kappers of de vrije beroepen. Een
algehele vrijstelling zou het beginsel van de billijke ver-
goeding in grote mate uithollen en de rechthebbenden
van deze vergoeding op een onredelijke wijze raken.
Zoals reeds werd gezegd werd in andere Europese
lidstaten, om dezelfde reden, evenmin in een dergelijke
vrijstelling voorzien.
Mevrouw De Meyer, u stelde een vierde en laatste vraag
over de auteursrechten. De billijke vergoeding vestigt
een naburig recht ten gunste van de uitvoerende kunste-
naar en de producenten. Bij naburige rechten betreft het
de bescherming van prestaties die niet auteursrechtelijk
worden beschermd, maar die meestal het auteursrecht in
beweging brengen. Aldus is het mogelijk dat eenzelfde
uitvoeringshandeling, bijvoorbeeld een publieke opvoe-
ring van muzikale werken, zowel een auteursrecht gene-
reert als een naburig recht vestigt.
De billijke vergoeding en de auteursvergoeding worden
gei¨nd door vennootschappen die de rechten beheren van
de respectievelijke rechthebbenden. De rechten van de
auteurs en uitgevers worden beheerd door SABAM. De
rechten van de uitvoerende kunstenaars worden beheerd
door de beheersvennootschappen Unadex en Microcam.
De rechten van de producenten worden beheerd door
SIMIN. Deze beheersvennootschappen zullen deze
rechten voort verdelen aan de rechthebbenden. De ta-
rieven die SABAM hanteert zijn gebaseerd op de alge-
mene richtlijn van SABAM en worden op individuele
basis vastgelegd. Dit laat een marge voor de debiteur
toe. De tarieven voor de billijke vergoeding worden
vastgelegd in onderling overleg tussen de schuldenaars
en de rechthebbenden van de vergoeding, een proce-
dure die bepaald is in artikel 42 van de auteurswet. Deze
tarieven worden nadien bij koninklijk besluit algemeen
bindend verklaard. De vertegenwoordiger van de minis-
ter van Justitie oefent toezicht uit op de werking van de
beheersvennootschappen.
Mevrouw de voorzitter, ik heb geprobeerd een volledig
antwoord te geven in een zeer technische materie die
nochtans heel veel mensen aanbelangt. U kunt vaststel-
len dat een zekere gradatie mogelijk is. Overgaan tot een
echte versoepeling die toelaat dat een aantal sectoren
zonder meer worden vrijgesteld, zou met zich brengen
dat binnen de kortst mogelijke termijn de naburige rech-
ten op de helling worden gezet. Dit is nooit de bedoeling
van de wetgever geweest.
La pre´sidente : Monsieur Wauters, e´tant donne´ que
vous e^tes arrive´ en retard, vous n'avez pas eu l'occasion
de poser votre question jointe, mais vous avez toutefois
entendu la re´ponse du ministre. Avez-vous obtenu toutes
les re´ponses que vous attendiez ?
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mevrouw
de voorzitter, ik hoorde inderdaad het deugdelijk ant-
woord van de minister maar alvorens erop te reageren
laat ik het woord aan mevrouw De Meyer.
Mevrouw Magda De Meyer (SP) : Mijnheer de minister,
als ik u goed heb begrepen dan is een vrijstelling terzake
niet mogelijk omwille van het gelijkheidsbeginsel. U sprak
wel over een verlaagd tarief voor jeugdhuizen en cultu-
rele centra, maar kunt u in dat verband een bedrag op
jaarbasis geven ?
Minister Marc Verwilghen : Ik kan terzake moeilijk een
bedrag geven omdat ik de verhouding tussen het tarief
voor de diensten en het tarief voor de horeca niet liet
nagaan. Er is wel een heel substantieel verschil. In
vergelijking met de vergoedingen die thans worden ge-
vorderd kan men spreken over een halvering en meer
zelfs.
8
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mevrouw
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, gelieve mij
te verontschuldigen voor mijn laattijdige aanwezigheid in
deze commissie, maar ik moest een andere commissie
voorzitten. Normaal moest zulks gebeuren in covoorzit-
terschap met mevrouw Avontroodt, maar zij was even-
eens wat laat aanwezig, zodanig dat ik de commissie-
vergadering niet kon verlaten.
Mijnheer de minister, ik luisterde aandachtig naar uw
uiteenzetting en ik herhaal dat ik het een deugdelijk
antwoord vond, waarin u de principes inzake deze ma-
terie duidelijk uiteenzette. Dat stemt mij tevreden aange-
zien op die basis de discussie met de sector kan worden
voortgezet. Voor mij is het duidelijk dat uit verschillende
kanalen objectieve informatie kan worden geput die dan
nadien kan worden bestudeerd en aangewend. Ook dat
stemt mij tevreden.
Voorts noteer ik dat die rechtsprincipes gelden en dat er
zal worden onderhandeld over een eventuele tarief-
verlaging. Thans is het aan de betrokken sector om
verder met u te onderhandelen om de grenzen te bepa-
len en om na te gaan in welke richting de zaken moeten
evolueren.
Ik zal deze informatie overmaken aan mijn informanten
en gesprekspartners terzake om alzo op een construc-
tieve manier voort te werken aan deze materie.
De heer Georges Lenssen (VLD) : Mevrouw de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, ik excuseer mij omdat
ik wat laat was, maar ik moest ook een vraag stellen in
een andere commissie. U hebt al gedeeltelijk mijn vragen
beantwoord. In de plenaire vergadering van 20 januari
heb ik over deze aangelegenheid een vraag gesteld.
Toen hebt u zelf min of meer toegegeven dat de tarieven
voor bepaalde subsectoren vrij hoog waren, onder meer
voor dancings en discotheken. U zei dat u die regeling
ging laten opschorten, in afwachting van een nieuwe en
juiste tarifering. Wanneer werden die aanslagen opge-
schort ? Zijn de betrokken personen al op de hoogte
gesteld ? Hoever staat het met de berekening van de
nieuwe en de juiste tarifering ? In hoeverre zijn de
betrokkenen gei¨nformeerd over het duidelijke onder-
scheid tussen de auteursrechten en de billijke vergoe-
ding ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer Lenssen, zoals ik
daarstraks heb gezegd heb ik de opschorting laten
uitvoeren in de loop van de maand januari. Naar aanlei-
ding van de diverse vragen die toen werden gesteld,
werden wij immers overstelpt met reacties van de betrok-
ken sector, die plots werd geconfronteerd met een vrij
belangrijke afrekening voor de naburige rechten. Van-
daar dat men onderhandelingen heeft aangevat in de
sectoren, die werden opgesplitst in een aantal sub-
sectoren. In sommige sectoren zijn de onderhandelingen
afgerond, in andere niet. Wij hopen dat deze aangele-
genheid kan worden geregeld in onderlinge dialoog en in
alle redelijkheid een gradatie in de tarieven tot stand kan
komen. Meestal is dat het geval. Voor het geval dat niet
mogelijk zou zijn, is er in een mechanisme voorzien om te
trancheren.
Er is een fundamenteel verschil tussen auteursrechten
en naburige rechten. Bij naburige rechten gaat het voor-
namelijk om de bescherming van een uitvoerder, terwijl
het bij auteursrechten voornamelijk de kunstenaar is die
de auteur is van het stuk, die bescherming geniet. In het
concept van de wet van 1994 heeft men de belangen van
die twee groepen willen behartigen. Zeer vaak waren
auteurs in het verleden immers slachtoffer van plagiaat
en waren zij ook slachtoffer van het feit dat hun werken
werden gekopieerd en aangewend in gelijk welke om-
standigheid, zonder dat daar enige prestatie tegenover
stond. De uitvoerende kunstenaar, nochtans een nood-
zakelijk instrument, werd vaak beschouwd als de quan-
tite´ ne´gligeable van de uitvoering. In die omstandigheden
is die opsplitsing totstandgekomen. Ik heb er goede hoop
op dat ook de laatste gevallen, waar nog geen definitief
akkoord is, dezelfde weg zullen volgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de minister van Justitie over
de wijze
waarop de orde gehandhaafd werd bij de zoge-
naamde intrede van het nieuwe prinsenpaar op
1 maart 2000 in Gent
(nr. 1241)
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
ministre de la Justice sur
la manie`re dont fut main-
tenu l'ordre lors de l'entre´e du nouveau couple prin-
cier le 1
er
mars 2000 a` Gand
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Me-
vrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op
1 maart 2000 vond in Gent de zogenaamde Blijde Intrede
plaats. Ik noem dit een eufemisme, omdat het allemaal
minder blij overkwam dan gepland. Zo was er onder meer
weinig volk. De ordehandhaving liet echter nogal wat te
wensen over, hoewel men op dat vlak in Antwerpen toch
al een en ander achter de rug had en men er dus van uit
had mogen gaan dat men bij de ordehandhaving in Gent
daarmee toch rekening zou houden. Precies het tegen-
overgestelde gebeurde. Men had nochtans in het tegen-
overgestelde voorzien. De stad Gent had in de gemeen-
teraad een speciaal ordehandhavingsreglement voor die
dag laten goedkeuren. Naar mijn mening was dat welis-
HA 50
COM 151
9
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
waar te streng om nog als democratisch te kunnen
overkomen, maar niettemin werd daarin bepaald dat de
vrije meningsuiting ook op dat ogenblik gevrijwaard
diende te blijven. Het tegenovergestelde is gebeurd.
Zoals u waarschijnlijk wel weet, heeft men in Gent
Vlaamsnationalisten,
linkse
socialisten,
anarchisten,
mensen die zichzelf radicaal-democraten noemen en alle
andere mogelijke vormen van -tisten waaraan dit land rijk
is, zeer vlug voorgeleid en voor uren administratief
aangehouden. Dit gebeurde alleen maar omdat om een
of andere reden werd vermoed dat zij misschien even-
tueel potentie¨le dissidenten zouden zijn. Een heel aantal
mensen werd opgepikt gewoon omdat de politie hen
verdacht vond, lang voor het prinsenpaar de Artevelde-
stede binnenstapte. Onder hen bijvoorbeeld onze goede
collega Guido Tastenhoye die hier aan mijn linkerzijde zit
en die doodgewoon daar was om na te gaan of de vrije
meningsuiting wel werd gevrijwaard. Hij had dat ook in
Antwerpen gedaan. Wel, Guido Tastenhoye wordt zonder
boe of ba opgepakt een goed half uur voor de aankomst
van de prins en de prinses. Dit is ook het geval voor een
aantal andere mensen. In Antwerpen had men onder
meer mensen opgepakt die gehandicapt waren, omdat
men hun wijze van lopen bizar noemde, u zult zich dat
herinneren. In Gent is men erin geslaagd studenten op te
pakken van de J-catholique. U weet, mijnheer de minis-
ter, dat de J-catholique dat folkloristische groepje van
franskiljonse studenten in Gent is, mensen die zeer
loyalistisch en royalistisch zijn. Die mensen meenden
hun royalisme tot uiting te kunnen brengen door daar te
staan met vlag en met wat zij noemen la toque. Wel,
zodra zij hun toque opzetten, zaten zij in de nor, samen
met de Vlaamsnationalisten en al dat andere volk waar-
voor zij, denk ik, nogal wat minachting hebben. Dit maar
om te zeggen dat men er nogal hard tegenaan is gegaan.
Waarom kom ik u daarmee nu lastig vallen ? Ik heb ook
de minister van Binnenlandse Zaken hierover reeds
ondervraagd. Wel, na de incidenten wezen verschillende
journalisten de politiediensten erop dat er toch afspraken
waren inzake vrije meningsuiting en dat het toch niet
opging dat men zo maar mensen uit het volk plukte
omdat men hen verdacht vond of wist dat zij er een
dissidente politieke mening op nahielden. De Gentse
politie antwoordde daarop, zoals beschreven in verschil-
lende kranten als Het Volk en De Gentenaar :
Ja, dat
was allemaal wel de afspraak, maar wij kregen net
voordien een bericht van de minister van Justitie waarin
stond dat iedereen die ervan verdacht werd lid te zijn van
het Vlaams Blok of van het Republikeins Forum
- dit
laatste is een vereniging die pour les besoins de la cause
en voor e´e´n dag was opgericht naar aanleiding van dit
prinsenbezoek en voornamelijk bestaande uit linkse
studentenorganisaties -
onmiddellijk op te pikken.
Het ministerie van Justitie had de opdracht gegeven om
alle mensen, die ervan werden verdacht daarvan lid te
zijn, onmiddellijk op te pakken. Dit zou kunnen verklaren
waarom Guido Tastenhoye zijn parlementaire werkzaam-
heden die dag niet heeft kunnen uitoefenen - want in de
namiddag moest hij deelnemen aan een commissie-
vergadering. Op dat ogenblik zat hij evenwel in het
rolletje zoals wij dat in Gent zeggen.
Vermits u rechtstreeks verantwoordelijk bent, zou ik u
willen vragen of dit klopt. Indien dit klopt, vraag ik me af
waarop u zich baseert voor een dergelijke opdracht.
Indien dit niet klopt, zou ik u willen vragen of u weet dat
een ander regeringslid die opdracht heeft gegeven. Of
mogen wij aannemen dat de politiediensten in Gent dit
verhaal uit hun duim hebben gezogen omdat zij verveeld
zaten met dit dossier ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter,
collega's, ik kan collega Van den Eynde geruststellen.
Het is niet de taak van een minister van Justitie om
opdracht te geven om bepaalde personen, naar aanlei-
ding van welke manifestatie dan ook, aan te houden. Ten
eerste behoort dit niet tot de bevoegdheid van een
minister van Justitie, maar dat zou ten tweede ook
indruisen tegen de onafhankelijkheid van de rechterlijke
macht. De procureurs des Konings zullen, bij de omzet-
ting van het strafbeleid in een vervolgingsbeleid, hun
verantwoordelijkheden moeten opnemen.
Om op uw vraag te kunnen antwoorden heb ik contact
genomen met de procureur des Konings te Gent, de heer
Soenen. Hij schreef mij een brief gestuurd die ik u zal
voorlezen. Dit is de meest correcte informatie die ik u kan
bezorgen.
Over de rol van het parket schrijft de heer Soenen :
In
het kader van de Blijde Intrede werden meerdere verga-
deringen tussen politie en rijkswacht belegd, in essentie
gaande over de handhaving van de openbare orde. Het
parket was niet aanwezig, dat is ook volstrekt normaal,
want het gaat om een puur bestuurlijke aangelegenheid.
U zult zich herinneren dat we naar aanleiding van de
discussie over de gei¨ntegreerde politie een duidelijk
onderscheid hebben gemaakt tussen de administratieve
taken, de bestuurlijke taken van de politie en de gerech-
telijke opdrachten die zij dient te volbrengen.
In die eerste fase was er dus geen parket aanwezig. Er
vond alleen een gesprek plaats tussen politie en rijks-
wacht.
De procureur schrijft verder :
Gelet op de aanhoudende
dreigende pamfletten en informatie vanuit Justitie werd
een nieuwe politionele vergadering belegd. Het parket, in
de persoon van de procureur des Konings, was aanwe-
zig. Naast bespreking van louter technisch - openbare
ordehandhaving, werd - wat het parket betreft een cel
10
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
gerechtelijke opgericht voor de eerste maart, die in geval
van noodzakelijkheid zou instaan voor het behandelen
van eventueel strafrechtelijke inbreuken. Op 1 maart zal
de procureur des Konings ook aanwezig zijn in de
commandowagen op het Sint-Baafsplein
. Ik weet dat
het een slecht geformuleerde zin is, maar het staat er zo.
Dat werd beslist op 28 februari 2000. Dit behoort nog
steeds tot de rol van een parket. Als er, naar aanleiding
van de manifestatie, strafrechtelijke inbreuken plaatsvin-
den, dan moet het parket kunnen optreden. We veron-
derstellen niet dat dit reeds in het kader van het snelrecht
zal gebeuren.
De procureur gaat verder :
Geen gerechtelijke arresta-
ties zijn verricht. Op 1 maart 2000 heeft het parket op
strafrechtelijk vlak, waarvoor het enkel bevoegd is, niet
moeten tussenkomen. Twee, wat eventuele lijsten betreft
verwijs ik, maar dit is zuiver openbare orde, naar de
talloze anti-loyalistische pamfletten, her en der verspreid,
uitgaande van verschillende groeperingen.
Ik ontving trouwens een aantal kopies van die pamfletten.
Ik lees verder :
De informatie vanuit de rijkswacht, dienst
algemene informatie en een lid van de algemene rijks-
politie bevestigden mogelijke anti-royalistische protestac-
ties. De leden van deze groeperingen, die trouwens
reeds meerdere keren openlijk actie voerden, zijn door
de politiediensten gekend in het kader van de openbare
orde. Drie, een belangrijk element dat niet mag worden
vergeten is dat de politie soms noodgedwongen moet
tussenkomen om de actievoerders te beschermen tegen
de vaak harde fysieke reacties van de monarchistisch
gezinden, aldus de politie. Vier, u gelieve hierbij een
verslag te willen vinden van de politie Gent inzake hun
bestuurlijk optreden naar aanleiding van de Blijde In-
trede.
Kort samengevat denk ik dat men een verkeerd signaal
geeft, wanneer men de rol van bestuurlijke politie en de
taak van de openbare orde om die gegarandeerd te
houden verwart met de gerechtelijke opdrachten. Het is
nooit de bedoeling dat de rol van het parket zich eigenlijk
vertolkt in een tussenkomen in de openbare orde-
handhaving. Het parket heeft slechts, zoals te juisten titel
aangehaald door de procureur des Konings te Gent,
reden tot tussenkomst wanneer er strafrechtelijke inbreu-
ken zijn, ook al grijpen die plaats naar aanleiding van een
openbare manifestatie.
Ik denk dat ik u op die manier het antwoord gaf op de
vraag die u mij stelde.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Me-
vrouw de voorzitter, ik dank de minister voor zijn ant-
woord.
Mijnheer de minister, ik was en ben ervan overtuigd dat u
die opdracht niet hebt gegeven. U zult begrijpen dat het
mijn plicht was de bewering van de politiediensten na te
trekken.
Als ik de procureur des Konings moet geloven, kan ik niet
anders dan onder de indruk zijn van de fysieke kracht van
de monarchistische bevolking van Gent. Ik dacht dat het
meestal oude dametjes waren die gebakjes smullen in
gekende patisseriee¨n in de Veldstraat. Blijkbaar kweken
ze daar sterke spieren ! Ik ben echt onder de indruk !
Mijnheer de minister, uw antwoord dat u me willens
nillens geeft op basis van de informatie die men u
verstrekt, ergert me een beetje. Het is correct dat het
parket geen gerechtelijke aanhoudingen heeft laten uit-
voeren. De bewering van het parket dat het neutraal is
gebleven, is echter niet juist. Het Vlaams Blok weet
pertinent zeker - de heer Tastenhoye heeft het gehoord -
dat de politie van Gent op aanwijzing van politiemensen
van Antwerpen de heer Tastenhoye een half uur voor de
aankomst van het prinsenpaar heeft aangehouden. Na-
dat de politie vernomen had dat de heer Tastenhoye
parlementslid is, heeft zij contact opgenomen met de
procureur des Konings die het bevel heeft gegeven hem
vast te houden. De heer Tastenhoye had niets gedaan en
was niet van plan te betogen. Hij was eveneens in
Antwerpen aanwezig bij de blijde intrede en had er
evenmin deelgenomen aan de manifestaties. Tot op
heden werd de heer Tastenhoye nooit opgepakt naar
aanleiding van een of andere betoging. Van mezelf kan ik
dat niet beweren. Ik beklemtoon dat de heer Tastenhoye
administratief werd aangehouden omwille van zijn poli-
tieke overtuiging. Dit is, mijn inziens, voldoende reden
om te protesteren. Als men mensen oppakt omdat ze er
een bepaalde mening op nahouden, staat men zeer dicht
bij een totalitair regime.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mevrouw de voorzitter,
ik weet niet of in de agenda voor de commissie-
vergaderingen de tekst van de heer Van den Eynde
letterlijk is overgenomen. Ik stel vast dat hij een vraag
stelt over, ik citeer :
de wijze waarop de orde gehand-
haafd werd bij de zogenaamde intrede van het nieuwe
prinsenpaar op 1 maart in Gent.
Er werd dus een t aan
toegevoegd. Ik stel vast dat de vraag die de heer Van den
Eynde heeft gesteld niets te maken heeft met wat hij
heeft aangekondigd. Hij belooft veel maar hij brengt
niets.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Ik
begrijp dat de heer Coveliers, gelet op zijn leeftijd en
bepaalde frustraties, mij graag had horen spreken over
het paren maar ik zou andere collega's dan misschien
hebben geshockeerd. Mijnheer Coveliers, ik wil dit echter
steeds met u onder vier ogen bespreken.
HA 50
COM 151
11
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan
de minister van Justitie over
de nieuwe rondzend-
brief over de vervroegde vrijlatingen en het voorne-
men om de
input in de gevangenissen te beheer-
sen, onder meer via het opleggen van regionale
quota's
(nr. 1319)
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
la nouvelle circulaire concernant les
libe´rations anticipe´es et sur l'intention de mai^triser le
nombre d'incarce´rations, notamment en imposant
des quotas re´gionaux
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit was oor-
spronkelijk een interpellatieverzoek. Om die reden is ze
niet gevoegd geweest aan de vraag die vorige week is
gesteld door collega Vandeurzen die gedeeltelijk over
hetzelfde onderwerp ging. Er zijn nogal wat vragen
onbeantwoord gebleven, daarom vond ik het nuttig ze te
handhaven.
Mijnheer de minister, in eerste instantie gaat het om de
rondzendbrief voor het vervroegd vrijlaten van drugs-
delinquenten, maar ook over de andere maatregelen die
u uitgevaardigd hebt of van plan bent uit te vaardigen om
de gevangenissen sneller te laten leeglopen.
In casu gaat het hier om uw vaste voornemen om
mensen die ofwel misdrijven - diefstal of geweld-
misdrijven - hebben gepleegd met het oog op het verkrij-
gen van drugs, ofwel handelen onder invloed van drugs
zonder enig probleem vrij te laten op voorwaarde dat ze
zich laten behandelen.
Dit is op zich een heel merkwaardig signaal aan crimine-
len en potentie¨le criminelen. Zij krijgen het signaal dat het
zeker geen kwaad kan om onder invloed van drugs te
zijn. Integendeel, als men criminele feiten pleegt, zou
men dat het beste doen onder invloed van drugs want
dan moet men niet zitten.
Men neemt meer dan ooit een loopje met de strafrechter.
Wat hij ook zegt of beveelt van gevangenisstraffen, wordt
toch niet uitgevoerd. Het omgekeerde effect zou wel
eens kunnen zijn dat hij een straf van meer dan drie jaar
oplegt om deze maatregel niet toegepast te zien.
Bovendien gaat het om een slag in het wilde weg. Men
weet helemaal op voorhand niet om hoeveel mensen het
gaat. Het is het summum van een onvoorbereide beslis-
sing waarvan men de gevolgen niet goed inschat. Het is
amateuristisch gebeurd en niet in overleg met de betrok-
ken diensten. Het gaat uit van een sterk defaitistische
houding ten aanzien van het gevangeniswezen.
Ik heb de rondzendbrief intussen gelezen. Het komt erop
neer dat er in de gevangenis zelf veel drugs aanwezig
zijn. Als we de mensen van drugs willen genezen,
moeten we ze uit de gevangenis halen. Alsof er in de
gevangenis geen afkickprogramma's mogelijk zijn zoals
dat in het buitenland het geval is.
Ik heb daarom een aantal concrete vragen. In een eerste
vragenronde in deze commissie hebt u op 1 maart laten
veronderstellen dat u het wel degelijk past in een
ontvolkingsmaatregel van de gevangenissen. Het was
aangekondigd in antwoord op de vraag van collega
Goutry als een manier om de overbevolking van de
gevangenissen tegen te gaan. Een aantal dagen later
argumenteert u zowel in mededelingen als in de pers dat
het niets met de overbevolking te maken heeft. Daar had
ik graag duidelijkheid over.
Vallen dealers eronder ? Dealers zouden ook wel eens
drugsmisdrijven kunnen plegen of dealen zelf om drugs
te kunnen kopen. Dealen in de gevangenis valt er niet
onder. Wanneer men misdrijven pleegt om aan drugs te
geraken - en dealen is een misdrijf - zou het...
Minister Marc Verwilghen : Ik begin eraan te twijfelen of
u het grondig hebt gelezen.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, toch kreeg ik hierop graag een antwoord.
Daarom heb ik de tekst precies nagelezen. Ik zal hem
dadelijk nog even ter hand nemen.
Wie verzekert bovendien dat het om een strenge therapie
moet gaan waarbij die mensen echt begeleid worden ?
Wat als iemand die een eenmalig feit pleegt onder drugs,
maar niet echt verslaafd is, zegt dat hij zich naar het
programma zal schikken en als daarna blijkt dat een
behandeling niet echt nodig is omdat hij niet verslaafd
is ? Die man heeft dan wel een veroordeling gehad, maar
hij moet helemaal niet zitten, noch therapie volgen. Die
straf wordt dan gewoon kwijtgescholden.
Hoe staat u tegenover afkickprogramma's in de gevan-
genissen ?
Mijnheer de minister, in tweede instantie wil ik het hebben
over de maatregel die u in uw veiligheidsplan aankondigt
over de beheersing van de input en de output van de
gevangenissen. U zegt dat er regionale quota's zouden
moeten worden ingevoerd waaraan de strafrechter ge-
bonden is en waardoor hij minder effectieve celstraffen
zou kunnen uitspreken. Hij zou de quota's niet mogen
overschrijden.
12
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
Kunt u ons meedelen hoe u dit in praktijk ziet, want er
bestaan hierover weinig of geen buitenlandse voorbeel-
den. Hoe kunnen de regionale quota's totstandkomen ?
Waarom kan dit van de ene streek tot de andere verschil-
len en op basis waarvan ?
Hoe zult u in de praktijk verhinderen dat de strafrechter
deze quota overschrijdt ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, mijn-
heer Laeremans, uw vraag betreft de maatregelen die ik
onlangs genomen heb met betrekking tot het voorlopig in
vrijheid stellen van bepaalde drugsverslaafde veroor-
deelden. Net zoals de heer Vandeurzen vorige week gaat
ook u er nu van uit dat die maatregel louter is ingegeven
door de zorg om overbevolking in de gevangenissen te
vermijden. Ik herhaal dat dit niet correct is en dat dit
genuanceerd moet worden. Om de huidige overbevol-
king tegen te gaan zijn er overigens maatregelen nodig
van een andere orde die meer structureel zijn en een
diepgaand debat vereisen.
Zoals ik hier vorige week verklaarde, houdt deze instruc-
tie een duidelijke politieke keuze in. Voor bepaalde
drugsverslaafde veroordeelden betekent een verblijf in
de gevangenis het bemoeilijken of zelfs het wegnemen
van hun kansen op herstel en resocialisatie omwille van
het feit dat zij daar in een complete afhankelijkheids-
situatie verkeren en dus niet bij machte zijn om de
noodzakelijke medische en psychologische begeleiding
te verkrijgen. In die omstandigheden vond ik het nood-
zakelijk een aantal maatregelen te nemen. Alleen via een
aangepaste
therapie
en
begeleiding
buiten
de
gevangenismuren kunnen die doelstellingen worden be-
reikt. Vandaar deze maatregel. Ik voeg er wel aan toe dat
ik hoop dat deze maatregel ook een gunstig effect zal
hebben op de permanente overbevolking waar we nu
reeds jaren mee kampen.
Ik kom dan bij uw concrete vragen. U wenst te weten
hoeveel personen voor deze maatregel in aanmerking
komen. Net als de heer Vandeurzen vorige week moet ik
ook u nu teleurstellen. Het is niet mogelijk om dit exact in
te schatten en er een juist cijfer op te plakken. De
gegevens waarover de penitentiaire administratie be-
schikt laten zo'n extrapolatie niet toe. Om op uw vraag te
antwoorden zou ik de administratie de opdracht moeten
geven om de dossiers van alle veroordeelden stuk voor
stuk te onderzoeken om na te gaan of deze omstandig-
heden erin verenigd zijn. Het gaat in elk geval niet om
duizenden veroordeelden zoals in de pers werd gesug-
gereerd. Het is trouwens nog veel te vroeg om zicht te
krijgen op de impact van deze maatregel. De voorberei-
ding van de invrijheidstelling op basis van deze maatre-
gel vergt enige tijd. Een aanvraag zal moeten worden
ingediend en de dossiers moeten worden onderzocht. Er
zijn bovendien een reeks van voorwaarden die moeten
worden vervuld.
Vorige week heb ik reeds uiteengezet dat een aantal
punten dienen te worden uitgeklaard. Ten eerste, mag er
geen hangende strafzaak zijn en mag de betrokkene zich
niet schuldig hebben gemaakt aan drugshandel in de
gevangenis. Er mag geen veroordeling zijn wegens sek-
sueel misbruik en de betrokkene mag geen onderlig-
gende problematiek van agressiviteit vertonen. Dit vergt
dus een grondig onderzoek van het dossier en de
veroordeelde. Dat gebeurt uiteraard niet van vandaag op
morgen.
Ten tweede, moet de betrokkene een afbetalingsplan
voor zijn boetes, de gerechtskosten en de burgerlijke
partijen opstellen. Ook dit vraagt enige tijd. Soms moeten
contacten worden gelegd met justitiehuizen om bijko-
mende informatie te verzamelen of moet contact worden
opgenomen met de slachtoffers en de burgerlijke par-
tijen.
Ten derde, moet de betrokkene gezien worden door de
psycho-sociale dienst van de gevangenis.
Tot slot moet de betrokkene samen met de justitie-
assistent
en
de
drugshulpverlener
een
prestatie-
verbintenis ondertekenen waarin de modaliteiten van de
therapie of de behandeling nauwkeurig zijn omschreven.
Het opstellen van een prestatieverbintenis impliceert in
vele gevallen dat de veroordeelde een uitgangspremisse
krijgt om naar een drugshulpcentrum te kunnen stappen.
Deze zaken worden opgevolgd.
Zij die hiervoor in aanmerking komen, weten welke
straffen werden opgelegd en dat het om drugs-
gerelateerde feiten moet gaan. Natuurlijk zal de beoor-
deling met zich meebrengen dat men hiervan kan genie-
ten wanneer men in de gebruiksfase zit en dat dealers en
bevoorraders van drugsverslaafden hier niet onder val-
len.
Uw tweede vraag was of er voldoende instellingen be-
staan om deze nieuwe groep vrijgelatenen te begeleiden.
Dat verbaast me. U laat uitschijnen alsof het een maat-
regel is die genomen is zonder enige voorstudie of
zonder enig contact met het terrein. U laat uitschijnen
alsof hij uit de lucht is geplukt en gelanceerd.
Het is niet omdat deze maatregel wordt genomen, dat er
plots meer drugsverslaafden zouden zijn. Dat zou ik
willen opmerken. Er kan hoogstens een tijdelijk probleem
bestaan doordat er in de komende maanden meer per-
sonen naar de drughulpverlening zullen komen. Wan-
neer er geen aangepaste begeleiding wordt gevonden,
kan de veroordeelde niet genieten van deze maatregel.
De veroordeelde zal in die hypothese moeten wachten
tot er een plaats vrijkomt, wat niet aangenaam is. Men
kan hem slechts toelaten tot deze
gunst indien men ook
de absolute zekerheid heeft dat hij zich onderwerpt aan
een behandeling en dat deze zeer stipt en zeer strikt
wordt opgevolgd. Toch wil ik onderstrepen dat deze brief
HA 50
COM 151
13
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
vooraf werd besproken met de vertegenwoordigers van
de Belgische koepelorganisatie die belast is met de
drughulpverlening. Deze personen verwachten niet direct
problemen en zij zijn toch de kenners van het terrein.
In ieder geval behoort de uitbouw van een aangepast
drugshulpverleningsaanbod niet tot mijn bevoegdheid.
Hiervoor moet u aankloppen bij de gemeenschappen. Ik
denk dat er meer dan voldoende organisaties bestaan
die zich bezighouden met de opvang en de behandeling
van de drugverslaafden. Ik kan u tenslotte nog meedelen
dat er volgende maand een evaluatievergadering met de
sector plaatsvindt. Alle mogelijke problemen die zich
eventueel voordoen met betrekking tot de toepassing van
de rondzendbrief zullen ook ter sprake komen. De mo-
gelijke problemen van de opvangcapaciteit horen daar
ook bij. Momenteel rijzen daaromtrent geen vragen.
Ten derde, u spreekt over een amnestiemaatregel. Ik
vermoed dat u dit niet in de juridische betekenis bedoelt,
want dat houdt iets totaal anders in. Het gaat om een
voorlopige invrijheidstelling waaraan strikte voorwaarden
zijn verbonden, zoals ik vorige week heb beklemtoond.
Die zullen worden nagekeken en opgevolgd. Dit betekent
dat bij niet naleving de betrokkene opnieuw kan worden
opgesloten om zijn straf te ondergaan. Het lijkt mij geen
prettig vooruitzicht en een goede stok achter de deur om
de therapie strikt te doen opvolgen. Die therapie is op
lange termijn meer lonend dan een gevangenisstraf. Ik
denk dat alle elementen aanwezig zijn om van dit middel
gebruik te maken. Als blijkt dat deze instructie niet het
gewenste effect heeft, dan zal ik daaruit mijn conclusies
moeten trekken. Ik denk niet dat een drugverslaafde die
aan geld moet geraken om zijn verslaving te onderhou-
den, sinds vorige week met gerust gemoed een diefstal
zal plegen zoals u laat uitschijnen. Mochten de drugver-
slaafden al op de hoogte zijn van deze rondzendbrief,
dan zouden zij ook weten dat de invrijheidstelling geen
automatisme is en bij tegenindicaties kan de betrokkene
niet van de maatregel genieten. Wanneer hij ervan
geniet, kan hij onmiddellijk worden ingetrokken.
Daarnaast zijn er ook de scherpe voorwaarden verbon-
den aan de invrijheidstelling. U weet ook wel hoeveel
gedetineerden beangstigend aankijken tegen de scherpe
voorwaarden en vooral als ze scherp gecontroleerd
worden. Het liefst zouden ze deze voorwaarden niet
hebben. Als ze bestaan en nauwlettend opgevolgd wor-
den, dan is het effect veel praktischer dan het louter
uitzitten van de gevangenisstraf. Tenslotte loopt de drug-
gebruiker nog altijd het risico dat hij in voorlopige hech-
tenis belandt en daardoor wordt de maatregel ipso facto
ongedaan gemaakt.
Wat uw vraag betreft in verband met de inputcontrole en
de regionale quota's, kan ik u op dit moment alleen
meedelen dat dit spoor ernstig wordt onderzocht. Er zijn
ook andere mogelijkheden om aan inputcontrole te doen.
Ik denk aan de opwaardering van de alternatieve straf-
fen. Daar hebben we de voorbije weken uitvoerig over
gedebatteerd. Ik denk ook aan de vrijheid onder voor-
waarden in het kader van de voorlopige hechtenis. Dat is
een systeem dat al te weinig wordt gebruikt door de
onderzoeksrechters. Er is de onderzoeksrechters de
aandacht op gevestigd dat zij perfect de vrijheid kunnen
beperken door middel van voorwaarden die perfect ge-
controleerd kunnen worden. Dat vergt natuurlijk een
stukje mentaliteitswijziging die tot op heden niet echt
doorgevoerd is. Er zijn al een aantal onderzoeksrechters
die er gebruik van maken, maar dat is nog geen meer-
derheid.
Ik denk ook aan de uitbouw van elektronisch toezicht als
autonome vrijheidsbeperkende straf in plaats van een
vrijheidsberovende straf. Ik geef u graag de voorbeelden
uit het buitenland. Ook daar past men elektronisch huis-
arrest toe, zelfs in de fase van de voorlopige hechtenis.
Wij zijn daar nog niet aan toe.
Al deze projecten zijn nog in de studiefase. Het is veel te
vroeg om hierop in detail in te gaan. Ze worden wel
onderzocht vanuit een duidelijke en radicale keuze waar-
bij de gevangenisstraf het alternatief moet worden dat
slechts kan worden gebruikt als de beveiliging van de
maatschappij dit vereist en andere reactiemogelijkheden
hebben gefaald. Ik wil niet ongecontroleerd gevangenis-
sen bij bouwen. Dat heeft geen zin en bovendien kost het
ontzaglijk veel geld. Die cijfers heb ik u al eens gegeven.
Ik zal waarschijnlijk wel worden gedwongen om op
termijn noodmaatregelen te nemen om de overbevolking
op een structurele wijze te kunnen aanpakken. Met de
maatregelen die ik hier heb voorgesteld denk ik tegemoet
te komen aan de herstelgedachte die aan een gevange-
nisstraf wordt gekoppeld, vermits de mogelijkheden die
een drugsverslaafde worden geboden om onder be-
paalde voorwaarden een verdere therapeutische bege-
leiding te genieten, afhankelijk zullen zijn van de inspan-
ningen die hij bereid is te leveren ten aanzien van het
slachtoffer en de maatschappij om de door hem aange-
brachte schade te herstellen.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, u laat uitschijnen dat u die maatregel voor een
stuk in het kader van de overbevolking of de ontlasting
van de gevangenissen plaatst. Dat is duidelijk, na de
verwarring die hierover werd geschapen.
Ik vind de maatregelen zeer amateuristisch. U heeft er
geen idee van hoeveel mensen voor deze maatregelen in
aanmerking zouden komen. De beslissing is onvol-
doende voorbereid. Mensen uit de hulpcentra vrezen
overstelpt te worden. Er had toch beter overleg kunnen
zijn. Wie komt niet in aanmerking ? Ik citeer uw rond-
zendbrief :
Zij die zich in de gevangenis schuldig heb-
ben gemaakt aan handel in verdovende middelen
. Die-
14
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
gene die misdrijven plegen om aan geld te komen voor
hun eigen gebruik, kunnen, zoals de tekst nu is, in
aanmerking komen voor deze maatregelen. U zal uw
tekst moeten verduidelijken of een nieuwe rondzendbrief
sturen, om dat te vermijden. Ik heb het niet over de grote
dealers, maar over de gewone, kleine dealers. Als u de
tekst letterlijk beschouwt, vallen die onder de voorwaar-
den.
Tot slot blijf ik het immoreel vinden dat men de strafrech-
ter helemaal voor joker zet. Hij heeft alle mogelijkheden
om op voorhand voorwaardelijke straffen, probatie en
dergelijke te bepalen. De straffen worden nu al zeer sterk
uitgehold, zeker de straffen die hier van toepassing zijn.
Bij straffen van minder dan 3 jaar wordt er maximaal e´e´n
derde van de straf uitgezeten. Nu valt zelfs dat derde weg
en blijft er in bepaalde situaties niets meer van over.
Wat de quota's betreft, zegt u dat u het nog bestudeert. U
verwijst naar de alternatieven. Als u de quota's zelf zou
bestuderen, zou u merken dat er daaromtrent in het
buitenland geen voorbeelden bestaan. Zoiets kan ook
niet. Men kan rechters niet dwingen om bepaalde quota's
in acht te nemen omdat men op die manier de plaats van
de rechters inneemt en de onafhankelijkheid van de
derde macht helemaal uitholt.
U kondigt geen verdere noodmaatregelen aan. Dat ver-
wondert mij. Ik dacht dat we op dit vlak met de vorige
ministers van Justitie het dieptepunt hadden bereikt en
dat we met deze minister, die een strenger veiligheids-
beleid had aangekondigd, de andere richting zouden
ingaan. Blijkbaar zitten we nog niet diep genoeg. We
kijken met veel argwaan en verbazing uit naar uw vol-
gende esbattementen op dit vlak.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellations jointes de :
- M. Jean-Pol Poncelet au ministre de la Justice sur
les suites de l'annulation de la nomination de Mme
Reynders par le Conseil d'Etat pour ille´galite´ mani-
feste
- M. Bart Laeremans au ministre de la Justice sur
l'annulation de la nomination de Mme Reynders en
qualite´ de pre´sidente du tribunal de premie`re ins-
tance de Lie`ge
- M. Tony Van Parys au ministre de la Justice sur
l'annulation par le Conseil d'Etat de la nomination
de Mme Reynders a` la fonction de pre´sidente du
tribunal de premie`re instance de Lie`ge
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de minister van
Justitie over
de gevolgen van de vernietiging door
de Raad van State van de benoeming van mevrouw
Reynders wegens kennelijke onwettigheid
- de heer Bart Laeremans tot de minister van Justitie
over
de vernietiging van de benoeming van me-
vrouw Reynders tot voorzitter van de rechtbank van
eerste aanleg te Luik
- de heer Tony Van Parys tot de minister van Justitie
over
de vernietiging door de Raad van State van de
benoeming van mevrouw Reynders tot voorzitter van
de rechtbank van eerste aanleg te Luik
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Madame la pre´sidente,
monsieur le ministre, chers colle`gues, j'ai envie de re-
prendre l'expression consacre´e disant que
l'histoire
repasse les plats
. Il y a deux mois pratiquement jour
pour jour, nous e´tions plusieurs dans cette me^me com-
mission a` interpeller le ministre de la Justice sur les
raisons qui l'avaient pousse´ a` choisir comme pre´sidente
du tribunal de premie`re instance de Lie`ge une candidate
qui avait e´te´ pre´sente´e seconde par un organe politique,
pluto^t qu'une candidate pre´sente´e tre`s nettement pre-
mie`re - il est inutile de rappeler les voix au Conseil
provincial -, magistrate qui exerc¸ait par ailleurs la fonction
de pre´sidente du tribunal ad interim.
Le ministre e´tait e´videmment libre de sa de´cision, mais il
de´rogeait a` une tradition longuement e´tablie selon la-
quelle le ministre de la Justice nomme un candidat ou
une candidate qui est pre´sente´ deux fois premier. A la
me^me e´poque, j'interrogeais le ministre sur les contacts
qu'il avait eus avec le fre`re de Mme Reynders, et je
m'inquie´tais du non-respect du principe de l'e´galite´ des
parties. En effet, Mme Lovens, l'autre candidate, avait
e´crit au ministre pour lui demander de pouvoir fournir des
e´le´ments comple´mentaires a` son dossier et ce dernier ne
lui avait pas re´pondu. Vous m'avez alors re´pondu, mon-
sieur le ministre, que vous n'aviez pas eu de contact avec
le fre`re de Mme Reynders sur ces questions, et vous
m'avez explique´ - je cite - que vous aviez effectue´ votre
choix
avec la plus grande honne^tete´, en comparant les
titres et me´rites des diffe´rents candidats
, sans d'ailleurs
re´pondre a` mon interrogation relative a` la probable
violation du principe de l'e´galite´ des candidats. Votre
re´ponse n'avait e´videmment pas emporte´ mon adhe´sion,
j'avais au contraire garde´ la conviction que vous aviez
proce´de´ a` une nomination purement politique. D'ailleurs,
lors du vote de la motion pure et simple en se´ance
ple´nie`re, pas moins de onze de´pute´s de la majorite´ se
sont abstenus, ce qui e´tait e´videmment un beau te´moi-
gnage de l'aspect partisan de la nomination qui avait e´te´
faite.
Nous voici deux mois plus tard. Le Conseil d'Etat a rendu
un arre^t - avec une ce´le´rite´ qu'il faut souligner, la proce´-
dure ayant e´te´ acce´le´re´e - qui annule la nomination de
HA 50
COM 151
15
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
Mme Reynders. Il a e´te´ rendu sur la base de l'article 94
de l'arre^te´ du Re´gent, c'est-a`-dire selon une proce´dure
re´serve´e aux cas d'ille´galite´s manifestes. Que dit le
Conseil d'Etat ? On apprend d'abord dans son arre^t que
la Cour d'Appel et le Conseil provincial ont tenu compte
du projet de gestion de Mme Reynders dans leur appre´-
ciation et donc en manifestant leur pre´fe´rence pour Mme
Lovens. Ensuite, le Conseil d'Etat rappelle - je cite - que
l'autorite´ investie du pouvoir de nommer a l'obligation de
traiter tous les candidats de la me^me manie`re, ce qui
implique que la comparaison de leurs titres et me´rites se
fasse sur les me^mes bases
. Et il ajoute encore que Mme
Lovens fait l'objet d'une pre´sentation nettement favora-
ble, rappelant que les avis colle´giaux e´taient tre`s favora-
bles a` Mme Reynders et a` Mme Lovens, mais que cette
dernie`re est juge´e en possession de toutes les qualite´s
requises pour remplir les fonctions de chef de corps.
De`s le moment ou` le ministre ne suit pas le choix qui lui
est sugge´re´ et pre´fe`re Mme Reynders, le Conseil d'Etat
estime qu'il doit y avoir une raison objective, qu'il cher-
che. La seule qu'il trouve - je cite - c'est que
l'autorite´
disposait du projet de gestion e´crit de Mme Reynders
alors que Mme Lovens n'avait pas eu la possibilite´ de lui
expliquer ses vues sur le tribunal.
Dans la mesure ou` cet
e´le´ment a une influence de´terminante, le Conseil d'Etat
conclut que - c'est ma dernie`re citation -
dans ces
circonstances, il est hors de doute que Claire Lovens a
e´te´ de´favorise´e par rapport a` sa concurrente en e´tant
prive´e de la possibilite´ d'exposer au ministre des concep-
tions qui a` l'e´vidence avaient emporte´ l'adhe´sion de la
Cour d'Appel.
On peut difficilement e^tre plus clair.
Cela m'ame`ne e´videmment a` vous poser plusieurs ques-
tions, monsieur le ministre. Premie`rement, dans la me-
sure ou` le Conseil d'Etat utilise les termes
de´favorise´e
et
prive´e, il apparai^t a contrario que vous avez favorise´
Mme Reynders en refusant a` Mme Lovens la possibilite´
de pre´senter son plan. Pourquoi avez-vous agi de la
sorte ? Si vous aviez donne´ d'emble´e a` Mme Lovens la
possibilite´ de pre´senter son plan, sans doute n'en
serions-nous pas la`. Oserais-je demander si ce favori-
tisme, constate´ et confirme´ par le Conseil d'Etat, s'expli-
que par les liens familiaux de Mme Reynders, ce qui
serait e´videmment la confirmation d'un ne´potisme tout a`
fait clair ?
Deuxie`me question : comment comptez-vous, ce qui
importe maintenant e´tant de sortir de l'ornie`re, pourvoir a`
la fonction de pre´sident du tribunal de premie`re instance
de Lie`ge ? J'imagine que dans la mesure ou` le plan de
gestion n'e´tait pas requis par la loi, vous allez e´carter ce
plan pour enfin suivre la double pre´sentation qui a e´te´
faite et nommer Mme Lovens.
Par ailleurs, une e´valuation a-t-elle e´te´ faite du travail
accompli par Mme Reynders en un mois et demi et de sa
capacite´ de travailler en e´quipe ?
Autre question : dans quel de´lai proce´derez-vous a` la
nomination a` la pre´sidence du tribunal ? Je suppose que
nous n'allons pas encore attendre de longues semaines
et de nombreux mois apre`s les aventures que nous
venons de´ja` de vivre ?
Enfin - et c'est le plus important -, comment allez-vous
restaurer une certaine se´re´nite´ au sein du tribunal et
permettre a` la justice de fonctionner correctement ?
J'imagine que c'est votre souci, comme celui de tous les
membres de cette commission. Il faut reconnai^tre en
effet qu'une pre´sidente de tribunal ad interim, qui ne l'est
plus dans les conditions et les protestations que l'on vient
de constater, y compris a` la te´le´vision, et qui, ensuite, le
redevient, apre`s avoir obtenu l'annulation de la nomina-
tion de celle qui l'a remplace´e, n'a pas la ta^che facile.
J'aimerais donc avoir des assurances quant a` l'exercice
serein de la justice a` l'avenir.
Finalement, quelle lec¸on politique tirez-vous de cet e´pi-
sode tragi-comique et de´plorable de la proce´dure de
nomination ?
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
voorzitter, ik wens mij aan te sluiten bij de woorden van
collega Poncelet. Ik zal dan ook niet herhalen wat reeds
is gezegd.
Mijnheer de minister, met deze uitspraak wordt u hoe dan
ook op een zeer pijnlijke manier teruggefloten in dit
dossier waarin de zuster van een belangrijk minister van
deze regering is betrokken. U zult ongetwijfeld blijven
herhalen dat u geen overleg hebt gepleegd met uw
collega Reynders. Er werd evenwel objectief vastgesteld
dat het om een vorm van favoritisme gaat en niemand
gelooft dat de politiek hiermee niets te maken had.
Wij zijn van oordeel dat deze regering helemaal geen
einde heeft gemaakt aan de politieke benoemingen. Het
beste bewijs hiervoor was de samenstelling van de
regularisatiecommissies. Deze ziekte blijkt vooral bij de
Franstaligen in de genen te zitten want daar gebeurde
het zelfs openlijk. Wij zullen dergelijke toestanden blijven
aanklagen.
Mijnheer de minister, wat is uw reactie op deze vernieti-
ging ? Welke conclusies trekt u daaruit ? Wat zult u doen
in dit concrete geval ? Zult u zelf de volgende stappen
zetten in de benoemingsprocedure ? Of zult u heel de
zaak doorschuiven naar de Hoge Raad voor de Justitie ?
Vanaf wanneer is dit laatste mogelijk ?
In de Senaat werd uitvoerig gedebatteerd over de Hoge
Raad voor de Justitie. Deze raad is duidelijk op een
politieke manier samengesteld volgens de klassieke
evenwichten. Wij hebben ervoor gewaarschuwd dat die
Hoge Raad het summum zou worden van partijpolitieke
benoemingen. Hoe zult u als minister van Justitie ervoor
zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt ? Vindt u
16
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
het misschien wenselijk dat die klassieke evenwichten op
de een of andere manier gehandhaafd blijven ? Wat zult
u doen ? Zult u uw kop in het zand steken of zult u dit in
de toekomst trachten te vermijden ?
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik sluit me aan bij het betoog van de
heer Poncelet. De Raad van State heeft de benoeming
van mevrouw Reynders vernietigd wegens schending
van het gelijkheidsbeginsel. Een andere kandidate werd
benadeeld omdat ze niet de gelegenheid heeft gekregen
om een beheersplan in te dienen. Het arrest van de Raad
van State vermeldt expliciet dat de kandidate die twee
eerste voordrachten had gekregen van respectievelijk
het hof van beroep en van de provincieraad, werd
benadeeld. Het is duidelijk dat de interpellaties van een
aantal weken geleden terecht waren. De Raad van State
vermeldt uitdrukkelijk dat de kandidate met twee eerste
voordrachten werd benadeeld. Men noemt het de´favori-
se´e.
De vernietiging van een benoeming door de Raad van
State is uitzonderlijk. Alleen bij een flagrante miskenning
van de rechten van een benadeelde kandidaat gaat men
over tot vernietiging van de benoeming. Als er juridische
problemen inzake de benoeming opduiken, schorst men
meestal de benoeming in afwachting van de procedure
ten gronde. Ik herhaal dat het zeer uitzonderlijk is dat
men een beroep doet op artikel 84 van de gecoo¨rdi-
neerde wetten op de Raad van State die een benoeming
vernietigen. Dit betekent dat in dit dossier een flagrante
miskenning van de rechten van de benadeelde kandidaat
kon worden vastgesteld.
Mijnheer de minister, u moet met de situatie verveeld
zitten omdat u in uw antwoord op de vorige interpellaties
erop gewezen hebt dat uw beslissing inzake de benoe-
ming gemotiveerd was. U verwees naar het beheersplan
dat mevrouw Reynders had ingediend. De Raad van
State oordeelt dat dit element niet in aanmerking kon
worden genomen omdat de andere kandidaten niet de
gelegenheid hebben gekregen om een beheersplan in te
dienen. U hebt eraan toegevoegd dat het managements-
plan gevoegd was bij het verzoekschrift dat mevrouw
Reynders had ingediend. Dit strookt niet met de feiten.
Mevrouw Reynders heeft het managementsplan niet
samen met het verzoekschrift ingediend maar na de
afsluiting van de kandidaturen. De andere kandidaten
konden hun managementsplan niet indienen. Mevrouw
Lovens heeft op een bepaald ogenblik aangeboden haar
managementsplan in te dienen. Zij kreeg geen antwoord.
Mijnheer de minister, u moet er nog meer verveeld mee
zitten dat u op de hoogte was van het risico van de
ongelijke
behandeling
en
de
schending
van
het
gelijkheidsbeginsel. Op een brief van de stafhouder van
Luik en een mondelinge vraag van de mevrouw Herzet
hebt u geantwoord, ik citeer uit het Beknopt Verslag :
Wat de rechtbank van eerste aanleg van Luik betreft,
werd het dossier betreffende de benoeming van een
voorzitter op 27 augustus 1999 bij mijn kabinet inge-
diend. Een gegadigde schreef me echter een brief waarin
hij melding maakt van aanvullende elementen
. Dit is de
brief van 29 september 1999 van mevrouw Lovens
waarin ze aanbiedt een managementsplan in te dienen.
Mevrouw Lovens had dit via de pers moeten vernemen
en wenste eveneens een managementsplan in te dienen.
U vervolgt uw antwoord, ik citeer opnieuw :
Het dossier
werd opnieuw naar de administratie verzonden om de
situatie te onderzoeken overeenkomstig de rechtspraak
van de Raad van State die een gelijke behandeling van
alle gegadigden eist
.
Mijnheer de minister, u was wel degelijk op de hoogte van
het probleem dat kon ontstaan inzake de ongelijke be-
handeling omdat de ene wel en de andere niet in de
gelegenheid was geweest een beheersplan in te dienen.
U hebt dus uw beslissing genomen terwijl u zich bewust
was van het risico op een ongelijke behandeling en de
schending van het gelijkheidsbeginsel. De vraag is wat er
nu gaat gebeuren. Gaat men de plaats van voorzitter van
de rechtbank van eerste aanleg in Luik opnieuw vacant
verklaren ? Of gaat men aan de kandidaten vragen een
beheersplan in te dienen, zodat men ze kan vergelijken ?
Quid met de Hoge Raad voor de Justitie ? Mijnheer de
minister, ik was enigszins verwonderd u te horen zeggen
in een RTBF-interview dat u de Hoge Raad voor de
Justitie hieromtrent zou adviseren. Ik denk dat de Hoge
Raad terzake geen enkele bevoegdheid heeft. De hui-
dige vacature dateert immers van voor 1 april. Als u de
plaats opnieuw vacant zou verklaren, zal dat vermoede-
lijk gebeuren voor 1 juni. Dat betekent dat de Hoge Raad
niet bevoegd is en uzelf, op basis van de oude proce-
dure, dit dossier zult moeten behandelen en de benoe-
ming doen op basis van voordrachten en de gegevens
van het dossier.
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter,
collega's, ik zal dadelijk een antwoord geven op de
vragen van de heren Van Parys, Poncelet en Laeremans.
Sta mij toe eerst het volgende mee te delen. Bij een
vorige interpellatie over deze materie heb ik vastgesteld
dat ik tijdens de repliek op een bepaald ogenblik heb
gezegd, ik citeer :
De Raad van State zal desgevallend
oordelen over de gelijkwaardigheid en de gehanteerde
motieven
. Op dat ogenblik was er nog geen sprake van
een procedure bij de Raad van State. Dat is ondertussen
veranderd.
Collega's, in een eerste vraag vroeg men naar mijn
reactie op de vernietiging van de benoeming door de
Raad van State en welk gevolg ik aan het arrest zal
geven. Ik heb akte genomen van de vernietiging van het
benoemingsbesluit van mevrouw Reynders, met als re-
den een ongelijke behandeling van de kandidaten. Voor
HA 50
COM 151
17
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
mij is het evident dat het arrest van de Raad van State
moet worden aanvaard, zowel inzake het dictum als de
vernietigingsgrond die het dictum ondersteunt. Daarover
kan er volgens mij niet de minste betwisting bestaan.
Nog een reeks vragen werden opgeworpen. Welke is de
houding ten aanzien van de andere medekandidaten,
meer bepaald met betrekking tot het managementplan ?
Wordt de procedure hernomen en zo ja, gebeurt dit
volgens de oude dan wel volgens de nieuwe wet ? Zal er
een tussenkomst zijn van de Hoge Raad voor de Justi-
tie ?
Ik veronderstel dat men het mechanisme van een benoe-
ming kent. Om benoemd te worden, in dit geval tot
korpsoverste van een rechtbank van eerste aanleg,
voorziet de wet duidelijk in een dubbele voordracht : een
door het hof van Beroep en een door de provincieraad,
telkenmale van twee kandidaten. De minister krijgt dus
een naakt proces-verbaal in handen, met een voordracht
van een eerste en een tweede kandidatuur, zonder enige
motivering. Dat is jarenlang de regel geweest en is nog
de regel tot op heden.
De betrokken wet werd in 1991 gewijzigd. Men heeft
gee¨ist dat vanaf dat moment de minister van Justitie zijn
keuze van een bepaalde kandidaat motiveert. Waar moet
hij die motivering halen ? Hij moet die motivering niet
halen in het proces-verbaal van voordracht van het hof
van beroep of van de provincieraad, want daarin staat
geen enkel motief vermeld. Iedereen weet hoe de kruis-
weg binnen het hof van beroep en binnen de provincie-
raad verloopt. Wij zullen het daar nu niet over hebben,
vermits in de toekomst deze piste - en gelukkig maar -
definitief wordt verlaten.
Volgens de wet van 1991 moet een motivering worden
gegeven. Daarvoor is een nieuwe instantie in het leven
geroepen, niet bij wet of bij koninklijk besluit. Het is louter
pretoriaans. Het is een collegiaal advies, dat wordt
gegeven door de eerste voorzitter van het hof van beroep
en de procureur-generaal. Precies in dat advies wordt de
motivering aangebracht die de minister van Justitie kan
gebruiken om een beslissing te treffen.
Mevrouw Reynders heeft haar beleidsplan niet aan mij
toegezonden. Ze heeft dat op 26 april 1999 aan mijn
voorganger, de heer Van Parys, toegezonden. Mevrouw
Lovens heeft mij op 29 september 1999 aangeschreven
met de vraag of zij nog een beleidsplan kon opsturen. Die
vraag werd niet beantwoord omdat mijn administratie van
oordeel was dat dit laattijdig was.
Wij waren toen meer dan vijf maanden later en het nog te
overleggen beleidsplan kon niet meer worden onderwor-
pen aan het collegiaal advies. Bijgevolg kon er geen
rekening mee worden gehouden.
Het collegiaal advies is erg belangrijk voor de minister
van Justitie, aangezien het precies daaruit is dat hij zijn
motivering moet putten. Welnu, in het collegiaal advies
staat de uitdrukkelijke melding van het beleidsplan van
mevrouw Reynders van wie wordt gezegd, en ik citeer :
Dynamique et attentive aux re´formes en cours, elle a
pris la peine de re´diger, dans le cadre de la pre´sente
candidature, un projet de gestion de quatre pages, dans
lequel elle analyse et expose ses ide´es personnelles sur
la gestion du tribunal.
Dat zijn de termen die werden
gebruikt in het collegiaal advies.
Op dat moment had ik een goede reden om aan te
nemen dat het college niet alleen inzage had genomen
van de beleidsnota - dat ook niet als een nieuw stuk
moest worden geweerd - maar bovendien het gelijkheids-
beginsel in acht had genomen en dat de korpsoverste de
andere kandidaten had ingelicht over de mogelijkheid om
een geschreven beleidsplan aan hun dossier toe te
voegen omdat zij minstens de verschillende kandidaten
over hun visie op het beleid hadden ondervraagd. Anders
had het geen zin dat zowel de eerste voorzitter van het
hof van beroep in Luik als de procureur-generaal deze
zin met verwijzing naar het beleidsplan van mevrouw
Reynders, ondertekenden. Laten wij hierover geen mis-
verstand bestaan.
Mocht dat niet zijn gebeurd, dan werd het gelijkheids-
beginsel reeds op dat niveau geschonden. Dat kan niet
worden betwist.
De overwegingen van het tussengekomen arrest die ik
samen lees met de stelling van de Raad van State die ze
heeft ontwikkeld in een ander beroemd en voor sommi-
gen berucht arrest, met name dat van Michel Bonneur
tegen de Belgische Staat met als tussenkomende partij
Soetemans Diederik - een zaak die sommigen tot naden-
ken zal aanzetten - brachten mij tot het besluit dat de
rechten van alle partijen het best zullen worden gewaar-
borgd - dat is wat ik in de toekomst zal doen - door de drie
kandidaten in de gelegenheid te stellen mij hun beleids-
plan te bezorgen. Voor mevrouw Reynders wordt hier-
mee bedoeld dat zij in de gelegenheid moet worden
gesteld haar beleidsplan te actualiseren, waarna de drie
kandidaturen opnieuw zullen worden onderworpen aan
het collegiaal advies. Aldus zal het collegiaal advies zich
immers kunnen uitspreken over drie dossiers die onder
identieke voorwaarden worden samengebracht. Vanzelf-
sprekend kan ik aan de kandidaten slechts die mogelijk-
heid bieden; ik kan hen niet dwingen.
Ik wens wel te beklemtonen dat het overleggen van een
beleidsplan geen verplichting is gezien dit niet is bepaald
in de wetgeving die thans nog van toepassing is en
gezien er geen voorwaarden aan de wet kunnen worden
toegevoegd.
18
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Bij de evaluatie van de titels en de verdiensten van een
kandidaat-korpsoverste moet aandacht worden besteed
aan diens visie over het te voeren beleid, wil men geen
achterstand oplopen op wat in de nabije toekomst van
doorslaggevend belang zal zijn. Volgens mij is het een
daad van goed bestuur rekening te houden met het
belang van een dergelijk beleidsplan. Dat is trouwens
evenmin de Raad van State ontgaan die eveneens
bijzonder veel belang aan een dergelijk plan hecht.
Monsieur Poncelet, en ce qui concerne votre premie`re
question, je me permets de vous renvoyer a` la re´ponse
que je viens de donner au colle`gue Van Parys. C'est
e´videmment le Conseil supe´rieur de la Justice qui, a`
l'avenir, interviendra dans les nominations et promotions.
Je m'en re´jouis car la de´cision est souvent difficile a`
prendre et nous sommes ici dans un cas de figure.
Il faut en effet savoir que les candidatures confe´re´es
respectivement par la Cour d'appel et le Conseil provin-
cial ne sont nullement motive´es et ne re´pondent, de`s
lors, ni a` la transparence ni a` l'obligation de motivation,
condition impose´e a` peine de nullite´ par le Conseil d'Etat.
La nomination de Mme Reynders e´tait par conse´quent
e´taye´e par des e´le´ments d'e´valuation repris dans l'avis
colle´gial tre`s favorable a` son e´gard et je regrette que la
compe´tence de cette candidate n'ait e´te´ mise en doute
que le jour de la prestation de serment. Si on veut parler
de se´re´nite´, ceci est un exemple. Je regrette aussi que la
magistrature n'ait pas eu le courage de souligner avec
plus de ferveur sa nette pre´dilection pour la candidature
de Mme Lovens puisque les deux candidates ont rec¸u le
me^me avis tre`s favorable.
La loi du 22 de´cembre 1998 n'e´tant pas encore inte´gra-
lement entre´e en vigueur, il m'incombe de pourvoir a` la
fonction vacante selon l'ancienne proce´dure et, sur ce
point, je ne dispose d'aucune liberte´ d'appre´ciation.
J'assumerai mes responsabilite´s et je tiens a` ajouter
qu'e´tant attentif a` la surcharge de travail des magistrats,
je souhaite pourvoir a` la vacance dans les plus brefs
de´lais possibles.
Enfin, en ce qui concerne les lec¸ons politiques que
j'entends tirer de cet arre^t, elles sont identiques a` celles
de mes pre´de´cesseurs et aboutissent a` la recherche
d'une motivation toujours plus pointue, a` la lumie`re de la
jurisprudence du Conseil d'Etat. J'en retire e´galement
une lec¸on personnelle : je souhaite la fin des interven-
tions politiques de toute nature, tous partis confondus y
compris le vo^tre et je pourrais aller plus loin, si vous le
de´sirez.
Collega Laeremans, de twee eerste vragen heb ik al
beantwoord. Er rest mij nog het antwoord op de vraag of
de benoemingen en bevorderingen niet meer dan ooit
dreigen te verlopen volgens wat u noemt de klassieke
evenwichten, gelet op de gekleurde samenstelling van de
Hoge Raad van Justitie. U vraagt of dit wenselijk en juist
is, en zo niet, wat er gedaan kan worden om een nieuwe
politiseringsgolf te voorkomen.
Tenzij we de bevoegdheid inzake benoemingen en be-
vorderingen zullen toevertrouwen aan buitenaardse we-
zens, zullen deze steeds het resultaat zijn en blijven van
menselijke overwegingen waarbij een subjectief element
nooit uit te sluiten is. Voor het eerst in onze geschiedenis
bekomt de magistratuur een strikt georganiseerde in-
spraak in de samenstelling van haar eigen rangen, maar
wordt ze tevens door externen op de vingers gekeken.
Ik kan vaststellen dat u de Hoge Raad reeds bij voorbaat
niet het voordeel van de twijfel gunt en uw vertrouwen
ontzegt aan een instelling die voor 50% uit magistraten
bestaat. Objectiviteit en eerlijke beoordeling van de be-
trokkenen zijn duidelijk niet aan u besteed. Ik daarente-
gen wens aan de Hoge Raad voor de Justitie wel de kans
te geven, die ook de Octopusonderhandelaars haar
hebben willen geven. Ik ben ervan overtuigd - en samen
met mij velen die gei¨nterpelleerd hebben en lid zijn van
de commissie Justitie - dat we in de toekomst zullen
komen tot een andere vorm van aanstelling waarbij elke
politieke invloed definitief gebannen is.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Madame la pre´sidente, je
remercie M. le ministre pour les e´le´ments d'information
qu'il nous donne.
Vous dites prendre acte de l'arre^t du Conseil d'Etat. C'est
la moindre des choses. Nous sommes tous dans la
me^me situation a` l'e´gard du Conseil d'Etat. Il n'y a en
effet pas d'autre solution que d'en prendre acte.
Mais
perseverare diabolicum puisque vous essayez de
nous convaincre que votre jugement initial e´tait le bon,
qu'il y avait e´galite´ de traitement. Si on lit, y compris dans
l'arre^t, l'appre´ciation porte´e, en termes d'avis colle´giaux,
sur les deux candidates, je ne peux partager votre point
de vue quant a` l'e´galite´ puisque l'on dit, uniquement pour
Mme Lovens, qu'elle posse`de toutes les qualite´s requi-
ses pour remplir les fonctions de chef de corps. Je ne
trouve pas de phrase e´quivalente dans la description
faite de sa concurrente. En termes d'e´galite´ de traite-
ment, le Conseil d'Etat a tranche´ et il n'y a pas d'inte´re^t a`
revenir la` dessus.
Sur le plan des nominations politiques, si j'ai pris la peine
de rappeler que onze parlementaires s'e´taient abstenus
a` propos de l'ordre du jour pur et simple, c'est tout
simplement parce que c'est le cas ici. Il y a me^me un
de´pute´ socialiste qui a justifie´ son abstention en disant
qu'il fallait poursuivre les nominations politiques jusqu'a`
ce qu'un certain e´quilibre soit atteint. Je souligne que
cela a e´te´ dit par un membre de la majorite´ qui soutient
votre politique.
HA 50
COM 151
19
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
Quant au Conseil supe´rieur de la Justice, il est e´vident
qu'il constitue un plus pour l'avenir de la proce´dure, et je
m'en re´jouis. Mais je ne vois toujours pas, sur un plan
juridique, comment vous allez faire pour utiliser tout ou
partie de cette nouvelle proce´dure tout en gardant la
vacance de poste - si j'ai bien compris. Je ne vois pas
comment vous allez pouvoir faire intervenir le Conseil
supe´rieur de la Justice sur la base de loi existante, dans
les de´lais existants, tout en - si j'ai bien compris -
annonc¸ant que vous voulez une solution qui re´soudrait
dans les meilleurs de´lais - c'est-a`-dire tre`s rapidement -
le proble`me de la justice lie´geoise.
En ce qui concerne tous ces e´le´ments, je garde la
me´fiance sur laquelle e´taient base´es mes interpellations.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw ant-
woord. Het was evenwel niet volledig, want u wou het niet
hebben over bepaalde aspecten, onder meer over de
kruisweg die men op dit moment moet volgen bij de
provincie en de hoven van beroep. Het ware nochtans
interessant geweest daarover een publieke verklaring - of
schuldbekentenis - te horen. U zei dat men zou moeten
stoppen met die politieke bei¨nvloeding. Ook zei u tegen
collega Poncelet dat politieke partijen moeten ophouden
met terzake signalen te geven. Ik vind het jammer dat u
daarop niet verder ingaat, maar u zult daarvoor wellicht
uw redenen hebben.
In het geval Reynders hebt u de enige beslissing geno-
men die u kon nemen, namelijk elkeen de kans geven
een dergelijk beleidsplan in te dienen. We zullen afwach-
ten hoe dit afloopt.
Wat onze houding ten opzichte van de Hoge Raad voor
de Justitie betreft, is het niet alleen onze partij die heeft
vastgesteld dat hij politiek is samengesteld. Dat is trou-
wens inherent aan het feit dat dat door de Senaat moet
gebeuren. Wij hebben gemerkt dat de leden van deze
Raad in het verleden allerlei politieke functies hebben
uitgeoefend, onder meer in kabinetten, en nauw verbon-
den zijn met het partijapparaat. De laatste signalen die op
het vlak van politieke benoemingen werden gegeven,
meer bepaald in verband met de regularisaties, spreken
boekdelen. Dat alles maakt ons uiterst wantrouwig ten
aanzien van deze regering, van deze meerderheid en
van de nieuw samengestelde Hoge Raad voor de Justi-
tie.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
ik neem akte van het feit dat de minister zich neerlegt bij
het arrest van de Raad van State. Dit betekent dat hij
erkent dat er een ongelijke behandeling is geweest bij de
dossierbehandeling van de verschillende kandidaten. De
minister engageert zich dat hij in de tweede zittijd wel
objectief zal oordelen op basis van een beleidsplan dat
door iedereen zal kunnen worden voorgelegd en op basis
van een nieuw collegiaal advies van de eerste voorzitter
en de procureur-generaal. Ik veronderstel dat dit ook is
op basis van de voordrachten zoals die zijn uitgebracht.
Dit blijft hoe dan ook een element van het dossier in de
oude procedure.
Dit dossier leert ons dat wij er alle belang bij hebben dat
de Hoge Raad voor de Justitie zo vlug mogelijk kan
functioneren. Ik heb hierover een bijkomende vraag aan
de minister van Justitie. Wanneer zal de Hoge Raad
operationeel zijn ?
We zijn er tot nu toe altijd vanuit gegaan - dat was ook zo
vermeld in de beleidsnota van de minister van Justitie -
dat de Hoge Raad operationeel zou zijn vanaf 1 april.
Wanneer zullen de benoemingen kunnen gebeuren op
basis van het akkoord in het Octopusoverleg, meer
bepaald de voordrachten door de Hoge Raad voor de
Justitie ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter,
collega's, blijkbaar wordt het middagmaal van de heer
Poncelet om 12 uur stipt geserveerd. Ik had hem graag
van antwoord gediend op zijn repliek. Ik heb heel duide-
lijk aangegeven welke stappen ik zou ondernemen en ik
kan de commissie voor de Justitie geruststellen dat ze in
zeer nauw overleg met een specialist van het administra-
tief recht zijn genomen en voorgeschreven.
Ik kom tot de bijkomende vraag van collega Van Parys. U
weet dat het zowel uw als mijn wil was om de Hoge Raad
voor de Justitie zo spoedig mogelijk aan het werk te
krijgen. De administratie heeft steeds voorgehouden dat
1 april de datum moet zijn waarop deze raad zal kunnen
functioneren. Er is gisteren een vrij lang en intens onder-
houd geweest op mijn kabinet met de leden van het
bureau van de Hoge Raad voor de Justitie. Ik confron-
teerde hen met deze aangelegenheid en deelde mee dat
ik een zo spoedige mogelijke inwerkingtreding wou. Ik
schoof 1 april als datum voorop. Zij zullen mij antwoorden
op de mogelijkheid daartoe vermits zij beter dan wie ook
in staat zijn om de bij wetgever voorgelegde taak die zij
moeten uitvoeren, naar tijd in te vullen. Ik onderstreep dat
wij toch een onafhankelijk orgaan zijn. Zodra ik het
antwoord krijg, maak ik dit over aan de commissie voor
de Justitie. Ik heb nogmaals aangedrongen dat, wat mij
betreft, de regel van het zo spoedig mogelijk in werking
treden, gekoppeld aan de datum van 1 april, altijd is
vooropgesteld geweest.
La pre´sidente : En conclusion de cette discussion, des
motions ont e´te´ de´pose´es.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
Une motion de me´fiance a e´te´ de´pose´e par M. Jean-Pol
Poncelet et est libelle´e comme suit :
20
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sidente
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Jean-Pol Poncelet, Bart Laeremans et Tony Van
Parys
et la re´ponse du ministre
- constate que le Conseil d'Etat a annule´ la nomination
car une candidate a e´te´ de´favorise´e;
- constate que le ministre, qui n'a de´ja` pas justifie´ sa
de´cision d'une manie`re ade´quate le 19 janvier dernier,
s'obstine dans son refus de suivre la double pre´sentation
qui lui a e´te´ faite;
- estime par conse´quent qu'en agissant de la sorte, le
ministre conforte notre sentiment qu'il a proce´de´ a` une
nomination purement politique incompatible avec les
choix re´cents effectue´s par le le´gislateur et avec la
de´claration gouvernementale;
- marque sa me´fiance vis-a`-vis du ministre de la Justice.
Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heer
Jean-Pol Poncelet en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren
Jean-Pol Poncelet, Bart Laeremans en Tony Van Parys
en het antwoord van de minister
- stelt vast dat de Raad van State de benoeming heeft
vernietigd omdat een kandidate werd benadeeld;
- stelt vast dat de minister, die op 19 januari jongstleden
zijn beslissing niet op een steekhoudende manier heeft
gemotiveerd, koppig blijft weigeren met de dubbele voor-
dracht rekening te houden;
- is dan ook de mening toegedaan dat de minister door
zijn optreden onze indruk bevestigt dat het om een louter
politieke benoeming gaat, die zowel tegen de recente
keuzes die de wetgever heeft gemaakt als tegen de
regeringsverklaring ingaat;
- drukt zijn wantrouwen uit ten opzichte van de minister.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par MM. Char-
les Michel, Claude Desmedt, Thierry Giet et Hugo Cove-
liers.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren
Charles Michel, Claude Desmedt, Thierry Giet en Hugo
Coveliers.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 1297 de Mme Miche`le Gilkinet est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Question orale de M. Claude Desmedt au ministre de
la Justice sur
le ro^le de la gendarmerie lors des
transferts de de´tenus
Mondelinge vraag van de heer Claude Desmedt aan
de minister van Justitie over
de rol van de rijks-
wacht bij de overbrenging van gedetineerden
(nr. 1299)
M. Claude Desmedt (PRL FDF MCC) : Madame la
pre´sidente, monsieur le ministre, chers colle`gues, ma
question concernant le ro^le de la gendarmerie lors de
transferts de de´tenus pre´occupe la gendarmerie elle-
me^me, notamment ses organisations repre´sentatives qui
s'interrogent sur le ro^le qu'on leur fait jouer en cette
matie`re.
Monsieur le ministre, vous abordez ce point dans le plan
de se´curite´ et vous avez donc de´ja` e´mis certaines ide´es
a` cet e´gard. En fait, il est de tradition chez nous, comme
en d'autres pays, que la gendarmerie ou son e´quivalent
soit charge´e de ces missions d'accompagnement des
de´tenus, notamment lorsque des devoirs judiciaires doi-
vent e^tre effectue´s, lorsque des de´tenus sont appele´s
chez le juge d'instruction, pour des reconstitutions ou
lorsqu'ils doivent comparai^tre devant le tribunal.
A cet e´gard, nous ne sommes pas tre`s e´conomes
puisque de fre´quents de´placements inutiles sont parfois
impose´s a` des de´tenus. Les avocats connaissent ce
proble`me de de´tenus amene´s au palais de justice pour
leur signaler que leur affaire est remise ou que le
prononce´ ne sera rendu qu'un mois plus tard. Quelle
perte d'e´nergie ! En effet, des de´tenus transfe´re´s doivent
obligatoirement e^tre accompagne´s d'autant de gendar-
mes que de de´tenus plus un.
Je voulais vous poser quelques questions a` ce sujet
comme le fait de savoir si l'on avait de´ja` e´value´ le nombre
d'heures consacre´es annuellement par les gendarmes a`
ce genre d'activite´. Mais, voici deux jours, j'ai lu attenti-
vement votre plan de se´curite´ ou` j'ai trouve´ la re´ponse :
600 000 heures par an. C'est de´ja` un premier e´le´ment de
re´ponse. Deuxie`me e´le´ment : quel est le nombre de
gendarmes affecte´s quotidiennement a` ce travail ?
N'y a-t-il pas une ve´ritable perte d'e´nergie puisque les
gendarmes ont rec¸u une formation spe´cialise´e ? Le
simple ro^le d'accompagnateur de de´tenus ne doit pas
ne´cessairement entrer dans leurs fonctions.
J'ajoute que la prochaine re´forme des polices compli-
quera encore le proble`me : le nombre de gendarmes - ou
policiers fe´de´raux - diminuera sensiblement, alourdissant
encore la charge en la matie`re.
HA 50
COM 151
21
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Claude Desmedt
Monsieur le ministre, dans votre plan de se´curite´, vous
envisagez diffe´rentes hypothe`ses. Mon impression per-
sonnelle est qu'il s'agit la` de charges incombant au
pouvoir public et je ne suis pas tre`s favorable a` une sorte
de sous-traitance de´volue a` des socie´te´s de gardien-
nage, ce qui pourrait engendrer diverses difficulte´s.
De`s lors, on peut se demander, et j'aimerais connai^tre
votre opinion, s'il ne conviendrait pas a` l'avenir de limiter
le ro^le des gendarmes lors des transferts de de´tenus
dangereux ou re´pute´s tels; pour donner un exemple
spectaculaire, un de´tenu comme Dutroux me´rite bien un
accompagnement de gendarmes.
En revanche, dans les cas normaux de de´tenus ne
pre´sentant pas de dangerosite´ particulie`re, ne convient-il
pas de cre´er un corps spe´cial d'agents de surveillance,
relevant des pouvoirs publics, ou peut-e^tre de spe´cialiser
un certain contingent de gardiens de prisons ? Puisque
leur ro^le est bien de garder des de´tenus, ne pourrait-on
e´largir leur fonction au transfert de prisonniers ?
Monsieur le ministre, je me rends bien compte que ce
sujet vous pre´occupe puisque les re´ponses se trouvent
dans votre plan de se´curite´. Je me permets cependant de
vous demander d'agir assez rapidement. Une solution
devrait e^tre trouve´e au moins avant l'entre´e en vigueur
de la re´forme des polices et la re´duction sensible du
nombre de gendarmes qui en de´coulera.
M. Marc Verwilghen, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, je vous remercie, monsieur Desmedt,
d'avoir pose´ cette question car elle me´rite toute notre
attention. Nous devons trouver une solution a` un pro-
ble`me qui se posera sans doute a` l'avenir de fac¸on plus
contraignante encore. Le nombre d'heures que les gen-
darmes consacrent annuellement a` la garde et au tranfert
de de´tenus, y compris la garde au Palais de Justice, est
e´value´ a` 100 000 heures par an. Quant au nombre des
gendarmes affecte´s quotidiennement a` cette mission, je
ne suis actuellement pas en mesure de vous le pre´ciser.
En effet, le volume des prestations est tre`s variable au
cours de la semaine et pre´sente un caracte`re relative-
ment impre´visible. Ce dernier e´le´ment accroi^t conside´ra-
blement les inconve´nients lie´s a` ce type de mission qui
n'est, de ce fait, pas planifiable. C'est d'ailleurs un
e´le´ment que l'on critique quotidiennement sur le terrain.
La question qui est souleve´e est pertinente. Il est un fait
que l'exe´cution des missions de transfe`rement ne ne´ces-
sitent pas, d'un point de vue technique, une formation
aussi e´labore´e que celle dispense´e actuellement aux
gendarmes. Cette formation restera d'actualite´ apre`s la
re´forme des polices et risque me^me de prendre alors
plus d'acuite´ dans la mesure ou` le personnel des polices
locales devra assurer la garde au Palais de justice et une
partie des transfe`rements lorsqu'ils n'auront pu e^tre
organise´s concre`tement sur le plan national. C'est dans
ce contexte qu'il faut interpre´ter la proposition qui est
faite dans le projet de plan de se´curite´. Une e´tude est
e´galement pre´vue afin d'orienter les services de police
vers leurs ta^ches spe´cifiques. Il va de soi que, comme
vous le proposez, la protection des transports a` risque
reste une ta^che policie`re. Si on fait la comparaison avec
les autres syste`mes en vigueur dans d'autres pays
de´mocratiques europe´ens, nous constatons que la pro-
tection des transports a` risque a toujours e´te´ entre les
mains des autorite´s. Il n'y a donc pas de raison de
modifier cela. Bien su^r, il ne faut pas nier le fait que les
prestations des gendarmes exigent de leur part un effort
conside´rable puisqu'ils consacrent 106 000 heures par
an aux transports de de´tenus et a` des gardes au Palais
de justice.
M. Claude Desmedt (PRL FDF MCC) : Madame la
pre´sidente, je remercie le ministre pour sa re´ponse. Je
note l'absence de piste trace´e au sujet de la cre´ation
e´ventuelle de corps spe´cialise´s d'agents de l'Etat. Vous
n'avez pas re´pondu a` cet aspect de ma question. Allez-
vous e´ventuellement privatiser certains transferts ?
M. Marc Verwilghen, ministre : La responsabilite´ de ce
genre de travail rele`vera d'une ta^che spe´cialise´e des
services de police et donc du niveau fe´de´ral, me^me si je
vous ai pre´cise´ que, dans certaines conditions, il peut
e^tre fait appel a` la police locale.
En ce qui concerne la privatisation ou plus pre´cise´ment
un accord entre le secteur public et le secteur prive´, les
pourparlers sont en cours en vue de la discussion du plan
de se´curite´ au sein du gouvernement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Interpellatie van de heer Bart Laeremans tot de mi-
nister van Justitie over
de aanpak van de jeugd-
criminaliteit en het uitblijven van ieder initiatief van-
wege de regering ter zake
(nr. 311)
Interpellation de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
la re´pression de la criminalite´ des jeu-
nes et l'absence d'initiative du gouvernement en la
matie`re
La pre´sidente : Monsieur Laeremans, j'ai de´ja` pu remar-
quer que vous interpelliez souvent sur le me^me sujet.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Dat is inder-
daad zo, maar u bent ook reeds een aantal maal op dit
onderwerp ingegaan. Op dat vlak zijn wij af en toe
strijders voor dezelfde zaak, mevrouw de voorzitter.
22
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega's,
het is ondertussen zes maanden geleden dat ik u heb
ondervraagd over de problematiek van de jeugd-
criminaliteit. Dat was op 14 september 1999. Ik heb toen
verwezen naar de penibele situatie in Antwerpen, waar
stadsbestuur en parket vragende partij zijn voor jeugd-
gevangenissen. Ik heb verwezen naar Kuregem, een
probleem dat ook collega Van Parys ineens had ontdekt,
vlak voor de verkiezingen. Ook verwees ik naar een
uitspraak van substituut Devreu van Brussel, die had
gezegd dat honderd superrecidivisten, jonge criminelen
dus, zo vlug mogelijk van de straat moesten worden
gehaald.
Ondertussen zijn zes maanden verstreken zonder dat er
in dit dossier vooruitgang werd geboekt. Wij zien alleen
dat er in het veiligheidsplan een verwijzing hiernaar staat,
maar die is eigenlijk onheilspellend. Er staat namelijk te
lezen dat er zeker geen jongeren zullen worden opgeslo-
ten in gesloten instellingen zo lang er geen jeugdsanctie-
recht op poten staat. Dat betekent dat geen enkel per-
spectief wordt geboden op ommekeer in de steden en het
biedt de zekerheid dat er de komende twee jaar niets
wezenlijks zal veranderen. Immers, als u met een ont-
werp komt, moet dat eerst nog worden voorgelegd aan
de Raad van State. Dan moet het debat in Kamer en
Senaat nog worden gevoerd. Als wij zien hoe traag het
met het fameuze snelrecht is gegaan, hoeveel maanden
dat allemaal in beslag heeft genomen, houd ik mijn hart
vast voor het hele ontwerp inzake de hervorming van het
jeugdsanctierecht. Nadien moet dan nog gevolg worden
gegeven aan alles wat daarin staat, als men daar al toe
komt aangezien daarover binnen de meerderheid im-
mers zeer grote onenigheid bestaat. Ondertussen blijven
de problemen voortwoekeren, bijvoorbeeld in Mechelen
waar uit enque^tes is gebleken dat 50% van de bevolking
daar 's avonds niet meer op straat durft. Daar heerst op
dit moment een angstklimaat omwille van jeugdbendes.
In het kader hiervan wil ik een terzake zeer relevant citaat
geven van uw substituut Kris Neys. Het gaat over de
twee minderjarigen die naar de gewone strafrechter
werden doorverwezen.
Hij zegt :
Ik heb eens uitgerekend hoeveel wij gei¨nves-
teerd hebben in een van de jongens die maandag is
veroordeeld. Die kerel heeft vanaf zijn veertiende in alle
instellingen gezeten en alle vormen van begeleiding
gekregen. Bijna vijftigduizend werkuren hebben diverse
diensten besteed om hem weer op het rechte pad te
krijgen. Dan reken ik de uren van politie of rijkswacht niet
mee. En met welk resultaat ? Dat hij op zijn zeventiende
een gewapende overval pleegt. Zo'n kerels kan je alleen
raken met opsluiting onder een gevangenisregime waar
zij leren dat geweld tegen opvoeders hard wordt bestraft,
waar zij elke dag op tijd moeten opstaan en elke dag
moeten werken en waar je niet zo maar naar buiten loopt
als je zin hebt. Zij moeten leren zich opnieuw sociaal te
gedragen. Pas dan maakt hun heropvoeding een ern-
stige kans
.
Een heel, heel duidelijk citaat denk ik, van iemand die het
toch kan weten. Ondertussen kakelen de mensen uit de
meerderheid voort over dit thema : ministers enerzijds,
parlementsleden anderzijds. Dan heb ik het over het
fameuze debat daaromtrent dat werd gevoerd tussen
collega Coveliers die een strenge repressie eist en zelfs
prikkeldraad en torens tot zijn jargon begint te maken...
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Waar staat dat ?
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Dat staat in
Knack, daar kan ik ook niet aan doen. Misschien hebben
zij u verkeerd geciteerd. Daarnaast is er mevrouw Vo-
gels, die het tegenovergestelde zegt en daarmee hele-
maal niet akkoord gaat. Ik zal aanstonds proberen u het
citaat te geven, collega. Er is dus de grootst mogelijke
verwarring en die blijft maar duren : er komt geen duide-
lijkheid. Wij hebben daar heel wat vragen bij.
Wanneer plant u eigenlijk met dat jeugdsanctierecht voor
het parlement te komen ? Welk perspectief heeft u ons
op dat vlak te bieden ? Welk standpunt volgt u in feite :
dat van collega Coveliers of dat van minister Vogels ?
Gaat het volgens u om een materie waarin de gemeen-
schappen eigenlijk alle werk moeten uitvoeren en alle
initiatieven moeten nemen, dan wel om een materie van
de federale overheid ? Daarover bestaat tot op heden
nog altijd verwarring. Waartoe hebben de gesprekken
met de gemeenschappen tot op heden geleid ? Ik herin-
ner mij u hierover reeds vragen te hebben gesteld, onder
andere hoeveel bedden er eigenlijk beschikbaar zijn voor
dergelijke jeugdcriminelen. U hebt mij toen geantwoord
dat ik dit maar aan de gemeenschappen moest vragen,
waaruit ik moest afleiden dat u over die cijfers wellicht
niet beschikt.
Is de bereidwilligheid aan Franstalige kant even groot als
aan Nederlandstalige kant om er iets aan te doen ?
Indien het een gemeenschapsmaterie betreft, waarom
moet er dan worden gewacht, zoals blijkt uit uw
veiligheidsplan, tot de Kamer het jeugdsanctierecht
goedkeurt ? Waarom laat u verdere initiatieven niet over
aan de gemeenschappen ? Welk tijdsperspectief hebt u
in verband met de inplanting en de opening van gesloten
jeugddetentiecentra ? Zal dit nog tijdens deze legislatuur
gebeuren. Ondertussen - daarmee zijn wij hoe dan ook
nog een paar jaar zoet - vrees ik dat de noodtoestand op
het terrein blijft bestaan. Welke suggesties hebt u ten
aanzien van de gerechtelijke diensten ? Hoe kan het
hoofd worden geboden aan het gigantisch tekort aan
opvangplaatsen ? Het volstaat te verwijzen naar de 8
Albanese minderjarige hoertjes die niet konden worden
HA 50
COM 151
23
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
geplaatst. Uiteindelijk heeft men een van die hoertjes
kunnen plaatsen. Nochtans ging het volgens mijn toen-
malige informatie over de bescherming van die meisjes
tegen hun pooiers. Het was zeer belangrijk dat zij in een
volledig gesloten instelling konden worden opgesloten,
maar men vond gewoon geen plaatsen. Deelt u ook het
standpunt van de heer Coveliers dat in bepaalde omstan-
digheden ook 13-jarigen voor de correctionele rechtbank
moeten kunnen verschijnen ? Hoe komt het dat criminele
jongeren vandaag nog talloze misdrijven moeten plegen
vooraleer ze effectief voor de jeugdrechter verschijnen.
Volgens advocaat E. Top uit Lier moet men soms 20 tot
30 misdrijven plegen vooraleer ze voorkomen. Enige tijd
geleden zat ik met pater Leman in een debat, waar deze
zelf aankloeg dat men als crimineel jongere in Brussel 7
handtassen moet hebben geroofd vooraleer men voor de
jeugdrechter verschijnt, vooraleer men voor een straf in
aanmerking komt. Tot op dat moment probeert men het
door bemiddeling en alternatieve straffen. Ook op dit vlak
zijn maatregelen noodzakelijk. Mijnheer de minister,
daarom wenste ik u geen gewone vraag over dit onder-
werp te stellen, maar te interpelleren.
Tot slot citeer ik de heer Coveliers in Knack van 15 maart
2000 :
De aanpassingen zijn materieel : prikkeldraad,
torens en personeel
. Het gaat over de hervorming van
de instelling van Mol.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : U haalt altijd overal
fragmenten uit, die u behandelt als de Bijbel.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer
Coveliers, het is nochtans zeer verregaand wat u hier
zegt.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Ik ga het hier niet
rekken, want ik vind het middagmaal belangrijker dan de
flauwekul van de heer Laeremans.
De heer Laeremans moet leren dat als hij mij citeert, hij
dit correct doet. Ofwel moet hij het volledige artikel
voorlezen. Hij haalt er altijd stukjes uit die als voorbeeld
worden gegeven, maar hij weet niet waarover het eigen-
lijk gaat. Dat is niet correct en intellectueel onaanvaard-
baar.
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, ik
weet niet of mijn antwoord aan de heer Laeremans zo
bijbels zal klinken. Collega Laeremans, sta mij toe erop te
wijzen dat uw interpellatie is gebaseerd op volkomen
onwetenschappelijke en deterministische gronden. Op
die basis komt u tot het besluit dat minderjarigen nood-
gedwongen in de delinquentie groeien door wat u het
lakse optreden van de overheid noemt, zonder te verdui-
delijken uit wat die laksheid bestaat. Volgens u kan alleen
de harde aanpak en een gevangenisregime deze jonge-
ren op het rechte pad brengen. U bent daarmee regel-
recht in strijd met de VN-resoluties van Beijing, Havana
en Riad, het kinderrechtenverdrag, de resolutie 8720 van
de Raad van Europa en alle internationale congressen
over jeugddelinquentie. Zij geven u ongelijk. Ik neem
echter aan dat de anderen in uw ogen wel ongelijk zullen
hebben.
Nog een dooddoener waarmee u de waarheid geweld
aandoet, is dat ik nog geen enkel initiatief zou hebben
genomen op het vlak van jeugddelinquentie. Aan de
nieuwe wet wordt actiever en concreter dan ooit gewerkt.
Sinds 1992 wordt essentieel en fundamenteel denkwerk
verricht rond de filosofie van de hervorming van het
jeugdrecht. Sindsdien zijn wij ver gee¨volueerd. Het wordt
perfect mogelijk te zeggen wanneer het jeugdsanctie-
recht verder zal evolueren. Ik kom daarop straks terug.
In het veiligheidsplan worden onder het punt 6.6 ook de
projecten binnen de veiligheidsketen die betrekking heb-
ben op de jongeren, uitgewerkt. Daarbij hebben wij zeel
veel nadruk gelegd op de preventie en het preventieve
aspect en op hoe op repressief vlak moet worden gerea-
geerd als de preventie niet helpt. Ook werd aandacht
geschonken aan de nazorg die zal worden besteed aan
de jeugdige delinquent, aan de slachtoffers en aan de
maatschappij. Als u zich de moeite getroost dit deel te
lezen, zult u merken hoe jeugddelinquentie niet kan
worden vereenvoudigd tot die ene oplossing waarmee
men demagogisch scoort maar die haaks staat op elke
criminologische en sociologische realiteit.
Ik antwoordde reeds op uw interpellatie van 18 augustus
1999 dat de huidige wetgeving inzake de toepassing van
artikel 52quater de mogelijkheid biedt om snel tot neu-
traliseren in gesloten opvoedingsafdelingen over te gaan
als dat nodig is voor de openbare veiligheid. Men moet
hiervoor niet wachten op deze nieuwe wet. Als dit in de
praktijk door sommige magistraten niet wordt toegepast,
moet u zich misschien de vraag stellen waarom dat zo is.
U weet dat de magistraten tot de rechterlijke macht
behoren, die in dit land nog altijd onafhankelijk opereert
volgens het principe van de scheiding van de machten.
Wat uw concrete vragen betreft kan ik u het volgende
meedelen. Zoals ik in het verleden reeds heb geant-
woord, verwacht ik dat het wetsontwerp van de nieuwe
wethoudende antwoorden op delinquent gedrag van
minderjarigen tegen het einde van 2000 bij het parlement
kan worden ingediend. Dat betekent dat het voordien
reeds in een wetsontwerp werd gegoten, dat in de
Ministerraad werd besproken en waarvoor het advies van
de Raad van State werd ingewonnen.
Op uw volgende vraag kies ik geen ja of nee. Ik weet dat
u de heer Coveliers wil uitspelen tegen mevrouw Vogels.
U vindt dat een interessant debat. Mijn standpunt over
jeugddelinquentie komt erop neer dat er een gedifferen-
tieerde aanpak moet komen. Dat is ook het standpunt dat
de heer Coveliers verdedigt. Door de gedifferentieerde
24
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
aanpak van elke minderjarige, en dat is evolutief, kan de
vooropgestelde maatschappijbeveiliging soms wijzigen
in plaats en ruimte. Daarbij is het soms noodzakelijk een
aanmoedigende, een pedagogische en een integrerende
benadering na te streven. Dit wordt voortdurend aange-
moedigd in allerlei internationale teksten. De bedoeling
van het optreden is dat wij zowel op het niveau van de
federale overheid als op dat van de gemeenschappen tot
een goede aanpak van de minderjarige komen en dat de
minderjarige alle kansen wordt geboden. Als de minder-
jarige de kansen misbruikt, staat er een stok achter de
deur. Wie niet horen wil, moet voelen.
Ten derde, het uitklaren van de bevoegdheid inzake de
uitvoering van de gedifferentieerde maatregelen en sanc-
ties in de nieuwe wet, zal naargelang de belangrijkste
finaliteit moeten worden beoordeeld door een grondwet-
specialist die ik mij voorneem om advies te vragen. De
vergadering met de gemeenschappen die wij aanvanke-
lijk hadden gepland, kon door omstandigheden niet
plaatsvinden maar is begin mei gepland. Wat ik wel weet
is dat, voor de voorbereiding van die vergadering, het
overleg dat plaatsgreep tussen mijn kabinet en de di-
verse kabinetten behorende tot de gemeenschappen,
laten veronderstellen dat het perfect mogelijk is om in
dialoog te treden en tot tastbare oplossingen te komen.
Wat het aantal plaatsen in gesloten instellingen betreft - u
noemt dat bedden, maar voor mij zijn dat plaatsen - zijn
mij volgende cijfers bekend voor de Vlaamse Gemeen-
schap : de instelling voor jongens te Mol beschikt over 30
plaatsen, met een uitbreidingscapaciteit met 10 eenhe-
den tegen december 2001; de instelling voor meisjes te
Beernem heeft er 40. Wat de Franse Gemeenschap
betreft : de instelling voor jongens te Braine-le-Cha^teau
heeft 11 plaatsen, met uitbreiding van capaciteit met 11
eenheden einde deze maand en andermaal 11 eenheden
tegen september 2000. In Fraipont zijn er 11 plaatsen.
Dat is een totaal van 44 plaatsen. De instelling voor
meisjes te Saint-Servais heeft er 5 en er is ook een
crisisplaats voor korte duur te Jumet voor 8 meisjes.
De bereidwilligheid van de beide gemeenschappen om
het aantal plaatsen in gesloten instellingen beter te
beheren is even groot.
Dan kom ik tot uw vijfde vraag. Er bestaan wel degelijk
gesloten instellingen en men is bereid de capaciteit ervan
uit te breiden, maar vooral rekening houdend met de
volgende zaken. Het soms tijdelijk gebrek aan capaciteit
in gesloten instellingen heeft, volgens een studie van de
Katholieke Universiteit Leuven, vooral te maken met de
oneigenlijke plaatsing. Daarmee bedoel ik drugverslaaf-
den en jongeren met een psychiatrische problematiek.
Men moet hen niet opsluiten, maar er andere zaken mee
aanvangen. Voor de jongeren waarvoor de jeugdrechters
een andere aangepaste plaatsing zouden hebben verko-
zen in een open of halfopen instelling, maar waarvoor er
geen opnameverplichting bestaat, is er een gebrek aan
inventiviteit vanwege de jeugdrechters om eerst moge-
lijke maar meer tijdelijke en energie-investerende alter-
natieven te bedenken. Ook daartoe moeten ze worden
uitgenodigd. Er moet zowel gei¨nvesteerd worden in
gespecialiseerde therapeutische centra en in opname-
capaciteit en opnamebereidheid van de open en half-
open instellingen. Gesloten instellingen moeten worden
voorbehouden aan de jongeren die er werkelijk opgeno-
men moeten worden.
Ten zesde, heb ik reeds geantwoord dat het doen ver-
schijnen van een dertienjarige voor de gewone rechter
compleet indruist tegen alle internationale standaarden
van aanpak van jeugddelinquentie en tegen alle advie-
zen die criminologen en pedagogen reeds jaren ventile-
ren tijdens zowel internationale als nationale congressen
en studiedagen. Het recent arrest van het Europees Hof
voor de Rechten van de mens, waardoor in de zaak van
de moord op Jamie Bulger in 1993 in het Verenigd
Koninkrijk werd herinnerd aan de noodzaak minderjarige
delinquenten niet als volwassenen te laten terechtstaan,
kan u toch niet ontgaan zijn, hoop ik. De resolutie 172/92
van het Europees Parlement beveelt bovendien aan om
de drempel van de strafrechtelijke meerderjarigheid te
doen samenvallen met de leeftijd van de burgerlijke
meerderjarigheid.
Ten slotte uw zevende vraag. Na een jaar toepassing van
het artikel 46bis van de Jeugdwet is dit zogenaamd
snelrecht voor de minderjarigen aan evaluatie toe. Ik heb
steeds gezegd dat dit een vorm van snelrecht is, men
heeft daar nooit over gesproken. Het is een vorm van
snelrecht die zeer nauw aanleunt bij wat we nu kennen.
Deze versnelde saisines werden ingevoerd om de rol-
verwarrende toepassing van de dienstverlening als alter-
natieve sanctie door het parket terug te bezorgen aan de
jeugdrechter, die snel na het debat over de schuld kan
oordelen. Ik heb de parketten om evaluatie gevraagd met
het oog op de ministerie¨le circulaire die tot meer unifor-
miteit in hun benadering aanleiding zou moeten geven. U
kan bemerken dat dit onderdeel van het beleid absoluut
niet verwaarloosd wordt zoals het door u zeer graag
wordt voorgesteld en dat wij voor eens en altijd moeten
stoppen met het soort van demagogische argumenten
die misschien zeer goed klinken, maar die bijzonder hol
zijn en geen enkele wetenschappelijke toets doorstaan.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik ben zeer blij dat ik zojuist de substituut
geciteerd heb. Zijn woorden zijn de mijne en omgekeerd.
Ook vorige keer had ik een substituut geciteerd, namelijk
Duvreux, om aan te tonen dat wij niet alleen dergelijke
zaken zeggen. Dat doen ook mensen die het terrein
kennen. Zij beweren dat het probleem onbeheersbaar
wordt en dat we veel te laks geweest zijn met die
mensen.
HA 50
COM 151
25
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
Mijnheer de minister, u spreekt demagogisch als u zegt
dat wij alleen repressie willen en iedereen in de gevan-
genis willen stoppen. Wij stellen veel zaken helemaal niet
in vraag, bijvoorbeeld in het geval van jongeren die voor
het eerst met het gerecht in aanraking komen. Dat staat
niet ter discussie. Sommige maatregelen zijn gunstig en
we moeten vermijden dat jongeren in een bepaalde
spiraal terechtkomen en een delinquente carrie`re uitbou-
wen omdat ze onmiddellijk met de zware criminelen in
aanraking komen. Ik ben het daar allemaal mee eens.
Allen die hiermee bezig zijn, ook de jeugdwerkers in de
instellingen, beamen echter dat er nu eenmaal een
aantal jongeren is dat met de huidige jeugdinstellingen
helemaal niet op de juiste wijze wordt aangepakt. Zij
moeten veel harder worden aangepakt. In Brussel gaat
het om honderd van die jongeren en in Mechelen om een
dertigtal. Het gaat dus om vele tientallen. Wij hebben niet
gezegd dat zij allemaal niet kunnen worden opgesloten of
dat er geen plaatsen zijn. Onlangs hebben we echter nog
vastgesteld dat slechts e´e´n van acht jonge Albanese
prostituees kon worden geplaatst. Men weet dan dat het
probleem wel degelijk groot is. Als u de cijfers geeft in
verband met de plaatsen, namelijk 30 in Mol, 40 in
Beernem en 44 - waarvan er 22 nog niet bestaan - in
Franstalig Belgie¨, dan is dat duidelijk veel minder dan in
Nederland. Nederland kan in deze materie toch zeker
niet als een veel te repressief land worden gezien.
U zegt dat u hoopt tegen eind 2000 met een voorstel naar
het parlement te komen. Eindelijk biedt u een perspectief,
maar dit is teleurstellend laat, zeker als we weten dat het
rapport van de commissie-Cornelis al in 1996 werd
ingediend. Toen reeds bestudeerde men die zaken. Ook
op het vlak van de studie is er intussen enige vooruitgang
geboekt. Ik heb toenmalig minister Van Parys in die
periode gevraagd of het federale dan wel het Vlaamse
niveau bevoegd was voor de jeugdcriminaliteit. Hij heeft
toen, in het najaar van 1998, gezegd dat dit onderzocht
was en dat men tot de conclusie gekomen was dat het
federale niveau bevoegd was en dat men dus verder kon
gaan. Blijkbaar is deze zaak echter nog steeds niet
uitgespit en moet er opnieuw een grondwetspecialist
geraadpleegd worden. Men blijft dus in de onduidelijk-
heid verkeren en deze materie blijft slabakken. Ik begrijp
niet waarom dit zo traag moet gaan.
Mijnheer de minister, tot slot legt u nogal vaak de schuld
bij de rechters die niet voldoende inventief zouden zijn. Ik
vind het veel te gemakkelijk om zo de verantwoordelijk-
heid van u af te schuiven. Als de uitspraken er zijn en zij
de jonge criminelen willen opsluiten, dan moeten ook de
instellingen er komen. Het is onverantwoord dat we daar
nog zo lang op moeten wachten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 1307 de M. Jean-Marc Delize´e est
reporte´e a` une date ulte´rieure.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de bevoegdheid inzake
preventie
(nr. 1309)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la compe´tence en matie`re de pre´ven-
tion
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zal mijn vraag kort
stellen. Hopelijk krijg ik van de minister een schriftelijk
antwoord.
Mijn vraag is nochtans niet onbelangrijk voor de context
van de politieke discussie die stilaan op gang komt over
het preventieve luik van het veiligheidsbeleid. Ik heb
gemerkt dat steeds meer politieke partijen vragen stellen
over dit onderwerp. Preventie is ook voor ons een
belangrijk onderdeel van het veiligheidsbeleid. Er zijn
een aantal instrumenten tot stand gebracht die erop
wijzen dat de federale overheid op dat vlak een aantal
bevoegdheden claimt. Gelet op de discussie, die vooral
van Franstalige zijde wordt aangezwengeld, in verband
met het veiligheidsbeleid lijkt het mij van belang juist te
weten wie in dit land nu precies verantwoordelijk is voor
de preventie.
Mijnheer de minister, ik had u graag een vijftal vragen
gesteld. Hoe definieert u de preventieve taken van de
federale overheid ? Over welke aspecten van het preven-
tief beleid zijn volgens u andere overheden bevoegd ?
Kunt u dit definie¨ren ? Bestaat er een zekere coo¨rdinatie
tussen de diverse overheden ? Wat is de formele, juridi-
sche grondslag van deze taakverdeling ? Zijn de andere
overheden in dit land er zich volgens u van bewust dat zij
in het kader van een coherent veiligheidsbeleid een
aantal bevoegdheden hebben die zij niet kunnen afwen-
telen op de federale overheid ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter,
collega's, ik zal proberen omstandig te antwoorden op
deze vraag. Sta me echter toe mijn verwondering uit te
drukken over deze vraag.
Mijnheer Vandeurzen, volgens mij loopt u vooruit op de
zaken. Zolang het veiligheidsplan niet is behandeld, blijft
het een beetje koffiedik kijken. Bovendien vraagt u mij
meer duidelijkheid te scheppen over het veiligheidsplan.
Dit geeft mij steeds weer het gevoel dat er vragen worden
gesteld zonder dat men het veiligheidsplan grondig heeft
gelezen. Ik zal me even verduidelijken.
26
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Zoals u weet is het concept van het voorliggend
veiligheidsplan een integrale veiligheidszorg. Dit bete-
kent dat het een antwoord biedt op zowel de objectieve
en de subjectieve gevoelens van onveiligheid. Dit moet
geschieden door het opzetten van de zogenaamde
veiligheidsketen en de belangrijkste schakel daarin is de
preventie. De eerste minister heeft deze stelling trou-
wens vorige week in de Senaat nogmaals benadrukt. Pas
nadat de preventieve schakel faalt, zal worden overge-
gaan tot de repressieve maatregelen om te eindigen in
de nazorg.
Het veiligheidsplan in zijn huidige vorm is niet min of
meer dan een uitnodiging aan alle betrokken actoren om
actief mee te werken aan een globaal en integraal
veiligheidsbeleid ten dienste van de Staat en van iedere
burger. Zoals u weet, heb ik alle betrokken actoren
gevraagd mij tegen eind maart hun bevindingen op dit
plan te laten kennen. Dit betekent dat zij nog gedurende
tien dagen hun eventuele opmerkingen kunnen maken.
Aan de hand van deze opmerkingen zal ik kunnen
vaststellen hoe de diverse betrokkenen reageren op het
veiligheidsplan en in welke mate zij bereid zijn hun
verantwoordelijkheid op te nemen. U zult begrijpen dat
het voor mij op dit ogenblik dan ook onmogelijk is nu
reeds toe te lichten of alle betrokken overheden de visie
in verband met de taakverdeling op het vlak van de
preventie delen.
U vraagt mij ook over welke aspecten van het preventief
beleid andere overheden dan de federale overheid be-
voegd zijn. Ik verwijs naar de eerste bijlage van het
veiligheidsplan. In deze bijlage zult u merken dat ik alle
mogelijke projecten beschrijf, de negen prioriteiten en de
acht actiepunten opsom en dat ik telkens verduidelijk
welke stappen moeten worden gezet in de preventieve
fase, de repressieve fase en de nazorg. Tegelijkertijd
koppel ik daar de bevoegde overheden aan die op dat
vlak verantwoordelijk zijn. Met andere woorden, het is vrij
eenvoudig na te gaan wie voor wat precies verantwoor-
delijk is. Of de betrokken overheden akkoord gaan met
deze werkwijze en hoe de coo¨rdinatie zal verlopen, kan ik
echter pas antwoorden als ik hun opmerkingen terzake
heb ontvangen.
Wat de definitie van preventie betreft, verwijs ik opnieuw
naar het veiligheidsplan. Op bladzijde 18 staat letterlijk, ik
citeer :
... de preventieve maatregelen gericht zijn op het
verwijderen van de directe oorzaken van onveiligheid of
op het beperken van de gevolgen van de feitelijke
inbreuken.
Volgens mij kan dit niet duidelijker worden
omschreven. Meer zelfs, u kunt in het veiligheidsplan per
project lezen wie wat moet ondernemen en tegen welk
ogenblik wij rekenen op de invulling hiervan. Ik meen mij
niet te herinneren dat een minister van Justitie in het
verleden ooit een dergelijk uitgewerkt project inzake
veiligheid heeft voorgesteld.
Ik hoop dat we tot een constructieve samenwerking - die
aan de basis moet liggen van elk veiligheidsplan -
kunnen komen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik betreur dat we reeds 21 maart
zijn, want mijn vraag was niet specifiek gericht op het
veiligheidsplan. Ik merk evenwel dat ook de eerste
minister ervoor heeft gepleit de nodige aandacht te
besteden aan de preventie. Dit pleidooi wordt volgens mij
door veel partijen onderschreven. Ik had het in mijn vraag
niet rechtstreeks over het veiligheidsplan want ik heb ook
expliciet verwezen naar de techniek van de veiligheids-
en samenlevingscontracten en het grootstedelijk beleid.
Ik had een vraag gesteld over de juridische grondslag
van de bevoegdheidsverdeling. Ik heb daarop geen
antwoord gekregen.
Ik heb geen vraag gesteld over de definitie van preventie
of hoe de projecten volgens de minister moeten worden
verdeeld. Het lijkt mij echter van essentieel belang in een
zakelijke discussie over een gei¨ntegreerde aanpak op de
hoogte te zijn van het wettelijke kader zodat duidelijkheid
wordt gecree¨erd over de diverse verantwoordelijkheden.
Volgens mij is dit een fundamentele discussie.
Dat is een zeer fundamentele discussie. In het kader van
de samenlevingscontracten herinner ik mij zeer goed dat
vanuit
de
gemeenschappen
herhaaldelijk
terrein-
overschrijdingen werden gemeld, omdat men preven-
tieve taken wilde financieren met federale middelen,
hoewel dat niet mocht of kon gebeuren.
Op een aantal van mijn vragen heb ik geen antwoord
gekregen. Wat is de bevoegdheid van de federale over-
heid inzake preventie ? Tot waar reikt die bevoegdheid ?
Het is mij of het even of dit staat in het federale plan, het
grootstedelijk beleid of de samenlevingscontracten. Ik
verwacht ook niet dat dit antwoord er moet komen naar
aanleiding van reacties op projecten. In het kader van de
Grondwet en van de bijzondere wetten heeft men ofwel
bevoegdheid ofwel niet. De regering bepaalt collectief de
grenzen van haar bevoegdheden.
Zo kom ik tot de werkelijke draagwijdte van mijn vraag.
Hoe zal de inhoudelijke invulling gebeuren ? Hoever
denkt men te kunnen gaan ? Drugspreventie bijvoor-
beeld is volgens mij in zeer grote mate een bevoegdheid
van de gemeenschappen. Op de kritiek dat hij volgens
sommigen te repressief is, moet de minister zich volgens
mij verdedigen door te zeggen dat de gemeenschappen
daarvoor de nodige middelen ter beschikking moeten
stellen om dat repressieve luik aan te vullen met het
belangrijkste onderdeel van het drugsbeleid, de preven-
tie.
HA 50
COM 151
27
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Mijnheer de minister, graag had ik u dat horen zeggen.
Met al de reacties die ik hoor op uw federaal plan krijg ik
het angstige gevoel dat wij inzake preventie een aantal
zaken op federaal vlak willen organiseren, financieren of
initie¨ren die in feite fundamenteel tot de bevoegdheden
van de gemeenschappen en de gewesten behoren.
Mijnheer de minister, u hebt die vragen niet beantwoord.
Dat spijt mij zeer, te meer daar ik deze vraag niet
polemisch bedoeld had. Ik vond deze vragen goed
geplaatst vooraleer de discussie in alle hevigheid zou
losbarsten. Deze fundamentele vraag zou in feite de
discussie van de volgende weken moeten schragen.
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, de
partij van de heer Vandeurzen heeft deelgenomen aan
de grondwetsherziening, waarbij de bevoegdheden wer-
den verdeeld. U weet even goed als ik dat er tot op
vandaag nog altijd betwistingen over bestaan.
Ik hoop dat het debat ten minste aanleiding zal geven
om, als over een bepaald onderdeel wordt gediscussi-
eerd, de gemeenschappen te doen reageren met de
aanduiding tot waar hun bevoegdheden reiken. Op die
manier kan men inzien waar het blokkeringspunt zich zou
manifesteren. Waar wij toch eenmaal zullen moeten
doorgeraken - het is de hoop die wij koesteren met dit
plan - is dat wij kunnen aanduiden wie de verantwoorde-
lijkheid op welk niveau draagt. Zolang wij dat niet uitma-
ken, blijven de discussies voortduren die nu al gedurende
tien jaar stof tot interpellaties opleveren.
U haalde het manifeste voorbeeld aan over de drugs-
gerelateerde criminaliteit of de preventie die daarrond
moet bestaan bij de aanpak van het drugsverschijnsel. U
sprak ook over de jeugddelinquentie, een ander terrein
waar wij kunnen optreden. Ik ben ook bij machte - u
wellicht even gemakkelijk als ik - een tiental terreinen te
citeren waar wij met dat probleem zullen worden gecon-
fronteerd.
Laten wij op zijn minst hopen dat naar aanleiding van de
discussie over het veiligheidsplan, men erin zal slagen
duidelijk de bevoegdheidsdomeinen van de ene en de
andere te kunnen afbakenen.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
denk persoonlijk dat het precies het tegenovergestelde
moet zijn. Ik had verwacht dat de minister van Justitie,
indien bij de presentatie van zijn veiligheidsplan de kritiek
zou worden geuit dat er te weinig preventieve elementen
inzitten, lijnrecht de gemeenschappen zou meedelen dat
dat hun probleem is en dat hij daarvoor niet wacht op een
dialoog waar men mekaar politiek kan vinden, bijvoor-
beeld bij de vraag of er nu al dan niet geld voorhanden
voor is. Het is het probleem van de gemeenschappen dat
zij die prioriteiten leggen of niet leggen.
In het Veiligheidsplan zou volgens mij moeten staan :
Ik
reken erop dat de gemeenschappen minstens evenveel
middelen inzetten voor preventie als wij voor de repres-
sie
. Dat zou een statement zijn waaraan wij ten minste
zouden kunnen zien of Wallonie¨ alles op federaal vlak wil
gooien dan wel zijn eigen boontjes wil doppen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
De vergadering is geschorst.
La se´ance est suspendue.
- De vergadering wordt geschorst om 12.45 uur.
- La se´ance est suspendue a` 12.45 heures.
- De vergadering wordt hervat om 14.20 uur.
- La se´ance est reprise a` 14.20 heures.
La se´ance est reprise.
De vergadering is hervat.
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan
de minister van Justitie over
de intrekking van
rijbewijzen en het hoog geschatte aantal chauffeurs
zonder rijbewijs
(nr. 1311)
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
le retrait de permis de conduire et le
nombre estime´ e´leve´ de conducteurs sans permis de
conduire
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, mijn aandacht
werd getrokken door een artikel in Gazet van Antwerpen
in verband met het rijbewijs en het feit dat een massa
mensen zonder rijbewijs rijden. Mensen die wel een
rijbewijs hadden, maar die het moeten inleveren, zorgen
er via allerlei kunstgrepen voor dat ze wel kunnen rijden.
Zo is er de problematiek van de duplicaten, of van
mensen die veroordeeld zijn en zonder rijbewijs rijden,
waartegen blijkbaar niet erg efficie¨nt wordt opgetreden.
Men laat uitschijnen dat de controles op die duplicaten
niet grondig gebeuren, zodat men niet ziet dat de betrok-
kene in feite rijverbod heeft.
Is dit juist ? Is er enige reden waarom bij routinecontroles
niet kan worden nagekeken of iemand rijverbod heeft, of
is dat te complex ?
Wat het massaal rondsnorren zonder rijbewijs betreft,
had ik graag van de minister geweten of hij over een
schatting van het aantal beschikt ? Ik stel vast dat tijdens
e´e´n controle, nauwelijks twee dagen nadat werd bekend-
gemaakt dat er 100 000 mensen zonder rijbewijs sturen,
180 pv's voor 500 wagens werden opgemaakt. Minstens
16 bestuurders, wat toch 3% betekent, reden zonder
rijbewijs of met een ongeldig rijbewijs. Dat is toch heel
28
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
veel. Omgerekend naar 7 miljoen wagens zijn dat er
ongeveer 200 000. Dat is dubbel zoveel als het cijfer dat
de krant naar voren schoof. Hebt u aanwijzingen omtrent
die cijfers. Welke maatregelen zult u nemen opdat de
parketten beter gecordineerd zouden kunnen optreden
en opdat er vaker voertuigen in beslag genomen zouden
kunnen worden om herhaling van dit soort zaken te
voorkomen ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, col-
lega Laeremans, om deze vraag te beantwoorden zal ik
putten uit een reeks gegevens en inlichtingen die me via
statistische gegevens bereikt hebben. In eerste instantie
echter wil ik u het antwoord geven van de heer Schins, de
procureur-generaal die specifiek bevoegd is voor de
materie van het intrekken van rijbewijzen.
Hij schrijft mij het volgende :
Verwijzend naar hoger-
vermeld schrijven van ons college heb ik de eer u mee te
delen dat het mijn ambt bekend is dat sommige personen
houder zijn van meer dan een rijbewijs, een origineel, en
een of meer duplicata. Zij verkrijgen die rijbewijzen door
valse verklaringen af te leggen als zouden ze hun
originele rijbewijs verloren hebben. Dit gedrag is welis-
waar strafbaar volgens artikel 30, paragraaf 4, 3° betref-
fende de politie op het wegverkeer, gecoo¨rdineerd bij
koninklijk besluit van 16 maart 1968. Maar het is niet
gemakkelijk vast te stellen.
De procureur des Konings te Gent liet mij weten dat
wanneer de politie, naar aanleiding van een controle
langs de weg, vaststelt dat een persoon over twee
rijbewijzen beschikt, het oudste opnieuw wordt overge-
maakt aan het ministerie van Verkeer en Infrastructuur.
De procureur des Konings te Brugge deelde mij mee dat
het soms voorvalt dat een rijbewijs onmiddellijk wordt
ingetrokken en ter griffie neergelegd, terwijl lastens de-
zelfde persoon een verval van het recht op sturen,
uitgesproken bij vonnis, wordt uitgevoerd, waarvoor een
ander rijbewijs van dezelfde persoon op de griffie was
neergelegd. Dit wordt opgemerkt door de diensten uit-
voering van het politieparket en op de griffie. Doordat het
vervallen van het recht op sturen niet langer op het
rijbewijs vermeld moet worden, is de controle achteraf
bemoeilijkt.
Ook de procureur des Konings te Dendermonde kent
deze problemen en trachtte reeds een oplossing uit te
werken in overleg met mevrouw Vermeir, adjunct-
politiecommissaris te Aalst. Hij dacht aan de mogelijkheid
dat de politiediensten contact zouden opnemen met het
parket om te vernemen of er geen onmiddellijke intrek-
king van het rijbewijs bevolen was, of dat er geen verval
van het recht op sturen in uitvoering was, telkens een
persoon aangifte zou doen van het verliezen van zijn
rijbewijs. Ik wees hem erop dat dergelijke werkwijze nog
niet sluitend zou zijn. Men zou immers op voorhand
aangifte kunnen doen van een verlies om een duplicaat
van een rijbewijs te bekomen.
Bij de onmiddellijke intrekking van het rijbewijs, of bij de
uitvoering van het verval van het recht op sturen zou het
politieparket moeten nagaan of een persoon houder is
van meer dan e´e´n rijbewijs. In het positieve geval zou
men de aandacht van de politie daarop moeten vestigen
teneinde een verscherpte controle te kunnen uitvoeren.
Het is hoe dan ook moeilijk te controleren of een persoon
wiens rijbewijs ingetrokken werd, of die vervallen werd
verklaard van het recht op sturen, al dan niet een voertuig
bestuurt.
Dat is het antwoord van de procureur-
generaal.
Wat de statistieken betreft voor 1998 voor het Rijk over
de intrekking van het rijbewijs, kan ik u volgende cijfers
meedelen. Totaal veroordeelden voor het sturen zonder
rijbewijs, scholingsbewijs of attest : 7 062; totaal veroor-
deelden voor het sturen tijdens het verval van het rijbe-
wijs : 1 053; totaal veroordeelden voor het sturen zonder
in de examens geslaagd te zijn : 117.
Bij routinecontroles, zeker bij specifieke verkeerscontro-
les, wordt het rijbewijs opgevraagd. Een eerste controle
gaat over het bezit van het document en de authenticiteit
ervan en of de categorie conform is met het bestuurde
voertuig.
Voor personen tegen wie de rechter het verval van het
recht op sturen uitgesproken heeft, of waar de procureur
tot de onmiddellijke intrekking overging, doen zich effec-
tieve controlemoeilijkheden voor. Het beheer van de
rijbewijzen situeert zich immers op gemeentelijk vlak. Het
ministerie van Verkeerswezen, dienst rijbewijzen, be-
schikt over een centrale gegevensbank. Als de procureur
beslist tot een onmiddellijke intrekking dan wordt dit
genoteerd op het lokale parket zonder inbreng in het
centrale systeem. Wanneer de rechter een vervallen-
verklaring uitspreekt, dan komt het vonnis terecht in het
bestand van het ministerie. Normaal moet het vonnis
automatisch na vijf dagen uitgevoerd worden en moet de
bestuurder zijn rijbewijs inleveren. Dit zijn de fameuze
witte documenten die u reeds gezien heeft. Gebeurt dit
niet, dan zal het parket de persoon aanmanen om zich bij
de griffie aan te bieden of zal de politie overgaan tot het
in beslag nemen of neerleggen van het rijbewijs.
De periode van intrekking van het rijbewijs wordt niet in
real-time in het centraal systeem ingebracht. De kennis-
geving aan de centrale gegevensbank gebeurt met for-
mulieren.
In verband met uw vraag om voertuigen vaker in beslag
te nemen, kan ik verklaren dat dit wordt geregeld door de
artikelen 50 tot 54 van de wegcode. Het betreft een
bijkomende maatregel die de rechter kan uitspreken als
het verbod tot het recht op sturen minstens zes maand
bedraagt. Het voertuig moet eigendom zijn van de be-
trokken bestuurder of exclusief door hem gebruikt wor-
den. Het is precies in deze laatste voorwaarde dat
HA 50
COM 151
29
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
problemen van billijkheid rijzen. Het inbeslagnemen van
het voertuig door het aan de ketting te leggen of door er
de zegels op te plaatsen, of door enig ander middel, lijkt
een logisch gevolg van het intrekken van het rijbewijs.
Een eigenaar is echter slechts zelden de enige gebruiker
van een voertuig, zodat ook anderen door de maatregel,
in die voorwaarden, betrokken worden.
Ik denk dat door dit antwoord wordt aangetoond dat het
hier gaat om een uitgebreide kwaal. De mogelijkheden
tot controle worden door een samenloop van omstandig-
heden ook niet echt vergemakkelijkt.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor het uitvoerig antwoord. Wat bij mij
vragen deed rijzen was de vaststelling dat bij een con-
trole iemand over twee rijbewijzen beschikt. Het is wel-
iswaar een heel marginaal fenomeen, maar ik denk niet
dat iemand die over twee rijbewijzen beschikt, spontaan
die twee rijbewijzen zal overhandigen. Terzake kunnen er
dus niet veel problemen zijn. Men moet dat gemakkelijk
kunnen ontdekken.
Een tweede mededeling over het niet-inbrengen in de
centrale gegevensbank vind ik wel verontrustend. Ik denk
dat de kwaal er precies in ligt als men dat wel zou doen.
In onze tijd van moderne informatica kan dat geen groot
probleem zijn.
Al 15 tot 16 jaar werkt de rijkswacht met centrale com-
puters en het moet vrij eenvoudig zijn om daar gegevens
in te voeren. Daar ligt dus de kern van het probleem.
Mocht u op dat vlak initiatieven kunnen nemen, dan
zouden de routinecontroles veel efficie¨nter kunnen ver-
lopen.
Mijn vraag was dan ook of u de parketten de opdracht
zou geven beter coo¨rdinerend op te treden. Welke initia-
tieven zult u terzake nemen ? Hier blijf ik in de kou staan.
Ik hoop dat u binnen afzienbare tijd op dit vlak initiatieven
zult nemen of samen met uw collega van Binnenlandse
Zaken voor de nodige centralisatie zult zorgen.
Minister Marc Verwilghen :Ik zou toch nog een verdui-
delijking willen aanbrengen, want u schijnt het volledige
antwoord niet te hebben begrepen. Het grote probleem is
dat dergelijke documenten verloren gaan bij de lokale
overheden. Het is de lokale overheid die het rijbewijs
aflevert en, als een duplicaat moet worden afgeleverd, de
nodige stappen doet. Het is niet alleen een kwestie van
Binnenlandse Zaken, maar dit wordt ook geregeld door
wetten die onder het departement van Verkeerswezen
ressorteren. Bij deze maatregelen zijn dus niet alleen de
ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken betrokken.
Ik wil mijn volle medewerking verlenen, maar het initiatief
dient hier niet van de minister van Justitie uit te gaan.
In elke geval is de problematiek bekend en aangekaart
op het niveau van Binnenlandse Zaken en Verkeerswe-
zen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de vrijgave van het
lichaam en de toelating tot crematie in geval van
zelfdoding
(nr. 1325)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
le don d'organe et l'autorisation de
cre´mation en cas de mort volontaire
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, ik had niet begrepen dat er in mijn
vraag sprake was van orgaandonatie. Het gaat immers
vooral over de vrijgave van het lichaam en de toelating tot
crematie in het geval van zelfdoding. Artikel 21 van de
wet van 20 juni 1971 bepaalt dat bij overlijden het verlof
tot crematie, voor een persoon die in Belgie¨ is overleden,
wordt afgeleverd door de burgerlijke stand, mits naleving
van een aantal voorwaarden die in de wet worden
opgesomd.
Wanneer de persoon door zelfdoding om het leven komt,
dan moeten de nabestaanden een verzoek tot vrijgave
van het lichaam richten tot de procureur des Konings. De
crematie kan slechts gebeuren in de mate dat de procu-
reur des Konings zich hiertegen niet verzet.
Het probleem is dat familie en nabestaanden, van ie-
mand die is overleden door zelfdoding, vaak stuiten op
de weigering van de procureur des Konings. Uiteraard
heeft hij daarvoor wellicht goede redenen maar op een
dergelijk emotioneel geladen ogenblik wordt de rationa-
liteit van een bepaalde beslissing of houding door de
nabestaanden moeilijk geaccepteerd.
Uit een beperkt empirisch onderzoek blijkt dat de ver-
schillende parketten ter zake een andere houding aan-
nemen. Voor de toekenning van toestemming tot crema-
tie zou vrij willekeurig en arbitrair worden te werk gegaan.
In enkele gevallen is die toelating verleend, ook nog
recent, na een kort geding aangespannen op initiatief van
de nabestaanden die met de laatstewilsbeschikking van
de overledene worden geconfronteerd en in eerste aan-
leg op een weigering stuiten.
Ik wens u dan ook een aantal precieze vragen te stellen.
Is er een bepaalde richtlijn van de minister van Justitie of
van het college van procureurs-generaal waarin criteria
worden geformuleerd voor de vrijgave van het lichaam of
het verlof tot crematie ? Indien niet, is het dan juist dat de
praktijk wisselt van het ene gerechtelijke arrondissement
tot het andere.
30
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
In het verlengde hiervan had ik graag uw standpunt
gekend. Bestaat er zo'n richtlijn ? Bevat ze een luik over
de toelating voor crematie ?
Hebt u zicht op de concrete toepassing en op de houding
die door de magistratuur wordt aangenomen ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, col-
lega Leterme, ik zal mijn antwoord in twee delen opsplit-
sen. Enerzijds is er het wettelijk-technisch deel; ander-
zijds is er de toepassing in de praktijk, namelijk het al dan
niet bestaan van een richtlijn.
De vraag is bij mij correct vertaald toegekomen, zodat ik
u correct kan antwoorden.
De betreffende problematiek is geregeld door de wet van
20 juni 1971 op de begraafplaatsen en de lijkbezorging
en werd op 20 september 1998 gewijzigd. In wezen is dit
een bevoegdheid van de minister van Binnenlandse
Zaken, maar dat neemt niet weg dat ik u een antwoord
zal geven op uw vraag.
De artikelen 20 tot en met 23 die betrekking hebben op
het verlenen van een verlof tot crematie met toestem-
ming van de procureur des Konings in het geval van een
gewelddadig of verdacht overlijden zijn in grote lijnen een
doorslag van de artikelen 81 en 82 van het Burgerlijk
Wetboek in verband met het verlof tot teraardebestelling.
Het artikel 23 verwijst zelfs expliciet naar het artikel 81.
De in deze artikelen 20 tot 23 voorziene tussenkomst van
de procureur des Konings is dan ook het raakvlak van
deze wet met mijn bevoegdheden.
Het gewijzigd artikel 20 paragraaf 1 van de wet op de
begraafplaatsen en de lijkbezorging bepaalt dat voor een
crematie een verlof vereist is dat wordt verleend door de
ambtenaar van de burgerlijke stand die het overlijden
heeft vastgesteld, indien dat overlijden in Belgie¨ heeft
plaatsgevonden, of door de procureur des Konings van
het arrondissement waar zich ofwel het crematorium
ofwel de hoofdverblijfplaats van de overledene bevindt,
indien het overlijden in het buitenland heeft plaatsgehad.
Dat is de eerste regel.
Bij de aanvraag van deze toelating moet een attest
worden gevoegd waarin de behandelende geneesheer,
of de geneesheer die het overlijden heeft vastgesteld,
vermeldt of het overlijden te wijten is aan een geweldda-
dige, verdachte of niet vast te stellen oorzaak. Betreft het
een aanvraag voor een in Belgie¨ overleden persoon, dan
wordt hierbij het verslag gevoegd van een bee¨digd
geneesheer, aangesteld door de ambtenaar van de
burgerlijke stand om de doodsoorzaak na te gaan. In dat
verslag wordt eventueel bevestigd dat het overlijden te
wijten is aan een natuurlijke, een gewelddadige, een
verdachte of een niet nader vast te stellen oorzaak.
Bevestigt deze geneesheer dat er geen tekenen zijn van
een overlijden te wijten aan een gewelddadige, ver-
dachte of niet vast te stellen oorzaak dan mag de
ambtenaar van burgerlijke stand een verlof tot crematie
verlenen.
Zijn er echter aanwijzingen dat het overlijden te wijten is
aan een van de eerder vermelde oorzaken, dan moet de
ambtenaar van de burgerlijke stand het dossier aan de
procureur des Konings van het gerechtelijk arrondisse-
ment zenden en in dit geval kan het verlof tot verbranding
slechts worden verleend nadat de procureur des Konings
aan de ambtenaar heeft laten weten dat hij zich daar niet
tegen verzet.
Volgens artikel 23 van de wet op de begraafplaatsen en
de lijkbezorging dient de procureur des Konings te han-
delen zoals voorzien in het artikel 81 van het Burgerlijk
Wetboek. Dit laatste artikel bepaalt dat wanneer er
tekens of aanwijzingen zijn van een gewelddadige dood
of een andere oorzaak die zulks laten vermoeden, de
teraardebestelling of crematie slechts mag geschieden
nadat een officier van politie, bijgestaan door een dokter
in de genees- of heelkunde een proces-verbaal heeft
opgemaakt van de staat van het lijk en van de daarop
betrekking hebbende omstandigheden alsook van de
inlichtingen die hij heeft kunnen inwinnen omtrent de
naam, leeftijd, beroep, geboorteplaats en woonplaats
van de overledene.
Uit dit artikel volgt dus dat bij een verdacht overlijden de
lijkschouwing moet gebeuren. Volledigheidshalve dient
hieraan toegevoegd dat ingeval van crematie de familie
of de persoon, bevoegd voor de lijkbezorging de lijk-
schouwing steeds kan doen bijwonen door een genees-
heer van haar of zijn keuze. Net zoals de verplichte
tussenkomst van een tweede arts te verklaren is door het
feit dat het bij lijkverbranding quasi onmogelijk is om na
de crematie nog het bewijs te leveren van een verdacht
of gewelddadig overlijden, is het mogelijk dat om deze
reden de procureurs in een aantal gevallen geen toela-
ting geven om de overledene te laten cremeren. Deze
gevallen zijn echter eerder uitzondering dan regel. Ik
verzoek u mij te verontschuldigen voor de vrij lugubere
benamingen in het eerste deel, maar het onderwerp leent
zich nu hier eenmaal toe.
Voor het overige situeer ik u de praktijk zoals ik die mocht
vernemen uit het antwoord van procureur-generaal Van-
oudenhoven. Ik citeer :
Er zijn geen andere algemene
richtlijnen voor bovenvermelde aangelegenheid; elk ge-
val wordt afzonderlijk behandeld en benaderd in functie
van de noodwendigheden van de gerechtelijke informatie
of het gerechtelijk onderzoek. In de meeste gevallen
bestaat geen twijfel over de zelfdoding en wordt het
lichaam onmiddellijk vrijgegeven. In de eerder uitzonder-
lijke gevallen waarin een tussenkomst van een derde
wordt vermoed en een gerechtelijk onderzoek zich op-
HA 50
COM 151
31
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
dringt wordt dit onderzoek omzeggens altijd onmiddellijk
gevorderd met het oog op een lijkschouwing die dan
uitsluitsel brengt. In elk geval tracht men steeds te
vermijden de vrijgave van het lichaam zomaar uit te
stellen omdat later gebeurlijke strafrechtelijke feiten aan
het licht zouden kunnen komen. Ik meen te weten dat de
toestand omschreven door de heer volksvertegenwoor-
diger Leterme zich zelden voordoet
. Einde citaat.
Gelet op het antwoord van de procureur-generaal lijkt het
mij dan ook niet opportuun om richtlijnen terzake uit te
vaardigen omdat het aantal gevallen waarin een regeling
moet worden getroffen eerder uitzonderlijk zijn en dat de
casui¨stiek daaromtrent duidelijk en eenvormig wordt toe-
gepast.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de voorzitter, ik
dank de minister voor het duidelijke en uitgebreide ant-
woord dat, wat het eerste deel betreft, eigenlijk de lectuur
is van de betreffende wetsartikelen die wij uiteraard zelf
al hadden doorgenomen.
In de mij gesignaleerde gevallen en ook door eigen
onderzoek heb ik geleerd dat er bij dergelijke overlijdens
heel wat dagen voorbij gaan voor het lijk wordt vrijgege-
ven. Uit de casui¨stiek blijkt dat men aandringt op tussen-
komst van een advocaat en het aanspannen van een kort
geding om het lijk vrij te geven. Ik kan u enkel het
onbegrip signaleren van de mensen die ermee worden
geconfronteerd. Vaak gaat het om evidente zelfdoding
zonder tussenkomst van derden, waarbij de nabestaan-
den een negatief antwoord krijgen op hun vraag om
vrijgave van het lijk wat bij de betrokken partijen vaak tot
emotionele reacties leidt.
Ik begrijp echter ook uw standpunt dat dit zeer uitzonder-
lijk is. Gelukkig is zelfdoding nog een uitzondering. In de
gevallen die mij werden gesignaleerd blijkt het toch nog
de klassieke houding te zijn om het lijk niet vrij te geven.
Ik neem akte van uw verklaring dat er terzake geen
richtlijnen zullen worden uitgevaardigd, maar ik denk dat
het probleem wordt onderschat.
Minister Marc Verwilghen : Collega Leterme, gelukkig
wordt men in een familie niet al te vaak met een dergelijk
voorval geconfronteerd. Uw ervaring wordt echter niet
volledig gedeeld door het parket-generaal. Ik kan alleen
hopen dat, naar aanleiding van uw vraag, en het ant-
woord daarop, op het terrein zal worden ingezien dat
men in deze materie best enige soepelheid aan de dag
legt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de aanwending van aan-
gepaste ICT-apparatuur teneinde het transport van
gedetineerden en hun bezittingen te beperken
(nr. 1330)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
le recours a` des vide´os confe´rences afin
de limiter le transport des de´tenus et de leurs effets
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's mijn vraag betreft het
transport en de begeleiding van gedetineerden. Vanuit
diverse invalshoeken werd deze problematiek al aan de
orde gesteld, in het bijzonder door de rijkswacht of door
hun vertegenwoordigers. In ons land worden jaarlijks
honderdduizenden manuren besteed aan het begeleiden
van gedetineerden. Het besturen van de wagens waarin
de gedetineerden worden overgebracht gebeurt welis-
waar door mensen van het Bestuur der Strafinrichtingen
maar de begeleiding van de gedetineerden gebeurt
hoofdzakelijk door rijkswachters. Gelet op het beperkte
volume aan personeel en de andere uit te voeren politie-
taken, ervaart men dit als een probleem. De uren die aan
de begeleiding van gevangenen moeten worden be-
steed, kunnen immers niet voor andere opdrachten, die
meer tot de kerntaken van de politie en de rijkswacht
behoren, worden gebruikt.
Dit transport houdt voornamelijk verband met voorlopig
gehechten. Jaarlijks worden ongeveer 9 000 mensen in
de gevangenis opgesloten en in de loop van hun voorlo-
pige hechtenis verschijnen zij meerdere keren voor de
Raadkamer of, wanneer zij in beroep gaan, voor de
Kamer van Inbeschuldigingstelling verschijnen. Deze in-
stanties oordelen dan over de handhaving van het aan-
houdingsbevel dat tegen hen is uitgevaardigd.
De transporten niet alleen van gedetineerden maar ook
van en van hun bezittingen - de zogenaamde valiezen-
koers - in vrachtwagens die rondrijden van de ene naar
de andere gevangenis - er moet immers een hele proce-
dure worden gevolgd - zorgen voor heel wat zinloos
transport. Bovendien is de fysieke aanwezigheid van de
gedetineerde in heel wat gevallen niet strikt noodzakelijk.
Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer de zaak voor de
raadkamer of de Kamer van Inbeschuldigingstelling of
het vonnisgerecht komt. Met instemming van de gedeti-
neerde en mits aanpassing van de strafwet zou dit
kunnen worden opgevangen door de aanwezigheid van
de raadsman van de gedetineerde.
De minister is zich van deze problematiek bewust en
heeft in zijn veiligheidsplan, in project 91 2 voorgesteld
het transport van gevangenen te privatiseren. De moti-
vering is ervoor te zorgen dat de rijkswacht meer tijd en
middelen voor de kerntaken zou hebben.
32
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
Ik vind het goed dat de minister het debat op gang brengt
en een concreet voorstel doet. Ondertussen hebben wij
wel vastgesteld dat zowat alle coalitiepartners dit voorstel
hebben afgewezen. De PRL deed dit nog dit weekend.
Het is echter een goede zaak dat de minister het debat
niet schuwt. Persoonlijk denk ik dat privatiseren mis-
schien niet de enige en ook niet de ideale oplossing is.
Privatisering kan immers tot een zware meeruitgaven
leiden. Ik kan mij inbeelden dat de manuren die vrijkomen
niet zomaar geschrapt zullen worden, maar eerder ge-
bruikt voor het vervullen van andere opdrachten. Dat is
dus geen besparing. Er gaat integendeel een meer-
uitgave mee gepaard.
Bovendien rijst de vraag, en dat is ook te lezen in reacties
van de meerderheidspartijen, of het transport van gede-
tineerden u¨berhaupt wel een opdracht is die men aan de
prive´-sector kan toevertrouwen, gelet op de openbare
veiligheid. Bovendien leert de praktijk ons dat wanneer er
ooit een ontsnapping of een accident gebeurt, men zeer
vlug teruggrijpt naar het begeleiden van die prive´-
transporten door rijkswachters, zodat men opnieuw aan
de startpositie is.
Naar ons oordeel, en dat klinkt misschien wat fantaisis-
tisch, maar het is de realiteit in een aantal beschaafde
rechtsstaten, kunnen heel wat van die fysieke, persoon-
lijke verschijningen, mits waarborgen van het recht op
verdediging en aanpassing van een aantal wettelijke
bepalingen, vervangen worden door virtuele verschijnin-
gen, als ik me zo mag uitdrukken. Dit betekent het
verschijnen door middel van ICT-apparatuur.
Ik herhaal dat dit niet fantasistisch is. Dit is geen science-
fiction. Er zijn democratiee¨n, ook Westerse democra-
tiee¨n, waar dit niet meer experimenteel maar stilaan vrij
algemeen wordt ingevoerd. Trouwens - en dat is mis-
schien een detail, maar geen onbelangrijk - het Belgische
bedrijf Telinfo is betrokken bij het grootste introductie-
project in West-Europa van dit soort apparatuur, meer
bepaald in het Verenigd Koninkrijk. Tot nu toe is het
experimenteel, maar binnenkort zal de regering beslis-
sen om dit voor een aantal county courts te veralgeme-
nen.
Wij zitten dus in een situatie waar een Belgisch bedrijf
zijn diensten verleent voor de toepassing van die appa-
ratuur in heel wat van die beschaafde rechtsstaten.
Waarom zou dat bij ons niet kunnen ? Wij worden ook
geconfronteerd
met
een
werkoverlast
van
dat
gevangenentransport. Waarom zouden wij niet, naast de
privatisering, ook eens nadenken over de aanwending
van die moderne apparatuur ? Vandaar dat ik dit even
aan de orde breng en ik hoop dat het op het juiste
moment gebeurt. Ik heb begrepen dat het veiligheids-
plan, al dan niet mede gei¨nspireerd door collega Cove-
liers, besproken wordt, dat een aantal dingen her-
bekeken worden en dat er tegen het eind van de maand
een nieuwe versie verschijnt. Ik hoop dat ik dus goed op
tijd kom door dit voorstel nu op tafel te leggen. Het heeft
misschien het nadeel van concreetheid en eenvoud maar
het kan toch worden voorgelegd.
Ik kom tot mijn vragen. Heeft de minister, of zijn voorgan-
ger, ooit het alternatief bestudeerd ? Zo neen, waarom
niet ? Zo ja, wat waren de bevindingen ? Is de minister
bereid het transport van gedetineerden, eventueel bij
wijze van experiment, in te perken door deze apparatuur
aan te wenden ? Zal hij dit meenemen in zijn gedachte-
wisseling bij zijn V-plan, tweede versie ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, col-
lega Leterme, u had het in uw inleiding over het feit dat
het niet ging over een transport van organen. Integen-
deel, de organen worden hier ter plaatse gelaten, om een
aantal evidente praktische redenen, door gebruik van de
technische vooruitgang. Op die manier worden moeilijk-
heden die we elke dag ervaren ondervangen. Ik wil uw
vraag met een open geest beantwoorden.
Wat het transport betreft van gedetineerden in voorlopige
hechtenis moet een onderscheid gemaakt worden tussen
drie vormen van transport. Er is ten eerste het transport
bij het verschijnen voor de onderzoeksrechter, dus tus-
sen de gevangenis en de rechtbank. De tweede vorm
betreft de transporten om het dossier in te kijken, voor-
afgaand aan verschijning. Zij vinden ook plaats tussen de
gevangenis en de rechtbank. Ten derde is er het trans-
port tussen de gevangenissen om een voorlopig ge-
hechte zo dicht mogelijk bij de rechtsmacht te brengen
waar hij moet verschijnen. Enkel in het laatste geval is er
ook een vervoer van goederen, de zogenaamde
'valiezenkoers'. Het goederenvervoer is echter in het
algemeen, zo leert de ervaring, niet de belangrijkste
belasting voor de politiediensten. Dat moet duidelijk zijn.
Inzake het inzien van het strafdossier door gedetineer-
den is er een werkgroep die belast is met het uitwerken
van een sluitend systeem om het extra aantal manuren
dat hiervoor moet worden ingezet te beperken. Deze
werkgroep is samengesteld uit vertegenwoordigers van
het college van de procureurs-generaal, de rijkswacht en
leden van de penitentiaire administratie. Ik moet u dus
niet zeggen dat de voorvallen die we op 23 april 1998
moesten verwerken mee aan de basis ervan liggen. Ik
denk trouwens dat het een goede keuze geweest is om
deze beslissing te nemen.
Wat uw eerste vraag betreft, de methode van de video-
conferentie lijkt mij wel interessant. Ze is zeker een
onderzoek waard. Ze is nog niet bestudeerd. Er is dus
ook geen opdracht gegeven. Als u e´e´n pluim verdient is
het dat u dit punt heeft aangebracht om de discussie te
stofferen.
HA 50
COM 151
33
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
U vraagt mij of ik bereid ben het te bestuderen, en
eventueel bij wijze van experiment uit te testen. Ik zou
daarop positief kunnen antwoorden, maar ik stel mij toch
voorafgaandelijk een aantal vragen, namelijk of de ge-
vangenissen over de gewenste infrastructuur beschikken
om dit soort zittingen te laten plaatsgrijpen. U mag het
draaien of keren zoals u wilt : men heeft een conference
room nodig die aan een vrij hoog ritme moet worden
gebruikt, gesteld dat er zaken zijn die voor een raadka-
mer of voor een kamer van inbeschuldigingstelling moe-
ten komen. Soms zijn er samenlopende data. Er moet
terzake dus een hele regeling worden getroffen. Zijn er
e´e´n of meer videoruimten noodzakelijk ? Dat is toch een
eerste vraag waarover men zich moet durven buigen.
Ook zal goed moeten worden onderzocht in hoever deze
technische ingreep voldoet aan het recht van de verde-
diging. Tot nu toe is het in ons rechtssysteem zo dat
verdachten in voorlopige hechtenis, en daar leg ik de
nadruk op, behalve bij overmacht, zich niet kunnen laten
vertegenwoordigen
voor het onderzoeksgerecht. Ik verwijs naar artikel 23, 2°
van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige
hechtenis. Zij moeten dus principieel persoonlijk verschij-
nen opdat hun argumenten ten volle gehoord zouden
worden. Ook daar zal een aanpassing moeten worden
doorgevoerd.
In de gesuggereerde oplossing zou dit recht beperkt
worden tot personen die, hoewel ze juridisch onschuldig
geacht worden, toch reeds van hun vrijheid beroofd zijn.
Door het reeds verstrekte bevel tot aanhouding zouden
zij dus dubbel benadeeld worden. Daarenboven zou de
raadsman op de zitting het persoonlijk contact met zijn
clie¨nt of met de rechtbank moeten missen. Ook dat zal
waarschijnlijk een aantal bezwaren opleveren.
Het lijkt me dus nog niet zo evident dat we de technische
oplossing invoeren om het probleem van de gevangenis-
transporten te ondervangen en bij wijze van experiment
reeds van wal te steken. Eerst zal moeten blijken of de
organisatie wel degelijk nood heeft aan dit soort technie-
ken. De studie over de aanwending van dit soort appa-
ratuur zal pas overwogen worden wanneer dit laatste het
geval is. Ik kan u garanderen dat men sinds het aanbren-
gen van die piste er luidop over nadenkt, zonder tot op
heden een beslissing te hebben genomen.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u uiteraard voor het antwoord en de openheid om
dit mee in de gedachtewisseling rond de actualisering
van uw veiligheidsplan op te nemen. Uiteraard zijn er
problemen van praktische en infrastructurele aard. Er is
ook het element van de rechten van de verdediging, dat
heilig is bij ons in de rechtsstaat en dat ook moet zijn. Er
moeten enerzijds een aantal wettelijke aanpassingen
gebeuren en anderzijds wil ik mijn pleidooi kracht bijzet-
ten door te verwijzen naar buitenlandse voorbeelden. Ik
kan me niet indenken dat democratiee¨n zoals het Vere-
nigd Koninkrijk, Australie¨ en Frankrijk barbarendommen
zouden zijn, omdat ze dit invoeren.
Wellicht zal er ook een kosten-baten-analyse moeten
gebeuren over de opbrengst van dit systeem. Wat
schrapt men aan extra manuren die anders bij het fysieke
transport moeten worden aangewend ?
Concluderend zie ik hoopvol uit naar de resultaten van
het betrekken van dit soort pistes in de gedachte-
wisseling bij de actualisering van het veiligheidsplan
waar het erop aankomt de problematiek van het
gevangenentransport, die een vrij concrete en scherpe
problematiek is wat bijvoorbeeld de rijkswacht betreft,
mee te bekijken.
Minister Marc Verwilghen : We spreken over de kosten-
baten-analyse. U zult gemerkt hebben dat er vanochtend
een vraag was over het aantal inspanningen die geleverd
moeten worden. Op jaarbasis betekent dit nog steeds
600 000 manuren. Dit stelt een gigantisch bedrag voor. In
de kosten-baten-analyse zal dit zeker opwegen tegen de
bekabeling, het voorzien van de videoconferenties en
eventuele aanpassingen in onze gevangenissen en in de
rechtbanken teneinde de nieuwe techniek te kunnen
toepassen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Justitie over
de inwerkingtreding van
de wet van 7 mei 1999 op de kansspelen, kansspel-
inrichtingen
en
de
bescherming
van
spelers
(nr. 1332)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de la
Justice sur
l'entre´e en vigueur de la loi du
7 mai 1999 sur les jeux de hasard, les e´tablissements
de jeux de hasard et la protection des joueurs
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
derde keer, goede keer, ook deze keer is er geen sprake
van orgaandonatie, verre van zelfs.
Mijnheer de minister, collega's, wij hebben reeds op 20
oktober gevraagd hoever het stond met de uitvoering van
de wet van 9 mei 1999 op de kansspelinrichtingen en de
bescherming van spelers. Op 20 oktober had ik gesug-
gereerd dat er op de minister misschien wat druk werd
uitgeoefend om een aantal elementen van die wet, die
vrij verstrekkende gevolgen heeft, te herbekijken en na te
gaan of er geen aanpassing kon gebeuren. Vooral in
verband met de economische belangen die aan de sector
34
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
verbonden zijn en die soms gerechtvaardigd en correct
zijn, zou worden aangedrongen om de sector wat meer te
ontzien. Immers, in de goedgekeurde wettekst wordt de
sector vrij hard aangepakt met het oog op het uitroeien
van gokverslaving en het beschermen van spelers tegen
allerlei ontsporingen die we in deze sector konden vast-
stellen. De laatste jaren gaf dat aanleiding tot frauduleus
en crimineel gedrag.
Op 20 oktober 1999 hebt u mij gegarandeerd dat er geen
sprake van was de inwerkingtreding van die wet te
vertragen. Het punt was toen de kansspelcommissie op
gang te brengen. De benoemingen van de voorzitter en
het kader moesten nog gebeuren en dan diende men die
mensen hun werk te laten doen. Ik stel vast dat u terzake
uw woord hebt gehouden en heel correct uw toezegging
hebt gehonoreerd om de publicatie tegen het eind van
het jaar te laten gebeuren. De wet werd immers op 30
december 1999, op de valreep dus, gepubliceerd.
Ondertussen zijn we natuurlijk drie maanden verder. De
kansspelcommissie
heeft
als
opdracht
heel
wat
toepassingsreglementering klaar te maken voor uitvaar-
diging via een koninklijk besluit. Er rest inderdaad nog
een en ander aan die moeten worden genomen. Ik heb
echter de indruk dat men niet echt haast maakt met de
inwerkingtreding van deze wet omdat er een aantal
belangen spelen waarbij sommigen de wet liever niet
toegepast zien op de manier waarop hij is geconcipieerd.
Het is mij ook niet ontgaan dat, vanuit de meerderheid
concrete teksten in circulatie worden gebracht, in roulette
als ik me zo mag uitdrukken, die tot doel hebben op vier
of vijf essentie¨le punten te laten aanpassen, vooral die
punten waartegen vrij veel weerstand werd geboden,
maar waarmee komaf werd gemaakt zodat uiteindelijk
een vrij consistente wet werd goedgekeurd.
Vandaar dat ik drie maanden na de uitvaardiging van
deze wet opnieuw volgende vragen stel. Wat is de stand
van zaken met betrekking tot de werking van de
kansspelcommissie
en
de
voorbereiding
van
de
uitvoeringsbesluiten die de inwerkingtreding van de wet
van 7 mei 1999 mogelijk moeten maken. Ik lees geregeld
in de pers dat er nog een aantal knelpunten zijn, onder
meer het maximale verlies per uur en de concrete
toepassing op de machines. Zijn die knelpunten dermate
groot dat zij de inwerkingtreding van de wet belemme-
ren ? Zijn er vanuit uw ambt reeds suggesties geformu-
leerd om de bestaande wet van 7 mei 1999 - eventueel
op basis van moeilijkheden die men zou hebben onder-
vonden om de tekst die wij samen met collega Eerdekens
hadden klaargestoomd - in toepassing te brengen ? Op
welke punten levert deze wet moeilijkheden op ? Indien
er geen moeilijkheden zijn, tegen wanneer kan de volle-
dige inwerkingtreding van die wet worden verwacht ? Ten
slotte, hebt u op enigerlei wijze uw medewerking ver-
leend aan de door een meerderheidspartij voorbereide
wijziging van deze wet van 7 mei 1999 ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter, col-
lega Leterme, u slaat en u zalft. U zegt dat ik mijn woord
heb gehouden maar dat pas op de valreep heb gedaan.
Toen ik zaterdag Milaan-San Remo bekeek, heb ik
vastgesteld dat Zabel heeft gewonnen omdat hij als
eerste over de valreep is gereden. Het is dus de over-
winning die telt.
U hebt uw vraag ingediend vier dagen nadat ik de
voorzitter en de secretaris van de kansspelcommissie
voor een tweede maal heb ontvangen op het kabinet
opdat zij mij zouden inlichten over de stand van zaken
met betrekking tot de werkzaamheden van de commis-
sie. Uit dat gesprek is gebleken dat er zich momenteel
twee fundamentele problemen voordoen. Er is een pro-
bleem op het vlak van de technische controle en een
probleem inzake de personeelsbezetting. De technische
controle is moeilijk, wat te maken heeft met de aard van
de werkzaamheden, de apparatuur die het voorwerp
moet zijn van deze controle en de wetenschappelijke
benadering daarvan. De wet refereert naar een metro-
logische dienst van het ministerie van Economische
Zaken. Hoewel de wetgever te goeder trouw is geweest,
beschikt deze dienst niet over het personeel, noch over
de technische middelen om dat werk uit te voeren. De
technische gegevens kunnen ook uit het buitenland
worden gehaald, maar daarvoor zal vermoedelijk moeten
worden betaald. Zoals u weet zal men in een land waar
men strikte budgettaire normen respecteert eerst met de
kennis die men in huis heeft, de zaak trachten op te
lossen omdat dat goedkoper is.
Ter vergelijking, het instituut dat in Nederland instaat voor
de technische controle, heeft 25 personeelsleden voor de
sector van de spelen. Belgie¨ telt er daarentegen geen
enkel. Dat betekent dat er tot op de dag van vandaag
geen enkele systematische controle kon worden uitge-
voerd die op een wetenschappelijk controleerbare en
verantwoorde wijze gebeurt. De metrologische dienst zal
dus moeten worden versterkt teneinde een dergelijke
controle mogelijk te maken. Ik voer daarover gesprekken
met mijn administratie. De inwerkingtreding van de wet
heeft immers geen enkel nut als ook niet de personeels-
bezetting in orde is gebracht. U moet weten dat de
commissie-kansspelen bevoegd is voor de controles in
de 9 casino's, de 180 lunaparken en de 11 000 speel-
apparaten in cafe´s. Gisteren heb ik hierover nog overleg
gepleegd met de secretaris-generaal van Justitie. Tot op
heden beschikt men, behoudens de voorzitter en de
secretaris, over een bijkomende werkkracht, terwijl het
oorspronkelijk geplande kader 22 personen telt. De in-
specteur van Financie¨n had dienaangaande een positief
advies uitgebracht. Het dossier werd in zijn geheel over-
gemaakt aan mijn collega van Ambtenarenzaken. Ik heb
er bij hem op aangedrongen om de personeelsbezetting
ten spoedigste in orde te brengen.
HA 50
COM 151
35
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Wat uw vraag over de aanpassingen van de wettekst
betreft kan ik u meedelen dat ik reeds voorstellen heb
ontvangen over de virtuele casino's en over het wit-
wassen van geld. Ik weet dat er ook een wetsvoorstel
bestaat - waarop u trouwens alludeert - dat een initiatief
is van collega Coveliers. Dit wetsvoorstel behelst een
aantal technische aanpassingen die tot doel hebben
terug te keren naar de oorspronkelijke tekst die in de
Senaat werd besproken en in eerste lezing goedgekeurd,
maar die de Senaat wegens tijdsgebrek in een tweede
lezing niet meer heeft willen veranderen. Het risico
bestond immers dat er geen wet op de kansspelen zou
tot stand komen en er dus ook geen casino in Brussel
zou komen.
Het is mijn formele wil die wet in uitvoering te krijgen. Om
dat te verwezenlijken zijn er uitvoeringsbesluiten nodig.
Om uitvoeringsbesluiten te kunnen schrijven heeft men
controlemechanismen nodig en tegelijkertijd de nodige
personele ondersteuning. Door mijn engagement om de
voorzitter en de secretaris te ontvangen en stappen te
doen ten aanzien van mijn collega's heb ik duidelijk
aangetoond dat het mij menens is met die wet.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de minister, u
hebt ons opnieuw gerustgesteld. Wij zullen dit kansspel
inzake deze wet uiteraard opvolgen. Ik hoop dat men de
technische problemen met dezelfde daadkracht aanpakt
als in de andere landen. Ik denk niet dat het wetsvoorstel
waarop u allusie maakt, nadat ik het al had gedaan,
uitsluitend een aantal technische ingrepen betreft. Als ik
de hardnekkigheid in herinnering roep waarmee onder
meer door collega Eerdekens steun werd verleend aan
een aantal vrij belangrijke concrete wijzigingen in het
wetsontwerp dat ons door de Senaat werd overgezon-
den, meen ik dat het wetsvoorstel van collega Coveliers
over meer gaat dan over een aantal technische aanpas-
singen.
Samengevat, mijnheer de minister, u hebt nog altijd mijn
vertrouwen wat dit dossier betreft.
De heer Hugo Coveliers (VLD) : Mevrouw de voorzitter,
vermits collega Leterme mij andermaal de eer aandoet
mij te vernoemen neem ik nota van zijn gerustheid en kan
hij nota nemen van mijn ontgoocheling en verontwaardi-
ging. De tekst die ik heb voorgesteld keert inderdaad
terug naar datgene wat tijdens de vorige legislatuur in de
Senaat door alle partijen werd goedgekeurd. Ik heb daar
trouwens in de memorie van toelichting naar verwezen.
Ik denk dat de Kamer een aantal vergissingen heeft
begaan omdat ze snel wou handelen. Die vergissingen
moeten worden rechtgezet, wat ik met mijn wetsvoorstel
beoog. In het kader van de openheid die de VLD ken-
merkt heb ik mijn voorstel naar alle fracties verzonden,
met de vraag mij daaromtrent opmerkingen over te
maken. Onder meer collega Eerdekens heeft dat ge-
daan. Ik houd daarmee rekening. Ik zal evenwel in de
toekomst nooit nog een voorstel, vooraleer ik het heb
ingediend, overmaken aan de CVP, aangezien deze
partij blijkbaar niet in staat is degelijke opmerkingen te
maken, maar het wel op een kinderachtige manier wil
misbruiken om daarmee een bewindsman lastig te val-
len. Dit neem ik niet.
De heer Yves Leterme (CVP) : Mevrouw de voorzitter, ik
begrijp niet waarover de heer Coveliers zich opwindt. Het
staat ieder parlementslid, ook een lid van de oppositie,
vrij om het beleid van een minister op te volgen. Ik zal mij
zeker niet geremd voelen door uitspraken waarvoor ik
geen bijvoeglijke naamwoorden zal gebruiken, zoals de
heer Coveliers deed.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de bijdrage die verschul-
digd is voor verleende juridische bijstand
(nr. 1342)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la contribution due pour l'aide juridique
accorde´e
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, via de pers vernamen wij
dat een aantal balies reageren op het koninklijk besluit
dat werd uitgevaardigd ten uitvoering van artikel 508,5°
van het gerechtelijk wetboek, waarbij wordt bepaald dat
de persoon die juridische eerstelijnsbijstand vraagt, hier-
voor een bedrag van 500 frank moet betalen als hij over
voldoende inkomsten beschikt.
Blijkbaar zijn een aantal balies van oordeel dat deze
bepaling niet kan worden toegepast en dat het de men-
sen afschrikt om juridische bijstand te vragen. Bovendien
houdt deze bepaling een vorm van discriminatie in ten
opzichte van andere diensten die dergelijke adviezen
verlenen.
Mijnheer de minister, volgens de wet die wij weliswaar
allen samen tot stand brachten, moet er een bijdrage
worden betaald voor het verlenen van juridische bijstand,
maar, ingevolge aan de verzuchtingen terzake, vraag ik
mij af of het niet aangewezen zou zijn de bepalingen
ervan te herzien en eventueel bij te sturen.
Mijnheer de minister, bent u op de hoogte van deze
problematiek die door de vereniging van Vlaamse balies
werd aangekaart ? Wat is uw standpunt terzake ? Is er
inderdaad sprake van discriminatie ? Bestaat de bereid-
heid om het bedrag te verminderen ? Wat is uw houding
ten opzichte van de Vlaamse balies die de vaste bijdrage
blijkbaar niet zullen innen ?
36
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Is het niet wenselijk, mijnheer de minister, terzake een
wetgevend initiatief te nemen, waarvoor u uiteraard kunt
rekenen op onze medewerking ?
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter,
collega's, in uitvoering van artikel 508, 5°, §2 van de wet
van 23 november 1998, in verband met de juridische
eerstelijnsbijstand, kan voor de aanvragen een vaste
bijdrage worden gevraagd - meer wordt er niet vermeld -
vast te stellen door de koning.
Ingevolge deze wettelijke bepaling werd een koninklijk
besluit uitgevaardigd op 20 december 1999, waarbij de
bijdrage effectief werd vastgesteld op 500 frank.
Na raadpleging van de Nationale Orde van Advocaten
werd beslist dat de vaste bijdrage die zal worden ge-
vraagd aan aanvragers die over een voldoende inkomen
beschikken of aan daarmee gelijkgestelde personen en
die een eerste juridisch advies ontvingen, vast te stellen
op 500 Belgische frank. Terzake vond dus overleg plaats.
Het koninklijk besluit trad in werking op 31 december
1999.
Op 15 maart ontving ik een schrijven van de Vereniging
van de Vlaamse Balies, gedateerd van 13 maart, met de
mededeling dat zij op 8 maart een motie goedkeurden via
de raad van afgevaardigden voor de Vereniging van
Vlaamse Balies, waarbij werd beslist voorlopig niet over
te gaan tot de inning van de bijdrage van 500 frank en te
wachten op het standpunt van de minister van Justitie.
Daaruit destilleerde u een aantal vragen en met betrek-
king tot de eerste vraag kan ik u mededelen dat deze
problematiek mij alleen werd gemeld door de Vereniging
van Vlaamse Balies en niet door andere balies noch door
organen die meerdere balies omvatten.
Als antwoord op uw tweede vraag, naar mijn houding ten
opzichte van deze problematiek en meer bepaald om-
trent de mogelijke discriminatie tussen advocaten die
verplicht zijn een eerstelijnsbijdrage te vragen en andere
verstrekkers van eerstelijnsbijstand die hiertoe niet ver-
plicht zijn, kan ik u het volgende zeggen. Deze discrimi-
natie dient niet op de spits te worden gedreven, aange-
zien andere verstrekkers van eerstelijnsbijstand niet altijd
gratis advies geven, maar soms werken tegen een
bijdrage op vrijwillige basis of soms zelfs een jaarlijks
lidgeld vragen. In dat verband verwijs ik bijvoorbeeld naar
de huurdersbond.
Wat het derde punt betreft, waarbij u vroeg naar de
bevestiging van het feit dat de eerstelijnsbijstand dras-
tisch vermindert als gevolg van het voormeld koninklijk
besluit, kan ik u terzake nog geen cijfergegevens over-
maken. Dit koninklijk besluit werd amper drie maand
geleden van toepassing en het is nog te vroeg om
hierover uitspraken te doen, al zal ik de zaken wel laten
onderzoeken.
Wat uw vierde vraag betreft, verwijs ik naar mijn ant-
woord aan de Vereniging van Vlaamse Balies, met name
dat zij niet bevoegd zijn om te beslissen inzake de
toepassing van de wet van 23 november 1998 betref-
fende de juridische bijstand en van het koninklijk besluit
van 20 december 1999 tot vaststelling van de vaste
bijdrage verschuldigd door de aanvrager aan wie juridi-
sche eerstelijnsbijstand wordt verleend. De balies kun-
nen voornoemde wet niet zonder meer naast zich leggen
en ik betreur de wijze waarop zij thans handelen.
Naar aanleiding van deze vraag zal deze aangelegen-
heid weliswaar opnieuw worden onderzocht, maar in
afwachting dring ik aan op een correcte toepassing van
de wettelijke bepalingen terzake.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
situeer dit probleem steeds meer in de context van de
hoorzittingen over de Nationale Orde en de Vereniging
van Vlaamse Balies. Hoewel alles gebeurde in overleg
met de Nationale Orde van de Advocaten, houden de
Vlaamse balies er een ander standpunt op na. Zij kon-
digden zelfs aan de wettelijke bepalingen terzake niet te
zullen naleven, wat u betreurt.
Ten gronde lijkt het mij aangewezen na te denken over de
zin van de verplichte bijdrage. Immers, als zelfs de
betrokken juristen er niet op gebrand te zijn en als
bovendien de bijdrage een heuse administratieve romp-
slomp tot gevolg heeft, dan rijst uiteraard de vraag of het
sop de kool wel waard is.
In die zin, mijnheer de minister, stel ik voor het systeem
te evalueren en, desgevallend, wetgevende initiatieven
te nemen - wat ons als parlementsleden uiteraard vrij-
staat - ter aanpassing van de wet.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan
de minister van Justitie over
de akkoorden van
vrijdag 17 maart binnen de regering inzake het Brus-
sels gerecht en de racismemisdrijven
(nr. 1350)
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
les accords conclus au sein du gou-
vernement ce 17 mars au sujet de la juridiction de
Bruxelles et des de´lits de racisme
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mevrouw de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, in tegenstelling
tot hetgeen wij van de Senaat gewend zijn is het debat
over het snelrecht daar zeer stormachtig verlopen. Er
was grote tegenstand - veel groter dan in de Kamer - van
groenen en van de Parti Socialiste, maar ineens was er
geen protest meer, zelfs geen amendering. Daarvoor is
HA 50
COM 151
37
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Bart Laeremans
maar een verklaring : hun goedkeuring werd gekocht met
een aantal belangrijke toegevingen. De VLD had in feite
al betaald voor het snelrecht, met name met de regula-
risaties en de naturalisaties. Daarbovenop komt nu de
drastische bijsturing van het veiligheidsplan en de kapi-
tale toegeving inzake het Brussels gerecht. Mijnheer de
minister, u kunt blijven zeggen dat er geen koppeling
bestaat tussen beide dossiers, maar u kunt zich die
moeite besparen als u een beetje eerlijk wilt blijven. In de
Senaatscommissie hebt u - weliswaar achter gesloten
deuren - gezegd dat het precies hoorde bij de middelen
voor de toepassing van het snelrecht dat de taal-
wetgeving in het Brussels gerecht zou worden omzeild.
De Franstaligen waren eisende partij om in Brussel
voldoende middelen en dus mensen ter beschikking te
stellen. Het een is dus wel degelijk zeer nauw verbonden
met het andere. Dat is voor ons onvoorstelbaar. Voor de
zoveelste keer is aangetoond dat de Franstaligen maar
met de vingers moeten knippen om alles op hun bord te
krijgen. Dat was ook zo in het onderwijsdossier en met de
naturalisaties. In dit dossier is dat evenwel veel erger.
Toen ging het om materie¨le zaken, terwijl het hier gaat
over de fundamenten van het samenleven van Vlamin-
gen en Franstaligen in dit land. De Franstaligen worden
op hun wenken bediend. Het gaat hier niet om een paar
vacatures, maar om 42. Een enorme massa nieuwe
magistraten krijgt toegang tot het Brussels gerecht door-
dat de taalwetgeving buiten spel wordt gezet. Dit is een
aanmoediging om zeker niet meer de andere landstaal te
leren en om verder te doen zoals men altijd heeft gedaan.
Mijnheer de minister, ik vrees dat niet alleen de voor-
waarde van de taalkennis niet meer zal moeten worden
nageleefd, maar dat ook de 1/3-2/3-verhouding die op dit
moment nog in Brussel bestaat via deze weg terzijde kan
worden geschoven, waardoor het overwicht van de Fran-
staligen nog zal toenemen.
Ten slotte, op tactisch vlak is het onbegrijpelijk wat u
doet. Het breekijzer van de Vlamingen om de splitsing
van het gerechtelijk arrondissement te bekomen hebt u
met een gebaar weggegooid. In de kranten lees ik dat u
niet tegen die splitsing bent, maar dat deze zaak zeer
gevoelig ligt en een rijpingsproces in de geest vereist.
Mijnheer de minister, de taalwet ligt ook zeer gevoelig bij
de Vlamingen en nog veel gevoeliger dan u wel eens zou
kunnen vermoeden. Blijkbaar hebt u enkel oor naar de
Franstalige gevoeligheden en niet naar de Nederlands-
talige. Als u het breekijzer weggooit zal het nog lang
kunnen duren eer die geesten rijpen. U laat dat gewoon
niet toe.
Er zijn twee concrete zaken die hiermee samenhangen.
Allereerst is er de problematiek van de werking van het
parket in Halle-Vilvoorde. Daar blijkt een herstructurering
op poten te zijn gezet, waarbij er een soort van doorgeef-
luik is gekomen voor de communicatie in het Nederlands
tussen het parket en de gemeenten van Halle-Vilvoorde.
Dat heeft volgens mij evenwel weinig te betekenen en is
overigens bitter noodzakelijk als er zoveel eentalige
magistraten gaan bijkomen.
Ten tweede, ook wat de referendarissen betreft is er niets
nieuws onder de zon. Dat was immers al lang aangekon-
digd en er zijn trouwens heel wat vacatures. In het
verleden is duidelijk gezegd dat zij Nederlandstalig kun-
nen zijn. Bovendien vind ik het gortig dat de Franstaligen
zoveel rechters bij krijgen en de Vlamingen het moeten
stellen met referendarissen, terwijl wij ook vragende partij
zijn voor extra rechters bij het Hof van Cassatie wegens
de zware werklast. Dat is volgens mij op het randje van
racisme. Daarvoor is geen enkele vergoelijking.
Ik kom nu tot mijn vragen. Ten eerste, ik had graag meer
duidelijkheid over de 2/3-1/3-verhouding, vooraleer ik de
eerste minister over deze zaak interpelleer. Die verhou-
ding kan worden doorbroken met de toegevoegde rech-
ters. Tijdens het debat bij de bespreking van de wetge-
ving over de toegevoegde rechters heb ik daarvoor
gewaarschuwd. minister De Clerck heeft mij toen gerust-
gesteld, maar ik ben nu helemaal niet meer gerust,
gezien de omstandigheden.
Ten tweede, op persconferenties zegt u dat deze regeling
tijdelijk is. Ik heb daarbij echter vragen. Zodra zij deze
rechters benoemd zijn is dat in principe voor het leven.
Hoe gaat u ervoor zorgen dat dit tijdelijke karakter
daadwerkelijk wordt gerespecteerd ?
Ten derde heb ik vragen inzake de referendarissen.
Hoeveel zijn er momenteel ? Hoeveel zullen er bijko-
men ? Ik zou nog willen ingaan op uw verklaringen in de
Senaat over de problematiek inzake het racisme en het
akkoord dat daaromtrent tot stand is gekomen binnen de
regering, maar dan zal ik wellicht de toegelaten spreektijd
overschrijden. Het is misschien beter ons nu te concen-
treren op de problematiek van het taalgebruik in het
Brussels gerecht.
Minister Marc Verwilghen : Mevrouw de voorzitter,
collega's, ik zal de raad van de heer Laeremans volgen
en mij toespitsen op zijn vijf essentie¨le vragen.
Eerst en vooral kan ik u mededelen dat de oplossing van
de regering omtrent de rechtbank van eerste aanleg en
het parket van Brussel, geen compensatie is voor de
goedkeuring van het ontwerp van procedure in onmid-
dellijke verschijning.
Ten tweede, de aangenomen oplossing bestaat uit een
verdubbeling van het aantal toegevoegde magistraten -
rechters en substituten - die, zoals u weet, sedert de wet
van 1998 worden benoemd in het ressort van het hof van
beroep te Brussel. De affectatie wordt per tijdsperiode
38
HA 50
COM 151
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
herzien en in de regel wordt om de twee jaar nagegaan of
de noodwendigheden van de dienst al dan niet het
verlenen van diensten verantwoorden, dan wel of er
affectaties op een ander gerechtelijk arrondissement
moeten plaatsvinden.
Ten derde, de regering is van oordeel dat de splitsing van
het arrondissement Brussel-Halle-Vilvoorde momenteel
niet moet worden aangespoord. Wel moet bij het parket
een afdeling worden gecree¨erd voor de behandeling van
de dossiers afkomstig uit voormeld administratief arron-
dissement. Dit is trouwens het gevolg van een uitdrukke-
lijke vraag vanwege de betrokken autoriteiten.
Ten vierde, de pariteit bij het Hof van Cassatie wordt niet
gewijzigd. Het aantal referendarissen hij het Hof van
Cassatie zal worden verhoogd en twee derden onder hen
moeten Nederlandstalig zijn. U weet reeds dat werd
voorzien in een schijf van tien referendarissen en bijge-
volg kunt u zelf de berekening maken.
Ten vijfde, wat de racistische delicten betreft, maken de
straffen bepaald in de wet van 30 juli 1981 het perfect
mogelijk de aflevering van een aanhoudingsbevel met
het oog op de onmiddellijke verschijning in beschouwing
te nemen. Voor zover aan de andere criteria van de
nieuwe procedure wordt voldaan, zal het parket deze
procedure kunnen aanwenden. De behandeling van de
dossiers inzake racisme verschilt volledig van de dos-
siers die te maken hebben met syndicale acties.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, vermits u de vraag toch beantwoordt moet ik het
volgende zeggen.
Ik betreur het ten stelligste dat dossiers die te maken
hebben met politieke uitspraken en dergelijke - Fransta-
lige partijen bestempelen al wat een bepaalde politieke
partij zegt van racisme - zouden vallen onder het snel-
recht. Dat was immers geenszins de bedoeling van het
snelrecht. Terecht vallen vakbondsacties en andere poli-
tieke acties buiten deze bepalingen en hopelijk zal men
het gezond verstand aan de dag leggen om ook politieke
zaken erbuiten te houden, anders vervalt men in een
dictatuur.
Ik wist wel, mijnheer de minister, dat u zou antwoorden
dat er geen sprake is van compensatie voor de goedkeu-
ring van het snelrecht. Het enige wat ik hierop echter kan
zeggen is : maak dat de ganzen wijs. Zij die aanwezig
waren in de commissie voor de Justitie van de Senaat
weten beter.
Vervolgens werd ik niet tegengesproken wanneer ik het
had over de verhouding twee/derden-een/derde. Ik vrees
dat via de toegevoegde rechters, de taalverhoudingen in
Brussel nog verder zullen worden scheefgetrokken. Wij
zullen deze aangelegenheid nauwgezet volgen.
U zei ook dat de regering niet aanstuurt op de splitsing
van
het
gerechtelijk
arrondissement
Brussel-Halle-
Vilvoorde. Dat is nu dan duidelijk, want tijdens de pers-
conferentie liet u dat punt nog in het midden. Dat zal
wellicht uw goede vriend Patrick Dewael interesseren,
want volgens hem was dit de tegeneis van de Vlamingen
op het vlak van het tweetaligheidsprobleem bij het Brus-
sels gerecht. De Vlamingen krijgen een nul op het rekest
en andermaal wordt hiermee aangetoond dat de COSTA
een doodgeboren kind is dat op dit vlak niets zal kunnen
realiseren.
Wat u momenteel doet met het Brussels gerecht, mijn-
heer de minister, zal misschien niet meteen leiden tot de
splitsing van het gerechtelijk arrondissement, maar op
termijn zou zulks wel eens de splitsing van het justitieel
apparaat kunnen teweegbrengen. Immers als u de fun-
damenten van de justitie aantast, waarvan de taal en het
respect voor de rechtsonderhorigen belangrijke aspecten
zijn, zult u onvermijdelijk worden geconfronteerd met een
reactie van Vlaamse zijde, die niet alleen zou kunnen
leiden tot de splitsing van het gerechtelijk arrondisse-
ment, maar tot de splitsing van het gerechtelijk apparaat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 15.35 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 15.35 heures.
HA 50
COM 151
39
21-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000