B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
15-03-2000
15-03-2000
HA 50
COM 148
HA 50
COM 148
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 148
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 15 maart 2000
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN - COM 148
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Anne-
mie Van de Casteele en de heer Koen Bultinck aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
IVF-behandeling en de kostprijs ervan
(nrs. 1151 en
1192)
5
sprekers : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck,
Frank Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken en
Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
kinderbijslag voor meerderjarige kinderen van grensarbei-
ders
(nr. 1287)
8
sprekers : Hubert Brouns, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Kathleen van der Hooft
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de samenwerking tussen de federale overheid en de
gemeenschappen inzake preventie
(nr. 1153)
9
sprekers : Kathleen van der Hooft, Frank Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over
het sociaal
statuut van de podiumkunstenaars
(nr. 1181)
11
sprekers : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, minis-
ter van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
erkenning door het RIZIV van centra voor het plaatsen van
defibrillatoren
(nr. 1185)
12
sprekers : Frieda Brepoels, voorzitter van de VU&ID-
fractie, Frank Vandenbroucke, minister van Sociale
Zaken en Pensioenen
Interpellatie van de heer Danny Pieters tot de eerste
minister over
de fondsen voor bestaanszekerheid
(nr. 287)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen)
14
sprekers : Danny Pieters, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen, Jef Valke-
niers, Greta D'Hondt, Luc Goutry
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
financiering van de op verschillende plaatsen gevestigde
urgentiediensten van ziekenhuizen
(n° 1166)
20
sprekers :
Daniel
Bacquelaine,
Frank
Vanden-
broucke, minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Sommaire
Mercredi 15 mars 2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 148
Questions orales jointes de Mme Annemie Van de Cas-
teele et M. Koen Bultinck au ministre des Affaires sociales
et des Pensions sur
le traitement et le cou^t de la
fe´condation in vitro
(n
os
1151 et 1192)
5
orateurs : Annemie Van de Casteele, Koen Bultinck,
Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales
et des Pensions
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les allocations
familiales octroye´es aux enfants majeurs de travailleurs
frontaliers
(n° 1287)
8
orateurs : Hubert Brouns, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Kathleen van der Hooft au mini-
stre des Affaires sociales et des Pensions sur
la coope´-
ration entre l'autorite´ fe´de´rale et les communaute´s en
matie`re de pre´vention
(n° 1153)
9
orateurs : Kathleen van der Hooft, Frank Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Luc Goutry au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
le statut social des artistes
de spectacle
(n° 1181)
11
orateurs : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, mini-
stre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
l'agre´ment par
l'INAMI de centres de placement de de´fibrillateurs
(n° 1185)
12
orateurs : Frieda Brepoels, pre´sidente du groupe
VU&ID, Frank Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions
Interpellation de M. Danny Pieters au premier ministre sur
les fonds de se´curite´ d'existence (n° 287)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions)
14
orateurs : Danny Pieters, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions, Jef
Valkeniers, Greta D'Hondt, Luc Goutry
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le financement des
services d'urgence des ho^pitaux, re´partis sur diffe´rents
sites
20
orateurs :
Daniel
Bacquelaine,
Frank
Vanden-
broucke, ministre des Affaires sociales et des Pensions
HA 50
COM 148
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over
het aanrekenen
van collectieve verstrekkingen in gesubsidieerde voorzie-
ningen voor gehandicapten
(nr. 1276)
21
sprekers : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, minis-
ter van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
koninklijk besluit van 1 maart 2000
(nr. 1295)
23
sprekers : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
gevolgde
adviesprocedure
voor
geneesmiddelen
(nr. 1303)
26
sprekers : Trees Pieters, Frank Vandenbroucke,
minister van Sociale Zaken en Pensioenen
Question orale de M. Luc Goutry au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
la comptabilisation de
prestations collectives dans les institutions subvention-
ne´es pour handicape´s
(n° 1276)
21
orateurs : Luc Goutry, Frank Vandenbroucke, mini-
stre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
l'arre^te´ royal du 1er
mars 2000
(n° 1295)
23
orateurs : Jo Vandeurzen, Frank Vandenbroucke,
ministre des Affaires sociales et des Pensions
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la proce´dure d'avis
en matie`re de me´dicaments
(n° 1303)
26
orateurs : Trees Pieters, Frank Vandenbroucke, mini-
stre des Affaires sociales et des Pensions
4
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 15 MARS 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 15 MAART 2000
De vergadering wordt geopend om 14.00 uur door de
heer Joos Wauters, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.00 heures par M. Joos
Wauters, pre´sident.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Annemie Van de Casteele en de heer Koen Bultinck
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de IVF-behandeling en de kostprijs ervan
(nrs. 1151 en 1192)
Questions orales jointes de Mme Annemie Van de
Casteele et M. Koen Bultinck au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
le traitement et le cou^t
de la fe´condation in vitro
(n
os
1151 et 1192)
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik heb
gevraagd om de vergadering iets vroeger te beginnen,
omdat ik graag op de plenaire vergadering zou willen
aanwezig zijn. Ik houd de vraag, die ik u heb toegestuurd,
mijnheer de minister, kort.
De aanleiding van deze vraag moet worden gezocht in de
noodkreet die ik van een jong koppel heb gekregen, maar
ik weet dat het zeker niet het enige koppel is dat met een
dergelijk probleem wordt geconfronteerd. Beroepshalve
maak ik vaak pogingen mee van jonge mensen, of van
iets oudere koppels, om via IVF een eigen baby te
krijgen.
Zoals u weet hebben in ons land 1 op 10 koppels
vruchtbaarheidsproblemen. Dit is zeer veel en wij moeten
de vraag stellen wat hiervan de mogelijke oorzaken zijn.
Er werden, gelukkig maar, technieken zoals IVF ontwik-
keld, die gepaard gaan met veel fysische en psychische
last en druk, vooral voor vrouwen, waar hoop en teleur-
stelling elkaar afwisselen en waar men persoonlijk heel
sterk mee meeleeft.
Het is dan ook heel pijnlijk als een koppel u, na een
aantal vergeefse pogingen te hebben ondergaan, moet
bekennen dat zij niet meer dan 1 of 2 pogingen per jaar
kunnen financieren, aangezien de kostprijs van een
IVF-behandeling al gauw 50 000 frank bedraagt. Daarom
wou ik u hierover een vraag stellen, mijnheer de minister,
en net op dezelfde dag verschijnt er een artikel en wordt
op de radio een interview uitgezonden met professor
Comhaire, naar aanleiding van een rapport van de We-
reldgezondheidsorganisatie over de vruchtbaarheids-
stoornissen bij de man.
Bij een analyse van deze vruchtbaarheidsproblematiek
kwam men tot de vaststelling dat er in sommige gevallen
te snel wordt overgegaan tot het meest drastische en
laatste redmiddel, namelijk IVF, en dat beter eerst de
mogelijke oorzaken van mannelijke onvruchtbaarheid
zouden worden onderzocht. De indruk is ontstaan dat
een aantal mensen te vlug naar de IVF-methode grijpen,
waardoor zij ook een stuk van de financiering wegkapen,
terwijl zij op een andere manier hadden kunnen worden
geholpen.
Ik ben het met de Wereldgezondheidsorganisatie eens
wanneer zij zegt dat de factoren die meespelen bij de
keuze van een behandeling moeten worden samengevat
als het zoeken naar een methode die de grootste kans
biedt om op de kortst mogelijke tijd een gezond en liefst
1 kind op de wereld te zetten, waarbij de gezondheid van
de moeder en het kind aan het kleinste risico worden
blootgesteld. Ook moet naar de meest zuinige oplossing
worden gestreefd, zowel voor de patie¨nt als voor de
gemeenschap die ook haar bijdrage levert.
Mijnheer de minister, u weet dat het RIZIV een groot deel
van de kostprijs van een IVF-behandeling op zich neemt.
Sommige patie¨nten beseffen dat misschien niet, omdat
ook zij een hoge bijdrage moeten betalen, ook omdat de
remgelden op de hormonale geneesmiddelen hoog zijn.
Ook sommige analyses in de RIA-labo's worden niet
terugbetaald wat ook al een flinke kostprijs betekent. De
gemiddelde kostprijs, zoals uit de noodkreet blijkt, be-
draagt 40 000 tot 50 000 frank per behandeling.
Ik wens dan ook aan de minister wat meer concrete
informatie te vragen. Wat zijn momenteel de RIZIV-
uitgaven voor IVF-behandelingen ? Zo kunnen wij ook
een zicht kunnen krijgen op wat de kosten zijn voor e´e´n
HA 50
COM 148
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Annemie Van de Casteele
behandeling. Stelt men voorwaarden aan de terugbeta-
ling van IVF, in die zin dat men eerst andere
behandelingsmethodes moet uitputten als die beter, ac-
curater of goedkoper zouden zijn ?
Kan overwogen worden om voor een aantal mensen de
persoonlijke kosten te verlagen door eventueel de rem-
gelden op geneesmiddelen of de labokosten ook terug te
betalen ?
Als het budget dan toch beperkt blijkt te zijn en als men
niet iedereen kan helpen, moeten wij ons dan misschien
niet afvragen of er voor die behandelingen een
prioriteitenvolgorde moet vastgesteld worden. Immers,
wij stellen vast dat degenen die over de meeste middelen
beschikken, met name de rijksten, zich wel kunnen
permitteren om een nieuwe poging te ondernemen, ter-
wijl jonge koppels met minder financie¨le mogelijkheden
die kans niet krijgen.
Mijnheer de minister, tot slot meen ik dat ook een aantal
andere, meer ethische, vragen over deze problematiek
dringend in het parlement moeten worden besproken,
maar dat zou de draagwijdte van mijn vraag vandaag
uiteraard te buiten gaan.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik kan inder-
daad kort zijn, vermits het een aansluitende vraag is. Ook
wij zijn getroffen geweest door het feit dat recent die
problematiek van de reageerbuisbevruchting toch weer
in de actualiteit kwam en in dat verband moeten wij
uiteraard denken aan de uitspraken van een aantal
Nederlandse gynaecologen, Fauser en Te Velde om ze
dan toch bij naam te noemen, in het medische vakblad
The Lancet of aan een aantal uitspraken van prof. dr.
Frank Comhaire van het Gentse Universitaire Zieken-
huis.
We kunnen er echter niet omheen dat een aantal koppels
wel degelijk met fertiliteitsproblemen zitten en uiteindelijk
in extremis hun toevlucht moeten nemen tot dure medi-
sche behandelingen, zoals kunstmatige inseminatie of
in-vitrofertilisatie. Vooral die laatste behandeling is inder-
daad voor toekomstige ouders vrij duur, omdat niet alle
zaken door de sociale zekerheid worden terugbetaald.
Kosten met betrekking tot geneesmiddelen, onderzoeken
van klinische biologie, echografiee¨n en dergelijke, wor-
den wel degelijk door de sociale zekerheid ten laste
genomen. Voor laboratoriumonderzoeken en de manipu-
latie van sperma- en eicellen volgt geen terugbetaling.
In die zin kunnen wij in de feiten vaststellen dat voor een
koppel dat een eigen kind wil met dergelijk dure behan-
delingen, de kosten nog al eens snel oplopen van 30 tot
50 000 frank.
Terzake wens ik dan toch een aantal concrete vragen te
stellen.
Ten eerste, kan de volledige terugbetaling van IVF's
eventueel voorzien worden, wanneer blijkt dat een der-
gelijke behandeling nog de laatste mogelijkheid is om
een koppel aan een eigen kind te helpen ? Dat zou
bijvoorbeeld een bijkomende eis kunnen zijn na een
aantal mislukte KI-pogingen.
Ten tweede, zullen bij de mogelijke invoering van voor-
noemde terugbetaalbaarheid een aantal criteria inge-
bouwd
worden,
zoals
leeftijd,
een
stabiele
man-
vrouwrelatie of het aantal IVF-behandelingen ?
Ten derde, hoeveel bedroegen uiteindelijk die RIZIV-
uitgaven in 1997, 1998 en 1999 met betrekking tot dat
soort behandelingen ?
Voor mijn vierde vraag zal ik toch iets meer uitgebreid de
context schetsen, in die zin dat ik daar uitdrukkelijk,
vanuit het Vlaams Blok, de sprong maak naar de abortus-
pil RU486. In antwoord op een vraag van mijn collega
Alexandra Colen op 7 december 1999 bevestigde uw
collega mevrouw Aelvoet dat die abortuspil ook in ons
land als geneesmiddel zou worden erkend. Vermits het
dossier van de terugbetaalbaarheid wel degelijk tot uw
bevoegdheid behoort, moet ik mij tot u wenden.
Vanuit ons uitgangspunt zou het bijzonder cynisch zijn te
moeten vaststellen dat eerder de abortuspil dan de
IVF-behandelingen zouden worden terugbetaald.
Terzake heb ik dan ook een concrete vraag. Hoever staat
het nu met het terugbetalingsdossier in verband met die
abortuspil ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, dit is eigenlijk een belangrijke problematiek
waar ik nogal gevoelig voor ben. Ik heb een relatief
omstandig antwoord. Ik ga toch proberen het snel en kort
te houden.
Een eerste vaststelling die juist is, is dat ongeveer e´e´n op
acht koppels te maken heeft met fertiliteitsproblemen. Dit
is toch een vrij belangrijke zaak. Natuurlijk doet niet
iedereen een beroep op IVF. Daarin is overigens een
nogal grote spreiding merkbaar, omdat er nogal wat
verschillen in indicaties bestaan voor IVF. Er zijn in ons
land ongeveer 8 000 a` 10 000 behandelingscycli per jaar.
Misschien een eerste informatie. IVF is eigenlijk het
eerste zorgprogramma dat in ons land gestalte heeft
gekregen. Het wordt momenteel via het zorgprogramma
reproductieve geneeskunde geregeld, sinds midden
1999. De benadering als zorgprogramma houdt in dat
zowel de inhoud van de zorg als de patie¨ntengroep, de
6
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
programmatiecriteria en de erkenningsnormen duidelijk
zijn afgelijnd. Onder de erkenningsnormen vallen onder
meer verplichtingen inzake logistiek, de medische en
niet-medische
deskundigheid,
de
kwaliteit
en
de
kwaliteitsopvolging.
In het kader van de kwaliteitsevaluatie via de peer review
is er voor dit zorgprogramma al een college van genees-
heren aangeduid. Registratie van de activiteiten is daarbij
uiteraard belangrijk. Er is een on-lineregistratie, zodat
elke wijziging a posteriori onmogelijk is. Dat is goed
nieuws, zou ik zeggen, omdat we hier op een zeer
moderne manier te werk gaan voor de opvolging van de
kwaliteit.
U weet dat IVF een keten is van zeer nauw verbonden
diagnostische en therapeutische procedures die een
zeer hoogtechnologische input vereisen. Dit maakt het
duur. Bovendien, zoals u gezegd heeft, weet men niet
hoe vaak men deze behandeling moet herhalen gezien
de variabele kans op succes.
De financiering wordt op dit ogenblik geregeld op basis
van prestaties. Ik denk dat de terugbetaling die u ver-
meldde inzake bloedonderzoek, medicatie en echografie
toch behoorlijk is. Dat deel van de uitgaven is ook
verbonden aan activiteiten die voor andere indicaties
worden aangewend. Wat de RIZIV-uitgaven betreft voor
specifieke IVF-verstrekkingen - dat is het duurste onder-
deel van de procedure - zijn er in de huidige nomencla-
tuur slechts drie nummers opgenomen die aanleiding
kunnen geven tot terugbetaling. Ik som ze u op.
Ten eerste, therapeutische hysteroscopie voor catheteri-
satie van de tubaire opening. Ten tweede, follikelaspiratie
voor punctie onder echografische controle of door lapa-
rascopie. Ten derde, het plaatsen van een embryo na de
in-vitrofertilisatie. Voor die drie elementen die specifiek
zijn voor IVF zijn er dus nomenclatuurnummers. Daar-
over kan ik cijfers geven. Ze vertegenwoordigen een
jaarlijkse RIZIV-uitgave van ongeveer 35 a` 40 miljoen
frank. In 1995 ging het over 34,2 miljoen frank voor 9 007
verstrekkingen. In 1996 ging het over 38,3 miljoen frank
voor 10 356 verstrekkingen. In 1997 ging het over 35,2
miljoen frank voor 9 763 verstrekkingen en in 1998 ging
het over 39,3 miljoen frank voor 10 510 verstrekkingen.
Cijfers voor het volledige jaar 1999 zijn bij het RIZIV nog
niet voorhanden, maar cumulatief tot en met het derde
trimester gaat het momenteel over 35 miljoen frank voor
8 931 verstrekkingen. Als men dit onderverdeelt, gaan
van die 35 miljoen frank iets meer dan 6 miljoen frank
naar de hysteroscopie, iets meer dan 27 miljoen frank
naar de follikelaspiratie en iets meer dan anderhalf
miljoen frank naar het laatste nomenclatuurnummer, dat
trouwens pas in 1999 werd ingevoerd.
De gemiddelde kostprijs voor de patie¨nt per cyclus - en
dat is uw zorg - is variabel. Hij wordt bepaald door de
techniek. Men heeft IVF ofwel ICSI, itracito-plasmatische
sperma-injectie. De totale kostprijs ten laste van het
koppel is de resultante van de kostprijs voor de onder-
delen : bloedonderzoeken, medicatie en echografie,
waarvan dus de terugbetaling toch behoorlijk is, denk ik,
en de kostprijs van het laboratorium. Dat betekent 35 000
tot 45 000 frank per IVF-cyclus, en ongeveer 50 000 tot
55 000 frank per ICSI-cyclus.
Dat zijn de gemiddelde cijfers die men mij geeft. Uit de
puur anekdotische verslaggeving daarover krijg ik soms
ook lagere cijfers, maar het is inderdaad duur.
Wat de vraag betreft of een betere financiering gewettigd
zou zijn, denk ik dat we ons eerst moeten afvragen of de
huidige procedure leidt tot een ongelijke toegankelijk-
heid. Men kan moeilijk ontkennen dat dit zeer duur is,
maar we moeten de modaliteiten van financiering in een
breder perspectief benaderen. Het gelijktijdig hanteren
van criteria en voorwaarden om de toegang te beperken
kan ook in het kader van een andere financiering worden
geplaatst.
U hebt een aantal verbanden gelegd waar ik wel kan
inkomen, op e´e´n na, waarover zo dadelijk meer. Op dit
ogenblik heb ik geen concrete plannen om de bestaande,
recente regelgeving te wijzigen. Op dit ogenblik worden
er in ons land immers geen criteria opgelegd voor de
toegang tot IVF, voor het gebruik van IVF of voor de
terugbetaling.
Indien
we
de
toegankelijkheids-
problematiek willen organiseren, moeten we eerst een
expliciete discussie hebben over de criteria. Het moeten
louter medisch-wetenschappelijke criteria zijn, waarvan
voldoende bewezen is dat ze goed, objectief en meet-
baar zijn. Het gebruik van criteria, zoals bijvoorbeeld het
maximaal aantal pogingen, een leeftijdsgrens of het
uitgeput zijn van andere behandelingsmogelijkheden - dit
zijn uw suggesties - kan in principe overwogen worden.
Een beperking tot de toegang op basis van een van de
criteria die u suggereert, mijnheer Bultinck, namelijk de
stabiele man-vrouwrelatie, lijkt mij moeilijk aanvaardbaar.
Het debat zou dus moeten gaan over medische, weten-
schappelijke en gemakkelijk hanteerbare criteria. Dan
kan men ook het debat over de kostprijs voeren. Zo niet
wordt de zaak onbeheersbaar.
Is het juist dat er te veel beroep wordt gedaan op
medisch geassisteerde voortplanting ? Er zijn eigenlijk
geen wetenschappelijke studies die dat onmiskenbaar
aantonen. Indien het zo is, hoop ik dat we daar meer zicht
op krijgen via de registratie waar ik in het begin over
sprak. Het is dus toch niet slecht dat we die kwaliteits-
evaluatie even op haar beloop laten om te kijken hoe het
in de praktijk is. Daarna kunnen we het debat over de
toegankelijkheid organiseren.
HA 50
COM 148
7
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Dan was er nog de vraag van de heer Bultinck over het
terugbetalingsdossier van de abortuspil RU486. Daar-
over kan ik kort zijn : de firma die dat geneesmiddel op de
markt wil brengen, heeft nog geen aanvraag voor het
bekomen van terugbetaling ingediend.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mijnheer
de minister, dank u voor uw antwoord. Het blijkt echter
dat u geen concrete plannen heeft. De mensen die geen
middelen hebben om dit jaar een tweede of derde poging
te doen en die om hulp gevraagd hebben, zijn daarmee
natuurlijk niet geholpen.
Minister Frank Vandenbroucke : Die mensen zouden
ook niet geholpen zijn met een improvisatie van mijn
kant. Ik heb dit een hele tijd geleden grondig besproken
met mijn medewerkers, en dit is onze strategie.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Als er
dan toch zorgprogramma's bestaan en als daarvoor
kwaliteitscriteria vastgelegd zijn, wil ik toch aandringen,
mijnheer de minister, op zo veel mogelijk onderzoek naar
de twee aspecten waar we het hier over hadden.
Ten eerste, wordt er niet te veel gebruik gemaakt van IVF,
zonder eerst de andere mogelijkheden uit te putten,
bijvoorbeeld om de man te sparen van een ingreep ?
Daarover moet toch ergens materiaal beschikbaar zijn.
Anders moet men maar aan de zorgverstrekkers vragen
om dat te onderzoeken.
Ten tweede is er de vraag van de ongelijke toegankelijk-
heid. Uit het profiel van de patie¨nten zou men toch
moeten kunnen afleiden of er sprake is van ongelijke
toegankelijkheid.
Ik wil zeker niet per definitie aandringen op een regeling
van de toegang, omdat ik vind dat die zo breed mogelijk
moet zijn. Mijn prioriteit gaat naar betere terugbetaling
voor iedereen. Indien dit onmogelijk is moeten we er
zeker voor zorgen dat de middelen zo efficie¨nt mogelijk
worden aangewend en dat ze terecht komen bij wie
volgens wetenschappelijk-medische objectieve criteria
het meest in aanmerking komen.
De heer Koen Bultinck (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ook ik houd er aan u
uitdrukkelijk te bedanken voor uw uitgebreid antwoord.
Het Vlaams Blok blijft uiteraard voorstander van een
betere terugbetaling. Volgens ons is echter een van de
bijkomende vereisten een op zijn minst stabiele man-
vrouwrelatie. Wat de bijkomende vraag betreft, ben ik
tijdelijk gerustgesteld door de mededeling dat er nog
geen vraag tot terugbetaling is voor de abortuspil RU486.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
kinderbijslag voor meerderjarige kinderen van grens-
arbeiders
(nr. 1287)
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
les allocations
familiales octroye´es aux enfants majeurs de tra-
vailleurs frontaliers
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zal mij houden aan uw
oproep om het kort te houden. Mijn vraag handelt over de
stand van zaken in verband met het koninklijk besluit dat
voorziet in de toekenning van kinderbijslag aan de meer-
derjarige kinderen van de grensarbeiders. In december,
toen het koninklijk besluit in voorbereiding was, hebben
wij hierover al een vraag gesteld. Wij wachten nu op de
publicatie.
Mijn vraag luidt hoe ver het hiermee staat en wat de
inhoud is van het koninklijk besluit ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Brouns, mijn administratie heeft een ontwerp
van koninklijk besluit voorbereid waarmee ik het hele-
maal eens ben. Wij vragen nu het advies van de Inspec-
tie van Financie¨n en van de minister van Begroting. Als ik
alle adviezen in mijn bezit heb, zal het koninklijk besluit
ter ondertekening worden voorgelegd en onmiddellijk
nadien zullen de besluiten aan het Belgisch Staatsblad
worden toegezonden met het oog op bekendmaking.
Dit ontwerpbesluit beoogt de toekenning van Belgische
kinderbijslag uit hoofde van in Belgie¨ wonende personen
die onder de toepassing vallen van de verordening
408/71 van 14 juni 1971 van de Raad van de Europese
Gemeenschappen, die zich binnen de Gemeenschap
verplaatsen en die overeenkomstig artikel 1 van dezelfde
verordening als grensarbeider zijn tewerkgesteld. In be-
ginsel keren zij dagelijks en minstens e´e´n maal per week
naar Belgie¨ terug of genieten zij een sociale uitkering na
een dergelijke tewerkstelling omwille van ziekte, zwan-
gerschap, ongeval of ouderdom. De gezinsbijslag wordt
toegekend tegen de Belgische bedragen. Dit houdt onder
meer in dat de kinderbijslag eventueel wordt verhoogd
met de bijkomende bijslagen bepaald in artikelen 42bis
en 50ter van de samengeordende wetten betreffende de
kinderbijslagen voor loonarbeiders indien voldaan is aan
de voorwaarden die in die wetten gelden. Het gaat om
voorwaarden zoals : rechthebbenden met personen ten
laste, het feit dat men ten minste zes maanden in een
bepaalde situatie moet verkeren, ongeschiktheid van
minstens 66% enzovoort. Bovendien zal slechts Bel-
gische kinderbijslag worden toegekend indien er niet
reeds een dergelijke bijslag wordt toegekend met toepas-
sing van andere buitenlandse wets- of reglements-
bepalingen of krachtens regels van toepassing op het
personeel van een volkenrechtelijke instelling.
8
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Kort samengevat meen ik te kunnen stellen dat u mag
tevreden zijn met de inhoud. Net als u hoop ik op een
spoedige publicatie. Ik ga er vanuit dat de Inspectie van
Financie¨n en mijn collega van Begroting het met mij eens
zullen zijn en dan wordt dit zo snel mogelijk in het
Staatsblad gepubliceerd.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Ik dank de minister voor
zijn duidelijk antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Kathleen van der
Hooft aan de minister van Sociale Zaken en Pensioe-
nen over
de samenwerking tussen de federale over-
heid en de gemeenschappen inzake preventie
(nr. 1153)
Question orale de Mme Kathleen van der Hooft au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
la
coope´ration entre l'autorite´ fe´de´rale et les commu-
naute´s en matie`re de pre´vention
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, een tijd gele-
den las ik in de krant dat de medische kosten van
heupbreuken die oudere vrouwen in ons land oplopen als
gevolg van botontkalking, voor 1997 op 7 miljard frank
geraamd worden.
Onderzoekers pleiten voor dringende preventieve maat-
regelen omdat zij vrezen, voor zover dit wetenschappelijk
juist is, dat in 2031 ongeveer 600 000 vrouwen een heup
zullen breken. Toen ik dat las, dacht ik dat er dringend
nood was aan preventieve maatregelen inzake osteo-
porose.
Als de federale overheid op de hoogte gesteld wordt van
een aantal signalen uit de ziekteverzekering, wordt er
dan overleg gepleegd met de gemeenschappen ? Pre-
ventie behoort namelijk tot de gemeenschappen.
Indien er zo een overleg bestaat, zijn er dan voorbeelden
uit het verleden waar er successen uit voortgevloeid
zijn ? Zo niet, vindt u het dan niet wenselijk dat een
dergelijk overleg gebeurt om de preventie zo goed mo-
gelijk te organiseren ? Ik heb het dan niet alleen over
heupbreuken door osteoporose, maar over specifieke
aandoeningen waarvan er bepaalde signalen via de
ziekteverzekering bij ons terechtkomen.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik denk dat u terecht vanuit een concrete casus
een meer algemeen probleem aan de orde stelt. De
federale ziekteverzekering speelt al een rol in de preven-
tie, vermits ze tussenkomsten verleent in de individuele
preventieve zorgverlening. Dat is bijvoorbeeld het geval
bij preventieve tandzorg en sommige vaccinaties.
Voor verschillende deelgebieden van de preventieve
gezondheidszorg wordt overleg georganiseerd tussen de
federale overheid en de gefedereerde entiteiten. Voor de
preventiecampagne tegen hepatitis-B voor 1999 en 2000
werd een protocolakkoord gesloten. Er werd een
begrotingsenveloppe van 350 miljoen frank vastgelegd.
De vaccinaties gebeuren door de centra voor medisch
schooltoezicht, de consultatiecentra van Kind en Gezin
en de kabinetten van huis- en kinderartsen volgens het
protocol van de gemeenschappen.
Ik vind dat we op dat vlak onder de vorige regering een
hele goede weg zijn ingeslagen. De ziekteverzekering
komt heel gepast tussen in een preventieve actie in goed
overleg en samenwerking met de gemeenschappen.
Mijn kabinet en de RIZIV-administratie verlenen ook hun
medewerking aan de technische besprekingen rond het
organiseren en financieren van preventie van borst-
kanker bij vrouwen tussen 50 en 69 jaar. Preventieve
strategiee¨n, meer bepaald een bevolkingsgericht onder-
zoek naar borstkanker, vergen een goede organisatie op
het centrale niveau. Als men een significante mortaliteits-
reductie in die bevolkingsgroep wil bereiken, dan moet
men goede afspraken maken rond kwaliteitsbewaking,
registratie en evaluatie.
De manier van financieren moet aansluiten bij die princi-
pes. De terugbetaling van een screeningsmammografie
telt slechts als er voldoende afspraken gemaakt zijn over
die principes tussen de organiserende overheden, de
verstrekkers en de financierende overheid, in casu uw
dienaar. Om dat te bereiken heb ik dat punt geagendeerd
op de eerstvolgende interministerie¨le conferentie. Ik wil
dus snel werk maken van een bevolkingsgerichte borst-
kankeropsporing ondersteund door de gemeenschappen
en de federale overheid. Na een akkoord over de belang-
rijkste principes in de interministerie¨le conferentie moet
een technische werkgroep mij snel concrete voorstellen
bezorgen. Ik hoop dat we in 2001 kunnen starten. We
moeten daar natuurlijk geld voor vinden, maar dat is met
alles zo.
Volgens mij is dit de tweede goede actie na de hepatitis
B. Wellicht zullen er zich nog andere preventieve thema's
aandienen. Het voorbeeld dat u hebt gegeven in verband
met de heupfracturen is interessant. Er zijn twee moge-
lijke strategiee¨n.
Ten eerste, zouden personen met een hoog medisch
risico op osteoporose opnieuw moeten kunnen genieten
van een terugbetaling van osteodensitometrie. Dit onder-
zoek is nodig om osteoporose te kunnen diagnosticeren.
HA 50
COM 148
9
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Wij hebben hierover reeds van gedachten gewisseld. Ik
heb de bevoegde commissies gevraagd om mij dienaan-
gaande een voorstel te doen. Ik ben van mening dat er
meer moet kunnen worden terugbetaald dan vandaag
het geval is.
Ten tweede, kunnen de gemeenschappen preventieve
strategiee¨n ontwikkelen. Ik denk meer bepaald aan
ongevallenpreventie in de thuissituaties. Eenvoudige
raadgevingen kunnen heel efficie¨nt werken. Men kan
wijzen op het gevaar van een te steile trap, losliggende
matten, wankelende trapladdertjes. De gemeenschap-
pen kunnen ook de risicovolle groep van alleenstaande
hoogbejaarden detecteren. Ze kunnen klusjesdiensten
organiseren, aanpassingen doen in de woningen, kleef-
strips aanbrengen op trappen. Dit zijn eenvoudige doch
zeer belangrijke aanpassingen. Op die manier kunnen
we een samenhangende actie doen, wat mijns inziens
kan leiden tot een grote afname van heupfracturen bij
bejaarden.
Wat de osteodensitometrie betreft verwijs ik naar het
antwoord dat ik heb gegeven op een vraag van uw
partijgenoot in de Senaat. Misschien kunt u dat antwoord
opvragen.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik wil
nog even ingaan op uw opmerking dat financie¨le midde-
len moeten worden uitgetrokken voor preventie. Inzake
preventie moet naar een evenwicht worden gestreefd.
Op lange termijn werkt een preventief optreden uiteinde-
lijk kostenbesparend in de ziekteverzekering.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De voorzitter : Aan de orde is nu de mondelinge vraag
nr. 1163 van de heer Luc Goutry.
Minister Frank Vandenbroucke (SP) : Mijnheer de voor-
zitter, ik wil graag naar de vraag van de heer Goutry
luisteren en ik heb ze ook gelezen. Hij stelt de vraag aan
mevrouw Aelvoet en aan mij. Men heeft mij gezegd dat er
een afspraak is gemaakt met mevrouw Aelvoet, dat zij op
deze vraag zal antwoorden in de commissie voor de
Volksgezondheid op 21 maart. Die afspraak is blijkbaar
door mijn kabinet gemaakt, maar weet de heer Goutry
daarvan iets ?
De heer Luc Goutry (CVP) : Neen, daarover weet ik
niets.
De voorzitter : Mijnheer de minister, ons secretariaat
werd evenmin op de hoogte gebracht. Wij waren in de
veronderstelling dat u in naam van de twee ministers ging
antwoorden.
Minister Frank Vandenbroucke (SP) : Mijnheer de voor-
zitter, toen ik vernam dat mijn kabinet die afspraak had
gemaakt, vond ik het vervelend omdat ik graag op de
vraag had geantwoord. Ik heb mij dus niet voorbereid. Ik
vind de vraag wel belangrijk. Is het mogelijk hierop
volgende week terug te komen ?
De voorzitter : Mijnheer Goutry, als het voor u past, zal
mevrouw Aelvoet op 21 maart uw vraag beantwoorden.
De heer Luc Goutry (CVP) : Ik weet niet hoe de werk-
zaamheden zullen worden geregeld. Het lijkt mij een
beetje eigenaardig omdat de datum van 21 maart werd
voorbehouden voor het debat over de geneesmiddelen.
Ik veronderstel dat beide ministers zullen aanwezig zijn
op dat debat.
De voorzitter : Mijnheer Goutry, op 21 maart 's morgens
is de voortzetting van de hoorzittingen geagendeerd. In
de namiddag komen de commissies voor de Volksge-
zondheid en de Sociale zaken bijeen. Het debat zal
worden gehouden op 28 maart. Als u akkoord gaat,
mijnheer Goutry, dan moeten we zo de werkzaamheden
regelen. Het secretariaat van Volksgezondheid heeft een
signaal gekregen.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Voor de orde van de
werkzaamheden voor de volgende weken kunnen we op
het einde van deze commissievergadering misschien
nog bespreken wanneer bepaalde vragen, ook aan mi-
nister Onkelinx, aan bod kunnen komen en wanneer
wetsvoorstellen kunnen worden behandeld.
We komen hier, met de vraag van de heer Goutry en de
moeilijke situatie waarin de minister zich bevindt, op een
reeds lang aanslepend probleem van de grijze zone
tussen Sociale Zaken en Volksgezondheid. Het is niet
altijd even duidelijk, als een vraag gesteld wordt, door wie
ze uiteindelijk beantwoord zal worden. Het zou goed zijn,
mijnheer de voorzitter, mocht u ons te gelegener tijd die
afbakening duidelijk maken.
De voorzitter : Die is gebeurd, mevrouw D'Hondt, ik
dacht dat die aan al de leden was toegezonden. Als dat
niet zo is, dan verontschuldig ik mij daarvoor.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Het zou mij genoegen
doen als u me daarvan via het secretariaat een dubbel
kunt bezorgen. Het is niet altijd evident om dat uit te
maken.
10
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Ik was daar ook bezorgd over, en van-
daar dat ook de vraag gesteld werd. Die afbakening is
gebeurd, maar ik was in de veronderstelling dat iedereen
die gekregen had. Ik zal het aan iedereen bezorgen.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, ik
vond het toch de moeite om er een mondelinge vraag
over te stellen. Ik heb getwijfeld om er al dan niet een
schriftelijke vraag van te maken. Het zijn vrij precieze
vragen waarvan vooral het laatste punt mij voldoende
actueel lijkt en het is misschien een discussiepunt waar-
over we even van gedachten moeten wisselen.
Hoewel ik ongeduldig ben om het antwoord te kennen,
kan ik volkomen begrijpen dat u niet de tijd had om zich
hier voldoende op voor te bereiden. Het heeft dan ook
geen zin om deze vraag te stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
sociaal statuut van de podiumkunstenaars
(nr. 1181)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
le statut social
des artistes de spectacle
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik loop misschien het
gevaar wat vroegtijdig te zijn, maar het is iets wat mij
bijzonder interesseert, vermits ik tijdens de vorige legis-
latuur gedurende jaren het voorzitterschap heb waarge-
nomen van de subcommissie die zich bezighield met het
sociaal statuut van de podiumkunstenaars. Ik denk dat
we toen constructief en degelijk werk probeerden te
verrichten. Dit was een moeizaam werk waarbij we veel
mensen moesten horen en waar ook de mentaliteit moest
worden gewijzigd om te kunnen komen tot het rapport en
de conclusies waar we uiteindelijk toe kwamen.
Ik stelde u de vraag reeds vo´o´r nieuwjaar, mijnheer de
minister. U zei me toen dat het inderdaad de ambitie was
van deze regering om daar verder werk van te maken. U
zei toen ook dat u opdracht had gegeven om de zaak
verder te bekijken en na te gaan hoe dat allemaal kon
worden voorgesteld. Ik meen me te herinneren dat u zei
dat dit vo´o´r april klaar zou zijn.
Ik lijk zeer ongeduldig, maar het lijkt me vrij statisch te
zitten wachten tot er een studie is en dan opnieuw het
debat te voeren. Ik denk dat de mensen op uw kabinet
toch met de zaak moeten bezig zijn. Vandaar dat ik een
aantal vragen wou stellen over de richting die het statuut
zou kunnen uitgaan.
Ik zou in de eerste plaats willen weten hoever het staat
met de opdracht.
Ten tweede, de studie zal volgens mij niet alles tranche-
ren. Er waren voldoende aanbevelingen in het rapport
om bepaalde stappen vooruit te kunnen zetten en ik zou
dan ook willen weten welke stappen reeds werden on-
dernomen.
Ten derde, er was toch een vrij grote eenstemmigheid om
nu al de knoop door te hakken en degenen die nu al in die
sector zelfstandig werken de mogelijkheid te bieden niet
alleen fiscaal, maar ook met een sociaal statuut zich bij
de zelfstandigen te kunnen aansluiten. De zangers en de
productontwikkelaars in de podiumkunsten hebben vaak
een eigen bedrijf, maar toch kunnen zij geen sociaal
statuut verwerven. Wat is de stand van zaken in dat
verband ?
Ten vierde, welke procedure zult u naast de studie volgen
om tot de vaststelling van dat statuut te komen ? Wordt
de sector bij de voorbereiding betrokken ? Ligt deze
materie nu stil, in afwachting van het resultaat van de
studie, of zijn er toch een aantal stappen gezet ? Ik ben
benieuwd te vernemen welke stappen eventueel reeds
werden gezet.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Goutry, op 30 april 1999 werd inderdaad een
studieopdracht afgesproken tussen de regering, een
interuniversitaire onderzoeksequipe en het nationaal
kunstenaarsplatform.
Het onderzoek wordt in drie fasen uitgevoerd. De eerste
fase omvat de inventaris van de bestaande fiscale en
socialezekerheidsregelen die van toepassing zijn op de
professionele artiesten en de rechtspraak die daaruit is
ontstaan, de organisatie van rondetafels met vertegen-
woordigers van de professionele artiesten en een eva-
luatie van het belang van de artistieke activiteiten in de
Belgische economie.
De tweede fase omvat de evaluatie van de gegevens die
verzameld werden tijdens de eerste fase, van het verslag
van de parlementaire subcommissie en van de orie¨ntatie-
nota van de interkabinettenwerkgroep die werd opgericht
naar aanleiding van een regeringsbelissing van 17 juli
1998.
De derde fase omvat de uitwerking van concrete tekst-
voorstellen op basis van de tweede fase.
De werkzaamheden in uitvoering van deze overeen-
komst dienen tegen 15 april rond te zijn. Op 31 ja-
nuari 2000 heeft de begeleidingscommissie, die bestaat
uit vertegenwoordigers van alle betrokken ministers, een
rapport ontvangen met de resultaten van de eerste fase.
Dat rapport bevat een grondig overzicht van de vige-
rende wetgeving en rechtspraak.
HA 50
COM 148
11
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
Door het nationaal kunstenaarsplatform werd een schrif-
telijke nationale enque^te verstuurd aan alle geregis-
treerde kunstenaars. Daarop hebben meer dan 1 500
respondenten
gereageerd.
Er
zijn
vijf
rondetafel-
conferenties georganiseerd, respectievelijk in november
in Antwerpen en Mons, in december in Seraing, Ander-
lecht en Gent.
De resultaten van deze enque^te en van de rondetafel-
conferenties worden momenteel verwerkt. Die zullen op
23 maart aan de begeleidingscommissie worden overge-
dragen. Tijdens die vergadering van de begeleidings-
commissie zal ook een eerste tussentijds rapport, dat
wordt samengesteld door de universitaire werkgroep met
betrekking tot de tweede en de derde fase van het
onderzoek, worden gee¨valueerd. De universitaire werk-
groep heeft beslist de tweede en de derde fase samen te
voegen.
Het is nog altijd voorbarig vooruit te lopen op de resulta-
ten en de voorstellen die de onderzoeksequipe zal for-
muleren. Zowel binnen de regering als binnen de
begeleidingscommissie bestaat de afspraak dat de defi-
nitieve resultaten zullen worden afgewacht alvorens een
standpunt te formuleren.
Evenwel rekening houdend met de vele moeilijkheden
die in het verleden zijn gebleken op het politieke vlak om
een aantal principie¨le standpunten te verzoenen, is het
volgens mij een heel positief feit dat de problematiek van
het sociaal en fiscaal statuut vanuit een wetenschappe-
lijke invalshoek wordt benaderd, met een gegarandeerde
feedback en een structurele betrokkenheid van de sector
zelf via het nationaal kunstenaarsplatform.
Uit de contacten die wij reeds hadden en uit de rapporten
die wij reeds kregen blijkt dat die formule werkt. De
onderzoeksequipe zal tegen 15 april de regering bruik-
bare voorstellen voorleggen. Ik ben daarover zeer ver-
heugd. Ik was er zelf niet heel zeker van. Ik was een
beetje ongerust dat men in het interuniversitaire team
hetzelfde soort tegenstellingen zou terugvinden als bin-
nen de politiek.
Vooralsnog blijkt dit niet het geval te zijn. Ik wacht
evenwel tot 15 april om terzake een definitieve uitspraak
te doen.
Uiteraard zullen de wetteksten en uitvoeringsbesluiten,
die op basis van de aanbevelingen zullen worden opge-
steld, zoals gebruikelijk voor advies worden voorgelegd
aan de adviescomite´s van de betrokken parastatalen. Ik
neem aan dat wij daarover een grondig debat zullen
voeren en wat mij betreft trouwens zo snel mogelijk.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn precies antwoord. Begrijp ik
het goed, mijnheer de minister, dat de resultaten van de
studie, die op 15 april moeten worden voorgelegd, in een
wetsontwerp zullen worden omgezet en dat dit ontwerp
vervolgens voor advies wordt voorgelegd aan de NAR ?
Het gaat hier wel degelijk om het ontwerp en niet om de
studie ?
Minister Frank Vandenbroucke : Inderdaad.
De heer Luc Goutry (CVP) : Jullie maken met andere
woorden een extractie van het politiek bruikbare - ik
vermoed politiek haalbare - gedeelte ?
Minister Frank Vandenbroucke : Ja.
De heer Luc Goutry (CVP) : Vervolgens zal de regering
dit ontwerp bespreken.
Minister Frank Vandenbroucke : Ja.
De heer Luc Goutry (CVP) : Dit zal dan voor advies
worden voorgelegd aan de verschillende gremia. Pas
nadien zal het ontwerp in het parlement worden inge-
diend ?
Minister Frank Vandenbroucke : Ja.
De heer Luc Goutry (CVP) : Wij kunnen niet anders dan
hierop te wachten. Wellicht zal het politiek interessant
zijn om zowat half mei hierover nogmaals een vraag te
stellen. Op dat moment wordt het interessant om te
weten of de verschillende standpunten - ik wijs terzake
naar de afwijkende voorstellen van de PS en Ecolo-
Agalev - tot een gezamenlijk akkoord kunnen leiden.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de erkenning door het RIZIV van centra voor het
plaatsen van defibrillatoren
(nr. 1185)
Question orale de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
l'agre´ment
par l'INAMI de centres de placement de de´fibrilla-
teurs
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, mijnheer de minister, collega's, collega's, laat ik
misschien beginnen met het moeilijke woord te vervan-
gen door de gemakkelijker term van hartritmeregelaar.
Het gaat over een heel specifiek probleem voor mijn
regio. Alhoewel ik niet graag over dergelijke dossiers
begin, vind ik het mijn taak om deze problematiek aan de
minister voor te leggen.
12
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frieda Brepoels
De provincie Limburg blijkt de enige Vlaamse provincie te
zijn waar hartpatie¨nten niet kunnen worden geholpen als
ze een hartritmeregelaar nodig hebben. Die ingreep mag
alleen gebeuren in twaalf, door het RIZIV erkende centra
die op communautair vlak heel mooi verdeeld zijn tussen
Vlaanderen en Wallonie¨. In de praktijk betekent dit dat
Limburgse patie¨nten naar een provincie moeten uitwijken
voor deze ingreep. Voor de betrokken patie¨nten lijkt mij
dit toch een vrij belangrijk probleem, vooral omdat in de
loop der jaren ook in Limburg gespecialiseerde hartcen-
tra werden opgericht in onder meer het Virga Jessezie-
kenhuis in Hasselt en het Sint-Jansziekenhuis in Genk. In
beide Limburgse instellingen zijn specialisten aanwezig.
Uit mijn informatie blijkt dat dit jaar 350 en volgend jaar
zelfs ongeveer 400 patie¨nten een dergelijke ingreep
moeten ondergaan. Het gaat echter om een vrij dure
techniek die ongeveer 1 miljoen frank kost per ingreep.
Dit wordt ook volledig terugbetaald door het ziekenfonds.
In tegenstelling tot pacemakers, die in alle erkende
hartcentra worden ingeplant, mogen zij alleen in de
12 erkende centra worden geplaatst indien men een
terugbetaling wenst te verkrijgen. Ik heb bijvoorbeeld
gehoord van een aantal Limburgse specialisten dat zij nu
hun patie¨nten met de ambulance moeten begeleiden
naar Leuven. Er is het verkeersprobleem en er zijn ook
de kosten die daaraan zijn verbonden, terwijl er twee
Limburgse ziekenhuizen zijn die de kennis, de ervaring
en de accommodatie ter beschikking hebben om die
ingreep kwalitatief hoogstaand uit te voeren. Meer nog,
beide ziekenhuizen hebben bij het RIZIV een gezamen-
lijke aanvraag ingediend om terzake samen te werken.
Het is dus niet zo dat men nog bijkomende centra zou
moeten erkennen.
Mijnheer de minister, kunt u mij zeggen wat de motivatie
is voor deze regeling ? Bent u bereid op korte termijn een
oplossing uit te werken ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, de basis van de terugbetaling van de implan-
teerbare
hartdefibrillatoren
wordt
gevormd
door
revalidatieovereenkomsten die zijn afgesloten tussen
een aantal gespecialiseerde ziekenhuisdiensten en het
verzekeringscomite´, op voorstel van het college van
geneesheren-directeurs van het RIZIV. Implanteerbare
hartdefibrillatoren zijn zeer dure toestellen die in ons
land, in tegenstelling met de ons omringende landen, al
sinds 1987 worden terugbetaald. Het aantal patie¨nten in
ons land dat voor een eerste defibrillator in aanmerking
kwam werd toen op maximaal 15 geschat, terwijl voor het
jaar 2000 gewag wordt gemaakt van 520 nieuwe patie¨n-
ten. Men kan dus moeilijk beweren dat de verplichte
ziekteverzekering in ons land de wetenschappelijk evi-
dente behoefte van onze bevolking aan deze apparaten
niet heeft gevolgd.
Uit de informatie die ik heb ingewonnen bij het RIZIV blijkt
dat het college van geneesheren-directeurs al enige tijd
wordt geconfronteerd met de noodzaak de revalidatie-
overeenkomsten te actualiseren wat de indicaties betreft,
in verhouding tot een stroom aan wetenschappelijke
publicaties, waarvan de recentste nog maar van
10 februari dateert, met name in het New England
Journal of Medecin. Al die publicaties duiden in de
richting van nog meer indicaties voor implanteerbare
hartdefibrillatoren, en dat in een gesloten begroting van
de ziekteverzekering. Daarbij rijst ook het probleem van
de ziekenhuisdiensten met wie de overeenkomst kan
worden afgesloten. Op dit ogenblik lijkt een zekere
terughoudendheid in acht te worden genomen, zonder
dat ook maar een rechthebbende van de verplichte
verzekering die deze levensreddende zorg nodig heeft,
uit de boot valt, ook al moet hij of zij zich voor de
eigenlijke inplanting enkele tientallen kilometers verplaat-
sen.
Het RIZIV kondigt aan dat het college van geneesheren-
directeurs in de komende maanden ongetwijfeld een
officieel standpunt terzake zal innemen. Ik reken op hen
om daarbij ook de door u aangehaalde problematiek in
rekening te nemen. Ik ga daar echter niet op vooruitlo-
pen. Naar mijn mening is het niet zo dramatisch dat
mensen zich een paar tientallen kilometers moeten ver-
plaatsen. Men heeft evenwel vastgesteld dat er een
groeiende behoefte is. We moeten op wetenschappelijke
basis nagaan wat moet worden gedaan.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de minis-
ter, ik dank u voor uw antwoord. Toch wou ik opmerken
dat het niet gaat om enkele tientallen kilometers. Als
mensen uit het Maasland of uit het noorden van Limburg
naar Leuven moeten, is dat al vlug 80 of 100 kilometer.
Ik begrijp dat de opname, onder meer de voorbereiding
op de ingreep, bijvoorbeeld in een Limburgs ziekenhuis
kan gebeuren. Uit uw antwoord blijkt dat ons land reeds
vroeg had aangevoeld dat er een behoefte was en
betaalde de ingreep terug. Ik denk niet dat iemand die
ingreep wil ondergaan als hij die niet nodig heeft. Als er in
een terugbetaling is voorzien, dan is ze voor alle inwo-
ners in ons land bedoeld. Ik zie niet in waarom men
gespecialiseerde centra, waar de specialisten aanwezig
zijn, niet voor terugbetaling in aanmerking kan laten
komen. Toch ben ik blij met het vooruitzicht in verband
met de actualisering van de revalidatieovereenkomsten.
Ik hoop dat dit op vrij korte termijn kan gebeuren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
HA 50
COM 148
13
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Interpellatie van de heer Danny Pieters tot de eerste
minister over
de fondsen voor bestaanszekerheid
(nr. 287)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen)
Interpellation de M. Danny Pieters au premier minis-
tre sur
(La re´ponse sera donne´e par le ministre des Affaires
sociales et des Pensions)
De voorzitter : Mijnheer Pieters, door omstandigheden
is er de vorige keer iets misgelopen met uw interpellatie.
Ik geef u graag het woord.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, hier volgt aflevering twee
van mijn vragen over de fondsen voor bestaans-
zekerheid. Ik wil wel opmerken aan de leden van deze
commissie dat mijn vraag gericht blijft tot de eerste
minister en dat de eerste minister zich voor zijn antwoord
slechts laat vertegenwoordigen door de minister van
Sociale Zaken. Zo is blijkbaar toch erkend dat er een
eenheid vereist was om te verhinderen dat we hier
achtereenvolgens vijf ministers elk voor een stukje zou-
den moeten ondervragen.
Ik zal uiteraard alleen vragen stellen in verband met die
elementen die niet aangeraakt zijn in de twee vragen die
mevrouw Onkelinx beantwoordde, ook al ben ik mis-
schien niet zo gelukkig met de antwoorden.
Het gaat over de fondsen voor bestaanszekerheid waar-
over in februari andermaal alarmerende berichten kwa-
men van vrij ingrijpende, serieuze misbruiken. Ik wil het
nu daarover niet hebben. Ik wil ook niet suggereren dat
die fondsen voor bestaanszekerheid slechte dingen zou-
den zijn. Het is een belangrijk maatschappelijk fenomeen
en daarom is het verwonderlijk dat, als men kijkt hoe alles
in elkaar zit, er op essentie¨le punten nog grote vraagte-
kens blijven bestaan, zowel wat de feitelijke gang van
zaken als wat de juridische toestand van die fondsen
betreft. Dat kan niet goed zijn voor de fondsen voor
bestaanszekerheid, noch voor de mensen die er uitke-
ringen van krijgen, noch voor de overheid. In dit perspec-
tief zijn mijn vragen geformuleerd.
Een eerste vraag betreft een simplistische zaak, die ik
eigenlijk zelf had moeten gevonden hebben toen ik het
zelf uitzocht. Wat blijkt ? Eigenlijk is er geen rechtsvorm
die systematisch gekozen wordt voor fondsen van
bestaanszekerheid. De ene keer is het een feitelijke
vereniging, een burgerrechtelijke vereniging, dan weer
lijkt het een VZW te zijn, maar misschien vergis ik me
daarin ? Welke rechtsvorm is aangepast voor een derge-
lijk fonds voor bestaanszekerheid ? Ik denk dat het toch
niet slecht zou zijn dat vast te stellen.
Als het gaat om feitelijke verenigingen zitten we met een
aantal problemen. Zo zijn er problemen inzake controle.
Zijn alle leden hoofdelijk aansprakelijk voor wat daar
gebeurt ? Ik denk dat we daar nog enkele serieuze
inconvenie¨nties zitten.
Als het een VZW is, zit men met het statuut van de VZW.
Mijn vraag is dan bijvoorbeeld : wat als men in een VZW
zit met een raar systeem waarbij een vermogensbelas-
ting bestaat met een richtdatum waarop een bepaald
percentage van het vermogen als belasting moet worden
betaald ? Gebeurt dat ook voor die fondsen voor
bestaanszekerheid ? Worden zij verschillend behandeld
naargelang de rechtsvorm die zij gekozen hebben ? Dit is
een eerste groep vragen die onder punt e´e´n zijn opge-
nomen.
Fondsen voor bestaanszekerheid zijn - het woord zegt
het - fondsen waar geld in zit. Waar komt dat geld
vandaan ? Aan het eind van de dag kan men zeggen dat
het allemaal komt uit het arbeidsproces, of van de
werkgever. Alleen transiteert een deel van het geld via de
RSZ. Een aantal andere betalingen gaan via de indivi-
duele werkgevers rechtstreeks naar het fonds voor
bestaanszekerheid. Men zegt me dat er nog andere
bronnen van inkomsten bestaan. Het resultaat is dat,
zeker wat het traject betreft dat door de RSZ wordt gei¨nd
en doorgestort, er een beeld zou moeten bestaan per
fonds van bestaanszekerheid. Ik heb ernaar gezocht,
maar ik vind het niet. Ik kan niet traceren hoe het geld dat
door de RSZ, dus door de overheid, gei¨nd wordt naar de
fondsen voor bestaanszekerheid gaat, met name hoe het
zich verhoudt tot de andere middelen voor die fondsen
voor bestaanszekerheid. Misschien heb ik slecht ge-
zocht, maar ik vind het niet.
De vraag is dus of wij een beeld kunnen krijgen van de
middelen die bij de fondsen voor bestaanszekerheid
binnenkomen naargelang de bron ? Voor de RSZ-
inkomsten zou dat geen probleem mogen zijn, want die
stort de RSZ zelf door aan de fondsen. Dat deel zouden
we dus moeten kennen. Normaal zouden we ook het deel
van de individuele werkgevers moeten kunnen kennen
aan de hand van de fiscale gegevens van die werkge-
vers.
De stortingen die zij doen worden op een of andere
manier in mindering gebracht van de winsten van die
bedrijven. Bestaan daar gegevens over ? Kunnen wij een
zicht krijgen op de inkomsten van de fondsen voor
bestaanszekerheid ? Ik wens daaraan toe te voegen dat
hierover niets terug te vinden is in de wetgeving die in het
begin van dit jaar in werking is getreden. Het gaat hier
toch om regels waaraan een jaarrekening of boekhou-
ding minimaal moeten voldoen, maar daarvan vindt men
niets terug. Het beeld dat gegeven wordt is zeer statisch.
14
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danny Pieters
Een derde vraag, vraag nr. 5 in onze lijst, betreft het
toezicht. U zegt;
De paritaire comite´s oefenen een
toezicht uit op de fondsen voor bestaanszekerheid
. De
vraag die ik mij hierbij stel, zeker als het om een feitelijke
verenging gaat, is wie de fondsen voor bestaans-
zekerheid vertegenwoordigt ? Wie beheert ze ? Er wordt
verteld, maar ik laat de vraag open, dat er mensen zijn
die zowel in het paritair comite´ als in de fondsen voor
bestaanszekerheid zetelen. Terwijl men van deze con-
trole zo veel heil verwacht, wordt dit toch wel een heel
rare vorm van controle ? Wil men via de paritaire comite´s
controle laten uitoefenen op de fondsen voor bestaans-
zekerheid, dan moet men er zeker van zijn dat er een
scheiding is van controleur en gecontroleerde. Bestaat
die scheiding wel ? Heeft men daar zicht op ? Zijn er
geen onverenigbaarheden ? Misschien mag het en is het
legaal, maar dan stel ik mij de vraag waarmee wij bezig
zijn ?
De volgende vraag gaat over de functie van het fonds
voor bestaanszekerheid binnen het bestel van de sociale
zekerheid. Uit een ander leven meen ik mij te herinneren
dat er zich problemen voordoen bij de afscheiding van
gegevens van de fondsen voor bestaanszekerheid en de
gegevens van de fondsen voor de jaarlijkse vakantie.
Deze gegevens worden vaak in e´e´n pot beheerd, samen
met een aantal andere uitkeringen. Zijn de gegevens, die
voor socialezekerheidsdoeleinden worden gebruikt, af-
gescheiden van de andere gegevens binnen het netwerk
van de kruispuntbank van de sociale zekerheid ? Als dat
niet het geval is, dan moeten er waarschijnlijk maatrege-
len worden genomen om deze scheiding tot stand te
brengen. Ik besef wel dat deze materie vrij ingewikkeld is.
Fondsen voor bestaanszekerheid ontstaan en verdwij-
nen en vaak ligt alleen een CAO eraan ten grondslag.
Een CAO is slechts twee jaar geldig en na afloop ervan
blijft het fonds voor bestaanszekerheid voortbestaan !
Ten zevende - en ik verontschuldig mij voor domme
vragen -, zijn fondsen voor bestaanszekerheid onderwor-
pen aan de rechtspersonenbelasting ? Ik heb naar het
antwoord gezocht, maar heb het niet gevonden. Aange-
zien zij rechtspersonen zijn, zo lijkt mij, zijn zij aan de
rechtspersonenbelasting onderworpen. Voldoen zij aan
deze belasting en, als het VZW's zijn, voldoen zij aan de
vermogensbelasting op VZW's ? Kunnen wij daar gege-
vens van krijgen, of zijn zij vrijgesteld van belasting ? In
dat geval wil ik de juridische grond daarvan kennen.
Hoewel ik dit punt van ondergeschikt belang vind, welke
regeling werd getroffen inzake buitenlandse beleggin-
gen, eventueel in de vorm van buitenlandse rekeningen ?
Een andere aantijging, ernstiger dan de vorige en ik weet
niet of zij terecht is, veronderstelt dat de fondsen voor
bestaanszekerheid middelen, uitgedrukt in geld en man-
kracht, zouden uitbesteden aan andere organisaties,
zoals werkgevers-organisaties of vakverenigingen. Ik
houd het allemaal opzettelijk heel vaag, omdat ik geen
bewijzen heb. Als het echter zo is, dan is dat wel een
belangrijk feit in het kader van de financiering van de
werkgevers- en werknemers-organisaties, in de vorm
van geld of in de vorm van het ter beschikking stellen van
personeel. Ik vind hierover niets terug. Zijn hierover
gegevens terug te vinden in de boekhouding van dege-
nen die de middelen krijgen ? Wellicht niet, omdat het
dan de facto om een lening zou gaan. Ik wil hier graag
duidelijkheid over, maar niet om mensen of instellingen
met de vinger te wijzen. Deze poespas, verbeter mij als ik
verkeerd ben, dient zeker niet de belangen van de
werkgeversorganisaties, noch van de vakverenigingen,
noch van de fondsen voor bestaanszekerheid. Deze
toestand moet worden opgeklaard.
De bijdragen die worden gestort aan de fondsen voor
bestaanszekerheid, leiden uiteraard tot een vermindering
van de belastingopbrengst, indien deze bijdragen de
vorm aannemen van betalingen aan de RSZ. Als het
bijdragen betreft van werknemers, zijn zij aftrekbaar van
de bedrijfsinkomsten van de betrokken werknemers.
Gaat het om bijdragen van de werkgever, maar dat is
minder relevant, zullen deze bijdragen aftrekbaar zijn als
bedrijfsuitgaven.
Is er een idee van de minderopbrengst, de tax expendi-
ture, die wij hebben voor de uitkeringen die door het
fonds voor bestaanszekerheid gebeuren ? Dat is niet
onbelangrijk. In het geval van een dergelijke tax expen-
diture bestaat het gevaar dat men via fiscale weg meer
doet voor de bovenopbouw van de sociale uitkeringen
dan voor de basis ervan. In het Verenigd Koninkrijk is
bewezen dat aan SERPS meer geld uitgegeven werd
dan aan de basispensioenen, gewoon omdat men deze
niet direct subsidieerde, maar vrijstelde van belastingen.
Over welk bedrag gaat het ? Het is niet onbelangrijk te
weten wat de Staat onrechtstreeks subsidieert door
fiscale vrijstelling van bijdragen aan de fondsen voor
bestaanszekerheid.
Tot slot heb ik nog een belangrijke vraag. Is het juist dat
de fondsen voor bestaanszekerheid zich buiten de aan-
vulling van de sociale zekerheid meer en meer toeleggen
op andere activiteiten. Ik denk bijvoorbeeld aan pen-
sioenverzekeringen in volle kapitalisatie. In dat geval
mag ook het Europees concurrentierecht worden toege-
past. Zolang wij geen antwoord hebben gekregen op
vragen inzake rechtspersoonlijkheid en of het gaat om
VZW's dan wel om feitelijke verenigingen, wordt dit
bijzonder bezwaarlijk.
Mijn vraag is dus of de fondsen voor bestaanszekerheid
zich strikt aan hun wettelijke taak houden dan wel of ze
zich meer en meer op commercie¨le of quasi commercie¨le
activiteiten toeleggen.
HA 50
COM 148
15
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danny Pieters
Dit is een lange vragenlijst, maar ik denk dat het in ieders
belang is dat het fenomeen fondsen voor bestaans-
zekerheid een beetje in het daglicht wordt geplaatst.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Pieters, nogal wat van de gestelde vragen vind
ik zeer belangrijk, maar behoren niet tot mijn bevoegd-
heid.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de minister,
antwoordt u niet in de plaats van de eerste minister ?
De voorzitter : In de agenda staat dat de vraag is gericht
tot de eerste minister, maar dat het antwoord zal worden
verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioe-
nen. De heer Pieters heeft gelijk.
Minister Frank Vandenbroucke : Mevrouw Onkelinkx is
al ondervraagd en heeft ook al geantwoord. Men moet
een keuze maken. Ofwel antwoord ik in naam van
iedereen en dan had mevrouw Onkelinx bijvoorbeeld niet
moeten antwoorden, ofwel antwoord ik in mijn eigen
naam.
De voorzitter : Na mevrouw Onkelinx te hebben ge-
hoord, heeft de heer Pieters opgemerkt dat hij zijn vraag
eigenlijk beter tot de eerste minister had gericht. In die zin
werd de interpellatie ingediend.
Minister Frank Vandenbroucke : De eerste minister
heeft mij niets gevraagd.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
ik zal de feiten proberen weer te geven. Mijn interpellatie
was aanvankelijk gericht tot de eerste minister met als
motivering de complexiteit van de materie. Ik heb dit
gedaan om te vermijden dat men zeven vragen over
hetzelfde fenomeen aan zeven mensen moet stellen. Ik
heb ook opgesomd welke ministers er destijds bij betrok-
ken waren. De Conferentie van voorzitters heeft die
interpellatie omgezet in een interpellatie te beantwoorden
door mevrouw Onkelinx. Ik heb toen contact opgenomen
met de voorzitter van de Kamer en heb hem gevraagd
ervoor te zorgen dat de 14 vragen die het voorwerp van
mijn interpellatie uitmaakten, ook zouden worden beant-
woord. Er is gebeurd wat ik had gevreesd. Mevrouw
Onkelinx heeft slechts op twee vragen geantwoord. De
interpellatie werd opnieuw ingediend. Ze bleef echter
gericht tot de eerste minister. Er werd echter aan toege-
voegd dat het antwoord zal worden verstrekt door de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen. Zo staat het
in de agenda. Het blijft een vraag aan de eerste minister,
te beantwoorden door minister Vandenbroucke.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik ben daarop niet
voorbereid. Men heeft mij hiervan niet op de hoogte
gebracht.
De voorzitter : Mijnheer de minister, ik kan deze proce-
dure beamen. De heer Pieters merkte op dat enkele
vragen niet werden beantwoord. Hij zou alles nagaan en
de interpellatie opnieuw indienen en richten tot de eerste
minister, zodat op het niveau van de regering kon worden
geantwoord.
De heer Jef Valkeniers (VLD) : Mijnheer Pieters heeft
gei¨nterpelleerd. De heer Vandenbroucke moet antwoor-
den, maar hij zegt dat hij op sommige vragen niet kan
antwoorden omdat ze niet tot zijn bevoegdheid behoren.
Daarop repliceert de heer Pieters dat het hem spijt maar
dat hij antwoordt in de plaats van de eerste minister.
minister Vandenbroucke schijnt dat niet geweten te heb-
ben.
Ik stel voor dat minister Vandenbroucke zich beperkt tot
het antwoorden op de vragen die onder zijn bevoegdheid
vallen en dat de heer Pieters voor de onbeantwoorde
punten een aanvullende interpellatie indient en deze richt
tot de bevoegde ministers. Laten we realistisch zijn,
mijnheer Pieters. Uw vragen hebben betrekking op een
zeer gespecialiseerd domein. Zelfs als u de eerste mi-
nister interpelleert, zal hij zich moeten verontschuldigen
en u naar de bevoegde ministers verwijzen. Hij is niet
verplicht om op uw interpellatie te antwoorden. Hij kan dit
trouwens niet. Ik ben lang genoeg parlementslid om te
weten wat ik vertel. Hij kan u zeer gemakkelijk doorver-
wijzen naar een ander minister uit de regering die voor de
materie bevoegd is. Ik stel dus voor dat minister Vanden-
broucke antwoordt en indien er nog aanvullende vragen
zijn, de andere bevoegde ministers worden gei¨nterpel-
leerd.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
het lijkt misschien paradoxaal maar ik neem het in deze
op voor de minister. Er is blijkbaar een verwarring ge-
weest. Deze middag is op de Conferentie van voorzitters
nog gezegd dat de voorzitter contact zou opnemen om
na te gaan hoe dit kon worden opgelost. Blijkbaar is dat
niet gebeurd. Nadien heb ik alleen aan de voorzitter
gesignaleerd dat deze interpellatie voor vanmiddag gea-
gendeerd stond. Ik heb hem gevraagd of ze zou plaats-
vinden of niet. Het is niet mijn fout dat dit op de agenda
staat en het is niet mijn fout dat het zo clumsy gebeurt.
Ik ben het voor een stuk eens met het voorstel van de
heer Valkeniers om de minister alleen te laten antwoor-
den op de vragen waarvoor hij bevoegd is. Dan is dat
gedeelte van de interpellatie afgehandeld. Ik heb daar-
mee geen probleem. Het kan echter niet de bedoeling
zijn dat ik alle ministers moet aflopen om een antwoord te
krijgen op het geheel van dit complexe dossier van de
fondsen voor bestaanszekerheid. Dit is geen correcte
manier van handelen tegenover het parlement. De fouten
zijn ook niet door ons gemaakt.
16
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Mijnheer Pieters, ik begrijp nu uw stand-
punt. Het is jammer dat u deze informatie niet bij het
begin van de discussie vermeldde. Ik begrijp nu ook de
minister veel beter. Aan uw vraag is onvoldoende gevolg
gegeven; het probleem is niet opgelost. Ik begrijp echter
ook de minister die zegt dat hij antwoordt binnen zijn
bevoegdheidsterrein.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Noyer le poisson, zegt
men in het Frans. Het heeft geen zin dit incident op te
krikken. Vanmiddag heeft de voorzitter van mijn fractie
echter vastgesteld dat deze interpellatie was gea-
gendeerd en was gericht aan de eerste minister. Er werd
echter aan toegevoegd dat het antwoord zou worden
verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioe-
nen. Wij hebben ons toen tot de kamervoorzitter gewend
die heeft gezegd :
Dat is een vergissing, maar laat de
interpellatie nu maar plaatsvinden.
. Ik krijg graag een
degelijke uitleg en ik vind het prima dat men minister
Vandenbroucke daarvoor aanduidt. Hij moet dan echter
wel antwoorden als de eerste minister.
De voorzitter : Mijnheer Pieters, dat is hier duidelijk niet
het geval. Ik begrijp uw vraag, maar ik begrijp ook de
positie van de minister. Ik stel voor dat de minister
antwoordt op de vragen die tot zijn bevoegdheid beho-
ren. U moet dan maar beslissen hoe het probleem verder
moet worden opgelost.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
wat dat laatste betreft vind ik dat u samen met mij daarin
een verantwoordelijkheid hebt, evenals de minister. Dit is
toch geen normale gang van zaken.
De voorzitter : Daarover ben ik het met u eens. Ik zou nu
willen afsluiten.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, dit is
een incident waaruit we iets uit kunnen leren wat de
regeling van de werkzaamheden betreft. Het is belangrijk
hierop even in te gaan. Mijnheer Pieters, u laat zich nogal
gemakkelijk doen. Het is toch niet de taak van een
parlementslid om de agenda op te stellen en de werk-
zaamheden te regelen ?
Mijnheer Pieters, ik vind dat u eigenlijk al zeer ver bent
gegaan door aan de voorzitter van de Kamer te gaan
vragen hoe dit zou kunnen worden opgelost. Als parle-
mentslid dient men een interpellatie in en de regering
moet dan maar uitmaken hoe daarop geantwoord kan
worden. Ik vind dat u zeer vriendelijk bent. De voorzitter
is uiteraard verheugd dat u hem zelf de oplossing aan de
hand doet. U had dat beter niet gedaan, om de spanning
te bewaren.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
dit heeft niet direct met de vraag van de heer Pieters te
maken, maar als de Conferentie van voorzitters en de
voorzitter van de Kamer oordelen dat de vraag integraal
naar de commissie voor de Sociale Zaken moet gaan en
ze wordt daar niet beantwoord door de eerste minister
maar bij delegatie door een andere minister - wat zoals
de heer Valkeniers terecht opmerkt geregeld gebeurt -
dan moet de voorzitter van de Kamer de eerste minister
hiervan op de hoogte brengen. De eerste minister moet
de desbetreffende minister dan waarschuwen dat hij
namens de regering antwoordt. Hier gaat het om een
multidisciplinaire vraag. Hopelijk zullen we er nog meer
krijgen.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
ik meen dat intussen veel duidelijk is geworden omtrent
de procedure. Als ik in naam van de eerste minister zou
hebben geantwoord, dan zou de eerste minister ervan op
de hoogte zijn gebracht dat de procedure zo zou verlo-
pen. Ik zou dan overleg hebben gepleegd met de eerste
minister en u een volledig antwoord hebben gegeven. Ik
weet echter van niets. Dat is intussen wel uitgeklaard. Ik
heb mij heel beperkt voorbereid om een aantal elemen-
ten die onder mijn bevoegdheid vallen toe te lichten.
De voorzitter : Mijnheer Pieters, bent u het ermee eens
dat de minister verder antwoordt op uw vragen ?
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
men heeft hier een zware beschuldiging geuit, namelijk
dat ik vriendelijk zou zijn. Afgezien van dit persoonlijk feit,
dat door mijn fractie zeker niet zal worden beaamd, meen
ik dat we praktisch te werk moeten gaan. Waarschijnlijk
gaat het om een vergissing want het was duidelijk dat
hier door de eerste minister een antwoord moest worden
verstrekt, bij monde van een andere minister. Dat staat
sedert vorige week gedrukt in de officie¨le stukken. Er is
waarschijnlijk sprake van een communicatiefout. Ieder-
een maakt wel eens fouten, ik ook. Het staat echter zwart
op geel - kleuren die sommigen misschien niet bevallen -
in de agenda van de commissievergaderingen dat hier
namens de eerste minister een antwoord zou worden
verstrekt. Dat moet ook voor zijn kabinet duidelijk zijn.
Laten we praktisch zijn, we zullen nu luisteren naar een
deel van het antwoord. Ik onderstreep echter dat ik geen
vertraging in het antwoord op de andere delen van de
vraag of zelfs een weigering van verder antwoord zal
accepteren onder het mom dat er reeds een antwoord
zou zijn verstrekt of dat er reeds gei¨nterpelleerd werd.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
dit schept enigszins een precedent. Als men wil dat een
minister antwoordt in naam van de eerste minister of een
andere minister, dan volstaat het niet dit aan de agenda
te plaatsen. Dat moet worden afgesproken.
De voorzitter : Mijnheer de minister, de heer Pieters
heeft zijn voorzorgen genomen. Hij heeft persoonlijk het
initiatief genomen om daarop te wijzen en hij heeft die
HA 50
COM 148
17
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
toezegging ook gekregen. Alleen is het misgelopen met
de verdere communicatie. Ik meende dat alles in orde
was. Ik verwijt u dan ook niets. Als de heer Pieters het
ermee eens is, zou ik u graag laten antwoorden op de
elementen die onder uw bevoegdheid vallen. De heer
Pieters kan dan nagaan of hij al dan niet een volledig
antwoord heeft gekregen.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
een vrij punctueel en belangrijk element betreft de relatie
met de veiligheidsmaatregelen die van kracht zijn door
de reglementering op de kruispuntbank.
De fondsen voor bestaanszekerheid ressorteren inder-
daad onder het toepassingsgebied van de wet van
15 januari 1990 tot oprichting van een kruispuntbank van
de sociale zekerheid. Dat impliceert dat zij ertoe gehou-
den zijn bij de gegevensverwerking alle veiligheidsmaat-
regelen na te leven die door of krachtens deze wet zijn
vastgelegd. Dat gaat onder meer om de volgende ver-
plichtingen.
Ten eerste, is er de verplichting om sociale persoons-
gegevens bij andere instellingen van sociale zekerheid
enkel te betrekken via het secundair netwerk, beheerd
door de vereniging van de fondsen voor bestaans-
zekerheid en het netwerk van de kruispuntbank zodat de
nodige, preventieve rechtmatigheidscontrole kan worden
toegepast.
Ten tweede, is er de verplichting om voor iedere mede-
deling van sociale persoonsgegevens aan derden, een
voorafgaandelijke machtiging te krijgen van het onafhan-
kelijke toezichtscomite´.
Ten derde, is er de verplichting tot naleving van het
finaliteitsbeginsel, wat impliceert dat verkregen sociale
persoonsgegevens enkel mogen worden gebruikt voor
de toepassing van de sociale zekerheid of voor het
vervullen van de wettelijke verplichtingen.
Ten vierde, is er de verplichting om een veiligheids-
consulent aan te wijzen met een adviserende en intern
controlerende functie inzake informatieveiligheid.
- Voorzitter : de heer Jean-Marc Delize´e
Ondanks de talrijke verzoeken van de kruispuntbank zijn
nog niet alle fondsen voor bestaanszekerheid aangeslo-
ten bij de vereniging van de fondsen voor bestaans-
zekerheid
en
hebben
zij
nog
niet
allemaal
een
veiligheidsconsulent aangewezen. In dat geval zijn zij
echter ook niet aangesloten op het netwerk van de
kruispuntbank.
De verantwoordelijkheid voor het naleven van de veilig-
heidsmaatregelen bevindt zich in de eerste plaats bij de
fondsen voor bestaanszekerheid zelf. Krachtens de
kruispuntbankwet is het toezichtscomite´ daarnaast be-
voegd om onderzoeken in te stellen en controle uit te
oefenen op de fondsen voor bestaanszekerheid inzake
de effectieve naleving van de regels inzake veiligheid en
bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Dat toezichtscomite´ is een van de uitvoerende macht
onafhankelijk orgaan waarvan de voorzitter en de leden
worden benoemd door de wetgevende kamers. Het
brengt ieder jaar aan de wetgevende kamers verslag uit
over de vervulling van haar opdrachten. Wat de even-
tuele controles betreft die door het toezichtscomite´ zijn
uitgeoefend bij de fondsen voor bestaanszekerheid en de
resultaten ervan, ben ik zo vrij u te verwijzen naar deze
verslagen of naar de voorzitter van het toezichtscomite´.
U hebt een tweede aspect aangehaald dat strikt tot mijn
bevoegdheid behoort en waar ik - alhoewel men een
minister normaal niet mag ondervragen naar zijn inten-
ties - toch wel wil aangeven hoe dit op de agenda zal
komen, met name de algemene controle op wat fondsen
voor bestaanszekerheid doen, wat bijvoorbeeld te maken
heeft met pensioenvorming.
Als wij een tweede pijler uitbouwen, overeenkomstig het
regeerakkoord, en sectorie¨le pensioenfondsen willen
mogelijk maken, dan rijst natuurlijk onmiddellijk de vraag
naar de pensioenvorming via fondsen voor bestaans-
zekerheid. Ik denk dat we dan een keuze zullen moeten
maken. Ofwel laat men dit daarbuiten, ofwel gaat men dit
inschakelen in dat bredere verhaal. Als men dat inscha-
kelt in dat bredere verhaal, dan krijgt men inderdaad
meteen een systematiek van controle zoals die vandaag
bijvoorbeeld gebeurt bij de controlediensten voor de
verzekering met betrekking tot de pensioenfondsen. Dat
zijn geen sectorpensioenfondsen maar bedrijfspensioen-
fondsen en dergelijke.
We zullen daarover dus vrij snel een debat hebben
wanneer een wetsontwerp op de sectorpensioenfondsen
zal worden ingediend. Ik wil nog niet vooruitlopen op mijn
standpunt, maar ik denk dat het in dat debat onontkoom-
baar aan de orde zal komen.
Mijnheer de voorzitter, om het incident op een construc-
tieve wijze te bee¨indigen zal ik de eerste minister contact-
eren. Ik ga er immers vanuit dat u uw vraag wel opnieuw
zult stellen. Ik zal de eerste minister erop wijzen dat, door
een communicatiestoornis in de Kamer of tussen de
Kamer en de eerste minister of tussen de eerste minister
en mij, we hier jammer genoeg een procedure-incident
hebben gehad.
De heer Danny Pieters (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
vooraf zal ik inhoudelijk op de zaak ingaan en daarna op
de hele situatie.
Mijnheer de minister, wat u daarnet in verband met de
kruispuntbank hebt gezegd betekent, vertaald in heel
simplistische bewoordingen, dat er helemaal niets is. Er
18
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Danny Pieters
is geen controle. De fondsen, die niet zijn aangesloten bij
de vereniging van fondsen voor bestaanszekerheid, zwe-
ven daar dus. Het toezichtscomite´ van de kruispuntbank
zou eigenlijk bijna ter plaatse moeten gaan.
- Voorzitter : de heer Joos Wauters
Ik herhaal wat ik al eerder zei. Het wordt bijzonder
complex als u nog niet eens weet wat uw fonds voor
bestaanszekerheid is. In een aantal gevallen is het niet
eens duidelijk of het om een feitelijke vereniging gaat,
noch wie de leden zijn die aansprakelijk gesteld kunnen
worden voor eventueel geknoei met de data. Een aantal
garanties, die u hebt opgesomd, en die samenhangen
met het onderwerp en deel uitmaken van het netwerk,
bestaan op dit ogenblik volstrekt niet. Dat hebt u eigenlijk
op deze vraag geantwoord en dat is toch een bijzonder
ernstig feit, denk ik.
U hebt hier zwevende lichamen, die aan een vrij theore-
tische controle door het toezichtscomite´ onderworpen
zijn, die helemaal niet de privacy van de betrokken
werknemers of anderen die hierbij betrokken zijn, waar-
borgen. Het is een zeer ernstig antwoord dat u geeft, en
ik denk dat het overeenstemt met de werkelijkheid, maar
ik zou graag zien dat er iets aan gedaan wordt. Deze
toestand is niet nieuw. Deze toestand van niet-
aansluiting van fondsen van bestaanszekerheid bij de
vereniging voor fondsen van bestaanszekerheid, dit niet
intreden in dat netwerk, is iets dat al vier jaar op de
agenda staat.
Het spijt me, dit zijn ingewikkelde materies, maar het is
een feit. Ik heb dus spijtig genoeg nog een vraag, en u
kunt ze misschien in een aanvullend antwoord beant-
woorden. Het kan toch niet dat de privacy van de
mensen, die toch belangrijk is, in handen ligt van licha-
men waarvan we niet eens weten welke rechtspersoon-
lijkheid ze hebben. Zij zweven, maar ze moeten toch vrij
persoonlijke gegevens opvragen. Dit lijkt me in het kader
van de ene door u beantwoorde vraag toch een belang-
rijk gegeven ?
Verder wil ik erop wijzen dat ik niet de intentie had te
vragen naar u´w intenties. Wel wil ik vragen : doen de
fondsen voor bestaanszekerheid vandaag al aan com-
mercie¨le pensioenverzekering ? Daarop heb ik geen
antwoord gekregen, waarschijnlijk omdat u dat niet tot uw
bevoegdheid rekent. Dus reserveer ik die vraag nog voor
de toekomst, want er is helemaal geen antwoord op
gekomen.
Ik stel vast, mijnheer de voorzitter, dat we in dit incident
vooruitgaan. Bij mevrouw Onkelinx heb ik op twee vragen
een half antwoord gekregen. Nu heb ik er e´e´n volledig
beantwoord gekregen. Er zijn nog acht vragen onbeant-
woord. Ik neem aan dat ik tegen het eind van mijn
parlementair mandaat op al mijn vragen een antwoord
zal krijgen ? Ik beschouw dit niet als afgesloten.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Ik zie dit niet als een
procedure-incident. Ik stel dit meer als vraag in verband
met de regeling van de werkzaamheden. Mijnheer Pie-
ters, ik denk dat het nog niet vaak gebeurd is, en nog
weinig zal voorvallen, dat de bevoegdheid over een
materie over zoveel ministers gespreid is. Ik wil op u een
beroep doen, mijnheer de voorzitter van deze commissie,
om dit aan te kaarten in de Conferentie van de voorzit-
ters. Misschien is dit een voorbeeld voor andere debatten
die ruimer zijn dan de bevoegdheid van e´e´n minister, of
van de sociale ministers, want met hen is het nog
gemakkelijk om zo'n zaak te regelen. Ik vind het echter
erg dat u, mijnheer Pieters, met een vraag die breder is
dan e´e´n departement verplicht wordt alle commissies
aan te doen. Misschien kan dit in de Conferentie van de
voorzitters niet als een incident, maar als een positieve
vraagstelling naar voren gebracht worden ? Kan men, als
men toch bezig is met het aanpassen van het Reglement,
geen procedures ontwikkelen, waardoor bepaalde vra-
gen en interpellaties die de bevoegdheid van e´e´n minis-
ter of zelfs van de sociale departementen overschrijden,
op een of andere manier, in e´e´n keer worden beant-
woord. Voor mij hoeft dat niet door de eerste minister te
gebeuren, maar toch op een andere wijze dan nu, nu
men zijn antwoorden bij elkaar moet puzzelen door
vragen te stellen in vier commissies.
De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, u hebt gelijk. Ik dacht
dat de procedure in deze mate gevolgd was, en ik lees u
voor wat terzake bepaald is :
Wanneer een tot de eerste
minister gerichte interpellatie tot het domein van een
minister behoort, spreekt het vanzelf dat de eerste minis-
ter kan oordelen dat de bewuste minister moet antwoor-
den. Wanneer de tot de eerste minister gerichte interpel-
laties
betrekking
hebben
op
het
algemene
regeringsbeleid op een domein dat specifiek tot de
bevoegdheden van de eerste minister behoort of op een
aangelegenheid die onder een ander minister ressorteert
maar waarvoor op een hoger niveau binnen de regering
werd beslist - Ministerraad, sectoraal ministercomite´ - is
het in principe de taak van de eerste minister te antwoor-
den. Maar, de eerste minister kan een minister die
bevoegd is afvaardigen om in zijn naam te antwoorden.
De Conferentie zal de problemen geval per geval bestu-
deren, in overleg met de vertegenwoordiger van de
regering
. Einde citaat.
Er bestaat dus een bepaalde procedure. Ik citeer uit de
brief, gericht aan de heer De Wolf van het secretariaat :
Bij deze laat ik u weten dat het verzoek tot interpelleren
van de commissie gericht aan de eerste minister door de
heer Danny Pieters onder het nummer 287 door de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen, de heer
Vandenbroucke zal worden beantwoord. Met de meeste
hoogachting, ondertekend door de heer Coenen, kabi-
netschef
.
HA 50
COM 148
19
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
De minister is op de hoogte. We kennen de procedure,
maar ik vraag mij eveneens af of een nieuwe procedure
niet gewenst is. Ik roep iedereen op van goede wil te zijn.
Er is blijkbaar een communicatiestoornis geweest, niet-
tegenstaande het aandringen van de heer Pieters. Blijk-
baar was de commissie wel, maar de betrokken minister
niet ingelicht.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter, als
voorzitter van deze commissie moet u op uw strepen
staan. Ook de meerderheid moet dat doen. Ik zie dat de
heer Anthuenis te kennen geeft dat u het goed hebt
gered. Dat is geen manier van doen. Het gaat hier om
een communicatiestoornis, waarbij de minister niet was
ingelicht. Dat is toch niet onze schuld.
Ik ben tot nu toe toegeeflijk geweest. Mijn vraag was
geagendeerd, maar de minister zegt dat hij zich niet goed
had voorbereid en niet wist of hijzelf of mevrouw Aelvoet
moest antwoorden.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik heb met mevrouw
Aelvoet afgesproken dat zij zou antwoorden op uw vraag.
Wij hadden u daarvan moeten verwittigen, maar ik heb
mij daarvoor verontschuldigd.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Het is niet de eerste
keer dat dit gebeurt.
De voorzitter : Mevrouw D'Hondt, ik neem mijn verant-
woordelijkheid als voorzitter op. Mijnheer Goutry, de
interpretatie van de heer Anthuenis is zijn zaak. Ik
probeer het belang van de parlementsleden te laten
primeren en ik reken op de medewerking van de uitvoe-
rende macht.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Wij steunen u daarin,
maar het is niet de eerste keer dat het voorvalt.
De voorzitter : Neen, en ik vind dat ook jammer.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : Mijnheer de voor-
zitter, ik wil het niet moeilijker maken dan het al is, maar
ik heb de bespreking in de Conferentie van de voorzitters
al twee keer meegemaakt. Ik heb getracht de voorzitter
van de Kamer ervan te overtuigen dat de vraag van de
heer Pieters geen zaak is voor e´e´n minister. Hij vond het
ook een moeilijk probleem. Misschien moet u opnieuw
contact opnemen met de kamervoorzitter, want ik heb de
indruk dat de regering sneller wou gaan dan de interne
diensten. Uit het verslag van de Conferentie blijkt dat was
afgesproken dat de heer De Croo contact zou opnemen
met de heer Pieters en de interpellatie een week was
uitgesteld. Toch stond ze geagendeerd en had de eerste
minister de heer Vandenbroucke verzocht ze te beant-
woorden.
De voorzitter : Volgens de brief die ik heb voorgelezen
kregen de commissiediensten het bericht dat de vraag
kon doorgaan. Wij doen dus wat we moeten doen.
Mevrouw Frieda Brepoels (VU&ID) : In de Conferentie
werd ze uitgesteld. Misschien kunt u contact opnemen
met de heer De Croo.
De voorzitter : Ik ga dat zeker doen, mevrouw. Ik dank u
voor uw suggestie.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur
le finan-
cement des services d'urgence des ho
^ pitaux, re´par-
tis sur diffe´rents sites
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine
aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over
de financiering van de op verschillende plaat-
sen gevestigde urgentiediensten van ziekenhuizen
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, l'arre^te´
ministe´riel de de´cembre 1999 qui modifie l'arre^te´ minis-
te´riel de de´cembre 1998 relatif aux conditions et re`gles
spe´cifiques qui re´gissent la fixation du prix de la journe´e
d'hospitalisation comple`te l'article 9 de cet arre^te´ de 1998
en ce qu'il limite le financement des services d'urgence a`
une seule des deux fonctions des urgences, soit la prise
en charge des urgences, d'une part, les soins urgents
spe´cialise´s, d'autre part.
Cette disposition influence la possibilite´ de faire face au
cou^t du personnel infirmier et soignant; elle produit des
conse´quences importantes lorsque l'ho^pital est re´parti
sur plusieurs sites dont chacun d'eux dispose d'un ser-
vice d'urgence spe´cialise´, organise´ et agre´e´. La restric-
tion financie`re est alors multiplie´e par le nombre de sites
existants, ce qui peut entrai^ner des difficulte´s importan-
tes en matie`re de disponibilite´ et de personnel qualifie´.
En re´gion lie´geoise, il existe un cas ou` un centre hospi-
talier est e´tabli sur quatre sites diffe´rents, re´partis sur un
rayon d'une cinquantaine de kilome`tres. Il vit de re´els
proble`mes en matie`re de financement et d'accessibilite´
au service d'urgence dans des conditions de proximite´
suffisantes.
C'est la raison pour laquelle je vous pose la question de
savoir dans quelle mesure il serait possible d'apporter
une solution a` ce proble`me d'accessibilite´ et de proximite´
des services d'urgence pour les ho^pitaux qui disposent
de sites diffe´rents assez distants.
20
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Frank Vandenbroucke, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, comme l'a si bien compris M. Bac-
quelaine, une grande partie du proble`me qui se pose
actuellement trouve son origine dans le fait que plusieurs
ho^pitaux multi-sites ont opte´ pour l'organisation de soins
d'urgence spe´cialise´s sur plusieurs de leurs sites.
Je tiens a` souligner qu'une telle option n'est rien d'autre
qu'une de´cision d'exploitation pour laquelle l'entie`re com-
pe´tence rele`ve de l'ho^pital. Cependant, un ho^pital fu-
sionne´ constituant une seule unite´, il ne peut disposer de
plus d'un service spe´cialise´ d'urgence, me^me si ce
service est exploite´ sur diffe´rents sites.
La situation de´crite ci-dessus a mene´ a` des cas sembla-
bles a` celui mentionne´, avec quatre sites disposant
chacun d'un service spe´cialise´. Le me^me sce´nario se
rencontre, he´las, dans d'autres ho^pitaux. Me^me si du
point de vue de l'ho^pital en question, la pre´sence de
quatre services spe´cialise´s sur cinquante kilome`tres
carre´s parai^t raisonnable, ce n'est pas e´vident. Il faut
e´tudier la question dans une perspective plus globale.
Ainsi, on constate que dans cette me^me zone, d'autres
ho^pitaux disposent e´galement d'un service spe´cialise´, ce
qui repre´sente non seulement une offre de´passant large-
ment les besoins, mais aussi un proble`me dont les
conse´quences financie`res sont conside´rables. De plus, il
est justifie´ de se poser des questions sur la qualite´ des
soins dispense´s dans un service spe´cialise´ pour des
sites ayant moins de 150 lits. C'est le cas dans deux des
sites dudit ho^pital; le troisie`me des quatre sites
concerne´s dispose de 157 lits.
Je tiens a` rappeler a` M. Bacquelaine que la le´gislation
re´gissant les fusions visait en premier lieu a` une
meilleure performance, tant sur le plan qualitatif - main-
tenir l'expertise par un
case load suffisant a` la suite de
la concentration des activite´s - que sur le plan e´conomi-
que, entre autres, par les effets d'une e´conomie d'e´-
chelle. Les seules exceptions qui pourraient e^tre consi-
de´re´es quant aux services spe´cialise´s sur diffe´rents sites
et aux re`gles de financement concernent des zones tre`s
isole´es. Et ce par le souci justifie´ du meilleur compromis
possible entre une couverture ge´ographique, une acces-
sibilite´ optimale et des garanties de qualite´ des soins.
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, je comprends parfaite-
ment la ne´cessite´ d'une certaine rationalisation. En l'oc-
currence, l'institution hospitalie`re que je visais dans cette
question a, en tout cas pour deux de ses sites, des
besoins reconnus par tous les acteurs des soins de sante´
dans la re´gion lie´geoise, cela ne fait aucun doute. Il faut
examiner cela en fonction des situations existantes sur le
terrain et il est difficile d'e´tablir une re`gle absolue. Je me
demande donc dans quelle mesure on ne devrait pas
revoir l'agre´ment des services d'urgence en fonction des
ve´ritables ne´cessite´s de terrain et faire en sorte qu'une
fois l'agre´ment de´cide´, le financement suive. Agre´er des
services d'urgence si le financement ne suit pas pose un
certain nombre de proble`mes qui ne collent pas toujours
avec la re´alite´ du terrain.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1274 van de heer Patrick
Lansens wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Luc Goutry aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
aanrekenen van collectieve verstrekkingen in gesub-
sidieerde
voorzieningen
voor
gehandicapten
(nr. 1276)
Question orale de M. Luc Goutry au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la comptabili-
sation de prestations collectives dans les institu-
tions subventionne´es pour handicape´s
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zal de bestaande
wetgeving daaromtrent kort citeren. In instellingen zoals
bijvoorbeeld gehandicapteninstellingen, erkend door het
Vlaams Fonds - een MPI bijvoorbeeld - is er een soort
all-in prijs inzake subsidie¨ring door het Vlaams Fonds die
ook voorziet in alle verzorgingshandelingen die moeten
uitgevoerd worden ten overstaan van de residenten.
Daarover heerst momenteel wat verwarring. Ik val van de
ene verbazing in de andere als ik mij daarover documen-
teer. Ik stel vast dat bij de instellingen het idee aan het
groeien was om thuisverpleegkundigen naar de instelling
te laten komen, de mensen die in de instelling wonen te
laten verzorgen op basis van het forfait voor thuis-
verpleegkundigen en daarvan een attest voor te leggen.
Op die manier ziet men niet dat het gaat om mensen die
in een instelling wonen. Men heeft hierover onderling
brieven verspreid waarin staat dat men niet zeker is dat
dit kan, maar dat die mogelijkheid - zoals zij dat interpre-
teren - bestaat. Een directeur van een MPI schreef naar
het RIZIV en legde het probleem voor. De brief van het
RIZIV laat geen enkele onduidelijkheid bestaan wanneer
daarin wordt bevestigd - en daar was ik van overtuigd -
dat bepaalde instellingen die door het Vlaams Fonds
worden gesubsidieerd trachten het tekort aan middelen
van dat fonds te compenseren door een gedeelte van de
werkingskosten te laten financieren door het RIZIV.
Het RIZIV erkent dus dat er dergelijke instellingen zijn.
Dat is al vergaand. Zij kennen de vraag van instellingen
om die techniek toe te passen, om een thuis-
verpleegkundige in een instelling te laten presteren,
HA 50
COM 148
21
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Goutry
zoals deze anders bij iemand thuis zou doen. De vergoe-
ding voor de prestatie wordt ontvangen en het attest
wordt opgemaakt, maar eigenlijk is dat een oneigenlijk
gebruik van de terugbetaling van kosten. Het RIZIV weet
dat bepaalde instellingen het tekort aan middelen van het
Vlaams Fonds trachten te compenseren door een ge-
deelte van hun werkingskosten te laten financieren door
de verplichte verzekering voor geneeskundige zorgen.
De directeur-generaal vestigt er in zijn brief de aandacht
op dat de ganse materie van de bijstand aan personen
grondwettelijk behoort tot de bevoegdheid van de ge-
meenschappen en dat de gemeenschappen daar de
financie¨le verantwoordelijkheid moeten voor opnemen. In
die optiek is het niet met de grondwettelijke verdeling van
bevoegdheden verenigbaar dat men, via een mecha-
nisme van tenlastelegging van prestaties aan de federale
ziekteverzekering, de federale overheid een stuk van de
kosten van de gehandicaptenzorg zou laten dragen. Voor
mij is deze brief duidelijk.
Het Pluralistisch Platform voor Gehandicaptenzorg in
Berchem verspreidde op 20 december een brief waarin
ze schrijven dat men dit kan proberen, want voor hen is
het niet helemaal duidelijk en ze vermelden er ook bij dat
men dit dan wel moet doen als een individuele verstrek-
king. Het kan immers nooit de instelling zijn die betaalt
aan de verpleegkundige, maar wel de patie¨nt, tenzij men
met een derdebetalersregeling werkt. Dan kan de ver-
pleegkundige de kosten rechtstreeks terugvragen aan
het RIZIV.
Mijn verwondering kent nauwelijks grenzen als ik boven-
dien op 22 januari 2000 een brief in handen krijg,
uitgaande van een BVBA, een groepspraktijk van thuis-
verpleging, die naar de instellingen uit de streek schrijft,
ik
citeer :
Betreft : Ondersteuning door thuis-
verpleegkundigen in instellingen voor mindervaliden
. De
zaakvoerder van deze BVBA deelt daarin mee dat zij
uitsluitend werken met verpleegkundigen in dienstver-
band, dat zij dagelijks in de leefgroepen komen voor het
uitvoeren van allerhande verpleegkundige technische
handelingen, maar ook voor sociale hulpverlening en
huishoudelijke taken.
Met alle verpleegkundige technische handelingen be-
doelt men het verlenen van alle in de nomenclatuur
opgenomen geneeskundige verzorgingen aan iedereen
die er op dat moment nood aan heeft. Sociale hulpver-
lening is de grote noemer voor handelingen bij alle
gasten, ook waar geen doktersvoorschrift voorhanden is.
Ik denk aan mensen die behoefte hebben aan een
wandeling, een snoezelpartij of een zwempartij. Ik denk
ook aan mensen die hulp nodig hebben bij het eten. Elke
verpleegkundige kan worden ingeschakeld bij alle huis-
houdelijke taken. Hiermee bedoelt men wassen, afwas-
sen, bedden opmaken, enzovoort. Verpleegkundigen
doen dat allemaal. Indien men begeleiding vraagt voor
gasten op kamp of bij een uitstap, kan men in overleg
bespreken of een verpleegkundige van thuisverpleging X
hieraan deelneemt. Thuisverpleging X zorgt er voor dat
de continui¨teit in de zorgverstrekking zeven dagen op
zeven wordt gewaarborgd. Men werkt in de leefgroepen
in vroege, late of gebroken diensten. Indien er iemand
wegens onvoorziene omstandigheden niet op het werk
aanwezig kan zijn, zal dat al 's anderendaags geregeld
zijn. Het aantal werkuren per dag is afhankelijk van de
hoeveelheid verpleegtechnische prestaties die e´e´n ver-
pleegkundige per dag uitvoert. Tot daar de inhoud van de
brief van deze BVBA voor thuisverpleging. Men moet niet
slim zijn om dit te vertalen. Dit is zeer vergaand. Onder-
aan staat er zelfs, en dat dreef mijn argwaan ten top, dat
men op deze manier in verschillende instellingen werk-
zaam is en dat men hierover bij de betrokken instellingen
de nodige inlichtingen kan verkrijgen. Zij geven dus
referenties op om te staven dat zij goed werken leveren.
Mijnheer de minister, ik denk dat dit dringend moest
worden gesignaleerd. Ik vraag u of u zelf op de hoogte
bent van dergelijke praktijken. Ik zou kunnen aannemen
dat u het niet weet. Ik wist het ook niet voor ik het
toevallig in handen kreeg. Ik ben vooral gei¨nteresseerd in
de manier waarop het RIZIV dergelijke dubbele verreke-
ningen controleert. Ik kan mij immers voorstellen dat het
misschien ook op andere domeinen gebeurt. We zoeken
ons blauw naar manieren om eventuele besparingen in
het budget van de ziekteverzekering te kunnen doen,
terwijl ze hier eigenlijk voor het oprapen liggen. Vandaar
vraag ik mij ook af of er terzake een gegevens-
uitwisseling plaatsvindt tussen het RIZIV en het Vlaams
Fonds. Het zou nuttig zijn mocht daar ook iets gebeuren.
Mijnheer de minister, tot slot zou ik willen vragen wat u in
de toekomst zult ondernemen om dergelijke aberrante
misbruiken tegen te gaan.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik kan bevestigen dat het RIZIV met deze
problematiek is geconfronteerd en daarover het Vlaams
Fonds voor sociale integratie van personen met een
handicap heeft gecontacteerd. Dat is een belangrijk punt.
Het gaat hier over instellingen die gesubsidieerd werden
door
het
Vlaams
Fonds
in
het
kader
van
de
gehandicaptenzorg. De instellingen hadden de bedoeling
om een beweerd tekort aan middelen van dat fonds te
compenseren door een gedeelte van hun werkings-
kosten te laten financieren door het aanrekenen van
prestaties van de verzekering voor geneeskundige ver-
zorging, aan de bevolking van de instelling. Het Vlaams
Fonds werd er bij die gelegenheid door het RIZIV op
gewezen dat de ganse materie van bijstand aan perso-
nen, waartoe gehandicaptenzorg behoort, grondwettelijk
tot de bevoegdheid van de gemeenschappen behoort,
met de financie¨le verantwoordelijkheden die dat inhoudt.
Een mechanisme van tenlastelegging van prestaties aan
22
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
de federale ziekteverzekering, waardoor de federale
overheid uiteindelijk een gedeelte van de kosten van de
gehandicaptenzorg zou dragen, is niet verenigbaar met
de grondwettelijke verdeling van de bevoegdheden. Te-
vens werd het Vlaams Fonds erop gewezen dat het door
u aangehaalde artikel 7 van de verordening op de
geneeskundige verstrekkingen, bepaalt dat kosten die
voortspruiten uit verstrekkingen die door derden worden
gee¨ist, niet door de verzekering voor geneeskundige
verzorging worden gedragen. Dat houdt in dat de kosten
voor verzorging, die de betrokken instelling in het kader
van de gehandicaptenzorg
eist of zelf vooropstelt voor zijn bewoners, niet door de
ziekteverzekering ten laste mogen worden genomen.
Artikel 7 stelt ook dat kosten, die voor rekening zijn van
openbare besturen, openbare instellingen of instellingen
van openbaar nut - zoals kosten die principieel ten laste
vallen van het Vlaams Fonds - niet
vergoedbaar zijn door de ziekteverzekering. Het behoort
tot de normale opdrachten van de controlediensten van
het RIZIV om toe te zien op de naleving van artikel 7 van
de verordening op de geneeskundige verstrekking.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik heb de aanbevelingsbrief niet
voor niets gelezen. Zult u hiertegen optreden ?
Minister Frank Vandenbroucke : Dat is evident.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, u
verwijst naar artikel 7 en zegt dat het evident is dat het
een het ander niet kan compenseren. Het gebeurt echter.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer Goutry, u
hebt de aanbevelingsbrief niet in uw schriftelijke vraag
vermeld.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, u
moet begrijpen dat dit te delicaat was.
Minister Frank Vandenbroucke : Bent u bereid me het
document te overhandigen ?
De heer Luc Goutry (CVP) : Het komt uit Limburg. Ik zal
het document aan uw kabinet toezenden. Het is geens-
zins mijn bedoeling deze mensen te stigmatiseren. Der-
gelijke feiten doen me echter wel de wenkbrauwen
fronsen.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer Goutry, uw
schriftelijke vraag was van algemene aard. Ik heb erop
geantwoord. Als u weet hebt van een specifieke casus
die een optreden vereist, moet u me deze gegevens
overhandigen.
De heer Luc Goutry (CVP) : Mijnheer de minister, mijn
vraag beperkte zich niet tot de toepassing van artikel 7. Ik
heb u gevraagd of u weet hebt van deze praktijken. Bent
u op de hoogte van misbruiken ?
Minister Frank Vandenbroucke : Het RIZIV heeft me
meegedeeld dat het op de hoogte is en het Vlaams
Fonds gecontacteerd heeft. Dat is niet onbelangrijk. Ik
begrijp dat u vindt dat ik onvoldoende geantwoord heb
inzake dit concrete dossier. U moet me het dossier
overhandigen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
het
koninklijk besluit van 1 maart 2000
(nr. 1295)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
l'arre^te´ royal
du 1er mars 2000
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, op het ogenblik dat ik mijn
vraag heb opgesteld, was ik nog niet op de hoogte van
het krantenbericht dat gisteren is verschenen over het
ongenoegen van de artsen en de ziekenfondsen met
betrekking tot het advies dat zij moeten geven over het
koninklijk besluit dat reeds verschenen is.
Het bedoelde koninklijk besluit regelt de voorwaarden
voor de terugbetaling van de kosten voor farmaceutische
specialiteiten en daarmee gelijkgestelde producten. Het
koninklijk besluit, dat werd gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad van 4 maart 2000, bepaalt dat de terugbeta-
ling voor farmaceutische producten die door een
ziekenhuisapotheek worden afgeleverd aan gehospitali-
seerde patie¨nten en andere patie¨nten wordt berekend op
de ree¨le kostprijs van de producten.
Mijnheer de minister, iedereen is het principieel eens met
deze bepaling. De hamvraag is echter hoe dit in de
praktijk geconcretiseerd zal worden. Omdat ik ervan
overtuigd ben dat de maatregel perverse gevolgen zal
hebben, wens ik u een aantal concrete vragen te stellen.
Ziekenhuizen zullen een kosten-batenanalyse maken en
niet langer enthousiast zijn om te onderhandelen. Boven-
dien is een individuele registratie van al de inkoopprijzen
een onbegonnen zaak.
Dat vraagt ook zeer veel boekhoudkundige manipulaties
die tot zeer onvoorziene software-aanpassingen zullen
leiden.
HA 50
COM 148
23
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Mijnheer de minister, wat zal er moeten gebeuren met de
stocks ? Als wij het koninklijk besluit goed lezen, blijkt dat
men zal moeten individualiseren, toch zeker wat de
aanschafwaarde betreft van het concrete medicament
dat wordt afgeleverd. De ziekenhuizen nemen de
ristorno's op zeer uiteenlopende wijze op in hun boek-
houding. Hoe zal de controle geschieden ? De boek-
houdkundige inspecties kennen op dit ogenblik reeds
een niet geringe achterstand. Hoe zal men uiteindelijk
nog zijn ree¨le prijs kennen ?
Houdt die maatregel niet het risico in dat men opnieuw
een systeem zal krijgen van kortingen in natura, waarbij
de transparantie nog veel geringer zal worden ? U weet
ook - mevrouw Aelvoet heeft dat trouwens in De Zevende
Dag gesuggereerd - dat niet alleen het ziekenhuis be-
trokken is bij de bepaling van de aankoop van een
geneesmiddel; ook andere actoren spelen hierin mee. Ik
vraag mij wel af of die maatregel niet heel wat onge-
wenste effecten zal hebben, zoals het ristorneren in
natura.
Mijnheer de minister, u hebt aan uw maatregelen
1,4 miljard frank besparingen gekoppeld. Hoe zult u dit
bedrag bereiken ? Hoe zult u trachten die budgettaire
maatregel te realiseren, rekening houdend met de nodige
initiatieven tot extra-controle en de moeilijkheden die
daarmee gepaard zullen gaan ?
Als ik het krantenartikel goed heb gelezen, kan ik eruit
besluiten dat u over dit koninklijk besluit aan de Raad van
State geen advies hebt gevraagd. Als om advies wordt
gevraagd nadat het gepubliceerd is, dan riskeert u er een
juridische discussie bovenop over de rechtsgeldigheid
van het koninklijk besluit. Dat maakt het allemaal niet
rechtszekerder.
Mijnheer de minister, ik heb u vooraf een aantal pragma-
tische vragen gesteld, alsook een aantal vragen over de
doeltreffendheid van die maatregel en de mogelijke per-
verse effecten ervan. Ook heb ik u vragen gesteld over
hoe u uw budgettaire ambities zult realiseren. De juridi-
sche discussiepunten heb ik in mijn vraag niet formeel
opgenomen.
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Vandeurzen, uw vragen overlappen gedeeltelijk
de vragen van mevrouw Pieters. Ik zal haar vragen
beantwoorden over de procedure. Inhoudelijk zal ik op
uw vragen ingaan.
Het koninklijk besluit van 1 maart 2000 bepaalt dat de
tussenkomst van het RIZIV voor de aangenomen farma-
ceutische specialiteiten in de hospitalen wordt berekend
op grond van de werkelijke aanschaffingswaarde per
farmaceutische eenheid. Die maatregel treedt in werking
op 1 april 2000. Dus moet de tarifering van de toege-
diende specialiteiten vanaf die datum gebeuren op basis
van de werkelijke aanschafwaarde van de farmaceu-
tische specialiteiten, ook al bevinden de producten zich in
de voorraad van het ziekenhuis.
De controle van de boekhouding van het ziekenhuis
gebeurt door de bevoegde diensten van het ministerie
van Sociale Zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu. Het
behoort tot de bevoegdheid van de minister die de
Volksgezondheid onder zijn bevoegdheid heeft om
hierop toe te zien.
Het is mogelijk dat die maatregel een aantal neveneffec-
ten heeft. Ik geef mij daar rekenschap van. Dat wil niet
zeggen dat de maatregel in een eerste periode niet
aangewezen zou zijn.
Voor de toekomst worden andere maatregelen onder-
zocht, zoals het toepassen van het systeem van
referentieprijzen in de ziekenhuizen en het doorvoeren
van prijsverminderingen. Dat is mij trouwens gesugge-
reerd door de technische raad voor farmaceutische spe-
cialiteiten en ik zal eventueel ingaan op deze suggesties.
Als wij dergelijke zaken zouden doen, dan kunnen wij
overwegen om de maatregel met betrekking tot de fac-
turatie eventueel in te trekken.
Wat pleit voor deze maatregel ? Ik geef mij ervan reken-
schap dat een aantal opmerkingen kunnen worden ge-
maakt tegen deze maatregel. Ik ben trouwens bereid om
daarmee rekening te houden. Het toestaan van ristorno's
kan
ervoor
verantwoordelijk
zijn
dat
er
in
het
geneesmiddelenverbruik niet altijd een rationele keuze
wordt gemaakt en dat met name generische geneesmid-
delen niet worden gebruikt.
De opbrengst waarover u het heeft, is niet alleen de
opbrengst van deze ene maatregel maar van het hele
koninklijk besluit, inclusief de prijsdaling van de genees-
middelen waarvan elk actief bestanddeel meer dan 15
jaar wordt terugbetaald. Volgens mij denkt u ten onrechte
dat de opbrengst alleen te danken is aan deze ene
maatregel.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, u
zegt dat generische geneesmiddelen niet zo veel zullen
worden voorgeschreven als u deze maatregel niet hand-
haaft.
Minister Frank Vandenbroucke : Dat zeg ik niet. De
ziekenhuisapotheek heeft een incentive om te onderhan-
delen met de leveranciers omdat de ziekenhuisapotheek
er wel bij vaart als die leveranciers ristorno's toekennen.
Is dat verkeerd ? Neen. Die incentive kan er volgens mij
echter wel toe leiden dat de ziekenhuisapotheek de
voorkeur geeft aan medicamenten waarbij een goede
24
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
transactie kan worden afgesloten dan wel medicamenten
die beantwoorden aan een rationeel gebruik van genees-
middelen. Volgens mij kan dit in het nadeel uitvallen van
generische geneesmiddelen.
Er zijn ook argumenten om deze maatregel niet te
nemen. De Technische Raad voor Farmaceutisch Spe-
cialiteiten heeft een aantal van deze argumenten opge-
somd. Dit koninklijk besluit hoeft voor mij niet te blijven
bestaan als ik in de ziekenhuissector andere maatrege-
len zou kunnen nemen die op het vlak van het
geneesmiddelengebruik een besparing opleveren en ter-
zelfder tijd bijdragen tot een rationeel geneesmiddelen-
gebruik. Ik beschouw dit als een onmiddellijke maatregel
die niet noodzakelijk de beste maatregel is op lange
termijn. Ik ben met andere woorden gevoelig voor even-
tuele neveneffecten maar ik heb geld nodig en daarom
zal ik deze maatregel onverkort doorvoeren.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
denk dat u zich op dit vlak ernstig vergist als u deze
maatregel handhaaft. Ik heb mijn vrees uitgedrukt toen
deze maatregel de eerste keer ter sprake kwam. U
realiseert zich hopelijk toch welke problemen dit allemaal
zal opleveren. De ziekenhuizen zullen moeten trachten te
achterhalen hoeveel een medicament precies kost en
van wanneer het in de voorraad zit. Bovendien zit de
Inspectie van Volksgezondheid met een achterstand van
jaren als het gaat om de inspectie van de boekhouding
van de ziekenhuizen. Dit zal dan ook aanleiding geven tot
enorm veel discussies. U weet bovendien toch ook dat de
voorschrijvende arts - en niet het ziekenhuis - uiteindelijk
bepaalt welk medicament wordt voorgeschreven. Op dat
vlak zal dan ook een hele spanning ontstaan. Hoe nobel
de bedoelingen ook zijn, vrees ik dat de gebruikte
techniek een aantal ongewenste effecten zal hebben.
Artsen zijn in deze discussie volgens mij dan ook zeer
belangrijk.
Ik neem een ander voorbeeld : de openbare ziekenhui-
zen. Door de wet op de aanbesteding van overheidsop-
drachten zijn de openbare ziekenhuizen verplicht een
aanbesteding uit te schrijven. Zij hebben geen andere
keuze. De verhouding tussen de toepassing van de wet
op de aanbesteding van overheidsopdrachten en de
therapeutische vrijheid van de arts, die zelf beslist welk
medicament uiteindelijk moet worden voorgeschreven, is
dan ook heel subtiel.
Ook daar zijn er een aantal spanningen, maar ik ben
geneigd ben om ervoor te pleiten dat de apotheker
diegene zou zijn die deze financie¨le transfer en de
negociaties als bevoegde actor in het ziekenhuis onder
zijn hoede heeft. Daaromtrent kunnen er nu een aantal
zaken gebeuren. Generische geneesmiddelen zouden
minder kans krijgen in het systeem.
Ik vraag mij echter af welke incentive generische genees-
middelen krijgen wanneer de ree¨le kostprijs in aanmer-
king wordt genomen. Wat zit daar meer in om deze
generische producten te prefereren ? Ik zie dat niet. Ik
verwijt u dit niet concreet, ik denk dat u dit volstrekt te
goeder trouw doet. Ik denk echter dat er veel boekhoud-
kundige problemen zullen ontstaan. Bepaalde mechanis-
men zullen we op die manier aanwakkeren, hoewel we
ze best zouden afremmen. U zal de budgettaire doelstel-
ling op deze manier niet behalen. De dynamiek zal van
die aard zijn dat ze wordt vervangen door de restitutie in
natura, enzovoort. Het is bijna niet te traceren.
U vraagt mij of ik alternatieven vind ? In de vorige
legislatuur heb ik eens een alternatief geformuleerd in dit
parlement; ik heb een wetsvoorstel ingediend.
Minister Frank Vandenbroucke : Wat was dat ?
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Ik had een wetsvoorstel
om de ziekenhuisapotheker in de ziekenhuisorganisatie
heel uitdrukkelijk bij wet een aantal autonome bevoegd-
heden te geven. In de eerste plaats wordt zo duidelijk wie
verantwoordelijk is en wat de positie is, ook in de
structuur van het ziekenhuis. Daarnaast moet alles in
transparantie gebeuren voor diegenen die op een of
ander manier gecontacteerd worden voor vorming, rei-
zen, enzovoort - of zij nu bestuurder, ziekenhuis-
medewerker of arts zijn - door de leverancier. Alles moet
gedeclareerd en geregistreerd worden. Op de manier die
ik voorstelde kunnen financie¨le mechanismen en stro-
men geheel transparant worden gemaakt. Dat lijkt me
toch het eerste wat u zou moeten kunnen zien. Wat is er
eigenlijk aan de orde ? Over welke cijfers en ree¨le
kostprijs spreken we ? Het zou veel beter zijn om deze
transparantie te zien om dan op het hogere niveau een
slag te slaan. Als het kan in dat bepaald ziekenhuis in die
omstandigheden, is het oorbaar om dat voor iedereen
vast te stellen.
Ik heb toen ook al gemerkt wat voor reacties over dit
soort maatregel van transparantie ontstond bij de betrok-
kenen. Men was daar natuurlijk niet enthousiast over. Het
is belangrijk dat men goed ziet waarom een bepaald
product tegen een bepaalde prijs wordt gekocht en wat
de accessoires zijn die daar bijhoren. Mij leek deze
transparantie belangrijker dan deze maatregel.
U verwijst naar uw collega van Volksgezondheid. Als ik
aan de bevoegde minister zou vragen met welke instruc-
ties deze operatie boekhoudkundig vanaf april zal gebeu-
ren, dan zou iedereen de handen in de lucht steken. Zij
weten niet hoe zij dit boekhoudkundig moeten organise-
ren. Er zouden revisoren gecontacteerd moeten worden
omdat er een aantal attesteringen moeten gebeuren.
Men zit met voorraden in ziekenhuizen enzovoort. Ik
verwacht daar toch een aantal moeilijkheden.
HA 50
COM 148
25
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
Ik doe dit omdat uw autoriteit op het vlak van deze
maatregel groot is. Dit zal een slag in het water zijn die
we beter niet hadden gedaan. Het was beter als u die
andere maatregel meteen had aangekondigd met inwer-
kingtreding in 2001. Dan hadden we kwaliteitsvoller
gewerkt. Dit zal uw ambities niet tegemoet komen, maar
ons op het terrein met nieuwe moeilijkheden confronte-
ren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
gevolgde adviesprocedure voor geneesmiddelen
(nr. 1303)
Question orale de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la proce´dure
d'avis en matie`re de me´dicaments
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, mijn vraag sluit zeer
nauw aan bij wat collega Vandeurzen net vertelde. Bij
hem ging het over de inhoudelijke aanpak, bij mij gaat het
eerder over de procedurele aanpak.
De ziekenfondsen en artsenbonden en andere organisa-
ties die zitting hebben in het verzekeringscomite´ van het
RIZIV zijn ontevreden over uw manier van werken. U
hebt hen namelijk om adviezen gevraagd, maar u hebt
reeds voorafgaandelijk beslissingen gepubliceerd in het
Staatsblad. Heel concreet betreft het uw vraag naar
advies over prijsdalingen voor generische geneesmidde-
len, en over kortingen op geneesmiddelen die aan zie-
kenhuizen worden toegekend. De beslissingen hierover
zouden reeds begin deze maand, dus op 1 maart in het
Staatsblad gepubliceerd zijn.
Bovendien bleek eergisteren dat de minister van Volks-
gezondheid, Magda Aelvoet, besloten had de prijs van
sommige weefsels die gebruikt worden om misvormin-
gen te behandelen te verhogen. Dit zou gebeurd zijn
zonder overleg te plegen met u, en het adviesorgaan
meent te weten dat u niet over voldoende budgettaire
middelen beschikt om deze prijsverhoging te betalen. Het
verzekeringscomite´ keurde een resolutie goed waarbij
het deze manier van werken een aanfluiting noemt van
de normale procedure. Het comite´ vreest dat bepaalde
leden van het adviescomite´ uw besluit door de Raad van
State zouden kunnen laten vernietigen.
Vandaar mijn volgende vragen. Wat inspireerde de mi-
nister tot deze handelwijze ? Blijkbaar budgettaire over-
wegingen, zoals ik uit het vorige antwoord meen begre-
pen
te
hebben ?
Hoogdringendheid
lijkt
me
een
misplaatste reden, daar de begroting voor 2000 reeds
lang door het parlement was besproken en goedgekeurd.
Is de minister van plan vooralsnog rekening te houden
met het door het RIZIV gegeven advies ? Zal hij dit
intrekken ? Daar komen we opnieuw op het terrein dat
collega Vandeurzen daarnet aanhaalde.
Overweegt u, rekening houdend met de adviezen, een
rechtzetting van de genomen beslissing ? Hoe zult u
reageren op de resolutie van het verzekeringscomite´ ?
Hoe kunt u vermijden dat de Raad van State hier een
vernietiging uitspreekt ?
Minister Frank Vandenbroucke : Mijnheer de voorzitter,
er is e´e´n aspect in mevrouw Pieters uiteenzetting dat niet
terug te vinden was in haar schriftelijke samenvatting,
namelijk het gebruik van bepaalde weefsels.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dat stond in een artikel
in de krant van gisteren.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik antwoord niet op de
krant, ik antwoord op de vragen van parlementsleden.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik verwijs naar dat
bericht in de krant van gisteren, waar het gaat over de
budgettaire implicaties. Ik voeg dat er nu aan toe.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik heb net zulk een
openhartig antwoord voorbereid, waarmee ik dacht u een
plezier te doen, maar over de geschiedenis met die
weefsels ga ik u nu echt niets zeggen.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dan stellen we dat uit tot
een volgende keer, maar ik verwacht ook daar een
antwoord op.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik begrijp dat goed,
mevrouw Pieters. Ik wil nu heel openhartig antwoorden
op wat u in uw schriftelijke vragen heeft aangekondigd.
Wat is dus de situatie ? In het Staatsblad van 4 maart
2000 is het koninklijk besluit van 1 maart gepubliceerd.
We hadden het daar al even over. Dat besluit strekt ertoe,
naast de elementen die ik met de heer Vandeurzen
besproken heb, de vergoedingsbasis van sommige far-
maceutische specialiteiten met 4,3%, respectievelijk met
12% te verminderen. Dat besluit vloeit voort uit een
beslissing van de Ministerraad in het kader van de
begroting 2000. De beslissing werd geconcretiseerd door
een ministerieel besluit van 21 februari 2000, dat de prijs
van sommige terugbetaalbare geneesmiddelen vermin-
derde. Daardoor is een besparing met 900 miljoen frank
op jaarbasis nagestreefd.
Op maandag 13 maart 2000 heeft het verzekeringsco-
mite´ de nota 2000/53, besparingsmaatregelen in verband
met de geneesmiddelen, op verzoek van de toeziende
minister behandeld. Ik werd op de hoogte gebracht van
26
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
de discussies die erover werden gevoerd. Naar aanlei-
ding daarvan wil ik me verontschuldigen voor de ontstane
verwarring en misverstanden als gevolg van mijn vraag
naar behandeling van dit dossier. Ik wil u daarover ook
meer duidelijkheid geven.
De organen van het RIZIV zijn vroeger al ten gronde over
deze maatregelen geconsulteerd, met name de Techni-
sche Raad voor Farmaceutische Specialiteiten op 14
oktober 1999 en het Verzekeringscomite´ op 8 november
1999.
Er is dus eigenlijk geen miskenning van het adviesrecht
van de betrokken actoren, die daarvan reeds geruime tijd
geleden op de hoogte werden gebracht. Ik heb die
besluiten, nadat ik de mening had gevraagd van de
genoemde instanties, voorgelegd aan de Raad van
State. De Raad van State heeft in zijn advies gezegd dat
er mogelijk een procedurefout zou begaan zijn in verband
met de te volgen adviesprocedure. Die adviesprocedure
zou volgens de Raad van State ook gevolgd moeten
worden voor het ministerieel besluit dat de nieuwe
tegemoetkomingsbasis voor geneesmiddelen vastlegt
door middel van een geneesmiddelenlijst. In onze ogen
was er een aantoonbaar en rechtstreeks verband tussen
het koninklijk besluit dat de prijsdaling van 12% invoert
en het ministerieel besluit dat de gevolgen van die daling
vaststelt. Dat zijn gewoon de dalingen van de bedragen
per geneesmiddel. Om die reden diende volgens mij voor
het ministerieel besluit niet de procedure te worden
gevolgd die geldt voor andere ministerie¨le besluiten,
bijvoorbeeld een ministerieel besluit dat een nieuw pro-
duct aan de lijst toevoegt.
Geconfronteerd met het advies van de Raad van State
enerzijds, met de budgettaire imperatieven anderzijds,
heb ik een nieuwe procedure opgestart bij de adviesor-
ganen en heb ik besloten om de eerste besluiten al te
publiceren. Dat is wat in het Staatsblad stond. Dat leek
me gerechtvaardigd omdat ook mijn collega, minister
Demotte, zijn besluit had genomen om de daling van de
maximumprijzen door te voeren. De publicatie van het
ministerieel besluit zal binnen enkele dagen volgen.
Ik denk dat een spoedbehandeling niet misplaatst is,
aangezien de maatregelen passen bij de uitvoering van
de begroting 2000.
Vermits de Raad van State zegt dat er formeel een
probleem is - los van de vraag of ik het daarmee eens
ben of niet - lijkt het me verstandig om de procedure
opnieuw te starten en besluiten te publiceren die beant-
woorden aan de formele eisen die de Raad van State
heeft gesteld. Die besluiten heb ik maandag op het
Verzekeringscomite´ laten brengen. Ze zullen verschijnen
ter vervanging van de bestaande besluiten, zodra de
procedures zijn afgerond.
Ik denk dat men dat in het Verzekeringscomite´s - en dat
wil ik op mij nemen hoor - niet goed begrepen heeft en
dat dacht dat ik een advies vroeg voor iets dat al
gepubliceerd is. Wat ik eigenlijk doe is formeel een
advies vragen voor iets dat ik zal publiceren, zodanig dat
het in orde is, hoewel ik ten gronde al een advies had
gevraagd, maar blijkbaar niet helemaal volgens de for-
maliteiten die de Raad van State juist vindt. Op basis van
het advies ten gronde heb ik inderdaad reeds besloten tot
publicatie over te gaan. Ik weet niet of ik duidelijk ben.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : U hebt gepubliceerd, u
vraagt een nieuw advies en u zal opnieuw publiceren.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik zal opnieuw publi-
ceren. Het is dat laatste wat ik niet duidelijk heb gemaakt,
denk ik.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : En wat gebeurt er met
het eerst gepubliceerde ?
Minister Frank Vandenbroucke : Het eerste geldt, maar
ik wapen mij tegen het feit dat het zou aangevochten
worden.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Dus is de tweede publi-
catie een vervollediging van de eerste ?
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Het is geregeld a` la
Colla.
Minister Frank Vandenbroucke : Wat zegt u, mevrouw ?
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mevrouw zegt :
Het is a`
la Colla
.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Met de solidariteits-
bijdrage hebben we dat ook beleefd.
Minister Frank Vandenbroucke : Dat is niet vergelijk-
baar. Ik vind dit ook niet mooi, maar het is niet vergelijk-
baar omdat het probleem van de solidariteitsbijdrage is
dat men retroactief iets probeerde te regelen.
Wat ik doe is mij wapenen tegen het feit dat de eerste
besluiten zouden worden aangevochten op basis van
een louter formele kwestie. Ik herbegin die procedure en
ik publiceer opnieuw, zonder retroactiviteit, maar het
verzekeringscomite´ weet dat niet. Ik had dat moeten
duidelijk maken en ik verontschuldig mij daarvoor. Het
Verzekeringscomite´ weet dat niet en zegt nu komt hier
plotseling een vraag om advies en het is al gepubliceerd.
Dat is eigenlijk het probleem.
Dat is een formele kwestie. Daarnaast is er ook een
inhoudelijke discussie. We kunnen natuurlijk blijven dis-
cussie¨ren. Ik ben niet van plan om terug te komen op
beslissingen die genomen zijn in de regering en waar-
over heel wat gedebatteerd werd. In de toekomst wil ik
HA 50
COM 148
27
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Frank Vandenbroucke
me open stellen voor alternatieve benaderingen. Ik ben
helemaal niet doof voor wat de essentie was van het
debat en zeer specifiek wat het kleine onderdeel betreft,
de ristorno's in de ziekenhuizen. Hiervoor ben ik onmid-
dellijk bereid, indien ik alternatieven heb, het bestaande
voorstel in te trekken.
Wat ik hier duidelijk tracht te maken, is dat ik vooruit wil.
Ik ben niet bereid nog eens te wachten, maar ik heb geen
gesloten oor voor kritiek. Dit is de situatie. Laat ik hierbij
nog het volgende zeggen. Een minister kan nooit maat-
regelen nemen om de mogelijke vernietiging van een
besluit dat reeds genomen is, te vermijden. Hij kan wel
maatregelen nemen om de gevolgen van een mogelijke
vernietiging te neutraliseren, namelijk een nieuw besluit
voorbereiden. Dat is wat ik wou doen. Het is allemaal
nogal ongelukkig verlopen. Ik heb een brief gestuurd
naar alle betrokkenen met de nodige uitleg. Ik heb
geenszins de bedoeling om de bevoegdheden van het
Verzekeringscomite´ in vraag te stellen.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : In het artikel staat dat
het comite´ u alternatieven zal aanreiken. Het is aan u om
te kijken wat u ermee aanvangt.
Het is inderdaad allemaal nogal ongelukkig verlopen. Is
het te wijten aan het feit dat het Verzekeringscomite´ u
niet goed heeft begrepen ?
Minister Frank Vandenbroucke : Ik heb de gewoonte
van snel een fout op mij te nemen. Ik heb reeds een brief
verstuurd om hen duidelijk te maken dat ik het niet goed
had uitgelegd.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
wat doe ik met het tweede deel van mijn vraag ? Stel ik
die opnieuw, schriftelijk, of komt die automatisch aan de
orde ?
Minister Frank Vandenbroucke : Stel uw vraag opnieuw
als u ze belangrijk vindt, mevrouw.
De voorzitter : Laten we zeggen dat wat de communi-
catie betreft zijn schulden vergeven zijn, maar wat de
techniek van de minister betreft, blijft het nog een vraag-
teken.
Minister Frank Vandenbroucke : Ik ben het niet eens
met wat de Raad van State zegt. Ik wapen mij tegen wie
het eens zou zijn met de Raad van State. Het gaat over
twee vragen. Ten eerste, als men een koninklijk besluit
neemt waarin men omschrijft op welke producten de
prijsdaling wordt toegepast, moet men dan de lijst zelf
ook voor advies voorleggen ? Volgens mijn mening niet.
Ten tweede gaat het over de vraag of ik een verzoek om
advies heb ingediend of gewoon hun mening heb ge-
vraagd. Daarover gaat het, maar goed.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik heb hier nochtans een
verzoek van de toeziende minister met een aantal be-
denkingen van, onder andere, het APB, maar de minister
heeft zijn besluiten al gepubliceerd. Dus moeten zij geen
advies meer geven.
Minister Frank Vandenbroucke : Dat is het precies. Ik
had niet duidelijk gemaakt aan APB en anderen dat ik
een nieuw besluit zou publiceren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.25 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.25 heures.
28
HA 50
COM 148
15-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000