B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
14-03-2000
14-03-2000
HA 50
COM 144
HA 50
COM 144
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 144
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 14 maart 2000
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE
ZAKEN
EN
HET
OPENBAAR
AMBT
COM 144
Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot de
eerste minister en tot de minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen over
de nota
betreffende de modernisering van de openbare besturen
(nr. 275)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen)
5
sprekers : Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek
en aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernise-
ring van de openbare besturen over
de beveiliging van de
overheidssites
(nr. 1129)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen)
17
sprekers : Peter Vanhoutte, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Mondelinge
vraag
van
mevrouw
Ge´raldine
Pelzer-
Salandra aan de minister van Ambtenarenzaken en Mo-
dernisering van de openbare besturen over
de afschaf-
fing van de publicatie van de examenagenda van het Vast
Wervinggssecretariaat
(nr. 1252)
18
sprekers : Ge´raldine Pelzer-Salandra, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en Moderni-
sering van de openbare besturen
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
eerste minister over
de betere coo¨rdinatie inzake admi-
nistratieve vereenvoudiging
(nr. 1290)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de openbare
besturen)
19
sprekers : Trees Pieters, Luc Van den Bossche,
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van
de openbare besturen
Sommaire
Mardi 14 mars 2000
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 144
Interpellation de M. Servais Verherstraeten au premier
ministre et au ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur
la note concernant
la modernisation des administrations publiques
(n° 275)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration)
5
orateurs : Servais Verherstraeten, Luc Van den Bos-
sche, ministre de la Fonction publique et de la Moder-
nisation de l'administration
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique et au ministre
de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
la protection des sites des pouvoirs
publics
(n° 1129)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration)
17
orateurs : Peter Vanhoutte, Luc Van den Bossche,
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation
de l'administration
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra au
ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur
la suppression de la parution de
l'agenda des examens du secre´tariat permanent de recru-
tement
(n° 1252)
18
orateurs : Ge´raldine Pelzer-Salandra, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration
Question orale de Mme Trees Pieters au premier ministre
sur
une meilleure coordination en matie`re de simplifica-
tion administrative
(n° 1290)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de l'administration)
19
orateurs : Trees Pieters, Luc Van den Bossche, mini-
stre de la Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration
HA 50
COM 144
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 14 MARS 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 14 MAART 2000
De vergadering wordt geopend om 14.12 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.12 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De interpellatie nr. 243 van de heer Francis Van den
Eynde wordt naar een latere datum verschoven.
Interpellatie van de heer Servais Verherstraeten tot
de
eerste
minister
en
tot
de
minister
van
Ambtenarenzaken en Modernisering van de open-
bare besturen over
de nota betreffende de moderni-
sering van de openbare besturen
(nr. 275)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen)
Interpellation de M. Servais Verherstraeten au pre-
mier ministre et au ministre de la Fonction publique
et de la Modernisation de l'administration sur
la note
concernant la modernisation des administrations pu-
bliques
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de la Fonc-
tion publique et de la Modernisation de l'administra-
tion)
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik stel samen
met u vast dat uw hervorming met betrekking tot
ambtenarenzaken niet op grote belangstelling kan reke-
nen.
Minister Luc Van den Bossche : In stilte kan men altijd
het meeste werk doen.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Ik dacht dat dit
de stijl van de vorige regering was. Misschien is dat ook
uw stijl en voelde u zich in de vorige regering beter thuis
dan in deze.
Mijnheer de minister, ik moet toch vaststellen dat u een
deel van de stijl van de nieuwe regering hebt overgeno-
men. Als jong parlementslid mocht ik tijdens de vorige
legislatuur ondervinden dat ministers die een nota uit-
werkten er eerst mee naar de regering gingen, dan naar
de pers en tot slot naar het parlement. Nu is die hie¨rar-
chie enigszins veranderd. De regering is niet langer
bevoorrecht, nu stapt men eerst naar de pers en daarna
naar de regering om ten slotte misschien naar het
parlement te komen. Ik ben in elk geval blij dat u, in
tegenstelling tot een collega, wel over uw nota mag
spreken in het parlement. Toch vind ik het betreurens-
waardig dat men een uitgewerkte tekst moet bespreken
aan de hand van een interpellatie en dat hij niet kan
worden voorgelegd aan het parlement dat dan exhaustief
kan worden voorgelicht en waarna er gedebatteerd kan
worden. Mijnheer de minister, dit beangstigt mij des te
meer omdat u in antwoord op een mondelinge vraag van
de heer Van Hoorebeke in de plenaire vergadering zei
dat de tekst op internet staat. Uiteraard zijn wij de tekst
daar gaan halen. Op een van de bladzijden lees ik uw
planning en uw strategie met betrekking tot communica-
tie. Het gaat naar het kernkabinet, daarna gaat dit naar
het kabinet en worden de directieraden en de vakbonden
ingelicht. Het parlement wordt zelfs niet genoemd bij
diegenen die ingelicht en gei¨nformeerd zullen worden.
Dat is betreurenswaardig.
Ik wil u dan ook een paar vragen stellen los van de
inhoud van uw Copernicusnota.
Ten eerste, wat is het statuut van deze nota ? Heeft de
tekst reeds het voorwerp uitgemaakt van een bespreking
binnen de regering ? Werd de tekst goedgekeurd door de
regering ? Zo ja, wanneer ? Welke timing voorziet u ?
HA 50
COM 144
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
Ten tweede lees ik in de tekst dat hij werd opgesteld in
samenspraak met u en de eerste minister. Er wordt ook
verwezen naar de regeringscommissaris, mevrouw
Andre´. Het doet ons steeds genoegen om de initiatieven
van de regeringscommissaris te kennen. Ik zou dan ook
graag weten wat haar concrete rol was in verband met dit
document en wat haar uitvoerende opdrachten zijn met
betrekking tot het implementeren van deze nota.
Ik neem aan dat u minstens informeel, zo niet formeel,
overleg hebt gepleegd met de vakbonden.
Wat is de bedoeling daarvan ? Kunnen zij a posteriori
nog bemerkingen maken ? Zult u er rekening mee hou-
den en aanpassingen doorvoeren ?
Tot onze niet geringe verbazing lezen we in het regeer-
akkoord dat de ambtenarenhervorming aan een referen-
dum zal worden onderworpen. Het lijkt me de aangewe-
zen problematiek te zijn om een referendum over te
houden omdat men merkwaardige antwoorden kan uit-
lokken ! Het regeerakkoord vermeldt een aantal concrete
stappen : eerst wordt een externe audit gehouden, later
volgt een referendum en tot slot worden de krachtlijnen
vastgelegd.
Mijnheer de minister, wat is er aan van de externe audit ?
Werd hij reeds uitgevoerd ? Als ik uw nota goed heb
gelezen, liggen de krachtlijnen reeds vast. U spreekt van
aanbevelingen en tips die moeten worden uitgevoerd. Als
de krachtlijnen reeds vastliggen, begrijp ik niet waarom
men nog een referendum moet organiseren. Heeft een
referendum alsnog nut ? Op welke manier zult u het
organiseren ? Bent u van plan rekening te houden met de
bemerkingen van de bevolking ? Ik vrees dat het refe-
rendum te laat zal komen en de feiten zal achterna
hollen.
Een ander punt heeft betrekking op de timing. Het
regeerakkoord bepaalt dat men prioriteit zal geven aan
het mandaatsysteem. Blijft u bij dit standpunt ? Zal het
mandaatsysteem reeds gei¨mplementeerd worden vo´o´r
het referendum of wacht u de resultaten ervan af ? In de
plenaire vergadering hebt u verklaard niet het einde van
de regeerperiode te zullen afwachten om werk te maken
van de afbouw van de kabinetten. Het regeerakkoord
blijft terzake zeer vaag. Wat de samenstelling van de
kabinetten betreft, kan ik niet anders dan vaststellen dat
er een hemelsbreed verschil is tussen woord en daad.
Het goede voorbeeld dat u inzake de afbouw van kabi-
netten als Vlaams minister hebt gegeven, vindt op fede-
raal niveau weinig navolging. Zal de regering in deze
regeerperiode initiatieven nemen inzake de afbouw van
de kabinetten ?
Mijnheer de minister, begrijp me niet verkeerd. Deze
waslijst vragen betekent geenszins dat de CVP tegen
een hervorming van de openbare besturen is. Integen-
deel, de CVP is voorstander van meer transparantie en
een betere bezoldiging. De christen-democraten vrezen
echter dat het bij mooie woorden zal blijven. Meer nog,
de CVP vermoedt dat u van haar als oppositiepartij meer
steun mag verwachten dat van een aantal meerderheid-
spartijen.
Mijnheer de minister, ik wens wat dieper in te gaan op de
structuren en de hervorming van de kabinetten. Ik stel
vast dat naast de kabinetten - u wenst met een beperkte
politieke cel te werken - een beleidsraad zal worden
opgericht. De beleidsraad wordt per legislatuur samen-
gesteld en staat onder leiding van de minister. Is dit geen
verkapte vorm van een kabinet ? De beleidsraad kan
immers een beroep doen op externe experts. De nota
vermeldt geen aantallen. Het is echter een koud kunstje
om een kabinet af te bouwen en tegelijkertijd een reus
van een beleidsraad samen te stellen.
Dat komt uiteindelijk op hetzelfde neer; het beestje krijgt
alleen een andere naam. In feite blijft alles zoals het was,
ook met betrekking tot het directiecomite´. Men duidt een
voorzitter aan voor de duur van de legislatuur. Ik vraag
me af of men hier, via een beleidsraad en een directie-
comite´ die de legislatuur, buiten die zes maanden, niet
overstijgt, geen parallelle politieke administratie cree¨ert.
Ik sluit niet uit dat sommige van uw regeringspartners
onder het mom van een hervorming van de administratie,
aan een politieke inhaaloperatie bezig zijn om de achter-
stand, na twaalf jaar aan de kant te hebben gestaan, in te
halen.
Ik stel dat ook vast op het terrein. In het regeerakkoord
staan mooie woorden over depolitisering. We stellen vast
dat die mooie woorden ook worden uitgevoerd. De
notificaties van de Ministerraad leren ons dat. De benoe-
mingen van zusters van regeringsleden leren ons dat. De
Raad van State zal, als men zo voortdoet, veel werk
hebben tijdens deze legislatuur.
Ook wat het mandatensysteem betreft, vrees ik de poli-
tisering. Ik vraag me vooral af waarom men bij de
aanvang in zulke lange termijnen - zes tot zeven jaar -
voorziet. Het mandatensysteem, dat tijdens de vorige
legislatuur bij de hervormingen van Justitie is ontwikkeld,
laat een termijn van zes jaar toe, maar voorziet eigenlijk
in twee termijnen van drie jaar. Hierbij moet men een
gunstig advies krijgen, anders wordt men afgeblokt. Zes
jaar lijkt me lang voor mensen die onvoldoende functio-
neren. Hoe gaat men dat bij die mandaathouders, die tot
de top van de administratie moeten behoren, controle-
ren ? Men wenst een beroep te doen op externen die
men via functioneringsgesprekken gaat controleren.
Functioneringsgesprekken zouden volstaan. Ik kan best
begrijpen dat men voor de top van een administratie
geen examens kan organiseren, maar elk jaar e´e´n func-
tioneringsgesprek lijkt me nogal pover. Bovendien vraag
ik me af hoe men die gesprekken gaat organiseren.
Waarover zullen ze handelen als er vooraf geen profiel-
6
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
omschrijvingen worden opgesteld ? Ik kan me niet van de
indruk ontdoen dat die profielomschrijvingen door het
kabinet of de minister zullen worden opgemaakt of dat ze
in elk geval onder de verantwoordelijkheid van de minis-
ter zullen plaatsvinden, a priori of a postiori. Nota bene,
bij Justitie gebeuren de profielomschrijvingen vooraf. Ze
gebeuren niet door de politiek, maar door een extern
orgaan, de Hoge Raad voor Justitie. Deze raad is extern
samengesteld. In zo'n systeem kan men beter a postiori
evalueren en kunnen functioneringsgesprekken enige zin
hebben.
Ik heb de indruk dat de mandaathouders relatief weinig
zullen worden gecontroleerd. Men geeft ze nochtans
zeer veel verantwoordelijkheden. Zullen zij gebonden zijn
door een resultaatsverbintenis ? Wordt die resultaats-
verbintenis vooraf vastgelegd en krijgen ze daarvoor de
middelen : centen, personeel, logistiek ?
Wat gebeurt er met die mensen op het einde van hun
mandaat ? Ik vond hierover geen antwoord in de beleids-
nota. Er staat vaag dat de terugval niet kan leiden tot een
serieuze financie¨le devaluatie. Hoe vult men dat in ?
Gaan we over zes of twaalf jaar geen pak ex-
mandaathouders hebben, die niet meer de verantwoor-
delijkheid, maar wel de honorering van een mandaat-
houder krijgen ? Gaat dat de financie¨le kostprijs niet
doen toenemen ?
Wat het personeel betreft, baseert u zich op de resultaten
die u op het Vlaams niveau heeft geboekt via de horizon-
talisering en de verticalisering.
Voor een stuk wordt dit al hertekend op Vlaams niveau
door uw opvolger Sauwens. Men komt terug van het
systeem van activering binnen de administratie, dat u
gedeeltelijk uit Scandinavie¨ haalt. Is het model dat u hier
uitwerkt niet reeds verouderd ?
Veel
zal
natuurlijk
afhangen
van
uw
selectie-,
benoemings- en bevorderingsproces. Daar zijn er op-
nieuw mooie intenties en mooie woorden, objectiverin-
gen, rechtvaardiging en doorzichtigheid. Ik stel alleen de
vraag hoe u te werk zal gaan. U geeft daar uw lijn-
management een pak verantwoordelijkheid, niet zoals bij
Justitie de externen, maar uw personeel zelf. Zet dat de
deur naar politisering niet nog verder open dan in het
verleden reeds het geval was, zeker bij het invullen van
vacatures van uw directiekader ? Dat gebeurt door een
commissie onder leiding van iemand die is aangeduid
door de eerste minister. Dat heeft me wel gei¨ntrigeerd.
Waarom de eerste minister en niet de minister van
Ambtenarenzaken ?
Minister Luc Van den Bossche : Waar haalt u dat ? Op
pagina 40 staat :
De eindselectie bestaande uit maxi-
mum 7 en minimum 3 best gerangschikten gebeurt door
een selectiecommissie onder leiding van een voorzitter
aangeduid door de eerste minister bestaande uit de
betrokken voorzitter, betrokken voorzitter van het direc-
tiecomite´, het hoofd van Selor en de directievoorzitter
van de nieuwe federale overheidsdienst personeel en
organisatie
. Is het dat ?
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Ja. Mij ver-
baast het dat het om de eerste minister gaat. Het is toch
een bevoegdheid die u aangaat. Ik hoop niet dat het een
wantrouwen binnen de regering is aan het adres van de
minister van Ambtenarenzaken. Wat ons betreft is dit
alleszins niet het geval. U krijgt meer steun uit de
oppositie dan uit sommige hoeken van de meerderheid.
Wat de verloning betreft, vraag ik mij af wat de bedoelin-
gen zijn met de statutaire personeelsleden. Wordt dit een
diersoort met uitsterven bedreigd ? Ik vind in de nota
primaire, secundaire en tertiaire beloningscomponenten.
Is de primaire beloningscomponent de huidige gage die
ze nu allemaal hebben en is dat het verworven recht dat
voor iedereen blijft ? Zijn de secundaire en tertiaire
componenten de snoepjes voor diegenen die beter zijn
en zich meer inzetten ? Voor wie zijn die ?
Als ik uw nota diagonaal lees, dan kan ik mij niet van de
indruk ontdoen dat met betrekking tot dat statuut en die
verloning, u poorten opent voor uw beteren. Het paard
dat het hardst trekt, verdient de meeste haver. Dat lijkt
me evident. Ik vraag mij alleen af of die betere alleen de
paarden aan de top zijn ?
Wat gebeurt er met het statuut en de verloning van de
basis ? Werd in deze nota niet te weinig aandacht
besteed aan de basis, die toch instaat voor de uitvoe-
ring ? U geeft meer verantwoordelijkheid aan uw ambte-
narij. U koppelt er een vereenvoudiging van het contro-
lemechanisme aan. De opdrachten van de Inspectie van
Financie¨n worden voor een stuk afgebouwd. In de plaats
daarvan komen een interne controle en een interne audit,
die uiteraard op het terrein nog moeten worden gei¨mple-
menteerd.
Ik lees in uw nota dat u de externe voorafgaande
controles wilt verminderen. Dit geldt meer specifiek voor
het Rekenhof, een parlementaire instelling. Controles
zouden enkel nog a posteriori kunnen worden uitge-
voerd, en alleen bij wijze van steekproef. Volgens u moet
het Rekenhof meer doelmatigheidscontroles uitvoeren.
Doch, met de wet van 1998 kreeg het Rekenhof reeds
bevoegdheden tot het uitvoeren van doelmatigheid-
scontroles. Dat is dus niet nieuw. U bouwt wel de
voorafgaande controles en het veiligheidstoezicht af.
Misschien is er inderdaad plaats voor evaluatie en actu-
alisering van de voorafgaande controle. Ik denk niet dat
dit kan plaatsvinden zolang de interne controle niet
gei¨mplementeerd is en op punt staat. De twee kunnen
niet tegelijkertijd.
HA 50
COM 144
7
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
Als een ambtenarenhervorming wordt doorgevoerd met
als doel meer transparantie, objectiviteit, doelmatigheid
en dienstverlening te verwerven, dan rijst de vraag of
vooraf geen targets moeten worden bepaald. Moet niet
worden vastgelegd binnen welke termijn een brief moet
worden beantwoord ? Moet niet worden vastgelegd bin-
nen welke termijn een administratieve beslissing moet
vallen naar aanleiding van een vraag of een beoorde-
ling ? De invulling moet meer op basis van die targets
gebeuren, meer dan dat vandaag het geval is, want
anders zullen wij zeer moeilijk kunnen evalueren of de
hervormingen op het terrein al dan niet succes hebben.
In de toekomst zullen wij hoe dan ook met het markt-
gegeven worden geconfronteerd. U weet beter dan wie
ook dat binnen de huidige context het zeer moeilijk is om
bekwame mensen naar de overheid te krijgen. Elke
overheid
heeft
uiteraard
het
recht
haar
eigen
ambtenarenbeleid te ontwikkelen. Ik wens daar geen
afbreuk aan te doen. Het is volgens mij toch aangewezen
dat tussen de diverse regio's hierover overleg wordt
georganiseerd, opdat ze meer compatibel zouden zijn,
om mobiliteit van de ene overheid naar de andere
mogelijk te maken en om de concurrentiestrijd met de
prive´-sector te kunnen aangaan teneinde de zeer be-
kwame mensen die ongetwijfeld in uw administratie
werken voor de toekomst te verzekeren, zelfs in tijden
van hoogconjunctuur.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, allereerst wil ik duidelijk aangeven dat een
hervorming van het ambtenarenstatuut een typische op-
dracht van de uitvoerende macht is. De uitvoerende
macht moet haar verantwoordelijkheid opnemen, terwijl
het parlement een controlerende opdracht heeft.
Ik zal u even een chronologie geven. De regering be-
schikte als eerste over dit document, wat logisch is. Dan
hebben wij de secretaris-generaal ontvangen, waarbij wij
hem het document hebben overhandigd en daarover een
basisuiteenzetting hebben gegeven. Daarna, nog de-
zelfde dag, werden de vakbonden ontvangen. Zij hebben
ook het document en dezelfde uiteenzetting gekregen.
Dan werd de pers ontvangen. Op hetzelfde moment werd
het document op internet gezet, waardoor heel Belgie¨ het
kon raadplegen. Er was dus een vrij grote openheid.
Daarna is er nog een voorlichtingsvergadering geweest
met de directeurs-generaal. Met andere woorden, er was
onmiddellijk duidelijkheid over de werknota die door mij
aan de regering werd voorgelegd.
Hoewel ik niet elke komma als een punt van mijn geloof
ga verklaren, is het een nota die ik volkomen steun. Ik
heb aan de regering gevraagd ze te bespreken en goed
te keuren. De regering heeft deze bespreking aangevat
en zal ze op korte termijn afronden. Ondertussen werden
de vakbonden - informeel - een tweede keer ontvangen.
Overigens moet over een dergelijke nota geen formeel
overleg worden gepleegd met de vakbonden. Ter gele-
genheid van die tweede bespreking, die een vrij open
bespreking was, hebben twee vakbonden - CCOD en
VSOA - een nota ingediend met hun eerste reacties. Ook
het ACOD had dit beloofd, maar ik heb nog niets ontvan-
gen. Er is afgesproken met de vakbonden dat er, nadat
de regering haar standpunt heeft ingenomen over de
grote lijnen, nog informele gesprekken zullen plaatsvin-
den. Daarna zullen er formele besluiten totstandkomen.
Een van uw vragen was in welke mate de vakbonden een
impact zullen hebben. Ik weet dat niet. Het hangt ervan af
of de opmerkingen van de vakbonden valabel zijn. Als dat
zo is, ben ik bereid er rekening mee te houden. Als de
vakbonden daarentegen het huidige systeem verdedigen
omdat dit hen zo goed bekend is en het zo populair is bij
hun achterban en als zij herhalen wat hun voorgangers
40 jaar geleden met veel luciditeit verdedigden, zal dat
weinig indruk maken op mij. Ik kan u zeggen dat de
informele contacten die wij met sommige vakbonden
hebben gehad niet slecht verliepen. Sommigen gaven te
kennen inhoudelijk een inspanning te willen leveren en
toonden zich bereid in alle objectiviteit heilige huisjes ter
discussie te willen stellen. Het lijkt mij dat het klimaat bij
sommige vakbonden op dit ogenblik vrij gunstig is om te
discussie¨ren. Ik zeg niet dat de discussie gemakkelijk zal
zijn. Ik wil immers niet op alle punten toegevingen doen,
want dat zou de zaak uiteindelijk onderuithalen.
Ik kom nu tot uw vragen. De vakbonden zullen in de loop
van het hele proces de nodige tijd krijgen, maar er is niet
voorzien in een voorafgaandelijke, formele onderhande-
ling over deze nota, noch over de krachtlijnen ervan,
teneinde bijvoorbeeld tot een protocol te komen.
Nog nooit heb ik de hervorming van een groot bedrijf
weten beginnen met een volksraadpleging op basis
waarvan een plan wordt gemaakt. Terzake zal er trou-
wens geen volksraadpleging plaatsvinden. Het is wel zo
- en dat heeft de eerste minister al enkele keren uitge-
legd - dat grote openheid aan de dag zal worden gelegd
om de bevolking en de administratie toe te laten goed te
communiceren omtrent een aantal belangrijke aangele-
genheden.
De bevolking zal evenwel niet worden geraadpleegd wat
het technische aspect van deze materie betreft. Immers,
wat de bevolking interesseert, is te weten onder welke
reglementering zij goed worden bediend.
Twee aspecten die men terzake goed van elkaar moet
onderscheiden zijn de kwaliteit van de diensten, ener-
zijds en de tevredenheid van de gebruikers, anderzijds.
Kwaliteitsdenken houdt in dat vooraf de verschillende
elementen en bekommeringen die in dit proces een rol
kunnen spelen, duidelijk op een rijtje worden gezet. Sta
mij toe dit als volgt te illustreren. De burger is in zeer
diverse verhoudingen een klant van de overheid. Seman-
8
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
tisch gezien is de burger in feite geen klant van de
overheid, maar een subject van de overheid. Het huidige
verwachtingspatroon van de burger ten opzichte van de
overheid is hoe dan ook erg verschillend van dat ten tijde
van Camus. De tijd van Camus was in feite de consecra-
tie van de fundamentele wijzigingen van het ambtenaren-
wezen ingevolge de Franse revolutie. Voordien moest
het ambtenarenwezen doen ce qui plaisait au souverain;
dat was het opperste goed. Maar de Franse revolutie
voerde het gelijkheidsprincipe in : het ambtenarenwezen
moest de wet op gelijke wijze toepassen voor alle bur-
gers. Er wordt wel eens vergeten dat de vaste benoe-
ming van de ambtenaren precies uit die periode dateert.
De vaste benoeming van de ambtenaren werd nooit
gevraagd door de vakbonden, laat dat duidelijk zijn.
Historisch gezien vindt de vaste benoeming van ambte-
naren zijn oorsprong in het begin van de 19de eeuw.
Immers, aangezien vanaf toen de ambtenaren de wet op
gelijke wijze moesten toepassen voor elke burger, moch-
ten zij niet onderhevig zijn aan enige druk vanwege le
souverain, met name het constitutioneel bestel, in veel
gevallen de regering en de koning. Met andere woorden,
het bestaan en het inkomen van de ambtenaar moesten
worden gevrijwaard van welke druk dan ook vanwege de
uitvoerende macht, wou hij zijn opdracht naar behoren
kunnen vervullen. Dat was de bedoeling van de vaste
benoeming. Dat wou ik even duidelijk maken, omdat
sommigen de vaste benoeming van de ambtenaren
beschouwen als een syndicale verworvenheid.
Ik gebruik terzake het woord klant, al moet ik toegeven
dat het misschien wat moeilijk ligt. Sommigen opteren
voor de term burger-verbruiker die misschien wat neutra-
ler klinkt. Hoe dan ook, er zal moeten worden gezocht
naar de juiste term. Het woordje klant is misschien niet de
aangewezen term voor de publieke opinie, maar wel ten
opzichte van de ambtenarenwereld waar al sedert de
Franse revolutie de mentaliteit heerst dat alles in orde is
zolang de wet op gelijke wijze wordt toegepast voor elke
burger en dat men zich voor het overige geen zorgen
moet maken omtrent het feit of zijn vragen na twee
maand of na twee jaar worden beantwoord.
Sociologisch gezien pikt de bevolking dat niet meer.
Trouwens, wanneer iemand een bezwaarschrift indiende
omtrent zijn inkomstensbelastingen van het jaar 1988,
dan is het niet logisch dat hij pas twee weken geleden
- dus ongeveer 12 jaar later - de mededeling krijgt dat hij
gelijk heeft. Een dergelijke mededeling kan ook verheu-
gend zijn, in de zin dat de indiener van het bezwaarschrift
zijn klacht wellicht al lang uit het oog was verloren. Dat is
echter een typisch voorbeeld van het gebrek aan belang-
stelling waarmee een klant soms wordt bejegend.
De burger heeft een ander verwachtingspatroon en wil in
zekere mate als klant worden behandeld. De notie van de
behandeling als klant moet dus als een element in de
discussie worden ingevoerd. Dat brengt mij bij de
kwaliteitsbenadering. We verlaten nu wat dertig jaar
geleden in de cursussen administratief recht werd gege-
ven. Elke hoogleraar begon toen zijn college met te
zeggen dat administratief recht het recht tussen ongel-
ijken is, tussen de Staat en de burger. Die ongelijkheid is
echter gaandeweg ondergraven, ook juridisch. Denk in
dit verband maar aan de uitgebreide controle van de
Raad van State met de wet van na de tweede wereld-
oorlog en de veel bredere interpretatie van gelijkheid
door het Arbitragehof. Ook in het rechts- en sociologisch
denken is er dus een nivellering gekomen. Het wordt
derhalve belangrijk om kwaliteit en klantentevredenheid
te onderscheiden.
Wat is kwaliteit ? Kwaliteit is dat men heel goed weet men
wil. Ik geef u een voorbeeld. Iemand die gevangene is, is
in zekere mate een klant van de Belgische Staat, zij het
op een wat ongelukkige manier. Bij beslissing van de
rechtbank is hij echter klant van de Belgische Staat
aangezien hij een burger is die met de overheid gecon-
fronteerd wordt. Dit is niet lachwekkend, het is even
realistisch als de belastingbetaler die klant is van de
Belgische Staat. Ook hij is geen gelukkige klant omdat hij
liever niet of minder wil betalen. Als men een relatie als
klant heeft, wil men ook zo worden behandeld.
De prioriteiten zijn daarbij uiteraard zeer belangrijk. Ik
kom terug op mijn eerste voorbeeld. De maatschappij zal
willen dat de betrokkene zijn tijd bepaald door de recht-
bank uitzit in de gevangenis. Als men optimistisch is, wil
men verder dat hij beter buiten komt dan hij binnen ging.
Als men realistisch is, wenst men dat hij ten minste niet
slechter buiten komt dan hij er binnen ging. De gevan-
gene zelf verlangt uiteraard zo snel mogelijk vrij te
komen. Ik moet dan prioriteiten bepalen en mijn klant
meedelen dat ik aan dat verwachtingspatroon niet kan
voldoen omdat het maatschappelijk belang volgens mij
op het zijne primeert.
Ik geef een ander voorbeeld. Ik kan mij inbeelden dat een
gevangene haar of zijn partner om de twee of drie dagen
wil kunnen ontvangen, naargelang zijn fitheid. Ik kan dat
begrijpen maar ik moet daar neen op antwoorden. Qua
kosten en baten is dit volgens mij infrastructureel te duur
om uit te voeren. Derhalve kan men zijn partner slechts
e´e´n keer per maand en in minder goede omstandigheden
ontvangen.
Op andere punten komt de handhaafbaarheid in het
gedrang. Men kan een reglement op sommige punten zo
rechtvaardig maken dat het niet langer kan worden
gehandhaafd. In dat geval is de handhaafbaarheid be-
langrijker dan de opperste rechtvaardigheid. Dat bete-
kent dat men alles heel duidelijk op een rijtje zet en
prioriteiten vastlegt. Men moet uitmaken wat de overheid
HA 50
COM 144
9
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
wel en niet wil bereiken met een bepaald proces en om
welke redenen dat zo is. Dat is denken om kwaliteit. Op
verschillende niveaus zal men telkens targets moeten
stellen die volledig omschreven en besproken zijn.
In zekere mate is het goed om duidelijk te maken wat
men prioriteit geeft bij bepaalde processen en waarom
dat gebeurt. Dat maakt de discussie zelfs politiek boeien-
der. Nu gaat het in veel gevallen om een discussie op het
vlak van de technocratie die onbegrijpelijk wordt voor de
buitenwereld en die ook voor een deel van het parlement
dat in die materie niet gespecialiseerd is ongenietbaar en
onbegrijpelijk wordt. Als men echter voordien duidelijke
prioriteiten heeft vastgelegd, dan wordt het begrijpelijk
voor iedereen. Men kan dan discussie¨ren en van mening
verschillen. Het onderwerp maakt dan in elk geval het
voorwerp uit van een echt politiek debat.
Ten tweede, is kwaliteitsdenken iets anders dan klanten-
tevredenheid. Klanten vragen immers soms dingen die
men niet wil doen. Toch is het ook belangrijk om na te
gaan in welke mate de klant reageert. Ook dat is een
element in de discussie.
Als men een dergelijke ex ante-evaluatie heeft gedaan,
dan kan men het project na enkele jaren ook ex poste
evalueren, weliswaar extern. Men kan dan bekijken of de
gewenste resultaten gehaald zijn en of er geen nieuwe
exogene factoren een rol zijn gaan spelen die in het
proces moeten worden ingevoerd. In het laatste geval
moet er een nieuwe ex ante-evaluatie komen. Op dat
moment wordt veranderen een dagelijkse bezigheid en
een vorm van ademen, terwijl verandering nu in de
administratie beladen is met een schuldcomplex.
Als er sprake is van verandering heeft men de neiging
zich af te vragen wat men verkeerd heeft gedaan.
Veranderen is echter ademen, niets anders. Veranderen
is een manier van leven in een veranderende wereld. Op
het vlak van de klantentevredenheid is het belangrijk het
spanningsveld tussen beslissingen en verwachtingen in
kaart te brengen. Bestaan er verwachtingspatronen die
kunnen worden ingevuld ? Dat maakt het permanent
denken over processen mogelijk.
De bevraging van de burger moet worden verstaan als
een mogelijkheid om uitdrukking te geven aan verwach-
tingspatronen. Dit moet worden opgenomen in heel het
proces. Laten we geen verschil maken tussen de ver-
schillende processen die zich bij de overheid afspelen.
De discussie die ik voer, heeft men in de Britse auto-
industrie niet gevoerd. Had men het publiek wel geraad-
pleegd en had men wel gei¨nvesteerd in R&D dan had
deze industrie vandaag nog bestaan. De achterstand die
op die manier is ontstaan, is uiteindelijk fataal geworden.
Nochtans heeft men zowat over alles en nog wat gedis-
cussieerd. Eerst moet evenwel duidelijk worden bepaald
wat de grote lijnen zijn en pas nadien kan men over de
details beslissen. Op dat moment is het element ver-
wachtingspatroon van enorm belang. Het gaat hier ech-
ter om een volgende fase in heel het proces, het zoge-
naamde process re-engineering.
Op dit ogenblik zijn we daar echter nog niet aan toe. Het
gaat om een voorwaarde om in een gunstig klimaat te
kunnen voortwerken aan die process re-engineering.
Waarschijnlijk zijn in de federale overheid duizenden
verschillende processen aan de gang, hoe kan ik dat
allemaal in 80 bladzijden vatten.
Er is dan ook geen sprake van een chronologische
verwarring. De verschillende delen van het proces moe-
ten evenwel apart worden bekeken. Om die reden zeg ik
dat deze maatregelen slechts het beginpunt vormen van
een evaluatie van de verschillende processen overeen-
komstig de mentaliteit.
Er moeten uiteraard prioriteiten worden bepaald. Tot nu
toe werd de structuur bepaald doordat overal hetzelfde
resultaat werd bereikt. Dat is zeer merkwaardig want het
ministerie van Financie¨n is niet vergelijkbaar qua om-
vang, noch qua taak met het ministerie van Binnenlandse
Zaken. Met andere woorden, door het nastreven van
hetzelfde resultaat heeft men verschillende filosofiee¨n
verzwegen. Om ditzelfde resultaat te bereiken in Finan-
cie¨n en Binnenlandse Zaken moet ik immers een ver-
schillende filosofie hanteren. Die filosofie werd echter
nooit op papier gezet. Men heeft genoegen genomen met
hetzelfde resultaat.
Nu gaan we echter omgekeerd te werk. We starten nu
van een filosofie over leidinggeven. Leidinggeven moet
een toegevoegde waarde hebben zodat er zo weinig
mogelijk leidinggevende niveaus moeten zijn. Dit bete-
kent dat het toepassen van die eenheidsfilosofie over de
verschillende ministeries tot verschillende resultaten zal
leiden. Met andere woorden, het aantal niveaus zal niet
overal hetzelfde zijn. Wat meer is, eenzelfde naam zal
niet meer hetzelfde betekenen, ook niet op het vlak van
de verloning. De verschillende leidinggevende functies
zullen immers moeten worden gewogen. Zij zullen dan
overeenkomstig dit gewicht worden verloond. De logica
van het verhaal is dat de toepassing van een eenheids-
filosofie op de verschillende werkelijkheden tot verschil-
lende resultaten zal leiden.
Eerst en vooral zal men dus een structuur moeten
bepalen met daarin de leidinggevende functies en hun
gewicht. Dit gewicht zal aan de hand van een aantal
parameters moeten worden berekend en niet alleen van
de budgettaire massa, het personeel, enzovoort.
Er zullen vooraf een aantal parameters, filosofisch geleid
door het geheel, moeten worden bekendgemaakt om ze
dan toe te passen op de resultaten.
10
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Dit betekent dat eens u die hebt, u die ook moet invullen
met mandaathouders.
Deze mandaathouders moeten geselecteerd worden via
een proces dat zich in een eerste fase toespitst op een
beoordeling van de leidinggevende kwaliteiten. Op deze
manier komen we tot een compleet andere selectie dan
vandaag het geval is. Deze selectie zal veel objectiever
gebeuren. Het zal ook mogelijk zijn om interne kandida-
ten gedeeltelijk te laten concurreren met externe kandi-
daten.
Hier zijn nuances mogelijk. Ik loop hier wat vooruit en
geef slechts ideee¨n om het debat open te trekken. We
kunnen bijvoorbeeld - en ik beklemtoon dat het om een
voorbeeld gaat - vertrekken vanuit de werkhypothese dat
er vier niveaus van managementverantwoordelijkheid
zijn. De twee laagste niveaus zouden kunnen worden
voorbehouden voor selectie uit internen en de twee
hoogste niveaus voor een concurrentie¨le selectie uit
interne en externe kandidaten. Waarom is dit verdedig-
baar ? De externen komen na enige ervaring en brengen
in de selectie hun ervaring en kennis binnen. De internen
hebben geen kans gekregen om ervaring op te doen.
Geef hen binnen de openbare sector 1 of 2 niveaus
waarop zij ook ervaring kunnen opdoen en op gelijk
niveau in concurrentie kunnen treden bij de selectie van
een mandaat.
Mandaten gaan dus gepaard gaan met een beoordeling.
Tegelijkertijd moet er duidelijkheid zijn over de controle-
cycli. Een aantal zaken zullen moeten samengaan in een
eerste pakket van maatregelen. Worden alle maatrege-
len op hetzelfde moment over de hele breedte van de
organisatie ingevoerd ? Neen, een organisatie be-
staande uit 60 000 man is te uitgebreid om alles op
hetzelfde moment in te voeren. Dat betekent dus dat in
sommige departementen de maatregelen op datum a
van kracht zullen worden, terwijl dit in andere departe-
menten pas zal gebeuren op datum a plus x, dus een
aantal maanden later.
Op deze manier wordt ook de inspanning, die nodig is op
het vlak van begeleiding, gespreid. Het is belangrijk om
prioriteiten te stellen.
Er rijzen dan ook een aantal discussies die we in alle
openheid moeten voeren en waar ik ook mijn vragen bij
heb.
Ik heb geen vragen bij de duurtijd van het eerste mandaat
van 6 tot 7 jaar.
Het voorbeeld van justitie mag mij tien keer worden
gegeven. De managementkwaliteiten van justitie in het
algemeen maken weinig indruk op mij. Ik spreek niet over
de toekomst. Ik wacht die af. Ik zou een aantal Procu-
reurs
des
Konings
kunnen
opnoemen
die
over
managementkwaliteiten beschikken, maar het zullen er
zeker niet veel zijn en ik weet waarover ik spreek.
Hoe dan ook, drie jaar is te kort voor een systeem dat nog
van kracht moet worden. Het eerste mandaat gaat alles-
zins een aantal jaren moeten krijgen, los van het feit of
men gaat naar mandaten van vier of vijf jaar.
Ik volg u wel in het volgende punt maar ik denk dat u niet
goed gelezen hebt wat er staat. Ik geef toe dat het er
misschien nogal sibillijns staat maar het is allemaal
gecomprimeerd op 80 bladzijden.
Het is duidelijk dat dit een systeem is waarbij een
mandaat samengaat met een beheerscontract. Hoe ge-
beurt de beoordeling hiervan ? Alleszins niet met een
functioneringsgesprek, daarin geef ik u volkomen gelijk.
Het begint bij het sluiten van het beheerscontract zelf. Dit
contract bestaat uit verschillende elementen.
Ten eerste, is er het nagestreefde doel.
Ten tweede, kan, in de mate dat dit nodig is, de
inspanningsverplichting worden ingevoerd.
Ten derde, moet er duidelijkheid bestaan over de midde-
len. Waar gaan we een mandaathouder vinden die bereid
is een mandaat te aanvaarden als in het document
waarin staat wat hij moet bereiken, niet duidelijk geschre-
ven staat welke middelen er te zijner beschikking staan
om dit doel te bereiken ?
Over welke enveloppe zal hij bijvoorbeeld kunnen be-
schikken voor de personeelsuitgaven ? Ik spreek niet
over personeel.
Over welke andere middelen, zoals informatica, beschikt
hij voor het bereiken van zijn doeleinden ?
Als laatste punt is er de jaarlijkse evaluatie. Hoever staat
de betrokken persoon met zijn verhaal. Deze evaluatie
kan aanleiding geven tot bijsturing van het beheers-
contract.
Het zijn de targets, de middelen. Het is al vaak gebeurd
dat regeringen, afhankelijk van begrotingssituaties, eco-
nomische conjuncturen, enzovoort, niet de middelen
vrijgegeven hebben die zij aanvankelijk hadden voorop-
gesteld. Het is duidelijk dat het beheerscontract dan moet
worden aangepast. Het is echter even duidelijk dat men
op dat ogenblik de mogelijkheid heeft om, na een of twee
jaar, de mandaathouder weg te sturen. Er mag dus
geenszins worden gei¨nterpreteerd dat er een cheque
getekend wordt voor 6 of 7 jaar, zodanig dat men de
volgende jaren in de luie zetel kan gaan zitten om dan na
7 jaar te besluiten wat men na 2 jaar reeds geconstateerd
had. In dit geval heeft men 5 jaar foutief besteed en
verloren. De jaarlijkse evaluatie is dus een moment
waarop de mandaathouder tot ontslag kan verplicht
HA 50
COM 144
11
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
worden. Het moet wel duidelijk zijn dat dit gebeurt op
grond van de toetsing van de resultaten, van de ingezette
middelen of van de afspraak. De afvloeiing gebeurt dus
niet willekeurig op elk moment, maar duidelijk gesitueerd
binnen een kader.
Een aantal functies, zoals de beleidsraad en de beleids-
voorbereidende cel, zijn gekoppeld aan de legislatuur.
Wat de directieraad betreft zijn een aantal functies dis-
cutabel. Theoretisch is wat hier staat juist. Het is echter
enigszins betwijfelbaar om op twee maand het Ameri-
kaanse model te kunnen overnemen. Wij leven niet in
een Amerikaanse samenleving, ook niet op partijpolitiek
vlak, waar de grenzen tussen bepaalde democraten en
bepaalde republikeinen erg vaag of onbestaande zijn.
Daar is het de traditie om de top te wijzigen. Zij hebben
ook een andere traditie inzake mobiliteit en arbeid.
Iemand die 20 jaar op dezelfde plaats heeft gewerkt,
wordt in de Verenigde Staten als een sukkelaar be-
schouwd. Immers, het hoort bij een Amerikaans curricu-
lum om in dat tijdsbestek minstens 5 of 6 verschillende
werkgevers te hebben gehad. Wij leven niet in een
dergelijke situatie. Ik denk dus dat er twee nadelen
verbonden zijn aan het hanteren van deze termijn. Daarin
moet ik u gelijk geven.
Het eerste nadeel is dat dit volgens de publieke opinie
onmiddellijk verdacht zal zijn, gezien het verleden. Een
tweede nadeel is dat dit niet voor iedereen nodig is. Ik
pleit
er
dus
sterk
voor
om
dit
tot
de
beleids-
voorbereidende cel te beperken. Dat is echter een per-
soonlijke mening. De beleidsvoorbereidende cel is niet te
vergelijken met een kabinet, hoewel dit vanaf heden zelf
kan worden samengesteld. De taak van de beleids-
voorbereidende cel bestaat erin de minister de profielen
aan te reiken van wat hij zoekt. Dit staat in nauw verband
met zijn opdracht die hem door de regeringsverklaring is
gegeven. Ik geef u het voorbeeld van Ambtenarenzaken.
Ik kan mij indenken dat de profielen die mijn collega
Flahaut ooit op papier zou hebben gezet niet valabel zijn
voor mij en dat ik bij mijn aantreden zou hebben gezegd
dat ik met die profielen niet naar de oorlog ga. Immers, ik
heb andere profielen nodig want ik wil een bepaalde
vorm van oorlog voeren. Op basis van die profielen moet
er een selectie gebeuren, niet door mij maar door exter-
nen. Zij moeten deze profielen in categoriee¨n onderbren-
gen. Zo kan ik uit categorie A, de hoogste categorie, de
persoon kiezen die in aanmerking komt voor dat profiel.
Er komt dus een objectieve selectie, op basis van een
profiel. Daarvoor moet een politieke beslissing worden
genomen. Dat is de beleidsvoorbereidende cel. Men
moet dus opletten om dit te koppelen aan de legislatuur.
De minister moet voorzitter zijn van de beleidsraad. Hij
moet waken over de grote lijnen van het beleid. Hij moet
daar zijn. Hij moet zich niet bezig houden met het
dagelijks bestuur want deze taak is toebedeeld aan de
voorzitter van de directieraad. Ik huiverde wel even van
wat u zei, want waartoe dient een minister nog als ik het
zo hoor. Moet hij een bloempot zijn ?
Of als zanger ! Men moet die criteria bepalen bij de
aantreding. Voor mij moet een minister niet kunnen
zingen en dient hij niet als bloempot ! Als een minister
een inhoudelijke taak moet vervullen, is dat, mijn inziens,
het voorzitterschap van de beleidsraad.
De externe experten in de beleidsraad komen uit de
academische of de industrie¨le wereld. De beleidsraad is
geen permanent orgaan. Zij zullen vergaderen zoals een
raad van bestuur. Dit betekent dat deze mensen ergens
anders een fulltime job hebben. Zij zetelen in de beleids-
raad omwille van hun technische kwaliteiten.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik heb er geen problemen mee dat de minister
de beleidsraad voorzit. In welke mate verschilt dit echter
van het huidige kabinet waarin u eveneens een beroep
doet op externe wetenschappers om bepaalde ontwer-
pen uit te werken ?
De voorzitter : Collega's, mag ik aandringen op beknopt-
heid ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
u moet weten wat u wilt. Ofwel wenst u dat ik kort
antwoord. Ik ben een kampioen in korte sarcastische
antwoorden. Ik vrees echter dat u zult wijzen op de
rechten van het parlement. Ofwel laat u me de proble-
matiek uitleggen en voeren we de discussie ten gronde.
Dat vraagt tijd. De deux choses l'une. U mag de werk-
wijze bepalen. Ik zal me ernaar schikken.
De voorzitter : Het ware beter geweest als we ons
hadden kunnen baseren op een regeringsverklaring.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
u zetelt reeds vele jaren in het parlement. U weet even
goed als ik dat een dergelijk debat op basis van een
regeringsverklaring ongrondwettelijk is. Dit is geen ver-
klaring van de regering. De regering maakt voortijdig
haar documenten bekend. Zij is dit niet verplicht. Ik kan u
voorbeelden geven van regeringen die dit niet deden.
Deze regering doet het wel. Op die manier kan over de
problematiek in het parlement worden gedebatteerd. Ik
vind dit goed. De regering moet echter geen verklaring
afleggen.
De voorzitter : Een beleidsverklaring dan.
Minister Luc Van den Bossche : Neen. Men kan moeilijk
verwachten dat de regering in oktober reeds klaar is met
een studie die maar pas is begonnen. Als iemand op een
verantwoordelijke post belandt, verwacht men dat hij zich
12
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
eerst inwerkt in het bedrijf en de problemen analyseert
vooraleer aan remedie¨ring te denken. Hoewel ik in okto-
ber reeds een aantal krachtlijnen hebt toegelicht, was ik
nog niet in staat om deze analyse te maken. Mijn nota
bouwt verder op de Bouillon-nota die ik aan uw commis-
sie heb overhandigd. Er is niet zo veel nieuws onder de
zon.
Wat de kabinetten betreft, moeten we eerlijk zijn. Er is
een duidelijke evolutie in de kabinetten merkbaar. De
mentaliteit die er vroeger heerste verschilt grondig van de
huidige mentaliteit.
Ik herinner me dat ik in 1988 als federaal minister van
Onderwijs over een kabinet van 120 leden beschikte. Dat
was minder dan de 140 van mijn voorganger. Ik geef toe
dat dit kabinet een andere opdracht had, onder meer het
beheer van het rijksonderwijs. De zaken zijn veranderd.
Op
dit
ogenblik
behoren
een
aantal
kabinets-
medewerkers duidelijk niet tot de politieke kleur van de
minister en zijn zij zeker geen lid van de partij. Ik moet
niet ver zoeken. In mijn eigen kabinet kan ik dergelijke
medewerkers tonen. Idem dito voor het kabinet van de
eerste minister.
Vroeger zat men vast aan het typisch ambtelijk kader met
een welbepaald aantal medewerkers van niveau 1 en
een welbepaald aantal medewerkers voor uitvoerende
taken. De huidige kabinetten zijn ingekrompen. De mi-
nister krijgt een som geld. Daarvan kan hij inhuren wie hij
wenst. Dit laat ons toe experten binnen te halen. Op die
manier heb ik een universiteitsprofessor administratief
recht deeltijds aangeworven. Vroeger kon dit niet. De
kabinetten hebben de voorbije jaren een ware evolutie
doorgemaakt.
Voor de een geldt dat al wat meer dan voor de ander.
Toch is er wel een verschil. De voorzitter van de directie-
raad zal hoe dan ook na een externe selectie worden
aangesteld. Misschien zal men nog een keuze hebben
tussen twee of drie kandidaten, maar wel na een externe
selectie. Een kabinetschef stelt men aan na een eigen
selectie. Dat is een eerste groot verschil. Heel de beleids-
voorbereidende raad of cel wordt samengesteld op grond
van profielen die worden opgemaakt, maar de selectie
gebeurt weer door externen. Men kiest dan uit degenen
die als valabele kandidaten worden voorgesteld. Er is
dus wel een groot verschil.
Ik heb een studie gemaakt die ik u ooit nog wel eens ter
beschikking zal stellen, indien gewenst. Het gaat om een
vier- of vijftal bladzijden waarin een summiere vergelij-
king met andere landen wordt gemaakt. Daaruit leert
men dat er allerlei systemen zijn, waarbij wel degelijk een
soort van beleidsinvloed speelt bij de administratie. Die
beleidsvoorbereidende cel is typisch een vorm van
beleidsinvloed. Men maakt profielen van wat men nodig
heeft en dat is het belangrijkste : men weet dan wat er
aan capaciteit vervat zit in die mogelijke cel.
Ik heb het al gehad over het mandaatsysteem en de
jaarlijkse evaluatie. De profielbeschrijvingen gebeuren
voordien. Wat gebeurt er op het einde van het mandaat ?
Dat zal nog verder moeten worden uitgewerkt. Dit zal hoe
dan ook en onbetwistbaar een terugval zijn. Iemand die
het mandaat niet meer heeft, heeft ook niet meer de
bevoegdheid en de verantwoordelijkheid van daarvoor.
Indien men trouw blijft aan de marktconformiteit, zal die
dus minder waard zijn op de markt. Die persoon zal dus
worden betaald via, bijvoorbeeld, een expertenverloning
indien hij werkelijk over expertise beschikt. Dat zou
kunnen voor een aantal van hen die naast management-
kwaliteiten ook expertisekwaliteiten hebben. Het zou ook
een gewone weddeschaal kunnen zijn waarop men te-
rugvalt, rekening gehouden met het feit dat zo iemand
ondertussen zes of twaalf jaar mandaat achter de rug
heeft en dus als ieder ander recht heeft op een normale
evolutie van zijn loon. Dat is in overeenstemming met het
denken van de overheid inzake haar diensten, waarbij
het loon stijgt naarmate men ouder wordt. Dat is ook een
merkwaardig verhaal, maar daar raak ik hier niet aan,
want ik denk dat dan de revolutie zou uitbreken.
Dan is er de matrix. Terzake wil ik duidelijk zijn. Dit is
zeker niet de matrix zoals die ooit in Vlaanderen werd
ingevoerd en die ikzelf twee jaar geleden in vraag heb
gesteld trouwens. Wat men nu doet is slechts overschrij-
ven wat ik twee jaar geleden op papier heb gezet. Het
probleem van de matrix in Vlaanderen was dat hij te sterk
gehie¨rarchiseerd was. Daardoor ontstond op de duur een
structureel spanningsveld tussen de verticalen die von-
den dat de horizontalen niet de juiste service gaven en de
horizontalen die zich bureaucratiseerden om zich te
verdedigen tegen de verticalen. Het gevolg was dat de
service nog slechter was en dat men dus echt een
structureel spanningsveld kreeg. Dit zullen wij niet her-
halen. Dit is niet de matrix zoals men die gekend heeft in
de literatuur van vooral begin de jaren zeventig en later.
Dit is een eerder virtuele matrix, in die zin dat hoge
bekwaamheid vervat zit in de horizontaliteit en dat de
horizontaliteit smaakmakend is en sturend bij krachtlij-
nen, niet meer dan dat. De implementatie daarentegen
gebeurt in de verticale departementen, met een eigen
hoge competentie. Ik geef u het mooie voorbeeld van het
oude VWS, thans Selor. Selor doet de selectie, maar
voorafgaand moet het departement het competentie-
profiel bepalen en overmaken aan Selor. Uiteindelijk
moet de aanwervingsbeslissing worden genomen door
het departement. Wat doen wij daar ? Wij zetten dat niet
in het horizontale departement. Wij hebben overal HRM-
cellen gei¨nstalleerd rondom wat nu de secretaris-
generaal is, met hoge competentie. Daar selecteren wij
nu onmiddellijk op : de eerstkomende maanden gebeurt
dit en tegen begin juni 2000 zullen zij in dienst zijn. Zo
willen wij een hoge competentie in HRM krijgen, om dat
waar te kunnen maken. Dan krijgt men dus alleen nog
een horizontaal netwerk, waarbij de verticale verantwoor-
HA 50
COM 144
13
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
delijken in dat horizontale netwerk zitten en waarbij de
horizontale cel alleen nog maar stuurt bij grote krachtlij-
nen, meer niet. De volledige implementatieverantwoor-
delijkheid zit dan rondom de secretaris-generaal. In de
toekomst zal de secretaris-generaal voor de directieraad
worden omringd met een cel van hoge competentie,
waarin IT zal zitten, HRM en communicatie en mogelijk
nog andere dingen.
Men komt terecht in een virtuele en niet in de oude
matrix. Hier eindigt dus het verhaal dat 10 jaar geleden in
Vlaanderen is begonnen en trouwens niet erg succesvol
is gebleken. Wat de verloning betreft, moet men uiteraard
basisweddes uitschrijven. Daarnaast moet men mogelijk-
heden cree¨ren voor experten loopbaan en voor experten
verloning. Ik blijf erbij dat ik expertise wil verlonen maar
wel op grond van certificering voor een beperkte termijn.
Een van de meest flagrante voorbeelden is de informa-
tica. Het is mogelijk dat vandaag iemand expert is en
over drie jaar niets meer waard is als hij zich niet heeft
bijgeschoold. Ik wil kunnen controleren over drie jaar of
de gap met de evolutie op de markt en in de wetenschap
is dichtgereden en of die persoon nog in staat is om dat
te implementeren. In het geval van de expertise verloning
komt er dus een soort van tijdelijke certificering van de
expertise die telkens moet worden vernieuwd. Men wordt
geen expert meer voor het leven.
Hetzelfde geldt voor iemand die een leidinggevende
functie heeft. Hij zal een bijkomende verloning conform
de markt krijgen voor de verantwoordelijkheid die hij of zij
draagt inzake management.
Men vraagt of men de basis niet heeft vergeten. Het
antwoord is onbetwistbaar ja. Deze nota gaat alleen over
de structuur, de grote lijnen van het leiding geven en het
element expertise verloning. Het was niet doenbaar om
het in een dergelijk kort bestek ook over de basis te
hebben. Wel introduceren wij in de nota het competentie-
beheer. Dit aspect staat ook in de tekst van het koninklijk
besluit, dat naar de Raad van State is verstuurd, na
vakbondsonderhandelingen. Zodra een ambtenaar is
aangeworven gaat men aan competentiebeheer doen.
Iemand kan veranderen van niveau op grond van een
nieuwe vorm van overgangsexamen. In afspraak met
Guido De Wilde, de Vast Wervingssecretaris, werd aan
professor Koetsier van de universiteit van Gent de op-
dracht gegeven een nieuw systeem uit te werken waarin
meer de nadruk zal worden gelegd op competentie in
plaats van kennis. In het kader van het competentie-
beheer en de certificering van expertise zal het ook
mogelijk zijn mensen - die u de basis noemde - te laten
doorstromen naargelang hun competentie. Die compe-
tentie zal uiteraard telkens moeten worden aangetoond
en is niet voor eeuwig verworven door het volgen van een
cursus.
De controlemechanismen moeten verder worden uitge-
werkt. Globaal moet men ervan uitgaan dat het moet
gedaan zijn met controles die geen toegevoegde waarde
hebben. Op dit ogenblik heeft Ambtenarenzaken een
controle die soms een variante is op ridiculiteit. Men
houdt zich bezig met futiliteiten en er is veel tijdverlies.
Dat irriteert mij. Ik weiger trouwens om dat soort docu-
menten te tekenen. Controles zonder toegevoegde
waarde moeten verdwijnen. Men moet zijn tijd nuttiger
besteden.
We zullen dezelfde discussie moeten voeren wat de
begroting betreft. De inspectie van Financie¨n heeft trou-
wens, als reactie op deze nota, al een eerste nota
uitgewerkt waarin zij zich grotendeels achter het voorstel
schaart. Zij doet een eerste concrete oefening. De in-
spectie zet niet, zoals werd gevreesd, haar stekels recht
of probeert haar huidige rol te beschermen, maar tracht
daarentegen in een nieuw rollenpatroon te denken.
Ik heb binnenkort een ontmoeting met de eerste voorzit-
ter van het Rekenhof. U wijst terecht naar de wet van
1998. Daarin heeft men het over het Rekenhof als
externe audit. Dat is veel interessanter dan hetgeen het
Rekenhof nu soms doet. Het denkt soms dat het een taak
heel goed vervult door de rol te spelen van een bepaald
soort rechtsgeleerden dat de Bijbel letterlijk - en dus
totaal ongenietbaar - interpreteerde. In de voorbije jaren
heeft het Rekenhof ook bepaalde prestaties geleverd.
Soms deed het een doorlichting van een bepaalde func-
tie en stuurde het daarover een nota naar de regering.
Een aantal keren heeft dit aanleiding gegeven tot een
dialoog en een herziening van bepaalde zaken.
Dat betekent dat zij op dat ogenblik volop aan de slag
waren. Ik meen dat zij in die richting moeten evolueren,
maar de richtlijnen zullen nog moeten worden uitgewerkt.
In dit document worden slechts de grote principes uitge-
legd.
Er moet een controlesysteem op poten worden gezet. De
eerste regel is de zelfcontrole, de eigen kwaliteitscon-
trole. Een manager moet weten wat hij moet bereiken en
hij moet in staat zijn zichzelf te controleren. De zelfcon-
trole en de verantwoordelijkheid zijn twee onmisbare
elementen. Men mag zich niet onverantwoordelijk gedra-
gen door bijvoorbeeld de schuld voor een foute handeling
af te schuiven op de schouders van twee controleurs die
hun fiat hadden gegeven. Het is steeds mogelijk docu-
menten zodanig op te stellen dat zij moeilijk te begrijpen
zijn en nadien de gebruikers ervan de verantwoordelijk-
heid in de schoenen te schuiven voor de verkeerde
interpretatie ervan. Dan zit men echter helemaal ver-
keerd. Het opnemen van de verantwoordelijkheid en de
zelfcontrole zijn de twee elementen die de eerste en
belangrijkste regel uitmaken.
14
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Daarnaast moeten uiteraard andere controles worden
georganiseerd, zoals een jaarlijkse evaluatie, budget-
controles, steekproeven met interne auditmogelijkheid en
dergelijke. Zij die een cockpitfunctie bekleden merken de
deviaties erg snel op en via een interne audit kan de
reden ervan onmiddellijk worden opgespoord.
Volgens mij kunnen een aantal meer rendabele syste-
men worden opgesteld, maar
aan de basis daarvan liggen steeds de eigen verantwoor-
delijkheid, de kwaliteitscontrole en de zelfcontrole van de
verantwoordelijken.
Op de volgende vraag of het federaal, het Vlaams en het
Waals ambtenarenstatuut op elkaar zullen worden afge-
stemd, moet ik negatief antwoorden. Dat is immers mijn
opdracht niet. Elkeen heeft zijn autonomie en moet de
uitdaging aangaan om zijn administratie naar behoren te
laten functioneren, naar eigen inzicht en gebeurlijk ook
conform de verwachtingen van de eigen volksgemeen-
schap, en zulks via de opdrachten die hem door de
bijzondere wet werden toevertrouwd. Ik kan mij inbeel-
den dat niet in alle delen van dit land dezelfde gevoelig-
heid aan de dag wordt gelegd ten opzichte van de
prestaties van een administratie. Dus moet de kans
worden geboden om terzake zelf antwoorden te formu-
leren. Met andere woorden, elkeen moet zijn verantwoor-
delijkheid opnemen. Gezien de geringe oppervlakte van
dit land zal er uiteraard sprake zijn van wederzijdse
bei¨nvloeding en onvermijdelijk zal ook vroeg of laat een
zekere osmose optreden tussen verschillende dingen.
De regeringscommissaris voor Bestuur en Vereenvoudi-
ging zal voornamelijk actief zijn op het vlak van een
aantal quick targets. Zij formuleerde reeds voorstellen
aan de regering in verband met de vereenvoudiging van
toegangswegen tot officie¨le sites, administratieve loket-
ten en dergelijke. Zij zal zeer specifiek op haar domein
haar verantwoordelijkheid moeten dragen.
Op de laatste vraag of dit alles zich zal beperken tot
intenties antwoord ik neen, anders blijf ik niet op mijn
post. De bepalingen van de regeringsverklaring moeten
worden uitgevoerd, ook al zal dat wellicht een werk van
lange adem zijn. Mocht het bij intenties blijven en mocht
men de boeken daarna sluiten, dan zou dat niet eerlijk
zijn ten opzichte van wat wij in de regeringsverklaring
beloofden.
De voorzitter : Mijnheer de minister, ik vraag ook niet
liever dan dat de commissie met u in vrede zou kunnen
leven.
Ik dank u voor uw uitvoerige uiteenzetting, mijnheer de
minister, al voeg ik er meteen aan toe dat het gemakke-
lijker zou zijn de behandeling van dergelijke onderwerpen
aan te vatten met een uiteenzetting van de minister,
gevolgd door een het organiseren van een gedachte-
wisseling.
Minister Luc Van den Bossche : Ik ben daartoe bereid.
Ik heb zelfs slides klaar.
De voorzitter : Ik ondernam reeds pogingen in die zin,
maar u herinnert zich wellicht, mijnheer de minister, dat
het u toen niet paste om de commissie te woord te staan,
mede omwille van het feit dat u de besprekingen nog
moest afronden.
Als ik het Reglement van de Kamer inzake interpellaties
moet toepassen op dergelijke debatten, dan sta ik wel
voor een onmogelijke opdracht.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, ik dank de minister voor zijn zeer uitvoerig
antwoord. Ik zal ongetwijfeld nog de kans krijgen om in
de loop van deze legislatuur deze materie nogmaals aan
te halen.
Mijnheer de minister, de tekst is naar mijn mening niet
slecht, integendeel, maar hij zal ook nog op de concrete
invulling moeten worden beoordeeld. Hoe dan ook blijft
de tekst voor een groot stuk een intentieproces, los van
uw ambities terzake.
Mijnheer de minister, ik probeer uw zeer uitvoerig ant-
woord even te filteren. U hebt niets gezegd over de
timing. De zeer korte samenwerking met de vorige eerste
minister laat blijkbaar zijn sporen na. Graag kreeg ik
meer concrete data.
Minister Luc Van den Bossche : Ik beschik wel over
data, maar ik maak ze niet bekend. Daarvoor had ik een
goed leermeester.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Ik ben ervan
overtuigd dat u niet gelukkig bent met het benoemings-
en bevorderingsbeleid dat deze regering nu reeds een
achttal maanden voert, maar het zijn nu eenmaal poli-
tieke beslissingen van deze regering. Als men meer
verantwoordelijkheid geeft aan de ambtenarij inzake in-
terne controle, profielomschrijving en targetinvulling, dan
kan dit hoe dan ook aanleiding geven tot misbruiken. De
kansen tot misbruiken worden groter dan in een rigide en
strak systeem dat zeer verstikkend is. Het is soms kiezen
tussen de pest en de cholera.
Deze tekst hoeft niet per se de pest te zijn als wij
vertrouwen konden hebben over de invulling van de
termen objectivering en rechtvaardigheid. Doch, de feiten
leren dat het anders is. In ieder geval moet bij de
uitwerking op het terrein de poort die bepaalde kansen tot
misbruik opent, worden gesloten. Een belangrijke taak
ligt weggelegd in het voorkomen van misbruiken door
andere collega's.
Mijnheer de minister, ik dien geen motie van wantrouwen
in over deze ruime tekst, waarop wij later zeker nog
dieper kunnen ingaan.
HA 50
COM 144
15
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
Wanneer men de ambtenarij en mensen uit de top van
die ambtenarij binnen bepaalde enveloppen verantwoor-
delijkheden geeft, dan kan dit uiteraard niet beperkt
blijven tot inspanningsverbintenissen. Zij gaan dan
resultaatsverbintenissen
aan.
Daar
is
de
target-
omschrijving dan zeer terecht.
Mijnheer de minister, de invulling van dit plan gebeurt e´n
door de politiek e´n door de administratie, maar niet door
externen of de bevolking. Bij de hervorming van Justitie
werden de externen erbij betrokken via de instelling van
de Hoge Raad. De vraag rijst of dit ook hier niet moet
gebeuren om alzo meer heterogene discussies te krijgen.
Als de administratie en de politiek de invulling volledig
hebben gemaakt en het resultaat wordt niet bereikt, dan
mag deze hervorming niet de aanleiding geven tot een
zondebokhervorming, waarbij de mandaathouders het
gelag betalen. Hiermee wil ik niet zeggen dat de minister
onmiddellijk het gelag dient te betalen. Tijdens de vorige
legislatuur zijn wij daarin misschien iets te ver gegaan.
Het lijkt mij toch opportuun dat bij een ambtenaren-
hervorming die verantwoordelijkheden aan ambtenaren
geeft, de kriek op de taart de ministerie¨le verantwoorde-
lijkheid is. Dat bedoel ik dan nog niet juridisch. Het lijkt
me wel relevant ze op burgerlijk-juridisch vlak in te vullen.
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
misbruiken kan men nooit uitsluiten. Men kan ze bijna
uitsluiten door objectieve, meetbare parameters in te
voeren. Dat gebeurde vroeger. Ancie¨nniteit speelde toen
een grote rol. Objectief gezien kan men meten hoeveel
jaren, maanden of dagen iemand in mijn dienst werkt.
Een dergelijke berekening valt niet te betwisten, maar de
relevantie ten opzichte van de functie is nul.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Dat hoeft niet
noodzakelijk nul te zijn.
Minister Luc Van den Bossche : Het kan varie¨ren van
nul tot oneindig, maar de relevantie is in ieder geval niet
gegarandeerd. Het hele universum is het spanningsveld.
Dat is inhoudelijk geen verdedigbaar spanningsveld.
In de mate dat men meer inhoudelijk te werk gaat, zal
men natuurlijk een groter risico op misbruiken cree¨ren,
maar men zal altijd misbruiken hebben. Men moet de
deur niet openzetten. Men moet een aantal garanties
inbouwen die verdedigbaar zijn voor het inhoudelijke
proces. Er kunnen externen worden betrokken bij het
opstellen van de profielomschrijvingen. Meestal zal men
bij de eigen HR-mensen al veel competentie terugvinden,
waardoor men geen externen moet inhuren, maar dat is
afhankelijk van de professionaliteit van elkeen. Als men
die professionaliteit niet heeft, zullen de misbruiken gro-
ter zijn. Door het feit dat men verantwoordelijk is, is men
toch verplicht om een stuk professionaliteit aan de dag te
leggen.
Ten tweede, zullen er in veel gevallen selecties gebeu-
ren. Assessment gebeurt volledig door externen. Het
assessment over de leidinggevende kwaliteiten van de
betrokkenen, zal een volledig extern gebeuren zijn. Ex-
ternen zullen hiervan de resultaten geven en die zullen
definitief zijn. Als het resultaat negatief is, zal de betrok-
kene niet in aanmerking komen.
Dat zijn toch belangrijke elementen. Misschien moeten
we nog meer elementen zoeken. Wat de activiteiten van
Selor betreft, heb ik met de vakbonden een protocol
opgesteld in verband met de transparantie, omdat ik dat
een vrij effectief middel tegen misbruiken vind. Misschien
moeten we het verhaal transparanter maken. Ik ben
daartoe bereid. Het is enkel een kwestie van discussie
om dat maximaal te verfijnen.
Ten derde, de kwestie van de zondebok. In deze maat-
schappij bestaat de neiging, zeker tijdens de vorige
legislatuur, om de kwaliteit van de regering afhankelijk te
maken van het feit of er koppen rollen als een rijkswach-
ter een gevangene laat ontsnappen. Het wordt tijd dat we
afscheid nemen van die verantwoordelijkheidshysterie. Ik
ben voorstander van een duidelijke civielrechtelijke ver-
antwoordelijkheid en een duidelijke politieke verantwoor-
delijkheid. Die verantwoordelijkheid moet men duidelijk
omschrijven; dit wil zeggen dat men ook duidelijk bepaalt
waar ze stopt. We mogen niet het voorwerp van een door
de media opgeklopte massahysterie worden. Ik herinner
me het geval-Dutroux. Twee ministers namen ontslag
omdat anders 95% van de bevolking 's anderendaags
zou roepen dat het een schandaal was. Een week na het
ontslag vroeg 60% van de bevolking zich af waarom ze
ontslag hadden genomen. Zulke hysterie moeten we
voorkomen. Daarom moeten regering en parlement dis-
cussie¨ren over teksten die de politieke, morele verant-
woordelijkheid meten. Een van de elementen kan even-
tueel de vraag zijn of men op termijn nog in staat is om
een beleid te voeren. Heeft men hiervoor nog de nodige
autoriteit ? Dat kan een van de criteria zijn, maar dan
moet dat duidelijker worden uitgewerkt dan op dit mo-
ment het geval is. Natuurlijk zal iemand die op een
bepaald ogenblik de verantwoordelijkheid heeft en een
akkoord tekent waarin hij belooft met bepaalde middelen
bepaalde resultaten te behalen, de rekening moeten
betalen als hij met die middelen de vastgestelde resulta-
ten niet behaalt en hij niet kan aantonen dat er exogene
factoren waren, onbekend voor beide partijen bij het
vaststellen van de targets. In een dergelijk geval zal hij
zijn mandaat verliezen. Dat is duidelijk. Onverwachte
exogene factoren die het falen veroorzaakten zijn in een
dergelijk geval het enige excuus. Als dit niet het geval is,
moet men de mandaathouders hun verantwoordelijkheid
laten opnemen. Het systeem moet alleen zo duidelijk
mogelijk worden gemaakt.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
16
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek en aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
de
beveiliging van de overheidssites
(nr. 1129)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique et au
ministre de la Fonction publique et de la Modernisa-
tion de l'administration sur
la protection des sites
des pouvoirs publics
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de la Fonc-
tion publique et de la Modernisation de l'administra-
tion)
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het is al
enige tijd geleden dat een aantal hackers erin zijn
geslaagd om de homepage van de site van het Federaal
Planbureau te kraken. Dat roept toch wel vragen op
omdat het niet de eerste keer is dat zoiets gebeurt.
Ten eerste, hoe zit het met de beveiliging ? Is het een
alleenstaand geval of zijn er de laatste tijd meer pogingen
geweest om in te breken op bepaalde sites ? Is er ooit
vertrouwelijke informatie gekraakt ?
Ten tweede, welke globale maatregelen stelt u voor om
dit soort zaken in de toekomst te verhinderen ?
Ten derde, beschikt de overheid al over een speciale task
force om dat soort problemen bij de administraties en
ministeries te lijf te gaan of staan de departementen er
nog zelf voor ? Blijft dit zo in de toekomst ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer Vanhoutte, het feit dat we nu informatie via
internet op overheidssites ter beschikking stellen, opent
nieuwe economische mogelijkheden en verhoogt ook de
kwaliteit van het leven. De nieuwe manier van commu-
niceren doet echter ook nieuwe problemen rijzen waar-
voor aangepaste oplossingen zullen moeten worden
gevonden. Ik denk dan aan de beveiliging van gegevens
en het prive´-leven.
De uitdaging bestaat er dus in om een beveiligings-
systeem te ontwikkelen dat een praktisch gebruik van de
nieuwe technologische middelen mogelijk maakt, reke-
ning houdend met een maximale beveiliging van confi-
dentie¨le en/of strategische gegevens.
Aanvallen op internetsites van de overheid zijn tot op
heden zeer beperkt en zonder ernstige gevolgen ge-
weest. Ik citeer het Planbureau, Economische Zaken,
Justitie en Binnenlandse Zaken. Het betreft in alle geval-
len een wijziging aan pagina's van internetsites die
binnen een paar minuten konden worden hersteld. Voor
zover we weten werd tot dusver nog geen site van de
federale overheid geconfronteerd met een aanval op zijn
operationele gegevensbestanden. De reden daarvoor is
dat een meerderheid van de sites op dit ogenblik geen
fysieke verbinding hebben tussen de site zelf en de
operationele gegevensbanken. Er bevinden zich ook
geen confidentie¨le gegevens op de website. Als dit toch
het geval is, verhindert een firewall de inbraak.
Tot op heden werden geen globale maatregelen geno-
men inzake beveiliging van de internetsites. De be-
staande beveiligingsmaatregelen werden op individuele
basis genomen, departement per departement. Dit heeft
te maken met het feit dat in veel gevallen een provider
voor de beveiliging instaat. In andere gevallen wordt
ofwel met een firewall ofwel met een fysische scheiding
tussen de internettoegang en de gegevensbestanden
gewerkt.
Momenteel heeft de overheid een aantal initiatieven
genomen op het vlak van beveiliging. Er is een algemene
dienst Inlichtingen en Veiligheid gelast met dit soort
problemen voor het geheel van het departement Lands-
verdediging. De nationale autoriteit voor de veiligheid bij
het ministerie van Buitenlandse Zaken is verantwoorde-
lijk voor de veiligheid van documenten geclassificeerd in
het kader van de NAVO. Daarnaast is er nog de dienst
bestanden en opsporingen in geautomatiseerde omge-
ving bij de rijkswacht en de computer crime unit van de
Gerechtelijke Politie die uiteraard gespecialiseerd zijn in
gerechtelijke criminaliteit.
Het ministerieel Comite´ voor veiligheid en inlichting heeft
op basis van een verslag van het College voor veiligheid
en inlichting voorgesteld een federaal bureau voor cryp-
tografie en informatiebescherming op te richten. Dit bu-
reau heeft als opdracht de risico's te bestuderen, de
verantwoordelijken te sensibiliseren, normen op te stel-
len, de toepassing van veiligheidsmaatregelen te contro-
leren en administraties technisch te ondersteunen.
Het zal functioneren in samenwerking met de toekom-
stige horizontale administratie voor ICT. Teneinde een en
ander centraal en globaal aan te pakken, want ik denk
dat enige centrale en globale aanpak wel degelijk nood-
zakelijk is, werd onlangs een ICT-manager aangetrok-
ken. Hij heeft als opdracht een strategisch plan uit te
werken en zodra dit voor uitvoering zal zijn goedgekeurd,
zal een centrale cel belast worden met de globale
beveiligingsproblematiek van de federale ICT. Het is
evident dat een dergelijke problematiek niet op indivi-
duele basis, dus subentiteit per subentiteit, kan worden
benaderd, maar alleen op globale basis met als vertrek-
punt het federaal overheidsbedrijf als geheel. Een keten
is maar zo sterk als zijn zwakste schakel. Derhalve is die
benadering verantwoord.
HA 50
COM 144
17
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Er dient ook een security-architectuur met dagelijkse
opvolging te worden uitgebouwd die over alle overheids-
diensten heen een uniforme ICT-beveiliging waarborgt
en die continu up-to-date gehouden wordt overeenkom-
stig de evolutie op het terrein. Het moet rekening houden
met het feit dat er elke dag nieuwe hackingtechnieken
ontwikkeld en toegepast worden waartegen zowel de
federale overheid ICT als het prive´-bedrijfsleven zich
moeten proberen te wapenen.
In die context zal aan gespecialiseerde bedrijven worden
gevraagd op geregelde basis het waterdicht zijn de
ICT-infrastructuur van de federale overheid te evalueren,
zodat ook van daaruit impulsen tot vereiste bijsturing in
die telkens evoluerende context kunnen worden gege-
ven.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik heb
genoteerd dat de bereidheid bestaat om een aantal
initiatieven te nemen en dat men de problemen inder-
daad onderkent. Bovendien blijft men inzake aanpak niet
bij de pakken zitten. De komende maanden en jaren zal
het heel wat werk vragen om dergelijke problemen in de
toekomst te lijf te gaan en preventief op te treden. Wij
zouden het op prijs stellen indien wij bij wijze van controle
geregeld zouden worden ingelicht omtrent de stand van
zaken op dit vlak.
Minister Luc Van den Bossche : Zodra het rapport van
de ICT-manager klaar is, zal ik u dat onmiddellijk ter
beschikking stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra au
ministre de la Fonction publique et de la Modernisa-
tion de l'administration sur
la suppression de la
parution de l'agenda des examens du secre´tariat
permanent de recrutement
Mondelinge vraag van mevrouw Ge´raldine Pelzer-
Salandra aan de minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen over
de
afschaffing van de publicatie van de examenagenda
van het Vast Wervinggssecretariaat
(nr. 1252)
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`-
gues, en de´cembre dernier est paru le dernier nume´ro en
version papier de l'agenda des examens organise´s par le
SPR. En effet, il a e´te´ de´cide´ de supprimer le support
papier en faveur de diffe´rents serveurs informatiques.
Depuis le de´but de cette anne´e, seuls les internautes, les
ca^ble´s et les personnes qui se rendront dans les services
du Forem et de l'Orbem ont la possibilite´ de connai^tre les
offres d'emploi des administrations.
Certaines cate´gories de chercheurs d'emploi sont donc
mis a` la marge par cette mesure, notamment les person-
nes de´sireuses d'entrer dans la fonction publique, mais
qui ne disposent pas de revenus suffisants pour e^tre
abonne´s a` un serveur ou a` un ca^blodistributeur. Il me
semble que cette situation est contraire a` l'esprit d'e´galite´
qui doit pre´valoir dans l'accessibilite´ des emplois de la
fonction publique.
M. le ministre pourrait-il nous donner de plus amples
informations quant aux moyens de diffusion de l'agenda
des examens pre´vus pour que ces cate´gories de person-
nes disposent e´galement des informations ne´cessaires
qui leur permettraient d'avoir enfin acce`s a` un emploi
dans la fonction publique ?
M. Luc Van den Bossche, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, che`re colle`gue, je me rappelle une e´poque ou`
l'agenda avait 80 000 abonne´s. Personnellement, j'ai
he´rite´ d'un agenda drai^nant encore 20 000 abonne´s.
C'est ainsi que nous avons de´cide´ de supprimer l'agenda
pour le remplacer par cinq moyens de diffusion. Le
premier, c'est la presse; vous l'avez oublie´e dans votre
e´nume´ration. En effet, il suffit d'acheter la presse du
samedi : du co^te´ francophone, vous avez le choix entre
Le Soir, La Libre Belgique, Le Vif-L'Express et
Tendances. Ces quatre journaux ont e´te´ se´lectionne´s
selon un accord conclu avec le service fe´de´ral d'informa-
tion. Du co^te´ ne´erlandophone, il s'agit de
Job.ad et
Vacature. Il suffit donc d'acheter un journal le samedi.
Vous avez aussi le te´le´texte de la RTBF, aux pages 738
et 739, et de la VRT.
Le troisie`me moyen d'information, c'est le Forem et
l'Orbem, bien connus de ceux qui recherchent du travail.
Ce n'est pas difficile.
Le quatrie`me, c'est le site Internet. A ce sujet, je vous
fournis un chiffre : en fe´vrier, ce site a e´te´ consulte´ par
160 000 personnes, ce qui repre´sente une population
bien supe´rieure aux 20 000 abonne´s a` l'agenda.
La cinquie`me voie d'information, la plus importante, est le
Moniteur belge, destine´ a` tous les Belges qui le lisent
chaque matin.
L'information peut donc parvenir par ces cinq voies. Mais
il est e´galement de´ja` possible de demander des informa-
tions par te´le´phone au service du Selor ou` tout est
organise´ pour re´pondre. D'ici peu, Selor sera muni d'un
call-center moderne dans le but d'ame´liorer l'efficacite´ de
ce type de communication envers les citoyens.
18
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
Nous verrons les re´sultats obtenus par les diffe´rents
canaux. Ainsi, tout qui se pre´sente a` un examen a` Selor
- nouvelle de´nomination qui sera publie´e sous quelques
jours au Moniteur belge - devra remplir un petit bulletin
indiquant le mode d'information utilise´ pour apprendre
l'organisation de cet examen. De`s que les chiffres seront
connus, je vous les communiquerai.
Je suis de´ja` persuade´ qu'une majorite´ e´crasante des
personnes de moins de trente ans aura utilise´ l'Internet;
ces 160 000 personnes ne sont pas constitue´es de
vieillards en visite a` Selor, ni de pensionne´s mais de
jeunes. Il faut se rendre compte qu'eux travaillent sur
Internet et que le processus ne fera qu'augmenter. Pour
le moment, nous avons atteint le seuil de 20% d'utilisa-
teurs d'Internet; d'ici a` quelques anne´es, il passera a` 60
voire a` 70%. Nous vivrons dans quelques anne´es le
e-government, le e-business,...
Ce sera tre`s facile, pour presque tout le monde. Jo
Lernout, que j'ai rencontre´ il y a dix jours, m'a explique´
que l'on e´tait presque pre^t avec le de´veloppement d'un
syste`me te´le´phonique qui offrira la possibilite´ a` tout le
monde, pour un prix tre`s bas - 1 000 ou 1 200 francs -,
d'avoir une adresse Internet. C'est une e´volution que l'on
vivra. En dehors du Moniteur belge, les quatre autre
canaux dont on dispose aujourd'hui suffiront pour per-
mettre a` tous d'e^tre informe´s. L'agenda des examens,
avec ses 19 000 abonne´s, n'e´tait plus rentable. Le nou-
veau syste`me offre une plus grande rentabilite´.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le pre´sident, monsieur le ministre, je vous
remercie pour votre re´ponse. Je suis tre`s heureuse
d'apprendre que vous lisez le Moniteur tous les matins.
Je dois vous avouer que c'est une habitude que je n'ai
pas. Je pense que cette mesure, dicte´e par les raisons,
bonnes et moins bonnes, que vous avez e´nonce´es, a
quand me^me des effets discriminatoires. Cela corres-
pond peut-e^tre au profil des futurs fonctionnaires que l'on
veut voir acce´der a` la fonction publique, c'est-a`-dire des
personnes jeunes, mai^trisant parfaitement les nouveaux
moyens de communication.
M. Luc Van den Bossche, ministre : J'en re^ve.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Probablement, mais je crois quand me^me que cela aura
des effets ne´gatifs pour toute une se´rie de personnes. Et
je regrette que cette publication ait e´te´ annule´e car me^me
si elle n'e´tait que de 20 000 exemplaires, elle pouvait e^tre
utile a` des personnes qui ne sont peut-e^tre pas familia-
rise´es avec les nouvelles formes de communication.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Lorsqu'on est a` la
recherche d'un travail, on s'inscrit a` l'ONEM. Et la`, on
peut les renseigner.
Mme Ge´raldine Pelzer-Salandra (AGALEV-ECOLO) :
Monsieur le ministre, si je vous ai pose´ cette question
aujourd'hui, c'est parce que la disparition de cette publi-
cation a suscite´ des re´actions chez les demandeurs
d'emploi. Je n'en e´tais moi-me^me pas au courant.
M. Luc Van den Bossche, ministre : Tout changement
ge´ne`re des re´actions. Nous verrons dans un an.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
eerste minister over
de betere coo¨rdinatie inzake
administratieve vereenvoudiging
(nr. 1290)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Ambtenarenzaken en Modernisering van de
openbare besturen)
Question orale de Mme Trees Pieters au premier
ministre sur
une meilleure coordination en matie`re
de simplification administrative
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de la Fonc-
tion publique et de la Modernisation de l'administra-
tion)
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, u weet wellicht dat in de
vorige legislatuur heel belangrijke inspanningen zijn ge-
daan, vooral door het kabinet van de eerste minister, om
procedures vast te leggen om tot een administratieve
vereenvoudiging te komen.
Het was de zoveelste poging, na diverse pogingen in
vorige legislaturen die niet volledig gelukt waren. Er werd
een Dienst Administratieve Vereenvoudiging opgericht,
toegevoegd aan de Diensten van de eerste minister. Die
dienst kreeg een bezetting van ongeveer tien personen
met aan het hoofd een commissaris-generaal en een
adjunct-commissaris-generaal, met daarnaast een stu-
ringscomite´ dat samengesteld werd uit de sociale part-
ners en uit vertegenwoordigers van kabinetten.
Dit was dus een lovenswaardige poging en het oprichten
van de dienst en het invullen van het sturingscomite´ is
een van de laatste daden geweest van de vorige rege-
ring. De huidige regering vond het opportuun om, naast
de bestaande Dienst Administratieve Vereenvoudiging,
een regeringscommissaris te benoemen met een kabinet
van een veertiental personen, die onlangs een eerste
rapport heeft ingediend bij de eerste minister. Daarin
stonden vier concrete voorstellen opgesomd die eigenlijk
weinig nieuws voorstelden en die weinig visie vertolkten
op wat een administratieve vereenvoudiging over het
HA 50
COM 144
19
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
ganse net van de ambtenarij zou moeten betekenen, niet
alleen ten behoeve van de ambtenarij, maar ook met
betrekking tot het bedrijfsleven en de burger. Het heeft
mij getroffen dat daar weinig visie in zat, maar ook weinig
kennis van het terrein.
De DAV formuleert tegelijkertijd ook voorstellen die hij in
een uitgebreid strategisch plan heeft uitgeschreven. Dat
plan gaat verder op het elan van de vorige legislatuur.
Mijn conclusie, mijnheer de minister, is dat beide instan-
ties los van elkaar werken. Het valt op dat de teneur van
wat beide instanties naar voren brengen, totaal verschil-
lend is.
We zijn nu ongeveer negen maanden ver in deze nieuwe
legislatuur. Deze regering heeft als doelstelling 25%
administratieve vereenvoudiging over vier jaar, maar
10% over twee jaar. Dus zullen wij binnen 15 maanden
die 10% moeten realiseren. Ik ben de mening toegedaan,
mijnheer de minister, dat als men op dit pad voortwerkt
met twee instanties die niet goed met elkaar opschieten,
wij verkeerd bezig zijn.
Ik zou u willen vragen welke de remedies zijn - ik heb die
vraag gesteld aan de eerste minister, maar u antwoordt
erop omdat u een stuk van deze bevoegdheid heeft. Wat
zult u doen om dit tweesporenbeleid tot een efficie¨nt
e´e´nspoorbeleid te brengen ?
Minister Luc Van den Bossche : Mijnheer de voorzitter,
collega's, het voorbeeld is door mevrouw Pieters terecht
gesitueerd. De geschiedenis is eigenlijk zo, dat DAV in
oprichting was aan het einde van de vorige legislatuur,
midden mei, niet zo lang geleden. De specifieke opdracht
was in feite gericht naar de middenstand en het bedrijfs-
leven. In het begin heb ik het ook vrij sterk naar de
middenstand gericht, nu zie ik het wat breder.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Het was vooral gericht
op KMO's. DAV was veel breder en bevatte ook een
intranet dat naar de ambtenarij zou gaan met het oog op
het bedrijfsleven.
Minister Luc Van den Bossche : Juist. Daar ligt een stuk
van het probleem : de definitie. Het intranet is hun
opdracht niet. Dat is een informatica-opdracht, waarvoor
ze de technische bekwaamheid niet in huis hebben. Die
is ook niet ingehuurd. Men kan hen niet verwijten. Er is in
het organigram geen technische bekwaamheid om dat
echt te kunnen waarmaken.
Ze zullen daarvoor te rade moeten gaan bij het ICT-
management. Ze hadden een specifieke opdracht inzake
het economische element.
De opdracht van de regeringscommissaris is breder en
richt zich voornamelijk tot de gebruikers, individuen of
organisaties al dan niet behorend tot de economische
wereld of van de overheid.
De DAV is opgericht als dienst onder de bevoegdheid
van de eerste minister. Er werd afgesproken dat de
regeringscommissaris de politieke verantwoordelijkheid
voor het geheel draagt, ook inzake de activiteiten van de
DAV. Uw bemerking dat niet alles van een leien dakje
liep, is correct. Daarom werd reeds een eerste ingreep
uitgevoerd. Normaliter zit de eerste minister het sturings-
comite´ voor. Men heeft beslist dat de commissaris na-
mens de eerste minister het sturingscomite´ voorzit.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : De commissaris-
generaal of de regeringscommissaris ?
Minister Luc Van den Bossche : De regeringscommis-
saris neemt de plaats van de eerste minister in als
permanent gedelegeerde. Tot op heden is dit de enige
structurele maatregel die werd genomen. Ik geef grif toe
dat ik niet e´cht tevreden ben over de medewerking van
de betrokken dienst. Dit heeft minder te maken met de
regeringscommissaris dan met de betrokken dienst. De
dienst stelt zich relatief vijandig op en probeert zijn
autonomie te herbevestigen omdat de dienst ressorteert
onder de bevoegdheid van de eerste minister. We zullen
deze situatie met argusogen moeten volgen en druk
uitoefenen opdat de dienst aanvaardt dat hij onder de
rechtstreekse verantwoordelijkheid van de regerings-
commissaris valt. De dienst moet aanvaarden dat hij niet
langer dicht bij de absolute zon van de eerste minister
zit !
Het is een uitermate moeilijke operatie. Men kan gemak-
kelijk spreken over een enig loket. Een enig loket inrich-
ten is bijzonder eenvoudig. Hamvraag is hoe de
dispatching zal werken achter het enig loket. Men heeft
een speciaal informaticanetwerk nodig. Op dit ogenblik
beschikken we daar niet over.
De regeringscommissaris heeft beslist de procesanalyse
in te voeren voor processen waar burgers heel frequent
bij betrokken zijn. Men zal onder meer de vraag moeten
stellen of men de huidige manier van informatievergaring
moet verder zetten. Ik vermoed dat we op dat ogenblik
opnieuw op problemen gaan stuiten. Ik geef een voor-
beeld. Als we akkoord gaan dat het rijksregisternummer
een publiek nummer is dat door iedereen mag worden
gebruikt, kunnen heel wat problemen worden opgelost.
Met een intranet binnen de overheid kan ik heel wat
problemen uit de weg ruimen. Ik begrijp niet waarom men
zich hiertegen zo fel verzet.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik ook niet.
Minister Luc Van den Bossche : Ik zal alles in het werk
stellen om de regering ervan te overtuigen dat het
rijksregister geen vertrouwelijke informatie bevat. De
geboortedatum, de naam en het adres zijn geen geheime
informatie. Ik vermoed dat de meeste mensen betalen
met een kredietkaart. Dat betekent dat de maatschap-
20
HA 50
COM 144
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Van den Bossche
pijen die deze kaarten beheren perfect een uitgaven-
patroon van de kaarthouder kunnen opstellen. Ik vind dit
een veel grotere bedreiging voor de privacy dan de
gegevens van het rijksregister. Ik herhaal dat de opdracht
niet eenvoudig is. Op voorstel van regeringscommissaris
Andre´ onderzoekt het departement van Financie¨n of de
belastingaangifte niet elektronisch kan gebeuren. Boven-
dien moet een aantal verbindingen tussen delen van de
administratie het Financie¨n mogelijk maken om voor
ongeveer 90% van de Belgen een vooringevulde belas-
tingaangifte op te stellen die de belastingplichtige alleen
maar moet controleren en eventueel aanvullen met bij-
komende aftrekken.
Dat is allemaal mogelijk. Het vraagt een informatica-
investering. Het vraagt op zijn minst een coo¨rdinatie
tussen de verschillende informaticagedeelten en het vrij-
maken van een nationaal nummer. Vanaf dan kan het
snel gaan, maar dit vraagt veel voorbereiding. In die zin
is het een moeilijke opdracht, niet alleen in relatie met de
DAV, maar ook door het feit dat er telkens andere
departementen en andere middelen betrokken zijn om de
vereenvoudiging toe te laten. Het zal een bestendig
coo¨rdinatieverhaal worden dat niet gemakkelijk zal ver-
lopen en soms ook langer zal duren dan men zou willen,
omdat het gemakkelijk uitgeschreven is op papier, maar
moeilijk waar te maken is. Het sluit niet uit - en daar geef
ik u gelijk - dat we verder zullen moeten waken over het
feit dat de DAV zich echt inschakelt in de politieke
verantwoordelijkheid van de commissaris en geen auto-
noom leven leidt, onafhankelijk van iedereen.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de minister, ik
ben heel blij dat u toegeeft dat het niet zo goed gaat
tussen de twee instanties. Persoonlijk ben ik van mening
dat, indien men de DAV had uitgebouwd zoals men
gestart was, de dienst verder zou gestaan hebben dan op
dit ogenblik. Dit is een debat dat we later nog kunnen
uitdiepen.
Ik zou nog iets willen vragen. Wanneer u het hebt over
het rijksregister, hebt u het dan ook over het rijksregister
voor de rechtspersonen ?
Minister Luc Van den Bossche : Het zal natuurlijk over
de beide registers gaan. Het ontwerp dat nu is ingediend,
betreffende de elektronische handtekening, zal daarin
een grote rol in spelen.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik denk dat dit stof is
voor een later debat.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.05 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.05 heures.
HA 50
COM 144
21
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000