B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
J
USTITIE
COMMISSION DE LA
J
USTICE
VAN
DU
14-03-2000
14-03-2000
HA 50
COM 143
HA 50
COM 143
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 143
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 14 maart 2000
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE - COM 143
Mondelinge vraag van de heer Thierry Giet aan de minis-
ter van Justitie over
de commissie die door de Kerk wordt
ingesteld betreffende feiten van pedofilie
(nr. 1204)
5
sprekers : Thierry Giet, Marc Verwilghen, minister van
Justitie
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan de
minister van Justitie over
het mogelijk gerechtelijk onder-
zoek naar de wanpraktijken van de Iraanse overheid
(nr. 1256)
6
sprekers : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan de
minister van Justitie over
het piramidespel op internet
(nr. 1263)
8
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Marc Verwilghen, mi-
nister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de strafuitvoering bij drugs-
verslaafden
(nr. 1243)
10
sprekers : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, minister
van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Justitie over
het beschikken over een
gsm in de gevangenis
(nr. 1249)
11
sprekers : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstraeten aan
de minister van Justitie over
de problematiek van de
omgangsregeling met de kinderen
(nr. 1284)
12
sprekers : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
minister van Justitie
Sommaire
Mardi 14 mars 2000
COMMISSION DE LA JUSTICE - COM 143
Question orale de M. Thierry Giet au ministre de la Justice
sur
la commission que l'Eglise a de´cide´ de mettre sur
pied concernant les faits de pe´dophilie
(n° 1204)
5
orateurs : Thierry Giet, Marc Verwilghen, ministre de
la Justice
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de la
Justice sur
l'enque^te judiciaire possible sur des pratiques
de l'autorite´ iranienne
(n° 1256)
6
orateurs : Bart Laeremans, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre de la
Justice sur
le jeu de la pyramide sur Internet (n° 1263)
8
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Marc Verwilghen, mini-
stre de la Justice
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la politique pe´nitentiaire en matie`re de
drogues
(n° 1243)
10
orateurs : Jo Vandeurzen, Marc Verwilghen, ministre
de la Justice
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Justice sur
la disposition de GSM en prison
(n° 1249)
11
orateurs : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
Question orale de M. Servais Verherstraeten au ministre
de la Justice sur
la proble´matique du re`glement des
relations personnelles avec les enfants
(n° 1284)
12
orateurs : Servais Verherstraeten, Marc Verwilghen,
ministre de la Justice
HA 50
COM 143
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 143
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA JUSTICE
COMMISSIE VOOR DE JUSTITIE
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 14 MARS 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 14 MAART 2000
De vergadering wordt geopend om 10.24 uur door de
heer Fred Erdman, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.24 heures par M. Fred
Erdman, pre´sident.
Question orale de M. Thierry Giet au ministre de la
Justice sur
la commission que l'Eglise a de´cide´ de
mettre sur pied concernant les faits de pe´dophilie
Mondelinge vraag van de heer Thierry Giet aan de
minister van Justitie over
de commissie die door de
Kerk wordt ingesteld betreffende feiten van pedofilie
(nr. 1204)
M. Thierry Giet (PS) : Monsieur le pre´sident, monsieur le
ministre, chers colle`gues, je voudrais revenir sur un sujet
qui a de´ja` e´te´ aborde´ par Mme Herzet en se´ance
ple´nie`re, lors des questions d'actualite´. Je veux parler de
la cre´ation par l'Eglise catholique d'une commission
interdioce´saine pour le traitement des plaintes pour abus
sexuels dans l'exercice des relations pastorales. A cette
occasion, vous avez de´ja` pu apporter certaines re´pon-
ses, mais peut-e^tre la commission nous permettra-t-elle
d'examiner plus pre´cise´ment ce proble`me.
En ce qui me concerne, j'ai en effet quelques craintes sur
la fac¸on de fonctionner de cette commission interdioce´-
saine. Je suis e´videmment bien conscient que des ordres
juridiques distincts peuvent coexister. Ainsi en est-il en
matie`re disciplinaire par exemple. Je n'ai donc aucune
difficulte´ a` imaginer que l'Eglise catholique, en tant
qu'institution, puisse mettre en place et utiliser un sys-
te`me disciplinaire vis-a`-vis de son propre personnel.
Mais il est e´vident que nous nous trouvons ici dans une
situation, a` l'intersection de deux ordres juridiques, l'or-
dre e´tatique et l'ordre juridique interne de l'Eglise catho-
lique, tant il est vrai - puisqu'il s'agit de traiter de plaintes
pour abus sexuels - qu'il y a donc une victime potentielle
ou une victime e´ventuelle.
Par conse´quent, cette matie`re concerne des citoyens ou
des enfants, car il faut admettre que l'actualite´ nous
donne de nombreux exemples d'enfants qui en sont,
he´las, les victimes. Cela met donc en cause l'organisa-
tion de l'Eglise catholique. Aussi y a-t-il proble`me par
rapport a` l'ordre juridique e´tatique.
Les questions que je voulais vous poser sont en relation
avec le danger cre´e´ par cette intersection.
Quels seront pre´cise´ment les pouvoirs d'investigation de
cette commission, puisqu'il semble que la compe´tence
qu'elle se donne de´passe le pouvoir de l'Eglise en tant
qu'institution non e´tatique et fonde la crainte de voir
s'instaurer une justice paralle`le ?
Que devient dans ce syste`me la notion de non-
assistance a` personne en danger ? La question se pose
essentiellement si cette commission est amene´e a` tra-
vailler pre´alablement a` l'ouverture d'un dossier pre`s d'un
parquet : information ou me^me juge d'instruction si on se
dirige vers une instruction.
En d'autres termes, cette commission peut-elle prendre
l'initiative de convoquer quelqu'un, de l'entendre, de
prendre des mesures pre´alablement au de´po^t d'une
plainte ?
Par ailleurs se pose la question de savoir qui peut le faire.
On parle dans la presse d'une certaine composition de
cette commission rassemblant des personnes aux qua-
lite´s professionnelles diverses.
Ainsi, si cette commission peut travailler pre´alablement,
qu'en est-il de la notion de non-assistance a` personne en
danger, puisqu'on pourrait investiguer, sans pour autant
prendre e´ventuellement les mesures qui s'imposeraient
vis-a`-vis de la victime ? Je ne demande e´videmment pas
que l'article 29 du Code d'instruction criminelle soit
applicable a` l'Eglise catholique ou a` tout autre organisme
non e´tatique. En tout cas, l'infraction de non-assistance a`
personne en danger me parai^t devoir e^tre examine´e.
Quelles seraient les garanties a` propos de la compe´-
tence des personnes sie´geant au sein de cette commis-
sion ? Les parents et les victimes peuvent-ils avoir
confiance en une telle institution, qui peut a` la fois e^tre
juge et partie dans le proble`me pose´ ?
HA 50
COM 143
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Thierry Giet
Vous pourriez me re´torquer, monsieur le ministre, que ce
sujet est l'affaire interne d'une institution et que nous
n'avons pas a` nous en pre´occuper.
Je me dis toutefois que nous pourrions peut-e^tre faire un
paralle`le avec des organismes tels que Child Focus, qui
est au de´part un organisme prive´ mais qui, compte tenu
de la mission qu'il s'est donne´e, a d'abord - a` juste titre a`
mon sens - signe´ un protocole avec le colle`ge des
procureurs ge´ne´raux qui fait incontestablement partie de
l'ordre juridique e´tatique, afin d'ame´liorer et d'institution-
naliser les relations entre eux. Bien plus, nous avons e´te´
amene´s a` le´gife´rer pour re´glementer et clarifier la fac¸on
dont Child Focus pouvait traiter les donne´es relatives a` la
vie prive´e dont il pouvait disposer dans l'exercice de sa
mission. Par conse´quent, je crois que nous nous trou-
vons dans une situation comparable, et qu'il y a de`s lors
lieu de se poser des questions et peut-e^tre de prendre
certaines mesures.
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, en plus de l'e´tablissement de points de
contacts et de la de´signation de personnes de confiance,
Monseigneur Danneels a annonce´ la cre´ation d'une
commission eccle´siastique pour le traitement des plain-
tes, une sorte de colle`ge disciplinaire intereccle´siastique
qui est appele´ a` une triple fonction : un, prendre connais-
sance des cas d'abus sexuels dans le cadre des relations
pastorales et concernant des personnes implique´es dans
le fonctionnement eccle´siastique; deux, examiner ces
cas; trois, re´diger un rapport et proposer des mesures a`
l'e´gard de l'autorite´ eccle´siastique qui prend la de´cision
finale.
En ce qui concerne la proce´dure, je soulignerai deux
e´le´ments qui me semblent importants. Premie`rement, la
commission eccle´siastique n'est pas uniquement saisie
des plaintes de victimes. Certaines autorite´s eccle´siasti-
ques peuvent e´galement porter a` la connaissance de la
commission des faits d'abus sexuels. La question est de
savoir si cela ne peut pas e^tre de nature a` inciter les
victimes a` se contenter de proce´dures internes et a` ne
pas faire appel a` la justice de l'Etat. Deuxie`mement,
quant a` la relation entre l'enque^te inter-eccle´siastique et
une proce´dure pe´nale e´ventuelle, il apparai^t clairement
que la proce´dure pe´nale suspend l'enque^te interne. Il
n'en demeure pas moins que l'on peut se demander si la
constatation de faits graves implique seulement l'infor-
mation de la hie´rarchie interne - c'est l'article 20 - ou s'il
faut e´galement de´noncer les faits au parquet.
A titre comple´mentaire, je voudrais ajouter les six e´le´-
ments suivants.
1. Je ne connais pas la nature des compe´tences d'en-
que^te de la commission inter-eccle´siastique pre´vue, vu
que celle-ci ne rele`ve pas du domaine de mes compe´-
tences.
2. Pour bien comprendre la porte´e de son fonctionne-
ment, je pre´ciserai que la commission eccle´siastique
entre pluto^t dans une cate´gorie d'instances d'ordre dis-
ciplinaire. De`s lors, il n'existe pas d'interfe´rence avec la
justice pe´nale.
3. La re´glementation interne d'une organisation ne peut
jamais exclure l'application du droit pe´nal, cela va de soi.
Les dispositions de ne´gligence coupable, d'autres de´lits
e´ventuels, les principes ge´ne´raux du droit pe´nal, et entre
autres la participation de´lictueuse, restent inte´gralement
d'application, en particulier l'obligation d'information du
parquet en cas de constatation d'infraction grave.
4. Je ne peux pas me prononcer sur les exigences de
compe´tences qui sont en vigueur au sein des instances
intereccle´siastiques.
5. La re´glementation spe´cifique au sein d'une organisa-
tion ne peut pas aboutir a` ce que les victimes qui n'ont
pas confiance dans le bon fonctionnement de cette
organisation soient exclues des voies juridiques norma-
les qui sont indique´es dans de telles situations.
6. Je suis sensible aux inquie´tudes qui ont e´te´ expri-
me´es, autant par Mme Herzet lors de sa question orale a`
la Chambre que par votre demande d'aujourd'hui.
Mon cabinet a pris contact avec les autorite´s eccle´sias-
tiques afin d'obtenir toutes les pre´cisions sur cette affaire.
Je n'ai malheureusement pas encore obtenu de re´ponse
mais je ne manquerai pas d'en informer imme´diatement
le parlement.
Je transmettrai cette re´ponse au pre´sident de la commis-
sion de la Justice. Vous aurez ainsi a` votre disposition
tous les e´le´ments d'appre´ciation ne´cessaires.
M. Thierry Giet (PS) : Nous attendrons donc l'informa-
tion promise, monsieur le ministre.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1241 van de heer Francis Van
den Eynde wordt naar een latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Bart Laeremans aan
de minister van Justitie over
het mogelijk gerechte-
lijk onderzoek naar de wanpraktijken van de Iraanse
overheid
(nr. 1256)
Question orale de M. Bart Laeremans au ministre de
la Justice sur
l'enque^te judiciaire possible sur des
pratiques de l'autorite´ iranienne
6
HA 50
COM 143
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, het mogelijke onderzoek
van een Brussels onderzoeksrechter naar de folter-
praktijken van de Iraanse overheid heeft nogal wat stof
doen opwaaien, onder meer in Iran zelf. Het doet heel
wat vragen rijzen, allereerst wat de dubbelzinnige hou-
ding van onze regering betreft. Als het gaat om dictators
die reeds lang zijn verdwenen en een gemakkelijke prooi
zijn, spreekt deze regering zeer heldhaftige taal. Als het
gaat om Oostenrijk, lijkt het wel of de duivel in persoon op
aarde is verschenen. Als ik goed ben ingelicht bent u
zelfs in Lissabon openlijk en ostentatief uit een openbare
vergadering weggegaan om u te distantie¨ren van uw
Oostenrijkse collega. Wanneer het echter om regerende
dictators gaat, met veel meer bloed aan hun handen,
bijvoorbeeld president Kabila, is de houding van de
regering anders. Dan zien we op het televisiescherm
hartelijke ontmoetingen. Wat Iran betreft, blijkt een actie
van het Belgische gerecht plotseling een groot misver-
stand en wringt minister Michel zich in allerlei bochten om
de Iraanse overheid niet voor het hoofd te stoten. Collega
Van den Eynde zal deze aangelegenheid trouwens ook
aankaarten in de commissie voor de Buitenlandse Za-
ken.
Deze toestand doet heel wat wenkbrauwen fronsen. Elke
buitenlander - hij hoeft hier zelfs niet te wonen - kan hier
zomaar klacht indienen en het hele justitieapparaat in
werking stellen. 6 miljard aardbewoners kunnen gelijk
welk regime laten onderzoeken. Dat kan aanleiding ge-
ven tot heel wat conflicten. Mijnheer de minister, was het
in het kader van de huidige wet in verband met de
genocide uw bedoeling ieder regime of elke dictator hier
te doen berechten en hier onderzoeken te openen naar
alle mogelijke misstanden in het buitenland ? Maken wij
ons op dat vlak niet hopeloos belachelijk, aangezien wij
niet in de mogelijkheid zijn om telkens een ernstig
onderzoek te organiseren ? Wij hebben immers niet de
middelen om rogatoire commissies naar die landen te
sturen en we zijn daar ook niet welkom. Wij kunnen ook
niet de uitlevering van die mensen vragen, dus kunnen
wij ze hier ook niet berechten. Wij meten ons het imago
aan van een kikker die een os wou zijn. Bovendien gaan
wij, wat justitie betreft, naar een absurde situatie. Als
iedereen hier zomaar klacht kan indienen, lopen de
kosten torenhoog op, terwijl het resultaat nihil is. Overi-
gens hebben wij te weinig middelen om ons justitie-
apparaat voor ons eigen land te doen functioneren. In
aangelegenheden waar de diplomatie haar werk zou
moeten doen en Buitenlandse Zaken zou moeten optre-
den wordt de verantwoordelijkheid afgewenteld op Justi-
tie.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal concrete vragen.
Hoeveel klachten tegen buitenlandse regimes en instan-
ties werden sinds het aantreden van deze regering
ingediend ? Acht u een onderzoek naar de wanpraktijken
van het Iraanse regime realistisch ? Beschikken wij over
voldoende documentatie, mensen en middelen ? Acht u
het mogelijk dat het fiat zou worden gegeven voor een
rogatoire commissie naar Iran ? Alleen wanneer men
zich ter plaatse is gaan vergewissen van de situatie, kan
een onderzoek immers tot een behoorlijk resultaat leiden.
Hoe hoog schat u de overlevingskansen in van de leden
van een dergelijke rogatoire commissie ? Zijn die men-
sen verzekerd tegen voortijdig overlijden of tegen lang-
durig celverblijf ? Welk bedrag kan volgens u maximaal
aan dergelijke onderzoeken worden gespendeerd ? Uit
welke pot dienen die middelen te komen ? Hoe zult u in
de toekomst vermijden dat alle mogelijke slachtoffers uit
heel de wereld in staat zullen zijn om het hele gerechte-
lijke apparaat in werking te stellen voor de meest onmo-
gelijke dossiers ? Of is het volgens u precies de bedoe-
ling dat wij, ook met ons justitieapparaat, meer en meer
gaan fungeren als het geweten van de wereld ? Wilt u
ons op dit vlak op het internationale plan verheffen ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik zal mij beperken tot dit onderwerp.
Mijnheer Laeremans, het stof dat vorige week, toen u uw
mondelinge vraag stelde, nog oplaaide, is inmiddels
gaan liggen, zowel in Europa als in Teheran.
Volgens mij bedoelde de wetgever dat dergelijke klach-
ten ontvankelijk zijn, hoewel de beoordeling in eerste
instantie toekomt aan de onderzoeksrechter die door de
klacht wordt gevat. Het Belgische strafrecht laat de
extraterritoriale toepassing van de strafwet toe op basis
van de voorlopige titel van het wetboek van strafvorde-
ring. Meer bepaald met betrekking tot de misdaden tegen
de mensheid geldt, sedert het tot stand komen van de
wet van 10 februari 1999, het beginsel van de universele
jurisdictie. Dat betekent dat klachten met betrekking tot
dergelijke misdaden in beginsel ontvankelijk zijn mits
wordt voldaan aan de vormvereisten bepaald in het
wetboek van strafvordering.
Sedert het aantreden van de huidige regering werd
slechts een klacht, met name de klacht waarvan sprake,
tegen een buitenlands regime ingediend.
Het behoort de onderzoeksrechter toe te oordelen over
de opportuniteit en de slaagkansen van een onderzoek.
Bovendien moet hij nagaan of hij bevoegd is inzake de
feiten die in de klacht worden vermeld.
Tot op heden werd geen rogatoire commissie in welke
vorm dan ook naar Iran gezonden, vandaar dat uw vraag
mij wat voorbarig lijkt, mijnheer Laeremans. Voorts wijs ik
u erop dat een rogatoire commissie niet per definitie
betekent dat personen zich moeten verplaatsen. Dat is
een vast gegeven.
HA 50
COM 143
7
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Indien de onderzoeksrechter het noodzakelijk acht, kan
een rogatoire commissie ter plaatse worden gestuurd,
maar aangezien er geen verdrag bestaat dat de rechts-
hulp tussen Belgie¨ en Iran regelt, berust de internationale
rechtshulp op het principe van de wederkerigheid. Wel-
licht moet ik hierover niet meer uitleg verstrekken.
Een rogatoire commissie gaat slechts in een minderheid
van de gevallen gepaard met een verplaatsing van
magistraten en/of politieofficieren om de uitvoering van
de rogatoire opdracht te begeleiden. Het nut van een
dergelijke verplaatsing hangt eveneens af van de beoor-
deling door de onderzoeksrechter. Het lijdt echter geen
twijfel dat, als er ernstige redenen zijn om aan te nemen
dat de veiligheid van de uitgestuurde opsporingsambte-
naren niet kan worden gegarandeerd, er geen verplaat-
singen zullen gebeuren.
Zoals bij elk gerechtelijk onderzoek ressorteren de kos-
ten onder de gerechtskosten in strafzaken. De te spen-
deren middelen hangen af van de omvang van het
onderzoek.
Het bestaande systeem laat zeker niet toe dat om het
even welk slachtoffer zijn klacht over om het even welke
dossier behandeld ziet. Immers, niet elke klacht met
burgerlijke partijstelling leidt tot het openen van een
gerechtelijk onderzoek. In dat verband wijs ik u er trou-
wens op dat in het Wetboek van Strafvordering wordt
bepaald dat een klacht die onterecht wordt verklaard
aanleiding kan geven tot het betalen van een schadever-
goeding.
Wat misdaden tegen de menselijkheid betreft, zal in de
toekomst een zeer belangrijke rol worden weggelegd
voor het permanent internationaal strafhof waarvan het
statuut binnenkort door Belgie¨ zal worden geratificeerd.
Mijnheer de voorzitter, ik meen alzo de vraag van de heer
Laeremans te hebben beantwoord.
De heer Bart Laeremans (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, sta mij toe erop te wijzen
dat het permanent internationaal strafhof nog niet is
opgericht. Tot dan lijkt het mij aangewezen procedures,
gepaard gaande met het uitzenden van rogatoire com-
missies en dergelijke, te voorkomen teneinde ons niet
belachelijk te maken. Immers, wij kunnen geen enkele
rechtsvordering uitoefenen en geen veroordelingen ter
plaatse uitspreken; wij kunnen enkel ons imago op
internationaal vlak schaden.
Mij lijkt het wijzer op het niveau van Buitenlandse Zaken
op te treden en meer dan voorheen in bepaalde zaken,
bijvoorbeeld ten aanzien van Iran, duidelijk te maken dat
het schenden van de mensenrechten ons misnoegt en
ons kan aanzetten tot het treffen van de nodige sancties
of maatregelen.
Gelet echter op de hypocrisie die aan de dag wordt
gelegd door platte broodjes te bakken met een dictator
zoals Kabila, meen ik dat wij nog een flink stuk weg
hebben af te leggen.
Ik vrees dat de justitie misbruikt wordt en hoop dat de
huidige procedures snel door een internationaal straf-
recht en een internationaal strafhof zullen worden ver-
vangen.
De voorzitter : De Senaat heeft het internationaal straf-
gerecht goedgekeurd. De Kamer zal binnenkort werk
kunnen maken van deze problematiek.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre
de la Justice sur
le jeu de la pyramide sur Internet
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan
de minister van Justitie over
het piramidespel op
internet
(nr. 1263)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, le jeu de
la pyramide appele´ parfois
jeu de l'avion est un jeu
d'argent. Pour faire partie du club, il faut payer une
cotisation a` ceux qui s'y trouvaient avant, a` charge bien
su^r de re´cupe´rer des sommes mirobolantes gra^ce aux
cotisations investies par ceux qui suivent dans le jeu.
Cette structure pyramidale permettrait de gagner de
l'argent sans effort.
Or, ce jeu est interdit en Belgique. J'ai lu dans
Le Soir
du 7 mars dernier que la police judiciaire d'Anvers avait
fait une descente dans un ho^tel de la ville ou` une partie
e´tait en cours. Le hasard a fait que, ce me^me week-end,
un certain Michel - qui n'a rien de commun avec notre
colle`gue - m'a envoye´ un e-mail me disant que si je
payais 5 dollars a` quelqu'un dont on me donnait
l'adresse, j'allais recevoir 10 000 dollars en retour.
Monsieur le ministre, je vous ai envoye´ une copie de cet
e-mail pour qu'on comprenne bien de quoi je voulais
parler. Il s'agit exactement de ce jeu ou` on investit un peu
d'argent pour en recevoir, parai^t-il, beaucoup plus par
apre`s. L'argent ne se cre´ant pas, c'est e´videmment une
arnaque. Lorsque la pyramide s'essouffle, tous ceux qui
ont verse´ 5 dollars ne rec¸oivent jamais rien.
Puisque ce jeu est interdit en Belgique, je voudrais
demander au ministre si cette interdiction est e´galement
valable via Internet. Dans les adresses qu'on m'a don-
ne´es, j'ai trouve´ par exemple une adresse en Suisse, ce
qui montre bien le de´veloppement de ce jeu dans plu-
8
HA 50
COM 143
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Viseur
sieurs pays et on touche peut-e^tre la` au droit internatio-
nal. De quels moyens les autorite´s belges disposent-
elles pour pouvoir mettre fin a` cette organisation qui
de´passe les frontie`res ? Afin d'en aviser nos concitoyens,
quels sont les risques e´ventuels, tant au civil qu'au pe´nal,
encourus par ceux qui participent au jeu ? Est-il envisa-
geable de prendre des initiatives pour mettre en garde le
public contre des jeux qui se re´ve`lent e^tre des arnaques
malgre´ leurs allures mirifiques ?
M. Marc Verwilghen, ministre : Monsieur le pre´sident,
monsieur Viseur, je vous informe que le jeu de la
pyramide ou de l'avion, comme vous l'avez de´crit, n'est
pas un jeu de hasard interdit en Belgique. Il s'agit
simplement d'une escroquerie, au sens habituel du
terme, et de`s lors punie d'un emprisonnement d'un mois
a` cinq ans et d'une amende de 26 a` 3 000 francs,
conforme´ment aux articles 496 et suivants du Code
pe´nal. La tentative est punissable e´galement d'un mois a`
trois ans d'emprisonnement et d'une amende de 26 a`
2 000 francs. Le coupable peut en outre e^tre condamne´
a` l'interdiction pre´vue par l'article 33 du Code pe´nal et la
victime pourra toujours se constituer partie civile pour les
sommes investies dans l'ope´ration. Soyons donc clairs
sur la qualification du jeu de la pyramide.
En lui donnant ainsi sa juste qualification pe´nale, il faut
conside´rer que la diffusion de messages invitant a` parti-
ciper au jeu de la pyramide sur Internet rentre dans la
cate´gorie des infractions commises au moyen d'Internet.
Il n'y a rien de fondamentalement nouveau et les dispo-
sitions pre´vues dans le projet de loi sur la criminalite´
informatique trouveront sans doute l'application ne´ces-
saire pour pouvoir re´pondre a` ce type de criminalite´ et
donc de le voir sanctionne´.
Cette escroquerie commise au moyen d'une diffusion par
Internet est et restera une escroquerie punissable, sans
aucun doute possible. Reste que l'usage d'Internet sou-
le`ve de nouvelles questions lie´es principalement a` son
caracte`re universel. Afin de lutter efficacement contre les
infractions commises sur ou au moyen d'Internet, la
police judiciaire a mis en place une unite´ nationale de
lutte contre la criminalite´ informatique, de´nomme´e
Na-
tional Computer Crime Unit
.
Un point de contact entre les
service providers d'Inter-
net et la
National Computer Crime Unit a e´te´ e´tabli
dans le cadre d'un accord de coope´ration signe´ par mon
pre´de´cesseur le 28 mai 1999. Actuellement, ce point de
contact rec¸oit principalement des informations ou plain-
tes a` propos de sites he´bergeant des images de porno-
graphie enfantine. Il ne semble pas que des plaintes ou
des informations aient e´te´ fournies a` cette
National
Computer Crime Unit
a` propos du jeu de la pyramide.
On pourrait fort bien l'imaginer si le phe´nome`ne devait
prendre une plus grande ampleur.
Cependant, il ne faut pas se cacher le relatif succe`s que
pourrait connai^tre un tel syste`me au sein de la
National
Computer Crime Unit
. En effet, sur la base des informa-
tions rec¸ues, la police judiciaire pourrait entreprendre
une enque^te qui peut aboutir a` localiser les faits en
Belgique. Proce`s-verbal serait re´dige´ et transmis au
parquet local compe´tent. Cependant, si les faits sont
situe´s ou localise´s a` l'e´tranger ou ne sont pas localise´s,
le proce`s-verbal devra e^tre remis aux magistrats natio-
naux. Souvent, ce type de faits criminels se de´roule a`
l'e´tranger. Il va de soi que la localisation de faits a`
l'e´tranger entrai^ne ne´cessairement la mise en route
d'une coope´ration judiciaire internationale en matie`re
pe´nale et les chances de succe`s restent faibles compte
tenu du caracte`re peu adapte´ de nos re`gles de coope´-
ration internationale face a` la technologie d'Internet. Il
faudra y reme´dier le plus rapidement possible, ce qui se
fait d'ailleurs dans le contexte europe´en. Lors du sommet
informel que nous avons eu a` Lisbonne, ce type de
de´linquance fut sujet a` de´bat.
Certes, la justice belge pourrait s'estimer compe´tente au
nom de la the´orie de l'ubiquite´ qui permet de fonder la
compe´tence d'un juge de`s qu'un e´le´ment d'infraction est
commis dans sa juridiction. Ce sera ne´cessairement le
cas si la victime est Belge ou a e´te´ contacte´e en
Belgique. Reste que l'efficacite´ de la sanction sera toute
relative puisque l'auteur de l'escroquerie risque d'e^tre
condamne´ par de´faut et ne pas se pre´senter devant son
juge.
En ce qui concerne l'ope´ration mene´e par la police
judiciaire d'Anvers le 5 mars 2000 en concertation avec
le parquet d'Anvers, je peux vous communiquer les
informations suivantes de manie`re a` ne pas compromet-
tre l'enque^te judiciaire. Il s'agit d'une organisation inter-
nationale ayant des bureaux dans diffe´rents pays euro-
pe´ens et en Israe¨l. La re´union pre´vue visait a` engager
des agents en Belgique dans le but de de´velopper les
activite´s du groupe international. Toutes les personnes
pre´sentes ont e´te´ entendues de manie`re approfondie et,
selon la formule consacre´e, l'enque^te suit son cours.
Enfin, vous me demandez quelles initiatives ont e´te´
prises, ou pourraient e^tre prises, afin d'informer le public
sur le risque de participation a` de tels me´canismes. Je ne
vois qu'une possibilite´ qui devra e^tre e´labore´e en concer-
tation avec mon colle`gue Demotte, c'est que les services
d'inspection des Affaires e´conomiques envisagent une
information grand public, puisque nous nous trouvons
face a` une forme d'entreprise commerciale qui constitue
une escroquerie.
J'ai essaye´ ainsi de re´pondre a` vos questions qui, pour le
reste, e´taient correctement formule´es vu les fax qui ont
e´te´ envoye´s.
HA 50
COM 143
9
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, je voulais attirer votre attention sur ce sujet,
notamment dans le cadre de la discussion et de l'e´labo-
ration du projet sur la criminalite´ informatique, qui connai^t
e´galement ce genre de pratiques.
Le pre´sident : Il y a une infraction supple´mentaire,
monsieur le ministre. Mettre de l'argent dans un envoi
postal est aussi punissable. Cela dit, la fin du mail que
vous avez rec¸u repre´sente tout un programme gouver-
nemental - je cite - :
ensemble, nous allons prospe´rer !
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Justitie over
de strafuitvoering bij
drugsverslaafden
(nr. 1243)
Question orale de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Justice sur
la politique pe´nitentiaire en matie`re de
drogues
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, ik zal mijn vraag kort
samenvatten.
Uit de discussie die hier voor de krokusvakantie plaats-
vond en uit berichten in de pers, heb ik begrepen dat de
minister een aantal maatregelen heeft genomen met
betrekking tot de strafuitvoering bij drugsverslaafden.
Drugsverslaafden, die tot maximaal drie jaar gevangenis
werden veroordeeld, zouden onder bepaalde voorwaar-
den, waaronder het volgen van een therapie, kunnen
worden vrijgelaten.
Ik heb hierover een aantal informatieve vragen, die
misschien beter als schriftelijke vragen zouden worden
geformuleerd, maar, vragen aan het ministerie van Jus-
titie worden zelden of nooit tijdig behandeld. Dat is geen
verwijt aan de huidige minister, want ik heb dat ook
tijdens de vorige legislatuur ondervonden. Daarom stel ik
toch een aantal mondelinge vragen.
Mijnheer de minister, hoeveel personen verblijven mo-
menteel in de gevangenis, louter op grond van het bezit
van illegale drugs voor eigen gebruik ? Ik heb het niet
over dealers.
Op welke juridische grondslag baseert u zich om deze
modaliteiten te bepalen ? Welke exacte voorwaarden
hebt u in deze maatregel van strafuitvoering beschre-
ven ?
Is de maatregel ook van toepassing op mensen die op dit
moment een straf uitzitten ? Op welke verslaafden is de
maatregel van toepassing ? Gaat het enkel over hen die
inbreuken op de drugswet hebben gepleegd of ook over
personen die drugsgerelateerde feiten hebben ge-
pleegd ? Geldt de maatregel ook voor mensen die zich
met de handel bezighouden ?
Welke instanties gaan de voorwaarden controleren ?
Gebeurt dat via de commissie voor de strafuitvoering ?
Zijn er contacten met hulpverlenende instanties om de
therapiee¨n te organiseren en te stroomlijnen, meer be-
paald wat het beroepsgeheim betreft ? Dat probleem zal
immers opnieuw rijzen. Ik heb de minister daarover al
eens eerder ondervraagd en ik dacht dat hij het met mij
eens was dat men bij een nauwere samenwerking tussen
hulpverleners en Justitie meer aandacht moet schenken
aan het beroepsgeheim. Ik ben ervan overtuigd dat men
hierover een wettelijk initiatief moet nemen. Kortom, zijn
er op dat vlak ook afspraken gemaakt ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Vandeurzen, uw vraag heeft betrekking op de re-
cente maatregel die ik genomen heb met betrekking tot
de voorlopige invrijheidstelling van bepaalde drugsver-
slaafde veroordeelden. U denkt dat ik deze maatregel
genomen heb louter om de overbevolking tegen te gaan.
Dit is echter niet de correcte benadering.
Deze instructie houdt een duidelijke politieke keuze in.
Voor bepaalde drugsverslaafde veroordeelden betekent
een verblijf in de gevangenis immers het bemoeilijken of
ontnemen van hun kansen tot herstel en resocialisatie.
Alleen via een aangepaste therapie en begeleiding bui-
ten de gevangenismuren kan men die doelstellingen
bereiken. Vandaar deze maatregel.
Ik kan natuurlijk niet ontkennen dat ik hoop dat deze
maatregel ook een gunstig effect zal hebben op de
overbevolking die in de gevangenissen heerst. Zoals u
weet, neemt die momenteel dramatische proporties aan.
Ik probeer ook te antwoorden op de vijf door u geformu-
leerde vragen. U wenst te weten hoeveel personen er
louter op grond van bezit van drugs voor eigen gebruik in
de gevangenis zitten. Ik moet u daarin teleurstellen. De
penitentiaire administratie beschikt klaarblijkelijk niet
over deze informatie.
Uw vragen twee en vier neem ik samen, want die hebben
hetzelfde voorwerp. Het gaat over de voorwaarden voor
een invrijheidstelling en die zijn zeer strikt. Het zijn vijf
voorwaarden. Ten eerste, zijn het veroordelingen met
straffen tot drie jaar die hoofdzakelijk werden veroordeeld
voor druggerelateerde misdrijven die in aanmerking ko-
men. Het gaat hier dan over personen die veroordeeld
werden voor gebruik van drugs en over personen die
diefstallen hebben gepleegd om hun verslaving te kun-
nen onderhouden. De tweede voorwaarde is nog scher-
per. Er mag namelijk geen hangende strafzaak zijn, de
betrokkene mag zich niet schuldig hebben gemaakt aan
10
HA 50
COM 143
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
drughandel in de gevangenis, er mag geen veroordeling
zijn voor seksueel misbruik en de betrokkene mag geen
onderliggende problematiek van agressiviteit vertonen.
Conform de derde voorwaarde moet de betrokkene een
afbetalingsplan van zijn boetes, van de gerechtskosten
en van de vergoeding van de burgerlijke partij voorleg-
gen. De vierde voorwaarde is dat een positief advies van
de psychosociale dienst van de gevangenis moet worden
uitgebracht. De vijfde voorwaarde is dat de betrokkene
samen met de justitieassistent en de bevoegde hulpver-
lener de prestatieverbintenis moet ondertekenen. In deze
verbintenis moeten de modaliteiten van de therapie of de
behandeling nauwkeurig omschreven staan. We hebben
ons hierbij gespiegeld aan de bestaande prestatie-
verbintenis voor seksuele delinquenten waarin trouwens
dezelfde begrippen omschreven zijn en dezelfde voor-
waarden neergeschreven zijn.
Bij een eventuele invrijheidstelling wordt er dus niet over
een nacht ijs gegaan. Er zijn meer dan voldoende
garanties ingebouwd om deze maatregel met succes toe
te passen.
Bij uw derde vraag wil ik zeggen dat deze maatregel geldt
voor elke veroordeelde die momenteel in de gevangenis
is opgesloten en die aan deze strikte eisen voldoet.
De controle op de naleving van de voorwaarden, ten
slotte, behoort aan de justitieassistent en aan het parket,
maar ook de drughulpverlener heeft een rol te spelen.
Onder strikte voorwaarden zal hij bepaalde gegevens
moeten mededelen aan de justitieassistent.
Ik weet dat het een moeilijk terrein is waarover u mij
vorige keer al hebt ondervraagd. Men moet zich hier
kunnen beperken tot de effectieve aanwezigheid op de
therapie. Niet gerechtvaardigde afwezigheden, de be-
handeling die dreigt fout te lopen of die wordt stopgezet,
zijn mededelingen die kunnen gegeven worden.
De commissies voor voorwaardelijke invrijheidstelling
zijn in deze niet bevoegd, aangezien het om veroordeel-
den gaat met straffen onder de drie jaar.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw accuraat antwoord. Ik wil erop wijzen dat
er inzake de problematiek van de seksuele delinquenten
een samenwerkingsakkoord bestaat. Er is een ruime
basis tot stand gekomen om dit soort van initiatieven te
kunnen organiseren. Waarom gebeurt dat niet voor de
drugsproblematiek ? Ik kan mij immers voorstellen dat
vele hulpverleners enigszins worden overvallen met deze
elementen. Zijn er dienaangaande juridische bezwaren ?
Wat het beroepsgeheim betreft, deel ik uw mening dat er
een probleem is. U definieert de rapportering op een
manier die aanvaardbaar is voor vele hulpverleners. Het
is trouwens een werkmethode die reeds in vele arrondis-
sementen ingang heeft gevonden. Toch meen ik dat een
wetgevend initiatief beter zou zijn dan ad-hocafspraken
inzake samenwerking van hulpverlening in justitie. Ik zal
dienaangaande zelf een initiatief nemen om deze aan-
gelegenheid in deze commissie ter sprake te brengen.
Minister Marc Verwilghen : Collega Vandeurzen, ten
eerste, u hebt ongetwijfeld gelijk wanneer u zegt dat,
naar het voorbeeld van de samenwerkingsakkoorden die
werden gesloten inzake seksuele delinquenten mis-
schien, ook op dit vlak een initiatief kan worden geno-
men. Ik overweeg dat in elk geval. Mijn diensten gaan na
op welke wijze dat kan worden georganiseerd. In dit
geval gaat het echter om een duidelijke vraag van het
terrein, waarop ik heb willen inspelen.
Ten tweede, ik ben het volkomen met u eens dat de
problematiek met betrekking tot het beroepsgeheim nij-
pend wordt. Ik kan u meedelen dat, naar aanleiding van
de opheffing van de caduciteit met betrekking tot het
wetsontwerp inzake de seksuele bescherming van de
minderjarige, ook deze problematiek aan de orde is. Op
basis van wijzigingen van artikel 458 van het wetboek
van strafrecht worden door mijn kabinet acties onderno-
men om orde op zaken te stellen en een aanpassing aan
de praktijk door te voeren. Met de materie die ik in
aanmerking heb genomen en waarvan ik u een aantal
voorbeelden heb geciteerd, waarbij de begeleider een
communicerende rol op zich neemt, bevinden wij ons nog
altijd binnen de wettelijkheid, maar het is verkieselijk dit
op te nemen in de wet, zodat terzake geen enkele
discussie meer kan bestaan en er een gelijklopende
wijze van afhandeling van dit soort zaken zou plaatsvin-
den.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Justitie over
het beschikken
over een gsm in de gevangenis
(nr. 1249)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Justice sur
la disposition de GSM en
prison
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, elke minister
van Justitie wordt uiteraard geconfronteerd met inciden-
ten zoals deze. Toen een tijdje geleden een van de meest
beruchte gedetineerden in ons land in het bezit bleek te
zijn van een gsm - men vond zelfs twee toestellen,
waarvan een weliswaar buiten werking - ging het al om
HA 50
COM 143
11
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
een belangrijk incident. In antwoord op een parlemen-
taire vraag hieromtrent beschreef u de feitelijke toestand
en gaf u de ware toedracht van de feiten. U zei dat een
gerechtelijk onderzoek en een tuchtonderzoek aan de
gang waren.
Welnu, dit incident had moeten aanzetten tot alertheid,
maar blijkbaar houdt men er bij Justitie het adagium une
fois n'est pas coutume op na en wordt het een gewoonte
dat een van de meest belangrijke gedetineerden in ons
land over een gsm beschikt.
Dat dit incident zich herhaalt is pijnlijk, mijnheer de
minister, maar erger nog is het feit dat het plaatsvindt
tijdens een zeer cruciale fase in het gerechtelijk onder-
zoek, namelijk wanneer een mogelijke opdrachtgever
wordt aangehouden en ondervraagd. Inmiddels bleek
overleg mogelijk te zijn via een gsm-lijn.
Wij wachten vol spanning op het arrest van de KI terzake.
De mogelijke opdrachtgever zou vandaag wel eens op
vrije voeten kunnen komen, wat bepaalde onderzoek-
smogelijkheden zou uitsluiten.
Mijnheer de minister, hoe is het mogelijk dat een gedeti-
neerde, voor de tweede keer al, over een gsm beschikt ?
Hoe en in welke omstandigheden werd die gsm gevon-
den ? Hoe lang was het toestel reeds in het bezit van de
gedetineerde ? Voerde betrokkene gesprekken via het
toestel ? Hoe kunnen dergelijke incidenten worden ver-
meden ? Verdient de heer Deschutter geen bijzonder
penitentiair regime, zeker omwille van het feit dat er
voorheen reeds een gsm in zijn bezit werd gevonden ?
Voorts, mijnheer de minister, had ik graag vernomen
welke de stand is van het gerechtelijk onderzoek en het
tuchtonderzoek naar aanleiding van de eerste gsm die in
zijn bezit werd gevonden in de gevangenis waar hij
destijds verbleef.
Is het uw bedoeling het penitentiair regime van gedeti-
neerde Deschutter en van de andere verdachten in deze
zaak in de toekomst te wijzigen ?
Hoewel het gerechtelijk onderzoek terzake nog niet is
voltooid, mijnheer de minister, had ik tot slot toch graag
vernomen of u er enig zicht op heeft wanneer deze zaak
voor de rechtbank zal verschijnen om ten ronde te
worden behandeld.
De voorzitter : U zou ook kunnen vragen : wordt de gsm
van de betrokkene afgeluisterd ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Verherstraeten, ik zal proberen te antwoorden op de
concrete vragen van de heer Verherstraeten. Op vrijdag-
namiddag, 3 maart 2000, werd mijn administratie op de
hoogte gebracht dat in Leuven-centraal een gsm-toestel
werd aangetroffen in het bezit van de betrokken gedeti-
neerde. Ik wens te beklemtonen dat het toestel werd
ontdekt na een doorgedreven onderzoek op initiatief van
de gevangenisdirectie. Het toestel was zo goed verstopt
dat een ontdekking middels RX-controle uitgesloten was.
Het toestel was op een bijzonder professionele wijze
binnengesmokkeld en verstopt.
De gedetineerde heeft een speciaal veiligheidsregime. U
zult begrijpen dat ik hierover geen bijzonderheden kan
geven. Het is niet de bedoeling het speciaal veiligheids-
regime te bee¨indigen.
Dit dossier wordt op de voet gevolgd door de regionale
directeur die met de directie contact houdt inzake bijstu-
ring van het regime.
Wat de vragen met betrekking tot het incident zelf betreft,
moet ik u het antwoord schuldig blijven. De feiten maken
op dit ogenblik het voorwerp uit van een gerechtelijk
onderzoek waarbij meerdere pistes worden nagetrokken.
Op dit ogenblik is het onmogelijk uitsluitsel te geven
omdat de pistes nog niet ver genoeg gee¨volueerd zijn. Er
zal zeer binnenkort een overleg plaatsvinden tussen mijn
administratie en de onderzoeksrechter te Turnhout met
betrekking tot de evaluatie van al de maatregelen die in
dit dossier reeds werden genomen en van de maatrege-
len die in de toekomst nog zullen moeten worden geno-
men. Het blijkt immers dat een verscherpte controle het
incident van 3 maart niet heeft kunnen voorkomen. Wat
de behandeling van de zaak ten gronde betreft, deel ik u
mee dat ik op dit ogenblik niet over de nodige informatie
beschik om uw vragen terzake te beantwoorden.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik heb er geen
bezwaren tegen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Servais Verherstrae-
ten aan de minister van Justitie over
de problema-
tiek van de omgangsregeling met de kinderen
(nr. 1284)
Question orale de M. Servais Verherstraeten au mi-
nistre de la Justice sur
la proble´matique du re`gle-
ment des relations personnelles avec les enfants
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, collega's, uit een recente
studie van het UIA blijkt dat inzake de omgangsregeling
van de kinderen ongeveer bij 30% van de respectieve-
lijke ouders problemen te melden zijn. De oorzaken
daarvan zijn uiteraard divers en kunnen zowel bij de ene
als bij de andere partner liggen. Deze feiten zijn uiteraard
strafbaar. Via strafbemiddeling zou hier toch heel wat
kunnen worden gedaan. Dit gebeurt blijkbaar op be-
12
HA 50
COM 143
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Servais Verherstraeten
perkte schaal in gerechtelijke arrondissementen in de
parketten van Hasselt en Tongeren, waar naar het project
ouderschapsbemiddeling in Hasselt wordt doorverwe-
zen. In het zuiden van het land is er de Espace Rencon-
tre.
Mijnheer de minister, ten eerste, kunt u ons een overzicht
bezorgen van de diverse projecten ?
Ten tweede, wat zijn de ervaringen ? Werden deze
projecten reeds gee¨valueerd ? Beschikt u over cijfer-
gegevens, over het aantal aanvragen, over het aantal
dossiers dat met succes kon worden afgehandeld ? Wat
zijn de slaagpercentages ? Hebben de andere dossiers
minder succes, en zo ja, wat gebeurt er dan ? Wordt
eventueel overwogen bepaalde dossiers te seponeren of
wordt overwogen tot vervolging over te gaan ? Op basis
van welke criteria kan dit geschieden ? Ik verneem
bijvoorbeeld dat het parket te Gent in de praktijk een brief
richt tot de betrokkenen met het bericht dat omwille van
relationele problemen tot seponering wordt overgegaan.
Is dit bericht juist ? Is het de bedoeling in dit soort
geschillen een seponeringsbeleid te voeren ?
Ten derde, wat is de achterliggende bedoeling van de
alternatieve gerechtelijke maatregelen en de diverse
projecten die over de verschillende arrondissementen
van kracht zijn en worden uitgewerkt ? Bent u bereid er
eventueel de nodige middelen voor te voorzien ? Be-
schikt u binnen de begrotingscontext van 2000 over
voldoende middelen ?
Als ik diverse projecten tot alternatieve gerechtelijke
maatregelen en meer in het bijzonder de ouderschaps-
begeleiding onder de loep neem, dan zal volgens mij het
koninklijk besluit voor het globaal plan niet volstaan. Wel
kunnen nationale subsidies via een koninklijk besluit
worden geregeld. Zijn er binnen de begroting 2000
voldoende middelen voor ? Zijn uitbreidingen noodzake-
lijk zodat bijvoorbeeld in elk arrondissement een dergelijk
project kan worden gerealiseerd ?
Minister Marc Verwilghen : Mijnheer de voorzitter, col-
lega Verherstraeten, ik wens vooraf een opmerking te
maken. Ik vind dit een erg brandend actueel thema. Veel
mensen zijn daarmee bezig. U herinnert zich, mijnheer
de voorzitter, dat wij het onlangs, in een samengevoegde
commissie met Sociale Zaken, hadden over het cree¨ren
van een eventueel fonds voor alimentatievergoedingen.
Daar gaat het dan over het betalen van onderhoudsgeld,
nog een van die brandend actuele thema's, waar koppels
mee bezig zijn die geconfronteerd worden met echtschei-
dingen die vechtscheidingen geworden zijn, of met ont-
aarde of ontspoorde echtelijke moeilijkheden.
Ik vind het wel spijtig dat een vraag van deze omvang mij
pas vrijdagavond om 17.18 uur heeft bereikt. Dat is het
uur waarop ze bij mijn diensten is binnengekomen. Deze
vraag bestaat uit vijftien onderdelen die ik in een kort
tijdsbestek moet beantwoorden. Elk van die vijftien on-
derdelen verdient op zich een eigen onderzoek en een
volwaardig antwoord. Mocht u mij deze vragen schriftelijk
opnieuw stellen, dan zou ik proberen u nog gedetailleer-
der te antwoorden dan ik nu zal doen.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, ik heb volledig begrip voor uw voorafgaande
opmerking. Ik doe een concrete suggestie, mijnheer de
voorzitter. Ik heb er geen probleem mee dat het antwoord
op deze vraag zou uitgesteld worden tot een volgende
commissie, zodat de minister en zijn kabinet terzake
meer tijd hebben, indien zij die wensen te hebben.
Minister Marc Verwilghen : Ik stel voor dat ik u nu al het
antwoord geef dat mijn kabinet heeft opgesteld, aange-
zien zij dit werk al heeft uitgevoerd.
Ten eerste vraagt u waar zulke projecten in uitvoering
zijn. Het project ouderschapsbemiddeling van Hasselt
valt onder de noemer van de neutrale ontmoetings-
ruimten die via het globaal plan door mijn departement
worden gesubsidieerd. Deze neutrale ontmoetings-
ruimten richten zich tot gezinnen waar scheiding tussen
de partners dreigt te leiden tot contactbreuk tussen het
kind en een van de ouders. Kinderen waarvan de ouders
gescheiden leven, en voor wie de uitoefening van het
omgangsrecht in een conflictueuze sfeer verloopt of
onmogelijk is geworden, zijn bij uitstek het voorwerp van
dergelijke begeleidingen.
Ook ten aanzien van pleegouders, grootouders, broers,
zussen, en andere belangrijke personen, is een tussen-
komst mogelijk. Het is dus een vrij brede benadering van
de problematiek van het omgangsrecht.
Het is de bedoeling een ruimte ter beschikking te stellen
waar de kinderen en de volwassenen onder deskundige
begeleiding en in alle sereniteit het omgangsrecht kun-
nen uitoefenen als element van een fundamenteel recht
zoals bepaald in het internationaal verdrag inzake de
rechten van het kind.
Naast het project te Hasselt worden binnen hetzelfde
kader ontmoetingsruimten gesubsidieerd van de vzw
Halfrond in Gent en in Oudenaarde, de ontmoetings-
ruimte van vzw Crisiscentrum De Stut in Leuven, Espace
Rencontre Service Oasis des Familles te Arlon, de asbl
Espace Rencontre Bruxelles die in Etterbeek gevestigd
is, Espace Rencontre Contacts Parents-Enfants Bruxel-
les, Service d'Espace Rencontre Luxembourg asbl te
Libramont, asbl Espace Rencontre Hainaut te Mons,
Service Espace Rencontre Luxembourg gevestigd te
Ste-Ode, en tenslotte Espace Rencontre Hainaut te
Tournai.
HA 50
COM 143
13
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
Hoe lang bestaan deze projecten ? Welnu, veel van deze
projecten bestonden reeds lang voor ze door mijn depar-
tement werden gesubsidieerd. Voor de exacte data van
goedkeuring van de subsidie¨ring door de Ministerraad
raad ik u aan de internetsite van het ministerie van
Justitie te raadplegen. Daar hebben we al deze gege-
vens weergegeven.
Welke zijn de ervaringen van de justitie-assistenten en
de
arrondissementele
evaluatie-
en
opvolgings-
commissies ? Worden deze projecten positief gee¨va-
lueerd ? Het feit dat binnen afzienbare tijd een aantal
nieuwe ontmoetingsruimten wordt gesubsidieerd bewijst
dat er nood bestaat aan dergelijke initiatieven. Het toont
meteen ook het succes aan van deze vorm van aanpak.
U vraagt me dan of ik beschik over cijfergegevens, zoals
het aantal aanvragen en doorverwijzingen. Ik zal mij in
eerste instantie beperken tot het MOB-Hasselt. Het be-
treft hier honderd dertig dossiers die in 1999 werden
geopend. Hiervan kwamen er dertig tot stand via bemid-
deling in strafzaken en honderd op vrijwillige basis. Over
de andere ontmoetingsruimten heb ik momenteel geen
gegevens ter beschikking, maar ik ben in elk geval bereid
ze op te vragen.
U vraagt mij naar het slaagpercentage in geval van
tussenkomst via deze bemiddeling. Daarover is geen
wetenschappelijk onderzoek verricht. De inlichtingen die
worden meegedeeld laten ons niet toe besluiten inzake
het slaagpercentage te trekken.
U vroeg of er nog andere alternatieven buiten de
ouderschapsbegeleiding zijn om problemen inzake de
omgangsregeling te voorkomen; wat er gebeurt indien de
bemiddeling faalt en wat de cijfers zijn met betrekking tot
vervolging en seponering ?
Ik beschik momenteel niet over cijfers om deze vragen te
kunnen beantwoorden. Daarvoor was het tijdsbestek te
kort. De gevraagde informatie met betrekking tot de
parketten is momenteel niet beschikbaar. Het verzame-
len van deze gegevens is dermate tijdrovend dat zulks
niet opweegt tegen de andere prioritaire opdrachten van
het parket. Het ministerie van Justitie werkt evenwel
nauw samen met de parketten-generaal aan een statis-
tisch systeem waarin zoveel mogelijk beleidsinformatie
op een automatische en betrouwbare wijze wordt gere-
genereerd. Het verzamelen van de door u gevraagde
informatie is onmogelijk binnen het geboden tijdsbestek.
Wordt dit project van ouderschapsbegeleiding gee¨va-
lueerd en heeft de minister de intentie om dit project uit te
breiden tot alle arrondissementen van het land ? Zoals
ale andere projecten binnen het globaal plan wordt ook
het project ouderschapsbegeleiding gee¨valueerd door
zowel de arrondissementele evaluatiecommissie als door
de opvolgingscommissie als door de dienst van de
justitiehuizen. Het is de bedoeling om maximum een
neutrale ontmoetingsruimte per gerechtelijk arrondisse-
ment te subsidie¨ren. Het globaal plan voorziet jaarlijks
een bedrag van 250 miljoen.
Momenteel wordt het subsidiebeleid in het algemeen en
dat van de ontmoetingsruimten in het bijzonder bekeken.
In het licht van het gesignaleerde gebrek aan werking-
smiddelen, heb ik de administratie de opdracht gegeven
te onderzoeken hoe deze diensten kunnen worden over-
geheveld van het globaal plan naar de zogenaamde
nationale subsidies in het kader van het koninklijk besluit
van 6 oktober 1994. Het lopende overleg met de ge-
meenschappen zal bepalend zijn voor de richting die zal
worden gevolgd met betrekking tot het verlenen van
toelagen van de familiale bemiddeling. U weet dat we
daar op een gemeenschappelijk terrein zitten.
Een antwoord geven op de vraag welk budget ik daar-
voor zal uittrekken, is momenteel nog voorbarig want het
zal afhangen van de gesprekken en het overleg die met
de gemeenschappen zullen plaatsvinden.
U had nog een laatste vraag over de rol die ik voor de
justitiehuizen zie inzake deze problematiek. De rol van de
jusititiehuizen is er een van informatie ten aanzien van
het publiek, de magistratuur en de advocatuur omtrent
het bestaan en de mogelijkheden van dergelijke dien-
sten. De coo¨rdinator van het jusititiehuis staat eveneens
in voor de jaarlijkse evaluatie en de adviesverlening aan
het centraal bestuur van deze projecten. Dat wijst erop
dat de coo¨rdinatoren kort op de bal spelen en dat het
menens is om dit systeem ook te laten opvolgen binnen
het systeem van de justitiehuizen.
De voorzitter : Indien we een reflectiekamer waren, dan
zouden we de problematiek in zijn geheel kunnen bekij-
ken. Dit is een wenk naar vroegere collega's.
De heer Servais Verherstraeten (CVP) : Mijnheer de
minister, ik dank u voor uw snel antwoord. Dit is werkelijk
snelrecht. De gegevens die u mij niet hebt kunnen
verschaffen, zal ik via een schriftelijke vraag stellen.
Tijdens uw antwoord meen ik begrepen te hebben dat u
het in een paar arrondissementen zou uitbreiden. Weet u
concreet over welke arrondissementen het gaat of is daar
nog geen beslissing over genomen ?
Minister Marc Verwilghen : Ik heb nog geen concrete
arrondissementen kunnen aanduiden, omdat het overleg
dat momenteel plaatsvindt met de gemeenschappen, mij
in staat zal stellen een aantal keuzes te maken en
prioriteiten te stellen. Zolang dat overleg niet is afgerond,
kan ik ook geen definitieve keuze maken. Het zou
voorbarig zijn een bepaald gerechtelijk arrondissement
voor te trekken terwijl de noden op het terrein in een
ander arrondissement groter zijn. Ik heb bijvoorbeeld
kunnen vaststellen dat er nog bepaalde vervolgingen
14
HA 50
COM 143
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Marc Verwilghen
bestaan voor de problematiek van omgangsrecht in
bepaalde gerechtelijke arrondissementen. Dat verloopt
meestal in de arrondissementen van de grootsteden veel
moeilijker. Het spreekt dan ook voor zich dat men een
inspanning zou moeten doen bij deze waar het moeilijk
verloopt om de kansen op het op gang brengen van de
omgangsregeling een maximale slaagkans te geven.
Het bijna bij internationaal verdrag voorziene contact
tussen een ouder, een familielid en een kind moet op
gang gebracht kunnen worden. Ik verkies te wachten tot
dit overleg is bee¨indigd.
Het incident is gesloten
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 11.25 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 11.25 heures.
HA 50
COM 143
15
14-03-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000