B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
B
INNENLANDSE
Z
AKEN
,
DE
A
LGEMENE
Z
AKEN
EN HET
O
PENBAAR
A
MBT
COMMISSION DE L
'I
NTÉRIEUR
,
DES
A
FFAIRES GÉNÉRALES
ET DE LA
F
ONCTION PUBLIQUE
VAN
DU
23-02-2000
23-02-2000
HA 50
COM 131
HA 50
COM 131
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 131
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 23 februari 2000
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE ZAKEN, DE
ALGEMENE
ZAKEN
EN
HET
OPENBAAR
AMBT
COM 131
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Stefaan De Clerck tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de uitvoering van het Octopusakkoord
inzake de hervorming van de politiediensten
(nr. 249)
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de minister van Binnenlandse
Zaken over
de stand van de hervorming van de politie-
diensten
(nr. 276)
4
sprekers : Stefaan De Clerck, Joe¨lle Milquet, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken, Danie¨l
Vanpoucke
- moties
15
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het ontbreken van
politioneel toezicht in de stad Mesen
(nr. 1071)
15
sprekers : Yves Leterme, Antoine Duquesne, minister
van Binnenlandse Zaken
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw Kris-
tien Grauwels en de heer Filip De Man aan de minister van
Binnenlandse Zaken over
de collectieve uitwijzing van
Albanezen
(nrs. 1087 en 1114)
17
sprekers : Kristien Grauwels, Filip De Man, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het kiesrecht van
EU-onderdanen voor de OCMW-raden in gemeenten met
een bijzonder taalstatuut en voor de districtsraden
(nr. 1140)
19
sprekers : Hubert Brouns, Antoine Duquesne, minis-
ter van Binnenlandse Zaken
Sommaire
Mercredi 23 fe´vrier 2000
COMMISSION
DE
L'INTE
´ RIEUR, DES AFFAIRES
GE
´ NE´RALES ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COM 131
Interpellations jointes de :
- M. Stefaan De Clerck au ministre de l'Inte´rieur sur
l'exe´cution de l'accord octopartite sur la re´forme des
services de police
(n° 249)
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur sur
l'e´tat
d'avancement de la re´forme des polices
(n° 276)
4
orateurs : Stefaan De Clerck, Joe¨lle Milquet, Antoine
Duquesne, ministre de l'Inte´rieur, Danie¨l Vanpoucke
- motions
15
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de
l'Inte´rieur sur
le manque de contro^le policier dans la ville
de Mesen
(n° 1071)
15
orateurs : Yves Leterme, Antoine Duquesne, ministre
de l'Inte´rieur
Questions orales jointes de Mme Kristien Grauwels et
M. Filip De Man au ministre de l'Inte´rieur sur
l'expulsion
collective d'Albanais
(n
os
1087 et 1114)
17
orateurs : Kristien Grauwels, Filip De Man, Antoine
Duquesne, ministre de l'Inte´rieur
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre de
l'Inte´rieur sur
le droit de vote des ressortissants de
l'Union europe´ennne pour les conseils de CPAS dans les
communes avec un statut linguistique particulier et pour
les conseils de district
(n° 1140)
19
orateurs : Hubert Brouns, Antoine Duquesne, mini-
stre de l'Inte´rieur
HA 50
COM 131
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'INTE´RIEUR,
DES AFFAIRES GE´NE´RALES
ET DE LA FONCTION PUBLIQUE
COMMISSIE VOOR DE BINNENLANDSE
ZAKEN, DE ALGEMENE ZAKEN
EN HET OPENBAAR AMBT
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 23 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 23 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 10.25 uur door de
heer Paul Tant, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 10.25 heures par M. Paul Tant,
pre´sident.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Stefaan De Clerck tot de minister van
Binnenlandse Zaken over
de uitvoering van het
Octopusakkoord inzake de hervorming van de poli-
tiediensten
(nr. 249)
- mevrouw Joe¨lle Milquet tot de minister van Binnen-
landse Zaken over
de stand van de hervorming van
de politiediensten
(nr. 276)
Interpellations jointes de :
- M. Stefaan De Clerck au ministre de l'Inte´rieur sur
l'exe´cution de l'accord octopartite sur la re´forme
des services de police
- Mme Joe¨lle Milquet au ministre de l'Inte´rieur sur
l'e´tat d'avancement de la re´forme des polices
(n° 276)b>
De heer Stefaan De Clerck (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, collega's, het Octopusakkoord
werd gesloten op 23 mei 1998. De besprekingen kwa-
men in een stroomversnelling terecht na de ontsnapping
van Dutroux en het ontslag van de ministers van Justitie
en Binnenlandse Zaken. Bijna alle partijen hebben hun
medewerking verleend om dit belangrijke akkoord tot
stand te brengen.
Van mei 1998 tot mei 1999 werd door de meerderheid-
spartijen en een aantal oppositiepartijen bijzonder intens
gewerkt om de uitvoering van dit akkoord mogelijk te
maken. Tijdens die periode heeft men snel en efficie¨nt
gewerkt. Heel wat punten van het akkoord konden wor-
den verwezenlijkt. Ik verwijs dienaangaande naar het
wetgevend werk dat werd verricht inzake Justitie, dat
leidde tot de goedkeuring van heel wat teksten. Op
politioneel vlak denk ik aan de goedkeuring door het
parlement van de wet van 7 december 1998 die op
5 januari 1999 in het Belgisch Staatsblad werd gepubli-
ceerd.
Daarnaast heeft ook de werkgroep-Dewitte degelijk werk
geleverd. Op geregelde tijdstippen werd bij het parlement
verslag uitgebracht van de werkzaamheden van de werk-
groep. Ik verwijs meer bepaald naar de vergadering van
5 januari, toen gouverneur Lode Dewitte van de werk-
groep in de commissie voor de Hervorming van de Politie
de stand van zaken toelichtte. Tijdens die periode werd
zeer actief en aan een hoog tempo gewerkt en werden
heel wat belangrijke beslissingen genomen en zaken
afgehandeld.
Ook heeft men besprekingen gevoerd met betrekking tot
de aanpassing van het statuut. Daarnaast verwijs ik nog
naar elementen in verband met de vakvereniging en de
bespreking van het pensioenstatuut. Er werd dus ook
werk gemaakt van de uitvoering van het akkoord. Met de
verkiezingen wordt alles stopgezet. De volgende rege-
ring neemt het roer over.
Een eerste referentiepunt is een interpellatie van 5
oktober 1999. Toen werden een aantal vragen gesteld. U
hebt geantwoord dat de werkgroep-Dewitte werd opge-
doekt en dat de ministers hun werk zouden doen. Dat
was de stelling. De primauteit van de politiek werd
geponeerd en dat begrip komen wij nu geregeld tegen. U
hebt ook gezegd en het werd genoteerd :
Op mijn
verzoek besliste de regering elke maand overleg te
plegen met de politieke partijen, ook die uit de oppositie,
om ze op de hoogte te houden van de evolutie in het
dossier
. Ik citeer letterlijk uit de verklaring van 5 oktober
1999. Het engagement voor overleg was er van bij het
begin.
Wij zijn dan samengekomen. Op 15 oktober 1999 ge-
beurde dat voor het eerst. U gaf toelichting en deelde
mee dat het Octopusoverleg zou worden voortgezet. Wij
HA 50
COM 131
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stefaan De Clerck
zijn bij u geweest en samen met minister Verwilghen
zaten wij rond de tafel, alleen met de oppositiepartijen. Er
kwam een soort procedureafspraak. Per brief van
23 november 1999 deelde u een aantal knelpunten mee
en dat valt zowat samen met de gei¨nstalleerde werkgroe-
pen. Er waren een aantal ontmoetingen met onze verte-
genwoordigers, twee om precies te zijn. Daarrond werd
elke keer ook enige briefwisseling gevoerd. Op 6 decem-
ber 1999 heb ik u een brief geschreven :
Ik verneem dat
onze collega's Tony Van Parys en Danie¨l Vanpoucke bij u
aanwezig waren, maar dat u zich heeft beperkt tot het
leveren van een aantal commentaren op onze politieke
stellingnames in verband met de politiehervorming
.
Daarbij heb ik herhaald :
Met deze herhaal ik dat wij
principieel bereid zijn om dit Octopus verder te zetten, op
voorwaarde evenwel dat wij vooraf en ernstig gedocu-
menteerd worden en naderhand worden betrokken bij de
lopende besprekingen, dit nopens alle knelpunten die
ook in uw laatste brief zijn vermeld geworden
. Dit is een
brief van 6 december 1999, aansluitend op een ontmoe-
ting met u.
Dit werd niet onmiddellijk gevolgd. Op 22 december 1999
is er dan een nieuwe brief moeten komen. Samen met
mevrouw Milquet van de PSC heb ik dan een brief
geschreven, zeggend dat het zo niet functioneert. Wij
vragen uw aandacht. Wij vragen dat intenser samenge-
werkt wordt. Wat het hoofdstuk politie betreft is ook de
tweede vergadering een maat voor niets geweest. Nog
steeds blijven de besprekingen inzake politie beperkt tot
procedurekwesties en beschikken wij niet over behoorlijk
voorbereide nota's. Deze brief telt twee bladzijden en
bevat ook de problematiek van de inwerkingtreding.
Tevens zeggen wij daarin dat de wijze waarop wij samen-
werkten gedurende de voorbije vijf maanden ondermaats
was. Tot daar die brief.
Dan is er de periode januari. In mijn nieuwjaarstoespraak
herhaal ik nogmaals dat wij willen samenwerken, maar
vraag ik om met iedereen rond de tafel te zitten en dat er
documenten op tafel zouden komen. Dit wordt gevolgd
door een bijeenkomst bij de eerste minister op 20 januari
2000. Daar hebben wij een aantal afspraken gemaakt.
De reeds gemaakte afspraken inzake statuut, IPZ en de
adviesraad van de burgemeesters kwamen ter sprake.
Wij zouden worden uitgenodigd om toelichting te geven,
maar dat is niet gebeurd. Wij hebben daarvoor geen
uitnodiging gekregen. Dan werd ook aangekondigd dat er
de daaropvolgende week een nota zou komen met de
uitleg over de discussiepunten, om te onderzoeken hoe
wij op een volgende vergadering met u zouden kunnen
onderhandelen en hoe wij tot een akkoord zouden kun-
nen komen. Tevens zouden de knelpunten inzake te
maken keuzes kunnen worden besproken. De afspraak
was dat overblijvende knelpunten opnieuw zouden wor-
den besproken onder leiding van de eerste minister.
Dit gebeurt aanvankelijk niet. Omdat ik veertien dagen
later nog niets heb ontvangen, dien ik op vrijdag
11 februari om 11.45 uur een interpellatieverzoek in over
de stand van zaken. Als bij wonder krijg ik dezelfde
namiddag per drager een document, waarin een aantal
punten zijn opgenomen. Deze nota beantwoordt naar
mijn aanvoelen niet aan wat was gevraagd. Het was
geen document op basis waarvan de onderhandelingen
konden starten, omdat het niet het geheel van de discus-
siepunten uitbeent. Het is alleen een soort inventaris van
de problemen, inventaris die wij al langer kennen en die
als het ware altijd dezelfde is. Deze inventaris bevat de
vragen naar hoe de functionele band zal worden gere-
geld en welk type informatica moet worden gei¨nstalleerd.
Het zijn documenten die naar mijn mening niet voldoende
basis boden om het debat voort te zetten.
Wij hebben de evaluatie gemaakt van de stand van
zaken. Op het partijbureau van 14 februari werd daarover
gediscussieerd. Op donderdag 17 februari hebben wij in
alle rust en niet op een agressieve manier gezegd dat het
beter ware naar het parlement terug te keren om van
daaruit na te gaan op welke manier de hervorming van
politie en justitie kan worden aangepakt. Dit zou veel
efficie¨nter zijn. Er is geen ernstige informatie of samen-
werking geweest. Het was onze stelling dat er overal
onzekerheid is. Wij willen naar een nieuwe tempo-
versnelling, wat wellicht alleen via het parlement kan
worden gerealiseerd.
Dit was de mededeling die wij op donderdag 17 februari
via een persconferentie hebben gebracht. Wij hebben dit
aan de eerste minister per brief bevestigd. Ik was ge-
schokt door zijn reactie. Hij valt op een ongebruikelijke
manier de oppositie aan, zich baserend op het standpunt
inzake het Octopusakkoord. Hij nam zware woorden in
de mond. Hij had het over verraad, verraad van de witte
beweging en dies meer. Dit is volgens mij zeer ongebrui-
kelijk en overigens onterecht. De beslissing werd op
basis van objectieve elementen genomen. Onterecht
wordt nu de indruk gegeven dat wij woordbreuk plegen.
Dat is helemaal niet zo. Als u de briefwisseling op een rij
zet, dan zult u vaststellen dat het dossier maandenlang
werd opgebouwd. Wij hebben alle nodige inspanningen
gedaan om tot een grondige verdere uitvoering te komen,
maar die inspanningen werden niet beantwoord. Er was
geen basis om werkelijk politieke beslissingen te nemen
ter versnelling van de hervorming.
De reactie van de eerste minister was mijns inziens niet
terecht en oneerlijk. Wie heeft verraad gepleegd ? Heb-
ben wij de witte beweging verraden ? Ik vrees dat het het
omgekeerde is, maar dat debat wil ik niet aangaan. Ik wil
alleen herhalen dat ik de reactie van de eerste minister
van dat moment ten zeerste betreur.
Mijnheer de minister, ondertussen blijven wij bij onze
stelling die ongewijzigd is gebleven. Wij willen het
Octopusakkoord verder uitvoeren. Dit was onze centrale
6
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stefaan De Clerck
stelling vanaf de eerste dag. Het blijft onze stelling. Wij
vragen dat het akkoord wordt uitgevoerd. Wij vragen dat
de politie- en justitiehervorming wordt voortgezet. Brie-
ven en vergaderingen bewijzen dat wij terzake vooruit
willen. Ondertussen moeten wij vaststellen dat inzake
veiligheid, politie en justitie de houding van de regering
niet altijd even duidelijk is. Het federale veiligheidsplan,
waarvan u zegt dat het nog niet werd besproken, dat het
het plan van minister Verwilghen is, werd nochtans met
veel verve aangekondigd in de media. U zegt er niet van
te moeten weten. De regering fluit Verwilghen terug. Wij
hebben het verhaal gehad van PS-voorzitter Di Rupo die
dit punt van de agenda laat halen. Dit zijn elementen die
aantonen dat op het vlak van veiligheid en politie in de
regering ook geregeld spanningen, problemen en me-
ningsverschillen ontstaan.
Dit bevestigt ons gevoel dat het beter zou zijn dat het
geheel van de regeringspartijen daarbij aanwezig zou
zijn.
Ik wil in dezelfde lijn aanstippen dat u nu ook de
veiligheidscontracten negatief beoordeelt. Er is 20 miljard
Belgische frank gespendeerd via contracten met de
steden. Ik verdedig de contracten die zijn afgesloten,
maar in eerste instantie door de SP-minister Johan
Vande Lanotte en anderen die dit hebben aangegaan. U
zegt zomaar dat dit niet waardevol is en het geen enkele
invloed op de criminaliteit heeft gehad. U fluit dus ook de
SP-ministers terug.
Dit zijn een aantal elementen die erop wijzen dat nopens
veiligheid, politie en de hervormingen er door de regering
diverse standpunten worden ingenomen. Er is geen
eendrachtige houding. Wij moeten in eerste instantie
vanwege de regering weten wat de strategie voor de
toekomst is. De regering moet voor de uitvoering zorgen.
Wat is nu voor de toekomst de enige mogelijkheid ? Op
welke manier zal deze regering uitvoering geven aan die
wet ? U hebt zelf gezegd dat u wist dat u uitvoering aan
het akkoord moet geven en dat u 150 besluiten moet
nemen en dat u dit ook zou doen. Dat is een gigantisch
werk. Het is echter belangrijk dat die uitvoering zijn
vervolg kent. Wij zullen vanuit de oppositie toezien op de
uitvoering. Wij zullen vanuit het parlement op een trans-
parante manier nagaan wat u doet. Wij zullen de uitvoe-
rende macht op de vingers tikken wanneer blijkt dat het
niet snel genoeg gaat of dat er niet gebeurt wat er in het
kader van het Octopusakkoord is afgesproken.
Mijnheer de minister, u was er tijdens de vorige legisla-
tuur niet altijd bij als wij om de drie maanden werden
geconvoceerd door de onderzoekscommissie met de
vraag welke uitvoering wij hebben gegeven aan de
besluiten van de onderzoekscommissie. Om de drie
maanden moesten de ministers van Binnenlandse Zaken
en Justitie zeggen wat de problemen waren en of er
vooruitgang was. Ik stel voor dat wij terugvallen op een
dergelijke afspraak. Ik stel voor dat wij om de drie
maanden in het parlement de evaluatie kunnen maken
om na te gaan of er op het vlak van het Octopusakkoord
vooruitgang is geboekt. Dit is een eerlijke afspraak en ik
vraag u dan ook of u zich hiertoe wilt engageren.
Mijnheer de minister, tijdens de vorige legislatuur hebt u
toch ook vastgesteld dat de geregelde informatiever-
strekking door de heer Lode Dewitte en de voorzitters
van de diverse werkgroepen een nuttig instrument was.
Dit zou ook nu een nuttig instrument zijn. Zo kunnen we
inschatten wat er precies gebeurt, waar er knelpunten
zitten en hoe we die kunnen oplossen. Dit was een
efficie¨nte methode die u spijtig genoeg opzij heeft gezet.
Bij de verkiezingscampagne hebben wij gezegd dat er
best een staatssecretaris of een commissaris voor de
politiehervorming zou zijn. Dit wordt nu op diverse terrei-
nen toegepast. Het zou beter geweest zijn als iemand
zoals Lode Dewitte was aangesteld als commissaris voor
de politiehervorming. U hebt hem opzij gezet. Ik hoop nu
tenminste dat de voorzitters van de diverse commissies
die u hebt gei¨nstalleerd in het parlement verslag komen
uitbrengen zodat wij gei¨nformeerd blijven.
Mijn derde vraag is de volgende. Het moet mogelijk zijn
om, als wij de uitvoering vanuit het parlement kunnen
opvolgen en controleren en als wij door de voorzitters
van de commissies zouden worden gei¨nformeerd, een
plan van aanpak op te stellen. U hebt reeds tijdschema's
en bepaalde elementen ontwikkeld, maar als ik spreek
over een plan van aanpak, dan denk ik aan een volledi-
ger geheel. Men moet zich niet alleen de vraag stellen
welke beslissingen moeten worden genomen op lokaal,
federaal en intermediair niveau en wanneer ze moeten
worden genomen, maar ook wie erbij betrokken wordt en
hoe men wordt gei¨nformeerd. Hoe communiceert men
met alle betrokkenen ?
Voor een dergelijke gigantische hervorming, waarin wij
zeer gei¨nteresseerd zijn om onze medewerking te verle-
nen, moet dit een globaal plan van aanpak zijn. Wij
moeten aan iedereen een plan kunnen voorleggen waar-
bij het geheel in een perspectief wordt geplaatst. Zo kan
iedereen mee stappen in een beweging en weet iedereen
in welk stuk hij speelt, wanneer hij gei¨nformeerd zal
worden, wanneer hij een beslissing mag verwachten en
hoe hij daarop moet inspelen. Dit is volgens mij het enige
middel om uit de huidige impasse te geraken.
Mijnheer de minister, ik pleit er werkelijk voor dat u zich
engageert om ons op basis van de elementen waarover
u beschikt, van een dergelijk plan van aanpak op de
hoogte te brengen. U hebt een schema en u hebt een
visie. Wij moeten daarover van gedachten kunnen wis-
selen. Dit zou de basis moeten zijn voor de verdere
opvolging en wellicht voor een stroomversnelling inzake
hervorming van de politie.
HA 50
COM 131
7
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stefaan De Clerck
Mijn conclusie is de volgende. Ik ben inderdaad ontgoo-
cheld over het feit dat wij gedurende 7 maanden geen
vooruitgang konden boeken en dat het overleg dat wij
hebben aangeboden werd genegeerd. Er is dus tijd
verloren. U zegt dat die verloren tijd kan worden inge-
haald omwille van het feit dat de hervorming slechts in
2002 definitief van toepassing zal zijn op het terrein. Ik
vind dat er tijd is verloren. Er is verwarring gezaaid rond
onder andere IPZ, statuut en dies meer.
Ik ben ervan overtuigd dat u daarvoor een oplossing zult
vinden. U zult wellicht de financie¨le middelen op tafel
kunnen leggen om de diverse statutaire discussies op te
lossen, maar er is tijd verloren, verwarring gezaaid en
onzekerheid gecree¨erd. Ik betreur dat wij dit de voorbije
maanden niet gezamenlijk hebben kunnen aanpakken.
Mijnheer de minister, ik vraag u dan ook dat wij vanuit de
vernieuwde positie - u vanuit de regering, wij vanuit het
parlement - zouden afspreken om in alle openheid van
gedachten te wisselen. Ik vraag u om na te gaan hoe wij
in kennis kunnen worden gesteld van het plan van
aanpak en hoe wij op geregelde tijdstippen in het parle-
ment een evaluatie kunnen maken van de vooruitgang
die werd gemaakt inzake politiehervorming. Ik vraag ook
dat wij de voorzitters van de commissies zouden uitno-
digen om ons van de stand van zaken op de hoogte te
houden. Alleen op die manier kunnen wij met respect
voor het Octopusakkoord tot een goede implementatie
op het terrein komen. Zo weten burgemeesters, politie-
diensten en de burger zelf zo vlug mogelijk waar ze aan
toe zijn.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij vragen
dus dat de uitgangspunten van het Octopusakkoord
worden bevestigd, dat de voorzitters van de verschil-
lende werkgroepen in het parlement worden gehoord, dat
dringend werk wordt gemaakt van een globaal plan van
aanpak en dat op geregelde tijdstippen overleg wordt
gepleegd met het parlement in verband met de stand van
zaken.
Dit kan een basis vormen voor een vernieuwde aanpak
en voor een versnelde uitvoering van het Octopus-
akkoord, zodat wij met een efficie¨nte politiedienst de
onveiligheidsvraagstukken kunnen oplossen.
Le pre´sident : La question orale n° 1080 de Mme
Ge´raldine Pelzer-Salandra a e´te´ retire´e.
Aangezien de heer Karel Van Hoorebeke afwezig is,
vervalt zijn mondelinge vraag nr. 1139.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, chers colle`gues, je ne reprendrai
pas les propos qui ont e´te´ tenus par le colle`gue qui m'a
pre´ce´de´e et que je partage. Nous avons ve´cu et ressen-
tons les me^mes choses.
En tant que PSC, nous nous sommes, au cours de la
pre´ce´dente le´gislature, activement implique´s dans la
re´forme de la police qui reste pour nous un objectif
majeur dans le cadre de cette le´gislature.
A l'e´poque, nous avons e´norme´ment travaille´ au parle-
ment et en commission de l'Inte´rieur pour tenter d'e´labo-
rer
un
rapport
en
de´passant
la
logique
majorite´/opposition. C'est ainsi qu'apre`s un long travail,
les lignes de force s'e´taient rencontre´es a` 90% pour
aboutir a` la re´forme Octopus.
Je ne pense pas que l'opposition avait eu a` ce plaindre
de la manie`re avec laquelle elle avait e´te´ traite´e, lorsque
le PSC et le CVP e´taient au gouvernement. A l'e´poque,
c'e´tait le premier ministre qui organisait les re´unions
auxquelles les deux ministres assistaient. Tous les textes
mis sur la table e´taient communique´s au pre´alable. Les
partenaires disposaient d'un re´el pouvoir de de´cision et
de concertation. Nous disposions, comme l'opposition
d'ailleurs, du temps ne´cessaire pour tout pre´parer. Je
pense donc pouvoir dire que ces re´unions se sont
de´roule´es dans un excellent climat me^me si, de temps en
temps, on a pu constater quelques tensions bien le´giti-
mes d'ailleurs. Tel e´tait l'esprit dans lequel a e´te´ ne´gocie´e
cette re´forme Octopus. Nous nous retrouvions tous
autour de la table, disposant de toutes les informations
ne´cessaires avec la volonte´ d'e´laborer un projet collectif.
Je ne veux pas refaire ici tout l'historique des faits qui ont
de´ja` e´te´ e´voque´s par M. De Clerck et que je peux
confirmer pour en avoir e´te´ te´moin.
Apre`s le changement de gouvernement, nous avons e´te´
invite´s a` reprendre les discussions Octopus et nous nous
attendions, comme cela avait e´te´ de´cide´ par notre bu-
reau politique, de le faire dans le me^me esprit et dans les
me^mes conditions qu'auparavant. Ainsi, selon nous, tous
le partenaires devaient pouvoir se retrouver autour de la
table. Ce qui me semblait un e´le´ment indispensable e´tant
donne´ que le gouvernement comprenait un partenaire
supple´mentaire, a` savoir Ecolo-Agalev qui n'e´tait pas
pre´sent lors des re´unions qui se de´roulaient sous le
pre´ce´dent gouvernement. De plus, nous nous retrou-
vions face a` une majorite´ dont on ne peut pas dire qu'elle
soit toujours unie pour de´fendre les me^mes projets. De`s
lors, avoir tous les partenaires autour de la table, cons-
tituait un facteur de se´curite´ et de stabilite´ et surtout de
continuite´ au regard de l'esprit dans lequel se de´roulaient
les pre´ce´dentes discussions. Nous demandions donc la
pre´sence de tous les partenaires avec une re´elle capa-
cite´ de concertation. Mais nous demandions surtout a`
e^tre informe´s sur les grands axes, sans vouloir entrer
dans des de´tails d'arre^te´s royaux et nous substituer au
ministre.
8
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
Il est vrai que quelques re´unions ont e´te´ organise´es. Je
dois d'ailleurs faire remarquer que certains partenaires
de la majorite´ n'e´taient pas au courant que les re´unions
Octopus se poursuivaient, ce qui peut laisser penser que
l'esprit n'e´tait plus tout a` fait le me^me.
Si ces re´unions se sont de´roule´es dans un climat humain
correct, elles n'ont jamais pu aboutir.
Il s'agissait de re´unions de proce´dure a` l'occasion des-
quelles nous demandions toujours la me^me chose et ou`
nous avions le sentiment que les portes e´taient psycho-
logiquement closes.
Hier ou avant-hier, on a pu lire dans la presse que nous
avions claque´ la porte. En fait, nous avons du^ constater
qu'elle ne nous avait jamais e´te´ vraiment ouverte. Elle
l'avait e´te´ pour parler de proce´dure mais pas pour
reprendre les discussions Octopus dans l'esprit qui e´tait
de mise au cours de la pre´ce´dente le´gislature. Pourtant,
nous nous sommes
accroche´s me^me si pour le minis-
tre il aurait e´te´, de prime abord, plus confortable que ces
discussions ne se poursuivent pas. D'ailleurs, je ne
pense pas qu'il y ait jamais eu de volonte´ politique re´elle
de nous associer, comme nous le demandions. Nous
nous sommes, je le re´pe`te,
accroche´s car nous pen-
sions qu'il y a des moments dans la vie politique et des
sujets qui requie`rent une sorte d'union nationale entre les
diffe´rents partis. Nous avons donc continue´ a` plaider, a`
demander, a` envoyer des lettres. Comme l'a e´voque´
M. De Clerck, une lettre a notamment e´te´ adresse´e au
premier ministre, le 22 de´cembre, apre`s les fins de
non-recevoir que nous avons obtenues pour organiser
des re´unions. Cette lettre a d'ailleurs e´te´ envoye´e a` tous
les pre´sidents de partis. Qu'on ne vienne donc pas nous
dire que personne n'e´tait au courant, dans ce pays, de
l'existence d'un malaise et de demandes totalement
le´gitimes de tout parti de l'opposition.
Nous n'avons pas obtenu de re´ponse de la part des
autres pre´sidents de parti. Certes, nous avons eu cette
re´union avec la premier ministre au terme de laquelle
nous nous e´tions accorde´s sur un minimum de proce´-
dure, a` savoir que les informations a` recevoir concernant
les zones interpolice, certains projets d'arre^te´s, les sta-
tuts et les groupes d'experts sollicite´s sur quelques
points devaient nous e^tre envoye´es avant la re´union
suivante pre´vue dans quinze jours. A part cette note
envoye´e in extremis, listant des proble`mes connus de-
puis plusieurs mois, nous n'avons ni e´te´ invite´s a` des
re´unions d'experts ni obtenus des informations. Il est
pourtant le´gitime de pouvoir les consulter : comment
donner notre avis sur les ZIP sans connai^tre les nou-
veaux de´coupages, fortement retravaille´s ? Comment
donner aux syndicats un avis sur les statuts en ignorant
le contenu de la discussion ? Me^me le projet d'arre^te´
royal relatif a` la confe´rence des bourgmestres ne nous
est pas parvenu : il ne s'agissait pourtant pas la` d'un
secret d'Etat.
Notre de´cision du 17 fe´vrier n'a pas e´te´ agre´able a`
prendre : elle constituait le constat de la non poursuite du
processus Octopus Police tel qu'initie´. Par notre attitude,
nous exprimons clairement que cette de´cision n'est nul-
lement politicienne, sinon nous aurions quitte´ le groupe
de travail Octopus Justice, ce qui n'est pas le cas vu que
le processus n'y a pas e´te´ modifie´ : nous recevons
toujours les textes, nous restons informe´s et tous les
partenaires viennent a` la me^me table. Voila` qui indique
bien notre volonte´ de travailler en dehors des clivages
majorite´-opposition de`s le moment ou` nous sommes
traite´s normalement et que nous travaillons dans les
conditions fixe´es au de´part.
Dans le cadre des re´unions de cabinet telles qu'elles
s'e´taient de´roule´es, nous sentions que nous n'avions
plus notre place et nous ne souhaitions plus poursuivre
en l'absence des autres partenaires et sans les informa-
tions voulues.
La seule de´cision prise est de transfe´rer le processus
dans le cadre du parlement. Durant toute cette pe´riode,
nous avons joue´ le jeu; nous nous sommes abstenus de
lancer constamment des interpellations en matie`re de
police, en fait nous nous e´tions abstenus de notre travail
parlementaire. D'une certaine manie`re, le de´bat de´mo-
cratique et ne´cessaire en matie`re de police avait de´serte´
le parlement. A pre´sent, nous souhaitons le reprendre en
cette enceinte, dans le me^me esprit constructif.
Quels sont les avantages de cette de´cision ? Au parle-
ment, nous aurons la transparence des expressions et
tous les interlocuteurs politiques seront pre´sents autour
de nous. Voila` qui pre´sente un inte´re^t certain : ils rede-
viennent de re´els partenaires en discussion et en infor-
mation quant aux divers points de vue sur cette re´forme
des polices. En outre, en jouant notre ro^le constructif
avec la caution parlementaire, nous recevrons peut-e^tre
des re´ponses et des informations plus correctes, dans
des timings plus pre´cis qu'en travaillant derrie`re les
portes closes des cabinets ministe´riels.
Ainsi, nous n'avons pas pris cette de´cision pour mettre a`
mal une re´forme a` laquelle nous sommes attache´s. Nous
tenons a` ce que cette re´forme soit efficace; nous voulons
jouer un ro^le constructif au sein de ce parlement pour
e´taler nos ide´es sur la table, pour obtenir les informations
et essayer de parvenir collectivement a` une solution.
Il ne me semble pas malsain de reprendre le ro^le
parlementaire qui e´tait le no^tre et de retrouver le lieu des
de´bats de´mocratiques qui nous reviennent en cette af-
faire. Loin de trahir l'esprit que nous avons cre´e´ nous-
me^mes puisqu'il s'agit d'un de nos objectifs majeurs de
cette le´gislature, nous de´sirons simplement transfe´rer les
de´bats dans un lieu ou` nous supposons qu'ils se de´rou-
HA 50
COM 131
9
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
leront dans de meilleures conditions, avec l'ensemble
des parlementaires et une certaine transparence ci-
toyenne. En effet, en matie`re de se´curite´, un tel de´bat ne
doit pas ne´cessairement se tenir dans la plus totale
confidentialite´.
De`s lors, comme l'a fait M. De Clerck avec qui nous
partageons le me^me point de vue en la matie`re, je vous
demande de pouvoir jouer, avec vous, un ro^le constructif
dans le cadre des proce´dures propose´es, a` savoir que
cette commission devienne le lieu de discussions a`
propos des re´formes de police, que vous puissiez nous
informer - et de la` la population - mais aussi informer vos
partenaires gouvernementaux parfois insuffisamment au
fait des e´volutions, des timings et des proble`mes a` traiter.
De`s lors, nous pourrons envisager, pendant les trois ans
de mise en place de la re´forme, une me´thode collective
de travail qui ne soit pas pole´mique mais vraiment
constructive en vue de re´ussir a` la fois l'Euro 2000 et
surtout cette re´forme a` laquelle nous tenons. Je me joins
donc aux demandes exprime´es par M. De Clerck.
Profitant de cette interpellation, je me permettrai de vous
poser une se´rie de questions sur l'e´volution de la re´-
forme. Nous lisons certaines de´clarations dans la presse,
mais nous manquons d'informations en la matie`re.
1. Ma premie`re question concerne l'implication des diffe´-
rents corps dans la poursuite de la re´forme. Nous enten-
dons divers e´chos a` cet e´gard mais nous ne savons pas
s'ils sont fonde´s ou non. Continuez-vous a` associer
pleinement les diffe´rents corps de police au niveau de la
mise en oeuvre de la re´forme ? Si oui, selon quelles
modalite´s ? Avec quels types de partenaires travaillez-
vous ? Il faudrait en effet faire en sorte qu'il y ait une
cohe´sion entre les parties concerne´es et que les travaux
soient effectue´s de la manie`re la plus efficace possible,
ce qui sous-entend l'adhe´sion de l'ensemble des diffe´-
rents corps de police.
2. En ce qui concerne la de´limitation des zones de police,
je rappelle que nous e´tions quasiment arrive´s a` un
accord en la matie`re avant les e´lections. Vous avez
de´cide´ de revoir le trace´ de certaines zones pour former
des zones beaucoup plus grandes et re´duire le nombre
des ZIP. Nous apprenons qu'a` divers endroits, cette
nouvelle orientation est contre-productive et aboutit a` des
de´coupages relativement conteste´s. Le de´mante`lement
de certaines zones pose des proble`mes et, en outre, les
nouvelles grandes zones risquent d'e^tre inge´rables. De`s
lors, pourriez-vous nous communiquer les nouvelles pro-
positions formule´es aux communes en matie`re de de´cou-
page des zones ? Pourriez-vous nous pre´ciser le timing
pre´vu en ce qui concerne les de´cisions portant sur les
ZIP et les grandes options que vous prendrez en la
matie`re ? Nous aimerions aussi recevoir des pre´cisions
sur les propositions formule´es en ce qui concerne les
communes de Wemmel et de Fouron car nous savons
que des proble`mes importants existent a` cet e´gard.
Quelle sera votre attitude en ce qui concerne la fixation
du ressort de l'unite´ de´concentre´e de la police fe´de´rale
au sein de l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde ?
Gardez-vous cette optique ou avez-vous envisage´, a` un
moment donne´, de cre´er deux services, l'un pour l'arron-
dissement administratif de Hal-Vilvorde et l'autre pour
l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale ?
Nous aimerions avoir des pre´cisions sur ce point, si du
moins vous avez pris une de´cision en la matie`re.
3. Autre interrogation en ce qui concerne le financement
des zones. Il est e´vident que les communes s'inquie`tent
a` propos des aspects budge´taires de la re´forme.
Pourriez-vous nous donner des informations en ce qui
concerne les charges incombant aux communes dans le
cadre des nouvelles ZIP ? Pouvez-vous e´galement nous
renseigner sur les modalite´s concre`tes de financement
des nouvelles polices ?
4. En ce qui concerne les statuts, pouvez-vous nous
e´clairer sur l'e´tat d'avancement des travaux en la ma-
tie`re ? Quelles sont les propositions concre`tes qui ont e´te´
de´pose´es ? Sont-elles proches de celles qui avaient e´te´
discute´es avec les syndicats sous l'ancienne le´gisla-
ture ? Y a-t-il eu des modifications majeures ? Si oui,
lesquelles ? Qu'avez-vous pre´vu pour solutionner des
proble`mes sensibles et importants comme l'inte´gration
des polices judiciaires et des BSR dans la direction
judiciaire, et faire en sorte que tout se passe dans le
respect mutuel des diffe´rentes parties ? Comment faire
face a` la demande des chefs de corps et de la police
rurale et urbaine en ce qui concerne notamment l'acce`s
aux postes de direction dans les ZIP ? En ce qui
concerne l'entre´e en vigueur des nouvelles dispositions,
quel est le timing pre´vu ?
Monsieur le ministre, telles sont notre attitude et notre
expression en la matie`re. Nous souhaitons continuer,
dans l'esprit qui a toujours e´te´ le no^tre, a` participer a`
l'application de cette re´forme, a` le faire de´sormais au
sein du parlement selon des me´thodes que nous pour-
rions de´cider ensemble, et avoir de`s lors une se´rie de
pre´cisions sur les questions d'actualite´ que je me suis
permis de vous poser.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je commencerai par dire a` Mme Milquet et a` M. De Clerck
que je regrette ces longues explications confuses et
embarrasse´es pour justifier un choix qui, pour une fois,
e´tait clair. Vous avez fait le choix de l'opposition parce
que vous avez peur des e´lections d'octobre prochain.
Pour l'instant, mettre en oeuvre la re´forme des polices
d'une manie`re se´rieuse, c'est prendre le risque de
me´contenter l'un ou l'autre bourgmestre, l'un ou l'autre
corps de police. L'esprit d'Octopus dans votre chef est
donc tre`s loin. Oublie´s les dysfonctionnements, les guer-
10
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
res des polices, la collaboration que certains ont ap-
porte´e a` la re´forme de la justice. J'e´tais pre´sident de la
commission de la Justice et je ne me souviens pas que
vos partenaires de l'e´poque aient e´voque´ la moindre
difficulte´, le moindre proble`me de proce´dure. Heureuse-
ment que nous e´tions la`, sinon nous ne serions pas tre`s
avance´s aujourd'hui dans cette re´forme.
Je regrette, madame Milquet, que vous suiviez une fois
de plus le CVP. Dans les contacts que nous avons eus,
votre parti a e´te´ correct. Or pour tous les dossiers, je
retrouve maintenant, dans vos communique´s de presse,
un certain nombre d'e´le´ments d'information que je vous
ai donne´s au travers des notes que je vous ai transmises.
A l'e´poque, c'e´tait diffe´rent. Je rencontrais M. Vanpoucke
dans mon cabinet et, le lendemain, je le retrouvais au
parlement dans un ro^le classique d'opposition au cours
d'une discussion du budget. Il faut savoir choisir en
politique. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du
beurre, un pied dedans un pied dehors. On s'arrange
pour choisir ce qui est agre´able.
D'ailleurs, dans la re´forme des polices, on oublie souvent
que nous nous trouvions dans une phase diffe´rente. Il
s'agit aujourd'hui, non plus de voter des lois au parlement
mais de les exe´cuter, ce qui est une pre´rogative des
ministres compe´tents de la Justice et de l'Inte´rieur, et du
gouvernement pour un certain nombre de cas.
Je vous entends encore dire, monsieur De Clerck, a`
l'occasion des quelques re´unions inte´ressantes que nous
avons eues :
Je ne veux pas m'occuper de tout, c'est la
responsabilite´ des ministres.
Et vous choisissez bien
vos sujets. Les matie`res plus difficiles, par exemple les
discussions statutaires, vous les laissez volontiers au
ministre compe´tent parce que, comme vous le dites,
vous connaissez l'ampleur et la difficulte´ de la ta^che,
notamment au niveau des ne´gociations avec les organi-
sations repre´sentatives.
Vous avez fait un choix, c'est le vo^tre. Je ne vais pas
plaider a` nouveau. J'ai de´ja` essaye´ a` l'occasion de
plusieurs re´unions, parfois avec mon colle`gue de la
Justice. De surcroi^t, nous avons encore eu une re´union
avec le premier ministre, il n'y a pas tre`s longtemps, ou`
nous e´tions convenus d'une proce´dure. Nous avions
promis de vous remettre une note, ce qui a e´te´ fait. Vous
avez ensuite change´ d'avis. Cela arrive dans la vie. Vous
comprenez bien que je ne vais pas pleurer. En tout cas,
je ne vais pas supplier. Je le re´pe`te, vous avez fait le
choix de l'opposition.
En ce qui me concerne, je ferai tout pour que cette
re´forme soit re´alise´e dans les de´lais convenus avec mon
colle`gue de la Justice et le gouvernement. En effet, il est
grand temps de lever un certain nombre d'incertitudes et,
surtout, il est grand temps de donner une re´ponse a` la
population. Je suis bien de´cide´ a` agir et vous pourrez
re´pe´ter sans arre^t la me^me chose, comme une litanie, a`
savoir qu'on n'avance pas. Eh bien, j'ai le regret de vous
dire que nous avanc¸ons, monsieur De Clerck ! Nous
respectons le timing et les de´lais et nous ferons la
re´forme comme cela fut convenu, avec la collaboration
du gouvernement et, j'en suis convaincu, avec la contri-
bution de la majorite´.
Pour le surplus, puisque c'est le choix que vous avez fait,
il existe des proce´dures parlementaires et l'organisation
de ces travaux se de´roule au sein de la confe´rence des
pre´sidents et nulle part ailleurs. Ce n'est pas le proble`me
ni la responsabilite´ d'un ministre.
Les interpellations e´taient surtout l'occasion de dire cer-
taines choses. Les questions e´taient accessoires et je
sais, depuis un certain temps, qu'il n'y a pire sourd que
celui qui ne veut entendre. En effet, je pourrais reprendre
les documents parlementaires afin de prouver que ces
questions m'ont de´ja` e´te´ pose´es et que les re´ponses ont
e´te´ donne´es. Mais, je le re´pe`te, ce n'est pas la re´ponse
qui importe mais la question, pour tenter de donner
l'impression qu'en effet un certain nombre de choses ne
se passeraient pas. Laissez-moi aller jusqu'au bout,
monsieur De Clerck ! Je sais que ce que je dis vous
de´range, la ve´rite´ est de´rangeante. En tout cas, je n'ai
pas change´ d'attitude.
En ce qui concerne votre premie`re question figurant dans
le texte e´crit qui m'a e´te´ remis et bien que vous ne l'ayez
pas reprise lors de votre intervention orale, je suppose
que la re´ponse vous inte´ressera cependant. J'estime
qu'il est possible d'arriver a` un accord avec les organi-
sations syndicales sur les questions statutaires, avant la
fin du mois de mai.
Les ne´gociations sur tous les proble`mes difficiles de
l'insertion commencent aujourd'hui et j'ai rec¸u, a` cet
e´gard, un mandat clair du gouvernement. Bien que vous
jouiez parfois au semeur de zizanie, je vous signale que
je n'ai aucun proble`me avec tout ce qui avait e´te´ fait
correctement par Lode Dewitte et par mon pre´de´cesseur,
Luc Van den Bossche. Je n'ai donc nulle intention de
remettre en question ce qui a e´te´ engrange´.
Il reste cependant a` re´soudre des proble`mes comple´-
mentaires qui tiennent a` l'insertion et j'ai fait formuler des
propositions pour ame´liorer les choses. Il est en effet
important, dans cette re´forme des polices, que chacun
s'y trouve bien, sans une remise en question notamment
des responsabilite´s qu'il exerc¸ait auparavant.
Nous discutons de l'insertion de`s aujourd'hui mais j'ai
de´ja` discute´ avec les organisations syndicales de la
protection juridique et nous sommes arrive´s a` un accord.
Nous avons discute´ des principes ge´ne´raux et nous
sommes arrive´s a` un accord. Nous avons discute´ des
cartes de le´gitimation et nous sommes arrive´s a` un
accord. Enfin, sur une question tre`s importante tant pour
HA 50
COM 131
11
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
eux que pour nous, a` savoir le statut syndical, nous
sommes e´galement arrive´s a` un accord. Je suis heureux
que les organisations syndicales aient exprime´ leur sa-
tisfaction quant a` la manie`re dont les ne´gociations se
de´roulaient avec les repre´sentants de l'autorite´. Elles ont
souhaite´ - c'est acte´ - que les choses continuent sur la
base des documents de´pose´s, dans le cadre de la
proce´dure qui a e´te´ convenue et en respectant les de´lais
fixe´s.
Cela a e´te´ acte´ au terme de la dernie`re ne´gociation
syndicale. J'espe`re que nous pourrons aboutir sur ce
point difficile, important pour tout le monde, avant la fin du
mois de mai.
Dans les dix groupes de travail gouvernementaux, tout
se passe tre`s bien et de plus en plus de propositions
pre´cises, tre`s concre`tes et fort inte´ressantes sont faites.
Elles devraient faire en sorte que, demain, on ait vrai-
ment une police inte´gre´e a` deux niveaux, tre`s moderne,
tre`s re´nove´e. Les citoyens verront la diffe´rence sur le
terrain.
Monsieur De Clerck, quand je vois le temps que vous
avez mis a` faire avancer certains projets a` l'e´poque ou`
vous e´tiez ministre de la Justice, je trouve que vous e^tes
vite frappe´ d'amne´sie. Pour une re´forme que vous qua-
lifiez vous-me^me de titanesque, vous re´pe´tez de se-
maine en semaine :
Ce n'est pas encore fait !. C'est a`
peu pre`s le seul discours que vous tenez.
Vous m'avez demande´ l'e´tat d'avancement de ces grou-
pes de travail. Le groupe 1 a finalise´ le dossier des zones
de police et le projet d'arre^te´ royal sur le conseil consul-
tatif des bourgmestres. Ce dernier a e´te´ approuve´ par le
gouvernement. Il est actuellement examine´ par le
Conseil d'Etat. Ce groupe s'attelle maintenant a` la pro-
ble´matique des directions ge´ne´rales de la police fe´de´rale
et a` la structure et au fonctionnement des e´le´ments
de´concentre´s de la police fe´de´rale, commune´ment ap-
pele´s Dirco et Dirju.
En ce qui concerne les zones, il n'y avait aucun proble`me
pour 160 d'entre elles. Dans une cinquantaine, il y a eu
des propositions et des discussions informelles ont eu
lieu avec les bourgmestres. Dans un certain nombre de
cas, elles ont permis de faire avancer les choses. La
proce´dure officielle de consultation est presque termine´e
et le gouvernement prendra les de´cisions dans le courant
du mois de mars, donc dans quelques jours. Nous
tiendrons bien entendu compte des propositions des
bourgmestres, mais il y a des cas ou` nous sommes bien
oblige´s de trancher. Par exemple, lorsqu'il y a trois
bourgmestres pour et trois contre, il faut bien qu'il y ait un
arbitrage.
Le groupe 2 (plans de se´curite´) de´veloppe, pratiquement
en me^me temps, le futur premier plan national de se´cu-
rite´ et un vade mecum destine´ aux autorite´s locales pour
les aider dans la confection des plans zonaux de se´cu-
rite´. Le troisie`me ordre de pre´occupation de ce groupe
concerne la de´termination globale des capacite´s des
services de police en tenant compte de l'ensemble des
fonctionnalite´s qui doivent e^tre exerce´es par cette police
de premie`re ligne qui est tout a` fait essentielle et fonda-
mentale dans le cadre de la re´forme.
Le groupe de travail nume´ro 3 a produit des documents
d'aide a` la de´cision en matie`re de ba^timents futurs de la
police fe´de´rale et des polices locales, d'utilisation du logo
du service de police inte´gre´e et de de´termination du futur
uniforme.
Le groupe 4 (te´le´matique) a commence´ par une analyse
fonctionnelle des futurs besoins et proce`de en me^me
temps a` l'e´tablissement d'un inventaire des mate´riels et
applications utilise´s dans les services actuels, de ma-
nie`re a` proce´der a` une normalisation.
Le groupe de travail nume´ro 5 a e´te´ charge´ de traduire
de´ja` les lignes de force d'avril 1999 - je vous ai de´ja` dit
que je ne les remettais pas en question - amende´es en
fonction de mes propositions. Des textes sont de´ja` pre^ts.
En fonction de l'e´volution de la ne´gociation avec les
organisations syndicales, nous les adapterons et nous
les amenderons de manie`re a` ne pas perdre de temps.
Le groupe 6 (recrutement, se´lection et formation) a
re´alise´ ses propres textes d'arre^te´s royaux, en concerta-
tion avec les directeurs des e´coles de police et de
gendarmerie. Il travaille de`s a` pre´sent a` la conception de
programmes de formation de base qui devront de´marrer
de`s le de´but de 2001.
Le groupe nume´ro 7, charge´ du contro^le interne et
externe, s'est d'abord attache´ a` la future inspection
ge´ne´rale de la police inte´gre´e, qui doit elle aussi e^tre en
place le 1er janvier 2001. Il vient de me communiquer
son rapport a` ce sujet.
Le groupe n° 8 (budget) s'attache d'abord a` la confection
du budget de la police fe´de´rale qui doit e^tre disponible
e´galement pour le 1er janvier 2001, puisque la mise en
oeuvre de la police fe´de´rale aura e´videmment des conse´-
quences sur le plan budge´taire pour la mise en place du
budget fe´de´ral. Il s'attachera ensuite a` e´laborer, de
manie`re de´taille´e, le me´canisme de constitution des
dotations fe´de´rales aux polices locales, qui se cre´eront a`
partir de 2001.
Le groupe n° 9 (gestion des services de police) examine
la question tre`s sensible de la re´partition des ta^ches
entre l'administration, principalement celle de l'Inte´rieur
et la police fe´de´rale. Les principes a` respecter en la
matie`re ont d'ores et de´ja` e´te´ de´finis. Leur application
fera l'objet d'une de´cision du gouvernement a` bref de´lai.
12
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Le groupe n° 10 (mesures transitoires) - le 31 de´cembre
2000 a` 24 heures devenant le 1er janvier 2001 a` 0 heure,
la continuite´ se doit d'e^tre assure´e dans l'ensemble des
services de police - a e´te´ charge´, par priorite´, de l'har-
monisation des directives ope´rationnelles existant actuel-
lement dans les trois services et de l'e´tude de toutes les
modalite´s actuelles de coope´ration renforce´e entre ces
services qui s'inscrivent ainsi dans la bonne direction.
Mme Milquet semble suivre les pe´ripe´ties de la re´forme
dans les journaux a` la manie`re d'un feuilleton. En ce qui
concerne l'implication des diffe´rents corps dans la pour-
suite de la re´forme, je peux lui confirmer que les trois
corps sont toujours repre´sente´s, tant dans le comite´
d'accompagnement de la re´forme que dans les dix
groupes de travail que j'ai constitue´s.
Il est vrai qu'un mouvement d'humeur, que je ne com-
prends toujours pas et que je de´plore, a provoque´,
pendant une semaine, une suspension de la participation
de membres de la PJ dans les dix groupes de travail. Les
choses sont toutefois rentre´es dans l'ordre entre-temps
et j'ai le plaisir de l'informer de ce qu'un membre de la PJ
a rejoint, depuis le 21 fe´vrier dernier, le groupe pilote
constitue´ au sein de mon cabinet pour assurer le suivi
permanent de la mise en oeuvre de la re´forme des
polices. Ce n'e´tait qu'une pe´ripe´tie.
Quant a` la de´limitation des zones de police, on devrait en
arriver a` une proposition globale, qui diviserait le territoire
en quelque 190 zones de police. En ce qui concerne la
commune de Wemmel, ma proposition est d'en faire une
zone monocommunale. Je ne lie aucunement la question
de la de´limitation des zones a` celle du ressort de l'unite´
de´concentre´e de la police fe´de´rale au sein de l'arrondis-
sement judiciaire de Bruxelles.
La question du financement des zones est l'une des plus
importantes et des plus complexes a` re´soudre. Elle doit
e´galement e^tre re´solue de manie`re urgente, afin d'infor-
mer au plus to^t les mandataires locaux qui s'inquie`tent, a`
juste titre, de la solution qui sera trouve´e. Elle rele`ve, de`s
lors, des priorite´s du groupe de travail charge´ des
questions budge´taires. Les re´ponses pre´cises doivent
cependant e^tre encore e´labore´es. Le groupe de travail ne
devait, en effet, pas perdre de vue l'e´tablissement du
budget de la police fe´de´rale, dont je vous rappelle qu'elle
se mettra en place de`s le 1er janvier 2001.
Quant aux principes re´gissant les nouveaux statuts, j'ai
dit a` plusieurs reprises que je partirais du texte amende´
a` la suite des ne´gociations syndicales du printemps de
l'anne´e passe´e. Suite aux multiples entretiens - j'ai
rencontre´ quasiment tous les groupes possibles et ima-
ginables inte´resse´s par la re´forme des polices - que j'ai
eus avec les repre´sentants de toutes les cate´gories et
sous-cate´gories des personnels concerne´s, j'ai amende´
le document initial sur certains points, afin de rencontrer
les pre´occupations que le texte d'avril 1999 ne rencon-
trait pas suffisamment.
Il m'est impossible de vous pre´ciser les points qui pose-
ront proble`me dans les discussions avec les repre´sen-
tants des organisations syndicales, puisqu'elles viennent
de de´marrer. Cependant, ils devraient e^tre agre´ablement
surpris, puisque les propositions que j'ai soumises re-
prennent un certain nombre de suggestions qui ont e´te´
formule´es parfois par toutes les organisations repre´sen-
tatives, y compris les organisations chre´tiennes.
Je ne crois donc pas qu'en ce qui concerne les proposi-
tions que j'ai formule´es, il devrait y avoir d'e´normes
proble`mes. Sinon, ces organisations devraient alors
contester une bonne part des propositions qu'elles ont
faites elles-me^mes. Je re´pe`te qu'elles me paraissaient
le´gitimes pour faciliter l'insertion des agents.
Franchement, je ne de´sespe`re pas; au contraire, je suis
convaincu que nous trouverons des solutions e´quilibre´es
a` des proble`mes de´licats. Le principe que je tiens a` voir
respecte´ est que personne ne sorte de´valorise´ de son
insertion dans la future police; des solutions devront e^tre
de´gage´es pour re´aliser cet objectif. Elles seront tanto^t de
nature statutaire, tanto^t de nature fonctionnelle : en effet,
pour rencontrer ces proble`mes, tout n'est pas affaire de
statuts.
La question de l'entre´e en vigueur de la loi du 7 de´cem-
bre 1998 ne se pose pas : elle est re´solue par la loi
elle-me^me. Toutes ces dispositions entreront en vigueur
le 1er janvier 2001. Mon intention est par ailleurs
d'oeuvrer a` la recherche d'une solution qui permette
d'acce´le´rer le mouvement de constitution des polices
locales de manie`re a` ce qu'elles soient toutes en place le
1er janvier 2002.
Voila`, monsieur le pre´sident. Je crois avoir ainsi re´pondu
comple`tement aux questions pose´es dans le cadre des
deux interpellations qui viennent d'e^tre de´veloppe´es.
De voorzitter : Collega's, voor de replieken is de spreek-
tijd beperkt tot 5 minuten. Er zijn drie sprekers ingeschre-
ven, namelijk de heer De Clerck, mevrouw Milquet en de
heer Vanpoucke.
De heer Stefaan De Clerck (CVP) : Mijnheer de minister,
u zegt :
Alles gaat goed, alles gaat perfect. Het zal
allemaal worden opgelost.
Dit hebt u al 4 maal gezegd.
Ik betreur de arrogantie waarmee u, net als de eerste
minister, reageert op de wijze waarop wij willen samen-
werken en het Octopusakkoord uitgevoerd willen zien.
Van mij mag u arrogant zijn, maar dit zal zich tegen u
keren. U zult in de problemen komen wanneer u denkt
dat het overleg met de 40 000 mensen en de hele
beweging daarrond met een dergelijke arrogantie vlotjes
kan worden opgelost.
U hebt opnieuw een overzicht gegeven van de
10 groepen en de 10 problemen. U denkt - ten onrechte
- dat u daarmee de stand van zaken en de problemen
HA 50
COM 131
13
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stefaan De Clerck
hebt gesitueerd en dat u het politiek debat hebt gevoerd.
Zo werkt dit niet. Dit hebben wij reeds meermaals naar
voren gebracht. Ik verwijs dienaangaande naar de heer
Verwilghen van wie wij in verband met de problematiek
van de verticale integratie van het parket documentatie,
studies, analyses, voorstellen kregen. Dit stelde ons in
staat de problematiek te bestuderen, antwoorden te
formuleren en een debat aan te gaan. Het is verkeerd te
denken dat het debat is gevoerd met een briefje in
november, een nota die mij na het ontwikkelen van mijn
interpellatie nog vlug werd bezorgd en het overzicht van
de problemen dat nu werd gegeven. Dit is onaanvaard-
baar. Dit is geen Octopusoverleg. Dit is de essentie van
onze stelling. Niemand zal dat kunnen tegenspreken.
De hele spirit van het Octopusakkoord is weg. Het hele
elan, de dynamiek, de betrokkenheid, de informatie, het
tempo, de openheid ook ten aanzien van de oppositie,
het engagement zoals door de vorige regering werd
gerealiseerd, is weg. Op een hautaine manier worden wij
wel eens ontvangen of krijgen wij een nota. Dit is zo
georkestreerd dat we de facto bijna buitenspel worden
gezet. Dit is niet ernstig. Wij klagen dit aan. Dit heeft ons
ertoe verplicht uit het Octopusoverleg te stappen. Ik
herhaal evenwel dat wij achter de doelstellingen blijven
staan. Wij willen zorgen voor de realisatie ervan e´n voor
de korpsen e´n voor de bevolking e´n voor de burgemees-
ters.
Mijnheer de minister, u hebt niet geantwoord op de
vragen die ik heb gesteld. Bent u bereid om een plan van
aanpak voor te leggen ? Bent u bereid om de voorzitters
van de commissies uit te nodigen opdat wij de dimensie
van de problemen zouden kennen ? Dan kunnen we ook
nagaan op welke manier we tot een oplossing kunnen
komen. Het debat is niet af als men alles in 3 zinnen punt
per punt, commissie per commissie afhandelt.
Dus ik herhaal mijn vraag. Ik hoop dat er op een eerlijke,
eenvoudige en efficie¨nte wijze kan worden gewerkt en
niet zoals het nu gebeurt. Gaat u ermee akkoord om de
voorzitters van de commissies uit te nodigen om de stand
van zaken toe te lichten en ons de mogelijkheid te geven
om over de problemen van gedachten te wisselen en een
oplossing te zoeken ? Bent u bereid om over het geheel
van dit moeilijke dossier uw visie te geven ? Wij willen
hieraan op een constructieve manier meewerken. Bent u
bereid om ons over het plan van aanpak in te lichten
zodat we de strategie kennen ? Bent u ook bereid om op
deze basis geregeld in alle openheid van gedachten te
wisselen ?
Graag kreeg ik op deze vragen een antwoord. Het gaat
hier niet oom partijpolitiek maar om onze bezorgdheid om
aan deze problematiek een oplossing te geven. Wij
zullen ook in de toekomst op een constructieve wijze
blijven pleiten voor een goede aanpak van de problema-
tiek. Het is geen kwestie van woorden, maar van hande-
len en van de realisatie van het akkoord op het terrein. U
zegt dat alles goed gaat. Als het allemaal zo eenvoudig
is, kom ons dan om de 3 maanden de stand van zaken
toelichten. Als u op deze wijze blijft voortgaan, moet u
ook niet verwonderd zijn dat wij onze oppositie anders
zullen organiseren. Vooralsnog willen wij echter con-
structief meewerken.
Mme Joe¨lle Milquet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, sans vouloir paraphraser, vous
nous surprenez par votre ton agressif, que vous n'avez
pourtant nullement entendu de notre part ni jeudi ni ce
matin, et par une arrogance que je ne m'explique pas.
En effet, vous ne nous avez pas entendu dire que nous
e´tions oppose´s aux objectifs, vous ne nous avez pas
entendu e´mettre de basses critiques mais vous avez
simplement entendu notre constat sur ce qui s'e´tait
passe´ et qui nous avait amene´s a` prendre cette de´cision.
Nous parlions seulement d'un changement de me´thode.
Si le dossier ne se re`gle pas dans votre cabinet, peut-e^tre
que l'ambiance sera plus favorable au parlement et que
nous pourrons travailler ensemble sur une re´forme cons-
tructive. La manie`re dont vous avez re´pondu depuis le
de´but de´montre que vous n'aviez pas envie que les
choses se traitent ici pas plus que vous n'aviez envie que
cela se traite chez vous de cette manie`re-la`. Pourtant,
nous sommes demandeurs et nous le restons malgre´
tout ce que nous avons entendu tout a` l'heure.
Nous ne sommes pas du tout embarrasse´s; nous faisons
des constats. Je me demande si, derrie`re votre agressi-
vite´, ne pointerait pas l'embarras par rapport aux ve´rite´s
que nous avons de´nonce´es, nullement agressives, mais
de simples constats de fautes qui se passent re´ellement,
que vous avez incarne´es clairement dans votre re´ponse.
Nous ne faisons pas le choix de l'opposition en la
matie`re. Il est clair que nous faisons le choix d'un
changement de me´thode a` la recherche de plus de
transparence et d'efficacite´.
Cela dit, nous nous rendons compte que vos re´ponses
sont du me^me ordre que ce que nous entendons depuis
quelques mois : un ton euphorisant - tant mieux s'il est
since`re - mais je m'inquie`te de ce que les choses ne se
de´roulent pas tout a` fait selon vos dires. Mais nous ne
recevons toujours aucune information re´pondant a` ce
que nous demandons et a` ce que les citoyens de ce pays
sont en droit d'attendre.
Encore quelques remarques relatives a` ce que vous
e´voquiez. Mon attitude comme membre de l'opposition
s'est toujours voulue correcte et continue de l'e^tre. Je ne
pense pas avoir e´voque´ quelque information confiden-
tielle ou autre que vous auriez pu nous confier; d'ailleurs,
tout ce que nous demandons, c'est d'obtenir bien davan-
14
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joe¨lle Milquet
tage d'informations. Je ne dispose me^me pas de tels
documents dont je pourrais faire e´tat, sinon je ne ressen-
tirais plus le besoin de vous informer. En ge´ne´ral, je ne
suis pas suspecte de vouloir parler pour ne rien dire.
En ce qui concerne la manie`re dont
vous avez sauve´
l'Etat sous l'ancienne le´gislature
, comme vous semblez
le croire, je dirais que vous avez participe´ au travail parce
que vous e´tiez conside´re´s, que vous e´tiez bien traite´s,
que vous obteniez les informations ne´cessaires et que
nous avons tous joue´ le jeu correctement. Tous et vous
aussi.
Je ne crois pas que M. Michel et vous-me^me, du moins
dans des circonstances identiques a` celles que nous
vivons depuis sept mois, auriez agi diffe´remment : vous
auriez claque´ la porte dans les quatre semaines, sans
avoir la patience d'attendre autant que nous qui tentions
de rencontrer les points de vue et d'aboutir a` un re´sultat
positif en faveur de l'Etat.
Vous dites que nous avons fait un choix. Non. Vous nous
avez accule´s a` constater que vous en aviez fait un de`s le
de´but, celui de vous o^ter une e´pine hors du pied, en
l'occurrence nous. Vous n'aviez plus envie de cette
me´thode de concertation que, par ailleurs, nous persis-
tons a` demander. Ainsi, ce n'est pas nous qui de´truisons
l'esprit d'Octopus. S'il e´tait si important a` vos yeux, nous
pourrions le poursuivre ici. Nous ne le remettons nulle-
ment en cause, nous nous contentons de demander un
changement de me´thode. Apparemment, vous n'avez
pas envie de re´pondre favorablement a` notre demande,
que ce soit chez vous ou ici !
Les questions pose´es ne peuvent pas e^tre assimile´es a`
des alibis : nous nous les posons depuis le de´but, de
manie`re ge´ne´rale, et nous ne parvenons pas a` obtenir
d'informations suffisantes en re´ponse.
Encore une preuve que cet Octopus e´tait un leurre : vous
nous affirmez que,
dans trois ou quatre jours, le gouver-
nement allait de toute fac¸on trancher sur la question des
ZIP
. Tant mieux. De`s lors, vous avouez : a` quoi aurait
mene´ la concertation que nous aurions pu avoir d'ici
quinze jours puisque nous n'avons toujours pas connais-
sance des de´coupages de ces ZIP ? Vous nous auriez
simplement, gentiment, informe´s des de´cisions que vous
auriez prises. Peut-e^tre me^me toujours sans nous fournir
les informations re´clame´es depuis plusieurs mois.
Tout de´montre que nos affirmations e´taient vraies, que
l'esprit du de´but n'e´tait plus pre´sent, que les informations
manquaient et que les de´cisions e´taient de´ja` prises sans
nous. A pre´sent, force vous est de constater que nous
nous sommes vus force´s de prendre nos responsabilite´s
en la matie`re.
Sans le re´pe´ter exage´re´ment, car nous ne tenons pas a`
passer pour des mendiants de concertation et d'esprit
positif, nous persistons a` demander de pouvoir travailler
de manie`re constructive au sein du parlement, avec
vous, sans agressivite´, sans arrogance et dans l'esprit
qui pre´valait a` nos re´unions.
C'est possible. Tout de´pend de vous et vous voyez bien
que nous sommes pre^ts a` le faire : me^me l'agressivite´
de´ploye´e ce matin ne suffira pas a` nous arre^ter. Evidem-
ment, si elle persiste, nous ne supporterons pas de
recevoir constamment des critiques injustes eu e´gard a`
la patience dont nous avons fait preuve depuis plusieurs
mois.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de voorzit-
ter, sta mij toe te reageren op het verwijt van de minister
dat ik de ene dag deelneem aan het Octopusoverleg en
de volgende dag oppositie voer tijdens de commissie-
besprekingen. Wij kloegen precies aan dat het Octopus-
overleg een lege doos is.
Voorts, mijnheer de minister, kon ik zeker geen enkel
punt van het Octopusoverleg hebben misbruikt tijdens
mijn betoog, om de eenvoudige reden dat tijdens dat
overleg niets concreet te horen viel en er zelfs geen
teksten werden rondgedeeld.
In feite draait u de zaken om, mijnheer de minister, in de
zin dat u ons verwijt niet positief te willen meewerken,
terwijl wij tot op heden steeds vroegen om positief te
mogen meewerken, weliswaar op basis van concrete
gegevens en teksten.
Tot slot, mijnheer de voorzitter, had ik nog graag de
volgende vraag gericht tot de minister.
Mijnheer de minister, is het juist dat de politieopleiding
aan de nieuwe regelgeving terzake zal worden onderwor-
pen vanaf 1 januari 2001 ?
Minister Antoine Duquesne : Inderdaad, op 1 januari
2001.
De heer Danie¨l Vanpoucke (CVP) : Mijnheer de minis-
ter, u bevestigt dat de nieuwe regeling inzake de basis-
opleiding van toepassing zal zijn vanaf 1 januari 2001,
hoewel uit een brief van de directeur van de politieschool,
gericht aan de burgemeesters van West-Vlaanderen,
blijkt dat die toepassingsdatum werd uitgesteld tot
31 december 2001.
Zal de toepassing van de nieuwe regeling met een jaar
worden uitgesteld ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Non, il n'a pas e´te´
question de cela. De wet is de wet. La date pre´vue est le
1er janvier 2001.
HA 50
COM 131
15
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
De surcroi^t, j'ai promis que l'ensemble des services de
police locale serait mis en place au plus tard pour le 1er
janvier 2002 alors qu'il e´tait pre´vu que cela pourrait
s'e´chelonner jusqu'en 2004. J'ai de´ja` re´pe´te´ cela a` de
nombreuses reprises en commission.
De heer Stefaan De Clerck (CVP) : Nochtans, mijnheer
de minister, op basis van informatie uitgaande van het
departement van Binnenlandse Zaken, zou de be-
staande regelgeving inzake de politieopleiding van toe-
passing blijven tot 31 december 2001. Dat is althans de
officie¨le informatie die wordt verspreid en die in tegen-
strijd is met uw mededeling.
In de brief van de West-Vlaamse politieschool, gericht tot
alle burgemeesters van die provincie, staat duidelijk :
Momenteel worden er koninklijke besluiten opgesteld
met betrekking tot de vernieuwde selectie inzake de
basisopleiding. Zodra er een definitieve regelgeving is,
zal ik niet nalaten u in te lichten
.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Stefaan De Clerck, Danie¨l Vanpoucke en Yves
Leterme en mevrouw Joe¨lle Milquet en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heer Stef-
aan De Clerck en mevrouw Joe¨lle Milquet
en het antwoord van de minister van Binnenlandse
Zaken, vraagt de regering :
1. de uitgangspunten van het Octopusakkoord van
28 mei 1998 ten volle te respecteren;
2. de voorzitters van de verschillende werkgroepen te
laten horen in het parlement;
3. dringend werk te maken van een globaal plan van
aanpak waarin duidelijk wordt geformuleerd welke enga-
gementen de minister op zich zal nemen ter uitvoering
van het Octopusakkoord inzake de politiehervorming en
volgens welke timing dit engagement zal worden geno-
men en waarin tot slot wordt verduidelijkt op welke wijze
iedereen (politiediensten, burgemeesters, bevolking, ...)
betrokken en gei¨nformeerd zal worden;
4. op vaste tijdstippen de opvolging van de implementatie
van de politiehervorming en het plan van aanpak toe te
lichten in het parlement in aanwezigheid van de minister
van Binnenlandse Zaken en de leden van het begelei-
dingscomite´ dat verantwoordelijk is voor de implementa-
tie van de wet inzake de gei¨ntegreerde politiedienst,
gestructureerd op twee niveaus.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Stefaan De Clerck, Danie¨l Vanpoucke et Yves
Leterme et Mme Joe¨lle Milquet et est libelle´e comme
suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
M. Stefaan De Clerck et Mme Joe¨lle Milquet, et la
re´ponse du ministre de l'Inte´rieur, invite le gouvernement
a` :
- respecter scrupuleusement les fondements de l'accord
octopartite du 28 mai 1998;
- entendre au parlement les pre´sidents des diffe´rents
groupes de travail;
- s'atteler d'urgence a` la re´daction d'un plan global
d'approche indiquant clairement quels engagements le
ministre compte prendre en exe´cution de l'accord octo-
partite en ce qui concerne la re´forme de la police
pre´cisant le calendrier de la mise en oeuvre de cet
engagement, et explicitant, enfin, la manie`re dont tous
les inte´resse´s (services de police, bourgmestres, popu-
lation...) seront associe´s et informe´s;
- commenter a` intervalles re´guliers le suivi de la mise en
oeuvre de la re´forme de la police et du plan d'approche
au parlement, en la pre´sence du ministre de l'Inte´rieur et
des membres du comite´ d'accompagnement, qui est
responsable de la mise en oeuvre de la loi sur le service
de police inte´gre´e, structure´e a` deux niveaux.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Marilou Vanden Poel-Welkenhuysen en Kristien Grauw-
els en de heren Denis D'hondt, Franc¸ois-Xavier de
Donne´a, Andre´ Fre´de´ric, Tony Smets en Jan Peeters.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Marilou
Vanden
Poel-Welkenhuysen
et
Kristien
Grauwels et MM. Denis D'hondt, Franc¸ois-Xavier de
Donne´a, Andre´ Fre´de´ric, Tony Smets et Jan Peeters.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Mondelinge vraag van de heer Yves Leterme aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het ontbre-
ken van politioneel toezicht in de stad Mesen
(nr. 1071)
Question orale de M. Yves Leterme au ministre de
l'Inte´rieur sur
le manque de contro^le policier dans la
ville de Mesen
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
het verheugt mij dat alle belangrijke interpellaties aan het
begin van de agenda gegroepeerd werden.
16
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Yves Leterme
Mijnheer de minister, mijn vraag betreft de stad Mesen
waar de veldwachter vier jaar gelden met - wellicht
welverdiende - rust is gegaan.
- Voorzitter : de heer Denis D'hondt
Men wordt echter nog steeds geconfronteerd met de
problematiek van de vervanging van de betrokkene. Men
vindt namelijk eigenlijk geen vervanger. Dit wordt toege-
schreven aan de bijzondere voorwaarden die gelden
voor de stad Mesen, een vrij kleine West-Vlaamse stad
van 960 tot 980 inwoners met taalfaciliteiten voor Fran-
staligen. Enerzijds, vloeien hieruit vereisten op het vlak
van de opleiding en de taalkennis voort en anderzijds, is
er de lage wedde die samenhangt met het aantal inwo-
ners. Die twee factoren leiden ertoe dat er de facto weinig
kandidaten zijn om in de opvolging te voorzien.
Er zijn reeds herhaaldelijk examens georganiseerd en
selectieproeven afgenomen. Een aantal mensen volde-
den aan de voorwaarden en stelden zich na oproep ook
kandidaat voor de stad Mesen. In extremis haakten zij
echter steeds af zodat het probleem van de vacature na
bijna vier jaar nog steeds bestaat. Een paar weken terug
was het probleem opnieuw aan de orde omdat eens te
meer een kandidaat uiteindelijk de functie niet opnam.
Mijnheer de minister, namens de plaatselijke bevolking
en alle betrokkenen in de regio wens ik u dan ook een
aantal vragen te stellen. Ik moet er nog op wijzen dat er
gedurende de laatste twee jaar een soort terbeschikking-
stelling is geweest van een rijkswachter tegen betaling
van 1,8 miljoen frank door de stad Mesen. Die terbe-
schikkingstelling is echter afgelopen. De feitelijke inscha-
keling van een rijkswachter voor het politioneel toezicht is
in december vorig jaar stopgezet. Het politioneel toezicht
is dus niet meer totaal verzekerd. Met betrekking tot deze
terbeschikkingstelling heb ik een bijkomende vraag. Het
feit dat de stad Mesen hiervoor moest betalen staat
haaks op geruchten die wij horen als zouden de gemeen-
ten Voeren en Herstappe in soortgelijke situaties geen
vergoeding hebben moeten betalen aan de rijkswacht.
Mijnheer de minister, hoe wil u de afwezigheid van elk
politioneel toezicht in de stad Mesen oplossen ? Hebt u
terzake voorstellen ? Zou het niet kunnen dat er een
afwijking wordt toegestaan waardoor in Mesen een agent
van een lagere graad dan die van politiecommissaris de
functie zou kunnen uitoefen ? Ik heb u gewezen op het
belang van de vrij hoge benoemingsvoorwaarden die ook
een verklaring vormen voor het gebrek aan kandidaten.
Tot slot, ontkent u dat de gemeenten Voeren en Her-
stappe genieten of genoten hebben van de diensten van
de rijkswacht loco de eigen gemeentepolitie zonder een
financie¨le compensatie te moeten betalen, dit in tegen-
stelling tot de stad Mesen ? Zo ja, wat is het motief voor
deze specifieke gunstbehandeling ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je voudrais signaler en pre´ambule a` M. Leterme que
j'e´tais au fait de la situation puisque les autorite´s com-
munales de Mesen m'ont e´crit re´cemment a` ce sujet.
L'article 204 de la nouvelle loi communale pre´voit la
proce´dure de nomination du garde-champe^tre unique.
Dans le cadre de la proce´dure normale, deux candidats
sont pre´sente´s par le conseil communal et le bourgmes-
tre peut ajouter un troisie`me candidat. Les candidats sont
nomme´s par le gouverneur de province apre`s avoir
entendu le procureur ge´ne´ral pre`s la Cour d'appel.
Cependant, si le conseil communal refuse ou omet de
pre´senter la liste des candidats dans les trois mois
suivant la re´ception d'un recours du gouverneur, ce
dernier nomme les gardes-champe^tres.
L'expe´rience de mon de´partement nous apprend que,
me^me si le conseil communal ne re´ussit pas a` pre´senter
un nombre suffisant de candidats, le gouverneur parvient
a` en trouver et a` proce´der a` la nomination. A ce stade,
mes services me signalent que le gouverneur n'a pas fait
usage de cette possibilite´.
Le contrat e´tabli en conformite´ de l'article 4, §1.2 de
l'arre^te´ royal du 19 aou^t 1997, relatif aux conditions
auxquelles le ministre de l'Inte´rieur est autorise´ a` faire
fournir temporairement des prestations par la gendarme-
rie avait une dure´e de deux ans et se terminait fin
septembre 1999. Il a e´te´ prolonge´ pour une pe´riode de
trois mois, au terme de laquelle le bourgmestre a de´cide´
de le suspendre e´tant donne´ qu'a` ce moment, la proce´-
dure de nomination d'un garde-champe^tre e´tait en cours.
Cependant, dans l'attente de cette nomination, la com-
mune de Mesen ne reste pas sans surveillance policie`re,
e´tant donne´ que la brigade territoriale de gendarmerie a
rempli ses ta^ches habituelles, sans pour autant avoir
pre´vu une surveillance supple´mentaire.
Het koninklijk besluit van 16 november 1986 houdende
algemene bepalingen betreffende de vereisten inzake
voordracht en benoeming tot de graad van hoofd-
veldwachter of tot de betrekking van enige veldwachter
bepaalt in artikel 2 onder meer dat de enige veldwachter
houder dient te zijn van het brevet van kandidaat- of
adjunct-commissaris. Ik mag geen afwijking toestaan op
voorwaarden opgesteld bij koninklijk besluit.
Volgens de rijkswacht geniet de gemeente Voeren van
geen andere diensten dan degene die al de gemeenten
in het kader van de normale werking van de rijkswacht-
brigades krijgen.
Het niet-respecteren van de minimale norm door de
gemeente Voeren wordt niet gecompenseerd door de
aanwezigheid van extra rijkswachters, zo heeft de rijks-
wacht mij meegedeeld.
HA 50
COM 131
17
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Yves Leterme (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik dank u uiteraard voor de elemen-
ten die u in uw antwoord aanreikt, maar ik wil toch
uitdrukking geven aan mijn teleurstelling. Mijn eerste
vraag was welke oplossing u had voor het probleem van
Mesen. U hebt de artikel 204 van de gemeentewet
samengevat. Ik kende dat artikel intussen ook. Ik had het
voor vandaag reeds gelezen. Maar u reikt geen enkele
oplossing aan.
U wijst ook op het feit dat de gouverneur tot nu toe geen
gebruik heeft gemaakt van het recht om zelf een kandi-
daat voor te dragen. Dat is een element van informatie
dat we eigenlijk al kenden. U biedt dus geen enkel
perspectief van oplossing voor de situatie in de stad
Mesen. Ik betreur dat. Ik denk dat het gemeentebestuur
u met steun van de gemeenteraad heeft aangeschreven,
en dat ook de gouverneur op u een beroep heeft gedaan.
Er is dus geen enkel element van welke oplossing dan
ook. Ik kan niet anders dan dit zwaar betreuren. Ik geef
toe dat u geen afwijking kunt toestaan op het koninklijk
besluit van 1986. Dat is juist. Maar ik vind het betreu-
renswaardig dat er van u geen enkel initiatief komt om de
situatie in Mesen te helpen oplossen.
M. Antoine Duquesne, ministre : Je dois bien entendu
respecter les lois et re`glements. Je suis e´galement
respectueux du ro^le de l'autorite´ locale. J'espe`re que tout
sera fait pour trouver une solution a` ce proble`me. Il est
assez paradoxal qu'on se tourne vers le ministre de
l'Inte´rieur pour re´gler un proble`me local. Je vais toutefois
user de tout mon pouvoir d'influence pour aider a` re´sou-
dre ce proble`me.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde mondelinge vragen van mevrouw
Kristien Grauwels en de heer Filip De Man aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
de collec-
tieve uitwijzing van Albanezen
(nrs. 1087 en 1114)
Questions orales jointes de Mme Kristien Grauwels
et M. Filip De Man au ministre de l'Inte´rieur sur
l'expulsion collective d'Albanais (n
os
1087 et 1114)
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil een vraag
stellen in verband met de collectieve uitwijzing van
Albanezen.
Die uitwijzing is voorbereid en heeft begin februari plaats-
gevonden. We lazen in de krant dat terzake heel wat
onderhandelingen werden gevoerd. De heer Pascal
Smet is in Albanie¨ geweest maar ook een Albanese
kolonel is naar Belgie¨ gekomen om deze uitwijzing voor
te bereiden. Bij die besprekingen is blijkbaar een
terugnameakkoord afgesloten.
Waarom koos Belgie¨ in dit geval voor een chartervliegtuig
in de plaats van een lijnvlucht ? Ik meen begrepen te
hebben dat de Albanezen hebben aangedrongen om dit
niet op die manier te doen omdat die mensen dan in
zekere zin gestigmatiseerd zouden worden.
Wat houdt een dergelijk
terugnameakkoord in ? Ik
neem aan dat de Belgische regering zich ertoe engageert
om de mensen die worden teruggewezen op een of
andere manier te helpen of te begeleiden.
Zal bij toekomstige uitwijzingen op dezelfde manier wor-
den onderhandeld met de landen van bestemming ?
Wordt er steeds een terugnameakkoord gesloten ?
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik had een aantal vragen
over hetzelfde onderwerp.
Ik juich toe dat voorstellen die vroeger zowat iedereen
deden steigeren nu werkelijkheid zijn geworden. Twee
punten uit het 70-puntenplan van het Vlaams Blok wor-
den gerealiseerd door de collectieve uitwijzingen van de
voorbije maanden.
Mijnheer de minister, kunt u ons enig idee geven van de
globale kostprijs - vlucht en prestaties van de rijkswacht
en eventueel ander begeleidend personeel - van derge-
lijke repatrie¨ringen ? Ik neem aan dat deze vraag niet
onterecht wordt gesteld. Het belang van mijn eerste
vraag wordt duidelijker door mijn volgende vragen. Ik zal
u via deze vragen verzoeken vergelijkingen te maken.
Vervolgens is er ook de kwestie van de vliegtuigen. Men
kan opteren voor een lijnvlucht, een charter of een
legertoestel. Ook op dat vlak had ik graag vernomen
welke keuze werd gemaakt en wat daarvoor de reden
was.
Ik heb ook een aantal vragen over de omkadering. Een
aantal rijkswachters heeft mij verteld dat zij rekenen op
twee begeleidende rijkswachters per persoon die moet
worden gerepatrieerd. Dit lijkt mij toch bijzonder veel.
Immers, door het versoepelen van een aantal voorschrif-
ten zou men kunnen komen tot een minder grote bege-
leiding. Bestaan daarvoor voorschriften ? Ik heb destijds
een nota gezien van minister Tobback die wel 40 tot 50
bladzijden telde. In deze nota stonden alle mogelijke
regels die de rijkswachters dienden te respecteren. Ik
vraag me af of dergelijke voorschriften nog steeds be-
staan. Kunnen wij over deze voorschriften beschikken ?
Kunt u ook een idee geven van de kostprijs naargelang
van het type vliegtuig.
18
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Filip De Man
Ik dacht, en u moet me natuurlijk tegenspreken als dat
niet zo is, dat de Hercules-toestellen, de C-130, waar-
schijnlijk het voordeligst zouden uitvallen. Mijn vraag is
dus waarom men die niet gebruikt ? Temeer omdat de
C-130 voldoende comfort biedt om onze soldaten te
transporteren en indertijd vedetten naar ex-Joegoslavie¨
te brengen, zoals Wendy van Wanten en dergelijke. Ik
neem dus aan dat dit toestel comfortabel genoeg is om
mensen te vervoeren.
Mijn vraag is dus duidelijk. Als de C-130 inderdaad het
goedkoopst uitvalt, waarom wordt die niet aangewend
om de collectieve uitwijzingen uit te voeren ?
Ik sluit ook aan bij collega Grauwels wat de toezeggingen
betreft die aan Albanie¨ gedaan werden. Zijn er inderdaad
toezeggingen geweest ? U weet goed dat men gevraagd
heeft die mensen een zekere materie¨le bijstand te verle-
nen omdat ze wanneer ze terugkwamen in Albanie¨ niet
wisten van welk hout pijlen maken. Er is een officie¨le
vraag geweest van Albanie¨ om met geld over de brug te
komen. Mijn vraag, mijnheer de minister, is of er toezeg-
gingen zijn geweest en of er geldsommen beloofd of
uitgekeerd werden ?
Mijn laatste vraag gaat over de toekomst. U hebt gezegd
dat u zult doorgaan met de collectieve uitzettingen. Mijn
vraag is of er in de komende weken nog zijn gepland ? U
moet toch toegeven dat u op dat vlak met mondjesmaat
te werk gaat. Ik meen dat er drie zijn geweest in een
tijdsspanne van een maand of vier, vijf. Op die manier
komen we natuurlijk nooit tot een evenwichtig twee-
sporenbeleid, wat u toch aan de bevolking hebt beloofd.
Tenslotte heb ik een vraag over het terugkeerbureau. Er
zou zoiets bestaan als een terugkeerbureau. Is dat nu
bezig met het voorbereiden van vrijwillige en gedwongen
uitwijzingen ? Hoe zit dat precies in elkaar, mijnheer de
minister ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
je voudrais tout d'abord rectifier le pre´ambule de la
question de Mme Grauwels. Il est exact qu'un colonel
albanais est venu re´cemment en Belgique. Sa pre´sence
n'e´tait nullement motive´e par une discussion sur un
quelconque rapatriement, mais par l'e´tude du fonction-
nement de la police belge. Il s'agit donc purement et
simplement d'une coi¨ncidence.
La de´cision de proce´der a` des e´loignements collectifs a
e´te´ prise en conseil des ministres; je le dis et je le re´pe`te.
Les e´loignements ne doivent donc pas a` chaque fois faire
l'objet d'une nouvelle de´cision.
Lorsque des ordres de quitter le territoire sont prononce´s,
ils doivent e^tre effectivement exe´cute´s de la fac¸on la plus
efficace. Le nombre de ressortissants albanais dans les
centres ferme´s justifiait qu'il soit proce´de´ a` un e´loigne-
ment collectif. Pour ce faire, la voie la moins cou^teuse est
l'utilisation des avions civils de la De´fense nationale.
Un accord de re´admission n'est que la concre´tisation de
l'obligation au niveau international pour chaque Etat de
reprendre ses ressortissants. Je peux vous assurer qu'il
n'est pas facile d'obtenir l'accord, dans ce cas-ci de
l'Albanie, pour le retour. Un projet d'accord de re´admis-
sion leur avait e´te´ soumis de´but 1999, de type accord
Benelux. En janvier 2000, cet accord a e´te´ rappele´ a`
l'Albanie. Des ne´gociations seront ouvertes dans les
prochaines semaines par la Belgique pour le compte du
Benelux. Aucun engagement e´crit n'a e´te´ passe´ concer-
nant le vol spe´cial. Comme vous l'avez tre`s justement dit,
cela a implique´ un nombre conside´rable de de´marches
jusqu'au plus haut niveau.
Il sera proce´de´ de la me^me fac¸on pour tous les autres
pays.
Cette manie`re d'agir correspond a` une politique globale,
avec les re`gles de principe qui ont e´te´ convenues et qui
seront applique´es de manie`re ge´ne´rale, sans restriction
et sans exception.
A M. De Man, je puis dire que le cou^t du vol vers la
Slovaquie a e´te´ pris en charge par les autorite´s slova-
ques. Le vol vers le Nige´ria a cou^te´ 2,5 millions de francs.
Et le cou^t du vol vers l'Albanie n'est pas encore connu.
Dans le premier cas, on a utilise´ un avion de la compa-
gnie ae´rienne slovaque; dans les deux derniers cas, un
Airbus A-310 de l'Etat belge.
L'encadrement ne´cessaire est e´value´ a` chaque fois afin
d'assurer la se´curite´ du vol et des passagers. Ce n'est
e´videmment pas le ministre de l'Inte´rieur qui fixe ces
conditions, mais la gendarmerie. Je dois vous dire que
cela pose e´norme´ment de proble`mes. Les gendarmes ne
sont pas arme´s. Le dispositif a` bord se compose de trois
e´le´ments : l'escorte des personnes, la protection de
certains acce`s et une re´serve d'intervention.
Le vol vers la Slovaquie n'a pas entrai^ne´ de surcou^t.
L'accompagnement a e´te´ pris en charge par les autorite´s
slovaques. Quarante-six gendarmes, deux me´decins et
un ambassadeur a` l'immigration ont pris part au vol vers
le Nige´ria. Septante gendarmes, deux me´decins, une
assistante social, un psychologue et quatre traducteurs
ont pris part au vol vers l'Albanie. Le surcou^t total est d'un
peu plus de 500 000 francs belges.
Des instructions internes existent concernant les mesu-
res de se´curite´; mais elles sont internes pre´cise´ment
pour des raisons de se´curite´. La note de politique globale
relative a` l'asile et l'immigration, approuve´e le 1er octo-
bre dernier, pre´voit, pour les e´loignements collectifs,
l'usage - je cite -
d'avions civils affre´te´s par la De´fense
nationale
, et non de C-130. Le ministre de l'Inte´rieur s'en
tient, pour cela comme pour le reste, a` l'accord intervenu
au sein du gouvernement.
HA 50
COM 131
19
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
D'autres e´loignements collectifs suivront en application
de cette politique d'e´loignement. Ils auront lieu suivant
les ne´cessite´s, c'est-a`-dire sur base des flux migratoires
mais aussi - et ce n'est pas toujours facile non plus -
lorsque le nombre de personnes a` e´loigner vers un
me^me pays le justifie et qu'un accord existe avec les
autorite´s du pays en question. Quand je parle d'un pays,
on peut e´videmment envisager certaines formules
comme deux pays voisins ou` l'avion pourrait faire escale.
Il faut cependant avoir le nombre de personnes permet-
tant de remplir l'avion.
Mevrouw Kristien Grauwels (AGALEV-ECOLO) : Mijn-
heer de voorzitter, een tijdje geleden werd er gedebat-
teerd over de uitwijzing van de zigeuners. In een ant-
woord op een vraag of een interpellatie, ik herinner het
mij niet meer precies, werd er gezegd dat er een akkoord
bestaat tussen het land waarnaar de zigeuners werden
teruggestuurd en Belgie¨. Uit het antwoord van de minis-
ter meen ik te mogen opmaken dat het hier een heel
andere overeenkomst betreft dan de overeenkomst die
nu met Albanie¨ werd gesloten.
M. Antoine Duquesne, ministre : Il faudrait obtenir des
accords clairs de re´admission. Les Etats ont l'obligation,
sur base des conventions internationales, de reprendre
leurs ressortissants. L'ide´al serait que les conventions de
re´admission existent partout. Il se trouve qu'elles de-
vraient e^tre ne´gocie´es au plan europe´en parce que tous
les pays ont les me^mes proble`mes, que ce soit l'Allema-
gne, la France ou les Pays-Bas.
Pour ce vol pre´cis, l'accord de re´admission n'existait pas
et il a donc fallu ne´gocier avec les autorite´s albanaises.
Les autorite´s de ce pays ne sont jamais presse´es de
reprendre des ressortissants qui l'ont quitte´.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, misschien is het mij
ontgaan, maar heb ik nu een antwoord gekregen op de
vraag of er al dan niet geld werd uitbetaald voor de vlucht
naar Albanie¨ ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur De Man,
dans le cadre de la pre´paration de ce vol avec les
autorite´s albanaises, il n'y a eu aucune promesse ni
d'argent ni d'aucune autre nature.
De heer Filip De Man (Vlaams Blok) : Ik dank u voor uw
duidelijk antwoord, mijnheer de minister. Zijn er de vol-
gende weken nog collectieve uitwijzingen gepland ? In-
dien u dat niet bevestigt, wil ik er nogmaals op wijzen dat
het evenwicht in uw zogenaamde tweesporenbeleid vol-
ledig zoek blijft.
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur De Man, je
re´pe`te que cette politique est suivie de manie`re syste´-
matique par mon administration et la Task Force. On ne
doit pas informer re´gulie`rement le gouvernement, ni
me^me le ministre de l'Inte´rieur. De surcroi^t, c'est vrai que
je ne donne pas de
pre´avis sur ces ope´rations car, plus
elles se de´roulent dans le calme et la se´re´nite´, plus les
choses se passent facilement. Nous observons en effet
que ces vols se de´roulent tre`s calmement de`s lors qu'il
n'y a pas de battage me´diatique suscitant souvent les
re´actions de ceux qui sont renvoye´s. Ces derniers sou-
haitent clairement rester en Belgique et on leur dit de
manifester leur de´sapprobation en leur faisant croire que
cela leur donnera une chance de rester sur le territoire
belge.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Op verzoek van de indieners worden de mondelinge
vragen nrs. 1108 en 1109 van de heer Karel Van Hoor-
ebeke en nr. 1127 van de heer Jo Vandeurzen naar een
latere datum verschoven.
Mondelinge vraag van de heer Hubert Brouns aan de
minister van Binnenlandse Zaken over
het kiesrecht
van EU-onderdanen voor de OCMW-raden in ge-
meenten met een bijzonder taalstatuut en voor de
districtsraden
(nr. 1140)
Question orale de M. Hubert Brouns au ministre de
l'Inte´rieur sur
le droit de vote des ressortissants de
l'Union europe´ennne pour les conseils de CPAS
dans les communes avec un statut linguistique par-
ticulier et pour les conseils de district
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, via de wet van 27 januari 1999, die
een wijziging inhield van de wet van 19 oktober 1921
inzake de regeling van provincieraadsverkiezingen, de
gemeentewet en de kieswet, hebben de onderdanen van
EU-leden
de
kans
om
deel
te
nemen
aan
gemeenteraadsverkiezingen. De eerstvolgende zullen
plaatsvinden op 8 oktober 2000.
Deze wet is een omzetting van de richtlijn van de Raad
van de Europese Unie. Bij de parlementaire bespreking
van deze wet ging men er steeds van uit dat deze richtlijn
uitsluitend
betrekking
heeft
op
gemeenteraads-
verkiezingen en niet op verkiezingen van andere ge-
meentelijke organen die rechtstreeks verkozen worden.
20
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Hubert Brouns
Bij de bespreking is men dus voorbijgegaan aan het feit
dat in een aantal gemeenten met een bijzonder taal-
statuut - de zes Vlaamse gemeenten in de rand rond
Brussel, Komen en Voeren - de leden van de OCMW-
raad
rechtstreeks
verkozen
worden
door
de
gemeenteraadskiezers. Dit gebeurt op dezelfde dag dat
wij de nieuwe gemeenteraadsleden aanduiden.
Men is ook voorbijgegaan aan het feit dat op het ogenblik
van de bespreking van het wetsontwerp inzake het
Europees kiesrecht, de op stapel staande wet inzake de
districtsraden bepaalt dat de leden van deze raad op
dezelfde dag als de gemeenteraadsleden rechtstreeks
verkozen worden door de gemeenteraadskiezers.
In de betrokken gemeenten - ik heb de vraag gekregen
uit de gemeente Voeren - vraagt men zich af of de
EU-onderdanen
ook
kunnen
deelnemen
aan
de
gemeenteraadsverkiezingen,
de
OCMW-
raadsverkiezingen en in sommige gevallen aan de
districtsraadsverkiezingen. Als wij er de Europese richtlijn
op nalezen dan denk ik dat een deelname aan zowel
OCMW-raadsverkiezingen
als
aan
districts-
raadsverkiezingen niet uitgesloten is.
Ik lees in de Europese richtlijn :
Het voorwerp van deze
richtlijn dient te worden verduidelijkt door het begrip
gemeenteraadsverkiezingen te definie¨ren. Deze verkie-
zingen hebben betrekking op de algemene en recht-
streekse verkiezingen op het niveau van de primaire
lokale lichamen en hun onderverdelingen. De algemene
en rechtstreekse verkiezingen betreft zowel de gemeen-
telijke vertegenwoordigende organen als de leden van
het gemeentebestuur. Onder primair lokaal lichaam ver-
staat de Europese richtlijn de in bijlage genoemde
overheidslichamen die overeenkomstig de wetgeving
van elke lidstaat beschikken over op grond van algemene
rechtstreekse verkiezingen verkozen organen. Zij zijn op
eigen verantwoordelijkheid bevoegd voor het bestuur van
bepaalde lokale aangelegenheden op het basisniveau
van de politieke en administratieve organisatie.
In de bijlagen van deze richtlijn is voor Belgie¨ gespecifi-
ceerd dat men onder primair lokaal lichaam de gemeen-
ten dient te verstaan. Op basis van die richtlijn kan men
de stelling verdedigen dat de EU-onderdanen ook zou-
den moeten kunnen deelnemen aan verkiezingen van
OCMW-raden in gemeenten waar die rechtstreeks ver-
kozen worden. Zij moeten echter ook kunnen deelnemen
aan de verkiezingen van districtsraden waar zij zullen
plaatsvinden.
Mijnheer de minister, ik wil u graag nog drie vragen
stellen. Hebben Euro-onderdanen de mogelijkheid om
deel te nemen aan de verkiezingen van de OCMW-raden
in de zes Vlaamse randgemeenten rond Brussel, maar
ook in Komen en Voeren ? Mogen de Euro-onderdanen
deelnemen aan de verkiezingen van de districtsraden in
Antwerpen ?
Zal
de
minister,
nog
voor
de
gemeenteraadsverkiezingen van 8 oktober, een wetge-
vend initiatief nemen teneinde Euro-onderdanen toe te
laten deel te nemen aan de verkiezingen, zowel van de
OCMW-raden als van de districtsraden ?
M. Antoine Duquesne, ministre : Monsieur le pre´sident,
les questions pose´es par M. Brouns doivent s'appre´cier a`
la lumie`re des dispositions cite´es dans la directive du
Conseil de l'Union europe´enne du 19 de´cembre 1994,
fixant les mobilite´s de l'exercice du droit de vote et
d'e´ligibilite´ aux e´lections municipales pour les citoyens
de l'Union re´sidant dans un Etat membre dont ils n'ont
pas la nationalite´.
L'article 1er, paragraphe 1er, de cette directive dispose
que, je cite,
la pre´sente directive fixe les modalite´s selon
lesquelles les citoyens de l'Union qui re´sident dans un
Etat membre sans en avoir la nationalite´ peuvent y
exercer le droit de vote et d'e´ligibilite´ aux e´lections
municipales
.
Selon l'article 2, paragraphe 1er, a) et b), il y a lieu
d'entendre aux fins de la directive :
a) par
collectivite´ locale de base, les entite´s adminis-
tratives figurant a` l'annexe qui, selon la le´gislation de
chaque Etat membre, ont des organes e´lus au suffrage
universel direct et sont compe´tentes pour administrer, au
niveau de base de l'organisation politique et administra-
tive, sous leur propre responsabilite´, certaines affaires
locales
;
b) par
e´lections municipales, les e´lections au suffrage
universel direct visant a` de´signer les membres de l'as-
semble´e repre´sentative et, le cas e´che´ant, selon la
le´gislation de chaque Etat membre, le chef et les mem-
bres de l'exe´cutif d'une collectivite´ locale de base
.
L'annexe a` la directive mentionne comme
collectivite´
locale
de
base
pour la Belgique commune/
gemeente/Gemeinde
, a` l'exclusion des conseils de
l'aide sociale et des conseils de district.
Il faut donc conclure que dans l'e´tat actuel de notre
le´gislation, les citoyens de l'Union re´sidant dans notre
pays ne peuvent voter ni pour l'e´lection directe du conseil
de l'aide sociale dans les six communes pe´riphe´riques et
dans les communes de Comines-Warneton et de Fou-
rons, ni pour l'e´lection des conseils de district dans les
communes de plus de 100 000 habitants qui, comme la
ville d'Anvers, ont pris l'initiative de cre´er de tels conseils
conforme´ment a` l'article 41 de la Constitution.
HA 50
COM 131
21
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Antoine Duquesne
Tel est, du reste, le sens dans lequel j'ai de´ja` re´pondu a`
une question parlementaire qui m'a e´te´ pose´e par le
de´pute´ Clerfayt au sujet de l'e´lection directe des conseils
de l'aide sociale dans les communes a` facilite´s. Il s'agit
de la question parlementaire n° 41 du 12 octobre 1999.
Je crois utile, monsieur Brouns, de pre´ciser que cette
re´ponse se fonde sur les de´clarations faites par l'ancien
premier ministre, M. Jean-Luc Dehaene, lors des travaux
parlementaires qui ont pre´ce´de´ la re´vision de l'article 8
de la Constitution. Vous reconnai^trez certainement avec
moi qu'il s'agit d'une autorite´ en la matie`re.
Dans ces conditions, je n'ai pas pour l'instant l'intention
de prendre une initiative le´gislative.
De heer Hubert Brouns (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor uw duidelijk antwoord, maar ik laat de vraag
in het midden of wij het eens zijn met de interpretatie van
de richtlijn.
Het is in ieder geval zo dat de Euro-onderdanen op 8
oktober niet zullen kunnen deelnemen aan de verkiezin-
gen van de OCMW-raden in de betrokken gemeenten,
noch aan de districtsraadsverkiezingen en ik stel ook
vast dat er geen initiatief meer komt om hieraan nog iets
te wijzigen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 12.15 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 12.15 heures.
22
HA 50
COM 131
23-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000