B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE
VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
COMMISSION
DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
VAN
DU
22-02-2000
22-02-2000
HA 50
COM 130
HA 50
COM 130
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 130
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 22 februari 2000
COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREK-
KINGEN
-
COM 130
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de schending van de mensenrechten van een
inheems volk, namelijk de Navajo-indianen, door de Ver-
enigde Staten
(nr. 945)
5
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister
over
het bestaan van Echelon, een wereldwijd systeem
waarmee de Amerikaanse militaire inlichtingendienst al
het internationaal telefoon-, data- en faxverkeer kan afluis-
teren
(nr. 232)
- de heer Peter Vanhoutte tot de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
de nieuwe infor-
matie over het zogenaamde Echelon-netwerk
(nr. 252)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
het spionage-
programma Echelon
(nr. 257)
- de heer Stef Goris tot de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken over
het bestaan van 'Echelon'
(nr. 272)
(Het antwoord werd verstrekt door de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken)
6
sprekers : Francis Van den Eynde, Peter Vanhoutte,
Jean-Pol Poncelet, Stef Goris, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken,
Erik Derycke, Ferdy Willems
- moties
13
Interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafe´ tot de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
het 'Techspace ae´ro'-dossier (nr. 234)
14
sprekers : Jean-Pierre Grafe´, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de niet-verlenging van het wapenembargo tegen
Indonesie¨
(nr. 975)
17
sprekers : Leen Laenens, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de terdoodveroordeling van twee Iranese studenten-
activisten
(nr. 976)
18
sprekers : Leen Laenens, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Sommaire
Mardi 22 fe´vrier 2000
COMMISSION
DES
RELATIONS
EXTE
´ RIEURES
COM 130
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la viola-
tion des droits de l'homme par les Etats-Unis vis-a`-vis du
peuple indige`ne des Navajos
(n° 945)
5
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Interpellations jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur
le
syste`me Echelon, qui permet au service du renseigne-
ment militaire ame´ricain d'espionner toutes les communi-
cations internationales faites par te´le´phone, informatique
ou te´le´copie
(n° 232)
- M. Peter Vanhoutte au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
les e´le´ments nouveaux con-
cernant le re´seau Echelon
(n° 252)
- M. Jean-Pol Poncelet au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
le programme d'espionnage
'Echelon'
(n° 257)
- M. Stef Goris au vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res sur
'Echelon' (n° 272)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res)
6
orateurs : Francis Van den Eynde, Peter Vanhoutte,
Jean-Pol Poncelet, Stef Goris, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res,
Erik Derycke, Ferdy Willems
- motions
13
Interpellation de M. Jean-Pierre Grafe´ au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
le dossier
'Techspace ae´ro'
(n° 234)
14
orateurs : Jean-Pierre Grafe´, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la non-
reconduction de l'embargo sur les armes a` destination de
l'Indone´sie
(n° 975)
17
orateurs : Leen Laenens, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la con-
damnation a` mort de deux e´tudiants activistes iraniens
(n° 976)
18
orateurs : Leen Laenens, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
HA 50
COM 130
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de situatie in Peru (nr. 998)
19
sprekers : Leen Laenens, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de kostprijs van de juridische procedures
tegen Pinochet
(nr. 1018)
20
sprekers : Francis Van den Eynde, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de samenstellingen van de Europese Raad
(nr. 1020)
22
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
een oproep of aanvraag tot oprichting van een
oorlogstribunaal voor een onderzoek naar de oorlogsmis-
daden begaan in Tsjetsjenie¨
(nr. 1026)
24
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan de
eerste minister over
de houding van de Belgische rege-
ring en van de Europese Unie met betrekking tot de
nieuwe regering van Oostenrijk en de concrete strafmaat-
regelen die tegen Oostenrijk zullen worden gehanteerd
(nr. 1100)
(Het antwoord werd verstrekt door de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken)
25
sprekers : Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
het referendum in de Westelijke Sahara, georgani-
seerd door Minurso
(nr. 1092)
28
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Question orale de Mme Leen Laenens au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la situa-
tion au Pe´rou
(n° 998)
19
orateurs : Leen Laenens, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
le
cou^t des proce´dures juridiques a` l'encontre de Pinochet
(n° 1018)
20
orateurs : Francis Van den Eynde, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la com-
position du Conseil europe´en
(n° 1020)
22
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la possi-
bilite´ de demander la cre´ation d'un tribunal de guerre pour
les crimes de guerre commis en Tche´tche´nie
(n° 1026)
24
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Guido Tastenhoye au premier mini-
stre sur
l'attitude du gouvernement belge et de l'Union
europe´enne a` l'e´gard du nouveau gouvernement au-
trichien et les sanctions concre`tes qui seront prises contre
l'Autriche
(n° 1100)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res)
25
orateurs : Guido Tastenhoye, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre
et
ministre
des
Affaires
e´trange`res
sur
l'organisation par la Minurso d'un re´fe´rendum au Sahara
occidental
(n° 1092)
28
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
4
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION
DES RELATIONS EXTE´RIEURES
COMMISSIE
VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 22 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 22 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door de
heer Geert Versnick, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.35 heures par M. Geert
Versnick, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de schending van de mensenrechten
van een inheems volk, namelijk de Navajo-indianen,
door de Verenigde Staten
(nr. 945)
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la
violation des droits de l'homme par les Etats-Unis
vis-a`-vis du peuple indige`ne des Navajos
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
deze vraag werd tijdens een vorige commissie in overleg
met u uitgesteld. De minister wilde mij toen reeds het
antwoord geven, maar dat leek mij niet helemaal correct.
Ik heb hem dat antwoord ongelezen teruggegeven en
weet dus niet wat daarin staat.
Mijnheer de minister, het gaat over een indianencultuur
die mij heel na aan het hart ligt, zoals reeds enkele keren
gezegd. Dat dit niet onbelangrijk is, mag bijvoorbeeld
blijken uit het feit dat er nu in Brussel een heel grote
tentoonstelling is geweest over de indianencultuur. Dat is
een algemene situering. Waarover gaat het nu con-
creet ? Op 1 februari 2000 dreigen de VS opnieuw enkele
honderden Navajo-indianen naar een nucleair besmet
gebied in de staat New-Mexico te verdrijven. Door dat
gebied lopen een paar stromen, de Colorado en de Rio
Puerco, die beide sinds een milieuramp uit 1979 zijn
vervuild door radioactief afval. Die dag brak de dam van
een nabijgelegen uraniummijn. Waar heb ik dat nog
gehoord ? Intussen zijn duizenden Indianengezinnen be-
smet door stralingsziektes. In 1981 is de Amerikaanse
overheid begonnen met het deporteren van Indianen
naar de zogenaamde new lands, terwijl zij perfect op de
hoogte zijn van de zware vervuiling daar. Volgens mij is
dat een schending van de mensenrechten en ook van
bestaande verdragen, wat bij de Indianen al een ironi-
sche uitdrukking is geworden.
Naar mijn mening zou Belgie¨ verantwoordelijkheid die-
nen op te nemen bij de aankoop van uranium. Belgie¨
importeert immers jaarlijks ongeveer 1 000 ton natuurlijk
uranium voor de kerncentrales van Doel en Tihange,
waarvan 4% uit de VS komt. Ik wil erop wijzen dat dit
thema belangrijk genoeg is om ook Johan Vanhecke in
het Europees Parlement hierin te laten tussenbeide
komen. Ik weet echter niet of dat ondertussen al is
gebeurd. Hij kondigde dat aan. Ik verwijs ook kort naar
een boeiend voorstel van resolutie dat ondertussen is
vervallen. Het dateert van 25 mei 1998 en was van
Agalev. Naar aanleiding van een bezoek door een dele-
gatie van kleinere of inheemse volkeren uit Australie¨,
Afrika, Azie¨ en de twee Amerika's aan Europa, en ook
Belgie¨, kwamen zij sterk onder de indruk van het getui-
genis van die mensen. Het gaat immers over kern-
vervuiling op zeer grote schaal, waarbij de gebieden
waar die mensen wonen zeer zwaar zijn aangetast
inzake leefmilieu. Op zich is het trouwens al een onrecht
deze mensen in reservaten te steken. Zo ontstaan hele
grote bergen afval. Alleen al om Doel en Tihange van
uranium te voorzien, ontstaat er een afvalberg van on-
geveer een miljoen ton per jaar. De ironie wil dat deze
volkeren dikwijls in hun eigen gebied niet eens over
elektriciteit beschikken, zodat men hier kan spreken over
omgevingsracisme.
Ik verzoek diegenen die in het verleden de resolutie
terzake indienden, hun verzuchtingen opnieuw hard te
maken. Wij willen daaraan graag meewerken.
Mijnheer de minister, in tal van dossiers behartigde u de
mensenrechten en op dat vlak heeft u een goede naam,
wat mijn trouwens verheugt. Hopelijk zult u even begaan
zijn met dit dossier omtrent de mensenrechten van de
indianen.
HA 50
COM 130
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ferdy Willems
Ik had echter ook graag geweten of u bereid bent, louter
op ethische grond, niet langer uranium uit de Verenigde
Staten aan te kopen. Wilt u ook uw verantwoordelijkheid
opnemen wat de economische consequenties betreft ?
Volgens mij gaat het immers niet op het leven van die
mensen te bedreigen omwille van uranium.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Willems, volgens de terzake bevoegde diensten worden
geen gedwongen volksverhuizingen of uitdrijvingen in
indiaanse gebieden georganiseerd.
Momenteel is in de Navajoreserve in de staat New
Mexico echter wel een verhuis aan de gang van onge-
veer tweehonderd inwoners van een door nucleair afval
besmette zone naar een niet besmette zone gelegen in
dezelfde reserve. Dit resulteert evenwel meer tot het
einde van een rechtsgeschil onder Hopi en Navajo
omtrent de eigendom van het land, dan tot de besmetting
zelf. Immers, de besmette zone werd volledig ontruimd
van afval onder controle van het officieel Amerikaans
milieuagentschap.
Deze zaak wordt gevolgd door de dienst mensenrechten
van het departement. Wat de principes en de houding
van Belgie¨ terzake betreft, moet andermaal worden be-
klemtoond dat ons land het programma UN Decennium
ten voordele van de Autochtone Volkeren steunt. Boven-
dien steunt Belgie¨ actief de aan de gang zijnde werk-
zaamheden van de UNO om te komen tot een verklaring
van de rechten van de autochtone volkeren.
Voorts was Belgie¨ in de UNO-commissie voor de Rech-
ten van de Mens, co-sponsor van een resolutie waarin de
oprichting van een permanente instantie in het vooruit-
zicht wordt gesteld, waardoor ook de autochtone volke-
ren hun stem kunnen laten horen in het UNO-systeem.
Wat uw tweede vraag betreft, kan ik het volgende zeg-
gen. De invoer van splijtstofmateriaal gebeurt via het
Europees Agentschap van Bevoorrading dat de quota
onder de invoerende landen bepaalt. Dat betekent dat
een EU-land zijn invoercontracten van natuurlijk uranium
aan het agentschap moet voorstellen. Voorts moeten de
leden de onder de verschillende leveranciers bepaalde
quota eerbiedigen. Bovendien is het agentschap zeer
gevoelig wat de goede faam van de leveranciers betreft.
Tijdens de periode van de Apartheid werd Zuid-Afrika
geschrapt van de lijst van mogelijke leveranciers. Tegen-
woordig valt de controle op de invoer van splijtstoffen van
Amerikaanse afkomst onder de bepalingen van het ver-
drag tussen de VS en Euratom.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
wij zullen de resultaten die u in het vooruitzicht stelt
uiteraard opvolgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde interpellaties van :
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over
het bestaan van Echelon, een wereld-
wijd systeem waarmee de Amerikaanse militaire in-
lichtingendienst al het internationaal telefoon-, data-
en faxverkeer kan afluisteren
(nr. 232)
- de heer Peter Vanhoutte tot de vice-eerste minister
en minister van Buitenlandse Zaken over
de nieuwe
informatie over het zogenaamde Echelon-netwerk
(nr. 252)
- de heer Jean-Pol Poncelet tot de vice-eerste minis-
ter en minister van Buitenlandse Zaken over
het
spionageprogramma Echelon
(nr. 257)
- de heer Stef Goris tot de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
het bestaan
van 'Echelon'
(nr. 272)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken)
Interpellations jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur
le syste`me Echelon, qui permet au service du ren-
seignement militaire ame´ricain d'espionner toutes
les communications internationales faites par te´le´-
phone, informatique ou te´le´copie
- M. Peter Vanhoutte au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
les e´le´ments
nouveaux concernant le re´seau Echelon
- M. Jean-Pol Poncelet au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
le programme
d'espionnage 'Echelon'
- M. Stef Goris au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
(La re´ponse sera donne´e par le vice-premier ministre
et ministre des Affaires e´trange`res)
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik
wens van start te gaan door meer dan terecht hulde te
brengen aan de schrijver Orwell. Hij waarschuwde ons
niet alleen tegen het totalitarisme, hij heeft zijn leven ook
ingezet voor de strijd tegen dat totalitarisme.
Mijnheer de minister, u weet het misschien niet, maar
Orwell vocht in de internationale brigades in Spanje. Hij
heeft daar consequent zijn engagement voortgezet door
na de Tweede Wereldoorlog zich zeer sterk te verzetten
tegen de communistische dictaturen in het bijzonder en
tegen de´ dictatuur en het totalitaire in het algemeen.
Hij heeft dus geleefd in overeenstemming met wat hij ons
in zijn boeken heeft verteld. Dan denk ik in het bijzonder
aan het meest bekende boek ervan, 1984, waarin hij het
6
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
heeft over de totalitaire dictatuur van de toekomst, die
alles controleert en waar het allescontrolerende element
Big Brother wordt genoemd.
Mijnheer de minister, ik vrees dat Big Brother in deze tijd
bij ons een andere naam heeft : Uncle Sam. Waarop
steun
ik
dat ?
Niet
op
een
soort
primair
anti-
Amerikanisme dat zo eigen is aan een bepaalde gene-
ratie van de voorbije eeuw, maar helaas op verslagen,
meer bepaald de rapporten van 1998 en 1999 van de
STOA-werkgroep - Scientific and Technical Options As-
sessment - van het Europees Parlement, alsook op het
jongste verslag van het Comite´-I. Ik lees daarin in een
notendop dat de Verenigde Staten - Uncle Sam -, om-
ringd door het Verenigd Koninkrijk, Nieuw-Zeeland, Au-
stralie¨ en Canada, kortom het clubje dat men best als
Angelsaksisch en zo u wil als wasp kunt aanduiden
- white anglosaksens and protestants - een systeem
heeft opgesteld dat Echelon heet. Echelon is een sys-
teem dat als het ware over de wereld in het algemeen en
Europa in het bijzonder al wat communicatie is contro-
leert : telefax, internet, satelliettelefoon, gewone telefoon
en dies meer. Dit gebeurt door het gebruik van sleutel-
woorden, die bovendien in alle talen van Europa bestaan.
Op basis van de sleutelwoorden selecteren de compu-
ters van Echelon elke informatie-uitwisseling die onder
meer in Europa gebeurt.
De Amerikanen kunnen in dat verband zeer sterk reke-
nen op de Engelse steun. Het centrum dat zich in
Groot-Brittannie¨ bevindt en al sinds de Tweede Wereld-
oorlog functioneert, is totaal ingeschakeld in het Echelon-
systeem.
De informatie die wordt verzameld, wordt vervolgens
naar de Verenigde Staten gestuurd en Big Brother - in dit
geval Uncle Sam - verdeelt deze informatie naar believen
aan wie volgens hem die informatie verdient in dat clubje
van Angelsaksische landen.
Mijnheer de minister, dit is regelrechte spionage, een
schending van de mensenrechten, een schending van de
Europese economische belangen en dus ook van de
economische belangen van ons land. Vanzelfsprekend
wordt immers ook economische informatie in het oog
gehouden. Bepaalde Europese firma's zouden reeds
ernstige schade hebben geleden door dit systeem. Men
denkt daarbij aan Airbus, Panavia en Thomson.
Ik wil u eraan herinneren dat artikel 22 en 24 van de
Grondwet het prive´-leven van onze burgers waarborgt en
ook het briefgeheim. Het prive´-leven van onze burgers
wordt ook gewaarborgd door de Universele Verklaring
voor de Rechten van de Mens, door de Europese Ver-
klaring voor de Rechten van de Mens en door het
Internationaal Verdrag inzake Burgerlijke en Politieke
Rechten.
Vermits het Echelonsysteem bestaat en wordt toegepast,
mogen we ervan uitgaan dat deze rechten bij ons worden
geschonden. Het gaat hier niet om een of andere hysterie
over een nieuwe regering in een bepaald Europees land
dat eventueel, misschien in de toekomst een bedreiging
voor de mensenrechten zou kunnen vormen. Nee, het
gaat over onze grootste bondgenoot, over de leiding van
Europa en van de wereld, die bij ons alles weghaalt wat
er weg te halen valt.
Conform de traditie die door de nieuwe kamervoorzitter
werd ingezet, zou ik u even willen wijzen op het citaat van
Juvenalis :
Quid cusdodiet ipsos custodes ? - Wie
bewaakt de bewaker - Ik vrees dat ik daarop geen
antwoord zal krijgen.
Mijnheer de minister, ik heb een aantal vragen. Ik had
graag van u vernomen of Belgie¨ ook bij dit afluisterproject
is betrokken. Onze collega's van het Deense parlement
- u weet dat men in Denemarken een zeer sterke
democratische traditie heeft - hebben een onderzoeks-
commissie opgericht om na te gaan of de Deense
regering bij deze zaak is betrokken. Als men weet hoe
parlementsleden in onderzoekscommissies bij ons wor-
den behandeld, vraag ik me af of het nog zin heeft een
onderzoekscommissie op te richten.
Ik had ook graag vernomen op welke manier u de rechten
van onze burgers denkt te beschermen. Plant u een
informatiecampagne die de bevolking ertoe moet aanzet-
ten
meer
gebruik
te
maken
van
versleutelings-
programma's
ter bescherming van hun gegevens ? Op
dat vlak wil ik toch even uw aandacht vestigen op het feit
dat Amerikaanse software die wordt gee¨xporteerd - vol-
gens het rapport van het Europees Parlement - een stuk
minder beveiligd is dan diezelfde Amerikaanse software
die op de thuismarkt wordt gebruikt.
Bent u op de hoogte van de eventuele schade die onze
bedrijven door deze spionagepraktijken hebben gele-
den ? Het zou interessant zijn om te weten of de regering
daaromtrent reeds informatie heeft en of ze deze ter
beschikking wil stellen.
Ten slotte, wil ik nog de hamvraag stellen. Mijnheer de
minister, ik heb u al eens vergeleken met Jerommeke uit
Suske en Wiske, omdat u zo stoer doet op de internatio-
nale sce`ne, vooral tegen niet al te grote en niet al te
gevaarlijke landen. Ik denk bijvoorbeeld aan Oostenrijk.
Ik zou u eens graag stoer zien doen tegen de Verenigde
Staten. Ik zou u graag fors zien uithalen tegen de
Verenigde Staten. U zou de yankees moeten vertellen
dat dit niet past. U zou zelfs eventueel een Europese
coo¨rdinatie kunnen opzetten om hen terecht te wijzen. Ik
vraag niet dat u de mensen afraadt om te gaan skie¨n in
Colorado en ik vraag ook geen oorlogsverklaring tegen-
over de Verenigde Staten. Het filmscenario over de muis
die brulde, dateert van de jaren vijftig. Ik vraag u om als
HA 50
COM 130
7
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
minister van Buitenlandse Zaken, ons prive´-leven en
onze economische en culturele belangen te beschermen.
Kunt u ook eens bij de grote broer op tafel kloppen,
desnoods maar met e´e´n derde van de kracht die u tegen
Oostenrijk heeft gebruikt ? Ik ben benieuwd naar uw
antwoord, waarvoor ik u bij voorbaat dank.
De voorzitter : Mijnheer Van den Eynde, ik ben ervan
overtuigd dat u niet onsterfelijk wilt worden en dus geen
onderzoekscommissie wilt. U wilt zeker niet even onster-
felijk als Krimson door het leven gaan.
Aangezien de heer Karel Van Hoorebeke afwezig is,
vervalt zijn mondelinge vraag nr. 1074.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil het
ook over het Echelon-afluisterschandaal hebben. Het
schandaal zou overigens ook onder een andere naam
kunnen opduiken, want die namen lijken wel eens te
veranderen.
De afgelopen maanden kregen we een aantal bevesti-
gingen over het project uit Amerikaanse en Australische
bronnen. Ik ga u de ontstaansgeschiedenis van het
project besparen. Ik ga u de gegevens besparen over wat
er al dan niet kan worden onderschept. In het kader van
deze interpellatie wil ik alleen duidelijkheid krijgen over
punten waarbij ons land misschien is betrokken of waar-
bij potentie¨le bondgenoten in opspraak zouden kunnen
komen. In dat verband had ik graag de volgende zaken
van u geweten.
Ten eerste, wij stellen vast dat een aantal grondstations
vanuit Engeland en Duitsland - omgeving Mu¨nchen -
opereren. Kunt u erop aandringen om daarover enige
opheldering te krijgen ? Wat zouden de exacte functies
van die stations zijn ? Zijn de overheden van de betrok-
ken landen op de hoogte van de gebeurtenissen in die
stations ? Leveren zij een actieve bijdrage aan de aldaar
georganiseerde activiteiten ? Zoals u weet is Duitsland
niet officieel betrokken bij de overeenkomst waarvan
sprake is.
Worden er maatregelen overwogen tegen bondgenoten,
die, zoals de Verenigde Staten, een belangrijke rol spe-
len in het NAVO-bondgenootschap ?
Werden er door ons land al stappen ondernomen om
inzage te krijgen in de wijze waarop dat systeem functio-
neert en om te weten te komen wat er eigenlijk wordt
afgeluisterd ? Voor een land waar de zetel van de
Europese Unie zich bevindt, is dat een belangrijk gege-
ven. Met moet exact weten welke informatie men beoogt
af te tappen.
Ik zou van u graag vernemen of aan de NAVO-
bondgenoten en de NAVO-top vragen zijn gesteld over
de rol die het Echelon-project speelt in dit kader. Hoe valt
dat te rijmen met het feit dat wij ook deel uitmaken van de
NAVO ?
Wij stellen vast dat een aantal derde landen is aangeslo-
ten bij het project. Mijnheer de minister, is ons land ook
ingeschreven als derde partij in onderdelen van dit
project ? Indien ja, wat is de doelstelling van dit engage-
ment ? Het zou ook kunnen dat de NAVO niet recht-
streeks betrokken is bij dit project, maar er als derde
partij aan deelneemt. Ik zou ook daarover klaarheid
willen hebben.
Dit project blijkt zich niet te beperken tot het afluisteren
vanuit grote ontvangstposten. Er worden ook op lokaal
vlak mensen ingezet om de glasvezelinfrastructuur af te
tappen. Wij wensen duidelijkheid over de mogelijkheid
dat buitenlandse inlichtingendiensten in ons land actief
zouden zijn. Het lijkt mij wenselijk te weten of de Ameri-
kanen of andere organisaties hier afluisterposten hebben
gei¨nstalleerd met medeweten van de overheid.
Een ander element waarover wij het wensen te hebben
betreft Belgacom, waarvan de overheid een belangrijk
aandeelhouder is. In andere landen, bijvoorbeeld in
Denemarken, blijken overeenkomsten te zijn gesloten
tussen telecomproviders en bepaalde mistige organisa-
ties. Deze overeenkomsten zouden betrekking hebben
op het inbouwen van achterpoortjes, waardoor het aftap-
pen van communicatiestromen gemakkelijker zou verlo-
pen.
Zijn
in
dit
land
dienaangaande
controle-
instrumenten ter beschikking ? Heeft Belgacom het
engagement aangegaan om dit soort van praktijken te
verhinderen ?
Ik verneem uit bepaalde bronnen op het internet dat de
informatie die beschikbaar is via het Echelon-netwerk
wordt verkocht aan bepaalde naties. Mijnheer de minis-
ter, was de Belgische overheid betrokken bij het verhan-
delen van dit soort van informatie ?
Ten slotte zouden wij willen weten welke afspraken zijn
gemaakt tijdens de top van Tampere, vorig najaar, inzake
de bestrijding van de grensoverschrijdende informatica-
criminaliteit. Wat was de houding van ons land inzake het
vergroten
van
de
mogelijkheden
om
grens-
overschrijdende informaticastromen af te tappen ?
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, j'ai souhaite´ me joindre aux inter-
pellations qui ont e´te´ de´pose´es car je voulais souligner
l'importance du proble`me qui est e´voque´ aujourd'hui. Les
questions souleve´es, sans volonte´ d'exage´rer ni de faire
du gadget ou de la science fiction, touchent a` des
8
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
e´le´ments essentiels de notre vie en commun puisqu'il est
question des droits de l'homme, d'une certaine liberte´
individuelle mais aussi des re`gles de concurrence com-
merciale entre des partenaires.
Je voudrais ici vous dire combien tous les partis de´mo-
cratiques vous ont encourage´ et suivi dans vos dernie`res
initiatives en ce domaine. Et je souhaiterais qu'a` la fin de
cette interpellation et des re´ponses que vous aurez
donne´es, vous soyez convaincu que le proble`me souleve´
aujourd'hui ne´cessite que l'on de´ploie autant d'e´nergie,
me^me s'il est moins voyant pour le grand public que
certains e´ve´nements peut-e^tre plus me´diatise´s et dont on
a parle´ ces derniers jours.
J'en arrive maintenant au fond du proble`me. C'est un
enjeu essentiel car, au-dela` de l'aspect personnel, cela
concerne finalement l'un des aspects essentiels de la
strate´gie du sie`cle prochain. Je veux parler du contro^le
de ce que l'on appelle la cybersphe`re.
Durant le XXe`me sie`cle, on a connu des conflits dont
l'enjeu e´tait la mai^trise de l'espace. Aujourd'hui, il s'agit
de contro^ler tout ce qui a trait a` l'e´change d'informations,
aux communications et aux te´le´communications. Nous
savons tous que l'essentiel de la valeur ajoute´e dans les
entreprises industrielles, commerciales et de services,
ces dernie`res anne´es, concernait ce domaine. Derrie`re
cela, il y a, bien entendu, des enjeux e´conomiques,
commerciaux et financiers conside´rables.
Il n'est donc pas surprenant que des organismes publics
et militaires s'inte´ressent a` ces proble`mes.
Il existe aux Etats-Unis ce que l'on appelle la NSA
(National Security Agency), qui a e´te´ fonde´e il y a
maintenant une quarantaine d'anne´es, dont le budget
de´passe celui de la CIA beaucoup mieux connue.
En fait, cette agence a notamment pour mission de re´unir
le maximum d'informations et d'en de´duire des avanta-
ges strate´giques, tactiques et commerciaux.
En re´alite´, ce phe´nome`ne ame`ne a` envisager la strate´gie
d'une nouvelle manie`re. C'est ce que l'on appelle
the
information warfare
. Il est donc vraiment question de
guerre, de champ de bataille nume´rique. Les termes
disent bien ce que cela veut dire.
Le ou les pays qui contro^leront cet espace informationnel
seront, a` l'avenir, les de´tenteurs du pouvoir gra^ce a` leurs
connaissances.
Il y a bien entendu des techniques de cryptage qui
permettent de se pre´munir de cela. Mais on sait, et cet
aspect est d'ailleurs largement documente´, que me^me
ces techniques de cryptage peuvent e^tres acquises,
voire achete´es ou rachete´es. La se´curite´ qu'elles appor-
tent n'est donc pas totale.
Il semble qu'il existerait un syste`me public officiel aux
Etats-Unis dont l'objectif est d'assurer la surveillance,
l'e´coute, le de´cryptage de tous ces flux d'informations a`
travers la plane`te ou a` travers l'e´ther, comme on dit
aujourd'hui.
Comme mes pre´de´cesseurs l'ont souligne´, cela pose des
questions fondamentales, notamment - et cet e´le´ment
me semble e^tre le plus important, actuellement - a` cause
de la personnalite´ ou de l'identite´ des pays qui pratique-
raient cette technique.
Les Etats-Unis d'Ame´rique sont notre principal allie´ sur le
plan politico-militaire, au sein de l'Alliance atlantique.
Le poste avance´, tel qu'il est re´ve´le´, de la Grande-
Bretagne concerne donc un de nos partenaires directs au
sein de l'Union europe´enne. D'ou` l'inte´re^t de voir de´ve-
lopper par tout de´mocrate des politiques a` l'e´gard des
confidentialite´s et finalement des proble`mes de concur-
rence.
J'en arrive maintenant a` quelques questions qui viennent
comple´ter ce qui a de´ja` e´te´ dit.
La premie`re se´rie de questions, monsieur le ministre, a
trait a` la nature des informations dont le gouvernement
ou diverses autorite´s belges disposent sur cette ques-
tion, au-dela` bien entendu des informations que l'on
trouve sur le
net ou dans les me´dias spe´cialise´s.
Quelles seraient donc ces sources d'information dont
nous pourrions disposer ? Il s'agit bien entendu des
sources diplomatiques qui, en principe, doivent conver-
ger vers votre cabinet et vous-me^me ? Mais il pourrait
s'agir e´galement - ce sont deux pistes plus de´licates ou
plus confidentielles - du comite´
I ou comite´ R, suivant
le re´gime linguistique, qui a, en effet, dans ses attribu-
tions, d'investiguer dans ce domaine, et des services de
renseignements : le service ge´ne´ral de renseignements
militaires et la Su^rete´ de l'Etat, ge´re´s par deux de vos
colle`gues.
De quels types d'informations disposez-vous ? Quel
genre de renseignements peut-on obtenir ? Quelle est la
connaissance dont disposent ces services spe´cialise´s
des e´le´ments dont on parle aujourd'hui ? Je vise notam-
ment le service de renseignements, soit civil, soit mili-
taire, dont on connai^t les relations privile´gie´es avec les
partenaires au sein de l'Union et de l'Alliance et au-dela`
des grands accords qui existent et dans le cadre des-
quels des e´changes d'informations sont monnaie cou-
rante.
Le deuxie`me domaine a de´ja` e´te´ e´voque´ par M. Van-
houtte. Il concerne le ro^le de la Belgique ou sa place
dans un domaine comme celui-la`.
HA 50
COM 130
9
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pol Poncelet
Existe-t-il, dans les accords politiques qui nous lient a`
nos partenaires sur le plan diplomatique ou militaire, par
exemple, un volet autorisant certains de nos partenaires
ou de nos allie´s a` proce´der a` ce genre d'e´coute ou de
de´cryptage sur le territoire belge ou a` partir du territoire
belge ? Cela s'inscrit-il dans le cadre des bonnes rela-
tions, au sens propre du terme, que l'on entretient ?
Enfin, j'en viens a` mon troisie`me volet de questions.
Quelles sont les initiatives a` prendre ou les actions a`
envisager dans ce domaine et plus particulie`rement a`
deux niveaux ?
Le premier est celui de l'Alliance Atlantique. Le Conseil
de l'Atlantique Nord est un organe politique, mais il existe
divers comite´s, au sein de l'OTAN, qui s'inte´ressent a` des
proble`mes techniques bien plus approfondis que celui-ci.
J'imagine donc qu'il existe de tels endroits. Et je voudrais
savoir quelles initiatives la Belgique a prises ou pourrait
prendre, notamment au sein de l'OTAN.
Le deuxie`me est celui de l'Union europe´enne puisqu'il
s'agit d'un de nos partenaires politiques et commerciaux
directs, a` savoir la Grande-Bretagne. Monsieur le minis-
tre, pour prendre une image sur le ton de la boutade,
l'Autriche e´tant de´ja` hors jeux pour d'autres raisons, la
Grande-Bretagne le sera-t-elle biento^t e´galement a` la
suite d'initiatives des autres pays de l'Union pour mettre
de l'ordre dans ce proble`me ?
Y a-t-il eu finalement, comme en te´moignent certains
me´dias, une demande expresse des Etats-Unis pour que
l'Europe adopte elle aussi ce genre de technologie, ce
qui permettrait d'assurer un contro^le plane´taire de toutes
les informations en circulation ?
Telles sont, monsieur le pre´sident, les trois grandes
questions que je souhaitais poser.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, mijn-
heer de minister, het probleem werd al uitvoerig aange-
kaart door de vorige sprekers. Vanuit een liberale invals-
hoek is het echter uitermate belangrijk dat ik mij aansluit
bij deze interpellatie. Naar mijn aanvoelen zou het recht
op privacy onze debatten in de volgende eeuw kunnen
domineren. Wij staan dan ook voor enorme uitdagingen,
ook als liberalen, om het recht op privacy in de volgende
decennia te kunnen garanderen.
Mijnheer de minister, ik verneem dat Echelon reeds
sedert 1947 bestaat. Het is dus niet van gisteren. Het
verwondert mijn net als de vorige sprekers dat dit debat
hier pas nu aan de orde is. Het gaat om een Anglo-
Amerikaans netwerk waar de Commonwealth bij betrok-
ken is. Er is inderdaad een onderzoekscommissie van
start gegaan in Denemarken maar ik heb ook een
interessant artikel uit het Duitse tijdschrift Der Spiegel op
de kop kunnen tikken. In dit artikel van eind november
blijkt dat de chef van het National Security Agency
persoonlijk naar Duitsland kwam, waar meer bepaald in
Bad Aibling een dergelijk grondstation was, om er de
poort te openen van de restricted area. Het National
Security Agency stelt 20 000 agenten te werk en overtreft
de CIA dus ruim in slagkracht hoewel het minder bekend
is. Als de Amerikanen iets restricted noemen, dan menen
ze het ook. De chef van de geheime dienst van Duitsland
kon toen eindelijk dit grondstation betreden en intussen
werd het grondstation ook opengesteld voor een be-
perkte groep parlementsleden. Zij kunnen kennis nemen
van wat daar juist gebeurt.
Mijnheer de minister, in welke mate gebeurt dit ook in
Belgie¨ ? Is Belgie¨ hier actief bij betrokken ? Ik sluit mij
aan bij de vraag van de heer Vanhoutte en ik neem akte
van de vraag van de heer Poncelet die in een vorig leven
minister van Landsverdediging was. Ik neem aan dat wij
hier niet bij betrokken waren want anders zou hij die
vraag niet stellen. Het is ook mogelijk dat onze regering
er nooit van op de hoogte was, maar er misschien via
andere kanalen bij betrokken was. Die vraag blijft dus
overeind.
Mijnheer de minister, het afluisteren van deze bood-
schappen betekent ook voor ons een onaanvaardbare
aanval op de individuele rechten van de burgers, op de
vrije concurrentie en op de veiligheid van de Staat.
Natuurlijk worden wij door het NAVO-bondgenootschap
geconfronteerd met de solidariteit. Wij kennen, enerzijds,
het systeem van de burden sharing en een aantal
objectieve gegevens maken ons duidelijk dat Belgie¨ niet
meteen op de eerste rij zit van die klas binnen de NAVO.
Anderzijds wordt hier ook weinig commotie rond gemaakt
door de Verenigde Staten. Is dit soms een compensatie
voor het feit dat men ons mag afluisteren ? Men mag
blijkbaar te weten komen hoe onze economie zich ont-
wikkelt en wat er allemaal op economisch en politiek vlak
gebeurt. Is dat misschien de andere kant van de medaille
om te solidariteit binnen de NAVO toch te kunnen ver-
antwoorden ? Mijnheer de minister, kunt u het voortzet-
ten van dergelijke aanvallen in de toekomst effectief
beteugelen ? Bent u dat van plan ? Hoe beschermen wij
onze economie op een efficie¨nte manier tegen het door-
spelen van dergelijke informatie aan concurrenten uit de
Verenigde Staten ? Er werden voorbeelden genoemd
van belangrijke concurrentieposities die wij in Belgie¨ en
Europa innemen tegen de Verenigde Staten. Hebben wij
al weet van eventuele schade die wij hebben geleden
door deze afluisterpraktijken ?
Dit debat moet ook in Europees verband worden ge-
voerd. Meent u dat er binnen de Europese Unie mis-
schien best gemeenschappelijke initiatieven kunnen wor-
den genomen ? Ik bemerk immers een onderscheid
tussen landen zoals Denemarken, Duitsland en Belgie¨ en
10
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stef Goris
de meer Atlantisch gerichte landen zoals het Verenigd
Koninkrijk en de Verenigde Staten. Moeten wij binnen de
Europese Unie geen actie ondernemen om ons veilig te
stellen tegen deze praktijken ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
het is correct dat de informatie inzake het elektronisch
spionagenetwerk Echelon zorgwekkend is en alle aan-
dacht verdient.
De informatie afkomstig van een studie bestemd voor het
Europees Parlement lijkt eerdere vermoedens te staven.
Alhoewel de beweringen in het nieuwe verslag voorna-
melijk interpretaties en deducties zijn - wat op zich reeds
zorgwekkend is - hebben de Verenigde Staten onlangs
stappen gezet in de richting van een bevestiging. Dit blijkt
uit de declassificatie van bepaalde nota's van het Ame-
rikaans agentschap voor nationale veiligheid. Als dit
spionageplan bevestigd wordt, zijn we in een onaan-
vaardbare toestand terechtgekomen. Democratische lan-
den, waarvan geallieerde staten en een Europese lid-
staat, zouden op grote schaal spionagewerk uitvoeren
om hun economische belangen te verstevigen in het
nadeel van Belgie¨ en andere Europese partnerlanden.
Alhoewel ik als minister van Buitenlandse Zaken niet
bevoegd ben om de technische aspecten van dit pro-
bleem te behandelen, wijs ik er echter op dat ik in overleg
met de regering de nodige conclusies zal trekken inzake
de buitenlandse betrekkingen als het bestaan van dit
spionagenetwerk wordt bevestigd.
Je voudrais ajouter que la commission parlementaire du
Se´nat charge´e du contro^le du comite´ I est l'institution
parlementaire ade´quate pour traiter de l'affaire Echelon.
Je constate que la presse s'est faite l'e´cho d'un rapport
de cette commission, discute´ en son sein le 14 fe´vrier
2000. Je de´sire souligner le fait que le ministre des
Affaires e´trange`res ne peut e^tre destinataire de ce rap-
port qu'apre`s sa publication officielle, ce qui vient tout
juste d'arriver.
Vu le caracte`re tre`s de´licat de cette affaire, je ne de´sire
pas pre´juger de ses conclusions. Il convient avant tout
que les recommandations du comite´ de contro^le parle-
mentaire soient examine´es par le gouvernement avant
de de´finir notre politique exte´rieure au regard d'Echelon.
Selon mon information, la Belgique n'abrite pas d'instal-
lation d'e´coute ame´ricaine ou britannique sur son terri-
toire. La situation est donc entie`rement diffe´rente et ne
peut e^tre compare´e a` celle de l'Allemagne.
Ceci dit, je suis bien entendu d'avis que, sur base des
e´le´ments significatifs de ce dossier, le gouvernement doit
canaliser l'impact d'Echelon sur la socie´te´ belge afin
d'assurer l'inte´grite´ de la Belgique.
Le proble`me n'est donc pas clos. Je n'ai pas les re´pon-
ses a` toutes les questions que vous m'avez pose´es
aujourd'hui. Mais de`s que j'aurai d'autres pre´cisions, je
serai e´videmment a` votre disposition pour re´pondre a`
toutes les questions que vous voudrez bien me poser.
Pour ce qui concerne le contro^le de la cyber-sphe`re,
nous ne manquerons pas d'initier toutes les mesures,
tant sur le plan technique que le´gistique, pour y faire
face.
M. Poncelet a cite´ un certain nombre d'institutions aux-
quelles les questions doivent ne´cessairement e^tre
pose´es. Nous allons les poser a` toutes ces instances.
Cela est d'ailleurs de´ja` en cours pour un certain nombre
d'entre elles. Au niveau de l'Union europe´enne, par
exemple, j'ai de´ja` entrepris un certain nombre de de´mar-
ches pour en savoir plus sur le sujet.
Au stade actuel, je ne puis malheureusement pas vous
donner d'autres informations.
Evidemment, si les rumeurs devaient s'ave´rer, cela ne
pourrait pas rester sans conse´quences, tant diplomati-
ques que politiques, au niveau des relations exte´rieures
de notre pays. Par exemple, il faudra poser le proble`me
du pre´judice, notamment e´conomique et social. Il faudra
trouver les voies et moyens, les techniques et les pistes
qui permettront de de´finir le pre´judice subi.
Il est bien entendu que si tout cela se ve´rifie - et il y a des
e´le´ments indiscutablement probants a` ce stade-ci de
mon information -, il devra ne´cessairement y avoir une
prise de position tre`s claire de la Belgique par rapport a`
ce proble`me.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik heb met aandacht geluisterd naar
het korte antwoord van de minister van Buitenlandse
Zaken. Ik noteer dat hij de situatie zorgwekkend noemt,
maar ook dat hij ze alleen maar zorgwekkend noemt. Hij
gaat ervan uit dat dit niet zonder gevolg mag blijven. De
economische schade zou moeten worden vergoed, maar
niets meer dan dat.
In tegenstelling tot het internationaal optreden van onze
regering dat we stilaan gewoon worden, ontgoocheld het
mij dat er plots veel minder stoer gedaan wordt en minder
straffe taal gebruikt wordt. Ik baseer mij nu op het
antwoord van de minister, maar het is toch duidelijk dat
onze economische belangen sterk in het gedrang komen,
dat wij afgeluisterd worden en dat onze privacy voortdu-
rend geschonden wordt.
Ik ben daarom ook ontgoochelend dat er deze keer niet
op tafel geslagen wordt, dat er op Europees vlak geen
groot initiatief genomen wordt en dat men zich beperkt tot
het zorgwekkend vinden van de toestand. Mijnheer de
voorzitter, om dit aan te klagen, zal ik een motie indienen.
HA 50
COM 130
11
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik denk dat uw antwoord een aantal belang-
rijke en relevante elementen bevat, meer bepaald wan-
neer het gaat over de relatie tussen de vergaarde inlich-
tingen en de eventuele economische repercussies die
dat kan hebben indien dat uitkomt. Een tweede element
dat belangrijk is, is dat u al een aantal stappen onderno-
men hebt. U hebt dus niet gewacht tot u daarover
gei¨nterpelleerd werd. Ik vind het een positief signaal dat
u al een aantal stappen ondernomen hebt en dat er
ongetwijfeld de komende weken en maanden nog bijko-
mende stappen gezet zullen worden op basis van de
informatie die u ter beschikking zult krijgen.
Ik wil een kleine kanttekening maken. Wanneer u spreekt
over de bevoegdheden van de Senaat inzake de
echelonproblematiek, wens ik u erop te wijzen dat dit een
ingewikkelde, allesomvattende problematiek is waar heel
wat bevoegdheden van heel wat ministers uit deze
regering ter sprake komen. Ik heb er alle begrip voor dat
u niet diepgaand kunt ingaan op de technische details
rond Belgacom en andere telecomoperatoren. Ik denk
toch dat wij het vanuit deze Kamer nodig moeten achten
om ook de komende maanden deze zaak van nabij te
volgen. In die zin zouden wij het op prijs stellen mochten
wij regelmatig gebrieft worden over eventuele voortgang
in dit dossier.
M. Jean-Pol Poncelet (PSC) : Monsieur le pre´sident, je
remercie le ministre pour la manie`re globale dont il
aborde le proble`me.
Je voudrais ajouter deux petits commentaires.
D'abord au sujet de sa re´fe´rence aux comite´s I ou R et a`
la commission parlementaire compe´tente. Sans vouloir
en aucune manie`re minimiser la capacite´ de travail de
l'un ou de l'autre, je crois que face a` l'ampleur du
proble`me, les moyens d'action de l'un ou de l'autre
seront ine´vitablement tre`s re´duits. Je plaide pluto^t pour
que l'on puisse investiguer au sein des services de
renseignements, en fonction des relations personnelles
de nos agents avec d'autres colle`gues dans le monde.
Les e´le´ments d'information que l'on pourrait re´unir de la
sorte seraient sans doute plus efficaces qu'une de´mar-
che officielle du comite´ en tant que tel.
Ensuite, monsieur le ministre, les e´ve´nements des der-
nie`res semaines ont montre´ que, me^me a` l'initiative d'un
petit pays qui a une forte capacite´ de conviction et
d'entrai^nement, on peut fe´de´rer des re´actions a` l'e´gard
d'un proble`me qui se pose a` l'e´tranger.
Ma conviction, lie´e a` mes quelques anne´es d'expe´rience
dans le domaine bien pre´cis des relations internationa-
les, est que me^me la Belgique, si elle prend l'initiative, a
la capacite´ de rassembler des re´actions. Au sein de
l'alliance atlantique, notre grand partenaire nous e´coute
quand tous nos autres allie´s re´agissent dans le me^me
sens. C'est donc dans cette direction que je vous encou-
rage a` poursuivre votre action.
De heer Erik Derycke (SP) : Mijnheer de minister, ik
verheug mij over de vrij open sfeer waarin deze discussie
verloopt.
Het is een oude discussie die op tijd en stond opnieuw te
berde komt. Toen collega Poncelet en ikzelf in de rege-
ring zaten, hebben wij deze discussie twee of drie maal in
dit parlement gevoerd. Het is inderdaad een ernstig
probleem, maar wij maken voortdurend veronderstellin-
gen waardoor de regering en het parlement met een
onvoldaan gevoel achterblijven.
In eerste instantie is het geen probleem van Buitenlandse
Zaken. Indien er stappen volgen kan het evenwel een
filie`re van Buitenlandse Zaken worden. In het verleden
was het de minister van Justitie die deze zaak behar-
tigde. Hij zou zijn buitenlandse collega moeten bevragen
over eventuele strafrechtelijke inbreuken op het vlak van
internationaal recht.
Mijnheer de voorzitter, ik heb veel eerbied voor de
Senatoren maar de politieke verantwoordelijkheid ligt bij
de Kamer aangezien de regering in de Kamer wordt
ondervraagd. Wij moeten ons zeer voorzichtig opstellen.
Ik weet dat de minister initiatieven durft te nemen maar
dat hij ook voorzichtig is.
Collega's, bij deze zaak zijn geen
kleine spelers betrok-
ken. Het zou over grote belangen kunnen gaan. Daarom
denk ik, mijnheer de voorzitter, dat wij een methode
moeten
vinden,
waarbij
u
een
convergentie-
en
communicatieschema opstelt. Naarmate de regering in-
formatie kan inwinnen, quod non, dient men ons in te
lichten over deze zaak. Wij mogen er natuurlijk geen
circus van maken en dienen de zaak ernstig te nemen,
zeker omdat het hier de multilaterale juridische sfeer
betreft. Het parlement en de commissie hebben uiteraard
recht op informatie, zodat wij indien nodig maatregelen
kunnen nemen.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor zijn duidelijk antwoord. Het ver-
heugt mij dat hij heeft onderstreept dat dit een verontrus-
tend dossier is. Mijnheer Derycke wijst terecht ook op de
delicaatheid van het dossier. We zitten in de sfeer van het
bondgenootschap, ook op economisch vlak. Dat vereist
enige delicaatheid.
Niettemin dring ik er op aan dat het dossier wordt
opgevolgd zodat er de volgende maanden op de gepaste
manier voor klaarheid kan worden gezorgd. Het dossier
is gesitueerd in de sfeer van de communicatie-
technologie. Het verschil tussen de VS en Europa, de
12
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Stef Goris
technology gap, speelt hier een rol. Het is misschien
voor een stuk aan ons, Europeanen te wijten dat wij over
onvoldoende middelen beschikken op technologisch vlak
om enige concurrentie aan de dag te leggen.
Mijnheer de minister, ik heb nog e´e´n korte vraag. Kunt u
iets duidelijker zijn over de politieke bereidwilligheid die
bestaat bij de Europese partners. Zijn er al contacten
geweest om dit dossier collegiaal op te volgen en er
eventueel de gepaste gevolgen aan te geven ?
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
ik sluit mij aan bij wat de heer Derycke heeft gezegd. Op
de lijst zie ik dat de heer Van Hoorebeke zich zal wenden
tot de minister van Justitie. Mijns inziens is dit een
correcte tactiek en een aanvulling op wat hier gebeurt.
Voor het overige sluit ik mij aan bij wat hier reeds werd
gezegd.
De voorzitter : Mijnheer de minister, de heer Derycke
had een vrij concrete suggestie, die volgens mij de goede
richting uitgaat.
M. Louis Michel, ministre : La suggestion de M. Derycke
va en effet dans la bonne direction. Je peux donc m'y
rallier entie`rement.
Je voudrais simplement indiquer a` certains intervenants
que je ne souhaite pas mettre la charrue avant les
boeufs. Je ne vais quand me^me pas engager une guerre
diplomatique avec un certain nombre de pays ou prendre
des initiatives, monsieur Goris, pour fe´de´rer divers pays
europe´ens, aussi longtemps que je n'ai pas un dossier
e´taye´ sur les reproches que nous pouvons formuler.
Monsieur Poncelet, vous faites e´tat de la mobilisation des
services de renseignements. Vous devez tout de me^me
imaginer que cela a e´te´ fait. Et c'est en re´ponse a` notre
interrogation qu'il nous a e´te´ re´pondu que, d'apre`s ces
services, il n'existe pas de station d'e´coute ame´ricaine ou
britannique sur le territoire belge. Je ne puis vous en dire
plus pour l'instant.
Je ne peux pas vous en dire plus pour le moment.
Lorsque le dossier sera beaucoup plus e´taye´, toutes les
de´marches ne´cessaires seront entreprises.
Les de´marches en cours sur le plan diplomatique sont
extre^mement de´licates dans la mesure ou` on me de-
mande de quoi je parle pre´cise´ment. Je parle de tout ce
qui a paru dans la presse et d'un rapport pour la
Commission europe´enne. Qu'y a-t-il de plus ?
M. Derycke a raison, nous nous affaiblirions tre`s fort si
nous de´marrions trop vite dans ce dossier.
Je ne peux pas faire des critiques et entreprendre des
de´marches si, dans leur e´tat actuel, les choses ne sont
pas pertinentes. Je dois donc attendre que le dossier soit
totalement e´taye´.
M. Poncelet a cite´ un certain nombre de choses qui
doivent e^tre ve´rifie´es. C'est en cours. Je ne peux mal-
heureusement pas, pour le moment, aller au-dela` des
informations que je vous ai donne´es.
Le pre´sident : C'est e´vident, monsieur le ministre.
Conform de suggestie van collega Derycke zal ik de zaak
verder opvolgen.
Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties
ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Francis Van den Eynde en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellaties van de heren
Francis Van den Eynde, Peter Vanhoutte, Jean-Pol Pon-
celet en Stef Goris
en het antwoord van de vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken, verzoekt de regering :
- het nodige te doen om de burgers en de bedrijven van
ons land te waarschuwen tegen het aftappen van de
communicatie door het Echelonnetwerk dat door de
Verenigde Staten op het getouw werd gezet;
- bij deze laatsten met klem te protesteren tegen deze
praktijken en ze in dit verband internationaal aan de kaak
te stellen en dit onder meer omdat ze voortdurend door
hun schending van de privacy het Europees Verdrag voor
de Rechten van de Mens en andere internationale ver-
dragen met de voeten treden;
- op Europees vlak een gezamenlijke actie tegen deze
laakbare praktijken te organiseren.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Francis Van den Eynde et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu les interpellations de
MM. Francis Van den Eynde, Peter Vanhoutte, Jean-Pol
Poncelet et Stef Goris
et la re´ponse du vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, invite le gouvernement a` :
- entreprendre les de´marches ne´cessaires pour mettre
les citoyens et les entreprises de notre pays en garde
contre la mise sur e´coute des communications par le
re´seau Echelon, mis sur pied par les Etats-Unis;
- protester vigoureusement aupre`s des Etats-Unis contre
ces pratiques et a` les stigmatiser a` ce propos au niveau
international, notamment parce qu'en violant la vie pri-
ve´e, ils foulent constamment aux pieds le Traite´ euro-
pe´en des droits de l'homme ainsi que d'autres conven-
tions internationales;
HA 50
COM 130
13
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
pre´sident
- organiser au niveau europe´en une action commune
pour lutter contre ces pratiques re´pre´hensibles.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer
Daniel Bacquelaine, de dames Claudine Drion en Leen
Laenens en de heren Erik Derycke en Geert Versnick.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par M. Daniel
Bacquelaine, Mmes Claudine Drion et Leen Laenens et
MM. Erik Derycke et Geert Versnick.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Interpellation de M. Jean-Pierre Grafe´ au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
Interpellatie van de heer Jean-Pierre Grafe´ tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
het 'Techspace ae´ro'-dossier (nr. 234)
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, l'entreprise
Techspace ae´ro est
certainement une entreprise importante pour l'e´conomie
wallonne, comme en te´moignent ses performances en
matie`re d'exportation, qui ont fait l'objet de prix de
l'OBCE, de l'AWEX, comme en te´moigne aussi sa parti-
cipation dans la filiale spe´cialise´e en ae´ronautique de la
SRIW, appele´e a` devenir un ve´ritable po^le de de´velop-
pement e´conomique en Wallonie.
Dois-je e´galement vous rappeler que la Re´gion wallonne
est actionnaire a` 30% de
Techspace ae´ro dont le
groupe franc¸ais SNECMA est l'actionnaire principal et
majoritaire ?
Cette entreprise s'est vu suspendre sur votre proposition,
en janvier dernier, une demande de licence d'exportation
de joints de haute technologie destine´s a` des turbines
d'avions de chasse militaires indiens.
Or, cette me^me entreprise a pu obtenir, apre`s un certain
nombre de discussions et de tergiversations de votre
part, le renouvellement d'une autre licence, qui avait e´te´
accorde´e sous le gouvernement pre´ce´dent, en 1998, par
le ministre Di Rupo, portant sur la livraison de disques, et
non de joints, dans le cadre du me^me programme,
concernant les moteurs des me^mes avions militaires
indiens.
Il est e´vident que le dossier de la licence d'exportation du
mate´riel nucle´aire a` destination du Pakistan a du^ laisser
des traces au sein de l'actuelle majorite´. Mais s'il est
le´gitime qu'un gouvernement de´mocratique soit attentif
et prudent quant a` la vente et la destination de certains
mate´riels, personne ne peut ignorer que les licences
sollicite´es par
Techspace ae´ro pour l'Inde n'ont rien a`
voir ni de pre`s ni de loin avec le secteur nucle´aire,
comme c'e´tait le cas pour le Pakistan.
Monsieur le ministre, est-il normal que dans le cadre d'un
me^me programme, une licence d'exportation soit ac-
corde´e pour les disques et non accorde´e pour les joints,
alors que ces livraisons sont destine´es l'une et l'autre aux
me^mes moteurs pour les me^mes avions ? Ou` trouvez-
vous la cohe´rence dans vos de´cisions ? Oserais-je dire
qu'il manque manifestement un joint entre les deux
dossiers et les deux de´cisions ?
Les joints de moteur ne pre´sentent aucun risque particu-
lier sur le plan de la se´curite´. Au contraire, ils constituent
un progre`s sur le plan de la qualite´ environnementale,
puisque ces joints sont destine´s a` augmenter non pas la
puissance des moteurs, mais uniquement a` re´duire de
95% les e´missions polluantes des re´acteurs des moteurs
d'avion.
Cette innovation technologique e´tait d'autant plus inte´-
ressante qu'elle aurait e´te´ valide´e aux frais de l'aviation
militaire indienne et n'aurait pas cou^te´ un franc a`
Techs-
pace ae´ro
, et cette dernie`re aurait pu ensuite proposer
et utiliser cette de´couverte, ce brevet, au service de
l'aviation civile mondiale, ce qui e´tait inte´ressant sur le
plan de l'environnement.
Par ailleurs, nous avons appris par la presse que Techs-
pace Aero a du^ renoncer, suite a` votre refus d'octroi de
licence, a` la production de ces joints. La fabrication serait
re´alise´e par une filiale franc¸aise du groupe SNECMA, ce
qui pose e´videmment la question de l'efficacite´ de la
de´cision belge face a` l'objectif de´ontologique recherche´
et annonce´.
Cette de´cision nous place dans une situation inconforta-
ble pour nos futurs marche´s escompte´s avec cette
grande puissance mondiale que constitue l'Inde, pays
non seulement e´conomiquement important, mais e´gale-
ment de´mocratique. En l'occurrence, quel sera a` pre´sent
le sort que l'Inde, qui est un pays qui de´sire qu'on le
respecte - et je le comprends -, re´servera a` sa future
commande relative a` la fourniture de mitrailleuses pour
he´licopte`res. Pour cette commande, annonce´e pour un
montant de 400 millions de francs belges, des entrepri-
ses belges comptaient remettre une offre.
Plus ge´ne´ralement, vos tergiversations et de´cisions
contradictoires sont de nature a` introduire une tre`s
grande et re´elle instabilite´ dans les relations contractuel-
les que les entreprises actives dans ces domaines sen-
sibles entretiennent avec leurs clients e´trangers.
14
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Grafe´
En effet, maintenant, nul ne pourra plus pre´dire l'attitude
du gouvernement fe´de´ral belge. On ne sait pas quelle
sera sa re´action a` l'e´gard d'autres demandes qui vont
e^tre formule´es et qui risquent d'e^tre rec¸ues diffe´remment
selon les circonstances, les humeurs ou la te^te du client.
Vous saisirez certainement l'importance de cette ques-
tion pour les entreprises wallonnes, qui re´alisent une
partie substantielle de leur chiffre d'affaires a` l'exporta-
tion. Il est certainement inutile de vous rappeler que dans
le secteur de la de´fense, cela repre´sente 85% de la
production.
Au vu de l'importance du secteur de la fabrication des
moteurs et fournitures militaires pour l'emploi et pour
l'e´conomie de la re´gion - y compris en ce qui concerne
son potentiel d'innovations technologiques -, avez-vous
l'intention de saisir le gouvernement fe´de´ral de cette
question afin que dore´navant une proce´dure de traite-
ment plus claire, plus stable, moins empirique soit e´la-
bore´e dans la gestion de semblables dossiers ? Ne
serait-il pas plus cohe´rent que le gouvernement adopte a`
son tour le principe d'une licence unique, octroye´e pour
l'ensemble d'un programme de fournitures, visant un seul
et me^me grand projet au lieu proce´der dossier par
dossier, cas par cas, au sein d'un me^me programme qui
aurait e´te´ accepte´ ? Cela permettrait d'e´viter les tergiver-
sations que nous avons connues et l'instabilite´, qui nuit
sans aucun doute aux entreprises concerne´es.
Il faut e´viter a` l'avenir que des de´cisions interviennent en
cours d'exe´cution d'un programme - comme c'est le cas
en l'espe`ce - ou a posteriori, alors que l'entreprise, elle, a
de´ja` investi des moyens conside´rables, tant sur le plan
humain que financier, en vue d'obtenir les contrats de
pays e´trangers.
Je vous poserai maintenant trois questions pe´riphe´ri-
ques.
Quelle est votre re´action a` la suite de la de´claration faite
par le ministre Kubla au Parlement wallon, annonc¸ant
qu'il devra re´cupe´rer a` charge de Techspace Aero une
somme de 50 millions de francs belges que la Re´gion
wallonne lui avait accorde´e pour financer, a` concurrence
de 75%, les recherches effectue´es pour la conception de
ces joints ?
D'apre`s la de´claration du ministre Kubla, ce rembourse-
ment est re´clame´ en raison du fait que la production de
joints ne pourra se faire en Wallonie. C'e´tait une des
conditions de l'octroi de cette somme a` la recherche : si
a` l'issue de la recherche, il s'ave´rait que la production
devait avoir lieu, elle devait se faire en Wallonie.
En raison de votre de´cision, comme la production se
de´roule ailleurs, la Re´gion wallonne annonce qu'elle
re´clame le remboursement des 50 millions. Comment
expliquez-vous que la France, pays de´mocratique voisin
et ami, membre de l'Union europe´enne, accepte de
de´livrer une licence d'exportation vers l'Inde pour la
livraison d'un produit que vous n'avez pas accepte´ ? La
morale est-elle diffe´rente en France ou votre de´cision
a-t-elle e´te´ dicte´e uniquement pour des raisons de poli-
tique inte´rieure ?
Ma dernie`re question est tout a` fait personnelle. Avez-
vous de´cide´ avant de re´fle´chir ? Votre tempe´rament
parfois impulsif ne risque-t-il pas de vous entrai^ner dans
le club des ministres cre´e´ par Achille Van Acker qui
de´clarait :
Agis d'abord, re´fle´chis ensuite ?
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, je
laisse le soin a` M. Grafe´ de se faire une ide´e. Vous me
taxeriez de mauvaise foi si j'y re´pondais. En effet, je ne
conside`re pas comme une insulte d'avoir un peu de
tempe´rament. Il vaut mieux de temps en temps avoir du
tempe´rament pluto^t que de ne pas en avoir du tout !
Eu e´gard a` votre interpellation, vous e^tes relativement
mal informe´ car la demande de reconduction de la
licence en question est parvenue tre`s exactement 24
heures avant que
Techspace ae´ro n'ait rec¸u la signa-
ture. Vous pourrez le ve´rifier aupre`s de cette firme. Au
moment ou` ses dirigeants sont venus me trouver, - parce
qu'effectivement, j'e´prouvais quelques he´sitations pour
la nouvelle licence - le dossier relatif a` la reconduction ne
m'e´tait toujours pas parvenu. Et il a fallu que je m'informe
aupre`s de mon administration pour savoir...
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : ... a` l'issue de l'entretien !
M. Louis Michel, ministre : Non, au moment de l'entre-
tien, parce qu'il y avait un malentendu. Ils croyaient que
mon he´sitation portait sur la reconduction de la licence,
alors qu'elle portait sur la demande de nouvelle licence.
Votre information n'e´tait donc pas du tout correcte. La
reconduction de la licence accorde´e par M. Di Rupo ne
posait pas l'ombre d'un proble`me, mais au moment ou` ils
sont venus me trouver, je n'avais toujours pas cette
demande de licence sur mon bureau, car elle e´tait
seulement rentre´e deux ou trois jours avant leur visite.
Donc, le proble`me n'a pas porte´ sur ce point mais sur
l'octroi d'une nouvelle licence. Lorsque vous dites que j'ai
refuse´ cette nouvelle licence, c'est faux ! Je n'ai rien
refuse´ du tout ! J'ai simplement demande´ a` be´ne´ficier
d'un de´lai de re´flexion et a` disposer de certaines infor-
mations.
Bien entendu, le mate´riel dont vous parlez ne rele`ve pas
du domaine nucle´aire. Il s'agit, cependant, de mate´riel
militaire ayant trait a` un avion de combat. Personnelle-
ment, je souhaite rendre attentives a` ce type de com-
mandes un certain nombre de socie´te´s wallonnes ou
flamandes, car d'aucuns s'imaginent toujours que les
commandes militaires d'armement se passent unique-
HA 50
COM 130
15
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
ment au Sud. Il y en a e´galement au Nord, dont quelques
unes sont du reste refuse´es. Aussi ne convient-il pas
d'amener le de´bat sur le plan communautaire. Ce serait
une erreur et la Wallonie aurait beaucoup plus a` perdre
que d'autres en la matie`re.
Je poursuis mon explication. J'ai bien dit que je n'accor-
dais pas de licence d'office, car je veux d'abord savoir de
quoi il s'agit. Quels e´taient les avis consigne´s dans mon
rapport d'administration ? J'avais un avis relativement
de´favorable indiquant des conflits naissants entre l'Inde
et le Cachemire. En re´alite´, on demande un compte
rendu de la situation politique du pays et des risques de
conflits et c'est en fonction du re´sultat de cette e´tude que
l'on rend un avis favorable ou non. Par conse´quent, j'ai
demande´ un de´lai de re´flexion pour approfondir ce
dossier, puisque le dossier de mon administration faisait
mention d'avis extre^mement divergents.
Lorsqu'une demande de licence de ce type intervient, on
demande aux autres pays ayant e´te´ sollicite´s pour du
mate´riel correspondant quel a e´te´ leur avis. Les re´ponses
de l'Angleterre et de l'Allemagne ont e´te´ ne´gatives. Il e´tait
donc logique que je demande un de´lai de re´flexion.
Les inte´resse´s m'ont donne´ des explications sur leur
dossier. Je leur ai re´pondu que je ne pouvais pas
accorder d'office des licences a` des pays connaissant
des proble`mes politiques. Entre-temps, ils ont retire´ leur
demande de licence. Je suppose qu'ils ont eu peur que
mon avis soit ne´gatif. Je ne connais pas la raison exacte
de ce retrait puisque je ne suis pas le manager de cette
socie´te´. J'ajoute que ces gens ont eu une attitude d'une
grande correction et d'une parfaite intelligence. Je pense
donc que vous grossissez beaucoup le dossier.
J'en arrive a` la philosophie des questions que vous avez
pose´es a` partir de ce dossier. Vous me demandez si l'on
ne pourrait pas envisager d'octroyer une licence sur
l'ensemble d'un programme. Pour le moment, nous re-
cherchons, avec le secteur, des pistes allant en ce sens.
A la suite de cette affaire, j'ai en effet contacte´ Fabrime-
tal. Ma pre´occupation en la matie`re est la me^me que la
vo^tre, a` savoir e´viter l'inse´curite´ commerciale, e´conomi-
que et financie`re de ce type d'entreprise. Je peux admet-
tre qu'avant de s'engager dans la prospection d'un
contrat, l'entreprise souhaite savoir si celui-ci a un mini-
mum de chance d'e^tre accepte´ afin de ne pas engager
inutilement des de´penses en recherche et en de´mar-
chage. De`s lors, je serais d'accord d'envisager ce que
M. Maystadt aurait appele´ un
ruling diplomatique, c'est-
a`-dire que le secteur pourrait ve´rifier, sur la base d'un
dossier relativement sommaire, quelles seraient ses
chances d'obtenir la licence apre`s en avoir de´pose´
officiellement la demande, de manie`re a` ne pas s'enga-
ger aveugle´ment dans des de´penses inutiles. Mon de´-
partement e´tudie la question d'un point de vue technique.
Il faudrait re´duire les de´lais de fac¸on importante, mais
cela suppose que les dossiers devraient e^tre initie´s dans
le moindre de´tail. Or, il n'est pas toujours e´vident, surtout
au vu de la technicite´ actuelle, de faire la distinction entre
un mate´riel militaire et un mate´riel qui ne l'est pas.
Vous me demandez si l'on ne pourrait octroyer une
licence pour l'ensemble d'un programme. Mais, comme
vous me paraissez bien documente´ en la matie`re, vous
savez certainement que les programmes en question
portent souvent sur plusieurs anne´es. Il y a une phase
d'e´tude, une phase de prototype, une phase de mise en
chantier et enfin une phase de production. De`s lors, si
notre de´partement accorde une licence pour un mate´riel
militaire en de´but de processus et e´tend d'office la
validite´ de cette licence jusqu'au de´but de la production
du mate´riel, il fait fi de toute appre´ciation politique et il
court le risque d'une mauvaise utilisation du mate´riel. Sur
le plan moral, je ne peux pas accepter cela car il est fort
possible qu'un pays, qui ne connai^t aujourd'hui aucun
proble`me politique, auquel l'on peut accorder sans diffi-
culte´ un mate´riel militaire, puisse e^tre confronte´, trois ans
plus tard, a` une guerre qu'il a provoque´e ou faire partie
d'un autre re´gime et be´ne´ficier de notre mate´riel. Une
telle situation n'est e´videmment pas acceptable.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Et s'il y a un coup d'Etat a
posteriori dans un pays de´mocratique ! Dans cette pers-
pective, vous ne livrez plus a` personne.
M. Louis Michel, ministre : Nos avis et nos conceptions
sur la prise de risques divergent certainement. En tous
cas, pour ce qui me concerne, je ne souhaite pas aller
aussi loin. Ainsi que je l'ai expose´ au secteur concerne´, je
suis dispose´ a` mettre au point avec eux un syste`me qui
leur permettrait, par exemple, de me consulter sur leurs
chances d'obtenir l'autorisation ne´cessaire lorsqu'ils sont
sur la piste d'un marche´. Je m'enquerrai alors du type de
mate´riel et leur re´pondrai en conse´quence.
Je connais la technique applique´e en France. Ce pays
est sans doute commercialement plus agressif que la
Belgique. Mais ce sont la` des choix politiques. Et ce n'est
pas a` vous, monsieur Grafe´, que je dois expliquer que le
proble`me des licences d'armes en Belgique est depuis
de tre`s longues anne´es au centre d'un de´bat, a` la fois
communautaire et ide´ologique.
Je pense qu'il faut e^tre raisonnable tout en ne pre´judi-
ciant pas notre e´conomie. Il faut rester dans des limites
politiques acceptables. Et il faut aussi de temps en temps
envoyer un signe a` nos entreprises que tout n'est pas
permis dans ce secteur-la`, me^me si certains contrats
sont juteux.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, j'ai e´coute´ votre re´ponse avec
attention. Vous me donnez une piste inte´ressante en
signalant que vous souhaitez mettre au point une proce´-
dure nouvelle, plus se´curisante, pour les parties contrac-
tantes, et ce en concertation avec le secteur.
16
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Pierre Grafe´
Dans le cas concret que j'ai souleve´, pourquoi avoir eu
des doutes et des he´sitations, comme vous l'avez dit,
pour une pie`ce du moteur, a` savoir les joints, mais avoir
simultane´ment donne´ votre accord sur une autre pie`ce
du me^me moteur, les disques ? Est-ce que la morale et
vos convictions varient selon les pie`ces d'un moteur ?
M. Louis Michel, ministre : Non, pas du tout.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Alors, dire :
Je livre une
pie`ce, et je ne livre pas l'autre
, ou c'est de l'hypocrisie,
ou c'est de l'incohe´rence. Mais je suppose que vous
pourrez me donner des informations comple´mentaires,
suite a` vos contacts avec le secteur, a` l'occasion de
l'examen de la proposition de re´solution que je viens de
de´poser sur le bureau de la Chambre, qui sera soumise
jeudi en se´ance ple´nie`re et qui devra revenir en examen
devant notre commission.
M. Louis Michel, ministre : Je crois avoir re´pondu a` votre
remarque concernant la contradiction. Pour ce qui
concerne la reconduction d'une licence octroye´e, j'esti-
mais que je n'avais pas le droit de la refuser, puisqu'elle
avait de´ja` e´te´ octroye´e et qu'il s'agissait en fait de la
prolonger. Pour ce qui concerne les joints, - et je peux
entrer dans plus de de´tails encore - la demande a e´te´
formule´e comme ceci :
des pie`ces pour propulseurs a`
re´action d'avions militaires
. De la` a surgi un certain
nombre de malentendus techniques qui ont justifie´ le fait
qu'il me fallait plus de temps pour savoir exactement de
quel mate´riel il s'agissait. Dans nos de´partements, nous
ne sommes pas toujours techniquement e´quipe´s pour
savoir au pied leve´ de quoi il s'agit quand on vous
annonce des terminologies de ce type-la`. Voila` les rai-
sons pour lesquelles j'ai demande´ que l'on puisse faire
une investigation plus pousse´e.
Vous conside´rez que c'est une contradiction, c'est votre
droit. Je crois quant a` moi avoir e´te´ parfaitement cohe´-
rent et avoir veille´ aux inte´re^ts e´quilibre´s entre la morale
d'une part et l'e´conomie d'autre part. Et je pense qu'il est
bon que le secteur prenne conscience que tout n'est pas
permis.
M. Jean-Pierre Grafe´ (PSC) : Je constate que le gou-
vernement franc¸ais re´agit plus rapidement, car ils ont e´te´
tre`s rapides pour comprendre l'objet de ce second
contrat.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
- Pre´sident : M. Jacques Lefevre
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan
de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de niet-verlenging van het wapenem-
bargo tegen Indonesie¨
(nr. 975)
Question orale de Mme Leen Laenens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
la non-reconduction de l'embargo sur les armes
a` destination de l'Indone´sie
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, op 17
januari besliste de Europese Unie om het aflopende
wapenembargo tegen Indonesie¨ niet te verlengen. Ter
herinnering, dit embargo werd ingesteld als protest tegen
de slachtpartijen en de verwoestingen door Indonesische
geregelde troepen en para-militairen in Oost-Timor na de
bekendmaking van de uitslag van het referendum.
Uit recent onderzoek blijkt dat de toenmalige stafchef en
huidig minister Wiranto rechtstreeks betrokken was bij de
organisatie en de coo¨rdinatie. De kans dat hij voor een
internationale rechtbank zal verschijnen, is zeer gering.
Hoewel Wahid, de eerstverkozen president van Indone-
sie¨, heeft geaarzeld om deze minister aan de dijk te
zetten, is hij nog altijd in functie. Mijn vraag waarom het
wapenembargo niet is verlengd, heeft hier alles mee te
maken. Zou de verlenging van het wapenembargo im-
mers niet kunnen bijdragen tot een grotere democratise-
ring in Indonesie¨ ?
Vandaag nog verblijven duizenden Oost-Timorezen in
vluchtelingenkampen waar zij dagelijks worden geterro-
riseerd en vooralsnog is er geen sprake van terugkeer.
Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen. Ten eerste,
hebt u op de Europese Raad toen de verlenging van het
wapenembargo voorlag, aangedrongen op een verlen-
ging en waren er andere lidstaten die mee die verlenging
hebben bepleit ? Kunt u een reden aanhalen waarom de
Europese Unie het embargo niet heeft verlengd, gezien
de labiele situatie van de democratie in Indonesie¨ ? Ten
slotte, hoe evalueert u de huidige toestand in Oost-
Timor ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Laenens, het Portugese voorzitterschap wenste be-
paalde beperkende maatregelen, die door de Europese
Unie op 15 september 1999 in het kader van de crisis in
Oost-Timor waren opgelegd, te verlengen. Het argument
dat hiervoor werd aangehaald was dat de EU de nieuwe
Indonesische regering moest aansporen om het leger
beter te controleren en meer aandacht te schenken aan
de naleving van de mensen- en grondrechten. Zweden
en Nederland steunden dit standpunt.
Andere partners, zoals Frankrijk en Groot-Brittannie¨,
waren van mening dat het wapenembargo, dat op 17
januari ten einde liep, niet moest worden hernieuwd. Het
werd immers in speciale omstandigheden, in volle crisis
HA 50
COM 130
17
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Leen Laenens
in Oost-Timor, aangenomen en de doelstellingen ervan
waren bereikt. Het aannemen van nieuwe beperkende
maatregelen zou contraproductief zijn. De Europese
Unie moest zich voortaan toespitsen op de versterking
van de politieke dialoog.
Ook Belgie¨ wenste dat er een beslissing werd genomen
die beter in het nieuwe klimaat zou passen. Wij wilden de
nieuwe regering van Jakarta een duidelijk signaal geven,
niet alleen om de stabiliteit van het nieuwe democrati-
sche regime en de territoriale integriteit van het land te
versterken, maar ook om hervormingen in het leger in te
voeren. Belgie¨ heeft de partners gesteund die meenden
dat nieuwe beperkende maatregelen contraproductief
zouden zijn. Het voortzetten van de sancties zou een
miskenning zijn geweest van de vele positieve ontwikke-
lingen in Indonesie¨, met name de presidentsverkiezing
die volgens de Indonesische grondwet verliep. Het op-
nieuw invoeren van het embargo zou ook een belediging
voor de nieuwe president zijn geweest, enkele dagen
vo´o´r zijn rondreis in Europa. Op het einde van zijn
bezoek aan Belgie¨, heeft hij trouwens de steun van de
Europese Unie gevraagd voor zijn democratisch verko-
zen regering en zijn hervormingsbeleid, dat hij in een
uitzonderlijk moeilijke context moet voeren. Een ander
geruststellend teken dat de hele internationale gemeen-
schap heeft verwonderd is het ontslag van generaal
Wiranto. De president heeft uiteindelijk onlangs verkre-
gen dat de minister belast met veiligheid en politieke
zaken, opstapte. Generaal Wiranto werd door een
onderzoekscommissie met de vinger gewezen voor zijn
verantwoordelijkheid bij gruweldaden in Oost-Timor. De
president heeft bovendien de wens geuit om onderhan-
delingen met de separatisten aan te knopen en de rust in
Aceh te herstellen. Zijn uitspraken hebben ertoe bijge-
dragen de zakenmilieus gerust te stellen, wat de econo-
mische situatie van een bevolking die op de voordelen
van het nieuwe regime wacht, ten goede komt.
Naast het einde van het wapenembargo en de recht-
streekse steun, die door de Europese hoofdsteden die de
president heeft bezocht wordt toegekend, hebben de
Europese lidstaten hun steun aan de nieuwe regering op
een andere manier geuit. In een recente verklaring juicht
het Europese voorzitterschap de verslagen toe van de
onderzoekscommissie over de schendingen van de men-
senrechten in Oost-Timor. De EU steunt de inspanningen
van de Indonesische regering, opdat de daders van de
misdaden verantwoording voor hun daden zouden afleg-
gen. Dat is het beste middel om de democratische
stabiliteit en een duurzame verzoening te bevorderen.
Bovendien werd er onlangs een mededeling van de
Europese Commissie, die streeft naar nauwere betrek-
kingen met Indonesie¨, aan de Raad voorgesteld. Deze
mededeling zou als basis dienen voor de discussies in de
Raad Algemene Zaken van 20 maart 2000. De medede-
ling werd reeds gunstig onthaald door de lidstaten, die
het hoofdstuk van Oost-Timor willen afsluiten en een
krachtig signaal willen geven ter ondersteuning van de
Indonesische democratie.
Nu zal ik de situatie ter plaatse bespreken. Natuurlijk is
de overgang van INTERFET naar UNTAET door de
moeilijkheden met de milities delicaat. Maar jet feit dat
het Indonesische leger de belangrijkste verantwoorde-
lijke van de milities heeft aangehouden om hem te
berechten, is een hoopvol teken. Momenteel zijn er nog
12 000 vluchtelingen in West-Timor, waarvan slechts de
helft naar Oost-Timor wenst terug te keren. De moeilijke
situatie in Dili spoort de vluchtelingen niet aan om naar
huis terug te keren.
Bijgevolg moeten nu zo snel mogelijk de middelen wor-
den vrijgemaakt die op de conferentie van de donorlan-
den in Tokyo in december 1999 waren beloofd voor de
oprichting van een burgerlijk bewind. De veiligheids-
problemen betreffen immers meer de burgers dan de
militairen en de wederopbouw zal natuurlijk cruciaal zijn
om de steun van de bevolking voor het nieuwe bewind te
bevorderen.
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik geloof u als u zegt het proces van
democratisering van nabij te zullen opvolgen. Er moet
volgens mij evenwel meer dan nauwlettend op worden
toegekeken.
Uw aanvoelen over het contraproductief zijn trek ik in
twijfel want het gaat hier toch over een wapenembargo.
Ik hoop dat ik van u mag aannemen dat sinds het
wapenembargo is afgelopen vanuit Belgie¨ althans geen
licenties voor wapenleveringen naar die streek werden
goedgekeurd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan
de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de terdoodveroordeling van twee Ira-
nese studenten-activisten
(nr. 976)
Question orale de Mme Leen Laenens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
la condamnation a` mort de deux e´tudiants
activistes iraniens
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben
in het weekend kunnen vaststellen dat de resultaten van
de verkiezingen in Iran zeker hoopgevend zijn. Het zijn
vooral vrouwen, jongeren en studenten die daar voor de
18
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Leen Laenens
verandering hun stem hebben uitgebracht, alhoewel ook
in dat land de veranderingen niet van vandaag op
morgen tot een democratisch staatsbestel zullen leiden.
President Kathami zal er nog steeds ondergeschikt blij-
ven onder het gezag van de ayatollah en vooral de sarya
als rechtspraak zal er, samen met de mulahs, het heft
duidelijk in handen blijven houden.
Ik wil u concreet de terdoodveroordeling van twee pro-
democratische studenten-activisten, Akbar Mohammed
en Ahmed Batebi onder uw aandacht brengen. Begin
januari werd gemeld dat de terdoodveroordeling zou
worden uitgevoerd. Ondertussen wordt ons bericht dat
beide studenten worden gemarteld en veroordeeld door
zogenaamde revolutionaire tribunalen. Zij krijgen dus
volgens onze normen geen enkele vorm van juridische
bijstand.
Mijnheer de voorzitter, wij weten dat eind oktober Kofi
Annan en Mary Robinson in Gene`ve reeds met aandrang
hebben gevraagd op te treden tegen de onmenselijke
behandeling van geweldloze activisten in Iran.
Mijnheer de minister, ik ga ervan uit dat u zich daar
volledig bij aansluit. Hoe reageert u op een mogelijke
uitvoering van het doodvonnis van deze activisten ?
Mogen wij van u een initiatief verwachten om deze
executie alsnog te voorkomen ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Laenens, ik kan u verzekeren dat ik de gebeurtenissen in
Iran op de voet volg. Mijn aandacht gaat in het bijzonder
uit naar de toestand van de mensenrechten. Belgie¨ heeft
steeds alle Europese initiatieven terzake gesteund. Zo-
wel in de Algemene Vergadering als in de Commissie
voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties dienen
de Europese landen ieder jaar een resolutie in over Iran.
Het voorzitterschap onderneemt tevens geregeld ad hoc
demarches voor concrete gevallen. Bovendien vormt het
thema mensenrechten ook een belangrijk onderdeel van
de institutionele dialoog tussen de Troi¨ka en Iran die
jaarlijks tweemaal plaatsvindt.
Ik wil ten slotte nog vermelden dat ook in onze bilaterale
dialoog de mensenrechten een belangrijke plaats inne-
men. Tijdens een onderhoud met mijn Iraanse collega in
september 1999 in New York heb ik niet nagelaten Iran te
wijzen op zijn verplichtingen terzake.
Tot nog toe was het onmogelijk om een officie¨le beves-
tiging te krijgen van de vonnissen waarvan u melding
maakt. Het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken
weigert op dat vlak wat dan ook te bevestigen of te
ontkennen. Uit lokale persberichten is wel gebleken dat
het vonnis van de heer Ahmed Batebi werd omgezet in
tien jaar gevangenisstraf. Het doodvonnis dat werd uit-
gesproken tegen de heer Akbar Mohammed lijkt daaren-
tegen wel bevestigd.
Zoals gebruikelijk in dergelijke gevallen, hebben Belgie¨
en zijn Europese partners deze ontwikkelingen van nabij
gevolgd. Het spreekt vanzelf dat voor Belgie¨ de uitvoe-
ring van een doodvonnis, waar ook ter wereld, onaan-
vaardbaar is. De Europese Unie verzet zich steeds tegen
het principe van de doodstraf. Op zijn minst pleit men
telkens voor een moratorium op executies bij de landen
die toch nog aan de doodstraf houden.
In het geval van Iran vond de Europese Unie het wijselijk
om met demarches te wachten tot na de parlementsver-
kiezingen van 18 februari 2000 om te vermijden dat het
initiatief politiek zou worden misbruikt door de conserva-
tieve krachten. Men mag immers nooit uit het oog verlie-
zen dat dergelijke demarches - hoe noodzakelijk ze ook
zijn - potentieel een averechts effect kunnen hebben.
Geen enkele president schenkt graag gratie indien hij
denkt dat het door zijn politieke tegenstanders als een
toegeven aan buitenlandse druk zou worden gezien.
Dergelijke demarches dienen dus met de nodige discre-
tie te worden gedaan.
Na het gebruikelijke Europese overleg heeft Portugal als
voorzitter tot nog toe twee demarches in deze zaak
gedaan om de Europese ongerustheid te vertolken. Op
18 februari 2000 werd de Iraanse ambassadeur in Lissa-
bon ontboden op het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Een dag later, op 19 februari 2000, ondernam de Portu-
gese ambassadeur in naam van de Europese Unie een
gelijkaardige demarche in Teheran. Deze demarches
betroffen niet alleen het geval van de vermelde
studentenactivist, maar ook de vermeende terdoodver-
oordeling van drie leden van de Bahai-gemeenschap.
Het spreekt vanzelf dat ik deze zaak ook van nabij zal
blijven volgen.
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, ik dank de minister voor zijn duidelijk
antwoord.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Leen Laenens aan
de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de situatie in Peru (nr. 998)
Question orale de Mme Leen Laenens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het was niet
mijn bedoeling om alle werelddelen aan te doen. Deze
vragen zijn een paar weken geleden ingediend en staan
vandaag toevallig samen op de agenda.
HA 50
COM 130
19
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Leen Laenens
Mijn vraag is gebaseerd op een concrete vraag van de
Peruviaanse NGO Transparancia, waarvan de voorzitter
aan het Belgisch Parlement heeft gevraagd om in navol-
ging van het Verenigd Koninkrijk, Italie¨, Nederland en
Canada, een observatiedelegatie te sturen naar de
presidents- en wetgevende verkiezingen die op 9 april
aanstaande worden gehouden in Peru.
In het kader van een eventuele zending is het voor ons
belangrijk de actuele politieke situatie zo correct als
mogelijk te kunnen inschatten. De schrijver Mario Vargas
Llosa is een van de drijvende krachten achter een groep
intelligentsia en artiesten die samen met diverse maat-
schappelijke actoren het verkiesbaar stellen van Fujimori
voor een derde ambtstermijn als ongrondwettelijke be-
schouwt. Daarnaast bereiken ons voortdurend berichten
van
Derechos
Humanos,
een
mensenrechten-
organisatie, over het vasthouden van honderden on-
schuldige gevangenen, over martelingen en het volko-
men ontbreken van enige onafhankelijke rechtspraak
terzake.
Zo werd in 1995 een amnestiewet goedgekeurd die in
e´e´n klap alle beschuldigde leden van de Security Forces
vrijsprak. Er blijven nochtans meer dan 5 000 verdwijnin-
gen onopgehelderd. In 1996 werd generaal Robles, van
wie was geweten dat hij de doodseskaders binnen het
Peruviaanse leger heeft onthuld, gekidnapt en slechts na
grote internationale druk vrijgelaten.
Wij weten dat Peru een van de geselecteerde landen is
waarmee Belgie¨ officieel samenwerkt in het kader van de
ontwikkelingssamenwerking. Dat is een reden te meer
om de situatie daar nauwgezet te volgen.
Mijnheer de minister, kunt u ons bevestigen dat het
herkiesbaar stellen van Fujimori voor een derde ambts-
termijn ongrondwettelijk is ? Ik ga ervan uit dat u weet
hebt van schendingen van de mensenrechten in Peru.
Mijn concrete vraag is op welke manier Belgie¨ daarop
reageert.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Laenens, betreffende het verzoek van de NGO Transpa-
rancia om een observatiedelegatie te sturen voor de
verkiezingen van 9 april, kan ik zeggen dat de Europese
Unie dit verzoek onderzoekt.
Het is thans reeds duidelijk dat de EU-commissie, die wel
logistieke medewerking wil verlenen, geen fondsen vrij
heeft voor dit doel. Ik merk op dat eventuele fraude
eerder in de weken voorafgaand aan de verkiezingen
gebeurt dan op de kiesdag zelf.
In 1998 en 1999 was er een grote controverse rond de
grondwettelijkheid van een derde ambtstermijn voor pre-
sident Fujimori die reeds in 1990 voor het eerst werd
verkozen van 1990 tot 1995. In 1993 deed president
Fujimori de grondwet wijzigen om onder meer een
tweede onmiddellijke ambtstermijn mogelijk te maken.
Thans beweert president Fujimori dat zijn huidige ambts-
termijn, dus 1995-2000, slechts de eerste is in het kader
van de nieuwe grondwet. Dit moet hem toelaten om
opnieuw kandidaat te zijn. De drie rechters die het met
die interpretatie niet eens waren, werden door het Con-
gres afgedankt.
Op 27 december 1999 stond de nationale verkiezingsjury
de president toe zich opnieuw kandidaat te stellen. Voor
zijn campagne kan de president rekenen op de verdeeld-
heid van de oppositie en vergroot zo de toegang en
invloed bij de media.
Het is moeilijk formeel te stellen dat het herkiesbaar
verklaren van president Fujimori ongrondwettelijk is, daar
de nationale verkiezingsjury, die in feite het electoraal
gerechtshof is, het tegengestelde beweert. Toch kan men
twijfels hebben bij het constitutionele karakter van deze
beslissing.
Het is een gekend feit dat de rechten van de mens in het
algemeen in verscheidene Zuid-Amerikaanse landen, en
in casu in Peru, niet op een eervolle wijze gee¨erbiedigd
worden. De laatste jaren valt er zelfs een relatieve
verslechtering te noteren.
Belgie¨ is op de hoogte van verscheidene schendingen
van de mensenrechten in Peru en brengt deze proble-
matiek, zowel op bilateraal als op Europees vlak, zeer
geregeld ten berde bij de Peruaanse autoriteiten.
Het nieuwe Belgisch ontwikkelingsprogramma met Peru
is precies geconcentreerd op projecten die rechtstreeks
of onrechtstreeks met de mensenrechten verband hou-
den, zoals de uiterste armoede, bescherming van vrou-
wen en kinderen en vooral de steun aan de organisatie
Defensoria del Pueblo. Deze samenwerking stopzetten
lijkt mij dan ook niet opportuun.
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, wat de opvolging van de mensenrechten
betreft kunnen wij ervan uitgaan dat er zowel bilateraal
als multilateraal al het mogelijke gedaan werd. Ik denk
dat we als parlementsleden moeten beoordelen of het
zinvol is om alsnog een delegatie naar de verkiezingen te
sturen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over
de kostprijs van de juridi-
sche procedures tegen Pinochet
(nr. 1018)
20
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Leen Laenens
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires e´tran-
ge`res sur
le cou^t des proce´dures juridiques a` l'en-
contre de Pinochet
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, de minister van Buitenlandse Zaken
kent mijn standpunt. Ik ga er echter vanuit dat elke
dictatuur moet worden bestreden. Men haalt dus niet veel
eer uit het bestrijden van een dictator die al lang afgezet
is, terwijl men tegelijkertijd mijnheer Kabila in zijn armen
neemt, handel drijft met China en zonder problemen naar
Vietnam reist. Uw staatssecretaris heeft daar trouwens
gezegd dat men veel sympathie heeft voor het totalitaire
regime dat daar al zo lang aan de macht is en de
bootvluchtelingen tot stand brengt.
Minister Louis Michel : Deze uitspraak is voor rekening
van de staatssecretaris.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Ik
noteer dat de minister van Buitenlandse Zaken terzake
de staatssecretaris terugfluit.
Minister Louis Michel : Dat heb ik niet gezegd.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : U hebt
het in diplomatieke taal gezegd.
Minister Louis Michel : Dat was de mening van de
staatssecretaris. Hij heeft dat recht.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Ik denk
dat de voorzitter voor een keer Nederlands verstaat.
Minister Louis Michel : Ik heb Kabila niet omhelst.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Nee,
maar u hebt hem wel de hand gegeven.
Minister Louis Michel : Dat wel.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Ik zal in
het vervolg zeggen dat u hem de hand hebt gedrukt. Ik
houd ook van preciesheid, alhoewel het verschil voor mij
niet zo groot is.
Wat de mensenrechten betreft, houdt u zich momenteel
voornamelijk bezig met de voormalige dictator Pinochet.
U hebt terzake heel wat in beweging gebracht, vooral op
juridisch vlak. U hebt ook voor de nodige golfslag daar-
omtrent gezorgd. Ik gun u dit pleziertje. Als een voorzich-
tig Vlaming vind ik het altijd nodig om na te gaan wat de
kosten zijn van de pret die onze regeerders aan een en
ander beleven.
In het toch goed ingelichte dagblad The Wallstreet Jour-
nal Europe van 7 februari 2000 las ik het volgende :
Belgium immediately hired the high powered London
lawfirm Layday & Cole and two of the city's most expen-
sive lawyers Berseley Backsendale en Michael Fleming.
Dat zijn dus twee van de duurste Londense advocaten.
Daarbij noemt men het in de Wallstreet Journal Europe
nog met een eufemisme
the high powered London
lawfirm Layday & Cole
.
Uit een vorig leven weet ik dat Engelse advocaten niet
goedkoop zijn, zelfs helemaal niet goedkoop. Ik zou zelfs
durven zeggen heel duur. Als men dan in de Wallstreet
Journal zegt dat men
two of the city's most expensive
lawyers
heeft ingehuurd, dan is dat een pleziertje van de
minister van Buitenlandse Zaken. Zijn stoerdoenerij waar
ik het daarnet over had, zou ons wel wat kunnen kosten.
Ik neem aan dat u in deze zaak geen beroep kunt doen
op uw rechtsbijstandsverzekering.
Mijnheer de minister, graag vernam ik wat u tot hiertoe
aan advocaats- en proceskosten hebt uitgegeven in - om
het in filmtaal te zeggen - the hunt for Pinochet en wat
voorziet u nog aan advocaatskosten voor dezelfde hunt
for Pinochet. Ik vraag dit alleen maar om de Vlaamse
belastingbetaler gerust te stellen.
Minister Louis Michel : Mijnheer Van den Eynde, u hebt
gelijk. Wij opteerden voor de duurste advocaten. Alleen
moet ik u ontgoochelen : de zaak-Pinochet zal Belgie¨
niets kosten. Immers, volgens het Britse rechtssysteem
moet de verliezende partij niet alleen voor haar eigen
kosten, maar ook voor die van de winnende partij op-
draaien en dat is Belgie¨.
Ons verzoek werd in beroep ontvankelijk verklaard en
wat de grond van de zaak betreft stelden de rechters ons
in het gelijk. Dat betekent dat wij geen gerechtskosten
noch erelonen voor de advocaten moeten betalen. Zelfs
de kosten voor het eerste beroep dat in eerste instantie
werd verworpen, vallen ten laste van de Britse regering.
Wel wil ik beklemtonen dat ik zeker niet zou zijn terug-
geschrokken omwille van een geldkwestie, want voor mij
zijn de democratie en de verdediging van de mensen-
rechten onbetaalbaar. Ik vermoed echter dat u dat al wist,
mijnheer Van den Eynde.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Dat is
ongetwijfeld zo, mijnheer de minister, voornamelijk als de
Vlamingen hun portemonnee moeten opendoen. U weet
wellicht ook dat de meeste belastingen in dit land door de
Vlamingen worden opgehoest.
Geachte collega van Ecolo, ik merk dat u lacht met mijn
woorden en ik meen ook te zien dat u twijfelt aan mijn
uitspraak. Nochtans, wat ik daarnet zei wordt bevestigd
door cijfers. Dat is wat anders dan zich te bekommeren
om grassprietjes in de berm van de autosnelweg.
HA 50
COM 130
21
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
Mijnheer de minister, ik weet dat volgens het Britse
rechtssysteem de verliezende partijen alle kosten van het
geding moet betalen, met inbegrip van de advocaat van
de tegenpartij. Dat is trouwens ook het geval in Duitsland
en in Italie¨. Wat ik echter ook weet, is dat er voorschotten
moeten worden betaald, maar dat hebt u niet gedaan. Ik
weet bovendien dat de rekening pas kan worden voor-
gelegd als alles achter de rug is.
Ik hoop voor u, of liever voor onze belastingbetalers,
mijnheer de minister, dat de Britten uiteindelijk zullen
opdraaien voor de rekening. Dat is geen kwestie van u al
dan niet gelijk te willen geven, maar louter en alleen
omdat ik liever de Engelsen zie betalen dan de Vlamin-
gen. Zij kunnen er wellicht beter tegen ook.
Ik heb echter mijn twijfels omtrent de uiteindelijke afre-
kening. U deed een beroep op Belgische advocaten,
maar dat systeem is in Groot-Brittannie¨ minder van
toepassing. Hoe dan ook, mijnheer de minister, ik zal u
nog geregeld een vraag stellen over deze aangelegen-
heid tot op het ogenblik dat het definitieve ereloon zal
worden bekendgemaakt en dat zal worden beslist wie
hiervoor zal moeten opdraaien.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de samenstellingen van de Europese
Raad
(nr. 1020)
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la
composition du Conseil europe´en
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, tot nu toe kwamen in de Europese
Ministerraad 22 sectorale formaties samen. Buitenlandse
Zaken en Landbouw vergaderden e´e´n keer per maand,
de andere vier tot vijf keer per jaar.
In de tweede helft van 1999 heeft het Finse voorzitter-
schap het voorstel gedaan om het aantal raadsformaties
te beperken door fusie of afschaffing van bepaalde
raden. Voor Belgie¨, een klein en af en toe ingewikkeld
land, schept dit problemen. Er zijn immers 4 categoriee¨n
ministers die aan die Europese vergaderingen deelne-
men.
De eerste categorie betreft raden waarin alleen federale
ministers zetelen, bijvoorbeeld de minister van Justitie.
De tweede categorie betreft raden waarin een federaal
minister wordt bijgestaan door een lid van een deel-
regering, bijvoorbeeld de minister van Landbouw.
In de derde categorie gaat het om raden waarin het
omgekeerde gebeurt, namelijk gemeenschapsministers
die worden bijgestaan door een excellentie van de fede-
rale regering. Het gaat hierbij om Industrieel en Weten-
schappelijk onderzoek.
De laatste categorie betreft materies waarvoor alleen de
gewesten bevoegd zijn en waaraan dan ook alleen een
gemeenschapsminister deelneemt : Cultuur, Onderwijs,
Toerisme, Jeugd, Huisvesting en Ruimtelijke Ordening.
In Belgie¨ bestaat er een soort beurtrol waarbij beurtelings
een Vlaams, een Waals of een Brussels minister wordt
afgevaardigd. Dit is meteen de kern van het probleem.
Als er op Europees vlak iets wordt gewijzigd aan de
raadsformaties
moet
ook
op
Belgisch
vlak
het
samenwerkingsakkoord worden aangepast.
Vanuit een zeker eigenbelang hebben de gemeenschap-
pen en de gewesten aangedrongen op voorzichtigheid
terzake. Zij hebben er immers geen belang bij dat de
raden waaraan hun regeringen deelnemen worden gefu-
sioneerd of bevoegdheden worden ontnomen. Met niet
geringe verbazing hebben wij dan ook moeten vaststel-
len dat het principe van de inkrimping van het aantal
raden door de Belgische delegatie - de eerste minister en
de minister van Buitenlandse Zaken - werd aanvaard.
Men had nochtans ook de standpunten van de gemeen-
schappen en gewesten kunnen verdedigen.
Intussen diende het Portugese voorzitterschap een voor-
stel in om de zaken als volgt te regelen. Vervoer en
Telecommunicatie, de bevoegdheden 2 en 1 worden
samengevoegd. Dit geldt ook voor Justitie en Civiele
Bescherming, de bevoegdheden 1 en 2; Industrie en
Energie, de bevoegdheden 3 en 2. De Interne Markt,
Consumentenbescherming en Toerisme, dus een zuivere
gemeenschapsbevoegdheid,
worden
samengevoegd
met een federale bevoegdheid. Ook Onderwijs en Jeugd
zouden worden samengevoegd.
Er wordt ook aangenomen dat een beslissing terzake
vlug kan worden genomen omdat dit op het niveau van
de ambassadeurs zou worden geregeld. Dit betekent dat
het een A-punt wordt dat zonder discussie formeel in de
Ministerraad voor algemene zaken kan worden goedge-
keurd.
Volgens mij heeft de federale overheid nog geen toezeg-
gingen gedaan op het vlak van een efficie¨nte vertegen-
woordiging van de gemeenschappen. Om die reden zou
ik u willen vragen dit zo vlug mogelijk te regelen want het
is een materie die de gemeenschappen en gewesten
direct aanbelangt. Ik zou u ook willen vragen rekening te
houden met het standpunt van de Vlaamse regering. In
het Vlaamse regeerakkoord werd bepaald dat een aantal
bevoegdheden moesten worden aangepast aan de re-
cente evolutie in ons land. Zo zou Leefmilieu, waar een
22
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ferdy Willems
federale excellentie domineerde, moeten worden over-
geheveld naar niveau 3 zodat een gewestminister aan de
besprekingen kan deelnemen. Hetzelfde geldt trouwens
voor Volksgezondheid en Transport.
Mijnheer de minister, wij zijn van mening dat de transpa-
rantie in de besluitvorming in het gedrang kan komen. Ik
heb u op 8 februari schriftelijk enkele vragen gesteld die,
door de informatie die ik nadien van u hebt gekregen,
momenteel evenwel minder relevant zijn.
Ten eerste, bent u het ermee eens dat de Europese Raad
het aantal raden moet verminderen ? Ik dacht van wel,
want u was aanwezig bij de beslissing.
Ten tweede, en deze vraag blijft wel actueel, hoe verloopt
de interne coo¨rdinatie van Belgie¨ ? Zijn er hier wijzigin-
gen in het vooruitzicht ? Zo ja, welke ?
Ten derde, welke wijzigingen komen er met betrekking tot
de interne coo¨rdinatie binnen het Belgisch staats-
verband ?
Ten vierde, welke samengestelde raden zal Belgie¨ voor-
stellen om af te schaffen ? De vraag luidt dus eigenlijk in
welke mate u akkoord gaat met het voorstel van het
Portugese voorzitterschap op dit moment.
Ten vijfde, heeft de Belgische regering reeds concrete
afspraken gemaakt met de gewesten en de gemeen-
schappen over de Belgische, de Vlaamse, de Waalse, de
Franstalige en de Duitstalige vertegenwoordiging in de
raden ? Dat zijn mijn vragen over dit dossier.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Willems, Belgie¨ is niet gekant tegen vlottere werk-
methoden in de raad en dit met name om de redenen die
het geachte lid in zijn vraag opsomt. Ons land heeft er
sinds het begin over gewaakt dat een beperking van het
aantal raden van 22 naar 15 de verdeling van de be-
voegdheden op Belgisch vlak niet bei¨nvloedt. Ik wil het
geachte lid er graag aan herinneren - als dat nodig is - dat
de procedureregels die de werkzaamheden van de Raad
bepalen, met een gewone meerderheid worden geno-
men. De manoeuvreerruimte van ons land is, als het niet
akkoord gaat, tamelijk beperkt. Het Portugese voorzitter-
schap heeft een voorstel gedaan dat momenteel in de
Europese instellingen wordt onderzocht en dat groten-
deels tegemoetkomt aan de Belgische bekommeringen.
Inderdaad, voor de gefusioneerde raden zouden thema-
blokken behouden worden, opdat de nationale vertegen-
woordiging voor alle raden niet vooraf bepaald zou zijn.
Tot de raden die kunnen worden gefusioneerd, behoren :
ten eerste, transport en telecommunicatie, ten tweede,
industrie en energie, ten derde, justitie, binnenlandse
zaken en burgerbescherming, ten vierde, interne markt,
consumentenzaken en toerisme, en ten vijfde, onderwijs
en jeugd.
Begin februari 2000 heeft er in het kader van de Inter-
ministerie¨le conferentie van buitenlands beleid overleg
plaatsgevonden met de regeringen van de gewesten en
de gemeenschappen. Dit overleg betrof met name de
beperking van het aantal raden en gaf aanleiding tot een
consensus over de houding die op Europees niveau
moest worden aangenomen om onze belangen met
betrekking tot de beperking van het aantal raden het best
te verdedigen. Hierbij werd de klemtoon gelegd op het
behoud van de themablokken.
Wat de vertegenwoordiging van de federale overheid en
de deelgebieden in de raden betreft, kan de huidige
vertegenwoordiging worden voortgezet als het onder-
scheid tussen de themablokken in de gefusioneerde
raden wordt behouden. Hier wil ik nogmaals zeggen dat
in deze fase van de discussies uitdrukkelijk werd onder-
streept dat de beperking van het aantal raden niets
afdoet aan de vrijheid van elke lidstaat om te bepalen op
welke manier men op de raad wordt vertegenwoordigd,
en dit overeenkomstig artikel 203 van het verdrag.
De interne Belgische coo¨rdinatie wordt geregeld door het
samenwerkingsakkoord van 8 maart 1994 betreffende de
vertegenwoordiging van Belgie¨ in de Europese Unie.
Zoals in het verleden wordt Belgie¨ vertegenwoordigd
door de dienst P11 van de directie van de Europese
integratie en de coo¨rdinatie, volgens de modaliteiten van
het akkoord. Die coo¨rdinatie werkt goed. De verschil-
lende kabinetten, federale departementen en vertegen-
woordigers van de deelregeringen nemen actief en ge-
regeld deel aan de voorbereidende vergaderingen van
de verschillende raadsformaties waarop zij alle automa-
tisch worden uitgenodigd.
Voor de dossiers die bijzonder belangrijk zijn voor ons
land worden ad hoc-vergaderingen georganiseerd die
alle bevoegde instanties van ons land, niet alleen in staat
stellen om op de hoogte te zijn van de discussies in de
Europese Unie, maar ook om hun belangen en bezorgd-
heden uit te drukken over de behandelde onderwerpen.
Daarmee wordt rekening gehouden als het standpunt
van Belgie¨ in de Europese Raad wordt vastgesteld.
Bovendien vinden binnen de interministerie¨le conferentie
over het buitenlands beleid geregeld onderhandelingen
plaats op politiek niveau. Deze conferentie werd opge-
richt naar aanleiding van een besluit van het overlegco-
mite´ en vergadert op geregelde tijdstippen of vaker als er
dringender zaken zijn, naargelang de behoeften van de
Europese coo¨rdinatie. De agenda van die vergaderingen
wordt vastgelegd door de voorzitter, de minister van
Buitenlandse Zaken. Er wordt echter ook rekening ge-
houden met de vragen van de leden van de conferentie,
van de regering, van de uitvoerende macht of van het
comite´. Het overleg is dus algemeen. De beoogde be-
perking van het aantal raden zal dus niets wijzigen aan
de huidige stand van zaken inzake interne coo¨rdinatie.
HA 50
COM 130
23
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik verzeker u dat wij
vanuit onze Vlaams-nationale opstelling erover zullen
blijven waken, over het Vlaams, het federaal en het
Europees Parlement heen, dat de gewesten terzake
voldoende worden geraadpleegd en vooral dat de be-
voegdheden van de gewesten in deze materie niet
worden ingeperkt maar daarentegen worden uitgebreid
waar mogelijk, wat precies de suggestie van de Vlaamse
regering is.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
een oproep of aanvraag tot oprichting
van een oorlogstribunaal voor een onderzoek naar
de oorlogsmisdaden begaan in Tsjetsjenie¨
(nr. 1026)
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la
possibilite´ de demander la cre´ation d'un tribunal de
guerre pour les crimes de guerre commis en Tche´t-
che´nie
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, hoewel ik hier nog maar
sinds korte tijd actief ben, is dit al mijn derde betoog over
Tsjetsjenie¨. Op 4 oktober ging het over de oorlog in het
algemeen, in januari over het systeem van concentratie-
kampen en ook vandaag wil ik het daarover hebben.
Human Rights Watch signaleert immers dat tweee¨n-
twintig burgers standrechtelijk werden gee¨xecuteerd.
Niemand minder dan de directeur van deze organisatie
stelt dat de Russische troepen met deze executies een
vreselijke grens hebben overschreden en dat dit geen
oorlogshandelingen meer zijn, maar gewoonweg moor-
den. Reeds vroeger hebben wij gewezen op het bestaan
van Russische concentratiekampen. Dit woord is niet
verkeerd gekozen, want de Tsetsjeense mannelijke be-
volking tussen tien en zestig jaar wordt gewoonweg
opgesloten. Vandaar mijn heel concrete vraag aan de
minister of hij een aanvraag wil doen voor de oprichting
van een oorlogstribunaal over de oorlogsmisdaden in
Tsjetsjenie¨ en dit bepleiten bij Europa ?
Intussen heb ik ook kennis genomen van een document
van de parlementaire assemblee van de Raad van
Europa die op 24 januari dit jaar heeft vergaderd. Er werd
een spoeddebat gehouden over de conflicten in Tsjets-
jenie¨ en in het verslag lezen we dat men wenst dat die
conflicten op een vreedzame wijze worden geregeld, dat
men het oorlogvoeren stopzet en komt tot een politieke
dialoog.
Men beveelt de Russen aan om de Raad van Europa in
het gebied toe te laten en men waarschuwt dat bij
niet-naleven van deze eisen tijdens de zitting van de
assemblee in april 2000 onvermijdelijk zou leiden tot een
nieuw onderzoek naar de voortzetting van het Russische
lidmaatschap van de Raad van Europa in het algemeen
en naar de deelname van Rusland aan de werkzaamhe-
den van de assemblee in het bijzonder.Ik ben van plan
om de Belgische houding terzake op de voet te volgen.
Verder lees ik in dit rapport dat een amendement werd
aangenomen van de heer Derycke en verschillende
leden van de Belgische delegatie waarin Rusland wordt
gevraagd de Russische en internationale media vrije
toegang tot het gebied te verlenen. Ik vind dit een
constructieve bijdrage, waarbij ik mij echter afvraag of dit
op het terrein effectief is gebeurd.
Een ander amendement, ingediend door een aanzienlijk
aantal leden van de assemblee onder wie de heer
Monfils, strekt ertoe het stemrecht van de Russsiche
parlementaire delegatie in de assemblee en haar orga-
nen te schorsen tot er in Tsjetsjenie¨ vooruitgang is
geboekt. Dit amendement werd echter verworpen met 83
tegen 71 stemmen bij 9 onthoudingen. Bij het lezen van
dit rapport is mij niet duidelijk welke de Belgische houding
was. Niet onbelangrijk, gezien de delicate stem-
verhouding !
Tot slot werden de geloofsbrieven van de Russische
delegatie, die bij de openingszitting werden betwist, op
voorstel van de commissie voor de politieke aangelegen-
heden uiteindelijk goedgekeurd.
Mijn vraag luidt dan ook wat er in Tsjetsjenie¨ nog moet
gebeuren voor men eindelijk doortastend gaat optre-
den ? Ik besef ook wel dat het over een belangrijk land
gaat en dat het kwaad kersen eten is met grote heren,
maar opportuniteitsredenen moeten toch ooit eens wij-
ken voor morele principes ? Dit
ooit eens is mijn inziens
bereikt : het gaat om volkerenmoord; het is een misdaad;
er schuilt een mentaliteit van onvervalst racisme achter.
Terloops, in het Russisch betekent Tsjetsjeen gewoon
dommerik.
Ik verwijs naar het geval Oostenrijk waar wij een aantal
opportuniteitsredenen hebben opzij geschoven en de
principie¨le motieven hebben laten doorwegen. Ik ben het
daarmee volmondig eens, maar vraag mij af wanneer wij
die houding gaan aannemen tegenover Rusland dat hier
gewoon een volk uitmoordt.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Willems, de twee bestaande internationale tribunalen,
het internationaal tribunaal voor ex-Joegoslavie¨ en het
internationaal tribunaal voor Rwanda werden opgericht
door de veiligheidsraad van de Verenigde Naties om de
verantwoordelijken van massale schendingen van het
24
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
internationaal humanitair recht in deze landen te vervol-
gen. In beide gevallen gaat het om zuiver vrijwillige
schendingen die van een dusdanige aard zijn - genocide
of etnische zuiveringen bijvoorbeeld - dat de oprichting
van een ad hoc-tribunaal door de internationale gemeen-
schap noodzakelijk was. Belgie¨ en de Europese Unie
hebben verschillende keren hun bezorgdheid ten aan-
zien van Tsjetsjenie¨ uitgedrukt inzake de gevolgen van
de Russische militaire operaties voor de Tsjetsjeense
burgers. Ze hebben er bij de Russische regering op
aangedrongen om haar verplichtingen op het vlak van
het internationale humanitaire recht te vervullen.
Ik ben er voorstander van dat de bevoegde organen van
de Verenigde Naties, de ASPE en de Raad van Europa
zich zouden bekommeren om gevallen van mogelijke
schendingen van dit humanitair recht. De toegang tot
Tsjetsjenie¨ voor de vertegenwoordigers van de interna-
tionale gemeenschap is momenteel zeer moeilijk. Ik ben
op dit moment dan ook niet in staat in te schatten of deze
schendingen van dusdanige aard zijn dat ze de oprich-
ting van een nieuw internationaal ad hoc-tribunaal nood-
zakelijk maken. Bij de vraag naar de oprichting van een
burgerlijk zeer hypothetisch tribunaal is wel enig realisme
geboden. Rusland heeft namelijk vetorecht in de Veilig-
heidsraad.
Het nog op te richten internationaal strafhof waarvan het
statuut in 1998 in Rome werd aangenomen, zal in de
toekomst misdaden zoals genocide, misdaden tegen de
menselijkheid en oorlogsmisdaden kunnen onderzoeken.
Belgie¨ is hiervan altijd een grote voorstander geweest.
Het statuut van het hof moet echter door 60 staten
worden geratificeerd voor het in werking kan treden.
Momenteel hebben slechts 6 staten dit gedaan.
Ik wil daaraan toevoegen dat ik vorige week minister van
Buitenlandse Zaken Ivanov een brief heb gestuurd om
hem
te
ondervragen
over
de
mensenrechten-
schendingen waarvan sprake was in de pers. Ik heb nog
altijd geen antwoord gekregen, maar graag geef ik u een
kopie van de brief aan Ivanov.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
u deelt dus onze bezorgdheid. Ik had niets anders
verwacht. De vragen in verband met de toekomst mag ik
u niet stellen. We zullen wel op het terrein volgen hoe
Belgie¨ zich daar gaat gedragen. Ik ben mij bewust van
dat realisme. Wie zich een beetje met politiek bezig-
houdt, weet wel dat Rusland een vetorecht heeft. Ze
moeten het dan maar gebruiken. Ze moeten dan maar de
maskers afgooien en laten zien wie ze zijn. Dat is voor
ons geen beletsel om dit aan te kaarten. Als er op dit
moment slechts 6 staten van de 60 die nodig zijn, bereid
zijn om die stappen te zetten, herhaal ik mijn vraag van
daarnet. Wat moet er nog gebeuren vooraleer hier echt
wordt opgetreden ? We zullen dit dossier zeer aandach-
tig blijven volgen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Guido Tastenhoye aan
de eerste minister over
de houding van de Bel-
gische regering en van de Europese Unie met betrek-
king tot de nieuwe regering van Oostenrijk en de
concrete strafmaatregelen die tegen Oostenrijk zul-
len worden gehanteerd
(nr. 1100)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken)
Question orale de M. Guido Tastenhoye au premier
ministre sur
l'attitude du gouvernement belge et de
l'Union europe´enne a` l'e´gard du nouveau gouverne-
ment autrichien et les sanctions concre`tes qui seront
prises contre l'Autriche
(La re´ponse sera donne´e par le vice-premier ministre
et ministre des Affaires e´trange`res)
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik ben een verwoed
krantenlezer, net als u trouwens. Ik verwijs graag naar
twee artikels die vandaag in De Standaard staan en die
alles zeggen over de Oostenrijk-hysterie die de voorbije
dagen en weken heerste. Het ene artikel staat op de
voorpagina en heeft als titel :
Prodi neemt afstand van
boycot Oostenrijk.
Prodi zegt in dit artikel dat een boycot
volgens hem niet de goede methode is. Meteen neemt
Prodi daarmee ook afstand van u, mijnheer de minister. U
was de voorbije weken het Waalse haantje de voorste
inzake strafmaatregelen tegen Oostenrijk. In het andere
artikel, op de opiniepagina, met als titel :
Wat Haider
zegt, doet Poetin
, stelt journalist Freddy De Pauw de
ongelooflijke hypocrisie en inconsequentie aan de kaak
waarmee men een Poetin aan de borst drukt die op dit
ogenblik een ware genocide aanricht in Tsjetsjenie¨ en het
gemak waarmee u, mijnheer de minister, een Kabila -
een massamoordenaar en een dictator - de hand drukt.
Nu mag u mij gerust laten vervolgen wegens belediging
van een buitenlands staatshoofd.
Het toppunt van hypocrisie bereikte eerste minister Ver-
hofstadt, die de rode loper uitrolde voor de Indonesische
president Wahid. Indonesie¨ is een land waar al jarenlang
systematisch wordt gefolterd, gemoord en waar dorpen
worden platgebrand, terwijl Belgie¨ er tot voor kort nog
wapens leverde.
Mijnheer de minister, ik verdedig hier de Freiheitliche
Partei O
¨ sterreichs niet, en nog minder haar voorzitter
Jorg Haider. Ik kom op voor het recht op vrije menings-
uiting en voor het recht van een volk om op een volkomen
democratische wijze zijn eigen leiders te kiezen. Uw
HA 50
COM 130
25
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guido Tastenhoye
oproep om niet meer te gaan skie¨n in Oostenrijk was
even potsierlijk als hautain en bovendien ondemocra-
tisch. Het was tevens een belediging voor heel het
Oostenrijkse volk. Uw oproep tegen Oostenrijk was
vooral voor binnenlands gebruik en werd ingegeven door
de strijd tegen het Vlaams Blok. De regering heeft dat
ook openlijk toegegeven.
Mijnheer de minister, het siert u dat u zo eerlijk bent,
maar uw opgestoken vingertje is eigenlijk lelijk in uw
eigen oog terechtgekomen. De publieke opinie, vooral in
Vlaanderen, volgt u immers niet. Dat bleek onder meer
uit de geringe opkomst bij de betoging van vorige zon-
dag. Er waren slechts 10 000 deelnemers, terwijl alle
vakbonden massaal hadden opgeroepen tot deelname.
Dat bleek evenwel vooral uit een enque^te die op maan-
dag 7 februari in Het Laatste Nieuws is verschenen.
Liefst 87% van de ondervraagde Vlamingen vindt dat de
boycot tegen Oostenrijk afgelopen moet zijn. Zelfs een
democraat en groot Europees staatsman als Leo Tinde-
mans vond in een interview op 12 februari in De Stan-
daard de maatregelen tegen Oostenrijk onuitvoerbaar.
Tindemans zegt in dat interview, ik citeer :
De Oosten-
rijkers zullen niet meer welkom zijn op informeel overleg,
hoor ik. Maar bij de meeste beslissingen is unanimiteit
nodig en dan beschikken zij over een vetorecht. Dat kan
nooit werken. Iedereen die het functioneren van Europa
kent weet dat.
Mijnheer de minister, welke stappen heeft de Belgische
regering gezet, informeel en formeel, en welke concrete
maatregelen heeft ze genomen met betrekking tot een
ongewenste nieuwe regering in Oostenrijk ?
Werd daarbij overleg gepleegd met de diverse Belgische
deelstaatregeringen ? Die hebben zelf immers ook maat-
regelen genomen. Handelden zij soms op eigen houtje ?
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het feit dat men het Waalse
kinderen verbood om nog op sneeuwklas naar Oostenrijk
te gaan. Was daarover vooraf met u overleg gepleegd ?
Welke stappen werden er binnen de Europese Unie
genomen en welke concrete maatregelen werden getrof-
fen tegenover de
ongewenst geachte nieuwe regering
van Oostenrijk ? Welke gevolgen kunnen de tegen Oos-
tenrijk genomen maatregelen hebben voor de goede
werking van de Europese Unie ? Ik verwijs in dit verband
naar de uitspraak van Leo Tindemans, meer bepaald in
verband met de op stapel staande intergouvernementele
conferentie waarvoor zeer veel informeel overleg nodig
is. U weigert om informeel met Oostenrijk te overleggen.
Gaat u de Oostenrijkers dan uitsluiten uit de besluitvor-
ming ? Dat kan toch niet ? Het gaat hierbij om de
uitbreiding van de Europese Unie maar ook in het kader
van de muntunie is er voortdurend informeel overleg
nodig tussen de ministers van Financie¨n. Zult u dat
allemaal uitsluiten ? Tot slot wijs ik op het project voor het
oprichten van een Europese defensiemacht. Hiervoor is
eveneens overleg nodig tussen de diverse Europese
staten. Ik acht het niet mogelijk dat u Oostenrijk blijft
uitsluiten. Dat kan gewoon niet. Heeft de Belgische
regering, mogelijkerwijze inziend dat ze op onbezonnen
wijze veel te ver is gegaan, intussen al stappen onder-
nomen om de strafmaatregelen tegen Oostenrijk in te
trekken of ten minste af te zwakken ? Ik verwijs in dat
verband naar de heer Prodi die echt het nut van een
boycot tegen Oostenrijk niet inziet.
Mijnheer de minister, wat zal de concrete houding zijn
van de Belgische regering en haar individuele ministers
als ze in Europees verband met leden van de Oosten-
rijkse regering wordt geconfronteerd ? Ik luister met
bijzondere belangstelling naar uw antwoorden.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Tastenhoye, op 27 januari 2000 heeft Belgie¨ een brief
gericht aan de Portugese voorzitter van de Europese
Raad met de formele vraag om een gemeenschappelijke
waarschuwing aan het adres van Oostenrijk te sturen.
Deze waarschuwing kwam er op 31 januari. Belgie¨ houdt
zich volledig aan de maatregelen van de Europese Unie.
Daarnaast heb ik al onze diplomatieke vertegenwoordi-
gingen op 10 februari de instructie gegeven om bij
contacten met hun Oostenrijkse collega's een grote
terughoudendheid aan de dag te leggen. De opportuniteit
van die contacten moet worden beoordeeld naargelang
het doel en het nut ervan. Zo heb ik onze diplomatieke
vertegenwoordigers verzocht geen uitnodigingen meer te
aanvaarden voor sociale evenementen georganiseerd
door de Oostenrijkse vertegenwoordiging ter plaatse en
ze ook zelf niet meer uit te nodigen. Onze ambassade te
Wenen moet onderscheiden worden van de andere
posten. Die ambassade blijft onze gesprekspartner met
de Oostenrijkse overheid en moet dus met die overheid
contacten blijven houden.
Ten tweede, berust de verantwoordelijkheid voor het
buitenlands beleid bij de minister van Buitenlandse Za-
ken. Hij neemt derhalve de maatregelen tegen Oostenrijk
die de regering gepast acht. Het staat de deelstaat-
regeringen uiteraard vrij om binnen hun bevoegdheden
tegen Oostenrijk te reageren indien zij dat wensen.
Ten derde, gaf het Portugese voorzitterschap op 31
januari een gezamenlijke reactie van de EU vrij. Het gaat
om drie maatregelen : zolang de FPO
¨ in een Oosten-
rijkse regering zetelt zullen geen bilaterale contacten
bevorderd noch aanvaard worden, komt er geen steun
voor Oostenrijkse kandidaten voor internationale functies
en zullen de Oostenrijkse ambassadeurs in de EU-
hoofdsteden slechts op technisch niveau worden ontvan-
gen. Voor Belgie¨ betekent dit laatste punt concreet dat de
Oostenrijkse ambassadeur niet meer boven het niveau
van diensthoofd ontvangen wordt. Oostenrijk is boven-
dien gewaarschuwd dat er zeer nauw op toegezien zal
worden dat de Europese basisprincipes inzake democra-
26
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
tie, vrijheid en mensenrechten niet geschonden worden.
Artikel 7 van het unieverdrag dat door het verdrag van
Amsterdam werd ingevoerd, voorziet in dat geval overi-
gens in expliciete sancties tegen een lidstaat.
Ik denk persoonlijk dat dat niet ver genoeg gaat, en dat
zou ik graag willen wijzigen.
Ten vierde, ik wil het lid erop wijzen dat geen enkele
maatregel tegen Oostenrijk werd genomen op multila-
teraal vlak en dat Oostenrijkse ministers en ambtenaren
nog steeds volledig kunnen deelnemen aan de Europese
vergaderingen. De Oostenrijkse regering heeft in haar
regeerprogramma duidelijk aangegeven dat zij inzake
Europees beleid de ingeslagen weg wil voortzetten - dat
geldt ook voor de toetredingsonderhandelingen - en dat
er op dat punt geen wijzigingen zullen zijn.
Ten vijfde, ik wil beklemtonen dat de maatregelen die
door de Europese Unie, alsook degene die door de
Belgische regering tegen Oostenrijk werden uitgevaar-
digd, onverminderd van kracht blijven. Het spreekt voor
zich dat wij de verdere daden van de Oostenrijkse
regering van nabij zullen volgen.
Ten zesde, de contacten tussen Belgische en Oosten-
rijkse ministers op Europese vergaderingen zullen, con-
form onze houding tegen dat land, strikt afstandelijk
verlopen. Wat mijzelf betreft heb ik op de laatste Raad
Algemene Zaken opnieuw gezegd dat de toetreding tot
de Oostenrijkse regering van een partij als de FPO
¨ haaks
staat op de humanistische waarden waarop de Europese
Unie gevestigd is. Ik heb eraan toegevoegd dat het voor
mij niet en nooit meer business as usual zal zijn met de
nieuwe Oostenrijkse regering en dat wij, in het kader van
de Intergouvernementele Conferentie en de onderhan-
delingen over het Handvest van de Grondrechten, initia-
tieven zullen nemen om te voorkomen en beter voorbe-
reid te zijn op situaties zoals die waarmee de nieuwe
Oostenrijkse regering ons nu confronteert.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, ik vind dat u blijft volharden in de boosheid.
Mijnheer Prodi zegt vandaag in een interview met De
Standaard dat de boycot tegen Oostenrijk niet werkt.
Minister Louis Michel : Dat is de mening van mijnheer
Prodi.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Hij pleit
ervoor de boycot niet in te voeren. Ik verwijs naar een
groot deskundige en Europees staatsman, Leo Tinde-
mans, die heeft gezegd dat een boycot tegen Oostenrijk
niet kan werken. Mijnheer de minister, ik voorspel u dat u
uw maatregelen tegen Oostenrijk in de praktijk zult
moeten laten vallen.
Minister Louis Michel : Ik heb geen maatregelen getrof-
fen tegen Oostenrijk. Waarom liegt u ?
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Ik lieg toch
niet.
Minister Louis Michel : U zegt het tegenovergestelde
van de waarheid. Ik heb het woord boycot nooit gebruikt.
Een journalist heeft mij gevraagd of ik nog zou gaan
skie¨n in Oostenrijk. Ik heb daarop geantwoord dat ik nooit
meer naar Oostenrijk zou gaan skie¨n zolang de FPO
¨ in
de regering zit. Dat is toch mijn recht !
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Als u dat
zegt, in uw functie, dan hebt u toch over een boycot
gesproken.
Minister Louis Michel : Ik heb nog steeds het recht om
dat te zeggen ! Dat zijn mijn persoonlijke opinies !
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Natuurlijk
hebt u dat recht.
Minister Louis Michel : U zult mij dat niet beletten !
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Ik zou dat
zelfs niet willen. Ik eis dat recht op vrije meningsuiting
trouwens ook voor mezelf op.
Minister Louis Michel : Het is onmogelijk om in dat geval
van een boycot te spreken. Dat zijn uw methodes, dat zijn
Haiders methodes.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Mijnheer de
minister, dit is zo in de media gekomen.
Minister Louis Michel : Ik weet precies wat ik gezegd
heb.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : Als u zoiets
zegt, in uw functie van minister van Buitenlandse Zaken,
is dat niet zomaar de eerste de beste die dat zegt. Dit
wordt gei¨nterpreteerd.
Minister Louis Michel : Dat is goed. Zoiets stemt mij niet
triest.
De heer Guido Tastenhoye (Vlaams Blok) : U zult het
met mij eens zijn dat het onderscheid tussen u als
prive´-persoon en als minister van Buitenlandse Zaken
zeer moeilijk te maken is. Ik voorspel u dat u die
maatregelen tegen Oostenrijk in de praktijk niet zult
kunnen handhaven binnen de Europese structuren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
HA 50
COM 130
27
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
het referendum in de Westelijke Sahara,
georganiseerd door Minurso
(nr. 1092)
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
l'or-
ganisation par la Minurso d'un re´fe´rendum au Sahara
occidental
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik meen dat Belgie¨ nauw betrokken
is bij dit dossier. Als bewijs daarvan werd mij vanmorgen
gesignaleerd dat mevrouw Lizin in de Senaat op het-
zelfde thema zal ingaan. Dat is uiteraard onze taak
omdat de regeling die men probeert uit te werken is
totstandgekomen onder het voorzitterschap van mijnheer
Eyskens, toenmalig minister van Buitenlandse Zaken van
Belgie¨. Hij lag mee aan de basis van het vredesplan en
van de oprichting van de Minurso, de missie van de UNO
voor het referendum in de westelijke Sahara. Vandaag
verneem ik ook dat op basis van een nieuw rapport de
missie van de Minurso tot 31 mei wordt verlengd.
Bovendien zijn een aantal van onze Belgische NGO's
actief in de vluchtelingenkampen en is in de begroting
een bedrag van 19,5 miljoen uitgetrokken voor de Mi-
nurso. Er is dus een duidelijke betrokkenheid van Belgie¨
bij dit gegeven. Dit dossier is niet onbelangrijk. Het is
immers de laatste kolonie in Afrika. Zo wordt dat ge-
noemd.
Er is in 1997 een regeling totstandgekomen, die men de
akkoorden van Houston noemt. Daarin werd in het vol-
gende voorzien. Er zou een referendum komen over de
toekomst van het gebied. Dit referendum zou er komen
met het akkoord van de twee belangrijkste strijdende
partijen : Polisario - de rebellen - en Marokko. Het zou
gebeuren via kiezerslijsten, opgesteld onder impuls van
de Minurso, gecoo¨rdineerd door een speciale gezant
James Baker.
Het resultaat was dat men is gekomen tot de registratie
van ongeveer 82 000 kiezers, waarbij men bepaalde dat
er beroep mogelijk was als er nieuwe gegevens waren,
als deze waren gestaafd op stukken en als ingeval van
mondelinge getuigenissen, deze ook op schrift werden
vastgelegd. Midden december vorig jaar werd de proce-
dure tot deze verkiezingen bee¨indigd. De kiezerslijsten
waren er en men zou normaliter in juni 2000 tot verkie-
zingen overgaan.
Enkele maanden geleden was er een rapport van Kofi
Annan, de voorzitter van de UNO, die zegt dat er
opnieuw enkele tienduizenden beroepen zijn, 79 000 om
precies te zijn. Door dit grote aantal beroepen kan men
ten vroegste verkiezingen houden in 2002. Die beroepen
brengen echter geen nieuwe gegevens aan en boven-
dien zegt Kofi Annan in zijn rapport dat de 79 000
beroepen overeenkomen met de vroeger reeds afgewe-
zen beroepen en gaan uit van mensen die nu meestal in
Marokko verblijven. Wat doet Marokko hier dus ? Het
vraagt een uitstel van dit dossier. Het laat de zaak
verrotten. Oost-Timor en Joegoslavie¨ leren ons hoe
gevaarlijk dergelijke verrottingsstrategiee¨n zijn. Het aan-
nemen van deze beroepenstrategie en het opnieuw
onderzoeken van 79 000 beroepschriften, zou meebren-
gen dat in de praktijk het enige voor Marokko aanvaard-
bare referendum datgene zou zijn dat de zuidelijke
provincies aanhecht bij Marokko. Dit is niet conform de
letter en de geest van de resoluties van de UNO. Dit is
bovendien gevaarlijk, want we riskeren in een nieuwe
oorlog te komen die voor ons geografisch, strategisch en
economisch niet zonder belang is vermits de Magreb
toch dichtbij is.
Ik verwijs ook naar de nog steeds voortdurende terreur
vanuit Marokko. Ik verneem dat in december 417 inwo-
ners van de Sahara met geweld zijn ingelijfd bij het
Marokkaanse bezettingsleger en nadien zijn gemarteld in
de kampen van Ben-Gersou. Bovendien leren de rappor-
ten van onder meer Amnesty International mij dat de
mensen in de vluchtelingenkampen in Tindouf opgeslo-
ten blijven. Zij durven niet terug te gaan zolang hun
veiligheid niet is verzekerd. Ik weet ook wel dat men zal
vragen dat Marokko in eigen land democratischer wordt.
Ik stel ook vast dat die binnenlandse democratische
vooruitgang niet heeft gezorgd voor buitenlandse demo-
cratische vooruitgang.
Mijnheer de minister, Belgie¨ moet hier los van Frankrijk
optreden, want Frankrijk steunt Marokko jammer genoeg
door dik en dun. Belgie¨ moet optreden conform de
akkoorden van Houston en conform het zelfbeschik-
kingsrecht van een klein volk. Wij willen dus aandringen
op verkiezingen zoals voorzien en niet dat deze naar de
Griekse kalender worden verstuurd tot 2002 of nog later,
want intussen zal het daar misschien oorlog zijn. Wij
vragen dus met aandrang dat de verrottingsstrategie
geen kans zou krijgen.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega
Willems, wij volgen met bezorgdheid de toestand in de
Westelijke Sahara.
Hoewel alle betrokken partijen - Algerije, Marokko en het
Polisariofront - hun steun aan de organisatie van een
referendum onder toezicht van de VN blijven toezeggen,
zijn de vooruitzichten voor het werkelijk plaatsvinden van
een referendum er recent niet beter op geworden. Ma-
rokko bekritiseert namelijk de registratie van de Sah-
raouistammen door de VN, omdat het meent dat het
aantal geregistreerde kiezers bij bepaalde stammen die
door Rabat als Sahraouis worden beschouwd, te laag
ligt. Dit leidde tot een groot aantal klachten bij de VN
28
HA 50
COM 130
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
vanwege de leden van deze stammen, zodat het voor juli
2000 geplande referendum alweer moest worden uitge-
steld. De secretaris-generaal van de VN verklaart in zijn
nieuw rapport dat geen precieze nieuwe datum kan
worden vooropgesteld.
Zoals het eerwaarde lid aangeeft, zouden sommige
verklaringen van de Marokkaanse autoriteiten aanleiding
kunnen geven tot de veronderstelling dat Marokko alleen
dan de organisatie van een referendum zal aanvaarden
als vaststaat dat een meerderheid van de kiezers zich zal
uitspreken voor toetreding van de Westelijke Sahara tot
Marokko. In geval van een langere impasse kan men niet
uitsluiten dat het Polisariofront weer naar de wapens
grijpt. Ik vind het daarom essentieel dat de VN op het
terrein aanwezig blijft. De Minurso - de missie van de VN
voor de organisatie van een referendum in de Westelijke
Sahara - wordt trouwens geleid door een Belgisch offi-
cier, generaal Buzet. Belgie¨ zal dan ook ten volle het
vredesplan van de VN blijven steunen. Het is aangewe-
zen op het politieke niveau initiatieven te nemen om de
situatie te deblokkeren, zonder echter de verworvenhe-
den van vele jaren van onderhandeling of het hele proces
op weg naar een referendum in vraag te stellen. In dit
verband noteer ik dat de secretaris-generaal de intentie
heeft zijn persoonlijke vertegenwoordiger, James Baker,
voor nieuwe consultaties naar de betrokken partijen te
sturen.
Aangezien Belgie¨ geen lid is van de VN-veiligheidsraad,
kan het slechts in geringe mate invloed uitoefenen in dit
dossier. Toch gaat het om de Maghreb, een prioritaire
regio in ons buitenlands beleid. Daarom neem ik mij ook
voor om collega's van de EU hiervoor te sensibiliseren.
Deze kwestie zal ten slotte ook de gepaste aandacht
krijgen tijdens onze bilaterale contacten met de staten in
deze regio.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de minister,
mijn dank voor dit antwoord.
Het schenkt mij voldoening. Ik heb nog twee kleine
bedenkingen. Ten eerste, is het de eerste keer dat men
mij eerwaarde noemt. Ten tweede wil ik dit waarschijnlijk
laatste agendapunt bee¨indigen. U hebt het de laatste
uren niet gemakkelijk gehad. Ik wil u bedanken voor uw
aanwezigheid.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Le pre´sident : Monsieur le ministre, je vous remercie
d'e^tre venu imme´diatement d'Afrique.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.15 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.15 heures.
HA 50
COM 130
29
22-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000