B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
S
OCIALE
Z
AKEN
COMMISSION DES
A
FFAIRES SOCIALES
VAN
DU
15-02-2000
15-02-2000
HA 50
COM 122
HA 50
COM 122
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 15 februari 2000
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
-
COM 122
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de looneisen in de non-profit sector (nr. 947)
5
sprekers : Joos Wauters, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de werkgelegenheid in de non-profitsector (nr. 948)
6
sprekers : Joos Wauters, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Paul
Timmermans en Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
de Euro-
pese richtlijn met betrekking tot de detachering van werk-
nemers
(nrs. 951 en 1035)
7
sprekers : Paul Timmermans, Jean-Jacques Viseur,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Sommaire
Mardi 15 fe´vrier 2000
COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES - COM 122
Question orale de M. Joos Wauters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
les revendications
salariales dans le secteur non marchand
(n° 947)
5
orateurs : Joos Wauters, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Question orale de M. Joos Wauters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
l'emploi dans le
secteur non marchand
(n° 948)
6
orateurs : Joos Wauters, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Questions orales jointes de MM. Paul Timmermans et
Jean-Jacques Viseur a` la vice-premie`re ministre et mini-
stre de l'Emploi sur
la directive europe´enne concernant le
de´tachement de travailleurs
(n
os
951 et 1035)
7
orateurs : Paul Timmermans, Jean-Jacques Viseur,
Laurette Onkelinx, vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi
2
HA 50
COM 122
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer Guy
D'haeseleer en mevrouw Kathleen van der Hooft aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de versoepeling van het schorsingsbeleid van de
Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening
(nrs. 1030 en 1067)
9
sprekers : Guy D'haeseleer, Kathleen van der Hooft,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren Guy
D'haeseleer en Jean-Marc Delize´e aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
de con-
troles van werklozen door de inspecteurs van de RVA in
verband met de gezinstoestand
(nrs. 1031 en 1056)
12
sprekers : Guy D'haeseleer, Jean-Marc Delize´e, Lau-
rette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de sociale balans (nr. 1040)
14
sprekers : Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
Samengevoegde mondelinge vragen van de dames Trees
Pieters en Kathleen van der Hooft aan de vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid over
de
nieuwe reglementering inzake de veiligheidscoo¨rdinatoren
in de bouw
(nrs. 1047 en 1068)
15
sprekers : Trees Pieters, Kathleen van der Hooft,
Laurette Onkelinx, vice-eerste minister en minister van
Werkgelegenheid
Mondelinge vraag van de heer Jan Peeters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de nieuwe uitsluiting van invalide grensarbeiders uit
het compensatiefonds van Belgische grensarbeiders in
Nederland
(nr. 1051)
17
sprekers : Jan Peeters, Laurette Onkelinx, vice-eerste
minister en minister van Werkgelegenheid
Questions orales jointes de M. Guy D'haeseleer et Mme
Kathleen van der Hooft a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
l'assouplissement de la politique
de l'Office national de l'emploi en matie`re de suspension
(n
os
1030 et 1067)
9
orateurs : Guy D'haeseleer, Kathleen van der Hooft,
Laurette Onkelinx, vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi
Questions orales jointes de MM. Guy D'haeseleer et
Jean-Marc Delize´e a` la vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi sur
les contro^les effectue´s par les inspecteurs
de l'ONEM en ce qui concerne la situation familiale de
cho^meurs
(n
os
1031 et 1056)
12
orateurs : Guy D'haeseleer, Jean-Marc Delize´e, Lau-
rette Onkelinx, vice-premie`re ministre et ministre de
l'Emploi
Question orale de Mme Trees Pieters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
le bilan social
(n° 1040)
14
orateurs : Trees Pieters, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
Questions orales jointes de Mmes Trees Pieters et Ka-
thleen van der Hooft a` la vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi sur
la nouvelle re´glementation applicable aux
coordinateurs de se´curite´ dans le secteur de la construc-
tion
(n
os
1047 et 1068)
15
orateurs : Trees Pieters, Kathleen van der Hooft,
Laurette Onkelinx, vice-premie`re ministre et ministre
de l'Emploi
Question orale de M. Jan Peeters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
la nouvelle exclusion
de travailleurs frontaliers invalides du fonds de compen-
sation de travailleurs frontaliers belges aux Pays-Bas
(n° 1051)
17
orateurs : Jan Peeters, Laurette Onkelinx, vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi
HA 50
COM 122
3
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION
DES
AFFAIRES
SOCIALES
COMMISSIE VOOR DE SOCIALE ZAKEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 15 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 15 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 16.30 uur door de
heer Jean-Marc Delize´e, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 16.30 heures par M. Jean-Marc
Delize´e, pre´sident.
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de looneisen in de non-profit sector
(nr. 947)
Question orale de M. Joos Wauters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
les revendica-
tions salariales dans le secteur non marchand
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, naast de dringende
vraag naar bijkomende werkgelegenheid, stellen de
werknemers duidelijk dat in alle sectoren eenzelfde loon
voor eenzelfde functie zou moeten gelden. Zij willen
harmonisatie.
Daarnaast vragen zij een loonsverhoging voor alle werk-
nemers. Uiteraard vereist zulks in de eerste plaats
overheidsengagementen om tot CAO's te komen in de
paritaire comite´s.
Mevrouw de minister, welk is uw standpunt omtrent de
looneisen ? Welke maatregelen zullen terzake worden
genomen en binnen welke termijn ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, M. Wauters a e´te´ bref et je vais essayer d'agir de la
me^me manie`re pour lui rappeler que nous avons entame´
une ne´gociation tre`s large avec le front commun syndical
et que, comme d'habitude, il s'agit d'une ne´gociation qui
tente d'avancer des positions sur l'ensemble des propo-
sitions. Elle doit donc faire l'objet de conclusions ge´ne´-
rales avant d'e^tre porte´e a` la connaissance de l'exte´rieur.
Autrement dit, comme il n'y a d'accord sur rien tant qu'il
n'y a pas d'accord sur tout, il est vraiment difficile de dire
ou` nous avons de´ja` pu avancer et ou` ce n'est pas le cas.
A l'heure actuelle, je puis vous confirmer que, sur le plan
de la revalorisation, tant l'augmentation des salaires de
3% que les augmentations bare´miques ont un cou^t
budge´taire important : 6 milliards pour chaque ope´ration,
soit 12 milliards pour les deux revendications. Nous
parlons donc de moyens budge´taires extre^mement im-
portants.
Ou` en sommes-nous ? Dans le cadre de la discussion
avec les partenaires sociaux, quatre groupes ont e´te´
constitue´s dans le cadre d'un accord avec mes colle`gues
Magda Aelvoet, ministre de la Sante´ publique, et Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires sociales. Les
conclusions des quatre groupes devraient e^tre dessine´es
vers la mi-fe´vrier, c'est-a`-dire dans les jours prochains, et
mises sur la table pour la fin de ce mois.
Il s'agira d'un ensemble de propositions dont il convien-
dra encore d'appre´cier le cou^t global pour e´tudier la
possibilite´ pour le gouvernement, dans le cadre de
l'ajustement budge´taire et dans le cadre du budget 2000,
d'en supporter le cou^t ou un e´talement au cours de la
le´gislature. En effet, nous avons dit d'emble´e aux parte-
naires sociaux que nous n'entamions des discussions
que dans le cadre d'un plan pluriannuel qui devrait
couvrir la le´gislature.
Qu'acceptons-nous et que n'acceptons-nous pas ?
Quels de´lais ? Quel programme pluriannuel ? Tout cela
est encore en ne´gociation et il m'est difficile de m'aven-
turer a` vous donner des re´ponses qui saucissonneraient
le de´bat sans refle´ter l'e´tat ge´ne´ral de la ne´gociation.
Autrement dit, votre question est peut-e^tre pre´mature´e.
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, uit het antwoord van de minister kan ik afleiden
dat zij de harmonisatie en de bijkomende loonsverhoging
aanvaardt en dat is belangrijk.
Voorts meen ik ook te hebben begrepen, mevrouw de
minister, dat u terzake, ondanks de hoge kostprijs, een
timing wil bepalen en in dat verband dacht u aan de
begrotingscontrole en aan de begroting voor volgend
jaar.
HA 50
COM 122
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Joos Wauters
Terzake werd niets uitgetrokken in de vorige begroting,
maar ik blijf erop aandringen dat dit jaar wel degelijk
wordt ingegaan op de vragen van de vakorganisaties en
dat de eerste stappen worden gezet om deze situatie te
regulariseren. Wil men het eens zijn omtrent collectieve
arbeidsovereenkomsten, dan moeten er engagementen
worden aangegaan en de subsidie¨rende overheid is in
dat verband de belangrijke derde partner die het moet
mogelijk maken dergelijke arbeidsovereenkomsten te
sluiten.
Hoe dan ook, ik blijf het dossier van dichtbij volgen en ik
verwacht kordate antwoorden van de regering.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Joos Wauters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid
over
de werkgelegenheid in de non-
profitsector
(nr. 948)
Question orale de M. Joos Wauters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
l'emploi dans le
secteur non marchand
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, de werkgelegenheid, de
arbeidsbelasting en de grote stress zijn de grote pijnpun-
ten in de non-profitsector. Het personeel moet te allen
tijde ter beschikking zijn en komt handen te kort. Daarom
is een van de voornaamste eisen die op tafel liggen dat
hieraan moet worden tegemoetgekomen. De vorige re-
gering heeft de sociale Maribel ingevoerd, waarbij een
loonlastenverlaging volledig moet worden omgezet in
bijkomende tewerkstelling. Deze maatregel heeft het
voordeel dat het rechtstreekse kostenplaatje voor de
departementen Volksgezondheid of Sociale Zaken niet
oploopt, maar ten laste valt van de sociale zekerheid.
Ik
sluit
mij
aan
bij
deze
maatregel
omdat
het
terugverdieneffect heel groot is. Als men een lasten-
verlaging omzet in tewerkstelling zijn de kosten gering.
De liberalen hebben gesproken over een terugverdien-
effect van 90%. In de prive´-sector kan dat niet, maar hier
is dat wel het geval.
Bij de regeringsverklaring werd hiervoor 3 miljard frank
ingeschreven. Anderhalf miljard frank zal in juni ter
beschikking worden gesteld. Wij hebben wat discussie
gehad over de hoogte van het bedrag maar het zal
alleszins soelaas bieden. Ik pleit ervoor dat een bijko-
mende inspanning wordt gedaan om de sociale Maribel
te verhogen, zodat de tewerkstelling kan toenemen. Men
kan dat op verscheidene manieren doen. We weten dat
deze sector bijna 50% deeltijds werkenden telt. Als men
de deeltijdse arbeid met 4 uren zou uitbreiden om tot 24
uren te komen, zou men al tot een enorm bijkomend
volume aan arbeid komen. Men zegt dat er een tekort is
aan verpleegkundigen, maar door de uitbreiding van de
deeltijdse arbeid met 4 uren kan daaraan ten dele
worden tegemoetgekomen.
Er zijn momenteel te weinig studenten die de studie van
verpleegkundige aanvatten. Dat zal evenwel slechts in
2003 tot uitdrukking komen. Wij hebben dus nog drie jaar
de tijd om dat tekort op te vangen. Daarom pleit ik ervoor
de vormingsfondsen uit de sociale Maribel aan te wen-
den voor een doorgedreven opleiding tot verpleegkundi-
gen.
Mijn vragen zijn concreet. Is er overleg geweest met de
sociale partners inzake bijkomende tewerkstelling in de
non-profitsector ? Op welke data vond het plaats ? Welke
waren de resultaten ervan ? Welke bijkomende maatre-
gelen zult u nemen om de sociale Maribel te verhogen ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, d'abord, comme vient de le dire M. Wauters, l'effet
retour en termes d'emplois du dispositif Maribel social est
particulie`rement important dans le cadre du non mar-
chand. En effet, tout investissement a un rapport imme´-
diat a` l'emploi et nous sommes en train de travailler avec
le secteur pour que les surplus constate´s, qui seront
verse´s dans les fonds, puissent eux-me^mes e^tre imme´-
diatement redistribue´s a` l'emploi, fu^t-ce dans des em-
plois a` dure´e de´termine´e pour des ta^ches exceptionnel-
les, bien que cela ne corresponde pas tout a` fait a` la
philosophie du Maribel social. En effet, nous voulons
absolument que cela puisse conforter l'emploi et la
qualite´ des services rendus dans le non marchand.
Je suis e´videmment d'accord avec vous sur l'importance
des moyens affecte´s au Maribel dans le non marchand.
Deuxie`mement, nous discutons aussi beaucoup avec le
secteur de la qualite´ de l'emploi. Il ne faudrait pas
de´structurer l'emploi parce qu'il y a, pour certains de
ceux-ci, des manques sur le marche´ du travail.
Vous parliez des re´investissements en termes de forma-
tion. Quand nous observons ce qui se passe dans le
secteur infirmier - ma colle`gue Magda Aelvoet travaille
actuellement sur l'attractivite´ de la profession -, pour
l'instant, nous ne pouvons pas re´pondre convenablement
a` des offres particulie`rement importantes dans le secteur
infirmier parce qu'il y a des manques en termes d'emploi.
Nous e´tudions ces secteurs, comme l'aide aux person-
nes souffrant d'un handicap, l'aide aux enfants, etc., pour
chercher a` allier l'augmentation en termes quantitatifs et
en termes qualitatifs de l'emploi.
6
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
Troisie`mement, nous attendons pour le moment une
hausse de 3,7% du volume de l'emploi dans le secteur
non marchand, gra^ce au dispositif, ce qui correspond a`
quelque 13 500 emplois en vitesse de croisie`re. Ce n'est
pas ne´gligeable.
Mais votre question centrale portait sur la possibilite´
d'aller plus loin. La` aussi, cette question sera pose´e a`
chaque fois, dans le cadre des exercices budge´taires. Ici,
en tout cas, nous justifions pleinement le dispositif Mari-
bel qui a cet avantage d'apporter un plus aux citoyens a`
travers les services que nous rendons gra^ce a` ces
emplois et qui a un rapport imme´diat a` la quantite´
d'emplois.
De heer Joos Wauters (AGALEV-ECOLO) : Mevrouw
de minister, ik vind het goed dat er een aantal maatre-
gelen wordt genomen om de eventueel overblijvende
middelen ook aan tewerkstelling te spenderen. Ik stel
vast dat men enorme inspanningen heeft geleverd die
bijna integraal naar de tewerkstelling zijn gegaan. Dat is
belangrijk. Het is echter eveneens positief dat eventuele
overschotten ook zullen worden besteed.
Ook ik ben voorstander van het verbeteren van een
aantal kwalitatieve aspecten. We gaan nu de goede
richting uit. De behoefte aan zorg is groot, evenals de
behoefte van de werknemers om enigszins ontlast te
worden. Men kan deze twee behoeften gecombineerd
aanpakken door bijkomende tewerkstelling te cree¨ren.
Aan de behoefte aan zorg wordt dan immers voldaan
terwijl de arbeidsomstandigheden voor de werknemers
verbeteren. Met kwalitatief goede arbeid kan men kwali-
tatief goede zorg bereiken. Ik pleit er dan ook voor om dit
bij de begrotingscontrole in het kader van de sociale
Maribel aan te kaarten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 1035 de M. Jean-Jacques Viseur
sera jointe a` la question orale n° 951 de M. Paul
Timmermans.
Questions orales jointes de MM. Paul Timmermans et
Jean-Jacques Viseur a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
la directive europe´enne
concernant le de´tachement de travailleurs
(n
os
951
et 1035)
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Paul Timmermans en Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de Europese richtlijn met betrekking tot de
detachering van werknemers
(nrs. 951 en 1035)
M. Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, madame la ministre, comme on vient de le
constater, il y a, dans le dialogue social, un double
mouvement contradictoire et simultane´. Le premier vise a`
confirmer les droits sociaux, voire a` les affirmer, par
exemple dans le de´bat sur la dure´e du pre´avis ou sur le
salaire garanti, et un second vise a` flexibiliser le marche´.
Il ne se passe pas une semaine sans qu'une organisation
patronale, voire la FEB elle-me^me, entonne son refrain
sur le de´tachement des travailleurs. Il me semble que,
sur le plan institutionnel, il y a deux de´bats : le premier se
situe au sein des partenaires sociaux a` propos de
l'exe´cution de l'accord interprofessionnel et concerne la
mise a` disposition de main-d'oeuvre et le second porte
sur la directive europe´enne qui concerne le de´tachement
de travailleurs.
Mes questions sont donc les suivantes.
A propos de la directive europe´enne qui devait e^tre
applicable au 16 de´cembre 1999 au plus tard, y a-t-il eu
transposition ou bien celle-ci a-t-elle e´te´ diffe´re´e ?
Ne´anmoins, qu'elle soit diffe´re´e ou pas, j'imagine que le
CNT ou vos services sont de´ja` sur la balle et qu'il existe
un contenu a` propos de ces directives; peut-on avoir une
ide´e du contenu concernant le de´tachement de tra-
vailleurs dans les syste`mes internationaux ? Je pense
que le CNT a remis un avis favorable a` propos de
l'exe´cution de l'avis des partenaires sociaux. En outre,
votre cabinet semble aller dans la me^me direction. Quel
sens donnez-vous au de´tachement de main d'oeuvre qui
a e´te´ propose´ a` la suite de l'accord interprofessionnel ?
Enfin, y a-t-il un lien entre cette ne´gociation avec les
partenaires sociaux, qui concerne votre cabinet, et la
directive europe´enne qui concerne le de´tachement de
travailleurs ?
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Monsieur le pre´sident,
madame la ministre, tout d'abord, a` propos de la mise en
conformite´ du droit belge eu e´gard a` nos obligations
europe´ennes, comme M. Timmermans vient de le dire, la
directive n'a pas e´te´ transpose´e a` la date du 16/12/99.
Ma question a trait plus directement au bureau de liaison
et aux instances nationales compe´tentes ayant pour
mission de centraliser et de re´pondre aux demandes
d'informations transnationales notamment sur les acti-
vite´s pre´sume´es ille´gales.
Le service de coordination pre´vu en 93 inte´grait dans ses
compe´tences la coope´ration internationale. Faut-il de`s
lors pre´voir une structure double, comme cela a e´te´
annonce´ dans votre note sur la lutte contre le travail
ille´gal ?
Par ailleurs, n'est-il pas souhaitable, a` travers ce service
de coordination, d'e´largir la coordination aux services de
police, de gendarmerie et au parquet, de lui donner une
HA 50
COM 122
7
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Jacques Viseur
mission d'observatoire, de le de´signer comme bureau de
liaison vise´ par la directive europe´enne et de doter une
telle structure d'une personnalite´ juridique qui ne la rende
pas de´pendante d'une tutelle unique, mais pluto^t multi-
ple, en garantissant la repre´sentation de chaque de´par-
tement fe´de´ral et re´gional concerne´s ? Cela m'ame`ne a`
ma seconde question qui concerne la coordination de la
lutte contre le travail au noir.
Dans votre note d'orientation, vous avez annonce´ la
cre´ation d'un comite´ fe´de´ral de lutte contre le travail
ille´gal assiste´ par le comite´ de direction et de coordina-
tion.
Je souhaiterais de`s lors savoir, d'une part, si ce comite´
fe´de´ral de lutte contre le travail ille´gal se trouve en bonne
voie de re´alisation, et, d'autre part, s'il rentre dans vos
intentions de lui reconnai^tre - a` l'instar de nos pays
voisins - un statut interministe´riel, lequel le´gitimerait son
action aupre`s de tous les acteurs devant contribuer a` la
lutte contre le travail au noir et plus particulie`rement
aupre`s des acteurs fiscaux.
De fait, le service de coordination ayant pour fonction de
re´organiser les cellules d'arrondissement, de les infor-
mer, de solliciter leur concours pour l'e´laboration d'ac-
tions a` l'e´chelle nationale, de de´velopper des syste`mes
d'e´change d'informations, de dispenser des formations,
d'e´laborer des bilans et des statistiques ainsi que de
proposer des politiques de lutte contre le travail ille´gal, ne
serait-il de`s lors pas souhaitable d'instituer une structure
interministe´rielle qui centraliserait et coordonnerait les
e´le´ments ne´cessaires a` cette lutte contre le travail ille´-
gal ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, chers colle`gues, deux questions orales relatives au
de´tachement des travailleurs m'ont de´ja` e´te´ adresse´es
re´cemment. Je profiterai donc de cette re´union pour
apporter la lumie`re sur cette proble´matique.
Rappelons tout d'abord que Mme Smet, mon pre´de´ces-
seur, a transmis, le 11 janvier 1999, au Conseil national
du travail un projet de loi transposant cette fameuse
directive 96/71 relative au de´tachement des travailleurs.
Le principe re´sidant au coeur de cette directive peut e^tre
re´sume´ en ces termes : toute entreprise e´tablie dans un
Etat membre, qui agit en tant que prestataire de services
et qui de´tache des travailleurs a` cet effet dans un autre
Etat membre, doit respecter un ensemble de re`gles
impe´ratives minimales en vigueur dans ce pays d'accueil
- et ce quelle que soit la loi applicable a` la relation de
travail. Partant, tout l'enjeu consiste a` de´finir ce noyau
dur de re`gles impe´ratives minimales devant e^tre respec-
te´es par tous.
Le 17 novembre 1999, le Conseil national du travail a
rendu un avis, que j'estime particulie`rement insatisfaisant
(avis 1290). En effet, ce dernier - loin de s'attacher au
fond du dossier - se borne a` renvoyer au Conseil d'Etat.
Je pense ne pas avoir besoin de passer par le Conseil
national du travail pour m'entendre dire que je devrais
aller au Conseil d'Etat !
En outre, la Cour de justice des Communaute´s euro-
pe´ennes s'est prononce´e le 23 novembre 1999 dans
l'affaire Arreblade-Leloup, a` la suite d'un recours introduit
par une entreprise franc¸aise effectuant des services en
Belgique - a` Huy, plus pre´cise´ment - au motif qu'elle se
voyait imposer la tenue de certains documents adminis-
tratifs. La Cour de justice des Communaute´s europe´en-
nes a accepte´ ce recours, niant de la sorte que l'obliga-
tion faite a` cette entreprise franc¸aise eu^t pu appartenir au
noyau dur des re`gles devant e^tre respecte´es par tous.
Ainsi, cet arre^t repre´sente-t-il un e´le´ment nouveau, ex-
tre^mement important, nous amenant a` rede´finir ce noyau
dur. Dans ce dessein, j'ai sollicite´ a` nouveau l'avis du
CNT. Certes, j'ai conscience du retard que nous accu-
sons dans le cadre de la transposition en droit belge de
cette directive europe´enne. Toutefois, j'estime qu'il im-
porte davantage d'apporter une bonne re´solution a` ce
dossier.
Et je puis e´galement vous faire savoir que cette proble´-
matique e´tait porte´e aujourd'hui me^me a` l'ordre du jour
du bureau du Conseil national du travail. Paralle`lement,
mon administration a e´te´ charge´e depuis le 13 janvier,
notamment en conse´quence de l'avis
Arreblade-
Leloup
, d'ope´rer d'ores et de´ja` des ame´liorations au
projet de´pose´ par Mme Smet.
Aussi, de`s que je serai en possession des conclusions
qui seront formule´es par mon administration, ainsi que de
l'avis du Conseil national du travail qui ne devrait tarder,
je serai alors en mesure d'e´mettre, quant a` cette direc-
tive, un projet de loi finalise´.
Deuxie`me question, celle de M. Viseur. Il est vrai que
l'article 4 de la directive nous oblige a` cre´er un bureau de
liaison qui sera investi d'une mission de coope´ration en
matie`re d'information. Cela rejoint un autre dossier pour
lequel une note d'orientation a e´te´ acte´e par le gouver-
nement, dans le cadre de la lutte contre le travail ille´gal.
Un des points dans ce plan concerne la mise en place
d'une nouvelle structure de coordination qui re´nove les
comite´s mis en place par le protocole de collaboration
conclu le 30 juillet 1993. La principale critique qui e´tait
formule´e a` l'e´gard des initiatives existantes, et qui est
toujours d'actualite´, est l'absence de permanence. De`s
lors, la nouvelle structure que nous avons propose´e,
mais qui est toujours en cours de ne´gociation, re´pond a`
cette critique puisque la permanence serait assure´e a`
trois niveaux, a` savoir le comite´ fe´de´ral, le comite´ de
direction et de coordination et la cellule d'arrondisse-
ment, par des personnes occupe´es a` temps plein a` cette
mission.
8
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
Tous les de´partements inte´resse´s par la lutte contre le
travail ille´gal ainsi que les Re´gions seront associe´s au fait
d'assurer la meilleure repre´sentativite´ et pre´senter ainsi
un visage interministe´riel, intergouvernemental.
J'ai e´galement demande´ que l'ensemble des travaux
puisse e^tre concre´tise´ rapidement pour mettre en place
des structures au 1er janvier 2001 au maximum, car cela
fera l'objet d'un projet de loi et nous aurons donc
l'occasion d'en de´battre.
Pour en revenir a` la question sur la directive europe´enne,
j'estime que le comite´ de direction et de coordination
pourra assumer le ro^le de bureau de liaison entre les
diffe´rentes administrations publiques belges compe´ten-
tes pour la surveillance des conditions de travail et les
employeurs du service public des Etats membres. De par
sa mission de coordination, ce service est le mieux place´
pour faire suivre les demandes rec¸ues et pour mettre sur
pied une information de qualite´ destine´e a` toute per-
sonne inte´resse´e des autres pays europe´ens.
M. Paul Timmermans (AGALEV-ECOLO) : Merci, ma-
dame la ministre, pour la re´ponse particulie`rement claire
et pe´dagogique que vous avez apporte´e a` mes premie`-
res questions.
Il reste toutefois une re´ponse a` la dernie`re question qui
e´tait le lien entre cette directive europe´enne et le de´bat
qui a lieu aujourd'hui sur un the`me relativement sembla-
ble. Je suis particulie`rement attentif a` cette proble´mati-
que de flexibilite´ car je pense qu'un peu partout, on
essaie de distendre les liens du contrat de travail.
Pas plus tard que ce matin, je rencontrais d'ailleurs des
de´le´gue´s syndicaux qui e´voquaient la solution qu'une
grosse entreprise envisageait pour mettre fin a` un pro-
ble`me de ple´thore de personnel. On licencie les gens
puis on les fait re´embaucher par une entreprise inte´ri-
maire. Je trouve cela difficile a` accepter et j'aimerais
donc avoir quelques comple´ments d'information a` ce
sujet.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Je vous demande de
me pardonner, je n'ai en effet pas re´pondu a` cette
dernie`re question.
En fait, il s'agit de deux proble´matiques tre`s diffe´rentes.
Cela n'a rien a` voir.
D'un co^te´, il s'agit d'une entreprise e´trange`re qui preste
des services dans un autre Etat membre de l'Union
europe´enne mais il n'y a pas de mise a` disposition de
travailleurs d'un employeur vers un autre. La loi de 1987
sur la mise a` disposition de travailleurs repre´sente le
cadre le´gal qui circonscrit la possibilite´ pour un em-
ployeur de mettre a` disposition d'un autre employeur des
travailleurs permanents, pour une dure´e limite´e dans le
temps et pour des ta^ches bien pre´cises. Cela a fait
effectivement l'objet d'une discussion dans le cadre de la
concertation sociale puisque les partenaires sociaux ont
demande´ de revoir les articles 6 et 7 - je crois - de la loi
de 1987.
Cela pose diffe´rents proble`mes, notamment d'interpre´ta-
tion. Nous continuons la discussion sur le sujet mais pour
le moment cela n'a pas encore abouti. Mais il est vrai que
ce sont deux proble`mes diffe´rents l'un de l'autre.
M. Jean-Jacques Viseur (PSC) : Madame la ministre, je
me re´jouis de l'orientation interministe´rielle de la struc-
ture propose´e et j'attends avec impatience le de´po^t du
projet de loi.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer
Guy D'haeseleer en mevrouw Kathleen van der Hooft
aan de vice-eerste minister en minister van Werkge-
legenheid over
de versoepeling van het schorsings-
beleid van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening
(nrs. 1030 en 1067)
Questions orales jointes de M. Guy D'haeseleer et
Mme Kathleen van der Hooft a` la vice-premie`re mi-
nistre et ministre de l'Emploi sur
l'assouplissement
de la politique de l'Office national de l'emploi en
matie`re de suspension
(n
os
1030 et 1067)
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, naar aanleiding van een
mondelinge vraag hebben wij enkele weken geleden van
u een nota gekregen met enkele voorgestelde wijzigin-
gen aan het sanctiebeleid van de RVA. Dat voorstel
moest toen nog op de Ministerraad worden besproken.
De minister werd daar echter teruggefloten en men
suggereerde haar om de tekst enigszins aan te passen.
Mevrouw de minister, wat was het uiteindelijke resultaat
van het overleg in de Ministerraad ? Welke concrete
sancties worden voortaan voor de diverse overtredingen
toegepast ? Volgens persberichten zouden de sancties
nu worden ingedeeld in drie groepen, namelijk lichte
straffen, zware straffen en een categorie voor herhaalde
overtredingen. Welke overtredingen vallen nu eigenlijk in
welke categorie ? Volgens de pers heeft de Ministerraad
weinig gewijzigd aan de bevoegdheid van de geweste-
lijke directeurs. Ik had dan ook graag geweten hoe u zult
voorkomen dat hieruit scheeftrekkingen voortvloeien in
de interpretatie van de vooropgestelde sancties.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik wens niet in herhaling
te vallen. Ik heb deze vraag veertien dagen geleden
HA 50
COM 122
9
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Kathleen van der Hooft
gesteld, op basis van de informatie waarover we toen
beschikten. Intussen is het voorstel zoals gezegd gewij-
zigd. Toch blijft de appreciatiebevoegdheid van de ge-
westelijke RVA-directeurs bestaan. Ik heb daar toen ook
de nodige vragen over gesteld.
Mevrouw de minister, ik wil graag weten welke punten
met betrekking tot de reglementering verschillen van die
in het originele voorstel. Hoe zal men het toepassen en
interpreteren van het reglement door de RVA-directeurs
opvolgen ? Zal daar maandelijks een statistisch verslag
van worden opgesteld ? Hoe wordt dit gee¨valueerd ?
Hoe kunt u preventief optreden om te voorkomen dat er
scheeftrekkingen optreden tussen de appreciaties van de
verschillende directeurs ? Zullen zij over een soort hand-
leiding kunnen beschikken om hen te helpen bij de
interpretatie ?
Mevrouw de minister, engageert u zich om in te grijpen
als zou blijken dat er ernstige verschillen zijn ?
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, de beoogde hervorming van het stelsel van de
sancties werd aan de Ministerraad van 4 februari voor-
gelegd. De Ministerraad nam akte van de wijzigingen en
ging ermee akkoord. De gewijzigde artikelen zullen aan
de Raad van State voor advies worden voorgelegd.
Er blijft een onderscheid bestaan tussen de goedaardige
bestuurlijke tekortkoming - van e´e´n week tot dertien
weken -, de lichte fouten - van vier weken tot vijfentwintig
weken - en de zware fouten - van vier weken tot
tweee¨nvijftig weken. De aanpassing van het initieel ont-
werp betreft de zware fouten, bijvoorbeeld het verlaten of
weigeren van een baan. Er werd geen enkele wijziging
aangebracht aan de fundamentele begrippen van de
reglementering, noch aan de vergoedingsvoorwaarden
en evenmin aan de twee nieuw ingevoerde maatregelen,
namelijk de waarschuwing en het uitstel.
Deze grensmaatregelen zullen niet toegekend kunnen
worden aan de recidivisten. Hiermee worden de werklo-
zen bedoeld die al voorwerp uitmaakten van een beslis-
sing tot uitsluiting in de loop van de twee voorgaande
jaren.
De volgende situaties worden als zware fouten be-
schouwd en kunnen een uitsluiting van 4 tot 52 weken
met zich brengen : het verlaten van een geschikte baan,
het niet verschijnen bij een werkgever, het niet verschij-
nen bij de plaatsingsdienst, de weigering van de werk-
loze om deel te nemen aan het begeleidingsplan, het
stopzetten of mislukken van het begeleidingsplan.
Het ontslag om billijke redenen, fout van de werknemer,
kan leiden tot een uitsluiting van 4 tot 26 weken. De
situaties betreffende onvolledige verklaringen, het nala-
ten van een verklaring of een niet-tijdige verklaring
kunnen leiden tot een uitsluiting van 1 tot 13 weken. Voor
alle verplichtingen inzake de controlekaart, afstempeling
en doorstreepvak kan de uitsluiting 1 tot 26 weken
bedragen.
Voor elk van de hierboven aangehaalde gevallen wordt
de duur van de uitsluiting verdubbeld bij recidive.
Comme vous le constatez, la re´forme introduit le principe
de proportionnalite´ entre le manquement ou la faute
constate´s et la sanction prononce´e qui je crois faisait
cruellement de´faut jusqu'a` pre´sent. De plus, de nouvelles
mesures d'avertissement et de sursis sont mises a`
disposition du directeur du bureau du cho^mage qui voit
ainsi son ro^le revalorise´. Ce fonctionnaire dirigeant le
bureau re´gional occupe un place privile´gie´e pour appre´-
cier le cas qui lui est soumis, il connai^t le dossier du
cho^meur ainsi que les donne´es re´gionales. J'ai signale´
lors du conseil de ministres que je demanderais a`
l'ONEM de tenir les statistiques relatives a` toutes les
sanctions prononce´es comme elles existent aujourd'hui.
Mais aussi relatives a` toutes les mesures nouvelles
c'est-a`-dire l'avertissement, le sursis partiel et complet,
les re´cidives, article par article et par bureau re´gional. Un
bilan pourra e^tre fait a` la fin de l'anne´e 2000 et une vision
pre´cise de l'utilisation des diffe´rentes mesures pourra
e^tre donne´e.
J'imagine qu'avec le temps, une jurisprudence relative-
ment stable tant au niveau des directeurs que des
tribunaux du travail se de´gagera. Ne´anmoins je reste
persuade´e qu'une bonne utilisation des nouvelles mesu-
res entrai^nera quelques diffe´rences d'un bureau de cho^-
mage a` un autre mais sans toutefois re´ve´ler les distor-
sions majeures. Comme vous le voyez, monsieur le
pre´sident, la philosophie qui e´tait au de´part de mes
propositions a e´te´ accepte´e. Dans le cadre des ne´gocia-
tions, j'ai fait des ouvertures pour prendre en compte les
diffe´rences entre les fautes lourdes et des fautes plus
le´ge`res. Mais pour le reste je suis heureuse que le
Conseil des ministres, loin de me rappeler a` l'ordre, a
accepte´ de soutenir les propositions que j'avais mises
sur la table.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, het was van in het begin de bedoeling - daar
was eensgezindheid over in de commissie - dat er
momenteel een aantal sancties getroffen worden die niet
in verhouding staan tot het gepleegde misdrijf. Het gaat
dan vooral over de lichte administratieve fouten.
Ik dacht dat het de bedoeling van de minister was om de
sancties van de lichte administratieve fouten aanzienlijk
te verlichten. De minister zegt dat de sancties voor
onvolledige of te laat afgelegde verklaringen 1 tot
13 weken zullen bedragen. Dit was ook in het verleden al
10
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Guy D'haeseleer
het geval. Dat is dus geen verbetering ten opzichte van
vroeger. Het oorspronkelijk opzet om lichte administra-
tieve fouten milder te bestraffen, komt niet echt tot uiting
in de voorstellen van mevrouw de minister.
Het is bovendien geen goede zaak dat men de sancties
gaat verlichten voor personen die te kwader trouw heb-
ben gehandeld, bijvoorbeeld door het bewust geven van
verkeerde inlichtingen met het oog op het verkrijgen van
hogere uitkeringen. Het is de plicht van de overheid om
ervoor te zorgen dat gemeenschapsgeld - in dit geval
werkloosheidsuitkeringen - terechtkomt waar het moet
terechtkomen. Men moet dus het oneigenlijk gebruik van
uitkeringen zoveel mogelijk bestrijden. In situaties waar
er echt sprake is van kwade trouw zijn de vroegere zware
straffen volledig gerechtvaardigd.
Ik stel vast dat de fouten die voortspruiten uit kwade
trouw, milder bestraft worden, in tegenstelling tot de lichte
administratieve fouten waarvan het sanctiebeleid het-
zelfde blijft als vroeger. Naar mijn oordeel wordt hier
vanuit de regering een fout signaal gegeven.
In het kader van de actieve welvaartsstaat, waarover
zoveel te doen is, was het de bedoeling van de regering
om zoveel mogelijk mensen te laten participeren in de
samenleving.
De overheid heeft reeds een aantal maatregelen geno-
men om aan de verzuchtingen van bepaalde categoriee¨n
van werklozen tegemoet te komen. Ik denk hier meer
bepaald aan het wegwerken van werkloosheidsvallen en
het verminderen van sociale bijdragen voor de laagste
lonen.
Het past mijns inziens volledig in de filosofie van de
actieve welvaartsstaat dat men ook de werklozen te
gepasten tijde op hun verplichtingen wijst en aanmaant
om effectief deel te nemen aan het productieproces.
De voorzitter : Mijnheer D'haeseleer, u hebt steeds de
gelegenheid om een interpellatie te houden en dan kunt
u uw mening ook uitgebreid uiteenzetten. Dat is uw goed
recht.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, ik vind dat u vandaag wel heel slecht geplaatst
bent om mij daarop terecht te wijzen. Ik constateerde dat
u 10 minuten geleden zelf uitvoerig uw betoog hebt
gehouden.
De voorzitter : Dit duurde slechts de helft van de tijd die
u nodig hebt.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Ik meen dat u
het Reglement voor iedereen op dezelfde manier moet
toepassen. Ik zal toch proberen het kort te houden.
De minimumstraf voor werkweigering en het verlaten van
werk werd van 26 naar 4 weken teruggebracht. Eigenlijk
worden de mensen die weigeren deel te nemen aan het
productieproces, voor een groot stuk tegemoetgekomen
en dus eigenlijk beloond. Men kan zich afvragen of de
werkloze die niet al te werkwillig is eigenlijk nog onder de
indruk kan komen van dergelijke straffen.
Ik kom thans bij de ruime bevoegdheden voor de
werkloosheidsdirecteurs. In bepaalde gevallen, ik verwijs
hier voornamelijk naar werkweigeringen, is het verschil
tussen de minimum- en de maximumstraf, 4 tot 52
weken, heel groot, wat ruimte laat voor interpretatie door
de directeur.
Ook het systeem voor de waarschuwingen kan leiden tot
enkele
scheeftrekkingen
tussen
de
verschillende
werkloosheidsbureaus en regio's waardoor werklozen op
termijn riskeren om op een andere manier te worden
behandeld naargelang hun woonplaats.
Ik vrees voor een situatie waarbij er in de ene regio milde
en in andere regio zwaardere straffen zullen worden
uitgesproken.
De minister zegt een balans te zullen opmaken tegen
eind 2000 om te zien wat de toepassing is van de diverse
maatregelen in de diverse werkloosheidsbureaus en zij
hoopt op een stabiele rechtspraak.
Uit hetgeen ik verneem kan ik niet afleiden dat de
minister echt over een aantal middelen beschikt om die
stabiele rechtspraak afdwingbaar te maken. Ik denk dat
dit in de toekomst noodzakelijk is wil men die scheeftrek-
kingen tegengaan.
De voorzitter : Mijnheer D'haeseleer, ik wil iedereen
duidelijk aan het woord laten en ieders spreekrecht
eerbiedigen. Wel proberen wij ons aan de opgelegde
spreektijd te houden en uw uiteenzetting geeft duidelijk
uw standpunt weer. Een interpellatie ware hiervoor wel-
licht beter geweest.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik dank u voor uw
antwoord. Wij zullen zeker waakzaam moeten zijn inzake
de toepassing van de reglementering door de RVA-
directeurs. Einde 2000 duurt nog wel even en als er
problemen rijzen, zou het toch wel noodzakelijk kunnen
zijn om vroeger op te treden en eventueel richtlijnen voor
te stellen aan de directeurs.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
HA 50
COM 122
11
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Samengevoegde mondelinge vragen van de heren
Guy D'haeseleer en Jean-Marc Delize´e aan de vice-
eerste minister en minister van Werkgelegenheid
over
de controles van werklozen door de inspec-
teurs van de RVA in verband met de gezinstoestand
(nrs. 1031 en 1056)
Questions orales jointes de MM. Guy D'haeseleer et
Jean-Marc Delize´e a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
les contro^les effectue´s par
les inspecteurs de l'ONEM en ce qui concerne la
situation familiale de cho
^ meurs
(n
os
1031 et 1056)
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, ik wil voor alle duidelijk-
heid toch wel even zeggen dat beide vragen oorspron-
kelijk als interpellatie werden ingediend. Het harde oor-
deel van de Conferentie van de voorzitters heeft echter
anders beslist.
De voorzitter : De voorzitter van de Kamer heeft dit
blijkbaar beslist.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Inderdaad.
De voorzitter : Blijkbaar gebeurde dit in samenspraak
met u.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Misschien
werd dit met de fractie besproken maar niet met mij.
De voorzitter : Het werd in elk geval niet in de Confe-
rentie van de voorzitters beslist.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Ik zal beter
opletten in het vervolg.
Mevrouw de minister, de procedure die inspecteurs van
de RVA moeten volgen bij thuiscontroles van werklozen
werd reeds meermaals gewijzigd. Ook de vorige regering
heeft terzake maatregelen genomen die erin bestonden
dat de onaangekondigde thuiscontroles werden afge-
schaft. Men kon de woning van de werkloze alleen
controleren mits voorafgaandelijke toestemming van de
werkloze en na een gesprek met de werkloze op het
werkloosheidsbureau.
Ik heb in de pers vernomen dat op de Ministerraad werd
beslist dit systeem aan te passen. Ik had dan ook graag
een antwoord gekregen op de volgende vragen. Naar
aanleiding van een vorige interpellatie was afgesproken
dat het gewijzigde systeem na verloop van tijd zou
worden gee¨valueerd. Aangezien u de procedure nu wil
wijzigen, ga ik ervan uit dat die evaluatie ondertussen
heeft plaatsgevonden. Ik had de conclusies van deze
evaluatie graag gekend. Ik had graag geweten wat het
verschil is tussen de nieuwe en de oude procedure.
Graag vernam ik of u het mogelijk acht dat met de nieuwe
procedure een efficie¨nt en doeltreffend controlebeleid
kan worden gevoerd.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Monsieur le pre´sident, je
n'avais pas introduit de demande d'interpellation, je me
limiterai donc a` une question et au temps de parole qui
m'est imparti.
Madame la ministre, lors de la pre´ce´dente session par-
lementaire, le de´bat sur les visites domiciliaires a e´te´
mene´ dans cette assemble´e et ce dossier a fait l'objet
d'un sacre´
remue-me´ninges si je puis dire, tant au sein
du parlement que du gouvernement, dans les groupes
politiques ou a` d'autres endroits. C'est en tout cas un
dossier dans lequel le parlement a pleinement joue´ son
ro^le et c'est une bonne chose car cela n'arrive pas si
souvent. Les de´bats actuels montrent parfois les limites
de l'action du le´gislateur.
Une loi a finalement e´te´ adopte´e apre`s beaucoup de
discussions, le 7 avril 1999. Cette loi constitue a` la fois un
accord e´quilibre´ entre les positions des uns et des autres
mais aussi une avance´e importante dans la mesure ou`
des garanties de le´galite´ et de proportionnalite´ e´taient
amene´es par rapport au contro^le de la situation familiale
des cho^meurs. L'entretien pre´alable dans les locaux de
l'ONEM devenait la re`gle ge´ne´rale et les visites au
domicile devenaient simplement une exception.
Par rapport a` cette loi, une se´rie de questions ont e´te´
pose´es voici quelques semaines pour tenter d'obtenir les
chiffres des anne´es 1998 et 1999. Nous sommes effec-
tivement en attente de connai^tre l'e´volution en cette
matie`re. Pour rappel, sur base des derniers chiffres
disponibles - ceux de l'anne´e 1997 qui ont e´te´ porte´s a`
notre connaissance suite a` des auditions organise´es par
notre commission - il de´coulait que sur plus de 40 000
visites domiciliaires, plus de 90% des de´clarations pre´a-
lables e´taient correctes. C'est un e´le´ment qu'il faut
relever car il n'est pas sans importance.
La presse a fait e´tat d'un nouveau projet de loi et je
voudrais intervenir a` ce sujet. Tout d'abord, un e´le´ment
nouveau est apparu et la presse en a fait e´tat : la
pre´sence d'une tierce personne lors d'un premier entre-
tien. C'est une revendication que notre groupe politique
avait eue lors de la premie`re discussion mais qui n'avait
pas e´te´ obtenue dans l'accord dit
e´quilibre´ de l'e´poque.
Il nous semblait important que le cho^meur puisse e^tre
accompagne´ soit d'un repre´sentant de son syndicat, d'un
avocat ou d'une autre personne. Je salue donc cet
e´le´ment positif.
12
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jean-Marc Delize´e
Je rele`ve aussi la suppression du recours au pre´sident
du tribunal du travail. On va maintenant faire appel au
juge d'instruction pour une visite force´e. Il s'agissait d'un
vaste de´bat a` l'e´poque. Madame la ministre, puis-je
savoir ce qui motive ce changement ?
Enfin, une exception est maintenant cre´e´e dans le re´-
gime du cho^mage par rapport a` d'autres secteurs de la
se´curite´ sociale, dans le cadre du contro^le de la situation.
Pour les autres secteurs de la se´curite´ sociale, la loi de
1972 sur l'inspection du travail est toujours d'application
et c'est donc le pre´sident du tribunal de police qui est
compe´tent. Madame la ministre, ne serait-il pas opportun
d'uniformiser les proce´dures de contro^le dans les autres
secteurs de la se´curite´ sociale ?
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, op de Ministerraad van vrijdag 4 februari 2000
heb ik een voorontwerp van wet ingediend tot wijziging
van de wet voor economische expansie van 14 februari
1961 die een procedure bevat die moet worden gevolgd
bij het toezicht op de gezinstoestand van werklozen.
De aangebrachte wijzigingen zijn gerechtvaardigd door
het gebrek aan evenwicht dat ik heb vastgesteld in de
wet van 14 februari 1961, zoals gewijzigd door de wet
van 7 april 1999. De beoogde hervorming koppelt de
eerbiediging van het fundamentele principe van de be-
scherming van de persoonlijke levenssfeer aan de nood-
zaak controles uit te voeren om na te gaan of de
verklaringen van werklozen correct zijn.
De Ministerraad heeft het voorontwerp van wet goedge-
keurd. Het werd voor advies aan de Raad van State
overgezonden.
Quatre modifications essentielles sont apporte´es dans ce
projet de loi :
1. Il est permis au cho^meur, lors de la premie`re audition
dans les locaux de l'ONEM, d'e^tre accompagne´ par un
avocat ou par un de´le´gue´ syndical.
2. La visite domiciliaire force´e est supprime´e. Seule
subsiste la visite domiciliaire consentie par le cho^meur.
3. Par ailleurs, lors de cette visite, le cho^meur pourra ici
aussi e^tre accompagne´ d'un avocat ou d'un de´le´gue´
syndical.
4. La loi contient la possibilite´, pour le cho^meur, de saisir
les me´diateurs fe´de´raux.
Het is belangrijk dat de sociaal verzekerde correcte
inlichtingen krijgt en dat hij overeenkomstig daarvan en
met kennis van zaken kan instemmen met een huisbe-
zoek of dit kan weigeren. De informatie zal worden
verbeterd door de eventuele tussenkomst van een ver-
tegenwoordiger van de werkloze op twee sleutel-
momenten van de procedure, namelijk de eerste hoorzit-
ting en het huisbezoek.
L'abrogation de la visite domiciliaire force´e se justifie
pour plusieurs raisons, parmi lesquelles je retiens :
1. Le respect de la vie prive´e qui constitue un des droits
fondamentaux du citoyen auquel il ne peut e^tre porte´
atteinte que dans des cas limite´s.
2. La visite domiciliaire ne pre´sente d'utilite´ que dans des
cas bien pre´cis. En effet, la visite domiciliaire ne constitue
pas une perquisition; de`s lors, les contro^leurs de l'ONEM
ne peuvent que visiter l'habitation du cho^meur et ve´rifier,
par exemple, l'existence de cloisons, de pie`ces commu-
nes, de commodite´s privatives, etc. Dans la majorite´ des
dossiers, le statut privile´gie´
chef de famille ou isole´
peut e^tre ve´rifie´ sans avoir recours a` la visite. Maintenir
une proce´dure particulie`re ne se justifie pas.
3. La saisine du pre´sident du tribunal du travail montre
que la proce´dure particulie`re mise en place n'a pas e´te´
adapte´e a` la proce´dure civile re´gle´e par le Code judi-
ciaire. En conse´quence, la demande de l'ONEM est, la
plupart du temps, de´clare´e irrecevable.
4. La ne´cessaire e´galite´ de traitement entre les citoyens,
qu'ils soient titulaires d'un emploi ou a` la recherche de ce
dernier.
Pour votre information, sachez que la toute grande
majorite´ des de´clarations faites par les cho^meurs - cela
m'a e´te´ fourni par l'ONEM dans le cadre d'un rapport -
s'ave`re correspondre a` la re´alite´. Seule une minorite´ de
de´clarations entrai^ne des doutes qui ne´cessitent des
ve´rifications.
Enfin, je tiens a` rappeler que la loi du 16 novembre 1972
concernant l'inspection du travail contient en son article
4, une proce´dure particulie`re qui permet aux inspecteurs
sociaux, moyennant autorisation du juge de police, de
pe´ne´trer dans les locaux habite´s pour y constater du
travail ille´gal. Ces dispositions ne peuvent e^tre invoque´es
que dans cette seule hypothe`se. L'utilisation de cet
article est-elle satisfaisante ? Je me propose de deman-
der
a`
la
commission
universite´s-administrations-
magistrature
qui va e^tre appele´e a` travailler sur la
re´forme du droit pe´nal social, notamment dans le cadre
du plan d'action
contro^le du travail ille´gal, d'examiner
l'opportunite´ de maintenir une telle proce´dure.
Je suis convaincue qu'il faut veiller a` e´tablir une e´galite´,
la plus parfaite possible, entre tous les assure´s sociaux.
Je crois que la proce´dure, telle que de´crite dans l'avant-
projet de loi constitue une excellente source d'inspiration
pour d'autres branches de la se´curite´ sociale, en ce
compris l'aide sociale.
HA 50
COM 122
13
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Laurette Onkelinx
De cette manie`re, la critique de la rupture de l'e´galite´
entre les assure´s sociaux ou les be´ne´ficiaires de l'aide
sociale peut e´galement e^tre rencontre´e.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Mevrouw de
minister, alhoewel ik het ermee eens ben dat de persoon-
lijke levenssfeer moet worden gerespecteerd, wens ik te
beklemtonen dat een meerderheid van de werklozen te
vinden is voor de methodes die werden toegepast voor
de door de vorige regering ingevoerde wijzigingen. De
werklozen moesten zich niet verplaatsen. De controle
gebeurde thuis. De meeste aangiften waren correct
ingevuld.
De overheid moet er, mijns inziens, op toezien dat het
geld daar terechtkomt waar het nodig is. Het bewust
indienen van een foutieve gezinstoestand met de bedoe-
ling een hogere uitkering te ontvangen, is een van de
meest
voorkomende
gevallen
van
fraude
in
de
werkloosheidsreglementering.
De heer Delize´e heeft gezegd dat 90% van de aangiften
correct is ingevuld. Alhoewel ik dit niet in twijfel wil
trekken, blijft 10% frauderen.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Il existe des doutes dans
10% des cas et des examens comple´mentaires sont
alors entrepris. Je n'ai pas parle´ de fraude, qui doit se
situer autour des 3%.
De heer Guy D'haeseleer (Vlaams Blok) : Onaangekon-
digde thuiscontroles waren het middel bij uitstek om
fraude op te sporen. Deze controles worden afgeschaft.
Ik ben er zeker van dat aangekondigde thuiscontroles
volkomen nutteloos zijn. Een werkloze die echt te kwader
trouw is, moet niet goed snik zijn om bij een aangekon-
digde thuiscontrole niet al de sporen te laten verdwijnen.
In de plaats van werk te maken van een betere en
efficie¨nte controle om het oneigenlijk gebruik van
overheidsgeld zoveel mogelijk te beperken, kiest men
voor maatregelen die het omgekeerde effect zullen be-
reiken. Ik ben ervan overtuigd dat dergelijke procedures
misbruiken in de hand zullen werken. Dat kan niet de
bedoeling van de wetswijziging zijn.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Madame la ministre, n'e´-
tant pas partisan du travail obligatoire, je conside`re que
le projet de loi va dans la bonne direction et qu'il constitue
effectivement un bon e´quilibre entre le contro^le et le
respect des proce´dures soucieuses de la dignite´ hu-
maine.
J'ai deux remarques a` formuler. Premie`rement, la re´-
ponse que vous nous donnez sur la loi de 1972 indique
que les visites domiciliaires telles qu'elles ont existe´
jusqu'a` ce qu'une loi ait e´te´ adopte´e, l'an dernier, e´taient
ille´gales et ne correspondaient pas en tout cas a` l'appli-
cation de la loi de 1972. C'est ce que je de´duis de votre
re´ponse. Deuxie`mement, sur le fait que le cho^meur
puisse e^tre accompagne´, j'avais tendance a` penser
qu'on parlait de la personne de son choix. On semble
limiter l'accompagnement a` un repre´sentant syndical ou
a` un avocat. Cela pourrait e^tre une personne de la famille
ou e´trange`re a` celle-ci. Le projet est-il vraiment limitatif a`
ce sujet ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : C'est limitatif mais
nous aurons l'occasion de discuter de tout cela lorsque le
projet de loi sera pre´sente´ au parlement.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de sociale balans (nr. 1040)
Question orale de Mme Trees Pieters a` la vice-
premie`re ministre et ministre de l'Emploi sur
le bilan
social
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, op 18 januari heb ik u gevraagd of
er een vereenvoudiging van de sociale balans kan ko-
men, meer specifiek in het kader van vorming en oplei-
ding. Wij zijn de mening toegedaan dat de sociale balans
voor de overige elementen een overbodig instrument is,
maar wel nuttig kan zijn voor de vorming en de opleiding
van de werknemers.
Ik weet dat deze regering de administratieve vereenvou-
diging hoog in het vaandel voert. Wanneer dit zal kunnen
worden tot stand gebracht zal voor het bedrijfsleven een
grote papierberg verdwijnen. U hebt op de commissie-
vergadering van 18 januari aangekondigd in deze zaak
een overleg met de NAR en de CRB af te wachten. Zijn
de gegevens van de NAR en de CRB al ter beschikking ?
Wat vertellen zij u over deze aangelegenheid ?
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, ik kan mijn antwoord van 18 januari 2000
alleen maar bevestigen. Een gemengde commissie die
bestaat uit leden van de Nationale Arbeidsraad (NAR) en
de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven (CRB) moet een
advies uitbrengen over de sociale balans. De minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek en ikzelf
hebben de voorzitters van deze instellingen eraan herin-
nerd dat een verzoek terzake reeds een jaar geleden
werd ingediend door de heer Di Rupo. We hebben de
voorzitter gevraagd tegen 31 maart 2000 een advies uit
te brengen.
14
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
zal de minister op 1 april opnieuw ondervragen en hoop
geen aprilvis te zullen ontvangen maar een concrete
oplossing voor de problematiek.
De voorzitter : Mevrouw de minister, op een schriftelijke
vraag van de heer Bonte hebt u geantwoord bereid te zijn
in de commissie voor de Sociale Zaken de door de
Nationale Bank opgestelde evaluatie inzake de sociale
balans te bespreken. Ik zal deze bespreking agenderen
zodat de commissie kan vaststellen of er moet worden
bijgestuurd.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, in
de vorige legislatuur heeft de commissie naar aanleiding
van het eerste verslag van de Nationale Bank inzake de
sociale balans een onderhoud gehad met mevrouw Mar-
cia Dewachter.
De voorzitter : Ik zal de werkzaamheden regelen in
overleg met de minister en de Nationale Bank.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de dames
Trees Pieters en Kathleen van der Hooft aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de nieuwe reglementering inzake de
veiligheidscoo
¨ rdinatoren in de bouw
(nrs. 1047 en
1068)
Questions orales jointes de Mmes Trees Pieters et
Kathleen van der Hooft a` la vice-premie`re ministre et
ministre de l'Emploi sur
la nouvelle re´glementation
applicable aux coordinateurs de se´curite´ dans le
secteur de la construction
(n
os
1047 et 1068)
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, herhaaldelijk hebben wij in deze
commissie vanuit verschillende politieke partijen gewe-
zen op de problemen die het aanduiden van veiligheids-
coo¨rdinatoren met zich bracht. Ik wil ze nog even opsom-
men. Het eerste en belangrijkste probleem is het tekort
aan opgeleide coo¨rdinatoren. Het tweede probleem is
dat, zodra twee aannemers aan e´e´n project werken, ook
als het om kleine werken gaat, het veiligheidsplan en het
aanduiden van een veiligheidscoo¨rdinator vereist zijn.
Wij hebben ook gewezen op het feit dat voor kleinere
werken in gemeenten veiligheidscoo¨rdinatoren zouden
moeten worden aangesteld. We hebben, op uw voorstel
om ook architecten in te schakelen als veiligheids-
coo¨rdinatoren, gerepliceerd dat de reactie van de archi-
tecten was dat zij daarvoor niet opgeleid zijn en dat zij dit
werk niet zullen opnemen. De Orde van Architecten heeft
trouwens beroep aangetekend bij de Raad van State
tegen het koninklijk besluit van 3 mei 1999 en ingevolge
dit beroep heeft de Raad van State het bedoelde konink-
lijk besluit vernietigd omwille van procedurefouten.
Als antwoord op een mondelinge actuele vraag in ple-
naire vergadering hebt u gezegd dat u zou werken aan
een nieuwe reglementering. Mijn vragen zijn dan ook
heel concreet : ten eerste, zult u voor het uitwerken van
die nieuwe reglementering en het nieuw koninklijk besluit
contact opnemen met de betrokkenen ? Zij zijn duidelijk
vragende partij om met u een gesprek te hebben.
Ten tweede, hebt u rekening gehouden met het op dit
moment nog altijd ontoereikend aantal coo¨rdinatoren op
de markt ? Wij weten dat veel mensen zich proberen om
te scholen om het label van veiligheidscoo¨rdinator te
krijgen, maar die zijn nog niet aan het einde van de rit. Zal
de opleiding tot veiligheidscoo¨rdinator worden aangepast
aan de vorming in andere Europese lidstaten ? Zult u de
vereenvoudiging voor kleine en eenvoudige bouwplaat-
sen mogelijk maken, want wij hebben ook gewezen op
een bijlage van de Europese richtlijn, die duidelijk bepaalt
dat in bepaalde omstandigheden kan worden afgeweken
van de voorwaarden voor het aanduiden van een coo¨r-
dinator.
Ten derde, zal er rekening worden gehouden met de
specifieke kenmerken van kleine bouwwerken ?
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mijnheer de
voorzitter, mevrouw de minister, gelet op het betoog van
mevrouw Pieters zal ik mij beperken tot de vragen.
Het feit dat vorige week in Brussel twee arbeiders op een
bouwwerf op jammerlijke wijze zijn omgekomen, wijst op
de noodzaak aan veiligheid. Uit studies blijkt dat de
voorbije twee maanden tien doden zijn gevallen bij
bouwactiviteiten. Minstens e´e´n op vijf bouwvakkers zou
in zijn loopbaan het slachtoffer worden van een arbeids-
ongeval. Dit zijn toch wel hoge cijfers. De noodzaak aan
een veiligheidscoo¨rdinator lijkt mij dan ook bewezen.
Op welke manier zal de minister ervoor zorgen dat er
voldoende veiligheidscoo¨rdinatoren zijn wiens taken en
verantwoordelijkheden duidelijk zijn omschreven ? De
vorige koninklijke besluiten bevatten zoveel voorwaarden
dat het geheel nagenoeg onwerkbaar was en bovendien
niet in overeenstemming met de Europese richtlijn.
Zal de minister deze nieuwe regeling inzake opleidings-
vereisten van de veiligheidscoo¨rdinatoren schoeien op
de leest van de andere Europese lidstaten ? Daar zijn het
voornamelijk personen die ervaring hebben op de werf
en daarnaast een speciale opleiding inzake veiligheid
hebben gevolgd.
HA 50
COM 122
15
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Kathleen van der Hooft
Zal er rekening worden gehouden met de specificiteit van
de kleine bouwplaatsen met het oog op de toepasbaar-
heid van de veiligheidscoo¨rdinatiereglementering ? Op
die manier wordt de kostprijs van bepaalde bouwwerken
niet nodeloos de hoogte ingejaagd.
Is de minister van plan een afzonderlijke weergave te
eisen van de directe en indirecte kosten die voortvloeien
uit het veiligheids- en gezondheidsplan ?
Minister Laurette Onkelinx : Mijnheer de voorzitter,
collega's, het koninklijk besluit van 3 mei 1999 werd
vernietigd door de Raad van State met als reden dat de
dringende noodzakelijkheid onterecht door minister Miet
Smet werd aangevoerd om het advies van de Raad van
State niet te moeten inwinnen.
Los van een besluit met dezelfde inhoud als het vorige
- dat aan de Raad van State voor dringend advies zal
worden bezorgd en dat de voor sommige professionelen
in de bouwsector schadelijke juridische leemte zal opvul-
len - zal binnen afzienbare tijd een nieuw koninklijk
besluit voor advies worden voorgelegd aan de Hoge
Raad voor Preventie en Bescherming op het werk.
De inhoud van dat nieuw koninklijk besluit zal ruim-
schoots rekening houden met de belangrijkste grieven
die met betrekking tot het vorige werden geuit door de
beroepsmilieus die betrokken zijn bij de coo¨rdinatie van
de veiligheid op de tijdelijke en mobiele werkplaatsen.
De vragen die werden gesteld vragen om volgende
verduidelijkingen. Er worden specifieke opleidingen voor
de veiligheidscoo¨rdinatoren op de tijdelijke of mobiele
werkplaatsen ingevoerd door het nieuw koninklijk besluit.
Deze opleiding is verschillend van de bijkomende oplei-
ding voor veiligheid en zal aangepast zijn aan de ken-
merken van de nieuwe functie van coo¨rdinator. De per-
sonen die echter zullen beschikken over de bijkomende
opleiding inzake veiligheid en tevens aan de andere
voorwaarden voldoen, zullen de functie van veiligheids-
coo¨rdinator kunnen blijven uitoefenen.
De specifieke opleiding voor veiligheidscoo¨rdinator die
ingevoerd zal worden, is vergelijkbaar met deze die in
andere naburige lidstaten wordt verstrekt.
Deze opleiding, net als het geheel van deze reglemen-
tering, kan worden ingeschreven in het kader van het
nationaal beleid inzake preventie en bescherming op het
werk, zoals goedgekeurd door het geheel van de sociale
partners.
Overigens sta ik erop te verduidelijken dat het begrip van
onvoldoende aantal coo¨rdinatoren mij niet helemaal ge-
grond lijkt. Een beroepsgroepering heeft inderdaad meer
dan 300 personen geteld die nu reeds in aanmerking
kunnen komen om de functie van veiligheidscoo¨rdinator
uit te oefenen op tijdelijke en mobiele werkplaatsen.
Des dispositions particulie`res seront prises par le nouvel
arre^te´ royal, en vue de rencontrer en pratique les condi-
tions spe´cifiques de la coordination de la se´curite´ sur les
chantiers de petite dimension et a` faible niveau de risque.
Cette demande m'a e´te´ adresse´e de manie`re constante
par tous les professionnels que j'ai rencontre´s.
Les modalite´s de contro^le et de mai^trise des cou^ts de la
coordination de la se´curite´ ont e´galement e´te´ envisage´es
dans le but de pouvoir les identifier clairement parmi les
divers cou^ts d'exe´cution des chantiers.
Voila`, monsieur le pre´sident, le programme pour les
semaines a` venir.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
dank de minister voor haar antwoord waaruit duidelijk
blijkt dat een stap verder in de goede richting werd gezet,
aangezien bij de wijziging van het koninklijk besluit
rekening werd gehouden met de problemen op het
terrein.
In eerste instantie wil ik verduidelijken dat wij helemaal
gewonnen zijn voor de invoering van veiligheids-
coo¨rdinatoren. Wij hebben tijdens de vorige legislatuur in
deze commissie de wet over het welzijn op het werk
goedgekeurd. De veiligheidscoo¨rdinatoren waren een
onderdeel van die wet, die via koninklijke besluiten
verder moest worden uitgewerkt. Wat het principe betreft,
hebben wij geen enkel probleem. We wilden wel de
moeilijkheden op het terrein signaleren en ervoor zorgen
dat er een verbetering kon worden mogelijk gemaakt via
het nieuw koninklijk besluit.
Uit uw antwoord leid ik af dat de nieuwe, specifieke
opleidingen, die uit het gewijzigd koninklijk besluit zullen
voortvloeien, geen weerslag zullen hebben op de lo-
pende
opleidingen.
De
opgeleide
veiligheids-
coo¨rdinatoren zullen hun werk kunnen uitvoeren. Ik ben
verheugd dat u uw standpunt hebt afgestemd op de
opleidingen in de andere lidstaten. Ik verneem dat u,
vanuit de confrontatie met de andere lidstaten, een
oplossing hebt gevonden voor de kleinere werken, zodat
u ook daar een versoepeling kunt aanbrengen.
Mevrouw de minister, uit uw contacten met de beroeps-
sector leidt u af dat er 300 personen klaar staan om het
werk van veiligheidscoo¨rdinator op te nemen. Met welke
beroepssectoren hebt u contacten gehad ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Les architectes.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Het zijn die architecten
die weigeren om het werk van veiligheidscoo¨rdinator op
te nemen omdat ze er niet voor zijn opgeleid. Ze kunnen
en willen terzake geen verantwoordelijkheid opnemen
omdat zij de opleiding niet hebben gehad en omdat het
16
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
niet tot hun takenpakket behoort. U beweert dat u ze hebt
kunnen overreden om toch als veiligheidscoo¨rdinator op
te treden. Dat is mogelijk, maar ik heb vanuit die beroeps-
groep een grote aversie opgevangen.
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Il faut faire la diffe´-
rence entre ce que l'on entend parfois the´oriquement par
les ordres - me^me si je pense qu'il faut les entendre - et
ce qui se passe sur le terrain. Il existe toute une se´rie
d'architectes de petits projets qui ne demandent pas
mieux que de travailler dans le cadre de la coordination
de se´curite´.
Ceci dit, il n'y a pas que des architectes mais je ne peux
vous e´nume´rer les diffe´rentes professions. Je n'ai pas ici
les statistiques. Je vous donnerai, si vous le de´sirez, des
informations a` ce sujet ulte´rieurement.
De voorzitter : Het is interessant als dit bij het verslag
kon worden gevoegd.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Ik dank u voor het geven
van een oplossing betreffende de kosten. Ik heb die
vraag niet gesteld, maar ze stond wel in mijn schriftelijke
vraag. We zullen uitkijken naar de reacties van de markt
op het nieuwe koninklijke besluit.
Mevrouw Kathleen van der Hooft (VLD) : Mevrouw de
minister, ik dank u voor uw antwoord. Ik ga even in op wat
mevrouw Pieters heeft gezegd. Van mensen die deze
cursus volgen, heb ik vernomen dat er ook architecten in
deze opleiding zijn ingeschreven. Ik wens u dit ter
aanvulling mee te delen.
Mevrouw Trees Pieters (CVP) : Als die mensen inge-
schreven zijn om deze cursus te volgen, dan is dat een
goede zaak.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Jan Peeters aan de
vice-eerste minister en minister van Werkgelegen-
heid over
de nieuwe uitsluiting van invalide grens-
arbeiders uit het compensatiefonds van Belgische
grensarbeiders in Nederland
(nr. 1051)
Question orale de M. Jan Peeters a` la vice-premie`re
ministre et ministre de l'Emploi sur
la nouvelle
exclusion de travailleurs frontaliers invalides du
fonds de compensation de travailleurs frontaliers
belges aux Pays-Bas
De heer Jan Peeters (SP) : Mijnheer de voorzitter,
mevrouw de minister, sinds enkele jaren bestaat er in ons
land een compensatiefonds dat een maandelijkse bijpas-
sing geeft aan Belgische grensarbeiders in Nederland. U
herinnert zich dat wij tijdens de vorige legislatuur hierover
gediscussieerd hebben. Dit fonds werd in het leven
geroepen door een fiscale en sociale wijziging in de
Nederlandse wetgeving in 1994. Deze wijziging penali-
seerde op een financie¨le wijze de Belgen die in Neder-
land werkten.
Dat fonds werkt goed en geeft aan duizenden Belgen in
de grensstreek een uitkering. Er moet aan een aantal
voorwaarden worden voldaan om een uitkering te krijgen.
De eerste voorwaarde is dat u in Nederland moet werken
of gewerkt hebben en dat u vanuit de Nederlandse
sociale zekerheid bijvoorbeeld een invaliditeitsuitkering
krijgt, wat men daar een WAO-uitkering noemt.
Een tweede voorwaarde is dat u in Belgie¨ woont en
belastingplichtig bent.
Een derde voorwaarde, en daarover gaat het hier, is dat
u onderworpen bent aan de Nederlandse sociale zeker-
heid, de Nederlandse volksverzekeringen. Deze bepalin-
gen zijn opgenomen in het koninklijk besluit van juni 1999
dat de uitkeringen in het Belgisch compensatiefonds
regelt. Tot daar is alles in orde.
Er zijn dus ongeveer 4000 Belgen die in Nederland een
WAO-uitkering krijgen en in Belgie¨ wonen en de voorbije
jaren een uitkering uit het Belgisch compensatiefonds
kregen. Volgens de begroting van 2000 krijgen zij die
uitkering ook nu nog.
Sinds 1 januari heeft de Nederlandse regering opnieuw
haar sociale wetgeving veranderd. Het komt erop neer
dat Nederlandse WAO-invaliden die niet in Nederland
wonen, uitgesloten worden uit de Nederlandse volksver-
zekeringen. Zij vallen daardoor per analogie ook in de
Belgische wetgeving buiten de derde voorwaarde die ik
heb opgesomd. Zij vallen dus niet alleen in Nederland
buiten de volksverzekeringen, maar zij spelen ook in
Belgie¨ hun compensatie-uitkering kwijt.
Dit was nooit de bedoeling van deze wetgever en het was
ook niet voorzien in de begroting. Wij hebben begroot dat
deze mensen verder een uitkering zouden krijgen. Er
zouden dus ongeveer 4000 mensen deze uitkering ver-
liezen.
Mijn vraag is zeer concreet. Klopt dit ? Kunnen wij een
oplossing geven om deze mensen verder een uitkering
toe te kennen door bijvoorbeeld de derde voorwaarde
- onderworpen zijn aan de Nederlandse volksverzekerin-
gen - te veranderen in een voorwaarde dat men aan
minstens een van de Nederlandse volksverzekeringen
moet onderworpen zijn. Immers, voor bepaalde takken in
de sociale zekerheid - de algemene wet bijzondere
HA 50
COM 122
17
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Trees Pieters
ziektekosten - moet men onderworpen blijven. Heeft de
minister de intentie om voor de Belgische invaliden de
compensatieregeling te laten voortbestaan en het ko-
ninklijk besluit van 9 juni 1999 te wijzigen ?
Mme Laurette Onkelinx, ministre : Monsieur le pre´si-
dent, il s'agit d'un proble`me tre`s difficile.
Je voudrais, comme l'a fait M. Peeters, resituer le pro-
ble`me.
En matie`re de le´gislation fiscale, les travailleurs fronta-
liers tombent sous la le´gislation du pays ou` ils sont
domicilie´s alors qu'ils sont assujettis a` la se´curite´ sociale
du pays ou` ils travaillent.
Il y a quelques anne´es, le gouvernement des Pays-Bas a
mis en chantier une re´forme importante. Les impo^ts
e´taient diminue´s, ce qui e´tait compense´ par une contri-
bution plus e´leve´e a` la se´curite´ sociale.
Alors que le revenu net des travailleurs ne´erlandais
restait a` peu pre`s invariable, ce n'e´tait pas le cas pour les
travailleurs qui habitent en Belgique mais qui travaillent
aux Pays-Bas. En effet, ces derniers ont vu leur revenu
net diminuer a` cause des cotisations sociales plus e´le-
ve´es alors que pour eux, il n'y avait pas de correction
fiscale puisqu'ils paient leurs impo^ts en Belgique.
Sous le gouvernement pre´ce´dent, cette situation a donne´
lieu a` l'introduction d'une compensation de la part de la
se´curite´ sociale belge pour cette perte de revenu.
L'arre^te´ royal du 9 juin 1999 de´finit les conditions pour le
be´ne´fice de cette compensation. Il doit s'agir d'un tra-
vailleur domicilie´ dans la re´gion frontalie`re qui est contri-
buable en Belgique et qui doit payer des primes pour les
assurances populaires aux Pays-Bas.
Cette prime de compensation n'est pas seulement al-
loue´e aux personnes effectivement au travail mais e´ga-
lement a` celles qui be´ne´ficient d'une allocation de mala-
die ou d'invalidite´ aux Pays-Bas.
Monsieur Peeters a indique´ qu'un nouveau proble`me se
pose actuellement. Le gouvernement ne´erlandais aurait
notamment de´cide´ d'exclure des assurances populaires
toutes les personnes non actives parmi lesquelles les
travailleurs en incapacite´ de travail ou invalides.
J'ai contacte´ le ministe`re ne´erlandais des Affaires socia-
les et de l'Emploi. Ses services m'ont confirme´ l'exclu-
sion du domaine d'application de tous les travailleurs
habitant en dehors des Pays-Bas.
Cette mesure, que je de´plore d'un point de vue euro-
pe´en, aurait e´te´ inspire´e par des conside´rations budge´-
taires.
Le re´sultat de cette modification est, en effet, que, sur la
base de l'arre^te´ royal actuellement en vigueur, les tra-
vailleurs frontaliers belges perdraient l'indemnite´ com-
pensatoire belge. Il est e´vident que ceci n'est pas l'ob-
jectif poursuivi. Cet arre^te´ royal pre´voit explicitement que
les be´ne´ficiaires de cette indemnisation sont les tra-
vailleurs en incapacite´ de travail. C'est pourquoi j'ai
charge´ mon administration d'e´laborer une solution juridi-
que le plus rapidement possible. J'espe`re vous informer,
dans quelque temps, du suivi que j'aurai donne´ aux
informations qui viennent de me parvenir des Pays-Bas.
De heer Jan Peeters (SP) : Mevrouw de minister, ten
eerste, ik dank u voor uw positieve intentie om dit te
willen remedie¨ren. Inderdaad, een technische correctie is
hier vereist en ik ben blij dat u deze snel wilt uitvoeren.
Ten tweede, ik betreur samen met u de houding van de
Nederlandse overheid die nu al een aantal jaren aan een
stuk om de haverklap reglementeringen wijzigt die de
grensarbeiders treffen. Ondanks het feit dat er op Euro-
pees niveau al herhaaldelijk over werd gediscussieerd, is
het een onsportieve en on-Europese houding van de
Nederlandse overheid. Het zou niet slecht zijn met de
Europese Raad voor de Sociale Zaken met de vuist op
tafel te slaan om dat probleem aan te kaarten.
M. Jean-Marc Delize´e (PS) : Madame la ministre, je n'ai
pas de re´plique a` faire sur la question en de´bat, mais
pluto^t sur l'ordre des travaux, une re´flexion qui se veut
somme toute plus ge´ne´rale.
Sous la pre´ce´dente le´gislature, on a parle´ a` plusieurs
reprises du dossier des travailleurs frontaliers. Avec les
ministres concerne´s, on avait mis en exergue les proble`-
mes qui se posent pour ces travailleurs et les diffe´rentes
situations qui se pre´sentent. C'est un dossier extre^me-
ment complexe en matie`re de se´curite´ sociale et de
fiscalite´. Il convient de faire le point sur l'ensemble des
situations et de voir aussi, sur le plan europe´en, quelles
initiatives peuvent e^tre prises pour harmoniser les cho-
ses, parce que j'ai le sentiment que dans ce proble`me, on
en vient toujours a` e´voquer des situations particulie`res,
mais on n'a jamais de vue globale de l'ensemble des
proble`mes. Il faut, pluto^t que de re´pondre a` des deman-
des au cas par cas, programmer nos travaux et traiter les
dossiers dans leur globalite´. Cela pourrait peut-e^tre faire
l'objet d'un groupe de travail informel avec les de´parte-
ments concerne´s. Des proble`mes se posent dans
d'autres situations avec d'autres frontie`res et d'autres
pays en fonction d'accords bilate´raux ou autres. C'est
donc un chantier qu'il me parai^t utile d'entamer, e´videm-
ment quand cela sera possible vu les autres dossiers a`
traiter.
18
HA 50
COM 122
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De voorzitter : Mevrouw de minister, ik hoop dat u ook
over dit idee wilt nadenken en de mogelijkheid wilt
bestuderen om de administratie op dat vlak te systema-
tiseren. Wij kunnen dan de bespreking terzake in deze
commissie agenderen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 1069 van de heer Filip Anthue-
nis gaat niet door.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.45 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.45 heures.
HA 50
COM 122
19
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000