B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR HET
B
EDRIJFSLEVEN
,
HET
W
ETENSCHAPSBELEID
,
HET
O
NDERWIJS
,
DE
N
ATIONALE WETENSCHAPPELIJKE
EN CULTURELE INSTELLINGEN
,
DE
M
IDDENSTAND
EN DE
L
ANDBOUW
COMMISSION DE L
'E
CONOMIE
,
DE LA
P
OLITIQUE SCIENTIFIQUE
,
DE L
'E
DUCATION
,
DES
I
NSTITUTIONS SCIENTIFIQUES
ET CULTURELLES NATIONALES
,
DES
C
LASSES MOYENNES
ET DE L
'A
GRICULTURE
VAN
DU
15-02-2000
15-02-2000
HA 50
COM 121
HA 50
COM 121
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 121
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 15 februari 2000
COMMISSIE
VOOR
HET
BEDRIJFSLEVEN,
HET
WETENSCHAPSBELEID,
HET
ONDERWIJS,
DE
NATIONALE WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE
INSTELLINGEN,
DE
MIDDENSTAND
EN
DE
LANDBOUW
-
COM 121
Interpellatie van de heer Paul Tant tot de minister van
Landbouw en Middenstand over
de oorzaken en gevol-
gen van de pulpvergiftiging in de rundveesector
(nr. 236)
5
sprekers : Paul Tant, Jaak Gabriels, minister van
Landbouw en Middenstand
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan de
minister van Landbouw en Middenstand over
de aanwe-
zigheid van diethylstilbestrol in gei¨mporteerd rundvlees
(nr. 1001)
12
sprekers : Peter Vanhoutte, Jaak Gabriels, minister
van Landbouw en Middenstand
Interpellatie en mondelinge vraag van de heren Tony Van
Parys en Karel Van Hoorebeke tot de minister van Justitie
over
de benoeming van de leden van de Raad voor
Mededinging
(nrs. 233 en 1073)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van Econo-
mie en Wetenschappelijk Onderzoek)
13
sprekers : Tony Van Parys, Karel Van Hoorebeke,
Rudy Demotte, minister van Economie en Weten-
schappelijk Onderzoek
Moties
16
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek
over
het publicatierecht en het recht op meningsuiting
van de consumentenverenigingen
(nr. 988)
17
sprekers : Jean-Pierre Viseur, Rudy Demotte, minis-
ter van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek
Mondelinge vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan de
minister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek
over
de dienstverlening aan het loket van de banken
(nr. 1006)
19
sprekers : Muriel Gerkens, Rudy Demotte, minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk Onder-
zoek over
de compensaties bij de aankoop van vliegtui-
gen bij British Aerospace door Sabena in 1995
(nr. 1029)
20
sprekers : Karel Van Hoorebeke, Rudy Demotte, mi-
nister van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek
Sommaire
Mardi 15 fe´vrier 2000
COMMISSION DE L'E
´ CONOMIE, DE LA POLITIQUE
SCIENTIFIQUE, DE L'E
´ DUCATION, DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES NATIONALES, DES
CLASSES
MOYENNES
ET
DE
L'AGRICULTURE
COM 121
Interpellation de M. Paul Tant au ministre de l'Agriculture
et des Classes moyennes sur
les causes et les conse´-
quences de la contamination de bovins par des pulpes
(n° 236)
5
orateurs : Paul Tant, Jaak Gabriels, ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
la pre´sence de
diethylstilbestrol dans la viande de boeuf importe´e
(n° 1001)
12
orateurs : Peter Vanhoutte, Jaak Gabriels, ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes
Interpellation et question orale de MM. Tony Van Parys et
Karel Van Hoorebeke au ministre de la Justice sur
la
nomination des membres du Conseil de la concurrence
(n
os
233 et 1073)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par le ministre de l'Economie et
de la Recherche scientifique)
13
orateurs : Tony Van Parys, Karel Van Hoorebeke,
Rudy Demotte, ministre de l'Economie et de la Recher-
che scientifique
Motions
16
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique sur
le droit de
publication et d'expression des associations de consom-
mateurs
(n° 988)
17
orateurs : Jean-Pierre Viseur, Rudy Demotte, ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique
Question orale de Mme Muriel Gerkens au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique sur
les servi-
ces au guichet dans les banques
(n° 1006)
19
orateurs : Muriel Gerkens, Rudy Demotte, ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Economie et de la Recherche scientifique sur
les com-
pensations re´sultant de l'achat d'avions a` British Ae-
rospace par la Sabena en 1995
(n° 1029)
20
orateurs : Karel Van Hoorebeke, Rudy Demotte, mi-
nistre de l'Economie et de la Recherche scientifique
HA 50
COM 121
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE L'E´CONOMIE,
DE LA POLITIQUE SCIENTIFIQUE,
DE L'E´DUCATION, DES INSTITUTIONS
SCIENTIFIQUES ET CULTURELLES
NATIONALES, DES CLASSES MOYENNES
ET DE L'AGRICULTURE
COMMISSIE VOOR HET BEDRIJFSLEVEN,
HET WETENSCHAPSBELEID,
HET ONDERWIJS, DE NATIONALE
WETENSCHAPPELIJKE EN CULTURELE
INSTELLINGEN, DE MIDDENSTAND
EN DE LANDBOUW
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 15 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 15 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 15.05 uur door de
heer Jos Ansoms, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 15.05 heures par M. Jos
Ansoms, pre´sident.
Interpellatie van de heer Paul Tant tot de minister van
Landbouw en Middenstand over
de oorzaken en
gevolgen van de pulpvergiftiging in de rundvee-
sector
(nr. 236)
Interpellation de M. Paul Tant au ministre de l'Agri-
culture et des Classes moyennes sur
les causes et
les conse´quences de la contamination de bovins par
des pulpes
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik dank
u voor de gastvrijheid in uw commissie.
Mijnheer de minister, collega's, u zult zich misschien
herinneren dat ik de gelegenheid had om reeds enkele
malen over dezelfde aangelegenheid, maar in andere
stadia, vragen te stellen in de plenaire vergadering. Een
deel van mijn vragen bleef destijds onbeantwoord, of leek
me toch niet helemaal adequaat beantwoord. Vandaar
dat ik naar het middel van de interpellatie heb moeten
grijpen.
Voor de collega's die gei¨nteresseerd zijn in de materie en
die daar mee willen over nadenken, geef ik een korte,
sterk samengevatte toelichting van de feiten.
Begin december worden er problemen vastgesteld met
perspulp. Dieren weigeren die op te nemen, enkele
worden ziek en nog een beperkter aantal sterft, om die
reden of om een andere reden, dat is niet helemaal
duidelijk. Er manifesteert zich begin december in elk
geval een probleem in verband met de pulp.
Heel snel wordt de conclusie getrokken, of minstens de
hypothese naar voren gebracht, dat de pulp de oorzaak
zou kunnen zijn. Op 10 december neemt DG4, de
administratie binnen het departement Landbouw die zich
met de grondstoffen bezighoudt, stalen om na te gaan
wat de precieze oorzaak is.
Begin januari doen zich ernstige problemen voor in een
bedrijf te Zwalm. Deze problemen worden vrij vlug,
terecht of ten onrechte, geassocieerd met de algemene
pulpproblemen in het Meetjesland waarvan daarnet
sprake was.
Op 12 januari geeft de bedrijfsdierenarts informatie aan
DG5, de dienst binnen Landbouw die zich met de veteri-
naire aangelegenheden bezighoudt. Op hetzelfde mo-
ment wordt het kabinet op de hoogte gesteld van die
problemen.
Wat opvalt is dat, op het ogenblik dat men het onderzoek
start, DG5 geen weet heeft van het onderzoek waarmee
DG4 reeds een maand bezig is. Dat doet mij meteen tot
de voorlopige conclusie komen dat, niettegenstaande de
nare dioxine-ervaring, zelfs diensten die behoren tot
hetzelfde departement, niet op de hoogte blijken te zijn
van de problemen waarvoor dat departement als geheel
aansprakelijk is.
Het feit dat de volledige melkveestapel - in totaal een
65-tal dieren - van het bedrijf te Zwalm ondertussen ziek
blijkt te zijn, kan niet beletten dat een aantal dieren
worden afgevoerd naar het slachthuis. Alleen door toe-
vallige omstandigheden krijgt het IVK kennis van het feit
dat deze dieren ondertussen geslacht zijn in het slacht-
huis, en grijpt men in.
HA 50
COM 121
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Tant
Concreet ging het als volgt. Een buur die weet had van
de problemen van de boer in Zwalm nam contact op met
iemand die hij persoonlijk kent in het IVK, om advies of
hulp te vragen. De inspecteur van het IVK was nog net op
tijd in de vleesuitsnijderij - want daar waren de karkassen
ondertussen naar verhuisd - om het ondertussen met vrij
veel ander vlees vermengde vlees te blokkeren.
Pas nadat men op basis van een toevallige informatie-
overdracht gealarmeerd is, grijpt men in en wordt het
bedrijf geblokkeerd. Volgens mijn informatie komt er pas
op 25 januari een blokkering voor de melk. Mijnheer de
minister, u bent er blijkbaar nog niet in geslaagd om een
aantal lessen te trekken uit de dioxine-ervaring. Het is tijd
dat u ons meedeelt hoe u de communicatie zult proberen
te verbeteren, minstens tussen de verschillende diensten
van uw departement, om een herhaling van dergelijke
problemen te voorkomen.
Het gaat echter niet alleen over de communicatie tussen
de verschillende diensten, maar ook over de follow-up
door het kabinet. Het kabinet is op 12 januari op de
hoogte. Het duurt dus nog 14 dagen voor men effectief
optreedt. De risico's waren achteraf bekeken misschien
niet zo groot. Op dat moment kon men ze echter niet
inschatten. Was het opportuun om ten vrijwarende titel
maatregelen te nemen ?
In afwachting van het operationeel worden van het
voedselagentschap is het nuttig om enige organisatie tot
stand te brengen die voor de coo¨rdinatie zorgt van uw
diensten met die van Volksgezondheid. In extremis is er
tijdig ingegrepen, maar dit danken we hoofdzakelijk aan
toevallige omstandigheden. In de oprichting van het
voedselagentschap zit trouwens weinig beweging. We
hebben ons in sommige commissies nochtans moeten
haasten om het goedgekeurd te krijgen. We horen er
echter niets meer van.
Mijnheer de minister, het is de moeite om eens even de
tekst van uw persmededeling van 1 februari te lezen. De
mededeling getuigt van enig triomfalisme. Men heeft
eindelijk gevonden waar het over gaat en al de anderen
die er iets over gezegd hebben, zijn dommeriken. Ik druk
het nu iets beeldrijker uit dan dat het daar staat, maar
daar komt het op neer. In de tekst staat dat de problemen
in Zwalm als opgelost kunnen worden beschouwd. De
oorzaak is gekend, want het gaat over botulisme D.
Ik citeer woordelijk :
Nu de exacte diagnose is gesteld, is
er geen reden meer om het bedrijf nog langer onder
bewarend beslag te houden. Momenteel laat de wet in
Belgie¨ toe dat dieren die door botulisme zijn aangetast
naar het slachthuis worden gebracht. De kop en de
organen worden afgekeurd, het vlees wordt goedgekeurd
voor consumptie
. Aldus de persverklaring van minister
Gabriels.
Mijnheer de minister, blijft u bij de conclusie dat het vlees
zonder problemen naar de consumptie kan ? Dit valt
eigenlijk niet te verzoenen met de Europese richtlijn van
29 juli 1991. Deze richtlijn bepaalt dat aldus besmet vlees
- botulisme komt uitdrukkelijk ter sprake - ongeschikt
moet worden verklaard voor menselijke consumptie. U
heeft daar minstens verkeerde informatie gegeven. U
heeft eigenlijk ook risico's gecree¨erd voor een sector die
het op dit ogenblik bijzonder moeilijk heeft ten gevolge
van opeenvolgende gebeurtenissen.
Als men tot de vaststelling komt dat het vlees in
consumptiecircuits, met mogelijke export, is terechtgeko-
men, loopt u het risico dat Europa opnieuw maatregelen
neemt. Ik zou dat iedereen willen besparen. Daarom wil
ik graag weten wat er met dat vlees is gebeurd, mijnheer
de minister. Is het vernietigd ? Is het opgeslagen in de
vleesuitsnijderij ? Wat zal ermee gebeuren ? Trouwens,
is botulisme de enige oorzaak ? Ik hoor nog steeds
stemmen opgaan van mensen, die de problematiek beter
kennen dan ikzelf, die met enige autoriteit iets anders
beweren. Mensen die aan universiteiten verantwoorde
opdrachten vervullen, zeggen dat een diagnose maar
juist is als alle symptomen bij die diagnose kunnen
worden verklaard. Dat is in deze zaak niet het geval. Ik
beweer niet dat er andere oorzaken zijn, maar de kans
lijkt mij te bestaan. Ook andere mensen zijn van mening
dat er parallelle oorzaken zouden kunnen hebben mee-
gespeeld. Ik zou dat boek niet al te vlug sluiten, mijnheer
de minister.
Ten slotte wil ik de communicatie betreffende het pulp-
probleem bespreken. Deze problematiek staat momen-
teel volop in de belangstelling, zelfs in het buitenland. Ik
durf te beweren dat de communicatie in verband met de
pulp uit het Meetjesland grandioos fout is gelopen. Als ik
sommige van uw teksten daarover lees, stel ik vast dat u
niet gehinderd bent door enige dossierkennis om een
aantal uitspraken te doen die u telkens met dezelfde
stelligheid ter tafel legt. Ik zal dat straks concretiseren.
Mijnheer de voorzitter, ik citeer uit een perstekst van de
minister zelf van februari 2000 :
Calciumsulfaat wordt
inderdaad gebruikt om de suiker uit de suikerbieten te
persen
. Mag ik u verbeteren, mijnheer de minister ?
Calciumsulfaat heeft men daar helemaal niet voor nodig.
Met calciumsulfaat maakt men de pulp meer samendruk-
baar. Ik citeer verder :
Als er te veel calciumsulfaat wordt
gebruikt, leidt dat tot smaakafwijking en tot irritatie van
het maag-darmstelsel, zoals dat op een aantal bedrijven
is gebeurd
. Welnu, mijnheer de minister, mensen uit de
stiel die enige wetenschappelijke bagage hebben, zeg-
gen mij dat men zo'n effect niet met gips kan teweeg-
brengen. Er moet meer aan de hand zijn. Er moet een
bijkomend probleem zijn.
6
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Tant
In uw perstekst stelt u het voor als zou het probleem zich
enkel in het Meetjesland voordoen. Dat klopt niet. On-
dertussen is het over de provinciegrenzen uitgedijd, zelfs
tot in Nederland.
U zegt dat alle anderen er niets van kennen. 't Is goed af
en toe in eigen hart kijken, nietwaar ? De dichter zegt ook
iets over het moment waarop dat moet gebeuren, maar
daar laat ik het bij.
Mijnheer de voorzitter, in zijn verklaring die gisteren en
vandaag in de pers verscheen, zei de Nederlandse
staatssecretaris :
De Belgische autoriteiten verschaffen
geen helder beeld van de oorzaak van de koeiensterfte,
van de omvang van het probleem en van de genomen
maatregelen
. Ik voel mij gesteund door de opinie van de
Nederlandse autoriteiten terzake. Haider had dus onge-
lijk toen hij zei dat de Belgen en de Nederlanders elkaar
niet kunnen uitstaan. Persoonlijk heb ik er in ieder geval
geen moeite mee.
Mijnheer de minister, wat de oorzaken betreft waarover
de Staatssecretaris het had, zal ik even uw eigen dia-
gnose voorlezen.
Op 27 januari antwoordde u op een vraag in de Kamer
dat het bewezen was dat de pulp aan de basis van de
problemen zou liggen. Op 1 februari verklaarde u in een
persbericht dat het nog niet bevestigd labonderzoek
uitwees dat op een aantal dagen in Moerbeke misschien
te veel calciumsulfaat is gebruikt. Is dat geen merkwaar-
dig communique´, getiteld
Pulpproblematiek : te veel
calciumsulfaat
? Op 14 februari, gisteren dus, sprak u
over het gebruik van te veel calciumsulfaat, waardoor de
norm van fluor werd overschreden.
Ik heb mij terzake laten informeren en aan diegenen die,
net zoals ik, niet meteen thuis zijn in de scheikunde, kan
ik zeggen dat de omzetting van het ene product in het
andere totaal uitgesloten is. Dat betekent dat calcium-
sulfaat zich niet kan omzetten in fluor. Het eventueel
aanwezige fluor moet dus van elders afkomstig zijn.
Mijnheer de minister, u moet toch toegeven dat de
opeenvolgende beschrijvingen, diagnoses en opsommin-
gen van feiten, ertoe leiden dat niemand nog precies
weet hoe de vork aan de steel zit. In Nederland noch in
Belgie¨ weet men nog wat ervan te denken. En dan
beperkte ik mij nog tot uw uitspraken terzake.
Volgens de laatste gegevens zou de oorzaak van de
pulpvergiftiging alleen in het gips te zoeken zijn. Is dat de
uiteindelijke diagnose - de onderzoeken zijn inmiddels al
twee maanden aan de gang - of is de oorzaak ook te
vinden bij fluorresiduen in het gips ? Ik zou graag de
werkelijke oorzaak van dit incident kennen.
Aangezien het gips wordt gebruikt bij industrie¨le pro-
ce´de´s bevat het misschien residuen. Of, kan de oorzaak
van de pulpvergiftiging elders liggen ? Hoe dan ook, in
dat verband circuleren de wildste geruchten en ik heb uw
korte insinuerende opmerking daarnet zeer goed begre-
pen, mijnheer de minister. Ik was bijvoorbeeld al lang op
de hoogte van de geruchten over de toevoeging van
andere afvalstoffen aan pulp, alsook waarvan deze stof-
fen afkomstig zijn. Dat verhaal las ik enkele dagen na het
voorval in de pers. Welnu, als zulks in de pers verschijnt,
dan heeft de publieke opinie het recht om te weten of
afvalstoffen die ontstaan bij de productie van melkzuur
eventueel in de pulp terechtkwamen.
Ik weet dat dit u ongelukkig stemt, mijnheer de minister.
Dat overkomt mij ook als ik geen gelijk haal.
Minister Jaak Gabriels : Ik voel mij ongelukkig als ik
nonsens hoor, mijnheer Tant.
De heer Paul Tant (CVP) : Dan zou het ook goed zijn af
en toe eens tegen uzelf te praten, hoewel u daarvoor nog
niet de leeftijd hebt.
Het zou goed zijn geen oordeel te vellen over uitspraken
zonder ze inhoudelijk te weerleggen. Zo hoort dat in een
parlementair debat. Zeggen dat er nonsens wordt ver-
teld, lokt bij mij - hoewel het niet mijn normale stijl is - de
reactie uit dat u niet gehinderd wordt door enige dossier-
kennis terzake.
De Nederlandse staatssecretaris - waarschijnlijk ook zo'n
zeveraar - zegt niet te zijn ingelicht over de omvang van
het probleem. Ook op dat punt kan ik hem eigenlijk
begrijpen. Ik heb u reeds meermaals gevraagd hoeveel
bedrijven er bij deze zaak betrokken zijn. Hoe zijn ze
geografisch verspreid over het grondgebied ? Het gaat
dus over een aantal puur kwantitatieve gegevens. Ik heb
die gegevens nog niet van u mogen ontvangen.
Ik weet dat de suikerfabriek van Moerbeke-Waas zelf
contact heeft opgenomen met de landbouwers die pulp
hebben gekocht. Kan de minister zich op die manier van
zijn verantwoordelijkheid ontdoen ? Wat met Neder-
land ? Volgens mij moet u als landbouwminister waken
over de kwaliteit van de dierenvoeding en de gezondheid
van dieren. Als er iets misloopt, kunt u het niet zomaar
aan anderen overlaten om iets aan de problemen te
doen.
Net als de Nederlandse staatssecretaris hadden wij
graag vernomen welke concrete maatregelen u zelf
reeds heeft getroffen. Mijnheer de minister, zeg ons
alstublieft eens iets meer over de schadeloosstelling.
Uiteraard kunt u hierop slechts antwoorden als u de
precieze oorzaak kent.Wat moet er gebeuren met die
pulp ? Moet die afgevoerd worden ? Moet die vernietigd
worden ?
HA 50
COM 121
7
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister
Jaak
Gabriels :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, ik ben heel blij dat de heer Tant deze interpel-
latie heeft gehouden, want dit stelt mij in staat een aantal
dingen op orde te stellen.
In de eerste plaats verbaast het mij dat de heer Tant
vandaag zegt dat wij blijkbaar niets hebben geleerd uit de
nare gevolgen van de dioxinecrisis. Ik dacht dat hij hier
op een andere plaats in een andere gedaante had
gezegd dat er niets aan de hand is geweest en dat alles
normaal verliep. Ik dacht even dat er bijna geen dioxine-
crisis was geweest in dit land, dat iedereen zijn plicht had
gedaan en er dus niets aan de hand is geweest. Zo heb
ik het ervaren, maar misschien ben ik fout ingelicht.
Ten tweede, zijn er de voorbarige conclusies in verband
met het agentschap. Het agentschap werd via een wet
goedgekeurd begin januari, na een convocatie in de
Senaat. Nadien zijn de onderhandelingen over de invul-
ling van het federaal agentschap tussen Volksgezond-
heid en Landbouw officieel begonnen. Zij vorderen goed
en verlopen zeer goed. Ik kan u daarin dus geruststellen,
als u ongerust bent.
Ten derde, is de Nederlandse staatssecretaris geen hij,
maar een zij, met name mevrouw Faber. U vergist zich
nog van geslacht ook. Ik wil u even zeggen dat mevrouw
Faber bevoegd is voor onder andere leefmilieu. Op
geregelde tijdstippen heb ik hierover contact gehad met
mijn collega, Laurens-Jan Brinkhorst, verantwoordelijk
voor Landbouw. Op 28 januari 2000 hebben wij niet
alleen de Europese Commissie - het permanent veteri-
nair comite´ - ingelicht en dit per brieven van 24 en 28
januari 2000, maar ook mijn Nederlandse collega. Trou-
wens, na een telefonisch onderhoud tussen mij en mijn
Nederlandse collega van Landbouw hebben gisteren de
diensten van mevrouw Faber - niet hij, maar zij - zich
onmiddellijk verontschuldigd voor de foute berichtgeving
in de pers waarop u zich beroept en waarop u voortbouwt
met uw thesis. Ik zeg u nogmaals dat zij zich daarvoor
gisterenavond officieel hebben verontschuldigd. Dat is de
realiteit en dat heeft niets te maken met sciencefiction,
waarin u liefst verkeert.
Uw vragen nu. U volhardt in de boosheid, mijnheer Tant.
Ik heb u wel degelijk op elk van uw vragen in het verleden
een correct antwoord gegeven. Er is een Vlaams spreek-
woord dat zegt :
Wat baten kaars en bril, als de uil niet
zien wil ?
U kunt hier wel kaarten, maar daarvan wordt
men op de eiermarkt van Kruishoutem ook niet beter. Er
is in deze zaak al heel veel desinformatie verspreid, in de
eerste plaats over het aantal gemelde problemen. Ik wil
daarover duidelijk zijn. U houdt vol dat een toenemend
aantal bedrijven wordt geconfronteerd met zieke melk-
koeien. Welnu, mijnheer Tant, de diergeneeskundige
inspectie heeft in een schrijven aan alle bedrijfs-
dierenartsen verhoogde waakzaamheid gevraagd, waar-
bij alle onverklaarbare problemen aan de dienst moeten
worden gemeld. Tot nu toe werden veertien meldingen
ontvangen, die allemaal onderzocht zijn. Er werden geen
abnormale elementen vastgesteld. De laatste tijd, mijn-
heer Tant, is er evenwel geen enkele melding meer
bijgekomen. Dit is de realiteit.
Dan is er nog het fameuze meldingspunt van een u
waarschijnlijk onbekende landbouworganisatie, mijnheer
Tant. Het is volkomen onbegrijpelijk dat deze organisatie
meldt dat er vijfenzestig bedrijven zijn met zware schade.
Uit de gegevens die ons door hen werden bezorgd, blijkt
integendeel dat er geen indicaties zijn voor zware
schade. Wel werden een aantal problemen van alge-
mene aard vastgesteld. Mijn diensten hebben onmiddel-
lijk het nodige gedaan om een onderzoek bij deze
bedrijven in te stellen, maar tot nu toe werden geen
bijzondere anomaliee¨n vastgesteld. U en anderen heb-
ben lichtzinnig gegoocheld met cijfers. Neem het getal
vijfhonderd. Er zijn geen vijfhonderd bedrijven met pro-
blemen. Wel is bij controle gebleken dat aan een
vijfhonderdtal bedrijven pulp werd geleverd, waarin te
veel calciumsulfaat aanwezig was. Dit is de oorzaak van
het weinig appetijtelijk zijn van deze pulp voor de dieren.
Zoals ik reeds heb gezegd naar aanleiding van een
mondelinge vraag, is het gips ervan afkomstig van het
bedrijf Rhodia Chemie. Bij normaal gebruik is er echter
geen probleem met dit product. Om alle sporen te
onderzoeken, werd reeds naar tal van oorzaken ge-
zocht : microbie¨le besmetting, pcb, dioxine, formalde-
hyde en fluor. Uit deze onderzoeken is gebleken dat in
een aantal partijen het gehalte aan fluor de norm van
150ppm was overschreden, met een maximum van
500 ppm.
Mijnheer Tant, deze aanwezigheid van fluor kan de
oorzaak zijn van verminderde melkgift bij hoogproduc-
tieve koeien. Uit een literatuurstudie blijkt dat een ver-
hoogde opname van fluor problemen kan opleveren op
het vlak van de gezondheid van dieren, maar dat dit
zeker geen gevolgen heeft voor de volksgezondheid. Uit
voorzorg werden door de suikerfabriek van Moerbeke
uitgebreide testen gedaan naar de aanwezigheid van
fluor in de suiker. Alle analyses bleken negatief te zijn. Er
werden door het departement analyses aangevraagd van
melk. Die resultaten worden binnenkort verwacht. Ik kan
u trouwens zeggen dat fluor kan voorkomen als veront-
reiniging in calciumsulfaat, een product dat uit een indus-
trieel proces ontstaat. U zei daarnet dat het een met het
ander niets te maken heeft, maar ik zeg u dat dat wel
degelijk zo is.
De aanwezigheid van melkzuur is door de onderzoeken
die in de suikerfabriek werden uitgevoerd, volledig ont-
kend. U kunt voortgaan op geruchten, maar zij stroken
niet met de realiteit. Volgens de gegevens waarover wij
beschikken zijn er, in verband met de problemen die zijn
opgetreden, lichtzinnige sporen gelanceerd, bijvoor-
8
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jaak Gabriels
beeld, zoals ik net aangaf, inzake melkzuur. Wij beschik-
ken over gegevens van mensen die u normaal gesproken
zou moeten verdedigen. Het gaat om mensen uit de
administratie, die jarenlang door uw partij werden be-
noemd. Die mensen doen in eer en geweten onderzoek
naar deze situatie. Het is hoogst hallucinant dat u die
mensen in twijfel durft te trekken. Dat is ongepast voor
iemand die beter zou moeten weten.
Het gevolg is dat de landbouw- en voedingssector in een
verkeerd daglicht wordt gesteld, dat het Belgische imago,
dat al genoeg heeft geleden onder de dioxinecrisis, wordt
besmeurd en wij inzake de uitvoer bepaalde risico's
lopen. U en een aantal anderen dragen hierin een grote
verantwoordelijkheid. De suikerfabriek van Moerbeke
heeft op ons verzoek vanaf het begin haar verantwoor-
delijkheid opgenomen en alle afnemers van pulp met een
teveel aan calciumsulfaat verwittigd. Dit was de snelste
manier om in te grijpen. In een dergelijke zaak is snel
handelen immers van het allergrootste belang.
Op basis van die gegevens heeft de dienst Controle van
Grondstoffen en Analyses verder onderzoek verricht en
worden de partijen die niet conform zijn in beslag geno-
men. Daarenboven heeft de suikerfabriek zich ertoe
verbonden om in overleg met de overheid een aanvaard-
baar alternatief voor de pulp uit te werken, aangezien hij
door het overschrijden van de fluornorm volgens ons niet
meer geschikt is als dierenvoeder.
Uit een ander onderzoek is gebleken dat de pulp uitslui-
tend van de suikerfabriek in Moerbeke afkomstig is. U
bent blijkbaar ongerust over de mogelijke oorzaak bij een
bepaalde veehouder en weigert de wetenschappelijke
bewijzen te aanvaarden voor het geval in Zwalm. Mijn-
heer Tant, naar mijn mening is dat een hoogst riskante
houding. Er is immers onomstotelijk bewezen dat het om
botulisme gaat. Zowel de Rijksuniversiteit van Gent als
het Europees Referentielaboratorium hebben een toxine
ontdekt, die de oorzaak was van de sterfte.
Ik kan begrijpen dat een betrokken landbouwer dit niet
graag hoort, want hem was door een zogenaamde
landbouwexpert een fikse schadevergoeding vanwege
de verzekeringsmaatschappij beloofd en in dat geval
wordt hem niets uitgekeerd.
Doch, feiten zijn feiten. Daar kan ik niet onderuit, maar u
evenmin. Dat is de realiteit. Ik wens trouwens te beklem-
tonen dat de diensten van het ministerie niets onverlet
hebben gelaten om klaarheid te scheppen in deze zaak.
De diergeneeskundige inspectie heeft ook inzake de
kwaliteit van de grondstoffen een grondig onderzoek
gevoerd. Het parket, dat hierover werd ingelicht, is een
onderzoek gestart.
Toen werd vastgesteld dat de normen werden overschre-
den, werden onmiddellijk de betrokken lidstaat, in casu
Nederland, alsook de Europese Commissie op de hoogte
gebracht. Tevens werd in elk contact met de lidstaten en
de commissie alle relevante informatie doorgegeven.
Mijnheer Tant, u maakte een opmerking over de richtlijn
91L0497. In naam van mijn collega van Volksgezondheid
kan ik u antwoorden dat het vlees is vrijgegeven op basis
van twee overwegingen. Ten eerste, er is geen ongunstig
ante- of postmortemverslag gemaakt. De dieren die naar
het slachthuis zijn gevoerd, waren gezonde dieren. Er
werd bij die dieren zowel bij het onderzoek vo´o´r de dood
als nadien geen enkel ongunstig resultaat vastgesteld.
Het onderzoek bij de slachting heeft dus geen enkele
ziekte of oorzaak van ziekte aangetoond. Dat is de
realiteit. Het is perfect mogelijk dat een aantal dieren op
het bedrijf ziek zijn geworden zonder dat de hele veesta-
pel werd aangetast. Trouwens, ik lees vandaag in het-
zelfde krantenbericht als waaruit u hebt geciteerd dat de
betrokken landbouwer heel zijn bedrijf opnieuw heeft
opgestart en zijn koeien opnieuw gezond zag worden. Als
u dan toch zegt dat het ene de oorzaak is voor al de rest,
hadden al zijn koeien waarschijnlijk dezelfde ziektekie-
men vertoond.
Ten tweede, de dieren die op het bedrijf zijn gestorven
- dus niet de dieren die naar het slachthuis zijn gegaan -
zijn overleden aan het botulisme toxine-D. Dit werd op
wetenschappelijke basis vastgesteld. Als ik daarstraks
zei dat u met meer kennis van zaken zou moeten
spreken, heb ik dat om de volgende reden gezegd. Als
wetenschappers van de universiteit van Gent, in casu het
Provinciaal Verbond ter Bestrijding van de Dierenziektes
van DG 5 en DG 4, gezamenlijk tot een conclusie komen,
wie bent u dan, mijnheer Tant, om dat te durven betwis-
ten ? De geraadpleegde deskundigen, met name de
ploeg van professor Van Hoof, hebben hoe dan ook
vastgesteld dat die toxine niet gevaarlijk is voor de
menselijke consumptie.
Mijnheer Tant, ik heb u meegedeeld wie vertegenwoor-
digd is in de opvolgingscommissie. Ik heb u ook over de
Nederlandse staatssecretaris en de Nederlandse minis-
ter van Landbouw gesproken. De schadeloosstelling is
geen zaak van ons, want als er geen feit van dierenziekte
wordt vastgesteld, is dat geen verantwoordelijkheid voor
het ministerie van Landbouw.
Ik hoor in deze kwestie mensen die beweren de belangen
van de boeren te verdedigen. Op het Landbouwsalon,
dat zopas achter de rug is, werd een oproep gedaan om,
na de dioxinecrisis, onze landbouwers met een positieve
indruk te bejegenen. Ik vind het dan ook hoogst ongepast
om ten onrechte ambtenaren en diensten in opspraak te
brengen en aldus het imago van onze landbouw in het
HA 50
COM 121
9
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jaak Gabriels
buitenland op die manier te besmeuren. Dit is geen stijl,
zeker niet van uwentwege. Ik accepteer het niet in naam
van al de landbouwers die ik probeer te vertegenwoordi-
gen.
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik weet
niet of ik hier eigenlijk nog mag spreken. Mijnheer de
minister, u zegt dat mijn verantwoordelijkheidszin mij zou
moeten doen zwijgen. Dat zal echter nooit gebeuren
zolang ik redenen zie om een aantal bezorgdheden te
formuleren. Als ik gesproken heb, dan is dat omdat ik hier
de bezorgdheid van een groot aantal mensen wil vertol-
ken. U hebt trouwens niets gezegd dat deze mensen kan
geruststellen, ook niet over schadeloosstelling.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer Tant, u hebt niet
geluisterd. Ik heb gezegd dat er geen schadevergoeding
kan worden gegeven als er geen dierenziekte is vastge-
steld. Daarom proberen sommigen een vaststelling die
niet in dit kraam past te gebruiken om toch schadeloos-
stelling te verkrijgen. Dat is de realiteit.
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de minister, mijn
verantwoordelijkheid is mijn verantwoordelijkheid en ik
neem ze ook op. Datzelfde kan niet altijd van u worden
gezegd. Ik zal dat straks aantonen.
Mijnheer de voorzitter, het is de eerste keer dat ik in uw
commissie te gast ben. In de eerste plaats wil ik doen
opmerken dat het woordgebruik van iemand die zich
minister noemt en de minachtende toon die hij gebruikt
omdat het zijn enige argument is om zich in een gezags-
positie te plaatsen mij verrassen. Ik betreur dit. Normaal
zou een interpellatie moeten kunnen leiden tot een
gedachtewisseling waar beide partijen iets aan hebben
omdat er wederzijds informatie wordt verstrekt. Mijnheer
de minister, u probeert zonder inhoudelijke argumenten
aan te tonen dat ik bepaalde belangen dreig te schaden
door hier te spreken. Ik zal u iets anders zeggen. U hebt
op ongeveer vijf vragen geantwoord die ik niet heb
gesteld en kritieken weerlegd die ik niet geformuleerd
heb. U zegt dat ik gesproken heb over een toenemend
aantal meldingen van zieke dieren. Ik daag u uit om het
verslag erop na te lezen. Ik heb dat niet gezegd.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer Tant, sta mij toe tot de
realiteit weer te keren. U hebt mij uw vragen overge-
maakt, ik citeer :
Ondertussen blijven wij met de vol-
gende vragen zitten : een toenemend aantal bedrijven
wordt geconfronteerd met zieke melkkoeien...
. Dat zijn
uw woorden, niet de mijne. Nu beweert u dat u dit niet
gezegd hebt.
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de minister, wanneer
hebt u geantwoord op de vragen over het aantal bedrij-
ven ? U hebt het over 15 bedrijven, maar er zijn materie¨le
aanwijzingen die aangeven dat het om minstens het
tienvoud daarvan gaat. We zullen daar echter verder niet
op ingaan. Ik heb het niet gehad over een toenemend
aantal zieke dieren, ik heb het gehad over een toene-
mend aantal bedrijven waar men met dergelijke proble-
men geconfronteerd wordt.
U zegt dat ik gesproken heb over de zware schade die
daaruit voortvloeit. Ik zou die schade inderdaad becijferd
willen zien maar ik heb mij niet in dergelijke termen
uitgelaten.
Voorts zegt u dat ik gezegd zou hebben dat het perfect
denkbaar is dat calciumsulfaat in fluor zou worden om-
gezet. Dat heb ik echter niet gezegd.
Minister Jaak Gabriels : U verwart uw eigen woorden. Ik
heb zojuist aangetoond dat dit wel het geval is.
De heer Paul Tant (CVP) : Dan zullen we het dus op dat
punt met elkaar eens zijn. Concreet heb ik gezegd dat het
perfect denkbaar is dat in het calciumsulfaat residuen
voorkomen die fluor worden genoemd. Heb ik soms iets
anders gezegd ? U hebt mij in elk geval andere zaken in
de mond gelegd.
Tot slot kom ik bij het sterkste staaltje. Ik heb de
mogelijkheid van botulisme nooit tegengesproken, ik heb
het alleen gehad over mogelijke parallelle oorzaken.
Of niet, mijnheer de minister ? Als u antwoordt zonder de
vragen te hebben beluisterd dan hoeft u ook niet meer te
luisteren. Het is echter wel de beste methode om de
antwoorden te kunnen geven. Mijnheer de minister, u
merkt dat ik ook gemeen uit de hoek kan komen, maar ik
verdraag niet dat u mij onterecht uitspraken in de mond
legt. Dit is niet ernstig !
Mijnheer de voorzitter, de minister zegt dat het vlees
werd vrijgegeven. Ik vind dit een daad van grote onver-
antwoordelijkheid. Collega's, ik verwijs naar de letter van
de richtlijn die daarjuist ook door de minister werd
geciteerd. In artikel 5 lees ik woordelijk, ik citeer :
De
lidstaten zien erop toe dat de officie¨le dierenarts onge-
schikt voor menselijke consumptie verklaart : a) het vlees
van dieren waarbij een van de volgende ziekten is
vastgesteld : botulisme...
Mijnheer de minister, ik vraag
mij af hoe u het aandurft om nadrukkelijk tegen de letter
van de richtlijn in te zeggen dat er geen enkel probleem
is. Ik zou die uitleg wel eens willen horen.
Mijnheer de minister, u zoekt bij gebrek aan inhoudelijke
argumenten de zwakke plekken van de tegenstander. Ik
heb geen enkele administratie met de vinger gewezen. Ik
wijs u met de vinger, mijnheer de minister. U moet ervoor
zorgen dat informatie wordt uitgewisseld tussen de ver-
schillende diensten van uw departement. Samen met
andere leden van de regering moet u erop toezien dat de
10
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Tant
volksgezondheid niet in het gevaar komt. Het federale
agentschap dat in het vooruitzicht wordt gesteld, bestaat
vooralsnog niet en u moet er dan ook voor zorgen dat
alles nu goed verloopt. Voortdurend verwijzen naar dit
agentschap volstaat niet.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer de voorzitter, soms
weet ik niet wat ik de heer Tant moet antwoorden. Ik heb
reeds gezegd dat mijn collega van Volksgezondheid en
ikzelf, in afwachting van de oprichting van het federaal
agentschap het programma Consum hebben opgezet,
om 16 000 testen uit te voeren vanaf de origine tot het
einde om uitdrukkelijk te waken over de kwaliteit van de
grondstoffen, dierenvoeders, en de eindproducten. Dit
betekent dat op dit ogenblik een perfect programma loopt
dat de taak van het agentschap waarneemt. Het federaal
agentschap kan dit programma overnemen.
De ambtelijke task force die werd opgericht onder aus-
picie¨n van minister Aelvoet bestaat uit ambtenaren van
DG4, DG5, het IVK en de Eetwareninspectie. Zij hebben
reeds een aantal vergaderingen achter de rug inzake de
voorbereiding en de taakinvulling van het federaal agent-
schap.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik kom niet terug op de
elementen calciumsulfaat en fluor. De heer Tant heeft
blijkbaar niet goed geluisterd. Hij heeft beweerd dat het
aantal bedrijven met problemen wellicht vertienvoudigd
moet worden. De lijst die werd opgesteld op basis van
een verslag van de hoofdverantwoordelijke van de
dierengeneeskundige dienst, vermeldt exact 15 bedrij-
ven. Als hij deze informatie in twijfel trekt, trekt hij de
ambtenaren in twijfel en gaat hij heel ver. De terzake
verantwoordelijke ambtenaren hebben ons deze informa-
tie bezorgd.
De ambtenaren hebben bevestigd dat het vlees mag
worden vrijgegeven. Zij hebben de richtlijn toegepast die
door de vorige regering dikwijls werd vergeten. Tot op
heden is de Europese richtlijn van 1991 immers nog
steeds niet in Belgische wetgeving omgezet. Deze pro-
blematiek behoort tot de bevoegdheid van de minister
van Volksgezondheid die op dit ogenblik werk maakt van
de omzetting van de richtlijn in onze wetgeving.
Het IVK heeft vier dieren van het Zwalmse bedrijf ante en
post mortem laten onderzoeken. Er werd geen enkele
ziekteoorzaak vastgesteld. Op basis van deze proef die
conform de Europese richtlijn is, mag men het bedrijf
vrijgeven. Dat is de realiteit. De Europese regelgeving
werd nageleefd.
De heer Tant heeft verwezen naar de opvolgings-
commissie en de wanverhouding tussen ambtenaren van
DG4 en DG5. Deze commissie werd onmiddellijk opge-
richt en bestaat uit ambtenaren van DG4 en DG5. De
leden daarvan zijn de heren Van Caenegem van DG5,
Cobbaert van DG4, Haegeman van DG4, Verheme van
DG5, De Keyser van de Eetwareninspectie, Van Brempt
en Witters van het IVK, RUG-professor Deprez, de heer
Demeulemeester van het labo van Drongen, Laureyns
van DG5, Bentyn van DG5 en Vandemeulebroecke van
DG5. De heer Tant beweert dat er geen coo¨rdinatie is
tussen DG4 en DG5. De regering heeft onmiddellijk een
opvolgingscommissie opgericht die bestaat uit ambtena-
ren van DG4 en DG5, de provinciale diensten voor de
bestrijding van de dierenziekten en de universiteit van
Gent. Zij moeten wetenschappelijk onderzoek uitvoeren
en informatie verstrekken aan de regering.
Ik kom tot het laatste punt. Mijnheer Tant, u spreekt over
een ambtenaar in opspraak. Ik wil dat niet doen. Wan-
neer u echter, die een grote verantwoordelijkheid voor
het verleden draagt, die ambtenaar van vandaag op
morgen afschiet, omdat de verantwoordelijkheid niet
meer bij u ligt, dan begaat u niet alleen een ongelooflijke
politieke fout maar geeft u aan die ambtenaar eveneens
oneerlijke kwalificaties.
Ik verdedig die ambtenaren, mijnheer Tant. Ik ben geen
poujadist die van vandaag op morgen - als het hem niet
meer uitkomt - de mensen laat vallen en tracht hen aan te
vallen. Dat neem ik niet en dat zijn onterechte aantijgin-
gen.
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de voorzitter, ik
wens de waarheid toch nog een schijn van kans te
geven.
Mijnheer de minister, uw zogenaamd Consum-systeem
evenals uw task force hebben niets te maken met het
probleem dat ons hier bezighoudt. Ik heb het over een
aantal vaststellingen op het terrein. Begin december
worden bepaalde problemen vastgesteld. De dienst
DG4 wordt belast met de behandeling ervan. Een maand
later rijzen er analoge problemen en een andere dienst
treedt op zonder van de eerste te weten. Dit gebeurt
beter niet en u moet daar iets aan doen, mijnheer de
minister.
Evenmin kan het dat u wacht tot het optreden van een
externe dienst, het IVK, vooraleer tot blokkering over te
gaan. Op dat punt, mijnheer de minister, hebt u het
parlement voorgelogen. U hebt permanent gezegd dat
het bedrijf geblokkeerd was, is en blijft, ook al was het op
dat ogenblik niet geblokkeerd. Wat de melk betreft heeft
het geduurd tot de maandag vooraleer het zover was,
volgens zovelen die mij terzake informeerden.
Mijnheer de minister, het feit dat de richtlijn nog niet is
omgezet, betekent niet dat u de bevoegdheid hebt om
deze richtlijn zonder meer naast u te leggen.
Tot slot vestig ik er nog uw aandacht op, mijnheer de
minister, dat u een naam bent vergeten toen u over de
begeleidingscommissie op provinciaal vlak sprak, met
HA 50
COM 121
11
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Paul Tant
name die van de heer Bombeecke. Dat is toch iemand
van uw kabinet, mijnheer de minister ? U hebt die daar
geplaatst omdat volgens u de ambtenaren die toen
namens de commissie het woord voerden, onvoldoende
de zwijgplicht in acht namen. Dat is uw manier van
communiceren. Mijnheer Gabriels, de wijze waarop u
communiceert of probeert het te doen is een probleem
waarmee u zichzelf opzadelt.
Minister Jaak Gabriels : U weet niet waarover u
spreekt ! U steunt zich op geruchten.
De heer Paul Tant (CVP) : Mijnheer de minister, u doet
voortdurend minachtend over iedereen die probeert de
waarheid te achterhalen. U doet niets anders dan de ene
waarheid na de andere verkondigen. In uw versie tot
1 februari was het nadrukkelijk en zeker het calcium-
sulfaat. Vandaag zegt u dat er klaarblijkelijk fluor ingeslo-
pen is.
U stelt de ene diagnose na de andere, mijnheer de
minister, maar u slaagt er niet in om behoorlijk te com-
municeren met de samenleving, de mensen en het
buitenland.
U zegt dat uw collega, de staatssecretaris van Neder-
land, zich verontschuldigd heeft. Ik weet dat niet. Ik zeg
niet dat het niet waar is maar hoe zou ik dat kunnen
weten als het niet wordt meegedeeld.
U zou kunnen zeggen dat we ons niet door de media
mogen laten leiden, mijnheer de minister, maar klaarblij-
kelijk mogen we ons evenmin laten leiden door wat we
van u tot nu toe in dit dossier hebben vernomen.
Minister Jaak Gabriels : Mijnheer de voorzitter, ik wens
toch een rechtzetting te formuleren in verband met de
opmerking
van
de
heer
Tant
over
de
kabinets-
medewerker.
Mijnheer Tant, de opvolgingscommissie bestond uit de
mensen van wie ik de namen heb voorgelezen. Er is een
coo¨rdinatie van het kabinet. Het is nogal evident dat,
indien wij op het kabinet informatie willen verkrijgen om te
weten wat wij moeten doen, wij een vertegenwoordiger in
de opvolgingscommissie moeten hebben.
Wat het laatste betreft, zat u totaal fout. DG5 heeft de
situatie wel degelijk via de bedrijfsdierenarts vastgesteld
en doorgegeven aan DG4. Ondertussen was het IVK
reeds met een controle bezig. De zaak is gaan rollen
zoals ze aan u is toegelicht. U moet willen luisteren.
Blijkbaar is dat een moeilijke vraag.
De heer Paul Tant (CVP) : Luisteren is geen probleem,
mijnheer de minister, het geloven is een probleem. U
vond het logisch dat er iemand van uw kabinet in die
multidisciplinaire groep zou zitten. Ik ben het daarmee
eens. Ik begrijp alleen niet goed waarom u dat niet van in
het begin zo hebt geregeld. Pas nadien is het zo geor-
ganiseerd. Mijnheer de minister, u zou de kritiek die u
anderen geeft, af en toe beter op uzelf toetsen. De
bereidheid om naar iemand te luisteren, ook al kent hij de
zaken behoorlijk, is bedroevend klein. Het departement
Landbouw is toch meer waard, mijnheer de minister.
De voorzitter : Hiermee bee¨indig ik deze interpellatie.
Normaal interpelleert de interpellant, vervolgens ant-
woordt de regering en ten slotte volgen de replieken. Ik
heb dat spel proberen te spelen, maar nu moeten we het
afsluiten.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Peter Vanhoutte aan
de minister van Landbouw en Middenstand over
de
aanwezigheid van diethylstilbestrol in gei¨mporteerd
rundvlees
(nr. 1001)
Question orale de M. Peter Vanhoutte au ministre de
l'Agriculture et des Classes moyennes sur
la pre´-
sence de diethylstilbestrol dans la viande de boeuf
importe´e
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, u hebt een verdienstelijke poging gedaan
om die naam uit te spreken. Wij spreken meestal over
DES om het gemakkelijker te maken.
Mijnheer de minister, ik stel u deze vraag hoewel ik er mij
van bewust ben dat het laatste deel van de vraag
eigenlijk voor uw collega is bestemd. Het eerste deel van
de vraag heeft echter wel betrekking op uw bevoegdhe-
den.
Op basis van een artikel in de Wall Street Journal hebben
wij vastgesteld dat er opnieuw DES, een groeistimulator,
in omloop blijkt te zijn. In de Verenigde Staten is dit
product sedert 1979 verboden en ik veronderstel dat het
ook bij ons sedert die periode uit de handel werd geno-
men.
Ik kom tot mijn vragen. Het gaat hier om een bijzonder
gevaarlijke stof met heel veel ongewenste neveneffecten
op onder meer het hormonale niveau. Werd deze stof de
voorbije jaren ook bij ons aangetroffen tijdens een onder-
zoek naar illegale preparaten ?
Ten tweede, werd er tijdens de voorgaande jaren u¨ber-
haupt enig onderzoek uitgevoerd naar de mogelijke
aanwezigheid van DES ?
Ten derde, passen de reeds uitgevoerde analyses in een
Europees monitoring programma ?
12
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Peter Vanhoutte
Ten vierde, is het niet wenselijk om dit soort analyses
terug in te voeren en in de toekomst terug op gei¨mpor-
teerd rundvlees uit te voeren ?
Minister
Jaak
Gabriels :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, ik begrijp dat de heer Peter Vanhoutte zich
zorgen maakt naar aanleiding van een artikel in de Wall
Street Journal van 2 februari waaruit inderdaad blijkt dat
in Zwitserland het kankerverwekkende hormoon DES
voorkomt, afkomstig van rundvlees uit de Verenigde
Staten. Ik moet hierbij toch opmerken dat de laatste
maanden in overvloed bewezen werd dat het beleid in
het algemeen, en het landbouwbeleid in het bijzonder,
niet gevoerd kan worden op basis van krantenberichten.
Belgie¨ heeft de strengste hormonenwetgeving van de
hele Europese Unie. In maart 1995, kort na de dood van
dierenarts Van Noppen, keurde de Ministerraad een
integraal plan goed dat voorzag in een gecoo¨rdineerde
strijd tegen het gebruik van verboden groeistimulatoren
in de vetmesterij. Het hormonenconclaaf van juni 1997
leidde
tot
bijkomende
voorstellen
en
regerings-
beslissingen.
Momenteel bestaat er een interdepartementale cel Resi-
duen,
ICR,
onder
leiding
van
bijstandsmagistraat
advocaat-generaal Timperman, belast met de opvolging
en de coo¨rdinatie van de strijd tegen de illegale vet-
mestingstechnieken. De departementen van Landbouw,
Volksgezondheid, Justitie en Financie¨n maken hiervan
deel uit. Uit de zesmaandelijkse rapporten van de ICR
aan de Ministerraad blijkt onder meer, en ik citeer
de
diensten wel degelijk zoeken naar het genoemde DES
.
Noch in 1999, noch in de voorgaande jaren werd dit
product, dat vrij gemakkelijk opspoorbaar is, aangetrof-
fen in onderzochte dierenvoeders, dieren, spuiten of
naalden. Elk jaar wordt door mijn administratie, gecoo¨r-
dineerd in het ICR, een bemonsteringsplan opgesteld dat
in overeenstemming is met de Europese richtlijn 96/23.
Deze richtlijn, ook de controlerichtlijn genoemd, bepaalt
hoeveel stalen bij welke diersoorten moeten genomen
worden. Het aantal te nemen monsters bij de verschil-
lende diersoorten is recht evenredig met het aantal
slachtingen van het jaar voordien. Deze monsters wor-
den vervolgens naar door de staat erkende laboratoria
gestuurd waar analyse gebeurt op hormonen, waaronder
ook DES. In 1998 werden er op 2 300 niet-gerichte
controles slechts 0,5% positieve resultaten gevonden.
Daaronder waren er 83 gerichte controles waarbij de
mensen op het terrein aanwijzingen hebben dat er mo-
gelijk verboden producten worden gebruikt. Hier waren
ongeveer 50% van de resultaten positief. Al naargelang
het gaat om steekproefgewijze of gerichte controles, is er
dus duidelijk een levensgroot verschil in resultaten. Ik
kan enkel hopen dat ook in de berichtgeving een onder-
scheid wordt gemaakt en dat ik morgen niet moet lezen
dat er nog 50% van de hormonencontroles positief zijn.
Het gaat hier alleen om het gedeelte dat gericht werd
gecontroleerd.
De heer Peter Vanhoutte (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de minister, ik dank u voor het duidelijk en bevattelijk
antwoord. Ik ben het met u eens dat we het beleid niet
mogen voeren op basis van krantenartikels. Het kranten-
artikel was echter dermate verontrustend en het kwam
dan ook nog uit het buitenland. Het leek mij bijgevolg
nuttig dit hier ter discussie voor te leggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Interpellatie en mondelinge vraag van de heren Tony
Van Parys en Karel Van Hoorebeke tot de minister
van Justitie over
de benoeming van de leden van de
Raad voor Mededinging
(nrs. 233 en 1073)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Economie en Wetenschappelijk Onderzoek)
Interpellation et question orale de MM. Tony Van
Parys et Karel Van Hoorebeke au ministre de la
Justice sur
la nomination des membres du Conseil
de la concurrence
(n
os
233 et 1073)
(La re´ponse sera donne´e par le ministre de l'Econo-
mie et de la Recherche scientifique)
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, ik had oorspronkelijk deze interpel-
latie gericht tot de minister van Justitie, maar blijkbaar
bent u, minister Demotte, degene tot wie deze interpel-
latie had moeten gericht zijn en ik verontschuldig mij dat
ik u daarbij eigenlijk heb miskend. Ik wil dit vandaag
natuurlijk rechtzetten.
Het probleem dat ik aan de orde wil stellen naar aanlei-
ding van deze interpellatie is dat van de benoeming van
de voorzitter en de leden van de Raad voor Mededinging.
Het is inderdaad zo, dat bij koninklijk besluit van 20
december van vorig jaar, verschenen in het Belgisch
Staatsblad van 14 januari 2000, de voorzitter en de leden
van de Raad voor Mededinging zijn benoemd. Deze
benoemingen moet uiteraard overeenkomstig de bepa-
lingen van de wet van 26 april 1999 gebeuren. Het
nieuwe artikel 17 van de wet van 5 augustus 1991
bepaalt dat zowel de voorzitter als de ondervoorzitter van
de Raad voor Mededinging hun kennis van de Neder-
landse en de Franse taal moeten bewijzen. Het lijkt mij
voor de hand liggend dat zowel de voorzitter als de
ondervoorzitter van deze raad tweetalig moeten zijn. Nu
blijkt uit het benoemingsbesluit en de motivatie daarvan
dat de voorzitter die benoemd wordt de kennis van de
HA 50
COM 121
13
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Tony Van Parys
Nederlandse taal
zou bewijzen. Dit is een heel eigen-
aardige vermelding in de motivering van het koninklijk
besluit en ik citeer dit nog even :
Overwegend dat deze
kandidaat rechter is bij de Rechtbank van Koophandel te
Namen en dat hij de kennis van de Nederlandse taal zou
bewijzen en eveneens van de Engelse taal...
. Vermits
de voorwaarde van de wet is dat men de beide talen
moet kennen, is het heel eigenaardig dat men in het
benoemingsbesluit zegt dat men dat zou bewijzen. Het
lijkt alsof men het tot op dit ogenblik nog niet bewezen
heeft.
Mijnheer de minister, u weet dat de vereiste om de kennis
van de beide landstalen te bewijzen, erin bestaat dat men
met toepassing van de wet op het gebruik van de talen in
gerechtszaken een getuigschrift voorlegt. Dit betekent
dat de persoon die men benoemd heeft op voorhand het
getuigschrift daarvan moet voorleggen, overeenkomstig
de wet op het gebruik van talen in gerechtszaken. Uit de
motivering van het besluit, waarin men zegt dat hij het
bewijs van de kennis van de Nederlandse taal zou
bewijzen, leid ik af dat hij het nog niet bewezen heeft. Is
dit inderdaad zo ? Heeft hij inderdaad niet of nog niet
bewezen dat hij de Nederlandse taal kent en betekent dit
dus ook dat hij de Nederlandse taal op het moment van
de benoemingsbesluiten niet kende en dat de benoeming
niet conform de wettelijke voorwaarden was ? In welke
mate is degene die werd benoemd tweetalig en in welke
mate heeft hij aangetoond de beide landstalen te kennen
overeenkomstig de bepalingen van de wet op het gebruik
van de talen in gerechtszaken ?
Ik kom tot de tweede vraag. In de motivatie voor de
benoeming wordt gezegd dat de nieuwe voorzitter onder
meer benoemd is omwille van zijn ervaring als magis-
traat. Over hoeveel jaar ancie¨nniteit in de magistratuur
beschikt de benoemde voorzitter ?
De vraag die daarbij aansluit is of rekening werd gehou-
den met het feit dat de betrokkene al dan niet gespecia-
liseerd is in de materie van het mededingingsrecht. Het
lijkt nogal evident dat, wanneer men voorzitter wordt van
de
Raad
voor
Mededinging,
men
dan
in
het
mededingingsrecht is gespecialiseerd. Waaruit blijkt dat
dit zo is ? Waarom heeft men hem hierin benoemd ?
In het koninklijk besluit, waardoor de voorzitter wordt
benoemd, verwijst men naar diverse publicaties van de
betrokkene. Die verschillende publicaties moeten aanto-
nen dat hij ervaring heeft in het mededingingsrecht.
Op basis van welke publicaties leidt men af dat degene
die benoemd is ervaring heeft in het mededingings-
recht ?
Ik heb dan ook nog twee ondergeschikte vragen.
Waarom heeft men de ondervoorzitter en de twee vol-
tijdse leden niet benoemd ? Het is eigenaardig dat men
wel de voorzitter, maar niet de ondervoorzitter en de twee
voltijdse leden benoemd.
Ik stel ook vast dat de Raad voor Mededinging, die
vroeger ondergebracht was op de administratie van
Economische Zaken, nu verhuisd is naar het gebouw
waar het kabinet van Economische Zaken is gevestigd. Ik
vraag mij af of dit toch niet wat delicaat is vanuit een
geest van onpartijdigheid.
Ik denk dat de neutraliteit beter gewaarborgd was toen de
Raad voor Mededinging op de administratie was geves-
tigd en niet op het kabinet.
De hoofdvraag is natuurlijk de vraag naar de tweetalig-
heid. Waarom zegt men dat hij de kennis van de Neder-
landse taal zal bewijzen terwijl in de wet is bepaald dat hij
dit reeds had moeten bewijzen ? Voldoet hij aan de
voorwaarden en heeft hij de nodige ervaring om inder-
daad tot voorzitter van deze belangrijke Raad voor
Mededinging te worden benoemd ?
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, ik sluit mij aan bij de
interpellatie van de heer Van Parys. In de plenaire
vergadering vorige week hebben wij hierover al eens van
gedachten gewisseld, maar ik vind het onderwerp be-
langrijk genoeg om er nog eens op terug te komen.
De heer Van Parys heeft de situatie volledig geschetst.
Wij mogen aannemen dat de heer Gut een briljant jurist
is, zoals er in dit land velen zijn. De vraag is echter of hij
over alle kwalificaties beschikt om voorzitter te zijn van
de Raad voor Mededinging.
Hier rijzen twee vragen. In het weekblad Trends is een
artikel verschenen over hem. Daaruit heb ik de informatie
dat hij pas in 1997 tot rechter bij de rechtbank van
koophandel in Namen is benoemd. Beschikt hij dus over
voldoende beroepservaring in de magistratuur om de
belangrijke opdracht van voorzitter van de Raad voor
Mededinging op zich te nemen ?
De tweede grote vraag, zoals de heer Van Parys ook
heeft aangebracht, betreft de tweetaligheid. Reeds onder
de vorige regering heeft men de kandidaatstelling voor
de verschillende functies opengesteld. Toen had men
reeds voldoende kandidaten die wel voldeden aan de
tweetaligheidsvereiste.
Bij het aantreden van de nieuwe regering, hebt u een
nieuwe ronde geopend. De heer Gut had zich geen
kandidaat gesteld voor de eerste ronde maar wel voor de
tweede. Hij is benoemd, waardoor het probleem van de
tweetaligheid rijst.
Ik heb ook al in de plenaire vergadering gezegd dat het
niet aanvaardbaar is dat iemand die een dergelijke
functie krijgt niet voldoet aan de tweetaligheid die in dit
land nog altijd voor zulke belangrijke functies wordt
vereist.
14
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Parys en ik
denk dat het goed is dat u hierover duidelijkheid ver-
schaft.
Minister
Rudy
Demotte :
Mijnheer
de
voorzitter,
collega's, ik zal de gestelde vragen precies proberen te
beantwoorden.
De eerste vraag van de heer Van Parys heeft betrekking
op de kennis van het Nederlands van de nieuwe voorzit-
ter van de Raad voor Mededinging. Dit punt wordt
geregeld door artikel 17, paragraaf 3 van de wet van 5
augustus 1991 ter bescherming van de economische
mededinging. De tekst in het Frans is duidelijker dan de
Nederlandstalige versie ervan. De Franse tekst wijst erop
dat, ik citeer :
le pre´sident et le vice-pre´sident doivent
justifier de la connaissance de la langue franc¸aise et de
la langue ne´erlandaise
. De vertaling in het Belgisch
Staatsblad van 11 oktober 1991 luidt als volgt, ik citeer :
De voorzitter en de ondervoorzitter moeten hun kennis
van de Nederlandse en de Franse taal bewijzen
. De
naleving van dit artikel wordt niet gewaarborgd door het
bezit van een getuigschrift van de kennis van het Neder-
lands, uitgereikt in uitvoering van de wet van 1935 over
de kennis van de talen in gerechtelijke zaken. Deze wet
is niet van toepassing op de benoeming bij de Raad voor
Mededinging. Volgens de vaste jurisprudentie moet de
wetgeving die taalregels oplegt restrictief gei¨nterpreteerd
worden in de mate dat zij afwijkt van de vrijheid van
taalgebruik die in de Grondwet is vastgelegd. Het getuig-
schrift waarnaar de heer Van Parys verwijst, werd uitge-
reikt voor de uitoefening van gerechtelijke taken. De
Raad voor Mededinging behoort niet tot de rechterlijke
macht. De Raad is een rechtsorgaan in bestuurszaken
zoals bepaald in artikel 161 van de Grondwet. Artikel
55bis van de wet van 5 augustus 1991 ter bescherming
van de economische mededinging preciseert dat, ik
citeer :
de wet van 15 juni 1935 over het taalgebruik van
toepassing is op de procedures bepaald in onderhavige
wet
. Concreet impliceert dit dat de wet van 15 juni 1935
alleen van toepassing is op de artikelen 23 en 43ter van
de wet van 5 augustus 1991.
Wat de grond van de zaak betreft, kan ik bevestigen dat
de voorzitter van de Raad voor Mededinging een actieve
en passieve kennis van het Nederlands en het Engels
heeft.
Artikel 17 van de wet van 5 augustus 1991 ter bescher-
ming van de economische mededinging schrijft voor dat
de voorzitter en de ondervoorzitter van de Raad magis-
traten zijn. Op het ogenblik van zijn benoeming tot
voorzitter van de Raad was de heer Olivier Hut rechter bij
de rechtbank van koophandel te Namen en dit sinds
maart 1997. Zijn benoeming als magistraat van de rech-
terlijke orde volgde op het slagen voor een examen
beroepsbekwaamheid dat door het college voor aanwer-
ving wordt ingericht.
De voorzitter van de Raad voor Mededinging is eveneens
houder van een diploma postgraduaat, uitgereikt door de
handelsschool Solvay aan de ULB. Hij kan een belang-
rijke ervaring aantonen die het kader van de magistratuur
overstijgt. Hij was meer dan tien jaar advocaat, gespe-
cialiseerd in economisch recht. Als docent handels- en
zakenrecht heeft hij eveneens ervaring in het hoger
onderwijs.
De heer Olivier Gut is auteur van een twintigtal weten-
schappelijke publicaties. Die publicaties zijn gericht op
het handels- en zakenrecht. Er zijn publicaties versche-
nen over de wetgeving inzake faillissementen, het pand-
recht voor handelszaken, het beslag op bankrekeningen
en dies meer.
Zo kom ik tot de vierde vraag van de heer Van Parys. Het
leek de Ministerraad opportuun om over een groter
aantal kandidaten te beschikken. Die doelstelling werd
bereikt, in zover dat van de nieuwe groep kandidaten een
twintigtal kandidaten werden ingeleid.
Ik verzeker u dat het feit dat de zetel van de Raad voor
Mededinging in hetzelfde gebouw gevestigd is als het
secretariaat-generaal van het ministerie van Economi-
sche Zaken en van mijn kabinet, vanzelfsprekend geen
enkele invloed zal hebben op de onafhankelijkheid van
de Raad voor Mededinging. De vroegere gebouwen van
de Raad voor Mededinging waren duidelijk niet geschikt.
Ik heb de indruk dat de huidige situatie perfect gepast is
voor de Raad voor Mededinging.
De heer Tony Van Parys (CVP) : Mijnheer de minister,
uw argumentatie over de kennis van de Nederlandse taal
overtuigt me niet. U beroept zich klaarblijkelijk op de
Franstalige versie van de wet, die u naar uw inzicht meer
ruimte zou geven dan de Nederlandstalige versie. De wet
bepaalt uitdrukkelijk dat men de kennis van de Neder-
landse taal moet bewijzen. Precies door de libellering van
het benoemingsbesluit, waarin wordt gezegd dat de
kandidaat zijn kennis van de Nederlandse taal zou be-
wijzen, wordt aangetoond dat hij dit niet bewezen heeft.
Hij voldoet dus niet aan de bepalingen van het artikel 17,
paragraaf 3 van de wet van 15 augustus 1991.
Verder ben ik het niet eens met uw stelling dat het
getuigschrift hier niet vereist zou zijn. Ik verwijs naar de
parlementaire bespreking van de wet van 26 april 1999,
waaruit duidelijk blijkt dat de kennis van de Nederlandse
of de Franse taal enkel kan bewezen worden door een
getuigschrift bij toepassing van de wet van 1935 op het
gebruik van talen in gerechtszaken. Wij zijn het dus niet
met u eens. Wij betwisten deze benoeming omdat ze niet
conform de wettelijke vereisten, vastgelegd in een door
het parlement goedgekeurde wet, inzake taalkennis is.
HA 50
COM 121
15
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Tony Van Parys
Mijnheer de voorzitter, ik zal een motie van aanbeveling
indienen, waarin we de minister aanbevelen deze benoe-
ming in te trekken omdat ze niet conform de wet is. Ik kan
de heer Van Hoorebeke vragen deze motie mee te
ondertekenen.
Wat de ervaring als magistraat betreft, kan ik uit het
antwoord van de minister niet afleiden of die ervaring
specifiek te maken heeft met de materie van het
mededingingsrecht. Ik geloof niet dat dit daaruit blijkt.
Men heeft het over de opleiding en de jaren ervaring in
het economisch recht aan de balie en het feit dat de
voorzitter docent was. Ik neem daar akte van, maar de
specialisatie als magistraat in het mededingingsrecht is
naar mijn mening niet evident.
Het belangrijkste argument blijft natuurlijk dat men een
benoeming heeft gedaan waarbij de kandidaat niet heeft
bewezen, terwijl dit wettelijk wordt vereist, dat hij de
Nederlandse taal kende. Hij heeft dat bewijs niet gele-
verd. Uit het benoemingsbesluit blijkt dat hij het zou
bewijzen. Wanneer hij het zou bewijzen, weet ik niet,
maar het is niet gebeurd op het moment van de benoe-
ming.
Ik kom tot het laatste punt. Ik vind het niet goed dat de
zetel van de Raad voor Mededinging gevestigd is op het
kabinet. Dat heeft niets met u te maken, mijnheer de
minister want ik ben ervan overtuigd dat u in geen enkele
mate de intentie zou hebben om die onafhankelijkheid
aan te tasten. Inzake zichtbaarheid is het echter niet
wenselijk en niet wijs deze Raad op het kabinet te laten
zetelen. Ik wil u vragen maatregelen te nemen om te
voorkomen dat men ooit over een of andere beslissing
zou kunnen zeggen dat het niet anders kon. U maakt zich
zo eigenlijk kwetsbaar, terwijl het niet mijn bedoeling is
enige insinuatie ten opzichte van u te uiten. Ik heb hiertoe
geen enkele reden, wel integendeel.
Ik herhaal dat u inzake de taalvereiste een fundamenteel
probleem hebt. Daarom dringen wij, via een motie van
aanbeveling, erop aan deze benoeming in te trekken
omdat ze niet conform de wet is.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, de minister heeft een juridisch-technisch ant-
woord gegeven. Hij heeft proberen aan te tonen dat de
benoeming van de voorzitter conform de vereiste twee-
taligheid is.
Mijnheer de minister, ik geef openlijk toe dat ik uw
antwoord moet onderzoeken. U hebt geantwoord dat de
heer Hut een actieve en passieve kennis van het Neder-
lands en het Engels heeft. Als dit correct is, moet het,
mijns inziens, perfect mogelijk zijn het noodzakelijk ge-
tuigschrift voor te leggen en moet men zich niet verber-
gen achter juridische spitstechnologie om te bewijzen dat
zijn benoeming conform de vereiste van tweetaligheid is.
De voorzitter speelt een belangrijke rol bij de goede
werking van de Raad voor Mededinging. Hij moet boven
elke discussie staan. Mijnheer de minister, u kunt de
oplossing bieden.
Mijnheer de voorzitter, ik heb de motie van aanbeveling
van de heer Van Parys ondertekend zodat de minister
deze problematiek opnieuw kan onderzoeken.
Minister Rudy Demotte : Mijnheer de voorzitter, ik wil
geen polemiek ontketenen. De heer Hut is een kandidaat
van zeer hoog niveau die de materie zeer goed kent. De
commissie krijgt wellicht de gelegenheid deze punten
met hem te bespreken als hij zijn verslag zal toelichten.
Ik ben zeer gehecht aan onafhankelijkheid van de Raad
voor Mededinging. Ik zal erop toezien dat mijn kabinet
geen druk uitoefenen op de Raad. Omwille van een
personeelsuitbreiding had de Raad echter dringend nood
aan een nieuwe infrastructuur. Wat de juridische interpre-
tatie van de heer Van Parys betreft, kan ik alleen zeggen
dat ik bij mijn interpretatie blijf.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de
heren Tony Van Parys en Karel Van Hoorebeke en luidt
als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Tony
Van Parys
en het antwoord van de minister van Economie en
Wetenschappelijk Onderzoek, beveelt de minister van
Economische Zaken aan het benoemingsbesluit van de
voorzitter
van
de
Raad
voor
Mededinging
van
20 april 1999 in te trekken.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
MM. Tony Van Parys et Karel Van Hoorebeke et est
libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Tony
Van Parys
et la re´ponse du ministre de l'Economie et de la Recher-
che scientifique, recommande au ministre des Affaires
e´conomiques de rapporter l'arre^te´ de nomination du
pre´sident du Conseil de la concurrence du 20 avril 1999.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Anne Barzin en Muriel Gerkens en de heren Jacques
Chabot, Bruno Van Grootenbrulle en Henk Verlinde.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes Anne
Barzin et Muriel Gerkens et MM. Jacques Chabot, Bruno
Van Grootenbrulle et Henk Verlinde.
16
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
Question orale de M. Jean-Pierre Viseur au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique sur
le
droit de publication et d'expression des associations
de consommateurs
Mondelinge vraag van de heer Jean-Pierre Viseur aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek over
het publicatierecht en het recht op
meningsuiting van de consumentenverenigingen
(nr. 988)
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, une ASBL de´nomme´e
Vivre - ce terme devant e^tre pris dans ses deux sens : le
verbe vivre et le substantif vivres - a e´te´ condamne´e, le
20 janvier dernier, par le tribunal de commerce de Lie`ge,
sur reque^te de l'ASBL Proservic, qui ve´rifie la qualite´ de
la viande et les labels, dont notamment le label wallon.
L'ASBL Vivre re´alisait cette enque^te en vue d'e´diter un
Guide de la viande de qualite´ en Wallonie et a` Bruxelles.
Au cours de cette enque^te, elle a rencontre´ des produc-
teurs de viande qui lui ont dit que les contro^les effectue´s
par l'ASBL Proservic e´taient parfois un peu laxistes.
Dans le guide, Vivre a reproduit les te´moignages de ces
e´leveurs.
Une action a e´te´ intente´e par Proservic contre les auteurs
de ce guide aupre`s du tribunal de commerce -il est
important
de
pre´ciser
qu'il
s'agit
du
tribunal
de
commerce- qui a condamne´ les auteurs du guide a`
inse´rer l'avis rectificatif suivant :
Les accusations de
laxisme et de laisser-aller dirige´es contre l'ASBL Proser-
vic a` la page 79 du pre´sent ouvrage ont e´te´ juge´es
de´nigrantes pour cette ASBL et constitutives d'un acte
contraire aux usages honne^tes en matie`re commerciale
par de´cision judiciaire du 20 janvier 2000
.
Il s'agit donc bien d'un tribunal de commerce qui juge des
pratiques commerciales alors qu'il s'agit au de´part d'une
ASBL qui enque^te en vue de la de´fense des consomma-
teurs.
Ce n'est pas le premier cas. Test Achats a de´ja` e´te´
condamne´, pratiquement dans les me^mes circonstances,
en 1996. Un test avait e´te´ re´alise´ sur des appareils
automatiques pour photos d'identite´ qui utilisaient un
nouveau proce´de´. Test Achats avait dit que ce proce´de´
avait pour inconve´nient que la photo s'effac¸ait relative-
ment rapidement. L'expe´rience a d'ailleurs montre´ par la
suite que Test Achats avait raison. Ce proce´de´ n'e´tait en
effet ni fiable ni de bonne qualite´. Entre-temps, extre^me-
ment
rapidement,
le
tribunal
de
commerce
avait
condamne´ Test Achats a`
se conformer, dans ses acti-
vite´s de vendeur d'informations, aux usages honne^tes en
matie`re commerciale
car il pouvait porter atteinte aux
inte´re^ts commerciaux d'autres vendeurs.
Ces deux jugements ont tendance a` mettre sur le me^me
pied celui qui vend un produit et l'association de consom-
mateurs qui en fait une analyse et qui vend de l'informa-
tion au travers de ses publications. Ce sont e´videmment
deux choses tout a` fait diffe´rentes. Ils ne vendent pas la
me^me chose et il n'y a donc pas de concurrence entre
eux.
Se pose e´galement la question de savoir ce qui se
passerait si l'information e´tait donne´e a` titre gratuit. On
ne pourrait pas reprocher a` ces associations d'e^tre des
commerc¸ants. Il serait absurde que celui qui publie un
guide payant soit condamne´ et que celui qui publie un
guide gratuit ne le soit pas.
Il me semble que tant qu'on n'a pas de´montre´ que
l'affirmation e´tait fausse, il n'y a pas lieu de condamner.
Dans le premier cas cite´, l'ASBL Vivre a rapporte´ les
te´moignages d'e´leveurs. On n'a pas dit que ces te´moi-
gnages e´taient faux. L'information ne donnait donc pas
lieu a` rectification ni a` condamnation. Dans le cas de Test
Achats, des tests ulte´rieurs ont montre´ que ses affirma-
tions e´taient parfaitement justifie´es.
Quel est le degre´ d'inde´pendance du droit a` publication,
a` l'expression des associations de consommateurs ?
Est-il normal que ce soit un tribunal de commerce qui
condamne une association de consommateurs au nom
de pratiques commerciales qui ne seraient pas honne^tes
alors qu'il n'y a pas du tout de concurrence entre
l'association et le fabricant ?
Enfin, face a` la puissance des producteurs, des distribu-
teurs qui mettent des produits sur le marche´, les consom-
mateurs ont droit a` une protection spe´ciale, un peu
comme les syndicats de travailleurs ont droit a` une
protection vis-a`-vis du patronnat qui a une puissance de
de´cision et une puissance e´conomique supe´rieures. Les
associations de consommateurs et leurs publications,
pour autant qu'elles rapportent la ve´rite´ des te´moignages
et des tests, devraient e^tre prote´ge´es par une le´gislation
spe´ciale.
Cette proble´matique me´rite un de´bat avec le ministre de
l'Economie, qui a la protection des consommateurs dans
ses attributions. M. le ministre trouve-t-il ces condamna-
tions normales ? Envisage-t-il de prendre des mesures ?
M. Rudy Demotte, ministre : Monsieur le pre´sident,
chers colle`gues, je vais effectivement saisir l'occasion
d'entrer dans un de´bat qui est, a` mon sens comme au
vo^tre, tre`s important.
HA 50
COM 121
17
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rudy Demotte
Il me parai^t utile de souligner que l'ASBL dont fait e´tat
M. Viseur ne constitue pas une organisation de consom-
mateurs dans le sens ou` nous l'entendons habituelle-
ment dans le droit belge de la consommation. Sont en
effet conside´re´es comme des organisations de consom-
mateurs celles qui sont repre´sente´es au sein du Conseil
de la consommation. Cette de´finition est tre`s carte´-
sienne, mais tenons-nous en a` celle-ci.
Ce Conseil de la consommation examine au pre´alable si
l'association de´ploie une se´rie d'activite´s effectives pour
la de´fense du consommateur et des inte´re^ts de celui-ci.
L'association en question n'a jamais introduit de de-
mande visant a` e^tre reconnue.
J'ai pris connaissance du jugement prononce´ par le
pre´sident du tribunal de commerce de Lie`ge a` l'encontre
de l'ASBL Vivre. Sans vouloir me prononcer sur le fond
de l'affaire, j'ai releve´ un certain nombre d'e´le´ments.
Le juge s'est montre´ particulie`rement se´ve`re a` l'e´gard de
la publication incrimine´e. Je reprends quelques unes ses
appre´ciations : amateurisme, manque de rigueur, le´ge`-
rete´ certaine, manque de se´rieux et de la plus e´le´men-
taire objectivite´, donne´es sommaires et critiquables,...
Inutile de poursuivre, la de´monstration est dans les mots
que je viens de citer.
J'en viens a` vos questions et d'abord au droit reconnu
aux associations de consommateurs de s'exprimer et de
publier les re´sultats de leurs travaux. La lice´ite´ de prin-
cipe de la publication de tests et d'e´tudes par les
organisations de consommateurs est uniquement ad-
mise dans la doctrine et la jurisprudence. Il existe e´vi-
demment et heureusement des limites a` l'exercice de
cette liberte´ qui doit se de´finir dans un cadre ge´ne´ral.
L'association doit offrir toutes les garanties d'objectivite´,
de correction et d'impartialite´ dans la pre´paration du test
ou de l'e´tude ainsi que dans la phase d'interpre´tation des
re´sultats. La publication peut s'accompagner de recom-
mandations re´dige´es dans des termes mode´re´s qui
peuvent aller jusqu'a` de´conseiller dans certains cas
l'usage d'un produit ou d'un service. L'inde´pendance
vis-a`-vis des entreprises dont les produits sont teste´s ou
e´tudie´s doit, selon moi, e^tre totale.
Dans son rapport remis au gouvernement en 1995, la
commission d'e´tude pour la re´forme du droit de la
consommation estimait qu'un encadrement le´gislatif de
l'activite´ de test et d'analyse des organisations de la
consommation n'e´tait pas recommande´. Elle estimait
qu'il fallait e´viter de cre´er un carcan ou de figer une
jurisprudence dans une matie`re force´ment e´volutive et
sujette a` nuances. Je rappelle par ailleurs l'interdiction
formelle pour un annonceur de se re´fe´rer aux re´sultats de
tests comparatifs effectue´s par des organisations de
consommateurs.
Deuxie`me question : le tribunal du commerce est-il com-
pe´tent ? Seuls les vendeurs, tels que de´finis par l'article
1er de la loi du 14 juillet 1991 sur les pratiques du
commerce et sur l'information et la protection du consom-
mateur peuvent e^tre appele´s devant le tribunal du com-
merce. S'il s'agit d'une ASBL, comme c'est le cas en
l'espe`ce, il faut qu'elle exerce une activite´ a` caracte`re
commercial, financier ou industriel. Il faudrait par exem-
ple ve´rifier si l'ASBL re´serve ses publications a` ses seuls
membres ou si elle les met en vente d'une fac¸on plus
large.
Au-dela` de l'examen juridique qui consiste a` ve´rifier si
l'organisation de consommateurs peut e^tre qualifie´e de
vendeur, je pense que d'une fac¸on ge´ne´rale, cette asso-
ciation ne devrait pas e^tre soumise a` la loi sur les
pratiques du commerce et devrait e´chapper a` la juridic-
tion commerciale.
En effet, si ces associations ne sont pas en concurrence
avec les commerc¸ants, il est ine´vitable que leur action
d'information des consommateurs puisse nuire a` certains
inte´re^ts commerciaux. Je reconnais cependant que la
situation est complexe et que certaines associations
peuvent adopter des comportements dignes des techni-
ques de marketing les plus sophistique´es. Par ailleurs, il
n'existe pas de crite`res objectifs qui permettent l'agre´-
ment de pareilles associations.
Troisie`me e´le´ment. De`s qu'une organisation respecte les
crite`res que j'ai esquisse´s en de´but d'expose´, son activite´
doit e^tre autorise´e. En cas de faute dans la conception ou
la cre´ation d'un enque^te ou du texte, ou encore dans la
phase d'interpre´tation ou de diffusion des re´sultats, elle
peut e^tre condamne´e.
Ce contro^le judiciaire est, a` mes yeux, important et
constitue d'ailleurs une garantie de se´rieux et de fiabilite´
dans le chef des organisations. Le manque de rigueur, de
se´rieux et d'objectivite´ doit e^tre sanctionne´ car il porte
pre´judice a` la nature de l'activite´.
J'en arrive maintenant au quatrie`me et dernier point qui
est relatif aux protections spe´ciales des organisations de
consommateurs. Je suis e´minemment convaincu du ro^le
important rempli par ces organisations et par leur action,
elles ont pu obtenir une re´duction significative du de´se´-
quilibre re´el entre les droits et les obligations existants
dans les rapports de consommation.
Ainsi que je l'ai signale´ en tout de´but de cette interven-
tion, la commission d'e´tude pour la re´forme du droit de la
consommation n'a pas re´clame´ de protection spe´cifique
pour faciliter la diffusion d'e´tudes et d'enque^tes par les
organisations de consommateurs. Elle a estime´ que la
jurisprudence des cours et tribunaux e´tait globalement
satisfaisante. La commission a seulement propose´ une
modification a` la loi du 23 juin 1961 relative au droit de
re´ponse et sa pre´occupation e´tait d'e´viter que l'efficacite´
18
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rudy Demotte
des publications, tests et e´tudes ne soit menace´e par
l'usage syste´matique du droit de re´ponse que pourraient
faire certaines entreprises. C'est dans cet esprit que la
commission a sugge´re´ que la critique objective et inde´-
pendante de produits ou services ne puisse donner lieu a`
un droit de re´ponse que dans la seule mesure ou` la
re´ponse viserait la rectification d'un e´le´ment de fait et non
pas d'une interpre´tation subjective errone´e. Cette sug-
gestion n'a cependant pas e´te´ relaye´e.
Pour conclure, je dirai que les organisations de consom-
mateurs ne m'ont communique´ aucun memorandum
re´clamant des protections spe´cifiques pour la diffusion
de leurs e´tudes. Je suis, a` titre personnel, tout dispose´ a`
examiner leurs revendications pour autant qu'elles les
formulent.
M. Jean-Pierre Viseur (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, dans l'ensemble, je suis d'accord avec votre
re´ponse. Reste a` savoir ce que peut faire une organisa-
tion de consommateur qui est condamne´e par un tribunal
de commerce, alors que la`, il me semble que vous e^tes
d'accord avec moi pour dire que la condamnation n'a pas
vraiment lieu d'e^tre. On pourrait avoir recours au Conseil
d'Etat, mais on sait que cela rele`ve d'une aventure
pe´rilleuse. Je me demande s'il n'y a pas moyen de
re´fle´chir a` une sorte de code de de´ontologie des asso-
ciations de consommateurs, car en ce moment, il n'y a
pas de le´gislation, il y a seulement une jurisprudence.
Ne´anmoins, sur la base de cette jurisprudence, ne
peut-on pas clarifier les choses en e´tablissant un tel
code, ta^che dont on pourrait charger le Conseil de la
consommation ? Peut-e^tre cela existe-t-il de´ja` ?
M. Rudy Demotte, ministre : Je n'ai aucun e´le´ment
supple´mentaire a` vous donner sinon pour ce qui
concerne la question pre´cise que vous posez a` propos
de cette association de consommateurs. Il est e´vident
que dans la proce´dure juridictionnelle classique, elle a
inte´re^t a` faire valoir ses droits en appel et, e´ventuelle-
ment, en cassation, si ne´cessaire.
Pour l'autre aspect, je suis absolument d'avis que le
Conseil de la consommation se saisisse spontane´ment
de cette question.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 990 van mevrouw Magda De
Meyer wordt naar een latere datum verschoven.
Question orale de Mme Muriel Gerkens au ministre
de l'Economie et de la Recherche scientifique sur
les services au guichet dans les banques (n° 1006)</b>
Mondelinge vraag van mevrouw Muriel Gerkens aan
de minister van Economie en Wetenschappelijk On-
derzoek over
de dienstverlening aan het loket van
de banken
(nr. 1006)
Mme Muriel Gerkens (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, vous allez sans doute
dire que ce genre de sujet me pre´occupe sans arre^t. Il est
vrai que dans ma pratique professionnelle de´ja`, a` l'e´po-
que ou` j'accompagnais des personnes handicape´es en
milieu ouvert, mon attention s'e´tait porte´e sur la difficulte´
a` utiliser les outils bancaires et surtout ces fameuses
cartes de banque et les guichets de banque en self-
service. Je me rends compte maintenant que les plaintes
sont de plus en plus nombreuses, a` la fois de la part de
petits clients et du personnel et de ge´rants d'agences
bancaires. En fait, de plus en plus souvent, les banques
refusent de servir des personnes au guichet, en tout cas
au-dessous de 1 000 francs. Je trouve cela choquant, car
c'est quand me^me l'argent de ces personnes qui se
trouve dans les re´serves de la banque. Les paiements au
moyen de bulletins de versement sont payants; par
contre, en multimatique, ils sont gratuits. L'argument est
que le personnel cou^te cher, que les banques doivent
faire des e´conomies mais je me rends compte que les
personnes qui ont re´ellement besoin d'un contact avec le
guichet, qui ont besoin de prendre des petites sommes et
qui ont besoin d'avoir l'argent en main de manie`re
concre`te et non pas de traiter leur argent de manie`re
virtuelle, sont des personnes qui soit n'ont pas les
capacite´s intellectuelles pour ge´rer cela, soit sont dans
des situations socio-e´conomiques particulie`rement de´-
plorables. Donc, ce sont des personnes que nous allons
retrouver dans le circuit du surendettement. J'aurais
voulu savoir s'il existait ou non un outil le´gislatif qui
obligerait ces banques a` offrir un service minimum aux
clients. J'ai appris que des agences locales qui rendaient
ce genre de services e´taient punies par le gestionnaire
central de cette banque. J'aimerais savoir s'il existe un
service minimal a` assurer et s'il est possible de le´gife´rer
en cette matie`re. Ma question vient aussi du fait que je
sais maintenant que les banques ont introduit un recours
parce qu'elles ne sont pas d'accord de financer le fonds
qui va servir au re`glement collectif des dettes. Je pense
que le fait de ne pas permettre aux personnes d'avoir ce
service minimal, participe au surendettement et que les
banques ont la` une part de responsabilite´. Cela me
permettra de vous interroger plus tard sur ce que vont
proposer les banques en ce domaine et quant au fait
d'assumer leurs responsabilite´s.
M. Rudy Demotte, ministre : Monsieur le pre´sident,
madame Gerkens, je ne vous en veux e´videmment pas
de vous inte´resser a` ces matie`res de manie`re re´currente.
Tout au contraire, je m'inquie´terais si vous n'y e´tiez plus
attentive.
HA 50
COM 121
19
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Rudy Demotte
Ma re´ponse comprendra quatre volets.
1. Un service bancaire minimal est effectivement exige´
de la part des banques. C'est a` la demande de mon
pre´de´cesseur aux Affaires e´conomiques, M. Elio Di
Rupo, que l'Association belge des banques a e´labore´
une charte relative a` un service bancaire de base.
2. Le retrait d'argent et l'exe´cution des paiements sont
inde´niablement des services qui font partie de ce pac-
kage minimal.
3. Les tarifs re´clame´s pour le service bancaire de base
sont-ils prohibitifs ? Le Conseil de la consommation, qui
avait initialement rendu un avis sur le projet de charte de
l'Association belge des banques, a re´cemment proce´de´ a`
son e´valuation. Je dispose de cet avis, dont je donnerai
d'ailleurs au pre´sident une copie e´tablie dans les deux
langues nationales.
Je vous en livre quelques extraits :
La charte a e´te´
signe´e par des e´tablissements repre´sentant plus de 80%
du marche´. Il apparai^t qu'elle offre une solution pour les
personnes qui ne peuvent normalement disposer d'un
compte a` vue. Les difficulte´s particulie`res soumises a`
l'ombudsman des banques (environ 25) ont e´te´ re´gle´es
apre`s une simple me´diation. Selon l'Union des Villes et
des Communes, les CPAS interroge´s n'ont plus eu
connaissance de cas d'exclusion bancaire comme c'e´tait
le cas dans un passe´ re´cent.
Le Conseil se re´jouit e´videmment de cette e´volution tout
a` fait favorable, mais sur le plan de la tarification, il
apparai^t que le service bancaire de base est offert par
toutes les banques qui ont souscrit a` la charte a` un tarif
de moins de 400 francs par an. Il est exact que le retrait
au guichet de sommes infe´rieures a` 1 000 francs n'est
pas pre´vu par la charte, pas plus que l'assistance physi-
que d'un employe´ pour l'exe´cution des paiements.
Je dois signaler que de`s le 1er janvier 2002, les distribu-
teurs automatiques de billets vont de´livrer des coupures
de 20 et 50 oeuvre´s. On e´tudie e´galement la possibilite´
technique d'e´largir la gamme de billets disponibles dans
les distributeurs aux petites coupures de 5 ou 10 oeuvre´s
et ce, pour une partie significative du parc des distribu-
teurs.
4. Est-il opportun de le´gife´rer ? Etant donne´ ce qui
pre´ce`de, je ne vois pas a` l'heure actuelle - j'ai toujours la
prudence de juger sur la base de ce que je connais et des
avis rendus - la ne´cessite´ d'une action le´gislative. Il
existe un dialogue avec l'ABB en ce qui concerne l'acce`s
de nos citoyens au service de base. Un gros effort a de´ja`
e´te´ consenti par rapport a` un passe´ pas si e´loigne´ et je
suis soucieux de toujours maintenir ce dialogue et de
parfaire un certain nombre de services si possible. Donc,
je porterai effectivement a` la connaissance de l'ABB la
nature des remarques que vous m'avez formule´es, mais
je propose qu'a` ce stade, nous n'ayons pas usage d'un
outillage le´gislatif qui, je le re´pe`te, en fonction des
e´le´ments que je vous ai de´crits, ne me semble pas
opportun.
Mme Muriel Gerkens (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
ministre, ma question traduit bien mon ignorance quant a`
savoir si un acte le´gislatif est ne´cessaire et si oui, lequel.
J'aimerais, dans le processus d'e´valuation, notamment
du surendettement et du re`glement collectif des dettes,
qui interviendra biento^t, que l'on tente de de´terminer la
part de ce type de relation entre les clients et les banques
lorsque ceux-ci connaissent des situations catastrophi-
ques.
De mon observation, je peux constater que pas mal de
situations catastrophiques sont e´vite´es gra^ce a` des as-
sociations qui aident les citoyens a` utiliser l'outil bancaire
et qui servent effectivement de me´diateurs entre le
personnel de la banque et les citoyens en question. La` ou`
ces structures sont absentes, on rencontre des person-
nes qui se mettent en situation de surendettement.
Certes, le nombre d'exclusions et de fermetures de
comptes a diminue´, mais par ailleurs, certaines banques
n'acceptent plus d'ouvrir un compte a` une personne que
moyennant le de´po^t de 25 000 francs sur un compte-
e´pargne pour garantir le ne´gatif que ce compte pourrait
pre´senter.
Je pense qu'il y a lieu de promouvoir un dialogue et une
surveillance positive ainsi qu'une coresponsabilite´ dans
la situation de certaines personnes de la part des ban-
ques qui ont tendance a` conside´rer que l'aspect indivi-
duel du client passe apre`s la rentabilite´ bancaire qu'il
repre´sente.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Mondelinge vraag van de heer Karel Van Hoorebeke
aan de minister van Economie en Wetenschappelijk
Onderzoek over
de compensaties bij de aankoop
van vliegtuigen bij British Aerospace door Sabena in
1995
(nr. 1029)
Question orale de M. Karel Van Hoorebeke au minis-
tre de l'Economie et de la Recherche scientifique sur
les compensations re´sultant de l'achat d'avions a`
British Aerospace par la Sabena en 1995
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
voorzitter, mijnheer de minister, op 30 augustus 1995
heeft de raad van bestuur van Sabena beslist tot de
aankoop van 23 vliegtuigen van het type AVRO RIE-85
bij Avro International Aerospace, een dochter van British
20
HA 50
COM 121
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Karel Van Hoorebeke
Aerospace. Bij het contract werd een compensatiepakket
afgedwongen, waarbij 10% van de aankoopsom van 15
miljard frank zou terugvloeien naar de Belgische indus-
trie. Een schriftelijke overeenkomst tussen de twee be-
drijven hieromtrent werd ondertekend in 1996.
Tot op heden is van deze compensaties echter nog niets
terechtgekomen, tenzij ik mij vergis. Nochtans kan de
luchtvaartindustrie in ons land extra werk gebruiken. De
bestellingen moeten via Sabena-bemiddeling worden
geplaatst. De luchtvaartmaatschappij deed tot nu toe
weinig of niets om de beloofde compensaties te beko-
men. De heer Di Rupo, lid van de vorige regering, zei
dienaangaande dat het een zaak tussen twee bedrijven
betrof en dat de overheid hierin geen rol te spelen heeft.
Nochtans is de overheid aandeelhouder van Sabena. De
leden van de raad van bestuur kunnen dus wel degelijk
aandacht vragen voor deze zaak. Zoals u weet zijn er bij
de luchtvaartconstructeur SABCA in Haren problemen.
SABCA is een van de ondernemingen die in aanmerking
zou komen voor opdrachten voortvloeiende uit de com-
pensaties zoals hierboven beschreven. Activiteiten die
niet door British Aerospace aan derden worden uitbe-
steed, zouden perfect door het bedrijf in Haren kunnen
worden uitgevoerd. Ook in andere bedrijven zou het
nakomen van de compensatiebelofte tewerkstelling kun-
nen cree¨ren.
Mijnheer de minister, ik heb volgende vragen. Ten eerste,
bent u op de hoogte van het compensatiedossier tussen
Sabena en British Aerospace ? Kunt u bevestigen dat er
van deze compensaties nog niets in huis is gekomen ?
Kunt u het belang van dit dossier voor de werkgelegen-
heid in de luchtvaartindustrie onderschrijven ?
Ten tweede, waarom hecht Sabena zo weinig belang aan
dit dossier ? Zult u er bij de vertegenwoordigers van de
overheid en de raad van bestuur van Sabena op aan-
dringen dit dossier ter sprake te brengen ? Indien u dat
niet van plan bent, wat is de reden daarvan ? Ziet u in dit
dossier een andere rol weggelegd voor de overheid ?
Minister Rudy Demotte : Mijnheer de voorzitter, mijnheer
Van Hoorebeke, ik ben op de hoogte van het bestaan van
een compensatieakkoord tussen Sabena en Avro Inter-
national Aerospace. Ik deel uw bezorgdheid. Zoals echter
reeds werd aangegeven door mijn voorganger op het
departement van Economische Zaken, de heer Di Rupo,
kan de Staat niet tussenbeide komen in een contract dat
werd afgesloten tussen twee bedrijven. Dat is bepaald in
artikel 296 van het verdrag. Volgens de informatie waar-
over ik beschik heeft de compensatiebelofte van het
Britse bedrijf betrekking op een bedrag van 50 miljoen
US dollar, gespreid over een periode die eindigt in 2005.
Tot op heden werd slechts een zeer laag bedrag daarvan
gerealiseerd.
Ik denk niet dat Sabena weinig belang hecht aan dit
dossier. Men heeft mij meegedeeld dat door de verant-
woordelijken van het bedrijf reeds verscheidene stappen
werden gezet bij British Aerospace, zodat de aangegane
belofte kan worden nagekomen.
Mijnheer Van Hoorebeke, ik zal uw bedenkingen over-
maken aan mijn collega Rik Daems, minister van Tele-
communicatie en Overheidsbedrijven en Participaties.
De heer Karel Van Hoorebeke (VU&ID) : Mijnheer de
minister, ten eerste, u kunt niet ontkennen dat er een
contract is. Het contract voorziet in een compensatie. Dat
moet worden uitgevoerd. Dat is een zaak waarover geen
discussie kan bestaan.
Ten tweede, u beweert dat u niet kunt tussenkomen. Ik ga
daar niet mee akkoord. De overheid is als aandeelhouder
van Sabena in de raad van bestuur vertegenwoordigd.
Als u niet rechtstreeks kunt tussenbeide komen, kunt u in
elk geval opdracht geven aan de bestuurders die er
namens de overheid zitten. Ik ga u een voorbeeld geven.
Op een bepaald moment stond er niet-correcte publiciteit
in een folder van Sabena. We hebben minister Daems
daarover gei¨nterpelleerd. Hij zei dat hij niet rechtstreeks
kon tussenkomen, maar hij beloofde wel een brief te
schrijven om er de aandacht op te vestigen. Via de
gee¨igende kanalen moet het mogelijk zijn om als over-
heid uw rol te spelen. Het gaat immers ook over tewerk-
stelling en economisch belang. Daarom moet de over-
heid er voldoende aandacht aan schenken. Ik vermoed
dat u onze bezorgdheid deelt en dat u er over zult waken.
Kunt u ons op de hoogte houden over het verloop van
deze aangelegenheid ?
Minister Rudy Demotte : Mijnheer Van Hoorebeke, ik
kan als minister van Economische Zaken niet tussen-
beide komen. Ik ben er wel van overtuigd dat de heer
Daems een duidelijke aanbeveling kan geven aan de
Raad van Bestuur van Sabena. Als er een contract
bestaat tussen twee bedrijven, zijn er ook gevolgen. U
mag er op rekenen dat ik dat duidelijk zal zeggen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.06 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.06 heures.
HA 50
COM 121
21
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000