B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU
EN DE
M
AATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING
COMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE L
'E
NVIRONNEMENT
ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
VAN
DU
15-02-2000
15-02-2000
HA 50
COM 117
HA 50
COM 117
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
2
HA 50
COM 117
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Dinsdag 15 februari 2000
COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU
EN
DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
-
COM 117
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting, Maat-
schappelijke Integratie en Sociale Economie over
het
bestaansminimum voor personen jonger dan 25 jaar
(nr. 876)
5
sprekers : Greta D'Hondt, Johan Vande Lanotte, vice-
eerste minister en minister van Begroting, Maatschap-
pelijke Integratie en Sociale Economie
Mondelinge vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de verdeling van de MNR-scanners in
Vlaanderen
(nr. 910)
6
sprekers : Arnold Van Aperen, Magda Aelvoet, minis-
ter van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de prestatiekosten inzake acupunctuur
uitgevoerd door niet-artsen
(nr. 977)
7
sprekers : Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF
MCC-fractie,
Magda
Aelvoet,
minister
van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Mondelinge vraag van de heer Yvan Mayeur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
recente griepepidemie
(nr. 992)
(Het antwoord werd verstrekt door de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu)
9
sprekers : Yvan Mayeur, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu
Mondelinge vraag van mevrouw Miche`le Gilkinet aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de Coca-Cola-vergiftiging (nr. 1007)
10
sprekers : Miche`le Gilkinet, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
palliatieve thuisverzorging (nr. 994)
11
sprekers : Jacques Chabot, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Sommaire
Mardi 15 fe´vrier 2000
COMMISSION
DE
LA
SANTE
´
PUBLIQUE,
DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU RENOUVEAU DE LA
SOCIE
´ TE´ - COM 117
Question orale de Mme Greta D'Hondt au vice-premier
ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration sociale et
de l'Economie sociale sur
le minimum de moyens
d'existence pour les personnes a^ge´es de moins de 25
ans
(n° 876)
5
orateurs : Greta D'Hondt, Johan Vande Lanotte, vice-
premier ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gration
sociale et de l'Economie sociale
Question orale de M. Arnold Van Aperen a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la re´partition des scanners RMN en
Flandre
(n° 910)
6
orateurs : Arnold Van Aperen, Magda Aelvoet, mini-
stre de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de M. Daniel Bacquelaine a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
l'intervention des mutuelles dans
le cou^t des prestations d'acupuncture effectue´es par des
non-me´decins
(n° 977)
7
orateurs : Daniel Bacquelaine, pre´sident du groupe
PRL FDF MCC, Magda Aelvoet, ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement
Question orale de M. Yvan Mayeur au ministre des Affaires
sociales et des Pensions sur
la re´cente e´pide´mie de
grippe
(n° 992)
(La re´ponse a e´te´ donne´e par la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
9
orateurs : Yvan Mayeur, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement
Question orale de Mme Miche`le Gilkinet a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement
sur
l'intoxication au Coca-Cola
(n° 1007)
10
orateurs : Miche`le Gilkinet, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Question orale de M. Jacques Chabot a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
les soins palliatifs a` domicile
(n° 994)
11
orateurs : Jacques Chabot, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
HA 50
COM 117
3
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Martine Dardenne aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
het standpunt van Belgie¨ inzake de
relatie 'dolle koeienziekte en volksgezondheid' naar aan-
leiding van de nieuwe wetenschappelijke gegevens ter-
zake
(nr. 1009)
12
sprekers : Martine Dardenne, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Interpellatie van de heer Luc Paque tot de minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu over
het tarief van de keuringsrechten dat het Instituut voor
Veterinaire Keuring de kleine slachthuizen aanrekent
(nr. 242)
13
sprekers : Luc Paque, Magda Aelvoet, minister van
Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmilieu,
Robert Denis, Annemie Van de Casteele, Martine
Dardenne
Moties
17
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de Europese richtlijn ter bescherming van
dieren
(nr. 1022)
18
sprekers : Ferdy Willems, Magda Aelvoet, minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu
Mondelinge vraag van de heer Ludo Van Campenhout aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu over
de Seveso-richtlijn (nr. 1033)
18
sprekers : Ludo Van Campenhout, Magda Aelvoet,
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid en
Leefmilieu
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer Jo
Vandeurzen en mevrouw Maggie De Block aan de minis-
ter van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leefmi-
lieu over
de spoedgevallenzorg (nrs. 1041 en 1079)
19
sprekers : Jo Vandeurzen, Maggie De Block, Magda
Aelvoet, minister van Consumentenzaken, Volksge-
zondheid en Leefmilieu
Question orale de Mme Martine Dardenne a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement sur
la position de la Belgique sur la
relation 'vache folle et sante´ publique' au vu des nouvelles
informations scientifiques en la matie`re
(n° 1009)
12
orateurs : Martine Dardenne, Magda Aelvoet, ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement
Interpellation de M. Luc Paque a` la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la tarification des droits d'expertise
de l'Institut d'expertise ve´te´rinaire a` l'attention des petits
abattoirs
(n° 242)
13
orateurs : Luc Paque, Magda Aelvoet, ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et
de l'Environnement, Robert Denis, Annemie Van de
Casteele, Martine Dardenne
Motions
17
Question orale de M. Ferdy Willems a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
la directive europe´enne pour la
protection des animaux
(n° 1022)
18
orateurs : Ferdy Willems, Magda Aelvoet, ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement
Question orale de M. Ludo Van Campenhout a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
la directive Seveso (n° 1033)
18
orateurs : Ludo Van Campenhout, Magda Aelvoet,
ministre de la Protection de la consommation, de la
Sante´ publique et de l'Environnement
Questions orales jointes de M. Jo Vandeurzen et Mme
Maggie De Block a` la ministre de la Protection de la
consommation,
de
la
Sante´
publique
et
de
l'Environnement sur
les soins d'urgence (n
os
1041 et
1079)
19
orateurs : Jo Vandeurzen, Maggie De Block, Magda
Aelvoet, ministre de la Protection de la consommation,
de la Sante´ publique et de l'Environnement
4
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION DE LA SANTE´ PUBLIQUE,
DE L'ENVIRONNEMENT
ET DU RENOUVEAU DE LA SOCIE´TE´
COMMISSIE VOOR DE VOLKSGEZONDHEID,
HET LEEFMILIEU
EN DE MAATSCHAPPELIJKE HERNIEUWING
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MARDI 15 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
DINSDAG 15 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.50 uur door me-
vrouw Yolande Avontroodt, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.50 heures par Mme Yolande
Avontroodt, pre´sidente.
Mondelinge vraag van mevrouw Greta D'Hondt aan
de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over
het bestaansminimum voor personen jonger
dan 25 jaar
(nr. 876)
Question orale de Mme Greta D'Hondt au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de l'Inte´gra-
tion sociale et de l'Economie sociale sur
le mini-
mum de moyens d'existence pour les personnes
a^ge´es de moins de 25 ans
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mijnheer de minister, dank u voor uw geduld omdat ik om
gezondheidsredenen deze vraag meermaals heb moe-
ten verdagen. Onlangs werden er in de media cijfers
gepubliceerd luidens dewelke 30% van onze jongeren
van beneden de 25 jaar behoort tot de categorie die leeft
van het bestaansminimum. Van deze groep volgt ruim
een derde hoger onderwijs met volledig leerplan. Uit
analyse van deze gegevens kan afgeleid worden dat
voor deze jongeren het bestaansminimum blijkbaar de
enige manier is om deze studies te financieren. Mijn
vraag is dan ook een uitnodiging tot een dieper debat.
Wordt het geld van het OCMW hier aangewend voor de
financiering van studies ? Was dit oorspronkelijk de
bedoeling of is dit zo geworden ? Werden er rond dit
fenomeen afspraken gemaakt tussen de diverse depar-
tementen en de gemeenschappen ? Mocht dit niet zo
zijn, wat zullen de bevoegde ministers hiervoor dan
ondernemen ? Dit probleem noopt tot een breder debat
over de doelstellingen van het bestaansminimum, afhan-
kelijk van de verschillende doelgroepen die ons huidig
stelsel van bestaansminimum bereikt. Kunnen de be-
voegde ministers garanderen dat dit debat zal gevoerd
worden ? Ik wil hier ook duidelijk stellen dat het niet mijn
bedoeling is om aan dat derde van de jongeren het
bestaansminimum te ontnemen. Maar is dit niet e´e´n van
de voorbeelden waarbij men een instrument gebruikt
voor doeleinden waarvoor het niet in het leven geroepen
werd of waarvoor er elders een beter instrument be-
staat ? Het betreft hier mensen die studies met een
volledig leerplan volgen en deze uitkering nodig hebben
om hun studies te betalen. Het probleem dat hierbij rijst
moet misschien op een andere manier dan via het
bestaansminimum opgelost worden.
Minister Johan Vande Lanotte : Mevrouw de voorzitter,
collega's, ik zal niet antwoorden met cijfers. Het gaat over
een algemeen probleem, dus we moeten op een alge-
meen niveau erover praten. Er zijn een groot aantal jonge
bestaansminimumtrekkers, vooral sinds de meerderjarig-
heid verlaagd is tot 18 jaar. Er is een grotere toeloop, een
grotere bekendheid, een verlaagde drempel. Al die fac-
toren spelen mee, naast een aantal verslavings-
fenomenen.
Bij de zowat tachtigduizend bestaansminimumtrekkers
zijn er een zes- tot zevenduizend die inderdaad studeren.
Wij zijn bezig met een programma om het aantal te
reduceren door zo actief mogelijk in te grijpen. Twee
weken geleden werd er bijvoorbeeld nog gediscussieerd
over de studenten. Ik heb toen beslist om de studenten
niet in het actieprogramma onder te brengen. Integen-
deel, wij willen een diepgaande analyse maken, samen
met een nog aan te duiden persoon uit de universitaire
wereld en de verschillende OCMW's van de grote
steden.
Ik denk dat we grosso modo drie situaties kunnen
onderscheiden. Eerst de slechtste situatie : waar de
ouders beweren dat ze geen studiebeurs kunnen krijgen.
De kinderen gaan dan afzonderlijk wonen om zo het
bestaansminimum te krijgen. Dat is profitariaat.
HA 50
COM 117
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Johan Vande Lanotte
Ten tweede : de situatie waar kinderen thuis weggaan
wegens conflicten en alleen gaan wonen om te kunnen
studeren. Zij wensen, psychologisch, hun ouders geen
geld te vragen. Zij hebben wettelijk gezien recht op het
bestaansminimum omdat ze door het studeren hun kan-
sen op de arbeidsmarkt en dergelijke verhogen.
Er is een derde groep van mensen die na een hele tijd in
de marginaliteit te hebben verkeerd, in een begeleidings-
programma terechtkomen dat onder meer studeren in-
houdt. Zij hebben uiteraard recht op het bestaansmini-
mum.
We stellen vast dat het aantal mensen verschilt in de
grote universiteitsteden. In bepaalde steden moet men
eerst geld vragen aan de ouders vooraleer in aanmerking
te komen. Andere universiteitsteden hebben meer
schroom, en vinden dat niet zo evident. De studiebeur-
zen dienen om de kosten van de universiteit of van het
hoger onderwijs te betalen, niet om de leefkosten te
betalen. In ons systeem zijn er schoolkosten, de
studiebeurs- en leefkosten, het geld dat men van de
ouders krijgt of uit het bestaansminimum.
Er is een moeilijke discussie met de Gemeenschap, die
het onderwijs betaalt, terwijl wij federaal de leerkosten
betalen. Een collega-student zonder bestaansminimum
en studiebeurs heeft misschien 2000 frank per week of
een veel kleiner bedrag. Die moet dat geld bovendien
telkens opnieuw aan zijn ouders vragen. Deze situatie is
dus niet rechtvaardig.
Mijn bedoeling is niet om e´e´n algemene maatregel te
nemen. Dat zou wel effect hebben, maar het zou uiterst
onrechtvaardig zijn. Ik wens een diepgaand gesprek te
beginnen met iemand uit de universitaire wereld die wat
expertise heeft en met de deskundige mensen in de
verschillende steden waar het fenomeen zich voordoet.
Ik wil tot een modus vivendi komen. Ik maak een onder-
scheid
tussen
de
probleemsituaties
en
de
niet-
probleemsituaties waar engagement gevraagd wordt van
de studerenden. Zij zouden bijvoorbeeld een andere
richting kunnen kiezen als ze niet geslaagd zijn, of iets
anders ondernemen met het oog op tewerkstelling. Ook
van de ouders wordt in sommige situaties engagement
gevraagd. Dit zal niet altijd gemakkelijk zijn. We zullen
een grote graad van vertrouwen moeten opbouwen met
een aantal mensen van de OCMW's. Wij willen een einde
maken aan het systeem waar het bestaansminimum een
goedkope studiefinanciering is. Wij willen echter geen
mechanisme cree¨ren waar iemand die thuis in een
problematische situatie leeft, zou gedwongen worden te
procederen tegen zijn ouders om toch te kunnen stude-
ren.
Ik hoop binnen een zestal maanden via die expertise en
die gesprekken een oplossing te vinden. Ik zeg wel dat ik
dat hoop. Ik ben er absoluut niet zo zeker van, maar we
gaan het wel proberen. Wij willen dat onderdeel uit het
algemene programma halen. Anders wordt het te grof
benaderd, en ik denk niet dat we dat kunnen.
Dat is ongeveer het resultaat. Behalve die 7 000 hebben
we nog het aantal jongeren dat toeneemt. Dat heeft te
maken met het vlugger zelfstandig zijn van jongeren,
jongeren die uit de jeugdbijstand komen, die zelfstandig
worden zonder dat er veel opvang is en dus automatisch
in het bestaansminimum komen, dat zijn allemaal feno-
menen die natuurlijk spelen. De jeugdwerkloosheid heeft
daar ook een effect gehad, dat is onmiskenbaar.
Mevrouw Greta D'Hondt (CVP) : Mijnheer de minister, ik
dank u voor het antwoord. Dit probleem is niet zo
gemakkelijk en eenduidig te vatten en er is ook niet e´e´n
oplossing of antwoord over te geven, maar het feit dat U
het op korte termijn ernstig gaat onderzoeken en daar
ook universitairen en experts gaat bij betrekken, is zeker
voor mij vandaag een afdoend antwoord. Ik denk ook dat
de timing, zes maanden, daar niet op kan vastgepind
worden, omdat het probleem complex is. U zegt dat u
gaat proberen het binnen de zes maanden of langer af te
ronden. Ik hoop dat dit bij U zonder problemen het
engagement inhoudt dat U ook eens dat afgerond is de
Kamer, in casu deze commissie, van de resultaten hier-
van op de hoogte zult brengen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Arnold Van Aperen
aan de minister van Consumentenzaken, Volksge-
zondheid en Leefmilieu over
de verdeling van de
MNR-scanners in Vlaanderen
(nr. 910)
Question orale de M. Arnold Van Aperen a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
la re´partition
des scanners RMN en Flandre
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mevrouw de voor-
zitter, mevrouw de minister, collega's, eerst en vooral
verontschuldig ik mij voor mijn afwezigheid vorige keer.
Daarom stel ik u vandaag deze vraag.
De verdeling van het aantal beschikbare MNR-scanners
heeft naar het schijnt geleid tot een situatie waarbij
regio's die reeds over dergelijke toestellen beschikten
beter werden of worden bedeeld dan andere regio's, die
deze hoogwaardige en dure technologie niet hebben. Het
probleem zou te wijten zijn aan het feit dat bij de opmaak
van het spreidingsplan voor de scanners geen rekening
wordt gehouden met de samenwerkingsverbanden tus-
sen de kleine ziekenhuizen. Daardoor beperkt de toewij-
zing zich tot de grote steden.
6
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Arnold Van Aperen
Bij de verdeling werd het uitgestrekte arrondissement
Turnhout, dat toch 400 000 inwoners telt, niet in aanmer-
king genomen. Deze toestellen dragen bij tot het garan-
deren van een basis aan kwaliteitszorg, die zo dicht
mogelijk bij de potentie¨le patie¨nten moet worden ge-
bracht. Daarom rijst de vraag of niet moet worden
geopteerd voor een betere spreiding van de apparatuur,
zodat men ook bij ons in de streek, de regio Turnhout,
over deze scanners kan beschikken.
Het beroert de streek en daarom richt ik deze vraag tot u.
Wellicht heeft u hier uit bepaalde hoeken ook al brieven
over gekregen. Toch achtte ik het nuttig om het u hier
vandaag te vragen.
Ik heb begrepen dat een laatste verdeling van die scan-
ners in het jaar 2000 zal gebeuren. Wanneer zal die
verdeling dan plaatsvinden ? Zal hierbij rekening worden
gehouden met de samenwerkingsverbanden van de
kleine ziekenhuizen, zodat ook de regio waarover ik
sprak over deze MNR-scanner zal kunnen beschikken ?
Indien er geen rekening wordt gehouden met de samen-
werkingsverbanden van de kleine ziekenhuizen, over-
weegt de minister dan de criteria te wijzigen met het oog
op een beter spreiding die beantwoordt aan de behoeften
van de bevolking ? Welke zijn de prioriteiten bij de
verdeling ? Komt inderdaad gezondheid en welzijn op de
eerst plaats ? Dank u wel.
Minister Magda Aelvoet : Mevrouw de voorzitter, mijn-
heer Van Aperen, er zijn zeer veel problemen die mij
beroeren, maar dat betekent jammer genoeg niet dat ik
de bevoegdheid heb ze alle aan te pakken.
Dat is het fundamentele probleem met de vraag die u tot
mij richt. De programmatie van het globaal aantal MNR's
wordt wel federaal vastgelegd, maar de toewijzing en de
geografische verspreiding behoren tot de bevoegdheid
van de Gemeenschappen. Bijgevolg moeten uw vragen
die misschien zeer terecht zijn, in het Vlaams Parlement
worden gesteld als het om de regio Turnhout gaat. Voor
Namen zou men zich tot het Waals Parlement moeten
wenden.
Ik heb vernomen dat de toewijzing voor het jaar 2000 nog
niet is gebeurd. Daarom is het belangrijk om deze vragen
zo vlug mogelijk door te geven aan een collega in het
Vlaams Parlement om zo de verantwoordelijke minister -
in dit geval mevrouw Vogels - hierover te ondervragen.
Wat de kern van de zaak betreft kan ik alleen zeggen dat
een goede geografische verspreiding voor de volksge-
zondheid absoluut nodig is. Hoe dat concreet wordt
ingevuld, behoort echter volledig tot de bevoegdheid van
de Gemeenschappen.
De heer Arnold Van Aperen (VLD) : Mevrouw de minis-
ter, ik zal inderdaad in eerste instantie mijn broer raad-
plegen en hem deze vraag aan de bevoegde minister
laten stellen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Daniel Bacquelaine a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
l'intervention
des mutuelles dans le cou
^ t des prestations d'acu-
puncture effectue´es par des non-me´decins
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine
aan de minister van Consumentenzaken, Volksge-
zondheid en Leefmilieu over
de prestatiekosten in-
zake
acupunctuur
uitgevoerd
door
niet-artsen
(nr. 977)
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Madame la
pre´sidente, madame la ministre, chers colle`gues, vous
avez probablement pris connaissance du fait que plu-
sieurs organismes assureurs et mutuelles interviennent,
par le biais de l'assurance comple´mentaire, dans le cou^t
des prestations d'acupuncture, que celles-ci soient effec-
tue´es par des me´decins ou par des non-me´decins.
Certes, il ne s'agit, semble-t-il, pas la` d'une pratique
ge´ne´ralise´e, certaines mutualite´s ayant de´cide´ de ne pas
autoriser le remboursement par le biais de l'assurance
comple´mentaire lorsque les prestations d'acupuncture se
trouvent e^tre re´alise´es par des non-me´decins. Nonobs-
tant, force est de constater que certaines mutualite´s
continuent bel et bien aujourd'hui de rembourser des
prestations d'acupuncture qui demeurent jusqu'a` ce jour
parfaitement ille´gales, car si la loi Colla relative aux
me´decines paralle`les a bien e´te´ vote´e, elle n'est toutefois
pas encore entre´e en application, par de´faut d'arre^te´s
d'exe´cution et en l'absence des commissions auxquelles
revient la charge de de´cider des qualifications des prati-
ciens. En conse´quence, nous sommes actuellement tou-
jours sous l'empire de l'arre^te´ royal de 1978 portant sur
l'art de gue´rir et, en cette matie`re, la jurisprudence se
montre constante : la pratique de l'acupuncture par des
non-me´decins constitue un de´lit d'exercice ille´gal de l'art
de gue´rir.
En conse´quence, il m'apparai^t alors que les mutuelles en
cause encouragent une pratique non seulement ille´gale,
mais e´galement potentiellement dangereuse de`s le mo-
ment ou` elle s'exerce en dehors de tout diagnostic
me´dical. En effet, il est, a` mon sens, indispensable que
l'acupuncture soit prescrite et pratique´e par des person-
nes posse´dant des connaissances anatomiques et phy-
HA 50
COM 117
7
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Daniel Bacquelaine
siologiques importantes, c'est-a`-dire, concre`tement, par
des me´decins. Partant, les organismes assureurs se
devant de pre´server la sante´ de leurs membres, il me
parai^t qu'en la circonstance, ils ne se conforment pas a`
leur mission.
Je souhaiterais de`s lors connai^tre l'avis de Mme la
ministre relativement a` la dangerosite´ e´ventuelle de
l'acupuncture lorsqu'elle se trouve e^tre pratique´e par des
personnes non compe´tentes et quant a` l'initiative prise
par certaines mutuelles d'octroyer le remboursement
d'un acte totalement ille´gal.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, tout d'abord, vous avez tout-a`-fait rai-
son, une se´rie d'organismes assureurs ont pris au sein
de leurs organes de´cisionnels un certain nombre de
de´cisions concernant le remboursement de pratiques
non-conventionnelles.
D'autre part, force est de constater qu'a` peu pre`s 40%
des Belges ont parfois recours a` un tel traitement, qu'il
s'agisse d'home´opathie, d'acupuncture, d'oste´opathie,
etc.
Comme vous le signalez, les arre^te´s royaux ne´cessaires
ne sont pas pris et toutes les structures qui doivent e^tre
mises en place ne sont pas encore cre´e´es. J'y travaille.
Mais donc, dans l'e´tat actuel des choses, un certain
nombre d'actes ou de soins prodigue´s par des gens non
reconnus peuvent e^tre conside´re´s comme ille´gaux. Le
fait, toutefois, de rembourser des cou^ts particuliers a` des
membres appartenant a` un certain nombre d'organisa-
tions qui rec¸oivent des cotisations, ou qui sont couverts
par des assurances spe´ciales ne semble pas ille´gal.
Certains organismes assureurs ont d'ailleurs eu la sa-
gesse de recommander a` leurs membres de mener des
dialogues et l'e´change d'informations avec les me´decins
agre´e´s, par exemple le me´decin traitant. Les rapports
d'accidents, et la` je dois relativiser ce que vous venez de
dire, ne de´montrent pas d'augmentation lorsque ce trai-
tement est applique´ par des non-me´decins et encore
moins quand le traitement est applique´ par des cate´go-
ries professionnelles reconnues telles que les kine´sithe´-
rapeutes, les infirmiers, etc. Les risques e´ventuels relatifs
a` la pratique de l'acupuncture par des non-me´decins
n'excluent cependant pas la discussion quant au main-
tien e´ventuel du droit exclusif des me´decins de pratiquer
l'acupuncture dans le futur par exemple. Je suis d'avis,
comme les organismes assureurs, que le dialogue et
l'e´change d'informations avec le me´decin agre´e´, par
exemple le me´decin traitant, peuvent contribuer a` per-
mettre a` nos concitoyens d'obtenir sans risque les soins
qu'ils estiment utiles, me^me lorsque ceux-ci sont du
domaine non-conventionnel. Voila` ce que je peux vous
dire.
Les rapports d'accidents ne font pas e´tat de graves
proble`mes de sante´ engendre´s par ce type de traitement.
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Madame la
ministre, je partage votre appre´ciation sur le phe´nome`ne
des accidents en termes d'acupuncture. Je pense aussi
qu'il n'y a pratiquement pas d'accident en termes de
pratique de l'acupuncture qu'elle soit pratique´e par des
me´decins ou par des kine´sithe´rapeutes.
Le proble`me ne se pose pas en ces termes-la`. Le danger
de la pratique de l'acupuncture hors syste`me de contro^le,
puisque c'est de cela qu'il s'agit, c'est l'erreur de diagnos-
tic ou le non-diagnostic. C'est a` mon avis tre`s fre´quent,
beaucoup plus qu'on ne le pense car ces
accidents qui
n'en sont pas vraiment mais qui sont des diagnostics
non-faits ou mal faits ne sont e´videmment pas consigne´s
dans des rapports. Ce sont les me´decins, dans leur
pratique courante, qui les remarquent de temps a` autre.
Je pense donc que le danger est d'autoriser des mutua-
lite´s a` rembourser des actes qui sont pratique´s dans des
conditions telles qu'elles ne fournissent pas toutes les
garanties de se´curite´ aux patients. Et je pense qu'il y a un
de´ficit de se´curite´ pour le patient quand il a le sentiment
qu'il est le´gitime de recourir a` un non-me´decin pour une
pratique acupuncturale en dehors de tout diagnostic
puisque me^me sa mutuelle la lui rembourse. Dans son
esprit, cela introduit une confusion qui donne une le´giti-
mite´ a` ce type de pratique alors qu'en fait elle implique un
certain nombre de risques par le fait qu'il n'y a pas de
diagnostic se´rieux e´tabli avant la pratique elle-me^me.
La plupart des mutuelles ont fait la diffe´rence. Elles ont
de´cide´ de ne rembourser des actes d'acupuncture que
lorsqu'ils sont re´alise´s par des membres de certaines
associations se´rieuses.
Ce n'est malheureusement pas toujours le cas. Il m'ap-
parai^t qu'il n'est pas acceptable, en termes de sante´
publique, de laisser autoriser ce type de rembourse-
ments sans aucune condition, sans aucun contro^le. Il
faudrait qu'il y ait a` cet e´gard une intervention de la Sante´
publique dans ce domaine. Cela me parai^t e^tre une
ne´cessite´ en termes de Sante´ publique.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Pour moi, le proble`me
est que la re´ponse structurelle a` donner, c'est l'exe´cution
de la loi Colla et cela doit se faire dans les meilleurs
de´lais. Je vous dis que j'y travaille, mais comme vous le
savez, on ne peut pas tout faire en me^me temps. Cela
demande la consultation et l'organisation d'un certain
nombre de choses. Ne´anmoins, je vous promets que je
ferai tout le ne´cessaire pour qu'il y ait un cadre le´gal clair.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
8
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 984 van de heer Jozef Van
Eetvelt wordt naar een latere datum verschoven.
Question orale de M. Yvan Mayeur au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur
la re´cente
e´pide´mie de grippe
(La re´ponse sera donne´e par la ministre de la Protec-
tion de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement)
Mondelinge vraag van de heer Yvan Mayeur aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
de
recente griepepidemie
(nr. 992)
(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu)
M. Yvan Mayeur (PS) : Madame la pre´sidente, madame
la ministre, nous savons tous par la presse ou parce que
nous en avons e´te´ victimes, ou nos proches en ont e´te´
victimes, que la grippe a fait quelques ravages cette
saison au point que nous avons constate´ que les institu-
tions hospitalie`res e´taient pleines, que les me´decins
e´taient de´borde´s, que les vaccins n'e´taient pas suffisants
ou ne re´pondaient pas aux nouvelles souches qui appa-
raissent.
La question que je voudrais poser est la suivante : la
presse a fait e´tat de cou^ts budge´taires conside´rables lie´s
a` cette e´pide´mie de grippe. On a parle´ de trois milliards
et de treize milliards. Moi je ne sais pas a` quel chiffre il
faut se vouer. Je propose donc qu'on attende la fin de
l'e´pide´mie pour faire une analyse se´rieuse du cou^t que
cela constituera re´ellement.
Ne´anmoins, on peut imaginer d'emble´e que le cou^t sera
conse´quent pour le budget de la sante´. Donc, ma ques-
tion est celle-ci : puisque nous sommes cette anne´e,
pour la premie`re fois, ve´ritablement dans une enveloppe
ferme´e de 500 milliards et 700 millions, peut-on conside´-
rer que les cou^ts lie´s a` l'e´pide´mie de grippe seront
conside´re´s comme un facteur exoge`ne et donc qu'ils
n'entreront pas en ligne de compte dans l'enveloppe de
500 milliards. Sinon, l'accroissement de l'enveloppe de
2,5% sera largement de´passe´e rien que par l'e´pide´mie.
Je voudrais e^tre rassure´ a` ce point de vue-la` et savoir si
le gouvernement va bien conside´rer les cou^ts lie´s a` cette
e´pide´mie comme un facteur exoge`ne qui n'entre pas en
ligne de compte dans le budget tel qu'il a e´te´ arre^te´, je le
re´pe`te, pour la premie`re fois, dans une enveloppe ve´ri-
tablement ferme´e.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, en ce moment, il est encore impossible
d'e´valuer de fac¸on de´taille´e le cou^t de l'e´pide´mie de
grippe. Nous savons cependant que, a` l'exception d'une
seule semaine, a` savoir la premie`re semaine de janvier
ou` l'ampleur de la maladie de´passait tout ce qu'on a
connu pre´ce´demment, l'e´pide´mie actuelle et les pre´ce´-
dentes sont assez comparables. Il ne faut de`s lors pas
craindre de de´passement budge´taire au sein de l'INAMI.
On me parle beaucoup de l'e´tude faite par l'universite´
d'Anvers qui de´finit, dans le cadre d'une e´tude ge´ne´rale,
les diffe´rents intervenants qui doivent supporter le cou^t
de cette maladie. Apparemment, on a utilise´ ces para-
me`tres pour estimer le cou^t de la grippe cette anne´e et on
cite le chiffre de 13 milliards. Cette somme est globale et
reprend notamment l'intervention des employeurs qui se
situe a` plus de 8 milliards. Il s'agit de l'impact financier a`
charge des employeurs en cas d'absence de leur per-
sonnel, par exemple.
D'apre`s nos informations, il n'existe pas actuellement de
surcou^t spectaculaire qui serait a` charge de l'INAMI et
qui risquerait de compromettre les budgets affecte´s a` ces
de´penses.
Ma re´ponse e´mane de M. Vandenbroucke et je partage
son opinion.
M. Yvan Mayeur (PS) : Madame la ministre, c'est une
re´ponse tre`s inte´ressante mais j'ai demande´ si on consi-
de´rait l'e´pide´mie de grippe comme un facteur exoge`ne
qui n'entre pas dans l'enveloppe des 500 milliards.
Mme Magda Aelvoet, ministre : La grippe fait partie des
maladies courantes et n'est pas un facteur exoge`ne.
M. Yvan Mayeur (PS) : C'est une question fondamen-
tale. C'est bien e´videmment une maladie comme une
autre mais, quand on doit faire face a` une e´pide´mie
risquant de provoquer un surcou^t au sein d'une enve-
loppe budge´taire ferme´e, malgre´ l'accroissement de
2,5% pour la prise en charge de certaines pathologies, il
est fondamental de savoir si oui ou non cette e´pide´mie
est conside´re´e comme un facteur exoge`ne. Si vous
n'avez pas la re´ponse exacte, ne me dites rien mainte-
nant et re´pondez-moi plus tard pluto^t que d'he´siter. Il faut
faire tre`s attention a` ce que l'on re´pond. Si l'e´pide´mie de
grippe cou^te ne fu^t-ce que 3 milliards en soins de
sante´....
Mme Magda Aelvoet, ministre : Le dernier paragraphe
de la re´ponse de M. Vandenbroucke est tre`s clair. Si la
re´cente e´pide´mie de grippe s'ave`re comparable aux
e´pide´mies de grippe ante´rieures, ce qui semble e^tre le
cas, il n'y aurait aucune raison de conside´rer le cou^t de
l'e´pide´mie actuelle comme un facteur exoge`ne pour le
budget INAMI.
HA 50
COM 117
9
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Yvan Mayeur (PS) : La re´ponse est claire, mais c'est
inquie´tant ! Permettez-moi de signaler que j'attends les
chiffres exacts. S'ils sont plus importants que ce qu'on
imagine, l'enveloppe de 500 milliards s'ave´rera insuffi-
sante. Madame la ministre, pourrais-je avoir copie de
cette re´ponse ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Sans aucun proble`me,
monsieur Mayeur, elle est a` vous.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Miche`le Gilkinet a` la ministre
de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
l'intoxication au
Coca-Cola
Mondelinge vraag van mevrouw Miche`le Gilkinet aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
de Coca-Cola-vergiftiging
(nr. 1007)
Mme Miche`le Gilkinet (AGALEV-ECOLO) : Madame la
pre´sidente, madame la ministre, le 26 octobre dernier, je
vous avais interroge´ sur les cas pre´sume´s d'intoxication
alimentaire au Coca-Cola intervenus en Belgique durant
les grandes vacances et le 22 octobre. A cette occasion,
nous aviez fait savoir que vous attendiez une e´tude, dans
les quinze jours a` trois semaines, de l'Institut scientifique
de sante´ publique. Je souhaiterais, comme je l'avais
demande´ lors de ma pre´ce´dente question, recevoir cette
e´tude. Je voudrais savoir si vous e^tes en mesure de nous
la communiquer. D'autre part, lors de votre re´ponse a` ma
premie`re question, vous sembliez retenir l'hypothe`se
d'une intoxication. Je voudrais donc savoir si cette hypo-
the`se est confirme´e aujourd'hui. Si oui, de quelle intoxi-
cation s'agit-il ? Et a` quoi e´tait-elle due ? Est-ce qu'un
accident s'est produit dans la chai^ne de production ou
s'agit-il d'autre chose ? Les conse´quences sur la sante´
de ceux qui ont subi cette intoxication ont-elles e´te´
e´value´es ? Et qu'est-ce qui a e´te´ entrepris pour e´viter de
telles intoxications a` l'avenir ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, il faut d'abord faire la distinction entre ce
qui s'est passe´ a` l'e´cole de Bornem et dans les autres
e´coles. Il n'y a que le cas de Bornem ou`, en ce moment,
et sur la base des donne´es qu'a pu rassembler et e´tudier
l'Institut Pasteur, on ne rejette pas l'hypothe`se d'une
intoxication. Le proble`me est que l'on ne peut ni le
prouver ni l'infirmer, car on n'a pas pu trouver des re´sidus
dans les boissons qui ont e´te´ retrouve´es par la suite.
Cependant, en termes de statistiques, la diffe´rence entre
le groupe qui avait bu du Coca-Cola et le groupe qui n'en
avait pas bu mais avait consomme´ d'autres boissons
frai^ches est tellement grande que l'on ne peut pas
e´carter la possibilite´ qu'il y ait eu une sorte d'intoxication.
Cependant, on manque de preuves concre`tes, car les
analyses ont apparemment e´te´ faites un peu trop tard.
Tre`s souvent, dans ce genre de boissons, quand le
proble`me est lie´ aux gaz qu'elles contiennent, ces der-
niers disparaissent tre`s rapidement. Ne´anmoins, la re´-
ponse reste claire pour ce qui est de Bornem, on ne peut
ni le confirmer, ni l'infirmer, mais sur la base des statis-
tiques, la diffe´rence entre les deux groupes est tellement
grande que l'on ne peut pas l'exclure.
Ensuite, vous demandez, s'il y a un e´le´ment toxicologi-
que pre´sent, de quoi il s'agirait. Pour l'e´cole de Bornem,
cela demeure toujours une hypothe`se qui ne peut, en-
core une fois, ni e^tre confirme´e, ni e^tre infirme´e. Le
produit qui serait en cause serait du sulfure de carbone.
En outre, les me´thodes de mesure toxique ne sont pas
clairement de´finies pour rejeter ou indiquer une autre
origine toxique. Pour les autres e´coles, il s'agirait pluto^t
d'un phe´nome`ne de type
mass psychology. On n'a rien
pu trouver du tout, me^me en termes de comparaisons de
groupes qui avaient ou non bu la boisson incrimine´e, etc.
Pour ce qui est de la question portant sur un e´ventuel
accident dans la chai^ne de production, le proble`me de la
contamination lie´e au sulfure de carbone est bien connu
du producteur et occasionne, tous les ans, a` travers le
monde, un certain nombre de proble`mes, essentielle-
ment lie´s au gou^t. Chaque producteur de boissons
frai^ches connai^t cette proble´matique, mais ces proble`-
mes n'ont jusqu'a` ce jour eu aucune conse´quence me´-
dicale. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas d'effets ne´gatifs a`
long terme; les victimes se sentent mal sur une pe´riode
tre`s bre`ve. Il existe, bien entendu, un contro^le de qualite´
interne qui permet la de´tection de cette contamination.
Par ailleurs, si dans une unite´ de production, une conta-
mination surgit, celle-ci est annule´e par la proprie´te´
volatile du sulfure de carbone. Cette substance s'e´-
chappe en effet de la bouteille apre`s quelques semaines.
Dans le cas de Bornem, on a pu constater que les
bouteilles en verre avaient e´te´ distribue´es quatre jours
apre`s la production.
On n'a pas proce´de´ a` une e´valuation des conse´quences.
Les sympto^mes possibles sont en principe de tre`s courte
dure´e et disparaissent apre`s quelques heures ou quel-
ques jours.
Pour re´pondre a` votre dernie`re question, je dirai que pour
e´viter que de telles intoxications se reproduisent a` l'ave-
nir, des analyses toxicologiques plus coordonne´es tant
au niveau des boissons que des e´chantillons sanguins
auraient du^ e^tre re´alise´es.
En outre, il aurait fallu acce´le´rer la proce´dure en vue de
pouvoir identifier les re´sidus des substances potentielle-
ment toxiques.
10
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Enfin, ces analyses devraient e^tre re´alise´es par plusieurs
laboratoires.
L'analyse e´pide´miologique doit pouvoir de´marrer au mo-
ment ou` une crise surgit.
Et, a` l'instar de ce qui se passe dans beaucoup d'autres
pays, une e´quipe d'intervention e´pide´miologique centra-
lise´e devrait e^tre charge´e de commencer les analyses.
Ces e´pide´miologues d'intervention sont normalement
entrai^ne´s pour pouvoir intervenir rapidement et de ma-
nie`re coordonne´e dans de telles circonstances.
J'ai donc demande´ que l'on examine la possibilite´ de
mettre sur pied une telle e´quipe au sein de l'Institut
Pasteur ou de l'Institut scientifique de sante´ publique.
Mme Miche`le Gilkinet (AGALEV-ECOLO) : Madame la
ministre, je ne peux que me re´jouir que l'on envisage a`
terme ce type de solution.
Cependant, dans le cas qui nous occupe, on a identifie´
quelque chose mais on ne sait pas quoi et c'est ce qui
m'inquie`te.
A-t-on pu e´tablir des comparaisons ? En effet, je pense
que des phe´nome`nes similaires se sont produits en
France.
A un certain moment, on ne croyait plus du tout au
phe´nome`ne psychologique et voila` que maintenant, il
re´apparai^t. Je reste donc un peu sur ma faim.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame Gilkinet, pour
l'e´cole de Bornem, on retient l'hypothe`se suivant laquelle
un proble`me d'intoxication s'est pose´.
Pour les autres e´coles, on n'a rien trouve´ ni en termes de
comparaison de groupes d'e´le`ves qui avaient bu l'une ou
l'autre boisson ou qui n'avaient rien bu du tout.
A Bornem, on a constate´ une diffe´rence statistique
significative. Mais on n'a rien trouve´ en ce qui concerne
la pre´sence d'e´ventuels re´sidus dans les boissons.
Mme Miche`le Gilkinet (AGALEV-ECOLO) : Du mate´riel
a-t-il e´te´ saisi ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Bien su^r.
Mme Miche`le Gilkinet (AGALEV-ECOLO) : On n'a rien
trouve´ ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Non.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de M. Jacques Chabot a` la ministre de
la Protection de la consommation, de la Sante´ publi-
que et de l'Environnement sur
les soins palliatifs a`
domicile
Mondelinge vraag van de heer Jacques Chabot aan
de minister van Consumentenzaken, Volksgezond-
heid en Leefmilieu over
palliatieve thuisverzorging
(nr. 994)
M. Jacques Chabot (PS) : Madame la pre´sidente, ma-
dame la ministre, un projet d'arre^te´ royal pre´voit pour les
malades incurables en phase terminale l'octroi d'une
allocation mensuelle de 19 500 francs de`s lors qu'ils
choisissent de recourir aux soins palliatifs a` domicile.
Cette mesure tout a` fait positive vise a` permettre aux
malades de terminer leur existence dans un environne-
ment affectif plus favorable que le contexte hospitalier.
Dans son nume´ro de fe´vrier, Test Sante´ s'e´tonne que
cette intervention financie`re ne puisse exce´der deux
mois. En d'autres termes, si la personne n'est pas
de´ce´de´e dans le laps de temps conside´re´, elle perd ce
droit.
Madame la ministre, pourriez-vous veiller au maintien du
be´ne´fice de l'allocation pour la personne en fin de vie et
ainsi faire en sorte que des situations cruelles, incompre´-
hensibles tant pour le malade que pour son entourage,
ne puissent e^tre cre´e´es par la le´gislation ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, on a en effet fait un premier pas en
cre´ant cette allocation pour que des soins palliatifs
puissent e^tre donne´s a` domicile. Les informations qui me
sont parvenues a` ce jour sont les suivantes.
1. Une concertation assez se´rieuse avec des organisa-
tions de malades, etc. a eu lieu. C'est dans le cadre de
cette concertation qu'une pe´riode de trois mois avant le
de´ce`s est prise en conside´ration. L'allocation est effecti-
vement paye´e pendant deux mois.
2. On me dit e´galement que c'est dans la phase de
de´marrage que les de´penses sont les plus e´leve´es et la
plupart d'entre elles ne doivent pas e^tre renouvele´es
chaque mois. C'est pour cette raison que le versement
de deux fois 20 000 francs a e´te´ pre´vu. Dans la grande
majorite´ des cas, cette somme couvre la pe´riode au
cours de laquelle les soins palliatifs sont les plus cou^teux.
Si la situation doit absolument e^tre re´e´value´e, je suis
pre^te a` le faire. Dans l'e´tat actuel des choses et compte
tenu des moyens - qui restent toujours limite´s -, un
premier pas a e´te´ franchi. S'il y a, a` l'e´vidence, de bonnes
raisons de revoir la pe´riode d'intervention, il faudra
re´e´tudier le dossier.
HA 50
COM 117
11
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
M. Jacques Chabot (PS) : Madame la ministre, je vous
remercie d'e^tre attentive a` ce proble`me et de favoriser la
concertation avec les milieux directement concerne´s. Je
vous demande d'e^tre particulie`rement vigilante parce
que, si la personne malade est quelque peu consciente
au de´but de la pe´riode de trois mois, cela ne rele`vera
e´videmment pas son moral de savoir qu'a` l'issue de cette
pe´riode relativement courte, elle et son entourage seront
prive´s d'aide.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Certainement, monsieur
Chabot.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Question orale de Mme Martine Dardenne a` la minis-
tre de la Protection de la consommation, de la Sante´
publique et de l'Environnement sur
la position de la
Belgique sur la relation 'vache folle et sante´ publi-
que' au vu des nouvelles informations scientifiques
en la matie`re
Mondelinge vraag van mevrouw Martine Dardenne
aan de minister van Consumentenzaken, Volksge-
zondheid en Leefmilieu over
het standpunt van
Belgie¨ inzake de relatie 'dolle koeienziekte en volks-
gezondheid' naar aanleiding van de nieuwe weten-
schappelijke gegevens terzake
(nr. 1009)
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Madame
la pre´sidente, madame la ministre, je rappelle qu'une
de´cision europe´enne de leve´e de l'embargo sur les
viandes bovines et les produits de´rive´s de viande bovine
britannique a pris effet le premier aou^t 1999 et que la
Belgique s'y est conforme´e.
Dans ce dossier de la vache folle, un e´le´ment nouveau et
d'une importance conside´rable vient d'apparai^tre. Il s'agit
d'une e´tude que des chercheurs ame´ricains et britanni-
ques viennent de publier et qui de´montre que la barrie`re
entre espe`ces ne prote`ge pas l'homme d'une infection
par le prion responsable de l'ence´phalopathie spongi-
forme bovine ou ce qu'on appelle couramment l'ESB, et
cela par voie alimentaire. L'ESB et la nouvelle forme de la
maladie de Creutzfeld-Jacob seraient donc des maladies
interchangeables (travaux de Prusiner et Scott qui vien-
nent d'e^tre publie´s a` ce sujet).
Dans ce dossier, l'attitude de la France qui refuse de
lever l'embargo sur les viandes britanniques, se trouve
conforte´e pas ces nouveaux arguments scientifiques. Je
voudrais rappeler ici que l'incidence de l'ESB est bien
plus importante en Grande-Bretagne que dans le reste
de l'Europe. On y a jusqu'a` pre´sent de´nombre´ 174 067
cas contre 71 en France et 9 en Belgique.
Madame la ministre ? j'aimerais donc vous poser les
questions suivantes.
En fonction des informations scientifiques re´centes, la
Belgique envisage-t-elle de revoir sa position sur l'em-
bargo ?
J'ai ensuite une se´rie de questions par rapport a` l'attitude
que la Belgique pourrait avoir au niveau du Conseil
europe´en.
La Belgique de´fendra-t-elle fermement la mise en place
d'un programme europe´en de de´pistage de l'ESB dans
l'Union ?
La Belgique plaidera-t-elle au Conseil europe´en pour
l'adoption d'une base re´glementaire communautaire qui
assure la trac¸abilite´ et un e´tiquetage obligatoire en
Europe des viandes et de´rive´s de viande qui sont origi-
naires de l'Union et hors Union ?
En ce qui concerne la politique belge de sante´ publique
elle-me^me et au-dela` de la position prise lors de la crise
de la dioxine et qui ne sera plus d'actualite´ quand cette
crise sera derrie`re nous, comptez-vous prendre des
mesures a` propos de la production toujours importante
des farines animales en Belgique ?
D'autre part comptez-vous interdire l'usage de ces fari-
nes dans l'alimentation animale ? Si elles sont interdites
pour l'alimentation des bovins, elles sont toujours auto-
rise´es dans l'alimentation des volailles et des porcins.
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
chers colle`gues, la Belgique a, dans le passe´, accepte´ la
leve´e de l'embargo vis-a`-vis de la Grande Bretagne. La
Belgique doit encore formaliser la de´cision, mais elle est,
dans les faits, de´ja` d'application.
Nous estimons, et la` nous avons vraiment pris une
position d'avant garde dans le comite´ ve´te´rinaire, qu'il
faut absolument mettre en place un programme euro-
pe´en de de´pistage par e´chantillonnages de l'ESB. Je
compte bien de´fendre cette position car elle constitue
une garantie supple´mentaire pour les consommateurs.
Ensuite, je tiens a` rappeler que la Belgique a de´ja` publie´
un arre^te´ royal en date du 9 juin qui a rendu obligatoire la
trac¸abilite´ de la viande bovine. Nous serons donc en
premie`re ligne pour de´fendre l'extension de cette mesure
au niveau europe´en e´tant donne´ que nous l'appliquons
de´ja` a` l'inte´rieur de la Belgique.
Sur le terrain, la mise en oeuvre de cette trac¸abilite´ est en
cours et doit e^tre ope´rationnelle dans un de´lai tout a` fait
raisonnable. La plupart des abattoirs s'y sont de´ja`
conforme´s et des progre`s significatifs sont de´ja` enregis-
tre´s en aval de ceux-ci.
12
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Ensuite, je tiens a` vous annoncer que, normalement
j'aurais propose´ ce matin, dans ce qu'on appelle le kern
dans le langage politique belge, une proposition afin de
re´aliser un monitoring supple´mentaire pour ce qui est de
l'e´ventuelle existence de traces de ESB au niveau du
cheptel en Belgique. Mais la re´union a lieu demain. J'en
parlerai demain. Cependant, nous devrons l'inte´grer
dans le programme de contro^le que nous avons de´ja` mis
en place pour d'autres de´pistages : PCB, dioxine, etc.,
que nous avons continue´ a` faire apre`s la leve´e des
mesures europe´ennes a` l'encontre de la Belgique. La
France a, quant a` elle, interdit l'importation de la viande,
mais a e´te´ mise a` mal par l'Europe. L'Allemagne, qui
jusqu'a` pre´sent n'avait pas dit grand-chose, a bloque´
l'entre´e de viande bovine provenant de Grande-
Bretagne. Elle sera mise en difficulte´ par la Commission
europe´enne qui exige qu'elle respecte la leve´e de l'em-
bargo. Pour ce qui est de la production et de l'utilisation
des farines animales, je pense que l'accord de gouver-
nement est clair : la le´gislation ne´cessaire sera e´labore´e
a` cet e´gard. D'ailleurs, un nombre croissant de pays,
entre autres les Pays-Bas, ont annonce´ il y a environ 15
jours qu'ils estimaient qu'il fallait bannir l'utilisation de la
farine animale dans la nourriture animale. Je pense qu'on
va se situer sur une vague europe´enne qui va nous
faciliter les choses.
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Madame
la pre´sidente, je remercie Mme la ministre de sa re´ponse.
Nous avons entendu des e´le´ments propres a` nous
rassurer.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
Interpellation de M. Luc Paque a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
la tarification des droits
d'expertise de l'Institut d'expertise ve´te´rinaire a` l'at-
tention des petits abattoirs
Interpellatie van de heer Luc Paque tot de minister
van Consumentenzaken, Volksgezondheid en Leef-
milieu over
het tarief van de keuringsrechten dat het
Instituut voor Veterinaire Keuring de kleine slacht-
huizen aanrekent
(nr. 242)
M. Luc Paque (PSC) : Madame la pre´sidente, madame
la ministre, une fois de plus, je voudrais attirer votre
attention sur la situation inse´curisante dans laquelle se
trouvent actuellement plusieurs petits abattoirs qui ont
choisi de travailler suivant des normes de tre`s grande
qualite´ et qui ont opte´ pour un rythme lent dans l'abattage
des volailles et des lapins.
Au de´but du mois d'octobre 1999, quatre responsables
d'abattoirs wallons se sont adresse´s a` vous dans l'espoir
de trouver une solution aux difficulte´s dans lesquelles ils
se trouvent. Plusieurs d'entre eux ont re´alise´ des inves-
tissements tre`s importants pour l'agre´ment CEE; ils ont
e´galement du^ actualiser leur permis d'exploiter et s'adap-
ter aux diverses contraintes en matie`re de gestion de
de´chets, d'eaux use´es et autres nuisances.
Bien entendu, ces exploitations sont soumises aux
contro^les des inspecteurs de l'Institut d'expertise ve´te´ri-
naire, contro^les qui leur sont facture´s sur une base
horaire et non par be^te contro^le´e. Vu la quantite´ d'ani-
maux abattus dans ces petits abattoirs, cette situation
entrai^ne un cou^t a` l'unite´ qui devient insurmontable pour
l'exploitant. Dans de nombreux cas, ce cou^t d'expertise
atteint plus de 50% de leur chiffre d'affaires. Depuis le
mois d'octobre, je suis intervenu avec certains de mes
colle`gues pour qu'une solution puisse e^tre trouve´e dans
les meilleurs de´lais.
Pour rappel, en France, l'exploitant paie 20 centimes
belges par volaille abattue alors qu'en Belgique, ce cou^t
varie entre 25 et 40 F, voire plus, en fonction du nombre
de be^tes abattues.
Aux questions de mes colle`gues Robert Denis et Jean-
Pol Poncelet, vous avez re´pondu que l'arre^te´ royal du
28 septembre 1999 e´tait en voie d'adaptation et qu'une
solution sera trouve´e pour les facturations de l'anne´e
1999. Or, depuis le de´but de cette anne´e, ces abattoirs
se trouvent dans une situation financie`re tout a` fait
critique. Faute de spe´cification, ils ont a` subir de la part
de l'IEV une facturation de droits d'expertise intenable
sur le plan de la viabilite´ de leur entreprise, vu les
sommes astronomiques qui leur sont re´clame´es.
Il n'est pas acceptable que le tarif horaire forfaitaire soit
applique´ de la me^me fac¸on a` un abattoir qui abat
quelques dizaines, voire quelques centaines d'animaux
par jour et a` un abattoir industriel qui peut en abattre
plusieurs milliers par heure.
En outre, vous nous aviez dit que vous comptiez rencon-
trer prochainement les proprie´taires de ces petites struc-
tures, ainsi que les repre´sentants des organisations
agricoles.
J'aurai trois questions a` vous poser. Depuis cette ren-
contre, quelle re´glementation envisagez-vous pour les
abattoirs de faible capacite´ et dans quels de´lais ? Quels
sont les crite`res envisage´s ? Quelles mesures transitoi-
res comptez-vous prendre pour les factures e´chues ?
Je vous remercie des re´ponses que vous voudrez bien
apporter a` ces questions.
HA 50
COM 117
13
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mme Magda Aelvoet, ministre : Madame la pre´sidente,
monsieur Paque, je constate que M. Denis s'inscrit
e´galement dans le de´bat, ce qui est tout a` fait logique.
Son retour me ravit par ailleurs.
Je rappellerai tout d'abord ce que j'ai dit dans le passe´
avant de vous faire part de la situation actuelle. Depuis le
mois d'aou^t, nous avons demande´ au niveau du cabinet
de revoir l'arre^te´ royal qui re´glait les droits de´rive´s, parce
que nous estimions que certains e´le´ments n'e´taient pas
ade´quats du tout.
A ce moment, l'IEV nous avait notamment promis de
reformuler une proposition d'ensemble. MM. Denis et
Poncelet m'ont interroge´e au de´but de ce mois. Dans ma
re´ponse, je leur pre´cisais que le travail devant de´boucher
sur une proposition globale pouvait e^tre termine´ a` la fin
janvier. C'est ce qu'on m'avait assure´.
A pre´sent, je puis vous confirmer ce qui suit.
1° En ce qui concerne le secteur volaille, le plus menace´,
toutes les proce´dures inhe´rentes aux contacts sont ter-
mine´es. Les textes sont e´crits, etc. Seuls les secteurs
porcs et bovins ne sont pas encore finalise´s, parce qu'il
faut re´e´quilibrer l'ensemble pour parvenir a` couvrir les
frais.
Ce matin encore, j'ai eu un contact avec les responsa-
bles de l'IEV en charge du dossier. Ils m'ont re´pondu
qu'ils comptaient avoir termine´ pour la fin de cette
semaine ou la moitie´ de la semaine prochaine. Voila` pour
le timing.
2° Pour ce qui est des petits abattoirs de volaille, nous
avons communique´ oralement la norme envisage´e : 1,5
franc par unite´, avec un minimum journalier de 1 800
francs, ce qui, en pratique reviendra a` 1 800 francs par
jour pour toutes les petites unite´s auxquelles vous faites
allusion.
L'avantage de ce changement pour le secteur est consi-
de´rable, e´tant donne´ que l'arre^te´ actuel pre´voit un cou^t
de 1 008 francs par heure. A cet e´gard, la diffe´rence est
nette.
Pour ce qui est des mesures transitoires, elles ont
e´galement e´te´ communique´es au secteur par l'IEV. Je
puis vous assurer qu'elles ont e´te´ accueillies avec beau-
coup de soulagement par les exploitants pre´sents.
Ceux-ci restent cependant demandeurs, mais il m'est
impossible d'aligner exactement les droits en Belgique
sur ceux pratique´s par la France.
En effet, l'IEV est un parastatal de type A, cre´e´ par la loi
de 1981. Cette loi pre´voit l'autofinancement de l'IEV et
dans le cadre du de´bat qu'on a e´galement eu sur
l'Agence, on a dit qu'a` ce niveau, rien ne changerait.
La Belgique est un Etat de droit et les mesures correcti-
ves seront effectives de`s la publication de l'arre^te´ de
modification. Il entre bien entendu dans mes intentions
de pre´voir un effet re´troactif, qui permettra de faire e´tablir
des notes de cre´dit et de faire rembourser le trop-perc¸u
aux exploitants.
Le syste`me concret qui sera mis en place a e´te´ discute´
avec le secteur pour que les choses puissent se faire
avec la plus grande facilite´.
M. Luc Paque (PSC) : Madame la ministre, je tiens a`
vous remercier pour les re´ponses que vous nous avez
donne´es.
Toutefois, je reste quelque peu sur ma faim. En effet,
vous dites que vous avez eu des contacts avec les
diffe´rents secteurs et que vous leur avez fait part orale-
ment de diffe´rentes mesures qui seront prises, je l'es-
pe`re, tre`s rapidement. Or, il me semble que ces mesures
n'offrent aucune garantie formelle quant aux re´sultats qui
pourront e^tre obtenus. Les responsables de ces petits
abattoirs sont donc toujours dans l'inse´curite´. Ils ne
savent pas si les promesses qui leur ont e´te´ faites
pourront e^tre tenues dans les mois a` venir.
Par ailleurs, vous proposez une modification du cou^t du
contro^le : 1,5 franc par be^te avec un forfait minimum de
1 800 francs. Cela implique de grosses difficulte´s pour
certaines petites unite´s a` qui il arrive d'abattre 40 ou
50 poulets sur un jour. Cela signifie que pour elles, le cou^t
a` la pie`ce reste inabordable. Bien su^r, on peut dire qu'il
peut toujours e^tre reporte´ sur le consommateur mais, si
c'est le cas, ce dernier se tournera vers d'autres produits.
Madame la ministre, je voudrais attirer votre attention sur
le ro^le que jouent ces petits abattoirs.
D'un point de vue e´conomique, ils constituent un maillon
indispensable dans la politique de diversification qui a e´te´
pro^ne´e dans le monde agricole. Ils favorisent aussi la
production d'une viande de qualite´ qui re´colte, on le sait,
de plus en plus de succe`s.
En matie`re de sante´, ils e´vitent l'abattage des volailles de
manie`re anarchique, voire clandestine, sans aucun
contro^le.
Leur proximite´ et leur accessibilite´, notamment en ma-
tie`re d'horaires encouragent les petits e´leveurs a` utiliser
un circuit
propre avec un contro^le sanitaire.
Au niveau social, ils offrent des emplois a` une main-
d'oeuvre ge´ne´ralement peu qualifie´e.
La situation ne´cessite qu'on intervienne rapidement. Les
factures sont arrive´es chez ces petits exploitants.
Comme je l'ai dit tout a` l'heure, dans certains cas, leur
montant repre´sente 50% de leur chiffre d'affaires. Ce qui
signifie que pour payer cette somme, ils seront contraints
de mettre la clef sous le paillasson.
14
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Luc Paque
Je sais que des de´clarations ont e´te´ faites dans la
presse, dans lesquelles on invitait les e´leveurs a` faire des
re´serves en pre´vision des anne´es a` venir.
Aujourd'hui, ils doivent payer une facture couvrant une
anne´e entie`re. Cela leur est tout a` fait impossible me^me
si on leur garantit une note de cre´dit. En effet, entre-
temps, l'argent devra e^tre de´bourse´. On risque donc a`
tre`s court terme de voir disparai^tre ces petits abattoirs,
laissant ainsi la voie a` des abattages prive´s et ce,
d'autant que la le´gislation permet aux particuliers d'abat-
tre jusqu'a` 10 000 volailles par an sans aucun contro^le.
On peut donc se demander ce qu'il adviendra alors du
contro^le sanitaire.
J'insiste donc, madame la ministre, pour que cette situa-
tion soit adapte´e dans les plus brefs de´lais. Si ce n'est
pas le cas, non seulement elle sera pre´judiciable au
secteur mais elle aura des conse´quences a` tous les
niveaux, notamment pour les personnes qui veulent se
lancer dans l'e´levage dit traditionnel. Ainsi, en Hesbaye,
il y a le Poulet-Hesbaye qui connai^t un certain succe`s.
Toutes ces personnes vont devoir se rendre dans de
grands abattoirs qui n'offrent aucune garantie en matie`re
de disponibilite´. En effet, lorsqu'un e´leveur se pre´sente
avec 40 ou 50 poulets, on lui fait savoir qu'il n'a pas une
grande importance comparativement aux 20 ou 25 000
poulets qui attendent pour e^tre abattus.
Madame la ministre, j'insiste vraiment pour que cette
situation soit re´gle´e dans les plus brefs de´lais tant au
niveau de la le´gislation et du cou^t qui sera demande´
qu'au niveau du paiement des contro^les.
M. Robert Denis (PRL FDF MCC) : Madame la pre´si-
dente, madame la ministre, je ne reprendrai certainement
pas tous les arguments de´ja` tre`s bien de´veloppe´s par
mon colle`gue Luc Paque. Je voudrais simplement dire
trois choses.
La premie`re, c'est que je suis tre`s heureux de votre
re´ponse. Je suis heureux que l'IEV vous soumettra une
re´glementation qui permettra, au point de vue des droits
d'abattage, d'expertise et de contro^le, de taxer les entre-
prises de fac¸on moins lie´e au cou^t pour l'IEV.
Dans ma deuxie`me remarque, je rejoins de nouveau
M. Paque. Imposer un minimum de 1 800 francs aura des
conse´quences pour certains petits abattoirs de volailles
qui n'abattent pas 1000 ou 1200 be^tes par jour. Il est vrai
que 1 800 francs divise´s par 1000 donnent 1,80 franc, ce
qui correspond a` peu pre`s a` ce que vous disiez. Or, il
existe beaucoup de ces petits abattoirs qui n'atteignent
pas ces chiffres. Ainsi, chaque volaille se verra a` nou-
veau greve´e d'une augmentation relativement importante
du prix de revient, ce qui donnera lieu une nouvelle fois a`
une distorsion de concurrence entre les grandes entre-
prises et les petites.
Ma dernie`re remarque, madame la ministre, c'est
qu'aussi longtemps que vous serez ministre de la Sante´,
vous serez mise sous pression par l'industrie, indirecte-
ment, a` travers l'Institut d'expertise ve´te´rinaire.
Quel est le but de l'industrie ? La grosse industrie des
denre´es alimentaires, pour de simples raisons de concur-
rence, cherche a` faire disparai^tre l'artisanat. Comment
mieux le faire disparai^tre, de manie`re de´tourne´e et
indirecte, qu'en lui rendant la vie difficile ? Une des ide´es
qui a germe´ dans l'esprit des strate`ges de l'industrie des
denre´es alimentaires d'origine animale est de faire en
sorte de taxer les petites entreprises artisanales par le
truchement de l'IEV. Si vous n'aviez pas accepte´ de
revoir votre position, il est bien entendu qu'a` tre`s courte
e´che´ance, les petits abattoirs de volaille, tels que ceux
dont nous parlons ici, auraient bien e´te´ oblige´s de fermer
leurs portes.
Mais si vous voulez que le consommateur ait le choix
entre la denre´e industrielle et la denre´e artisanale, si
nous voulons maintenir la qualite´ de vie du consomma-
teur, vous devez veiller a` laisser au consommateur la
possibilite´ de trouver des produits artisanaux, re´gionaux
et/ou labellise´s. Ces produits ne seront concurrentiels
par rapport aux productions de l'industrie lourde alimen-
taire que lorsque vous aurez fait coller strictement le droit
d'expertise a` la pie`ce et au kilo sans que plus aucune
taxation forfaitaire ne puisse e^tre impose´e aux entrepri-
ses.
Je suis e´tonne´ de vous entendre affirmer que le secteur
est d'accord d'accepter les 1 800 francs par jour : cette
acceptation est suicidaire. Il est impossible pour les
petites entreprises artisanales de payer cette somme par
jour, me^me si elles n'abattent que 100 ou 150 volailles,
cela sous le seul pre´texte que le cou^t horaire de l'IEV
atteint ce montant.
La TVA, quand elle fait des contro^les dans les entrepri-
ses, n'adapte pas non plus le taux de TVA a` l'importance
de l'entreprise ou aux quantite´s de matie`re importe´es ou
faisant l'objet de transactions commerciales. Moi, je crois
que tant que nous n'appliquerons pas une re`gle du jeu
qui fait que chaque kilo, qu'il soit produit dans une
entreprise qui abat 50 volailles par jours ou 50 000, cou^te
la me^me chose a` l'exploitant, les petites et moyennes
entreprises seront menace´es de disparition, et ce sera au
de´triment de la qualite´ de la vie, au de´triment de toute
notre vie socio-e´conomique, car c'est dans les petites
entreprises que l'on occupe le plus de personnes et que
les gens travaillent avec le plus de bonheur.
Madame la ministre, si moi libe´ral, je suis un de´fenseur
inconditionnel de la liberte´ d'entreprendre et des petites
et moyennes entreprises, vous qui e^tes un de´fenseur
inconditionnel de la qualite´ de la vie, nous ne pouvons
que nous rejoindre sur ce dossier.
HA 50
COM 117
15
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Robert Denis
Je crois que nous allons aboutir, vous et moi, mais aussi
tout ceux qui tirent dans ce sens, a` ce que, enfin, les
technocrates de l'Institut d'expertise ve´te´rinaire, ceux qui
ne comprennent pas comment les choses se passent sur
le terrain et comment cela devrait fonctionner en re´alite´,
prennent conscience qu'il faut absolument arriver a` ce
que chaque entrepreneur - qu'il soit petit, moyen ou
grand - paie la me^me chose au kilo ou par unite´ (et ce
pour tout type d'abattoir : volaille, porc, etc.). Le cou^t de
l'Institut d'expertise ve´te´rinaire au kilo doit e^tre le me^me.
Si nous voulons la justice distributive, madame la minis-
tre, c'est a` cela que vous devez arriver. Et si j'e´tais a`
votre place, je donnerais l'ordre formel et militaire a`
l'Institut ve´te´rinaire de me faire un re`glement en vertu
duquel chaque kilo cou^te la me^me chose. Un point c'est
tout, et il n'y aurait pas moyen de de´roger a` cette
disposition.
Mevrouw Annemie Van de Casteele (VU&ID) : Mevrouw
de voorzitter, mevrouw de minister, ik stel vast dat de
alarmbel aan Franstalige kant iets later werd opgemerkt.
De discussie die hier wordt gevoerd, werd in november
voor de eerste keer gevoerd. Trouwens, heel deze pro-
blematiek werd ook reeds met uw voorganger Colla
besproken. In zijn antwoord op vragen rond de financie-
ring van het IVK heeft hij uitdrukkelijk gezegd dat de
aanpassing van het financieringssysteem ook voor een
gedeeltelijke rationalisering in de vleessector zou zorgen.
Met andere woorden dat kleine slachthuizen wat hem
betrof mochten worden gesloten.
Wij moeten hier vooral het gezondheidsaspect verdedi-
gen en niet zozeer de economische belangen. Ik pleit
zeker niet voor een steeds verregaander schaalvergro-
ting in de landbouw. We moeten volgens mij een even-
wicht zoeken tussen de kwaliteit van de controle, de
kosten van de controle en de manier waarop die kosten
moeten worden aangerekend.
Volgens mij zijn er nog steeds twee onbekenden. Ten
eerste, wat gaat er in het federale agentschap gebeu-
ren ? Hoe zullen die kosten daar worden aangerekend ?
Op dit moment hebben we daarop nog geen zicht. Ten
tweede, een aantal onder ons is reeds tot de vaststelling
gekomen dat de klassieke - de visu - controle alleen niet
voldoende is en dat een evolutie in de controle-
mechanismen dringend nodig is. Volgens mij zal ook dit
gevolgen hebben voor de financiering.
Mevrouw de minister, kunt u ons de teksten bezorgen
zodra deze zijn afgewerkt ? U hebt duidelijk gemaakt wat
u op het vlak van het gevogelte wil bereiken. Het is ook
belangrijk te weten te komen of de hele kostprijs zal
worden doorgeschoven naar de andere sectoren. Zijn die
het daarmee eens ? Ik had graag eens die verdeling
onder ogen gekregen.
Een slachthuis dat 1 000 dieren per dag slacht, is vol-
gens mij een kleine, ambachtelijke slachterij. Er zijn
misschien nog kleinere slachterijen maar ik weet niet of
men daarvoor uitzonderingen moet maken tenzij voor
heel specifieke bedrijven bijvoorbeeld wild. Misschien
moet terzake toch naar een minimumnorm worden ge-
streefd.
Ik heb het eerder reeds gehad over de betalings-
problemen in de maand november. Zijn er nog steeds
problemen op dat vlak ? Werd met de sector naar een
oplossing gezocht ? De sector had ook aangekondigd in
beroep te gaan tegen het koninklijk besluit. Is dit ook
gebeurd ? Zo ja, hebt u met de sector onderhandeld om
de definitieve oplossing eventueel te koppelen aan het
intrekken van dit beroep.
Mme Martine Dardenne (AGALEV-ECOLO) : Madame
la pre´sidente, madame la ministre, je pense e´galement
qu'il faut tenter de mettre la qualite´ en valeur. Ce pro-
ble`me touche notamment, de plein fouet, le secteur de
l'agriculture biologique. Je serais tente´e de faire une
suggestion et une comparaison peut-e^tre audacieuse.
J'ai participe´ a` la commission dite
Tchernobyl en son
temps. Au sujet des de´chets nucle´aires, on avait propose´
que les gros paient pour les petits, puisqu'il y avait de
gros et de petits producteurs. Ne pourrait-on proce´der de
me^me dans ce cas-ci et faire en sorte que les gros
abattoirs interviennent plus dans les cou^ts, permettant
ainsi de re´duire la charge pesant sur les petits abattoirs ?
Mme Magda Aelvoet, ministre : Je tiens d'abord a`
rappeler qu'avant me^me d'avoir signe´ l'arre^te´ royal fin
octobre, j'avais de´ja` demande´ a` l'IEV de m'e´laborer une
alternative car j'avais constate´ des manquements. Je
l'avais exige´ de l'IEV, sans interpellation de qui que ce
soit sur le sujet.
Ensuite, pour ce qui est du secteur des
petits abattoirs,
je peux garantir qu'il y a eu des contacts. Je ferai ve´rifier
ce que j'ai entendu dire ici aujourd'hui parce que la
diffe´rence entre l'abattage de 1 800 volailles par heure
ou par jour est e´videmment e´norme. Comme le dit Mme
Vande Casteele, s'il s'agit de 1 000 volailles abattues par
jour, ce n'est pas un grand abattoir.
Si le proble`me se confirme, il faudra ve´rifier quels sont
encore les abattoirs ne re´pondant pas aux normes et
envisager des mesures. Je ne vais pas improviser main-
tenant. J'ai encore te´le´phone´ ce matin a` l'IEV pour
demander de clo^turer les dossiers. Je vais leur demander
de quelle moyenne ils ont tenu compte au niveau des
petits abattoirs et ce qu'ils ont en te^te pour faire face aux
proble`mes des petites infrastructures.
Pour ce qui concerne la proble´matique des mesures
transitoires, il faut savoir qu'actuellement, plusieurs inter-
venants ne paient pas ! Ils rec¸oivent les factures mais ils
16
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
ne paient pas ! Vous allez me mettre dans une situation
difficile si j'explicite encore davantage. En fait, ils atten-
dent la facture de´finitive avant de payer. Je crois que les
choses sont claires. Bien entendu, on ne peut pas mettre
cela sur papier.
Il faut connai^tre le syste`me de´finitif qui sera exploite´ et
c'est dans ce but que je veux qu'on termine au plus tard
la semaine prochaine. J'aurais souhaite´ que tout soit
termine´ fin janvier mais cela prend du temps. S'il faut
effectivement redistribuer les cou^ts, personne ne sera
heureux de payer plus alors qu'on faisait miroiter le
paiement d'une somme plus petite. Je suis pre^te a`
assumer mes responsabilite´s pour qu'un e´quilibre s'ins-
talle et pour que la production de qualite´ ait toutes les
chances de pouvoir vivre.
Bien entendu, comme vous l'avez dit, monsieur Denis, il
n'est pas difficile, pour quelqu'un qui veut de´fendre la
production de qualite´ et la culture biologique, de faire les
pas ne´cessaires pour y parvenir. Je m'engage a` mettre la
pression tous les jours parce que je sais combien c'est
important. Mais vous devez vous rendre compte aussi
que ce n'est pas parce qu'on crie qu'on paie ! Ce sont
des attitudes diffe´rentes. Il faut ne´anmoins que l'IEV ait
suffisamment de rentre´es et je vais d'ailleurs re´pondre a`
la question de Mme Van de Casteele.
Sinds de tweede helft van november komen er stilaan
heel wat achterstallen binnen. Op dit ogenblik zijn er
geen acute problemen. Maar het geheel moet nog gere-
geld geraken zodat er een deblokkage op twee niveaus
wordt verkregen : enerzijds, op het niveau van de kleine
pluimveeslachterijen, waar op dit ogenblik ruim gespro-
ken de meeste nog onopgeloste problemen zitten en
anderzijds, op het niveau van de voedselverwerkende
nijverheid, in dit geval de vleesverwerkende nijverheid,
die ook van oordeel was dat haar aandeel te groot is.
In het betalingssysteem merkt men dat er betaald wordt
maar niet het volledige bedrag. Dit is uiteraard een
onhoudbare situatie. Het enige antwoord dat ik daarop
kan geven is dat dit zo vlug mogelijk moet worden
geregeld. Het is een zaak waarvan ik wakker lig en die
mijns inziens ook effectief moet in orde worden gebracht.
Mij is op dit ogenblik niets gesignaleerd over beroepen
die zijn aangetekend. Men weet immers dat de zaak in
onderhandeling is.
M. Robert Denis (PRL FDF MCC) : Nous parlons surtout
aujourd'hui des petits abattoirs de volailles, puisque c'est
l'objet de l'interpellation de M. Paque. Il convient d'arriver
a` de´gager sur l'ensemble du secteur de l'inspection, du
contro^le des denre´es alimentaires, une philosophie ge´-
ne´rale qui lie les cou^ts d'expertise et de contro^le au kilo,
que ce soit dans les petits abattoirs de volailles, dans les
grands, dans les abattoirs de porcs, de bovide´s, dans
l'industrie de la transformation, a` quelque niveau que ce
soit.
En un mot et en guise de philosophie ge´ne´rale : les
droits, quels qu'ils soient, dans n'importe quelle entre-
prise, doivent e^tre lie´s au kilo et non pas a` la dure´e de
prestation de l'expert.
De voorzitter : Tot besluit van deze bespreking werden
volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion, des motions ont e´te´
de´pose´es.
Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer
Luc Paque en luidt als volgt :
De Kamer, gehoord de interpellatie van de heer Luc
Paque
en het antwoord van de minister van Consumenten-
zaken, Volksgezondheid en Leefmilieu, beveelt de rege-
ring aan :
- binnen de kortste termijn een specifieke reglementering
vast te stellen inzake de tarifering van de keurrechten
van het Instituut voor Veterinaire Keuring voor de klein-
schalige slachthuizen;
- ervoor te zorgen dat de keur- en controlerechten per
gewicht en niet langer op grond van de duur van de
verrichtingen van de deskundigen worden vastgesteld.
Une motion de recommandation a e´te´ de´pose´e par
M. Luc Paque et est libelle´e comme suit :
La Chambre, ayant entendu l'interpellation de M. Luc
Paque
et la re´ponse de la ministre de la Protection de la
consommation,
de
la
Sante´
publique
et
de
l'Environnement, recommande au gouvernement :
- de de´finir dans les meilleurs de´lais une re´glementation
spe´cifique concernant la tarification des droits d'expertise
de l'Institut d'expertise ve´te´rinaire pour les abattoirs a`
rythme lent;
- de veiller a` ce que les droits d'expertise et de contro^le
soient lie´s au poids des denre´es produites et non plus au
temps de prestation des experts.
Een eenvoudige motie werd ingediend door de dames
Colette Burgeon, Maggie De Block en Anne-Mie De-
scheemaeker.
Une motion pure et simple a e´te´ de´pose´e par Mmes
Colette Burgeon, Maggie De Block et Anne-Mie Des-
cheemaeker.
Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking
is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ulte´rieurement. La
discussion est close.
HA 50
COM 117
17
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de Europese richtlijn ter bescher-
ming van dieren
(nr. 1022)
Question orale de M. Ferdy Willems a` la ministre de la
Protection de la consommation, de la Sante´ publique
et de l'Environnement sur
la directive europe´enne
pour la protection des animaux
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mevrouw de voorzit-
ter, mevrouw de minister, Belgie¨ werd door het Europees
Hof van Justitie op 21 oktober 1998 veroordeeld wegens
het niet toepassen of het niet volledig toepassen van de
Europese richtlijn over de bescherming van dieren en
over dierproeven. Concreet gaat het over e´e´n artikel van
de richtlijn dat nog niet is aangepast en dat zegt dat
Belgie¨ de dierproeven uit andere landen zou moeten
erkennen. Op dit ogenblik worden buitenlandse dier-
proeven in ons land nog eens overgedaan. Wij dachten
dat dit dossier hier op zijn plaats was. Wij kunnen hier
veel dierenleed voorkomen : het gaat over 800 000 die-
ren die worden opgeofferd aan de wetenschap. Boven-
dien leren wij uit een mededeling van regeringscommis-
saris Willockx dat een eventuele veroordeling van Belgie¨
voor de tweede keer een dwangsom zou opleveren op de
koop toe. Vandaar mijn vragen.
Mevrouw de minister, hebt u intussen de nodige stappen
gezet om deze verplichting toch na te komen ? Zo ja,
dank u. Zo nee, wat houdt u tegen om dat te regelen ?
Als dit artikel wordt ingevoerd, wat gaat u dan doen om
de naleving ervan af te dwingen en binnen welke tijd ?
Het volstaat immers niet naar hartelust maatregelen uit te
vaardigen, als die nadien niet worden gecontroleerd.
Wil u een bevoegde administratie, instelling, of bureau de
opdracht geven een inventaris te maken van de situatie
van de dierproeven in dit land, om welke bedrijven het
gaat en om welke soorten dieren ?
Minister
Magda Aelvoet :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, bepaalde onderdelen van de richtlijn werden
we´l door Belgie¨ omgezet, namelijk in verband met de
humane geneeskunde en de diergeneeskunde. Het ele-
ment van de proeven was nog niet omgezet. Ondertus-
sen is er een ontwerp van koninklijk besluit uitgewerkt dat
normaal op de Ministerraad van eind februari zal worden
behandeld. Wij zullen op dat ogenblik ook in orde zijn wat
het aspect van de proeven betreft.
Men signaleert mij dat proeven die elders gedaan zijn
niet meer worden overgedaan in Belgie¨. Men zit nog met
een logistieke lacune, maar in praktijk erkent men de
dierproeven die in het buitenland zijn gedaan en men
doet deze proeven ook niet over. Het concrete toezicht
wordt gedaan door de veterinaire diensten van het mi-
nisterie van Middenstand en Landbouw.
Ik heb zelf kunnen zien dat men in heel wat van onze
farmaceutische bedrijven vervangingsproeven heeft.
Hierdoor wil men proeven op levende dieren vermijden.
Een voorbeeld is Janssen Farmaceutica, die zelfs een
prijs heeft gekregen van dierenrechtenorganisaties om-
wille van de geleverde inspanningen.
In de meeste laboratoria is er ook een ethische commis-
sie gei¨nstalleerd die zorgt voor een interne controle op
het gebruik en de omgang met proefdieren. Een deel van
haar opdracht is ook het vermijden van onnodige herha-
lingen van proeven.
Er werd ook een ontwerp van koninklijk besluit uitgewerkt
dat de ethische commissies verplicht stelt en hun be-
voegdheden en taken vastlegt. Het erkennen van buiten-
landse proeven en het vermijden van onnodige doublu-
res is een principe dat behoort tot goede klinische
praktijken.
Sinds 1994 moeten alle laboratoria die proefdieren ge-
bruiken jaarlijks statistische gegevens over dat gebruik
aan de veterinaire diensten van Landbouw overzenden.
De gegevens worden verzameld, verwerkt en overgezon-
den aan de Europese Commissie en de Raad van
Europa. Op vergaderingen op EU-niveau wisselen de
bevoegde overheden deze informatie geregeld uit.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mevrouw de minister,
het is zeer aangenaam om zulke antwoorden te krijgen.
Ze gaan volledig onze richting uit. Ik wil u danken voor uw
medewerking in dit dossier.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Ludo Van Campen-
hout aan de minister van Consumentenzaken, Volks-
gezondheid en Leefmilieu over
de Seveso-richtlijn
(nr. 1033)
Question orale de M. Ludo Van Campenhout a` la
ministre de la Protection de la consommation, de la
Sante´ publique et de l'Environnement sur
la direc-
tive Seveso
De heer Ludo Van Campenhout (VLD) : Mevrouw de
voorzitter, mevrouw de minister, collega's, mijn vraag
gaat over een implementatie van een Europese richtlijn in
het belang van de concurrentieverhouding in onze Bel-
gische havens.
Op 9 december 1996 heeft de Europese Ministerraad
een nieuwe Seveso-richtlijn aangenomen. Ze heeft be-
trekking op de beheersing van de gevaren bij zware
ongevallen waarbij gevaarlijke stoffen zijn betrokken. De
implementatie van die richtlijn is een bevoegdheid van de
federale overheid en de Gewesten. De nieuwe versie van
18
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ludo Van Campenhout
de Seveso-richtlijn houdt rekening met het speciale ka-
rakter van havenactiviteiten. Voor onze havens is het
belangrijk dat die richtlijn zo snel mogelijk wordt omgezet.
Voor de buitenlandse havens bestaat er een soepele
regeling voor de chemicalie¨n die onder de Seveso-
richtlijn vallen en kort op kaai blijven liggen.
In de omzetting van de richtlijn is voorzien in een
samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat, het
Vlaams Gewest, het Waals Gewest en het Brussels
Hoofdstedelijk
Gewest.
Dat
samenwerkingsakkoord
werd op 25 maart 1999 door alle bevoegde federale en
gewestelijke ministers ondertekend. Het voorontwerp
van federale wet tot bekrachtiging van dit akkoord werd
op de Ministerraad van 26 maart 1999 goedgekeurd en
voor advies naar de Raad van State verstuurd. Die heeft
enkele aanpassingen gemaakt. Op 21 juni 1999 is er
uiteindelijk een nieuw samenwerkingsakkoord onderte-
kend. Inmiddels is het voorontwerp van wet inzake de
instemming met het nieuwe samenwerkingsakkoord, nog
niet op de Ministerraad gebracht. Waarschijnlijk heeft de
regeringswissel daar iets mee te maken. De minister van
Leefmilieu is bevoegd voor deze materie.
Mevrouw de minister, bent u van plan om het nieuwe
voorontwerp van wet inzake het samenwerkingsakkoord
betreffende de beheersing van de gevaren bij zware
ongevallen met gevaarlijke stoffen aan de Ministerraad
voor te leggen ? Zo ja, op welke termijn ? Dit is immers
belangrijk voor de concurrentiepositie van de Belgische
havens.
Minister Magda Aelvoet : Mijnheer Van Campenhout, ik
ben dat zeker van plan. De toepassing van die wet ligt
voornamelijk bij andere ministers. De toepassing van het
akkoord behoort voornamelijk tot de bevoegdheid van
Binnenlandse Zaken, meer bepaald van de algemene
directie van de Civiele Bescherming. Andere aspecten
houden verband met economische zaken, tewerkstelling
en arbeid. Op dit ogenblik willen we de verschillende
excellenties om de tafel krijgen om de zaak te kunnen
oplossen. De voorlegging van het voorontwerp van wet
aan de Ministerraad, vergt een coo¨rdinatie tussen vier
ministers. Dat overleg wordt nu gevoerd. We hopen dat
het voorontwerp in de komende weken aan de Minister-
raad kan worden voorgelegd. U mag ervan overtuigd zijn
dat ik het dossier met bekwame spoed zal opvolgen.
De heer Ludo Van Campenhout (VLD) : Mevrouw de
voorzitter, het verheugt mij te vernemen dat dit vooront-
werp over een aantal weken aan de Ministerraad zal
worden voorgesteld. Ik dank de minister voor haar voort-
varendheid in het belang van de Belgische havens.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Samengevoegde mondelinge vragen van de heer Jo
Vandeurzen en mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid
en Leefmilieu over
de spoedgevallenzorg (nrs. 1041
en 1079)
Questions orales jointes de M. Jo Vandeurzen et
Mme Maggie De Block a` la ministre de la Protection
de la consommation, de la Sante´ publique et de
l'Environnement sur
les soins d'urgence (n
os
1041
et 1079)
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, ik heb u in de maand oktober
vragen gesteld over de problematiek van de spoedgeval-
len en de dringende medische hulpverlening. Destijds
werd de prognose gemaakt dat we in de maand februari
de klus zouden kunnen klaren. Ik heb toen mijn twijfels
geuit over de haalbaarheid van die termijn, alleen al
omwille van de procedure voor het uitvaardigen van de
koninklijke besluiten.
Ik heb ondertussen gei¨nformeerd naar het uitstel van de
inwerkingtreding van het koninklijk besluit in verband met
de dienst 100 en de MUG's. Als ik het goed heb begre-
pen, is er op 28 januari 2000 een ministerieel besluit
verschenen waarin de lijst met de erkende diensten is
opgenomen.
Naar aanleiding van de persconferentie van de Confede-
ratie van de Belgische Ziekenhuizen heeft de minister
aangekondigd dat zij het probleem op een andere manier
wil aanpakken. Dit roept uiteraard een aantal nieuwe
vragen op.
Er is eerst en vooral een probleem met de financiering.
Zowat alle ziekenhuisorganisaties zijn naar de Raad van
State gestapt omwille van de manier waarop zowat 2000
erkende diensten via de verpleegdagprijs worden gefi-
nancierd. Als ik het goed begrijp, worden enkel zieken-
huizen die 30 punten bijeensprokkelen gefinancierd. Dit
betekent dat kleinere ziekenhuizen - met minder dan 600
bedden - nauwelijks in staat zijn om zoveel punten te
verzamelen. Die ziekenhuizen hebben nochtans ook
inspanningen geleverd om aan de erkenningsnormen te
voldoen. De vraag is of het wel verstandig is het pro-
bleem op te lossen door een aantal ziekenhuizen onte-
recht hun financiering te ontnemen. Ik heb ook begrepen
dat dit gebrek aan behoorlijk bestuur hun voornaamste
argument is.
Mij benieuwt ook de techniek waarmee de minister haar
ambities wil realiseren. Er werden heel wat erkenningen
- 156 - afgeleverd terwijl er slechts budgettaire ruimte is
voor ongeveer 70 erkenningen. Hoe gaat de minister dit
legistiek oplossen ? Zullen bepaalde erkenningen wor-
den ingetrokken ? Mag ik er terloops op wijzen dat dit een
bevoegdheid is van de gemeenschappen ? Zal er een
HA 50
COM 117
19
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Jo Vandeurzen
programmering worden ingevoerd ? Wat is de draag-
wijdte van het ministerieel besluit tot opname van de
erkende functies ? Moet ik daaruit afleiden dat de ge-
meenschappen geen extra erkenningen kunnen afleve-
ren ? Is dat de lijst van de deelnemers aan de provinciale
commissies ?
Wat de provinciale commissies betreft, had ik graag
geweten of zij daadwerkelijk zullen worden opgericht ?
Zullen zij de actieradius van de MUG kunnen bepalen ?
Wat gebeurt er met de erkenning van de MUG's ?
Bij mijn weten zijn er in Vlaanderen nog geen erkennin-
gen toegekend. Is het de bedoeling dat deze erkennin-
gen worden gei¨nventariseerd ? Is het de federale over-
heid bekend of aan de MUG's erkenningen werden
toegekend ? Kan een MUG nog naar een ziekenhuis
rijden zonder een erkenning van een gespecialiseerde
functie ? Deze vraag geldt evenzeer voor de dienst-100.
Mijnheer de minister, het benieuwt mij hoe u op wetge-
vend vlak de regionale invulling van de spoedgevallen-
functies zult organiseren. Er zijn immers koninklijke be-
sluiten en erkenningscriteria. De bestaande regelgeving
zal een aantal wijzigen moeten ondergaan. Men heeft
blijkbaar de intentie om per regio te werken met de
aanduiding wie die dienst mag vervullen. Hoe zullen die
regio's worden afgebakend ?
Ik begrijp de techniek. Het is een methode om de
besluitvorming op een lager niveau, tussen de actoren te
situeren. Ik vraag mij echter af hoe de minister denkt dit
technisch te realiseren.
Mijnheer de minister, ik wens nog even het punt van de
financiering aan te snijden. Is het correct dat een zieken-
huis dat voor een erkende dienst geen 30 punten haalt,
op dezelfde manier wordt gefinancierd als een zieken-
huis met een poortdienst ? Is het zo dat in de realiteit
ziekenhuizen die een erkenning hebben gekregen en die
een inspanning hebben geleverd, slechts een financie-
ring krijgen, gelijk aan de financiering van een ziekenhuis
met een poortdienst, en dus slechts de wettelijk ver-
plichte minimale verpleegdagprijs krijgt ?
Mevrouw Maggie De Block (VLD) : Mevrouw de voorzit-
ter, mevrouw de minister, ik heb een aansluitende vraag.
Ik heb reeds in de plenaire vergadering van 16 december
1999 over dit onderwerp een vraag gesteld.
Sinds midden 1998 werden door de minister van Volks-
gezondheid, de heer Marcel Colla, nieuwe normen uitge-
vaardigd voor de diensten spoedgevallen, MUG en inten-
sieve zorg. Daarna heerste er een groot ongenoegen in
de ziekenhuiswereld. Niet alleen bleek deze nieuwe
normering onuitvoerbaar en onhoudbaar te zijn voor de
ziekenhuizen, maar ook inzake de financiering was er
een probleem aangezien de financiering voor de uitvoe-
ring van deze koninklijke besluiten niet voorhanden was.
De gemeenschappen erkenden, op basis van deze
nieuwe normen, een aantal vestigingsplaatsen en
spoedgevallendiensten, wat veel te hoog bleek met het
cijfer dat u vooropgesteld had.
Aangezien in de begroting van 2000 slechts 300 miljoen
frank was ingeschreven, moest er een reductie plaats-
grijpen tot, zoals u zei, een 70 tot 80-tal diensten. In uw
nota die in de commissie voor de Sociale Zaken werd
rondgedeeld worden een aantal voorlopige denkpistes,
zoals u het zelf formuleert, gelanceerd die moeten wor-
den uitgewerkt tot een volledig concept om tot een daling
van het aantal gespecialiseerde spoedgevallendiensten
in Belgie¨ te komen.
De ziekenhuizen worden aangespoord om samen te
werken en afspraken te maken over de organisatie van
dringende medische hulpverlening. Het resultaat van de
onderhandelingen zal worden getoetst aan de noden
inzake de dringende medische hulpverlening. Wanneer
een compleet samenwerkingsakkoord wordt gesloten
binnen een regio, zullen financie¨le stimuli worden toege-
kend.
Ondertussen verschenen in de pers enkele berichten dat
de diensten voor spoedgevallen overbezet zijn, met
name in de regio Brussel-Halle-Vilvoorde, en dat de
patie¨nten ingeval van plaatsgebrek redelijk ver dienden
te worden vervoerd naar perifere ziekenhuizen.
Ik vernam graag van de minister op welke wijze zij deze
problematiek concreet zal trachten op te lossen, binnen
welke periode deze voorstellen zullen bekend gemaakt
worden en hoe zij concreet zullen worden uitgewerkt. Zal
bij het vastleggen van de nieuwe normen rekening wor-
den gehouden met de ziekenhuizen die zich reeds aan-
gepast hadden aan de normen zoals opgelegd door
ex-minister Colla ?
Minister
Magda Aelvoet :
Mevrouw
de
voorzitter,
collega's, dit is een schoolvoorbeeld van het werken met
erkenningsnormen zonder dat daaraan een duidelijke
programmatie wordt gekoppeld.
Er is nooit een hard cijfer vastgelegd in dit verband. Men
had de idee dat het zou schommelen rond de 100 en in
geen geval de 150 zou overstijgen. Men zit nu met een
ontspoorde situatie. Ik heb met collega Vandenbroucke
overlegd om Volksgezondheid en Sociale Zaken op
elkaar af te stemmen aangezien Sociale Zaken het geld
in handen heeft.
Er zijn reeds enkele afspraken gemaakt. De eerste
afspraak was dat in geval van een fusieziekenhuis het
niet kan dat de onderdelen ook een gespecialiseerde
spoedgevallendienst hebben. Ik kan u verzekeren dat in
het totaalpakket van de 156 er een heleboel zitten waar
20
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
de fusieziekenhuizen op de verschillende campussen elk
nog een gespecialiseerde spoedgevallendienst hebben.
Dit kan niet in Brussel, in Vlaanderen, noch in Wallonie¨.
Dit is vrij gemakkelijk in de hand te houden.
Ten tweede, om een zicht op de situatie te hebben,
moet men weten wat de ree¨le behoeften zijn. Men
kan niet zomaar beslissen hoeveel er juist nodig zijn. Dat
156 onhoudbaar is, is evident.
Ten derde, wij hebben ons akkoord verklaard over de
werkmethode en willen het werkveld daar mee bij betrek-
ken. We zijn ons ervan bewust dat als ziekenhuizen geen
afspraken maken op regionale basis met garanties met
betrekking tot hun aandeel in het totaalpakket, die met
een gespecialiseerde spoedgevallendienst zo bevoor-
deeld zullen zijn ten overstaan van de andere dat dit nooit
zal functioneren en men aldus een systeem in stand zal
houden waarbij iedereen de eigen gespecialiseerde
spoedgevallendienst in zijn ziekenhuis wil behouden, ook
al tekenen ze hiermee op termijn hun doodsvonnis.
Over deze drie elementen bestaat dus een afspraak. De
ingreep in de financiering was nog niet uitgeklaard en
moet nog worden bekeken. Vandaar dat ik hierop wat
dieper zal ingaan.
Mijnheer Vandeurzen, volgens uw interpretatie moet men
een ziekenhuis hebben van minimum 600 bedden, wil
men ooit aan de 30 punten geraken. Dit is niet zo.
Aangezien de gemeenschappen bevoegd zijn inzake
erkenning van de gespecialiseerde spoedgevallendienst,
kan het federale niveau niet optreden.
Wat we wel via financie¨le weg hebben proberen af te
remmen, is een te grote expansie. Vandaar het voorstel
van Sociale Zaken in verband met de financiering voor
het jaar 2000. Dit voorstel komt erop neer dat elke
erkende spoedgevallendienst 15 punten krijgt en dat
overeenkomstig de ree¨el verstrekte urgentietussenkom-
sten supplementaire punten kunnen worden verkregen.
Die supplementaire punten kunnen worden toegekend
volgens coe¨fficie¨nten die op de basispunten worden
toegepast : van 1 tot het 3de deciel : e´e´n punt, enzovoort.
Ik ga die details hier niet voorlezen.
Als het ziekenhuis een erkenning heeft voor een gespe-
cialiseerde spoedgevallenfunctie, begint het met vijftien
punten. Als uit de feiten blijkt dat men een hoge
activiteitsgraad heeft, dan kan ook een ziekenhuis dat
minder dan zeshonderd bedden heeft nog dertig punten
bij elkaar sprokkelen via dit systeem van supplementaire
punten. Ik herhaal dat werd beslist dat slechts e´e´n
gespecialiseerde
spoedgevallenfunctie
per
fusie-
ziekenhuis hiervoor in aanmerking kan komen. Daarop
zullen we ook toezien.
Wat de tweede vraag betreft over de bevoegdheden en
hoe men daarmee omgaat, is het duidelijk dat wij niet
bevoegd zijn om erkenningen in te trekken. Wij denken
daar uiteraard ook niet aan.
Wanneer er een koninklijk besluit is met betrekking tot
erkenningsnormen en met een programmatie, dan moe-
ten de gemeenschappen normaal hun toezicht uitoefe-
nen.
De beperking van het aantal spoedgevallen kan gebeu-
ren door programmatiecriteria in te schakelen of door een
maximum aantal functies te bepalen, dus het declareren
van een moratorium. Gezien echter de huidige stand van
zaken, is dat moratorium voorbijgestreefd en heeft het
geen enkele zin meer. Ondertussen is het reeds lang
over de grens die het had mogen bereiken heen. Er blijft
dus slechts een bepaalde vorm van programmatie over.
Wij willen dit organiseren door via samenwerkings-
akkoorden per regio te komen tot een vermindering
van
het
aantal
gespecialiseerde
functies.
Die
samenwerkingsakkoorden moeten dan geformaliseerd
worden binnen de Copamus, de commissies voor drin-
gende geneeskundige hulpverlening. Daardoor zal de
gespecialiseerde spoedgevallenfunctie opgenomen wor-
den als een schakel in de dringende medische hulpver-
lening.
Het waarborgen van de kwaliteit en de toegankelijkheid
zijn hierbij essentie¨le voorwaarden. De registraties die
opgestart worden binnen de dringende medische hulp-
verlening zullen ook voor de ziekenhuizen binnen het
samenwerkingsakkoord een werkingsinstrument zijn om
de kwaliteit en de toegankelijkheid te blijven waarborgen.
Het spreekt voor zich dat aan die samenwerkings-
akkoorden ook financie¨le incentives zullen worden gege-
ven. Ik hoop dat we via deze weg het probleem, dat
ontstaan is door het ontbreken van programmatiecriteria,
kunnen aanpakken.
Wat het ministerieel besluit van 19 januari betreft, bete-
kent dit dat het hier gaat over de uitvoering van een
bepaling uit een koninklijk besluit van 1965. In dit besluit
staat dat in deze wetgeving een spoedgevallendienst een
door de gemeenschappen erkende functie van gespecia-
liseerde spoedgevallenzorg is.
Bovendien is deze functie door de minister van Volksge-
zondheid opgenomen in de werking van de dringende
geneeskundige hulpverlening.
Uitsluitend de in dit besluit vermelde functies van gespe-
cialiseerde spoedgevallenzorg kunnen vanaf 1 februari
nog dienen als bestemming van slachtoffers of patie¨nten
waarvoor de dringende hulpverlening, de dienst-100,
tussenkomt. Alleen degenen die de erkenning hebben,
zullen nog door de 100 bediend worden.
HA 50
COM 117
21
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Magda Aelvoet
Uiteraard doet dit ministerieel besluit geen afbreuk aan
de bevoegdheid van de gemeenschappen om bedoelde
functies in uitvoering van de ziekenhuiswet te erkennen.
Terzake moet wel worden gewezen op het feit dat de
bevoegdheid inzake dringende geneeskundige hulpver-
lening steeds federaal is gebleven. Daarover zijn er ook
uitspraken van het Arbitragehof.
Het koninklijk besluit van augustus 1998 bepaalt dat de
erkende functies gespecialiseerde spoedgevallenzorg
die door de federale minister in de werking van de
dringende geneeskundige hulpverlening zijn opgeno-
men, deel uitmaken van de commissies voor dringende
geneeskundige hulpverlening. Het ministerieel besluit
van 19 januari 2000 strekt er juist toe die erkende
functies op te nemen in de werking van de geneeskun-
dige hulpverlening. Dat besluit is in werking getreden op
1 februari 2000 en impliceert dat nu pas de commissies
voor dringende geneeskundige hulpverlening kunnen
worden samengesteld. Ik heb mijn diensten opdracht
gegeven hiervoor het nodige te doen.
Wat de mobiele urgentiegroepen aangaat, die kunnen
slechts door de gemeenschappen worden erkend zodra
per
provincie
tussen
alle
eerder
vermelde
spoedgevallendiensten die hun kandidatuur voor de uit-
bating van een mobiele urgentiegroep indienen, een
protocol werd afgesloten. Dergelijk protocol bevat de
vertrekplaatsen, de interventiezones en de lijst van zie-
kenhuizen die deel moeten uitmaken van een associatie
tot uitbating van een mobiele urgentiegroep. Die proto-
collen moeten worden gesloten in een nog op te richten
werkgroep in de commissies voor dringende geneeskun-
dige hulpverlening waarin alle spoedgevallendiensten
zijn vertegenwoordigd. Wanneer deze commissies zullen
zijn opgericht, zullen de nodige werkzaamheden met
betrekking tot het afsluiten van de protocollen kunnen
worden gestart. Het uitvoeringsbesluit van de wet op de
dringende
geneeskundige
hulpverlening
definieert
spoedgevallendiensten als die door de gemeenschappen
erkende functies, gespecialiseerde spoedgevallenzorg,
die in de werking van de dringende geneeskundige
hulpverlening zijn opgenomen.
Ik kom thans bij de realisatie van de nieuwe intenties.
Mijn diensten onderzoeken thans de juiste keuze van
juridische technieken. Het belangrijkste op dit moment is
beweging te krijgen op het niveau van de regio's, zodat
daar overleg wordt gestart en men tot verstandige en
rationele afspraken in verband met samenwerking komt.
Parallel hiermee zou dan worden gezocht naar de nodige
technische uitvoering. Ik vind het zelf niet leuk dat deze
situatie is ontstaan, maar in het belang van de volksge-
zondheid en de betaalbaarheid van het geheel is het in
stand houden van een situatie met een heel groot
overaanbod
aan
gespecialiseerde
spoedgevallen-
diensten een slechte dienst aan de volksgezondheid en
aan de betaalbaarheid van het systeem.
Ik kom thans bij de concrete bijkomende vragen van
mevrouw De Block. Het is inderdaad zo dat u al in
december in plenaire vergadering deze vraag hebt ge-
steld, eerst toegespitst op de situatie in het Brusselse.
Naar aanleiding van uw vraag heb ik dat verder laten
onderzoeken. Men zegt mij dat het door u gesignaleerde
probleem voornamelijk rijst in de regio Brussel-Halle-
Vilvoorde. Het zou niet zozeer te maken hebben met een
tekort aan gespecialiseerde spoedgevallendiensten, als
wel met een tekort aan samenwerking tussen de be-
staande spoedgevallendiensten, de eerstelijnszorg en
individuele geneesheren. Wat dat betreft is men nu bezig
op het niveau van de administratie, onder andere met het
oog op Euro 2000 dat onder meer in het Brusselse plaats
zal vinden, om met verhoogde spoed precies te gaan
werken aan de concrete inventaris van de problemen.
Men wil binnen enkele maanden klaar zijn om de situa-
ties die bij ons kunnen ontstaan, aangevuld met de
aanwezigheid van tienduizenden voetbalsupporters en
wat dat met zich kan brengen, gepast op te vangen.
Daarom worden terzake een aantal maatregelen voorbe-
reid. Naast de structurering van de eerstelijnszorg is men
ook bezig met de ontwikkeling van een registratie-
systeem in de spoedgevallenzorg. Zo krijgt men ook een
goed zicht op wat ree¨el wordt aangeboden aan een
persoon die in de gespecialiseerde spoedgevallen te-
rechtkomt. Is het adequaat of niet ? De registratie zal nog
dit jaar worden opgestart. Het zal niet overal tegelijk
gebeuren. We beginnen met de regio's die nu al proble-
matisch zijn en daarna breiden we verder uit.
Voor de juridische formalisering verwijs ik naar mijn
antwoord aan de heer Vandeurzen. Het komt erop aan
dat we de volgende maanden klaarheid scheppen opdat
een systeem kan worden opgebouwd dat haalbaar en
betaalbaar is. Dat is de doelstelling.
De voorzitter : Mevrouw de minister, als u mij toestaat
zou ik er toch nog e´e´n element willen aan toevoegen. In
heel de procedure zou men de keuzevrijheid of de
inbreng van de eerste lijn en de huisartsen moeten
overwegen. Nu zit men in een keurslijf, waarbij men naar
een bepaalde dienst moet gaan en waar heel vaak de
patie¨nt niet mee gebaat is.
Als men de spoedgevallendiensten toch wil reorganise-
ren, is de inbreng van de huisarts mijns inziens een
essentieel element en zou die keuzevrijheid opnieuw
moeten worden ingevoerd.
Ik heb het hier specifiek over het opnieuw invoeren van
de keuzevrijheid van verpleeginrichting, die er vandaag
niet is. Daarmee bedoel ik niet de eerste lijn en de
opname voor dringende medische hulpverlening, maar
wel het verwijzen ernaar. Als men de spoedgevallen-
diensten gaat reorganiseren tot e´e´n of twee erkende
diensten per regio, die effectief voor de dienst 100
22
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
voorzitter
worden ingeschakeld en die aan de kwaliteitsnormen
voldoen, dan zou men bij een oproep de keuze van
verpleeginrichting aan de huisarts moeten laten. Nu
worden de patie¨nten automatisch naar de dichtstbijzijnde
spoedgevallendienst gebracht.
Minister Magda Aelvoet : Ik denk dat hier rekening
gehouden moet worden met de situatie van de patie¨nt.
Als het gaat over een ongeval is het volgens mij evident
dat
men
de
dichtstbijzijnde
gespecialiseerde
spoedgevallendienst raadpleegt. In situaties waarbij de
mensen vanuit hun huiselijk omgeving een beroep moe-
ten doen op deze diensten, kan de huisarts inderdaad
een keuze maken.
De voorzitter : Dit is, mijns inziens, een belangrijk ele-
ment dat bij de herziening moet vermeld worden.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Mevrouw de voorzitter,
mevrouw de minister, ik wil eerst even duidelijk beklem-
tonen dat de huidige situatie niet door deze minister is
gecree¨erd. Toch probeer ik nog altijd de oplossing die
men suggereert te begrijpen, namelijk dat men in de
regio's zou moeten afspreken. Wat moet er eigenlijk
worden afgesproken ? De erkenning is gekoppeld aan
een site. Volgens u zijn er zelfs fusies die erin geslaagd
zijn om twee sites te laten erkennen. Ik vraag mij af hoe
de ziekenhuizen onder elkaar gaan afspreken. Een zie-
kenhuis, dat zegt niet meer toegankelijk te zijn voor de
dienst 100, kan evengoed zeggen dat het alleen instaat
voor geplande zaken. Men kan afspraken maken over de
specialisaties van elk ziekenhuis, maar het lijkt me on-
mogelijk afspraken te maken over de vraag wie zijn
toelating voor de dienst 100 afstaat. Welke dimensies
spelen hierbij een rol ?
Men kan wel bijvoorbeeld de MUG's afwisselend laten
vertrekken en gemeenschappelijk uitbaten. Hier gaat het
echter over de erkenning van de functies die men op een
bepaalde plaats kan vervullen. Wat de voorzitter van de
commissie naar voren brengt is e´e´n van de diepe oorza-
ken waarom zoveel ziekenhuizen die erkenning mordicus
gevraagd hebben. Ik ken verschillende ziekenhuizen die
niet staan te trappelen om een erkende spoedgevallen-
dienst te hebben, maar als een huisarts belt en de
100 naar een bepaald ziekenhuis stuurt, dan dwing je elk
ziekenhuis om tot een erkenning over te gaan. Die
situatie is gecree¨erd en er is herhaaldelijk aan de vorige
minister gevraagd om dit te nuanceren, want op deze
manier dwingt men iedereen tot het vragen van een
erkenning. Ook verbiedt men de huisartsen een zeer
goede relatie op te bouwen met de kleine ziekenhuizen,
die gedwongen worden tot het aanvragen van de hoog-
ste norm. De huisartsen uit de omgeving mogen zelfs niet
meer aan de ambulanciers zeggen van naar het dichtst-
bijzijnde ziekenhuis te rijden.
Mevrouw de minister, ik ben het volledig eens met uw
analyse, maar ik herhaal mijn stelling.
Al heeft het volgende niets te maken met de huidige
erkende diensten, ook ziekenhuizen met een poortdienst
kunnen een dergelijke situatie perfect aan. Immers, om
een gebroken arm te laten verzorgen moet men niet
beschikken over alle mogelijke voorzieningen voor inten-
sieve verzorging. Terzake zijn heel wat gradaties moge-
lijk. Trouwens, mocht men de verantwoordelijkheid van
de arts terzake hebben gehonoreerd, dan was het pro-
bleem voor een groot deel onbestaande.
Ik begrijp echter nog steeds niet hoe de zaken zullen
evolueren. Aan sommige ziekenhuizen werd een erken-
ning afgeleverd en aan andere niet, wat betekent dat er
afspraken moeten worden gemaakt. Welnu, welk zieken-
huis is in staat afspraken te maken omtrent het feit dat
men er niet met de 100 mag naartoe worden gevoerd ?
Het zou toch niet van veel belangstelling voor de eigen
doelstellingen getuigen mochten de ziekenhuizen derge-
lijke afspraken maken ? Wat dat betreft blijf ik aldus op
mijn honger zitten.
Hoe men de zaak ook draait of keert, wellicht zal de
discussie over de functies van een basisziekenhuis op-
nieuw moeten worden aangegaan. Voorts zal ook een
antwoord moeten worden gegeven op de vraag wat men
precies van een ziekenhuis verwacht, of men er al dan
niet voor dringende hulp moet terechtkunnen en wat
hiervoor al dan niet intern nodig is.
Als men ervan uitgaat dat niet elk ziekenhuis over een
gespecialiseerde spoedgevallendienst kan beschikken,
dan houdt zulks in dat de instellingen een bepaalde
graad van intensieve activiteiten moeten bereiken, het-
geen heel wat infrastructuur vergt. Eigenlijk betekent
zulks dat men langzaam maar zeker evolueert naar de
vraag of een capaciteit van 300 bedden noodzakelijk is
opdat een instelling alle ziekenhuisfuncties mag verrich-
ten en dringende medische hulp mag verstrekken.
Misschien ontgaat mij een en ander, mevrouw de minis-
ter, maar ik vraag mij toch af hoe u een samenwerkings-
akkoord in een regio wil tot stand brengen. Betekent
zulks dat sommige ziekenhuizen moeten aanvaarden dat
de 100 geen patie¨nten meer naar hun instelling ver-
voert ? Gaat het niet om dergelijke afspraken, dan blijft
de huidige problematiek volgens mij gewoon voortbe-
staan en verandert er niets.
Mevrouw Maggie De Block (VLD) : Mevrouw de voorzit-
ter, wat het lokaal probleem Brussel-Halle-Vilvoorde be-
treft, verheugt het mij dat de minister zo vooruitziend was
om tegen Euro 2000 maatregelen te treffen.
Als studente maakte ik in het AZ van Jette de situatie
mee na het Heizeldrama en ik kan u verzekeren dat het
voor een spoedgevallendienst geen lachertje is om op
HA 50
COM 117
23
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Maggie De Block
enkele uren tijd honderden mensen te verzorgen, waar-
van sommigen zelfs in de gang liggen. Dat komt de
kwaliteit van de hulpverlening zeker niet ten goede.
Voorts, wat het registratiesysteem betreft, herinner ik mij
uit de periode dat ik wachtdienst deed, eveneens in het
AZ te Jette, dat ook daar elke morgen een codering
gebeurde. Misschien loont het wel de moeite te informe-
ren naar hun conclusies in dat verband, al voeg ik er
meteen aan toe dat mijn herinneringen dateren van
ongeveer vijftien jaar geleden.
Minister Magda Aelvoet : Het is inderdaad zo dat de
codering die toen werd gebruikt nu als basis zal dienen
om het nieuwe systeem uit te werken.
Wat het fundamentele probleem betreft dat de heer
Vandeurzen aan de orde stelt, zitten we op dit moment
met het feit dat er teveel erkenningen zijn gebeurd. Op
korte termijn kan niemand dat veranderen. In de loop van
het jaar 2000 kan dat niet. Wat ik wel hoop - we zullen
zien hoe het loopt - is dat we hieruit geraken in de loop
van dit jaar. Er zijn blijkbaar voorbeelden, onder andere
rond palliatieve netwerken, waar men met enige moeite
toch tot goede samenwerkingsakkoorden is kunnen ko-
men. Ik weet dat dit een andere zaak is dan bijvoorbeeld
de gespecialiseerde spoedgevallendiensten. Zoals de
zaken nu zijn georganiseerd zijn de ziekenhuizen inder-
daad van mening dat als zij daarover niet beschikken, zij
geen toekomst meer hebben.
Ten gronde is het wel juist dat het reduceren van het
aantal erkenningen zonder de afvallers totaal te compro-
mitteren alleen kan gebeuren door een samenwerking
waarbij de nodige garanties worden gegeven aan dege-
nen die iets opgeven. Anders geven zij niets op. Ofwel
komen er dus goede en sluitende garanties, ofwel blijft de
zaak geblokkeerd.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : De mensen mogen er
niet heen rijden.
Minister Magda Aelvoet : Men mag niet onderschatten
dat heel wat mensen op een normale, reguliere basis,
door hun huisarts naar een ziekenhuis worden doorver-
wezen voor bepaalde ingrepen, zonder dat er duidelijk
sprake is van een urgentie. Dat is nog altijd een behoor-
lijk aantal.
De heer Jo Vandeurzen (CVP) : Het is toch de huisarts
die dat beslist.
Minister Magda Aelvoet : Dat weet ik best. Ik bedoel
echter dat de totale functionering van een ziekenhuis niet
afhangt van de spoedgevallendienst. De ervaring leert
wel dat men, daar waar men binnenkomt, ook blijft. Een
van de elementen die we te weten willen komen door de
registratie is waarvoor men allemaal wordt doorverwe-
zen. In het licht van de graad van de ernst van het
probleem kan men een hooggespecialiseerd ziekenhuis
nodig hebben. Voor andere zaken kan men net zo goed
in een ander ziekenhuis, op een zeer adequate manier,
worden opgevangen.
Daarover moeten dus afspraken worden gemaakt. De
ziekenhuizen die zonder bepaalde diensten willen func-
tioneren zullen dit slechts doen na voldoende garanties
van de andere. Op dit ogenblik kan ik de details ook niet
invullen, mijnheer Vandeurzen, maar het idee is in elk
geval om tot samenwerkingsverbanden te komen, die
trouwens al bestaan om totaal andere redenen. Denk
maar aan de associaties en de fusies.
De afwikkeling van deze problematiek zal ook ten gronde
moeten verbonden worden met de bepaling van wat een
basisziekenhuis uitmaakt. Welke soorten diensten moe-
ten er zijn, welke diensten worden eerder als
satellieten
beschouwd, en dat bedoel ik absoluut niet negatief.
Als we deze keuzes niet maken, zullen we hier helemaal
niet uitgeraken. De oplossing van het probleem van de
spoedgevallendiensten zal de toetssteen zijn om uit te
klaren waar we met onze ziekenhuizen heen willen.
Welke functies zullen we op welk niveau organiseren ?
We kunnen niet meer om deze vraag heen. Op termijn
zal dit veel meer zekerheid brengen, maar op dit ogenblik
heerst er inderdaad een onzekere situatie. Die zorgt
uiteraard voor onrust, dus moeten we alles op alles
zetten om hier in samenwerking met de sector uit te
raken, hopelijk op een jaar tijd.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 17.05 uur.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 17.05 heures.
24
HA 50
COM 117
15-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000