B
ELGISCHE
K
AMER VAN
VOLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
Handelingen
Annales
I
NTEGRAAL VERSLAG
VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE
C
OMPTE RENDU INTÉGRAL
DE LA RÉUNION PUBLIQUE DE LA
COMMISSIE
VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
COMMISSION
DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
VAN
DU
02-02-2000
02-02-2000
HA 50
COM 108
HA 50
COM 108
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Inhoud
Woensdag 2 februari 2000
COMMISSIE VOOR DE BUITENLANDSE BETREK-
KINGEN
-
COM 108
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de verklaringen van de Turkse minister van
Buitenlandse Zaken met betrekking tot de Koerdische
taal
(nr. 743)
5
sprekers : Francis Van den Eynde, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
verdere sancties tegenover Servie¨ wegens de Kos-
ovaarse
gevangenen
in
Servische
gevangenissen
(nr. 751)
6
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
concentratiekampen in Tsjetsjenie¨ (nr. 756)
7
sprekers : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Sommaire
Mercredi 2 fe´vrier 2000
COMMISSION
DES
RELATIONS
EXTE
´ RIEURES
COM 108
Question orale de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
les de´clarations du ministre turc des Affaires e´trange`res
relatives a` l'emploi de la langue kurde
(n° 743)
5
orateurs : Francis Van den Eynde, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la possi-
bilite´ de durcir les sanctions a` l'e´gard de la Serbie en
raison de la situation des prisonniers kosovars dans les
prisons serbes
(n° 751)
6
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre
et
ministre
des
Affaires
e´trange`res
sur
l'existence de camps de concentration en Tche´tche´nie
(n° 756)
7
orateurs : Ferdy Willems, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
2
HA 50
COM 108
AGALEV-ECOLO
:
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CVP
:
Christelijke Volkspartij
FN
:
Front National
PRL FDF MCC
:
Parti Réformateur libéral - Front démocratique francophone - Mouvement des Citoyens pour le Changement
PS
:
Parti socialiste
PSC
:
Parti social chrétien
SP
:
Socialistische Partij
VLAAMS BLOK
:
Vlaams Blok
VLD
:
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
:
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 : Parlementair Document van de 50e zittingsperiode +
DOC 50 0000/000 : Document parlementaire de la 50e
het nummer en het volgnummer
législature, suivi du n° et du n° consécutif
QRVA
: Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
: Questions et Réponses écrites
HA
: Handelingen (Integraal Verslag)
HA
: Annales (Compte Rendu Intégral)
BV
: Beknopt Verslag
CRA
: Compte Rendu Analytique
PLEN
: Plenumvergadering
PLEN
: Séance plénière
COM
: Commissievergadering
COM
: Réunion de commission
Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Officie¨le publicaties uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Commandes :
Bestellingen :
Place de la Nation 2
Natieplein 2
1008 Brussel
1008 Bruxelles
Tél. : 02/549 81 60
Tel. : 02/549 81 60
Fax : 02/549 82 74
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
www.deKamer.be
e-mail : aff.generales@laChambre.be
e-mail : alg.zaken@deKamer.be
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de teruggave van Belgische archieven uit Moskou
(nr. 855)
8
sprekers : Simonne Creyf, Louis Michel, vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken
over
de staatsgreep in de Ivoorkust (nr. 900)
9
sprekers : Daniel Bacquelaine, voorzitter van de PRL
FDF MCC-fractie, Louis Michel, vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag van :
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de
ontmoeting van de minister met de Kongolese president
(nr. 226)
- mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste minister en
minister van Buitenlandse Zaken over
de vrede in de
streek van de Grote Meren
(nr. 918)
10
sprekers : Francis Van den Eynde, Claudine Drion,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken, Stef Goris, Eric Derycke
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den Eynde
aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de Belgische inmengingen in de binnen-
landse politiek van Oostenrijk
(nr. 942)
15
sprekers : Francis Van den Eynde, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Za-
ken, Mark Eyskens, Patrick Moriau, Georges Cler-
fayt, Leen Laenens, Fientje Moerman, Jacques Le-
fevre, Eric Derycke, Claudine Drion, Ferdy Willems
Question orale de Mme Simonne Creyf au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la restitu-
tion des archives belges qui se trouvent a` Moscou
(n° 855)
8
orateurs : Simonne Creyf, Louis Michel, vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
le coup
d'Etat en Co^te d'Ivoire
(n° 900)
9
orateurs : Daniel Bacquelaine, pre´sident du groupe
PRL FDF MCC, Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
la rencontre du
ministre avec le pre´sident congolais
(n° 226)
- Mme Claudine Drion au vice-premier ministre et ministre
des Affaires e´trange`res sur
la paix dans l'Afrique des
Grands Lacs
(n° 918)
10
orateurs : Francis Van den Eynde, Claudine Drion,
Louis Michel, vice-premier ministre et ministre des
Affaires e´trange`res, Stef Goris, Eric Derycke
Question orale de M. Francis Van den Eynde au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
l'inge´rence de la Belgique dans la politique inte´rieure de
l'Autriche
(n° 942)
15
orateurs : Francis Van den Eynde, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires e´trange`-
res, Mark Eyskens, Patrick Moriau, Georges Cler-
fayt, Leen Laenens, Fientje Moerman, Jacques Le-
fevre, Eric Derycke, Claudine Drion, Ferdy Willems
HA 50
COM 108
3
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
4
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
COMMISSION
DES RELATIONS EXTE´RIEURES
COMMISSIE
VOOR DE BUITENLANDSE BETREKKINGEN
RE
´ UNION PUBLIQUE DU
MERCREDI 2 FE
´ VRIER 2000
OPENBARE VERGADERING VAN
WOENSDAG 2 FEBRUARI 2000
De vergadering wordt geopend om 14.35 uur door de
heer Geert Versnick, voorzitter.
La re´union est ouverte a` 14.35 heures par M. Geert
Versnick, pre´sident.
De voorzitter : Collega's, ik stel voor onze werkzaamhe-
den onmiddellijk aan te vatten. U hebt de agenda ont-
vangen en hebt wellicht vastgesteld dat er nog bijko-
mende
vragen
en
een
interpellatie
aan
werden
toegevoegd. We hebben dus een vrij zware agenda af te
werken. Vandaar dat ik erop aandring dat iedereen het
Reglement en de spreektijdbeperking zou respecteren.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over
de verklaringen van de
Turkse minister van Buitenlandse Zaken met betrek-
king tot de Koerdische taal
(nr. 743)
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires e´tran-
ge`res sur
les de´clarations du ministre turc des
Affaires e´trange`res relatives a` l'emploi de la langue
kurde
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik zal proberen de spreektijdbeperking
te respecteren.
Mijnheer de minister, een collega was vorige week aan-
wezig bij een vergadering in de Raad van Europa. Hij
vertelde mij vanmorgen dat hij er een paar Turkse
parlementsleden had ontmoet die er zich over verheug-
den dat de in Bulgarije wonende Turkse minderheid
voortaan radio- en tv-uitzendingen in het Turks kan
beluisteren. De collega voegde eraan toe dat de vreugde
van die Turkse parlementsleden bij hem vragen deed
rijzen en hij heeft gelijk gekregen.
Vorig jaar in december - dat is nog niet zolang geleden -
heeft de Turkse minister van Buitenlandse Zaken bij zijn
terugkeer van de Top van Helsinki, waar Turkije onder
meer dank zij de actieve steun van de Belgische regering
de status van kandidaat-lid van de Europese Unie ver-
kreeg, een verklaring afgelegd. Hij heeft te Istanboel in
een interview gezegd dat het verbod op Koerdische tv-
en radio-uitzendingen moest worden opgeheven over-
eenkomstig de EU-richtlijnen met betrekking tot de cul-
turele rechten van minderheden.
Toen de man dat had verklaard, stak de storm op. Turkse
burgers dienden klacht in en de Hoge Raad voor de
Veiligheid van de Staat werd ingeschakeld. Dit gebeurde
niet alleen op verzoek van Turkse burgers, maar ook op
verzoek van heel wat Turkse parlementsleden. De actie
van de Hoge Raad werd trouwens op autonome wijze
ondernomen. Het kwam erop neer dat de Turkse minister
van Buitenlandse Zaken die slechts had verklaard dat
tv-uitzendingen in het Koerdisch tot de mogelijkheden
moesten behoren, ervan werd verdacht de Grondwet te
overtreden, Koerdische sympathiee¨n te koesteren en
separatistische propaganda te bedrijven. De aanklacht
werd trouwens gesteund door heel wat intellectuelen en
advocaten.
De voorzitter : Wilt u afsluiten ?
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Ik sluit
af, mijnheer de voorzitter. Ondertussen is het dossier om
politieke redenen door de rechtbank geseponeerd. Wan-
neer het echter mogelijk is na het afleggen van een
politieke verklaring over de rechten van minderheden
een minister onmiddellijk in beschuldiging te stellen, heb
ik
de
grootste
twijfels
omtrent
het
kandidaat-
lidmaatschap van dat land bij de EU. Het was volgens mij
een grote vergissing voor dit statuut te pleiten. Graag
vernam ik uw reactie hierop, mijnheer de minister.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
de toekenning tijdens de Europese Raad van Helsinki
van december 1999 aan Turkije van het statuut van
kandidaat-lid van de Europese Unie, is een belangrijke
hefboom om Turkije ertoe aan te zetten werk te maken
HA 50
COM 108
5
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
van een verbetering van de situatie inzake de mensen-
rechten, evenals van een oplossing van het probleem
van de etnische minderheden. Hierbij wordt in de eerste
plaats aan de Koerden gedacht.
Ik kan inderdaad de uitspraak door de Turkse minister
van Buitenlandse Zaken inzake de opheffing van het
verbod op prive´-radio- en televisie-uitzendingen in het
Koerdisch bevestigen. Deze ongetwijfeld moedige uit-
spraak van mijn Turkse collega diende echter ook en
vooral te worden beschouwd als een proefballonnetje,
opgelaten met het oogmerk de reactie te zien van de
Turkse publieke opinie. Die reactie kwam er inderdaad,
onder de vorm van een klacht door e´e´n Turkse burger
ingediend bij het Nationaal Veiligheidshof. Deze sinds
kort gedemilitariseerde instelling, stelde daarop een on-
derzoek in. De klacht werd echter zeer snel gesepo-
neerd. Voor het Hof bestond er geen voldoende grond
voor een gerechtelijke vervolging, noch voor een verder
diepgaand onderzoek. Het argument dat werd aange-
haald door het Hof steunde op de mogelijkheid om in een
democratische samenleving elk gespreksonderwerp te
kunnen aansnijden. De Turkse Nationale Raad voor de
Veiligheid heeft zich dus niet bemoeid met de uitspraak
van mijn Turkse collega. De extreem-rechtse regerings-
partij MHP die de verklaringen in kwestie onaanvaard-
baar achtte, stond met haar standpunt enigszins alleen.
De politici, behorend tot de gematigde partij, waaronder
ook de president, bestempelden de uitspraak van de
Turkse minister van Buitenlandse Zaken eerder als voor-
barig.
In tegenstelling tot de heer Van den Eynde, trek ik uit dit
voorval eerder het besluit dat de toekenning van de
statuten van kandidaat-lid van de EU aan Turkije de deur
opent voor een debat over een aantal onderwerpen, wat
tot voor kort onmogelijk was. Tot op het hoogste niveau
kan nu blijkbaar worden gepraat over thema's zoals
democratisering, mensenrechten en de Koerdische zaak,
onderwerpen die recent nog tot de taboesfeer behoor-
den. Alleen al daarom kan deze kandidaat-status als een
positieve ontwikkeling worden beschouwd, niet alleen
voor Turkije, maar ook voor ons.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik hoor vanzelfsprekend altijd het-
zelfde argument uit de mond van de minister : Turkije zal
een stukje democratischer worden omdat het land het
statuut van kandidaat-lid heeft.
Welnu, ik heb daar mijn twijfels over en wanneer een
minister van Buitenlandse Zaken al in vervolging wordt
gesteld, uitsluitend omdat hij van mening is dat er tv-
uitzendingen in het Koerdisch kunnen komen, worden die
twijfels bevestigd.
Ik weet dat de zaak geseponeerd is, er is geen uitspraak
van het Hof. Het is het parket dat seponeert, en het
parket, mijnheer de minister, dat is de staat. En dit is ook
in Turkije het geval. Het parket heeft om politieke rede-
nen geseponeerd.
Het feit blijft dat wie opkomt voor een etnische minder-
heid in Turkije van hoogverraad kan worden beschuldigd
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
verdere sancties tegenover Servie¨ we-
gens de Kosovaarse gevangenen in Servische ge-
vangenissen
(nr. 751)
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
la
possibilite´ de durcir les sanctions a` l'e´gard de la
Serbie en raison de la situation des prisonniers
kosovars dans les prisons serbes
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, collega's, het thema dat ik wil
aankaarten betreft een 5 tot 7 000 Albanese burgers uit
Kosovo die naar Servie¨ zijn gedeporteerd. De ramingen
lopen uiteen, zoals meestal in dergelijke gevallen.
Deze actie is radicaal in tegenspraak met de UNO-
resolutie van 24 september 1998 - dus van vo´o´r het
gewapend conflict - en met wat werd afgesproken na de
NAVO-interventie van 1999. Nergens in deze teksten is
er sprake van dat Servische troepen gevangenen moch-
ten meevoeren.
Nu, zeven maanden later, is dit thema nog aan de orde.
Nog steeds wordt in alle talen op het hoogste niveau
gezwegen over deze
gevangenen. Die mensen worden
gemarteld, zijn het slachtoffer van schijnprocessen, wor-
den met hallucinant hoge gevangenisstraffen beboet.
Ik geef enkele voorbeelden : een dichteres, de vijftigja-
rige Flora Brovina, krijgt twaalf jaar opsluiting. Amnesty
International en Servische juristen - ik zeg wel degelijk
Servische - protesteren daartegen in niet mis te verstane
bewoordingen. In Stalins tijd, zegt iemand, kreeg men
tien jaar cel voor niets; nu krijgt men twaalf jaar. Een
voorbeeld van de arrogantie van dat regime !
Ook Kouchner heeft in dit verband al honderden brieven
geschreven naar Belgrado met de vraag waar de 7 000
vermisten zijn. Het betreft hier geen militaire zaak, maar
soms zelfs maffiose praktijken. Ik citeer het geval van een
advocaat die eerst werd gekidnapt en nadien vrijgelaten
voor twee miljoen frank losgeld. Dit is echt waanzin.
6
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ferdy Willems
Men signaleert mij ook dat er in Pudojevo een
gevangenenmarkt actief was, waar men gevangenen
loslaat voor 30 000 dollar per hoofd, 200 000 Belgische
frank.
Ik vraag dat onze regering, getrouw aan de reeds ge-
voerde humanitaire acties, ook hier haar verantwoorde-
lijkheid opneemt en de Servische regering vraagt onmid-
dellijk informatie te verschaffen over de verblijfplaats van
die mensen. Uiteraard dient men aan te dringen op
vrijlating van die mensen. Hiertoe moet men contact
opnemen met de hoogste instanties van de VN en
Europa. Het thema moet eveneens bij de lopende vre-
desonderhandelingen worden aangebracht.
Mijnheer de minister, wat heeft Belgie¨ tot nog toe gedaan,
met welk resultaat en wat kunnen wij nog meer doen ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
ik kan het geachte lid meedelen dat de opvolging van de
mensenrechtentoestand in de Federale Republiek Joe-
goslavie¨ in het algemeen en in Servie¨ en Kosovo in het
bijzonder, een wezenlijk onderdeel vormt van het Bel-
gische beleid ten aanzien van deze regio. In relevante
multilaterale instellingen, alsmede tijdens bilaterale con-
tacten, heeft Belgie¨ dan ook steeds de nadruk gelegd op
de kwestie van de mensenrechten en gepleit voor de
volledige naleving van de internationale bepalingen be-
treffende deze materie. De situatie van de Kosovaarse
gevangenen in Servie¨ wordt bijgevolg door Belgie¨ met de
grootste aandacht gevolgd.
In antwoord op de gebeurtenissen in Kosovo in het
algemeen en de mensenrechtenschendingen in het bij-
zonder heeft de Europese Unie een hele reeks verstrek-
kende sancties aangenomen tegen de Federale Repu-
bliek Joegoslavie¨ en/of Servie¨. Deze sancties zijn onder
meer gesitueerd op het vlak van handels- en financie¨le
betrekkingen, de investeringen en de aflevering van visa.
Deze sancties blijven tot op heden onverminderd van
kracht.
Bij de uitstippeling van dit sanctieregime streeft de Euro-
pese Unie ernaar de gevolgen ervan voor de bevolking
zoveel mogelijk te beperken, doch integendeel de sanc-
ties toe te spitsen op de leiders van het regime. Het is
dan ook duidelijk dat zonder betekenisvolle wijziging in
de houding van de Federale Republiek Joegoslavie¨ en
Servie¨ van een verlichting van de sancties, die gericht
zijn tegen de leiders van het regime, geen sprake kan
zijn. Belgie¨ zal er dan ook over waken dat de sancties
onverdroten en strikt worden toegepast.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van de heer Ferdy Willems aan de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
concentratiekampen in Tsjetsjenie¨
(nr. 756)
Question orale de M. Ferdy Willems au vice-premier
ministre et ministre des Affaires e´trange`res sur
l'existence de camps de concentration en Tche´tche´-
nie
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, het probleem is wellicht goed
bekend. In Tsjetsjenie¨ worden alle mannelijke inwoners
tussen 10 en 60 jaar gei¨nterneerd in een speciaal
filtratiekamp. Dit werd meegedeeld door de Russische
regering. Het is toch wel het toppunt dat de legerleiding
de onmenselijke praktijken die ze toepast, openlijk toe-
geeft. Ik citeer letterlijk :
Alleen kinderen tot 10 jaar,
mannen boven 60 jaar en vrouwen zullen vanaf dit
moment als vluchteling worden aangemerkt.
Ik heb hier geen woorden voor. Superlatieven zijn te kort.
Dit kan gewoon niet. Men zet de klok vijftig jaar terug.
Hier is sprake van systemen die men als concentratie-
kampen kan omschrijven. Ik had dan ook graag verno-
men wat onze regering hieraan denkt te doen.
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
op de Top van Helsinki op 10 december 1999 hebben de
staatshoofden en regeringsleiders een verklaring afge-
legd over het conflict in Tsjetsjenie¨.
Ze zijn het over drie zaken eens geworden, namelijk het
opnieuw onderzoeken van de uitvoering van de gemeen-
schappelijke strategie, de opschorting van een deel van
de
bepalingen
van
het
partnerschaps-
en
samenwerkingsakkoord en de strikte toepassing van de
handelsbepalingen, en een herorie¨ntatie van de over-
drachten van de TACIS-fondsen, de Technical Assistance
for Commonwealth Independent States, voor Rusland.
De uitvoering van die beslissingen wordt momenteel
uitgewerkt. De Raad Algemene Zaken van de Europese
Unie van 14 februari zal zich over deze zaak moeten
uitspreken. Tot nu toe heeft men kunnen bereiken dat de
politieke dialoog met Rusland tijdens de komende maan-
den wordt voortgezet, vooral wat het Tsjetsjeense conflict
betreft.
De lidstaten van de Europese Unie, en Belgie¨ in het
bijzonder, zullen er bij de Russische overheid zoveel als
nodig blijkt op aandringen dat voorrang wordt gegeven
aan een politieke oplossing. Enkel onderhandelingen met
de verkozen Tsjetsjeense vertegenwoordigers kunnen,
zonder voorafgaande voorwaarden, op termijn tot een
oplossing leiden. Belgie¨ en andere EU-lidstaten roepen
Rusland dringend op om het internationaal humanitair
recht te respecteren. Belgie¨ zal de ontwikkelingen in
deze problematiek op de voet volgen.
HA 50
COM 108
7
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
ik verheug mij over de maatregelen die de regering
aankondigt. Als men vandaag afraadt om naar landen te
reizen die democratisch in de fout gaan, moet men voor
deze flagrante schendingen van de mensenrechten ac-
ties bij de publieke opinie overwegen. Dit kan echt niet
meer. Er wordt een klein volk letterlijk vermoord. Ik vraag
de minister dan ook ons op de hoogte te houden van de
ontwikkelingen. Hieraan moet paal en perk worden ge-
steld.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Mondelinge vraag van mevrouw Simonne Creyf aan
de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over
de teruggave van Belgische archieven
uit Moskou
(nr. 855)
Question orale de Mme Simonne Creyf au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
la restitution des archives belges qui se trou-
vent a` Moscou
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, dit dossier kent een lange voorge-
schiedenis die ik ten behoeve van de collega's als volgt
wens te resumeren.
Deze aangelegenheid betreft archieven van prive´-
personen, van prive´-instanties, van het Belgisch leger en
van het ministerie van Justitie.
Tijdens de bezetting van Belgie¨ legden de Duitsers de
hand op een groot aantal van deze archieven. Later, na
de invasie van de Sovjet-troepen kwamen de archieven
terecht in het federaal archief van Moskou, waar zij zich
tot op heden nog steeds bevinden.
Tijdens het presidentschap van de heer Gorbatsjov
kwam dit aan het licht en werd de deur opengezet voor
onderhandelingen. Belgie¨ is overigens niet het enige land
waarvan er zich archieven in Moskou bevinden.
De Doema was tegen de teruggave en beschouwde de
archieven als oorlogsbuit en bijgevolg als eigendom van
Rusland, ondanks alle tegenargumenten.
Al wat als oorlogsbuit wordt beschouwd kan slechts
tegen betaling worden gerecupereerd en dat is precies
het discussiepunt. Mocht echter blijken dat de archieven
nog steeds als Belgisch eigendom kunnen worden be-
schouwd, dan moet er uiteraard niet worden betaald om
ze te recupereren.
Naar aanleiding van het bezoek van de minister van
Buitenlandse Zaken aan Moskou op 8 en 10 november,
kwam dit dossier opnieuw ter sprake, met als gevolg dat
een werkgroep zich andermaal buigt over deze aangele-
genheid.
Mijnheer de minister, bestaat er een akkoord omtrent de
teruggave van de archieven ? Werd in dat verband een
termijn bepaald ? Zal Belgie¨ hiervoor moeten betalen en
zo ja, hoeveel ? Op welke begroting wordt hiervoor
eventueel in middelen voorzien ?
Wie zal onderzoeken wat in de archieven is onderge-
bracht. Wie zal dus de inventaris opstellen van de naar
verluidt 20 000 dossiers ? Of zal dit gebeuren door een
gemeenschappelijke groep van Belgische en Russische
archivarissen ? Onder wiens leiden zal dit plaatsvinden ?
Is het juist dat Belgie¨ als enige land van de Europese
Gemeenschap, het akkoord met Rusland in uitvoering
van het decreet van de Doema ondertekende, waarbij
Belgie¨ erkende dat Rusland eigenaar is van de archie-
ven ? Bij welke instantie zullen de archieven worden
ondergebracht ? In dat verband denk ik aan archief-
diensten, documentatiecentra of familie. Op basis van
welke criteria zullen de archieven worden verdeeld, al-
thans indien zij worden gerecupereerd ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
ten eerste, inzake de timing voor de teruggave van de
archieven hopen wij dat dit snel zal plaatsvinden. Er is
jammer genoeg nog geen datum vastgelegd. Wij hebben
momenteel met ernstige problemen te kampen wat de
uitwerking van de praktische modaliteiten met de Russi-
sche partij betreft.
Ten tweede, hoeveel moet Belgie¨ hiervoor betalen en wie
betaalt deze som ? Belgie¨ is van mening dat de terug-
gave gratis moet gebeuren. De oplossing zal tamelijk
voordelig zijn voor Belgie¨.
Ten derde, op de vraag of het juist is dat Belgie¨ het enige
land van de Europese Gemeenschap is dat het akkoord
met Rusland in uitvoering van een decreet van de Doema
heeft getekend, waardoor Belgie¨ erkent dat Rusland
eigenaar is van deze archieven, wat de andere landen
niet wensen te erkennen, moet ik antwoorden dat die
bewering volkomen onjuist is.
Het Russische Grondwettelijk Hof heeft trouwens zelf
door het arrest van 20 juni 1999 het Russische eigen-
domsrecht op die archieven vernietigd, een beginsel dat
in de tekst van de federale Russische wet van 15 april
1998 werd vastgelegd.
Uw laatste vraag was naar welke instantie de archieven
zullen worden overgebracht en op welke criteria men zich
hiervoor steunt. Aan het einde van het proces dat mo-
menteel aan de gang is, worden de archieven aan hun
respectieve eigenaars teruggegeven.
8
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de minister, u
zegt dat het gratis zal zijn. Belgie¨ zal er niet veel voor
betalen. Zal er al dan niet worden voor betaald ? Is het
gratis of niet ?
Minister Louis Michel : Normaal is het gratis. Er zullen
natuurlijk heel waarschijnlijk technische kosten zijn. Wij
krijgen deze archieven terug voor nul frank. De techni-
sche kosten zullen mijns inziens niet hoog oplopen.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Mijnheer de minister,
er is nog een vraag waarop u geen antwoord hebt
gegeven. Wie zal worden belast met het onderzoek van
deze archieven ?
De voorzitter : Mevrouw Creyf, uw vragen waren nogal
talrijk om in een tijdspanne van twee minuten te worden
beantwoord.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : De minister heeft heel
precies geantwoord, maar wie zal het onderzoek doen
van de archieven ? Onder wiens leiding zal het onder-
zoek van de archieven gebeuren ?
Minister Louis Michel : Het onderzoek zal door mijn
departement gebeuren. Er zijn mensen die geregeld naar
Rusland gaan om daaraan te werken. Zij zijn daarmee
reeds bezig. Het is vrij zwaar werk. Het is niet zo
gemakkelijk. Ik heb daarover veel gesproken toen ik in
Moskou was.
Mevrouw Simonne Creyf (CVP) : Wordt het Rijksarchief
daarbij ook betrokken ?
Minister Louis Michel : Ja natuurlijk. Ook het departe-
ment Landsverdediging wordt daarbij betrokken, dus
Landsverdediging, Buitenlandse Zaken en het Rijks-
archief.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Question orale de M. Daniel Bacquelaine au vice-
premier ministre et ministre des Affaires e´trange`res
sur
Mondelinge vraag van de heer Daniel Bacquelaine
aan de vice-eerste minister en minister van Buiten-
landse Zaken over
de staatsgreep in de Ivoorkust
(nr. 900)
M. Daniel Bacquelaine (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, ma question porte sur le
coup d'Etat en Co^te d'Ivoire.
A la veille de Noe¨l, le pre´sident ivoirien Henri Konan
Bedie´ e´tait renverse´ par un groupe d'officiers mene´s par
le ge´ne´ral Guei¨.
Des manifestations de liesse dans plusieurs villes du
pays ont eu lieu a` l'e´poque et personne ne s'est oppose´
a` cette prise de pouvoir.
Aujourd'hui, apre`s quelques semaines, il nous semble
opportun de faire le point sur la situation et de savoir quel
est l'e´tat de nos relations avec la Co^te d'Ivoire.
Les accords e´ventuels nous liant avec ce pays sont-ils
remis en cause, par exemple ?
Enfin, quel regard porte notre ministre des Affaires e´tran-
ge`res sur ce putsch, fait unique dans l'histoire ivoirienne
caracte´rise´e par une stabilite´ exemplaire dans cette
re´gion d'Afrique ?
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, chers
colle`gues, suite au coup d'Etat du 24 de´cembre en Co^te
d'Ivoire, la Belgique a, avec ses partenaires de l'Union
europe´enne, fait part de sa tre`s vive pre´occupation et
enjoint toutes les parties a` restaurer par des moyens
pacifiques le re´gime constitutionnel de´mocratique dans
le pays, a` respecter les droits de l'homme et a` garantir la
se´curite´ pendant la pe´riode de transition.
La Belgique suit donc de tre`s pre`s l'e´volution de la
situation et est tre`s attentive aux mesures qui seront
prises pour mettre fin a` la pe´riode de transition que vit
actuellement la Co^te d'Ivoire et pour arriver rapidement a`
la mise en place d'autorite´s de´mocratiquement e´lues.
Dans ce cadre, notre pays a accueilli avec satisfaction
l'annonce de la tenue d'e´lections pour le 31 octobre 2000
au plus tard, ce qui correspond au calendrier e´lectoral
d'avant le coup d'Etat.
Concernant les accords passe´s avec la Co^te d'Ivoire,
l'Union europe´enne a entame´ la proce´dure pre´vue a`
l'article 366bis de la Convention de Lome´, qui pre´voit une
possible suspension des dispositions de celle-ci.
Les autorite´s ivoiriennes ont donc e´te´, conforme´ment a`
cet article, invite´es a` se rendre a` Bruxelles pour proce´der
a` des consultations avec l'Union europe´enne en vue
d'examiner de fac¸on approfondie la situation et d'avancer
des mesures pour y reme´dier.
La Belgique, quant a` elle, maintiendra sa coope´ration
avec la Co^te d'Ivoire, e´tant donne´ que celle-ci vise
principalement les couches de´favorise´es de la popula-
tion.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
HA 50
COM 108
9
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
Aangezien de heer Pieter De Crem niet aanwezig is, gaat
zijn interpellatie nr. 225 niet door.
Samengevoegde interpellatie en mondelinge vraag
van :
- de heer Francis Van den Eynde tot de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
de ontmoeting van de minister met de Kongolese
president
(nr. 226)
- mevrouw Claudine Drion aan de vice-eerste minis-
ter en minister van Buitenlandse Zaken over
de
vrede in de streek van de Grote Meren
(nr. 918)
Interpellation et question orale jointes de :
- M. Francis Van den Eynde au vice-premier ministre
et ministre des Affaires e´trange`res sur
la rencontre
du ministre avec le pre´sident congolais
- Mme Claudine Drion au vice-premier ministre et
ministre des Affaires e´trange`res sur
la paix dans
l'Afrique des Grands Lacs
Chers colle`gues, il a e´te´ convenu en Confe´rence des
pre´sidents de tenir sur ce sujet un mini-de´bat. En conse´-
quence, je vous propose d'entendre l'interpellation de
M. Van den Eynde, la question de Mme Drion et la
re´ponse du ministre. Les membres qui le souhaitent
pourront ensuite prendre la parole sur le sujet.
Collega's, de Conferentie van voorzitters heeft beslist
een minidebat over dit ontwerp te houden. Dus, na de
interpellatie van de heer Van den Eynde, de vraag van
Mevrouw Drion en het antwoord van de minister zullen de
leden die het wensen het woord kunnen voeren over dit
onderwerp. Ik vestig uw aandacht op het verzoek tot
beperking van de spreektijd. Er bestaat een Frans
spreekwoord daarover :
Wat men niet kort kan zeggen,
is niet van belang
.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, wij zullen u ter hulp schieten. Ce qui se
conc¸oit bien s'e´nonce clairement et les mots pour le dire
viennent aise´ment.
Mijnheer de minister, tijdens uw vorig bezoek aan de
Verenigde Staten bent u trots in de armen gevallen van
de heer Kabila, het huidig Kongolees staatshoofd, mis-
schien niet letterlijk, maar zeker moreel. Die omhelzing
maakt deel uit van uw retour a` l'Afrique. Belgie¨ neemt
opnieuw zijn traditie op van grote politiek in Afrika. Die
tradities werden een tijd na de onafhankelijkheid onder-
broken.
Ik heb mijn bedenkingen bij die tradities. Enkele weken
geleden las ik The Heart of Darkness, een klassieker
over het Belgisch kolonialisme in de negentiende eeuw
waarop we niet fier hoeven te zijn. De verhalen over
gepleegde gruwelijkheden kwamen toen niet alleen van
de slachtoffers, maar ook van vooraanstaande Engelsen,
zelfs van een consul, en van vooraanstaande Amerika-
nen. Dit geeft die verhalen toch enige realiteitswaarde.
Later zijn de relaties met Congo verbeterd, tot eind de
jaren vijftig, toen het weer verkeerd liep. Misschien
bedoelt u dus met Belgische knowhow wel de kennis om
alles verkeerd te doen ?
U bent Kabila dus in de armen gevallen, met het oog op
een terugkeer naar Afrika. U weet dat wij het daarmee
nooit eens zullen zijn. Volgens ons is Belgie¨ niet meer in
staat om iets te betekenen in Centraal Afrika. Het heeft
het nooit erg goed gedaan en zal het nu zeker niet meer
kunnen.
Er is echter een ander probleem, namelijk de hypocrisie
van dit land en van uw regering in het bijzonder. Het moet
mij van het hart dat het vrij merkwaardig is dat het juist op
de dag is dat u als het ware aan de spits gaat staan van
de jacht op Pinochet dat u Kabila gaat omhelzen. Zonder
van Kabila de boeman bij uitstek te willen maken, kan ik
mij moeilijk inbeelden dat u gaat proberen mij wijs te
maken dat Kabila een perfecte democraat is, dat hij een
soort misdienaar is die helaas niet meer naar de kerk
gaat en dat hij de rechten van de mens en de democratie
hoog in het vaandel draagt.
Merkwaardig genoeg hanteert u net als in de binnen-
landse politiek ook in uw buitenlandse politiek twee
verschillende maatstaven. Ik verwijs dienaangaande
naar wat u vertelde over de nieuwe Oostenrijkse regering
die met al het kwaad van de wereld wordt beladen omdat
ze toevallig gebaseerd is op de tweede en derde grootste
partijen. Van Kabila hoorden we geen woord meer. Het is
nochtans niet zo lang geleden dat u zelf heel wat
voorbehoud maakte tegenover het huidige Congolese
staatshoofd.
Mijnheer de minister, wat is het nu ? Hanteert u morele
maatstaven in de buitenlandse politiek of niet ? Als u
morele maatstaven hanteert, mij goed, maar dan wel
altijd en overal. Anders moet u mij zeggen dat buiten-
landse politiek een zaak is van belangenverdediging
waarmee moraal en ethiek weinig te maken hebben en
waarbij men probeert steeds weer te laveren tussen
grootmachten, conflicten en concurrerende mogendhe-
den. Dat is een standpunt dat het uwe zou kunnen zijn
maar daarom is het nog niet het mijne. Dat is echter ook
goed voor mij want u hebt dan tenminste een standpunt.
U moet dan echter geen hoge borst komen opzetten en
10
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Francis Van den Eynde
aan de ene kant Kabila omhelzen terwijl u aan de andere
kant tegenover de nieuwe Oostenrijkse regering doet
alsof u Jerommeke bent die daar als ridder zonder vrees
de democratie gaat herstellen.
Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, dat moest
mij van het hart. Wees eens consequent en waarachtig in
uw verklaringen. Houdt u aan e´e´n politiek principe en zeg
ons hetwelk dat is.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, nous
avons suivi de pre`s ce qui s'est passe´ lors de la re´union
du Conseil de se´curite´ sur le Congo, a` New York, et nous
avons e´te´ attentifs aux de´clarations du vice-premier
ministre concernant les actions a` mener dans le futur.
A en lire la presse, j'ai cru comprendre que quatre
positions, pas ne´cessairement oppose´es, mais quelque
peu divergentes, avaient e´te´ de´finies.
D'apre`s Madeleine Albright, les Etats-Unis auraient
e´voque´ la possibilite´ d'une ope´ration de maintien de la
paix sous le chapeau du chapitre VII de la Charte des
Nations Unies.
La France aurait fait savoir par la personne du ministre
Josselin que c'est non pas cinq mille casques bleus, mais
dix mille ou quinze mille qu'il faudrait envoyer sur place,
qu'en tout cas, la ne´gociation intra-congolaise ne suffira
pas et qu'au-dela` de ce premier pas, une intervention
massive de maintien de la paix s'impose.
J'entends e´galement la Grande-Bretagne appuyer une
telle possibilite´ d'intervention, mais formuler des re´ticen-
ces quant aux moyens a` y affecter. Enfin, monsieur le
vice-premier ministre, j'ai entendu vos de´clarations.
Je souhaite vous poser quatre questions, de sorte que
nous puissions poursuivre avec vous le de´bat sur cet
enjeu important, d'autant plus que des massacres de
civils sont maintenant perpe´tre´s, au grand jour, au
Congo.
Premie`rement, avez-vous connaissance des moyens hu-
mains que ne´cessite une ope´ration de maintien de la
paix ? Les pays occidentaux se sont-ils de´ja` engage´s ?
Deuxie`mement, quel est le mandat de cette force de
maintien de la paix ? Celle-ci agirait-elle sous un cha-
peau
Charte des Nations Unies, sous le chapitre VII ?
Troisie`mement, y aurait-il un aspect
de´sarmement des
milices
qui ne´cessiterait un training spe´cifique ? La
Belgique pourrait-elle e^tre associe´e, non pas a` une
pre´sence militaire - nous sommes bien d'accord sur ce
point -, mais a` une expertise de formation ?
Quatrie`mement, quel serait le calendrier des diffe´rentes
mesures qui ont e´te´ e´voque´es ? Je ressens une certaine
inquie´tude quand j'entends dire, du co^te´ ame´ricain, qu'il
n'y a pas vraiment urgence, que la situation devra
d'abord se calmer sur le terrain avant qu'une intervention
soit engage´e, alors que des civils sont massacre´s.
Je voudrais e´galement poser au vice-premier ministre
une question qui ne figurait pas dans le texte que je lui ai
transmis : la presse annonce que la semaine de consul-
tations pre´vue du 15 au 22 fe´vrier, associerait les com-
missions des affaires e´trange`res. Le vice-premier minis-
tre peut-il confirmer cette information ? De quelle fac¸on
cela va-t-il s'organiser ?
M. Louis Michel, ministre : Monsieur le pre´sident, je vais
re´pondre dans l'ordre des questions qui m'ont e´te´
pose´es.
D'abord, je vais faire plaisir a` M. Van den Eynde. Puisque
dans sa question, il a fait une citation; je re´pondrai par
une citation de quelqu'un qu'il appre´cie certainement,
M. Rivarol :
tout ce qui est excessif est insignifiant.
M. Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Cette cita-
tion n'est pas de Rivarol.
M. Louis Michel, ministre : Ah non ? Je n'ai pas de
chance alors.
Ik heb met de Congolese president Kabila gesproken
over de oorlog in zijn land en de noodzaak een halt toe te
roepen aan het geweld. Ik heb het belang van de
akkoorden van Lusaka beklemtoond. Belgie¨ erkent de
soevereiniteit van heel het Congolees grondgebied en
zijn grenzen. Het gesprek handelde in de eerste plaats
over de oorlog in Congo. Belgisch-Congolese onderwer-
pen kwamen amper ter sprake. Vooraleer er sprake is
een volledige normalisatie van de betrekkingen tussen
beide landen, moeten nog heel wat stappen worden
gezet. Op de vraag van Kabila inzake de hervatting van
structurele hulp voor de heropbouw van zijn land, werd
geantwoord dat dit onmogelijk is zolang er in Congo een
oorlog aan de gang is.
President Kabila was bijzonder tevreden over de oprich-
ting van een parlementaire onderzoekscommissie in ver-
band met de moord op Lumumba.
Belgie¨ steunt de akkoorden van Lusaka. De regering
heeft 10 miljoen frank vrijgemaakt voor de Joint Militarian
Commission die erop moet toezien dat het staakt-het-
vuren wordt gerespecteerd. Ons land is bereid de inter-
Congolese dialoog financieel en logistiek te ondersteu-
nen. Terzake heb ik in New York met de ex-president van
Botswana van gedachten gewisseld.
HA 50
COM 108
11
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
Het Congo-debat in de Veiligheidsraad van de VN is een
belangrijke vooruitgang. Al de betrokken Afrikaanse
staatshoofden waren in New York aanwezig.Het was
enorm belangrijk dat Kabila aanwezig was. Dankzij deze
vergadering werden de akkoorden van Lusaka nieuw
leven ingeblazen. De VN zullen over een resolutie stem-
men inzake de tweede fase van een VN-vredesmacht
voor Congo. De VN zal 500 waarnemers sturen en 5 000
soldaten om hen te beschermen. De ex-president van
Botswana werd als voorzitter van de inter-Congolese
dialoog aangeduid. Hij werd door al de partijen aanvaard.
In New York heeft hij met de verschillende actoren
gesproken. Binnenkort reist hij naar Congo om de ge-
sprekken voort te zetten. We hebben ervoor geijverd om
Afrika en het Congolese conflict te laten agenderen op de
volgende raad Algemene Zaken. Tot op heden was Afrika
geen hot item op deze raad. Ik heb er bij de speciale
gezant van de Europese Unie voor de regio van de Grote
Meren op aangedrongen dat de unie meer aandacht zou
besteden aan het Congolees conflict. We hebben afge-
sproken mekaar snel opnieuw te ontmoeten. Uit de
toespraken van de Afrikaanse landen in de VN-
Veiligheidsraad bleek duidelijk dat iedereen overtuigd is
dat de akkoorden van Lusaka moeten lukken. Ze hebben
hun steun herbevestigd omdat het een waardevol diplo-
matiek initiatief is om een Afrikaans conflict op te lossen.
Het akkoord verdient de steun van heel de internationale
gemeenschap.
De NGO's kunnen het vredesproces ondersteunen door
de ongemakken van de oorlog voor de bevolking draag-
lijk te maken. Bovendien kunnen zij een educatieve rol
spelen in de verspreiding van de inhoud van de akkoor-
den van Lusaka. Dit kan bijdragen tot meer verstandhou-
ding tussen de partijen die op dit ogenblik oorlog voeren.
J'en viens maintenant aux questions plus pre´cises de
Mme Drion.
A la question qui concerne la force de maintien de la paix,
je puis re´pondre que la session spe´ciale du conseil de
se´curite´ consacre´e a` la crise en Re´publique de´mocrati-
que du Congo a permis indiscutablement de dynamiser
l'accord de Lusaka, de lui redonner vie, et en particulier le
ro^le de l'ONU, en relanc¸ant la question du de´ploiement
d'une force d'observation, qui constitue la deuxie`me
e´tape du dispositif envisage´ par le secre´taire ge´ne´ral
pour appuyer la mise en oeuvre de l'accord de Lusaka.
Ce dispositif consisterait en trois phases. D'abord, le
de´ploiement d'officiers de liaison, le de´ploiement d'ob-
servateurs et le de´ploiement d'une force de maintien de
la paix. La premie`re phase a e´te´ entame´e. Septante-neuf
officiers de liaison sont re´partis dans les e´tats-majors des
signataires de l'accord. Cinq officiers belges sont pre´vus
dans cette phase, mais ils n'ont toujours pas rec¸u de visa
du gouvernement congolais pour entrer au Congo.
Actuellement, le conseil de se´curite´ discute de la mise en
oeuvre de la deuxie`me phase : le de´ploiement de 500
observateurs et d'une force d'encadrement de se´curite´
de 3 400 hommes et de logistique de 1 537 hommes, soit
une force totale de 5 537 hommes. Les forces de se´curite´
seraient compose´es de quatre bataillons d'infanterie
base´s a` Mbandaka, Mbuji-Mayi, Kisangani et sans doute
Kalemie. Les e´le´ments devraient disposer de moyens
ae´riens importants, ainsi que de moyens terrestres et
fluviaux.
Pour ce qui concerne l'importance de la mission, elle
concernera 5 000 ou 15 000 hommes. Cette question est
e´videmment largement de´battue puisque l'importance de
cette force d'interposition de´termine le contenu ou la
nature du mandat.
Dans sa phase actuelle, il ne s'agit pas d'une force
d'interposition, mais d'une force d'observation. Selon les
de´clarations du secre´taire ge´ne´ral, le chiffre propose´ de
5 537 hommes est le minimum requis pour effectuer les
ta^ches de surveillance de la re´alisation de l'accord par
les parties en ce qui concerne le cessez-le-feu et le
rede´ploiement des forces combattantes.
La question pre´occupante est e´videmment la se´curisa-
tion des observateurs et du personnel des Nations unies
implique´s dans cette ta^che. Les de´bats sont, pour le
moment, en cours aux Nations unies. Il est certain que vu
l'e´tendue du pays et l'e´norme complexite´ de la ta^che, une
approche maximaliste est souhaitable. Il faudra re´duire
au minimum la de´pendance a` l'e´gard des bellige´rants en
ce qui concerne leur volonte´ de respecter leurs engage-
ments vis-a`-vis des Nations unies sur la se´curite´ et la
liberte´ de circulation des observateurs. Je suis, pour ma
part, mal place´ pour plaider en faveur d'une force de
15 000 hommes, e´tant donne´ que la Belgique n'enverra
pas de troupes, conforme´ment aux conclusions de la
commission d'enque^te du Se´nat sur le Rwanda.
La question de l'e´largissement de la force se reposera
e´videmment dans le cadre du de´ploiement e´ventuel
d'une troisie`me phase de l'ope´ration de maintien de la
paix qui pre´voit d'autres ta^ches, comme l'aide a` la
de´mobilisation des groupes arme´s non gouvernemen-
taux ou la ve´rification du retrait des troupes e´trange`res.
L'on ne pourra toutefois envisager cette troisie`me phase
que si la deuxie`me actuellement en chantier fonctionne
et que l'accord de Lusaka est respecte´. Il n'y a pas
encore de pays occidentaux qui se soient engage´s
autrement que sur le plan financier et logistique. C'est, du
reste, le cas de la Belgique.
Pour ce qui concerne le mandat de la force d'observation
de l'exe´cution de l'accord de Lusaka - je souligne une fois
de plus qu'il ne s'agit pas d'une force d'interposition -,
12
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Louis Michel
celui-ci consisterait principalement en la surveillance du
respect du cessez-le-feu, la liaison avec la commission
militaire mixte et les diffe´rentes parties et le de´sengage-
ment des forces bellige´rantes.
Pour ce qui concerne le de´sarmement des milices, cette
question n'est pas pre´vue dans la phase actuelle du
de´ploiement. Elle ne pourrait e´ventuellement que faire
l'objet d'une troisie`me phase en cas de re´ussite de
celle-ci, par sa participation aux exercices franc¸ais et
ame´ricains de formation des capacite´s applicables en
matie`re de maintien de la paix. La Belgique a acquis une
expe´rience qu'elle est pre^te, le cas e´che´ant, a` mettre a` la
disposition des Nations unies.
Il s'agit bien su^r d'une expertise et d'une mise a` disposi-
tion pour la formation des forces d'interposition africai-
nes. Elle est e´galement dispose´e a` soutenir la re´insertion
des miliciens qui ne sont pas conside´re´s comme des
criminels coupables de ge´nocides.
Pour ce qui concerne le calendrier, on espe`re que le
conseil de se´curite´ puisse adopter une re´solution dans
les prochains jours sur le de´ploiement de la force d'ob-
servation. Celle-ci pourrait e^tre de´ploye´e dans deux ou
trois mois selon les estimations faites a` New-York.
Les autres mesures qui concernent le financement des
divers organes mis en place par l'accord devraient se
produire dans l'imme´diat car elles sont urgentes : com-
mission militaire mixte, mission du repre´sentant spe´cial,
mission du facilitateur pour le dialogue intercongolais,
financement de la force de`s l'adoption de la re´solution.
Pour la dernie`re question qui est a` la fois principielle et
d'organisation, j'ai effectivement pre´pare´ un travail de
concertation pousse´ avec nos ambassadeurs en poste
dans les pays de la re´gion qui reviendront a` partir du 15
jusqu'au 22, donc pendant toute une semaine. J'ai invite´
chacun de ces ambassadeurs a` pre´senter un rapport sur
la situation dans son pays mais en interaction avec la
situation que l'on connai^t dans toute la re´gion. Seront
associe´s a` ce brainstorming un certain nombre de partis
repre´sente´s a` la Chambre et au Se´nat. La ligne de
de´marcation ne tiendra pas compte de la majorite´ et de
l'opposition mais tous les partis de l'opposition ne seront
pas invite´s puisque c'est moi qui lance l'invitation.
Pour ce qui concerne l'ordre des travaux, on e´coutera les
ambassadeurs. On consultera plusieurs dizaines d'ex-
perts belges : universitaires, ONG, hommes d'entrepri-
ses... la liste est longue. Apre`s cela, un de´bat sera
organise´ entre tous les participants, a` savoir les ambas-
sadeurs, le de´partement et les repre´sentants du parle-
ment invite´s, de manie`re a` pouvoir tirer des conclusions
et a` essayer d'e´laborer un plan strate´gique pour notre
politique africaine. Le parlement sera donc largement
associe´.
Le pre´sident :
A bon entendeur, un demi-mot suffit !.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de minister, eerst en vooral wil ik de minister van
Buitenlandse Zaken namens de 600 000 kiezers van het
Vlaams Blok bedanken voor het ostracisme waarmee hij
hun vertegenwoordiger behandelt. Dat zal wel weer een
les in democratie zijn zeker, mijnheer de minister van
Buitenlandse Zaken ?
Uit uw antwoord onthoud ik twee dingen. Eerst en vooral
blijft u gehecht aan de legende, de mythe dat wij
knowhow hebben in Afrika, zij het nu in het herstellen of
het handhaven van de vrede. U zegt dan, conform de
conclusies van de Senaatscommissie inzake Rwanda,
dat wij geen troepen meer zullen sturen. God zij dank ! U
wil nu wel een opleiding geven aan die Afrikanen die dan
op hun beurt de vrede zullen handhaven. Ik begrijp best
dat u graag via alle mogelijke wegen probeert binnen te
geraken in Centraal-Afrika, maar ik ben niet overtuigd
van de efficie¨ntie van het pad dat u daar bewandelt.
Verder steunt u voornamelijk op de VN. Dat is natuurlijk al
een stuk beter, ware het niet dat de VN in Afrika nu al
geruime tijd en in de rest van de wereld sinds korte tijd
met een zeer ernstig probleem zitten : hun geloofwaar-
digheid. De efficie¨ntie van de VN is in Afrika nooit gevat
geweest en wat ons tragisch avontuur in Rwanda betreft,
hebben wij daar de zoveelste les gekregen. U zegt dat wij
via de VN troepen zullen sturen, maar niet de onze. Er
zouden er 5 000 komen, of 15 000, maar in eerste
instantie zouden die moeten observeren en moeten
toezien dat de akkoorden van Lusaka worden toegepast.
Ik hoor dit allemaal graag zeggen, maar ik heb de
grootste twijfels over de efficie¨ntie van die maatregel en
ik vrees dat u mij van het tegendeel niet zult kunnen
overtuigen. Wat Afrika betreft, is wat wij doen nog altijd
kurieren am Symptom. Dit is allemaal veel geblaat, maar
weinig wol.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, chers colle`gues, j'en-
tends parler ici de
back to Africa ou out of Africa. Pour
ma part, ce serait pluto^t
with Africa. Pourtant, j'ai
beaucoup appre´cie´, monsieur le ministre, les informa-
tions que vous venez de nous apporter et parmi lesquel-
les j'ai e´pingle´ le fait que les ONG peuvent soutenir le
processus de paix en aidant la population a` faire face a`
ses proble`mes. Ainsi, je m'interroge sur cette semaine de
consultations que vous comptez organiser : je souhaite-
rais savoir si, outre les ONG, le secre´taire d'Etat a` la
Coope´ration et au De´veloppement y sera e´galement
associe´.
M. Louis Michel, ministre : Certainement, ainsi que le
secre´taire d'Etat au Commerce exte´rieur.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : C'est parfait,
vous y participerez donc tous les trois. Par ailleurs, je
pense qu'au sein des instances universitaires, des ONG
HA 50
COM 108
13
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Claudine Drion
et des entreprises, se trouvent e´galement des personnes
originaires d'Afrique, qu'il serait de`s lors utile et inte´res-
sant d'inviter parmi les interlocuteurs de cette semaine
de consultations.
M. Louis Michel, ministre : J'envisage de traiter de
l'organisation concre`te de cette semaine de consulta-
tions lors d'une re´union ulte´rieure de la commission. Car
le proble`me est le suivant : nous avons e´tabli une liste
plus ou moins exhaustive des experts et autres person-
nes qui peuvent apporter une plus-value a` notre re´flexion
et a` notre conclusion, laquelle liste comporte actuelle-
ment de´ja` plus de cent noms. Bien su^r, les ONG y sont
largement convie´es. Si vous le souhaitez, je peux sou-
mettre a` votre appre´ciation et approbation la liste ex-
haustive dont je dispose maintenant. Vous constaterez
qu'elle couvre un large panorama.
Evidemment, auditionner toutes ces personnes posera
des difficulte´s en termes de contraintes de temps. Nous
ne pouvons en effet pas nous contenter de les entendre
pour la forme : nous devons leur donner le temps de
s'exprimer. Aussi serait-il inopportun de limiter arbitraire-
ment le temps de parole a` dix minutes. Il s'impose donc
d'e´tablir ce dernier en fonction de la ne´cessite´ ressentie
par chacun.
Ainsi, je le re´pe`te, je suis tout a` fait pre^t a` vous fournir la
liste des personnes que nous avons actuellement pre´vu
d'auditionner. Et je suis ouvert a` l'ide´e que vous me
formuliez des suggestions.
De heer Stef Goris (VLD) : Mijnheer de minister, ik neem
er nota van dat u een actieve diplomatie voert inzake
Afrika, een continent in nood, en in het bijzonder inzake
Congo, een land in nog grotere nood. U hebt de heer
Kabila ontmoet. Heeft de regering ook contacten - for-
mele of informele - met de groep rond de heer Mbemba
in Badolite en met het regime in Oeganda gehad, ten-
einde een globaal beeld te krijgen ?
Wij steunen uiteraard het principe van de regering dat de
akkoorden van Lusaka moeten worden uitgevoerd en
Belgie¨ een actieve rol speelt in het Congo-debat in de
Veiligheidsraad. Ik kom nu tot het tere punt van de
speciale interventiemacht voor Congo. Een aantal weken
geleden werd beslist vijf Belgische liaisonofficieren te
laten deelnemen aan de groep van 79. Zij hebben tot
hiertoe geen visum verkregen. Hebt u daarover met
president Kabila gesproken ?
Ten slotte, werd aan u de vraag gesteld of Belgie¨ actief
zal deelnemen aan een tweede fase, waarbij niet alleen
500 waarnemers maar ook omkaderende troepen wor-
den ingezet ? Zo ja, wat is de houding van de Belgische
regering terzake ?
De heer Eric Derycke (SP) : Mijnheer de minister, naar
mijn mening is het een goede week geweest in New York.
De omstandigheden zijn enigszins gewijzigd, hoewel wij
uiteraard waakzaam moeten zijn in Afrika. Er werd van-
middag al verscheidene keren met spreekwoorden ge-
schermd. Men zegt ook :
Les apparences trompent
souvent
.
Mijnheer de vice-eerste minister, niettemin heb ik een
aantal opmerkingen en vragen. Mijnheer Van den Eynde,
uw opmerkingen laten mij niet helemaal onverschillig.
Toch ben ik het niet helemaal met u eens. U zegt dat de
Europeanen Afrika voor de zoveelste keer willen beke-
ren. Ik meen evenwel uit het verslag en uit de uitvoerige
berichtgeving in de pers te kunnen opmaken dat de idee
van African Ownership zeer sterk blijft leven. Ik baseer
mij daarvoor op een aantal elementen die ik hier even wil
toelichten. Allereerst is het akkoord van Lusaka uitge-
werkt door Afrikanen. De Verenigde Staten, noch Frank-
rijk, het Verenigd Koninkrijk of Belgie¨ waren daarbij
betrokken. In dat verband heb ik een vraag. Ik heb geen
twijfels inzake Belgie¨, maar ik had graag geweten of de
Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk
achter de uitvoering van de akkoorden van Lusaka staan,
een voorwaarde om verder te gaan.
Een tweede element van het African Ownership zijn de
drie fasen van het militaire dispositief. Uit de verslagen
maak ik op dat tot nu toe hiervoor bijna uitsluitend een
beroep wordt gedaan op Afrikanen. Dat is nogal logisch.
Het is overigens een aanknopingspunt met het verleden.
Ik heb er geen probleem mee dat Belgie¨ daarbij finan-
cieel zou helpen. Dat is mijns inziens niet strijdig met de
besluiten van de Rwanda-commissie. De voorwaarde is
evenwel dat de Afrikanen zelf deelnemen aan de uitvoe-
ring van de akkoorden van Lusaka, zelfs als Belgie¨
daartoe financieel moet bijdragen. Ons land heeft de
jongste jaren ettelijke miljarden besteed aan dat gebied.
Het heeft zich beziggehouden met het verlichten van de
ellende van de lokale bevolking maar heeft weinig bijge-
dragen tot het vredesproces, precies omdat het African
Ownership er niet was. Hierbij blijft de houding van
Zuid-Afrika en de omringende landen van Congo belang-
rijk.
Een andere vraag in dat verband is wat de houding
terzake is van Rwanda.
Daarover zijn de communique´s nogal dissuasief, omdat
velen zeggen dat de Verenigde Staten nog altijd een
favoriete houding hebben tegenover Rwanda en Oe-
ganda. We weten natuurlijk al te zeer - dat blijkt ook uit de
verklaringen van Kabila zelf - dat wij dat fameuze
territorialiteitsprincipe en de onschendbaarheid van de
grenzen van Congo willen waarmaken. Dat zou goed zijn
volgens het internationaal recht maar daartoe is de
samenwerking met Rwanda een preconditie voor de
vrede.
14
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Eric Derycke
Indien dit zo is, welke zijn dan de voorwaarden die de
Ruandezen blijven stellen en wat kan daaraan worden
gedaan door de Europese Unie en de vier of vijf landen
die zich vanuit het Westerse kamp met de zaak willen
bezighouden ?
Een laatste voor mij belangrijke vraag gaat over het
tijdstip waarop een vredesplan zou in uitvoering geraken.
Mijnheer de vice-eerste minister, wat is dan uw idee over
het probleem van de samenlevingsopbouw ? Ik denk dat
iedereen het eens is over de humanitaire hulp, al zijn te
weinig landen daarin de laatste jaren kampioen geweest.
Is het juist dat er werkelijk een consensus bestaat dat
bijvoorbeeld de Wereldbank, het IMF en de Europese
Unie inspanningen in die zin zullen doen ?
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, ik ga zeer
vlug antwoorden op de vragen van de heer Derycke. Wat
de positie van de Verenigde Staten betreft, kan ik zeer
rustig
ja antwoorden. Zij ondersteunen het hele proces.
Ten tweede, de belangrijkste vraag die u stelde, mijnheer
Derycke, is natuurlijk die over de precieze positie van
Rwanda en over de voorwaarden die worden gesteld om
aan een effectief vredesproces deel te nemen.
De bereidheid van de Ruandezen lijkt niet groot. Zij
herhalen steeds dat de Interahamwe een bedreiging
blijven voor de veiligheid langs de grenzen. In hoeverre
het een spel of een strategische positie is, laat ik in het
midden. Daarnaast is er nog een interpretatieprobleem
inzake de betekenis van de Interahamwe-Exfar. De Ru-
andezen zeggen dat er nog 15 000 tot 20 000 Intera-
hamwe zijn, Kabila spreekt van 3 000. Degenen die erbij
zijn gekomen, zouden geen oorspronkelijke Interahamwe
Zijn. Over de precieze positie van Rwanda hebben wij
nog geen zekerheid; dit blijft een belangrijk vraagteken.
Inzake humanitaire hulp voel ik dat zowel bij de Vere-
nigde Staten als bij de verschillende landen van de
Europese Unie een grote bereidheid bestaat tot het
verlenen van humanitaire hulp eens er vrede is. Eens het
vredesproces is op gang gekomen, geloof ik in de
mogelijkheid van hulp met het oog op een oplossing van
de problemen in de regio.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Ordre des travaux
Regeling van de werkzaamheden
La question orale n° 940 de M. Yvon Harmegnies est
retire´e.
Mondelinge vraag van de heer Francis Van den
Eynde aan de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over
de Belgische inmengingen
in de binnenlandse politiek van Oostenrijk
(nr. 942)
Question orale de M. Francis Van den Eynde au
vice-premier ministre et ministre des Affaires e´tran-
ge`res sur
l'inge´rence de la Belgique dans la politi-
que inte´rieure de l'Autriche
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, het is enigszins
ridicuul in de buitenlandse politiek uw binnenlandse
frustraties af te reageren. Het staat immers buiten kijf dat
de felheid waarmee u nu reageert op de regerings-
vorming in Oostenrijk niet zozeer te maken heeft met de
vorming van een zwart-blauwe coalitie in Wenen - zwart
staat in Wenen voor de christen-democraten want blauw
is de kleur van de partij van Haider - maar meer met het
feit dat u er in eigen land niet in slaagt met het Vlaams
Blok af te rekenen.
Daarenboven is er, net als in de zaak-Pinochet, ook
sprake van enige hypocrisie. U gaat zonder complexen
met Kabila om, u gaat zonder enig probleem naar China
waar niemand over mensenrechten spreekt, men ver-
koopt wapens aan Saoedi-Arabie¨ - een land waar de
mensenrechten niet bestaan, waar geen godsdienstvrij-
heid bestaat en waar zeker geen vrijheid voor de vrou-
wen bestaat - maar als in Oostenrijk een regering wordt
gevormd op basis van de verkiezingsuitslag dan gaan
voor de Belgische regering de poppen aan het dansen.
Dan gaat Louis Michel in de buitenlandse politiek om als
een soort Jerommeke die recht en orde zal gaan herstel-
len in het land van de Donau en de Inn. Hij zal aan al die
Suskes en Wiskes van Europa eens tonen hoe koen hij
wel is.
U hebt daarstraks zelf gezegd :
Tout ce qui est excessif
est insignifiant.
U zult moeten toegeven dat u op dat vlak
onklopbaar bent geworden. Ik hoorde u vanmiddag zelfs
bijna oproepen tot een boycot. U verklaarde dat u niet
meer naar Oostenrijk gaat en het zou u plezieren moest
de bevolking dit voorbeeld volgen. Dit is ridicuul.
Wat gebeurt er in Oostenrijk ? In Oostenrijk zijn er
democratische verkiezingen gehouden en het zijn de
liberalen van de vrijheidspartij die de tweede grootste
partij zijn geworden. Toen het niet meer ging tussen
christen-democraten en sociaal-democraten heeft men
er de blauwen bijgehaald. Deze blauwen worden nu in de
ban geslagen door de weldenkenden door te verklaren
dat ze extreem-rechts zijn. Meer is er niet gebeurd.
Ik meen dat het nu maar eens gedaan moet zijn met ons
land belachelijk te maken door te doen alsof wij de koene
ridders van Europa zijn. In feite komen we daarbij echter
over als een soort ridicuul Jerommeke.
HA 50
COM 108
15
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Minister Louis Michel : Mijnheer de voorzitter, collega's,
de Belgische reactie, evenals die van alle andere landen
van Europa, werd vooral ingegeven door de openlijke
uitingen van sympathie door de heer Haider voor het
naziregime. Wie het tewerkstellingsbeleid van Hitler bij-
voorbeeld een succes noemt en de loftrompet steekt over
de SS, behoort zeer duidelijk niet aan het hoofd van een
democratische Staat, ook al volgt op elke krasse uitlating
een verontschuldiging om de pil te vergulden.
De stellingen die de Freiheitliche Partei O
¨ sterreichs in de
afgelopen jaren heeft ingenomen, gaan bovendien lijn-
recht in tegen de Europese waarden inzake mensenrech-
ten en tolerantie. Het feit dat 26% van de Oostenrijkers
hun stem hebben uitgebracht op de partij van de heer
Haider, neemt niet weg dat drie vierde van de Oosten-
rijkse bevolking hun democratische stem uitbrachten op
een niet-extreem-rechtse partij. De EU is een gemeen-
schap die is gebaseerd op humanistische principes en
waarden. Het is dan ook normaal dat lidstaten hun
bezorgdheid uiten indien de situatie in een andere lid-
staat van die aard is dat dit algemeen aanvaarde waarde-
systeem op de helling zou komen te staan en aldus de
Europese solidariteit ondermijnen. De reactie van de
heer Haider op de verklaringen van onze eerste minister
is inderdaad heel begrijpelijk. Zij bevestigt alleen maar
onze vermoedens over de manier waarop de heer Haider
aan politiek doet.
De voorzitter : Mijnheer Van den Eynde, blauw is uiter-
aard een kleur en daarop kan geen monopolie worden
genomen. Het is echter niet heel ernstig te insinueren dat
dit een liberale partij zou zijn. U weet zeer goed dat de
Freiheitspartei geen lid is van de liberale internationale. U
weet dat zeer goed en u probeert dat hier toch aan te
kaarten.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, het spijt mij, maar op dit ogenblik wordt
hierover gei¨nterpelleerd in het Vlaams Parlement. De
heer Dewinter deelt daar foto's uit van 1990-1991,
waarop te zien is hoe de heer Dewael, huidig Vlaams
minister-president, feestelijk wordt ontvangen door de
heer Haider, toen Landeshauptmann van Karinthie¨ zoals
ook nu weer.
Eerst en vooral moet ik verder zeggen dat ik toch heel
merkwaardige redeneringen hoor van onze minister van
Buitenlandse Zaken. Hij noemt de reactie van de heer
Haider schandalig. Wij hebben gezegd dat hij niet in de
regering mocht komen en de heer Haider heeft geant-
woord dat Belgie¨ zich moest moeien met de eigen
problemen. Hij heeft dat iets sterker onderstreept dan ik
nu, maar dat is wat hij heeft gezegd.
Mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken, hoe zou u
reageren indien een of andere buitenlandse regering
plots zou zeggen dat de PRL FDF MCC of hoe uw partij
ook mag heten, om een of andere goede of slechte reden
niet aan het bewind mag deelnemen in dit land ? Meer
nog, wat heeft Haider gezegd ? Hij heeft in feite alleen
maar herhaald wat het huidig staatshoofd, Albert II, heeft
naar voren gebracht in zijn laatste redevoering, met
name dat Belgie¨ een serieus imagoprobleem heeft in het
buitenland. Ik denk dat dit niet zo abnormaal is en ik ben
daarom dus niet echt boos op Haider. Dat hij ooit
uitspraken heeft gedaan die u de mogelijkheid geven te
onderstrepen dat hij sympathie heeft voor een deel van
het nazisme, laat ik in het midden. Het is mogelijk, maar
ik distantieer mij daarvan.
Dat laat ik voor zijn rekening. Daar gaat het echter niet
om. Het gaat wel om het feit dat in de Italiaanse regering
communisten zitten en het communisme dan toch maar
verantwoordelijk is voor tachtig jaar dictatuur in Oost-
Europa en voor de miljoenen doden in de goelag. Zij
hebben zich nooit verontschuldigd en u, Belgische rege-
ring, vindt dat heel normaal. Het is zelfs niet de eerste
maal dat er in de Franse regering communisten zetelen,
waarvan sommigen nog openlijk Stalinist zijn. Dit wordt
bevestigd door rapporten van de Raad van Europa en
meer in het bijzonder door haar laatste rapport hierom-
trent. Uw regering heeft niet gereageerd en vindt dat heel
normaal. Wanneer u nu Oostenrijk de les spelt omdat de
mensen daar in uw ogen verkeerd stemmen, zeg ik dat
wat u verkondigt een schijndemocratie is.
De heer Mark Eyskens (CVP) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, wij steunen de verklaring en de
houding van de Europese Unie in deze zaak en wij
steunen ook de houding van de Belgische regering. Wij
doen dat, omdat wij ongerust zijn over wat er in Oosten-
rijk gebeurt. Wij zijn ongerust over wat in Oostenrijk
gebeurt, omdat wij ongerust zijn over wat er in Belgie¨ zou
kunnen gebeuren. Dit heeft niets te maken met verbel-
gissing of verbinnenlandsing van de buitenlandse poli-
tiek. Het gaat om een principie¨le aangelegenheid. Het is
nuttig dat wij hierover van gedachten wisselen.
Ik verneem dat er op dit ogenblik een interpellatie gehou-
den wordt in het Vlaams Parlement. Daar is een discus-
sie op zijn plaats, want - laten wij het nu maar eens
zeggen - extreem-rechts is ook een dreiging in dit land.
Het is niet de eerste keer in onze geschiedenis en wij
hebben het duur moeten betalen. Het is een dreiging in
dit land en vooral een bedreiging in Vlaanderen. Mag ik
even wijzen op een paradox, goede collega's. In Wallonie¨
bestaat er geen Waals Blok, ofschoon in Wallonie¨ meer
vreemdelingen wonen dan in Vlaanderen en ook dat
maakt mij ongerust. Laten wij daarover eens nadenken.
Het is een principie¨le aangelegenheid. Achter de slogan
Eigen volk eerst, schuilt veel meer dan deze drie
woorden uit het Woordenboek van de Nederlandse Taal.
Daarachter schuilt het misprijzen voor de anderen, voor
de vreemdelingen, voor degenen die een andere huids-
16
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Mark Eyskens
kleur hebben, die behoren tot een ander ras, tot een
andere religie en die een andere taal spreken. Daarmee
kan men dus geen beleid voeren, onder geen enkel
bewind. Er doet zich ook een ethisch probleem inzake
politieke opportuniteit voor. Onze Oostenrijkse collega's
zeggen :
De versmachtende omhelzing, drie tot vier jaar
regeren en zij zijn verbrand en zij gaan kapot
. Maar dat
is een gok. De vraag rijst of het doel de middelen
rechtvaardigt en of men met een dergelijke partij aan het
bewind kan deelnemen ? Zij zijn principieel anti-
humanistisch en zij stellen zich op tegen de funderingen
zelf van wat Europa zo lief is, namelijk de Universele
Verklaring van de Rechten van de Mens. Daarom zijn wij,
wat dit punt betreft, solidair met de regering ?
M. Patrick Moriau (PS) : Monsieur le pre´sident, mon-
sieur le ministre, on finit par dire n'importe quoi. Il est clair
que le discours pro-Haider est une injure a` tous ceux qui
ont combattu et qui combattent encore la be^te immonde.
Et en effet, comparer un pays europe´en avec la Chine et
d'autres contre´es avec des cultures, avec des modes de
vie diffe´rents rele`ve de la mauvaise foi.
Il est clair que Haider, outre le fait d'e^tre un anti-europe´en
convaincu et opposant virulent a` toute initiative d'e´largis-
sement vers l'est, pro^ne une politique isolationniste,
ethniciste et xe´nophobe, et ne cache pas, on l'a de´ja` dit,
une admiration pour le re´gime nazi.
Son projet politique est donc en parfaite inade´quation
avec les valeurs de´fendues par l'Union europe´enne. On
rele`ve ainsi les contradictions frappantes avec les arti-
cles 6, 12 et 13 du Traite´ instituant la Communaute´
europe´enne, lesquels assurent la sauvegarde, et c'est
important, de la diversite´, de la pre´servation des droits de
l'homme et de la de´mocratie dans les pays europe´ens.
De me^me, le titre 1 de la convention de sauvegarde des
droits de l'homme et des liberte´s fondamentales interdi-
sant toute discrimination fonde´e sur la nationalite´, sur le
sexe, sur la race, sur les origines ethniques, la religion ou
les croyances, un handicap, l'a^ge ou l'orientation
sexuelle en serait affecte´. Et il est clair que nous soute-
nons et nous nous fe´licitons de l'attitude dure et franche
du gouvernement et de la Communaute´ europe´enne.
M. Georges Clerfayt (PRL FDF MCC) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, j'avais demande´ la pa-
role par motion d'ordre car j'ignorais que vous alliez
donner spontane´ment la parole a` un porte-parole de
chaque groupe politique. Je voulais regretter que l'on
n'ait pas transforme´ la question de M. Van den Eynde en
interpellation, offrant ainsi l'occasion a` tout le monde de
s'exprimer. Puisque vous le faites, je n'insiste pas sur ce
point.
Il est e´vident que pour e^tre de´mocratique, un parti ne doit
pas seulement gagner des voix lors d'une e´lection libre et
e´quitable. Il faut encore que ce parti de´fende un pro-
gramme conside´re´ comme de´mocratique et en non
contravention avec tous les principes europe´ens de
respect des droits de l'homme, de respect du pluralisme
et de tout ce qui fonde notre conception contemporaine
d'une socie´te´ libre et de valeurs progressistes.
Par conse´quent, il va de soi que le parti de M. Haider en
Autriche, quelle que soit l'e´tiquette qu'il veut se donner et
il abuse du mot libe´ral, n'est pas un parti que l'on peut
conside´rer comme de´mocratique. Il est tout a` fait le´gitime
que l'Europe veuille re´agir et se prote´ger contre une
nouvelle me´saventure du type de celle qu'on a connue il
y a plus de 50 ans et qui a conduit aux pires catastrophes
que l'on sait. On sait bien que les loups se de´guisent
toujours en moutons. Il faut e^tre lucide, re´agir a` temps et
ne pas se laisser contaminer par des ide´es aussi perni-
cieuses que celles qui sont de´fendues en Autriche.
L'Europe n'est pas qu'une affaire de libre circulation des
marchandises, c'est aussi une entreprise politique qui
veut promouvoir en son sein et dans le reste du monde
les valeurs de´mocratiques. Par conse´quent, nous ap-
prouvons totalement les initiatives et les de´clarations du
ministre des Affaires e´trange`res et nous voulons faire
comprendre a` nos concitoyens que M. Michel n'est pas
seul mais qu'il a le soutien de la grande majorite´ de la
population et des partis politiques. Nous nous fe´licitons
de toutes ses initiatives et nous souhaitons qu'il continue
a` agir aupre`s de ses colle`gues pour faire en sorte que ce
qui est en train de se dessiner en Autriche ne se re´alise
pas et soit arre^te´ to^t ou tard. Il faut tuer dans l'oeuf toute
tentative de re´surgence du fascisme et du nazisme.
Mevrouw Leen Laenens (AGALEV-ECOLO) : Mijnheer
de voorzitter, mijnheer de minister, zonder demagogisch
te willen zijn, stel ik dat dit voor Europa het uur van de
waarheid is. Als de twintigste eeuw gekarakteriseerd
werd door de banalisering van het fascisme, dan zou ik
het ten zeerste betreuren als we bij het begin van de
eenentwintigste eeuw niet alle middelen zouden aangrij-
pen om de andere benadering naar voren te schuiven.
De andere benadering is niet meer of minder dan geba-
seerd op de universele rechten van de mens, in dit geval
de Europese verklaring van de rechten van de mens. Als
Europa open en eerlijk het ware gelaat aan de rest van
de wereld wil tonen, dan kunnen we niet anders dan de
minister zeer uitdrukkelijk vragen alles te doen om het
gemeenschappelijk standpunt dat de veertien ministers
enkele dagen geleden hebben ingenomen te handhaven.
Op die manier kunnen we aantonen dat de Europese
Unie gebaseerd is op democratie en mensenrechten.
Mevrouw Fientje Moerman (VLD) : Mijnheer de voorzit-
ter, mijnheer de minister, ik sluit mij bij de vorige sprekers
aan inzake de steun voor de houding die de ministers van
Buitenlandse Zaken van de Europese Unie hebben aan-
genomen en voor de ferme houding van onze eigen
regering. Ik zal de woorden van de vorige sprekers niet
HA 50
COM 108
17
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Fientje Moerman
herhalen maar ik wil graag herinneren aan enkele sail-
lante heldendaden van de FPO
¨ en meer bepaald de heer
Haider in het verleden. Het is immers belangrijk dat men
zich dat herinnert. Deze partij heeft een jarenlange
geschiedenis van dubbelzinnigheid en dubbelhartigheid.
Ik zal een aantal uitspraken van de heer Haider uit het
verleden citeren. Hij noemde de tewerkstellingspolitiek
van het Derde Rijk beter dan die van de sociaal-
democraten. Het jongste heldenfeit dateert van 1995
toen hij de nazikampen als gewone strafkampen beti-
telde. Toen de minister van Defensie een oorlogsmisda-
diger ging begroeten die jarenlang in Italie¨ had gevangen
gezeten, verdedigde Haider dit door te stellen dat dit
alleen maar een soldaat was die zijn plicht had gedaan
voor het vaderland. Het is maar een kleine greep uit wat
deze man in het verleden allemaal heeft verkondigd.
Telkens ziet men hetzelfde stramien. Men doet een
aantal uitspraken die achteraf herroepen worden. Intus-
sen is het toch weer gezegd. Als ik wil weten wat iemand
gezegd heeft, ga ik als modern parlementslid ook eens
surfen op het internet. Wie beschrijft mijn ongelooflijke
verbazing toen ik daar niet e´e´n maar twee websites vond
van de FPO
¨ . De lay-out was identiek. De ene zag eruit
als een gewone website van een politieke partij, terwijl de
andere links had met onder andere de Ku-Klux-Klan, de
nationaal-socialistische Graphics Library met bijbeho-
rende tekeningen, het Stormfront, het Front National en
dergelijke meer. Ik wil u er alleen op wijzen dat deze
geschiedenis ook vandaag voortduurt. De heer Haider
schrikt voor niets terug en zal dat ook in de toekomst niet
doen. Bijgevolg denk ik dat we onze ferme houding
moeten handhaven.
M. Jacques Lefevre (PSC) : Monsieur le pre´sident,
monsieur le ministre, e´videmment, nous sommes solidai-
res de ce qui s'est dit en dehors de M. Van den Eynde.
Nous devons absolument encourager le gouvernement
belge a` maintenir la ligne de fermete´ dans laquelle le
ministre Michel l'a engage´. Je m'insurge contre les
propos de M. Van den Eynde, qui sont une provocation
pour la de´mocratie.
Provocation, lorsqu'il affirme que M. Haider a dit la me^me
chose que notre Roi. Cela est injurieux pour notre
de´mocratie. M. Van den Eynde ferait bien de relire les
propos du Roi et ceux de M. Haider. Provocation, lorsque
M. Van den Eynde dit que les propos de sympathie pour
les nazis et le troisie`me Reich tenus par M. Haider ne
concernent que lui. M. Haider est un de´viationniste et s'il
e´tait dans un pays autre que l'Autriche, il serait trai^ne´
devant les tribunaux.
Provocation de M. Van den Eynde que de vouloir intro-
duire dans notre parlement un de´bat a` propos d'une
personne qui ne pro^ne pas le respect de la De´claration
universelle des Droits de l'Hommme.
Aussi devons-nous, a` tout prix, instaurer un cordon
sanitaire a` l'e´gard de ceux qui, dans divers pays d'Eu-
rope, veulent constituer une nouvelle internationale fas-
ciste. Il faut condamner toute alliance politique avec
l'extre^me droite, a` quelque niveau que ce soit et en tout
cas, refuser une attitude qui accepterait une banalisation
de l'extre^me droite dans notre pays et dans d'autres pays
de l'Union europe´enne.
Persoonlijk feit
Fait personnel
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, ik vraag het woord voor een persoon-
lijk feit.
De voorzitter : U hebt het woord, mijnheer Van den
Eynde.
De heer Francis Van den Eynde (Vlaams Blok) : Mijn-
heer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal het zeer
kort houden. Ten eerste, wil ik er de heer Lefevre aan
herinneren wat ik hier heb gezegd. Ik heb niet voor een of
andere partij gepleit; ik heb gepleit voor de democratie.
Wanneer een partij de verkiezingen wint, mag men met
die partij onderhandelen.
Ten tweede, u hebt iemand van deviationisme beschul-
digd. Ik weet niet wat dat is, maar voor zover ik weet staat
er nergens in de wet dat men geen deviationist zou
mogen zijn. Ik weet niet wat het is. Is dat iemand die
rechts of links inslaat ?
De voorzitter : Mijnheer Van den Eynde, dat ging niet
over u. Dat ging over de heer Haider.
De heer Eric Derycke (SP) : Mijnheer de voorzitter, ik ga
niet nogmaals alles herhalen. Uiteindelijk hebben we, wat
de meerderheidspartijen en de mensen van de CVP
betreft, een vrij eensluidende houding in dit parlement.
Dat is misschien irritant voor het Vlaams Blok, maar zo is
het nu eenmaal.
Ik zie enkele redenen die het vat al lang hebben doen
overlopen. Maar, toen wij de verdragen van Maastricht en
Amsterdam ondertekenden, geloofden wij in een ge-
meenschap waar recht op zijn plaats is. De Europese
Unie is een rechtsgemeenschap. Europa is aangesloten
op de principes van de Raad van Europa en zijn grond-
regels. Die zijn zeer duidelijk. Mevrouw Moerman heeft
het daarjuist goed gezegd. Als de heer Haider in Belgie¨
18
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Eric Derycke
woonde, zou hij waarschijnlijk al tien keer zijn veroor-
deeld. Wij hebben hierover de juiste wetten in het parle-
ment goedgekeurd. Nu moeten we consequent blijven
met onszelf.
Ten tweede, vorige week was er een heftige discussie in
de Raad van Europa over partijen die het allure van de
blauwgekleurde partij van de heer Haider hebben. Beste
heren van het Vlaams Blok, 41 landen van de Raad van
Europa hebben toen beslist dat coalities van die aard niet
kunnen, ook niet in een democratie. Een democratie
moet op een bepaald moment tegen zichzelf worden
beschermd.
Ten derde, ik hoop dat we er morgen in slagen om in de
plenaire vergadering een resolutie rond te krijgen. We
kunnen die ook nog bespreken in de commissie voor de
Buitenlandse Zaken, mijnheer de voorzitter. Hierdoor
kunnen we een krachtig signaal sturen, ook naar de
regering toe, die we daarmee een steun in de rug kunnen
geven met het oog op het behoud van de coherentie
binnen de Europese politiek daaromtrent.
Mme Claudine Drion (AGALEV-ECOLO) : Monsieur le
pre´sident, monsieur le ministre, je n'ajouterai rien au
concert quasi unanime de notre indignation ni a` nos
encouragements aux de´clarations du gouvernement et
du conseil des ministres auxquels je souscris entie`re-
ment.
Je souhaite faire deux propositions comple´mentaires.
Premie`rement, il se fait que le parti des verts autrichien
avait apporte´ un soutien a` l'e´ventualite´ d'un gouverne-
ment social-de´mocrate minoritaire. Je pense que cette
solution n'est pas a` rejeter totalement si on pouvait non
plus envisager un gouvernement minoritaire mais un
gouvernement d'union nationale. Puisque nous sommes
dans des fe´de´rations europe´ennes, pouvons-nous en-
core intervenir a` ce niveau ?
Deuxie`mement, il ne faudrait pas cre´er l'inverse de ce
que nous souhaitons a` l'e´gard de la population autri-
chienne. Plus de 75% d'entre elle ne soutient pas le parti
de M. Haider et elle le manifestait encore ce midi en
Autriche. Je souhaite adresser un message d'amitie´ et de
de´mocratie a` l'e´gard de la population autrichienne qui
soutient les valeurs de´mocratiques. Ce n'est pas une
solution a` court terme mais je voudrais lancer, a` moyen
terme, l'ide´e d'une confe´rence intercitoyenne euro-
pe´enne ou` citoyens et citoyennes de toute l'Europe
pourraient dialoguer sur la re´sistance au fascisme en
Europe et adhe´rer aux valeurs de l'Union.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Mijnheer de voorzitter,
mijnheer de minister, laat ik onmiddellijk zeggen dat wij
ons enorm zorgen maken over de evolutie in Oostenrijk.
Wij delen grotendeels de visie van de minister van
Buitenlandse Zaken.
Dit mag mij evenwel niet beletten een aantal rand-
bemerkingen te formuleren. Ten eerste, ik zou willen
vragen niet over te gaan tot paniekvoetbal en
overac-
ting
. Dit is zelden een goede remedie voor het aanpak-
ken van een crisis.
Ten tweede, ik heb mij de vraag gesteld wat de gevolgen
kunnen zijn van de uitsluiting die overal wordt bepleit. Ik
heb mij de bedenking gemaakt dat ook politieke partijen
in ons eigen land ooit al eens werden uitgesloten. De
socialisten waren tot 1914 niet welkom in een Belgische
regering. Ook tegen de Volksunie werd enkele jaren
geleden een veto uitgesproken door een zekere profes-
sor Perin. Ik heb mij ook de vraag gesteld wat het effect
zal zijn op de Oostenrijkse kiezers. Ondanks al deze
bedenkingen moet men mijns inziens de ingeslagen weg
blijven bewandelen.
Ik heb ook een beetje schrik van de profileringsdrang die
ik hier en daar opmerk. Vooral de profileringsdrang aan
Waalse zijde verontrust mij. In ons land is het voor
Waalse politici heel gemakkelijk om naar extreem-rechts
te schieten. Zij zijn door toevallige omstandigheden op dit
ogenblik gespaard gebleven van extreem-rechts wat in
Vlaanderen niet het geval is. Het Front National in
Wallonie¨ is hopeloos verdeeld en slaagt er blijkbaar niet
in een populistische leidersfiguur te vinden. Ik waar-
schuw Wallonie¨ dat ze zich niet steeds mogen profileren
ten nadele van de Vlaamse democratische partijen.
De voorzitter : Mijnheer Willems, ik heb zeer duidelijk
gezegd dat u een korte repliek mocht geven.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Ik praat niet langer
dan de anderen.
De voorzitter : Ik tracht voor iedereen dezelfde regels te
hanteren. Het is echter niet de bedoeling hier een
geschiedenisles te geven. Ik vraag u zich te beperken tot
een kort statement. U kunt uw houding op een korte en
duidelijke manier verwoorden.
De heer Ferdy Willems (VU&ID) : Ik heb het heel
moeilijk met het feit dat enkel naar extreem-rechts wordt
geschoten en niet naar extreem-links. Ik heb er moeite
mee als ik mensen van extreem-links zie demonstreren
want dat zijn supporters van Stalin. Ik heb ook moeite
met het machtsargument dat hier wordt gebruikt. Ik hoor
argumenteren dat de christen-democraten in Oostenrijk
met de FPO
¨ scheep gaan om ze op die manier af te
remmen. In 1932 en 1933 hebben we dit ook gehoord
van Van Paep en von Hindenburg. De heer Eyskens
noemt dit een gok. Volgens mij is dit een zeer gevaarlijke
gok omdat de democratie bijzonder kwetsbaar is.
HA 50
COM 108
19
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000
Ferdy Willems
Ik wil nog een tweetal gedachten formuleren. Dit is een
probleem van de manier waarop men extreem-rechts
moet bestrijden. Ik heb over dit onderwerp tientallen
boeken gelezen en ik heb daarin geen eenduidig ant-
woord gevonden. Volgens mij is er maar e´e´n groot
probleem in deze maatschappij die extreem-rechts en
extreem-links mogelijk maken en dat is de
cocooning,
de mentaliteit, het
alles voor ons en niets voor een
ander
.
Wij hebben in deze Kamer steeds de schending van de
mensenrechten aangeklaagd. Ik denk aan Tsjetsjenie¨,
Tibet, de Amerikaanse Indianen en Congo. Dit is de
houding die wij willen aannemen. In dat humanistisch
perspectief willen wij de minister steunen, evenwel niet
zonder een aantal kritische reflecties te formuleren.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
Regeling van de werkzaamheden
Ordre des travaux
De mondelinge vraag nr. 945 van de heer Ferdy Willems
wordt naar een latere datum verschoven.
- La re´union publique de commission est leve´e
a` 16.20 heures.
- De openbare commissievergadering wordt gesloten
om 16.20 uur.
20
HA 50
COM 108
02-02-2000
KAMER - 2e ZITTING VAN DE 50e ZITTINGSPERIODE
CHAMBRE - 2e SESSION DE LA 50e LEGISLATURE
1999
2000