IB055_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000

Parlementair document van de 50e zittingsperiode + basisnummer en
volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de base et
du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en rechts
het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit papier, bevat
ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu intégral
définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit des
interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste
minister over "de houding van de Belgische
regering in de Irak-crisis en de geheime
transportakkoorden" (nr. 1638)

- M. Francis Van den Eynde au premier ministre
sur "l'attitude du gouvernement belge dans la
crise irakienne et les accords secrets en matière
de transport" (n° 1638)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste
minister over "de houding van de Belgische
regering in de Irak-crisis, meer bepaald wat
betreft de geheime akkoorden en de houding van
een regeringspartner" (nr. 1639)

- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre
sur "l'attitude du gouvernement belge dans la
crise irakienne, plus particulièrement en ce qui
concerne les accords secrets et l'attitude d'un
partenaire gouvernemental" (n° 1639)

Sprekers: Pieter De Crem, Francis Van den
Eynde, Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt, eerste minister, Gerolf
Annemans

Orateurs: Pieter De Crem, Francis Van den
Eynde, Karel Van Hoorebeke, Guy
Verhofstadt, premier ministre, Gerolf
Annemans

Moties

Motions

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BUITENLANDSE BETREKKINGEN

COMMISSION DES RELATIONS

EXTERIEURES

van

DONDERDAG

APRIL

2003

19:00 uur

______

JEUDI

AVRIL

2003

19:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 19.05 uur door de heer Pierre Chevalier, voorzitter.
La séance est ouverte à 19.05 heures par M. Pierre Chevalier, président.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Pieter De Crem tot de eerste minister over "de houding van de Belgische regering in de
Irak-crisis, in het bijzonder met betrekking tot de geheime akkoorden en de nieuwe houding van
een regeringspartner in dit dossier" (nr. 1632)
- de heer Francis Van den Eynde tot de eerste minister over "de houding van de Belgische regering
in de Irak-crisis en de geheime transportakkoorden" (nr. 1638)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de eerste minister over "de houding van de Belgische regering
in de Irak-crisis, meer bepaald wat betreft de geheime akkoorden en de houding van een
regeringspartner" (nr. 1639)

01 Interpellations jointes de

- M. Pieter De Crem au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement belge en ce qui concerne
la crise irakienne et plus particulièrement en ce qui concerne les accords secrets et l'attitude
nouvelle d'un partenaire gouvernemental dans ce dossier" (n° 1632)
- M. Francis Van den Eynde au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement belge dans la crise
irakienne et les accords secrets en matière de transport" (n° 1638)
- M. Karel Van Hoorebeke au premier ministre sur "l'attitude du gouvernement belge dans la crise
irakienne, plus particulièrement en ce qui concerne les accords secrets et l'attitude d'un partenaire
gouvernemental" (n° 1639)

01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

eerste minister, ik heb een interpellatie ingediend die normaliter
woensdag moest geagendeerd staan. Vandaag hoop ik op een aantal
pertinente vragen een antwoord te krijgen.

Mijnheer de eerste minister, mijn interpellatie handelt over het fameuze
geheime akkoord van 1971. Hoezeer de regering zich ook wil verzetten
tegen de oorlog in Irak, u was en is niet bij machte om de VS-
transporten via ons land te verbieden en ook niet aan voorwaarden te
onderwerpen. Dat is het standpunt dat u en uw regering tot op vandaag
hebben volgehouden. U hebt alle kritiek en de vele vragen die er waren
inzake dit verdrag en het standpunt van de regering weggewuifd met de
verwijzing naar het akkoord van 1971 tussen België en de Verenigde
Staten. Dit akkoord zou aan de Verenigde Staten transportfaciliteiten
verzekeren zonder enige inspraak of toestemming vooraf van de
Belgische regering. Een parlementair of publiek debat over dit verdrag
was niet mogelijk, want niemand mocht de inhoud ervan kennen. Het
akkoord werd meer geheim gehouden dan nodig. Het was een
vertrouwelijk akkoord. Ondertussen weet iedereen wat erin staat. Blijkt
dat het geen echt geheim verdrag is.

In het inleidende deel van het akkoord wordt duidelijk gemaakt waarover
het gaat. Daar is geen interpretatie over mogelijk. Het gaat over het
verzekeren van logistieke ondersteuning teneinde de doelstellingen van
het NAVO-verdrag te bereiken van de Amerikaanse strijdkrachten die
gestationeerd zijn buiten de Verenigde Staten en in Europa. Mijnheer

01.01 Pieter De Crem (CD&V):

Cette interpellation porte sur
l'accord secret de 1971. Le
gouvernement, tout en se disant
opposé à la guerre en Irak, n'est
pas en mesure d'interdire les
transports militaires américains sur
le territoire belge ni de les
soumettre à certaines conditions. Il
justifie cette attitude en se référant
à l'accord de 1971 qui permettrait
des transports sur l'ensemble du
territoire belge sans que le
gouvernement ait à marquer son
assentiment ou ait voix au chapitre
dans le processus décisionnel. Il
s'agirait d'un accord confidentiel
dont la teneur aurait dû rester
secrète, ce qui excluait un débat
public. Entre-temps, le contenu de
l'accord est connu de tous, ce qui
amène à dire qu'il n'était pas si
secret que cela.
Selon l'introduction, l'accord règle
l'appui logistique aux forces de
l'OTAN en Europe. Aucune de ses

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de eerste minister, het gaat dus niet om logistieke ondersteuning van
strijdkrachten die opereren buiten Europa en het gaat evenmin om
logistieke ondersteuning van strijdkrachten die opereren buiten het
kader van de NAVO.

Dit akkoord is bijgevolg niet van toepassing op de transporten via
België, van troepen en materieel op weg naar het Midden-Oosten voor
een oorlog waarbij de NAVO als dusdanig niet is betrokken. Dat is
zonneklaar. Uit de inleiding van het verdrag blijkt duidelijk dat het niet
van toepassing is op de huidige toestand. Dat betekent dat de
Belgische regering wel degelijk en vooraf moest instemmen met de
transporten, wat uw diplomatiek adviseur in uw naam ook moge
beweren in een vrije tribune in De Standaard en welke ook de invulling
van een consequente houding moge zijn.

U wil het bewijs uit het ongerijmde leveren en, a contrario, bewijzen dat
het akkoord van toepassing is. Dat is wat u volhoudt. Het akkoord bevat
evenwel duidelijke bepalingen waaruit blijkt dat de Belgische regering
vooraf toestemming moest geven voor de VS-transporten. Immers,
artikel 1, §2 bepaalt dat het mechanisme van de logistieke
ondersteuning in een periode van internationale spanning periode
waarin wij ons bevinden slechts op twee manieren in gang kan
worden gezet. Ten eerste, op basis van de afkondiging van de eerste
alarmfase door het NAVO-opperbevel dat wordt duidelijk gestipuleerd
in het verdrag ofwel, ten tweede, op basis van een wederzijds akkoord
van beide betrokken regeringen. Welnu, de transporten via België
vonden maandenlang plaats zonder dat de NAVO een eerste alarmfase
had afgekondigd. Dat betekent dat die transporten alleen juridisch
gebaseerd konden zijn op een wederzijds akkoord tussen België en de
Amerikaanse regering.

De vraag is of er zo'n akkoord bestond. Waar u naar verwijst, met name
dat er een alarmfase zou zijn afgekondigd, is amper veertien dagen
oud. Het NAVO-opperbevel heeft een alarmfase afgekondigd op de
vooravond van de vijandelijkheden die zich voltrokken in Irak en dat was
op 19 maart. Met andere woorden, ofwel hebben die transporten in ons
land geen wettelijke basis, ofwel heeft de Belgische regering de
toestemming gegeven, in weerwil van alle verklaringen die u heeft
afgelegd, dat zij de transporten willens nillens moest ondergaan, dat
deze enorm tegen haar zin gebeurden en dat ze onafwendbaar waren.

Dat is een flink staaltje van schijnheiligheid. Ook in de andere artikels
van het akkoord wordt nog melding gemaakt van een voorafgaande
toestemming van de Belgische regering, in het bijzonder in de artikels 5
en 6 waar het gaat over "a mutual agreement", een gemeenschappelijk
akkoord. Bovendien staat er in artikel 8: "In all circumstances, essential
Belgian requirements civilian and military shall take priority over
allied requirements of every type. The Belgian government remains the
only judge of exceptions which critical circumstances may justify."

Met andere woorden, de Belgische regering kon autonoom beslissen of
zij de transporten wilde of niet. Wat staat er bovendien in artikel 14?
"The military authorities referred to in this agreement will submit
differences that may arise regarding the interpretation of the agreement
to the Ministers of Defense of the two nations. The Ministers will resolve
the differences by mutual agreement." Dat is dus de volledige, maar
dan ook de volledige, ontkrachting van uw stelling van de
onontkoombaarheid van die transporten. België behoudt in alle
omstandigheden de volledige soevereiniteit over het grondgebied. Dat
staat duidelijk in artikel 8. En het akkoord voorziet in een procedure om
geschillen tussen België en de VS over de toepassing van het akkoord
te regelen. Dat staat in artikel 14 waarnaar ik daarnet verwees.

dispositions ne concerne d'autres
forces agissant en dehors de
l'Europe et n'étant pas actives au
sein de la structure de l'OTAN. Il
est manifeste que cet accord ne
s'applique pas aux troupes
américaines présentes dans le
Golfe, une intervention dans
laquelle l'OTAN n'est pas
impliquée. Il s'ensuit que le
gouvernement belge doit
effectivement donner son
autorisation pour les convois,
contrairement à ce qu'il prétend.

L'accord prévoit en outre en son
article 1

que le mécanisme de

l'appui logistique ne peut être activé
qu'en période de tension
internationale, à condition que le
commandement en chef de l'OTAN
proclame une première phase
d'alerte ou en cas d'accord mutuel
entre les gouvernements. L'OTAN
n'ayant proclamé cette phase
d'alerte que le 19 mars, il doit
exister un accord secret avec les
Américains, sans quoi les convois
qui transitent depuis plusieurs mois
seraient dépourvus de fondement
légal.

Les articles 5 et 6 de l'accord
parlent également d'un mutual
agreement. En outre, l'article 8
dispose que le gouvernement belge
peut décider en toute autonomie
d'accepter ou non les transports.
L'article 14 contient une procédure
de règlement des contentieux à
mettre en oeuvre en cas de
problème dans le cadre de
l'application de l'accord. Tous ces
éléments contredisent les
affirmations du premier ministre à
propos du caractère inéluctable des
transports.

Il est à présent fait référence pour
la première fois à un nouveau traité,
le Host Nation Support Agreement,
qui complète l'accord de 1971. Le
Parlement n'avait pas
connaissance de ce traité. Le
premier ministre n'y a fait référence
qu'après le début des hostilités.
Cet accord additionnel autorise
l'utilisation de lignes de
communication pour des opérations
menées en dehors du territoire des
Etats membres et sans qu'elles
soient couvertes par une opération

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Goed wetend dat de aangehouden redenering bleef en blijft rammelen,
wordt nu voor het eerst verwezen, na drie maanden, naar een nieuw
verdrag. Dat nieuwe verdrag wordt plots opgeduikeld. Het Parlement
moest daar kennelijk niet van in kennis zijn. Het gaat om het fameuze
Host Nation Support Agreement van 2000. U verwees daarnaar voor het
eerst, lang na december, januari, februari en maart, lang na de start van
de vijandelijkheden op 28 maart. Toen verwees u naar dat aanvullend
akkoord dat de mogelijkheid zou inhouden en u was affirmatief dat het
die mogelijkheid inhield zogenaamde communicatielijnen te gebruiken
voor operaties die niet alleen buiten het grondgebied van de lidstaten
vallen maar die ook niets met de NAVO te maken hebben.

Wat zegt dat document zonder enige interpretatiemogelijkheid? Het is
trouwens gelinkt aan het nieuw strategisch concept van de NAVO van
1999. Er is weliswaar de mogelijkheid om out of area-operaties uit te
voeren maar dan nog blijft de voorwaarde dat het om NAVO-operaties
moet gaan wat dus niet het geval is in het conflict in Irak. Bovendien
verwees deze Host Nation Support Agreement naar de problematiek
van Kosovo die zich in 1999 en 2000 had voltrokken. Bovendien dateert
dit aanvullende akkoord uit 2000. Het Parlement moest het dus
goedgekeurd hebben en dit is niet het geval. Dit akkoord kan dan
misschien een fundamentele aanpassing zijn, onder meer van het
akkoord van 1971, maar het kan onmogelijk als bindend worden
beschouwd. Bovendien dit staat in het Host Nation-verdrag moet de
toelating door de Belgische regering altijd worden gegeven. Nogmaals,
zelfs in uw houding van de ongerijmdheid die u wil aantonen, is die
onafwendbaarheid nooit van toepassing geweest en bestaat deze niet,
ook niet in het verdrag van 2003 waarnaar u verwijst.

Die transporten zijn reeds een drietal maanden aan de gang. Ze zijn
aan de gang sinds december. Deze transporten zijn niet alleen
transporten van chips, coca-cola en popcorn. De mensen hebben dat al
lang door. De mensen zien wat ze zien. U kan sommige mensen soms
wat wijsmaken; u kan sommige mensen alles wijsmaken maar alle
mensen alles wijsmaken, is iets moeilijker. Die transporten zijn erg
vervelend voor de regering omdat ze de geloofwaardigheid hebben
aangetast van het verzet tegen de oorlog waarmee de regering zich zo
krachtig heeft willen profileren. Ik zou u aanraden om de eerste twee of
drie paragrafen van de vrije tribune die uw diplomatieke adviseur heeft
geschreven niet te herhalen. Wij verwachten vanavond van u niet dat u
nogmaals de heldhaftige kamp van de Belgische regering in gedachten
brengt om de oorlog te vermijden. De oorlog is ondertussen bezig en wij
zijn betrokken in de transporten via transporten op ons grondgebied.

U en de regering of sommige leden ervan hebben zich vermomd of
verscholen achter een akkoord dat niemand mocht zien. Het is duidelijk
dat de regering deze transporten door België had kunnen beletten als
ze dat had gewild. Ze zijn doorgegaan en dus is de redenering dat de
regering het ook heeft gewild. U wilde ze niet voorkomen en de regering
ontbeerde de moed en interne samenhang om gewoon uit te leggen aan
de bevolking waarom ze dat niet heeft gedaan. Er gaapt dus een
reuzenkloof tussen wat wordt gezegd en wat in werkelijkheid wordt
gedaan. De vraag is wie er nu bij de neus is genomen.

Het Parlement heeft een contempt of Parliament meegemaakt. Het
Parlement is voorgelogen omtrent de aard en de inhoud van het verdrag.
De pers is in het ootje genomen, maar in elk geval is ook de regering
in het bijzonder een aantal leden ervan bij de neus genomen. Of is het
zo dat de regeringsleden, met inbegrip van de groene en socialistische
excellenties ik zie dat de parlementaire vertegenwoordigers van de
SP.A hier aanwezig zijn dit spel hebben meegespeeld? Hebben zij op

de l'OTAN. C'est tout du moins ce
qu'a prétendu le premier ministre.

Cet accord permet d'effectuer des
opérations out of area mais
uniquement dans le cadre de
l'OTAN. Ce n'est pas le cas en
l'espèce: la guerre en Irak n'est pas
une opération de l'OTAN. L'accord
complémentaire date de 2000, il
concernait le Kosovo et n'a pas
reçu l'aval du Parlement. Il n'a donc
pas force contraignante.

Entre-temps, cela fait trois mois
aujourd'hui que ces transports ont
commencé. Et l'on nous fera
difficilement croire qu'il ne s'agit
que de coca-cola et de chips. Cette
affaire nuit donc également à la
crédibilité du gouvernement, qui
s'est si farouchement opposé à la
guerre. J'attends de la part du
premier ministre une réponse
valable à mon interpellation et non
un texte façonné par son conseiller
en communication. En autorisant
ces transports, la Belgique est en
effet impliquée dans la guerre.

Le gouvernement s'est retranché
derrière un accord secret mais les
transports auraient très bien pu être
évités. Si le gouvernement ne les a
pas empêchés, c'est qu'il les
cautionnait. Mais il n'a évidemment
pas osé exposer son point de vue à
la population. Il a tenu des propos
mensongers au Parlement, à la
presse et s'est finalement menti à
lui-même. Les membres
écologistes et socialistes de la
coalition ont été menés en bateau.
A moins qu'ils aient joué le jeu?

Comment les décisions ont-elles
été prises au sein du
gouvernement? Quand ont-elles été
prises? Comment les partenaires
de la coalition ont-ils été associés
à ce processus? Quel rôle ont joué
les ministres des Affaires
étrangères et de la Défense? Quels
transports auront-ils encore lieu et
à quelle date?

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zijn minst drie keer en wellicht vier keer voor de transporten die vanaf
volgende week zullen plaatsvinden, op het moment dat Kamer en
Senaat ontbonden zijn dit spel meegespeeld?

De vragen die ik aan u heb gericht bij mijn interpellatie en het uitstel
ervan sinds vorige week woensdag, blijven dezelfde.

Ze zijn concreet en behandelen eerst de vraag over de besluitvorming.
Hoe is de besluitvorming over de transporten binnen de regering
verlopen? Ten tweede, wanneer werd hierover beslist en op welke wijze,
formeel of informeel, werden de coalitiepartners hierbij betrokken? Ten
derde, wat is de rol van de ministers van Buitenlandse Zaken en van
Landsverdediging in deze aangelegenheid? Hebben zij de rol van buffer
gespeeld? Hebben zij de rol van doorgeefluik gespeeld? Hebben zij de
rol van decision maker en decision taker gespeeld? Ten slotte, welke
transporten zullen er nog plaatsvinden en wanneer zullen ze
plaatsvinden?

De voorzitter: U stelt uw andere vraag niet?

01.02 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb nog een repliek ook, voorzitter.

Ik heb lezing van de teksten gedaan.

De voorzitter: Dat is uw punt dus. In uw verzoek tot interpellatie stond iets anders.

01.03 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb de

vragen gesteld na de ontwikkeling van mijn analyse van het verdrag. Die
analyse is niet alleen die van dit Parlement en van sommige leden van
de meerderheid en van de oppositie, maar ook van heel de
academische wereld.

De voorzitter: Matthias Storme dus. Of mijn vroegere medewerker, professor Coolsaet.

01.04 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik noteer hier een zekere ironie en bijna een zekere
minachting tegenover de academische wereld. Dat verbaast mij. Ik zal
mij weer vergist hebben zoals dat zo vaak gebeurt.

Mijnheer de voorzitter, collega De Crem heeft hier enkele zeer
pertinente vragen gesteld in verband met de excuses die de regering
aangevoerd heeft om ondanks haar officiële pacifistische, neutrale
houding want er is geen ander woord voor toch de wapentransporten
te laten doorgaan. Ik zou de zaak wel eens heel kort in een iets bredere
context willen stellen want we hebben niet zo vaak de kans gehad om
de eerste minister over heel dit dossier te ondervragen.

Mijnheer de eerste minister, mijn eerste verbazing betreft de toch zeer
merkwaardige houding van uw regering in deze zaak. Zodra de dreiging
van een gewapend conflict, zoals dat tegenwoordig met een eufemisme
genoemd wordt, in het Midden-Oosten op ons afkomt, gaat de regering
een neutralistische, pacifistische koers varen. Ik zou bijna zeggen dat
zij aan de spits van het pacifistisch front staat want zij gaat veel verder
in haar verklaringen dan bijvoorbeeld Frankrijk of Duitsland. Ik geef één
voorbeeld. Het is minister Michel himself die in de "Libre Belgique"
verklaart dat de Amerikanen wel zeer goed weten dat wij de grootste
tegenstanders zijn van die oorlog. Een beetje lachwekkend, ik kan mij
moeilijk inbeelden dat Bush daarom zijn slaap gelaten heeft. Maar
goed, wij gaan dus aan de spits staan van die pacifistische beweging.

Sterker nog, er zijn betogingen waaraan enkele ministers van
verschillende regeringspartijen deelnemen, evenals een aantal

01.04 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): M. De Crem a
posé des questions pertinentes
concernant les excuses avancées
par le gouvernement qui, tout en
adoptant une attitude neutre et
pacifique, autorise les transports
d'armes.

La position du

gouvernement me surprend. Dès
que la menace d'un conflit s'est
dessinée, il a affiché un
comportement pacifiste, ce qui lui a
même valu d'essuyer les plâtres.
M. Michel a déclaré que les
Américains savent très bien que
nous sommes les principaux
opposants à cette guerre. Des
ministres et des parlementaires ont
participé à des manifestations pour
la paix et contre le USA. Lorsque le
journal des forces armées
américaines a annoncé que les
transports de troupe et de matériel
transitaient par un port européen, il
n'a pas fallu être grand clerc pour
deviner qu'il s'agissait d'Anvers.
Malgré tout, le gouvernement a
continué à critiquer les Etats-Unis.

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

parlementsleden van de partijen die geen minister gestuurd hebben. Ik
denk bijvoorbeeld aan vice-eerste minister Durant. Ik heb haar op de
televisie in een betoging zien meelopen, waarin een zekere heer Abou
Jahjah aan de kop liep. Iedereen kiest zijn vrienden. Maar goed, ook
ministers gaan dus betogen voor de vrede en tegen de Verenigde
Staten. Dat is een eerste punt.

Ten tweede, de Verenigde Staten zelf, bij monde van het weekblad van
het Amerikaans leger, Stars & Stripes, maakte op een zeker ogenblik
bekend ik heb de indruk dat ze u een beetje wilden plagen dat een
heel deel van hun wapentransport en legertransport vanuit Duitsland
naar de betrokken regio in het Midden-Oosten via een Belgische haven
plaatsvindt. Dat het om de haven van Antwerpen ging, kon iedereen
uiteraard raden. Niettemin blijft de regering de Verenigde Staten zeer
sterk bekritiseren en zich pacifistisch opstellen.

Een stap verder gaat het volgende. Wanneer die wapentransporten
blijkbaar niet volstaan, laat de regering bovendien toe dat logistiek
materiaal voor het Amerikaanse frontleger wordt getransporteerd via de
luchthaven van Oostende. Mijnheer de eerste minister, dat logistiek
materiaal is in tegenstelling tot wat minister Durant ons wilde doen
geloven op het ogenblik dat wij haar daarover vragen stelden wat meer
dan cornbeer of cornflakes. U moet maar eens kijken in ons eigen,
Belgisch leger, wat onder logistiek materiaal wordt begrepen. Daarin
wordt alles begrepen, zoals wapens, munitie en wapenonderdelen.

Ook mevrouw Durant had haar uitleg klaar. Deze keer was het antwoord
niet het geheim akkoord van 1971. Het antwoord was het Verdrag van
Chicago. Het waren burgervliegtuigen. Het personeel dat met de
vliegtuigen vliegt, waren burgers. Alles was dus in orde. Wanneer men
troepen vervoert in vliegtuigen van luchtvaartmaatschappijen, kan dus op
dat vlak alles, tenminste wanneer we haar logica volgen.

We laten de troepen dus door. We leggen ze geen duimbreed in de
weg. Mensen die betogen, worden tegengehouden. Dat is niet
onlogisch in het licht van de eerste beslissing. Het is echter niet
logisch in het licht van de officiële politiek van de regering. Met andere
woorden, we hebben hier niet te meer te maken met politiek. We
hebben hier te maken met een soort ballet. De regering maakt hier een
grote spreidstand, le grand écart. Men kan tegelijkertijd pacifistisch zijn
en toch deelnemen aan de oorlog.

Mijnheer de minister, wie immers troepen, betrokken in een conflict,
door zijn land laat "transiteren", neemt deel aan de oorlog. Ik wil op dat
vlak refereren aan de houding van de weinige neutrale landen die op de
Europese scène aanwezig waren tijdens de Tweede Wereldoorlog. Zij
zorgden er extreem zorgvuldig voor dat een soldaat van een van de
oorlogvoerende partijen, wanneer hij nog maar één voet op het nationale
grondgebied zette, werd geïnterneerd. Dat was de houding van Ierland,
van Zweden, van Zwitserland. Het is zelfs zo dat de Ieren, zodra de
oorlog op komst was, hun havens ontzegd hebben aan de Britten
omwille van hun officiële neutraliteit. De Britten hebben er op een zeker
ogenblik zelfs aan gedacht om deze havens militair te bezetten.

Wanneer wij, met andere woorden, kijken naar de traditie van de
neutraliteit, dan zijn we terechtgekomen bij de oorlogvoerende partijen.
Mijnheer de eerste minister, bovendien daarover zou ik u toch een
vraag willen stellen -wordt er steeds sterker en met meer klem betoogd
dat wanneer de Amerikanen spreken over die 45 staten die hen
steunen, België op die lijst staat. België maakt daarvan deel uit. Dat is
meer dan eens in het Parlement verklaard door een eminent lid van de
meerderheid. Uit pacifisme heeft hij dan ten minste bepaalde politieke

En outre, il permet aux transports
américains d'utiliser l'aéroport
d'Ostende. Du matériel logistique
transite par Ostende à bord
d'avions civils affrétés. Selon Mme
Durant, la convention de Chicago
ne permet pas de s'y opposer.
Nous laissons donc passer les
troupes. Et des manifestants sont
arrêtés.

Toute cette affaire n'est pas
logique. Un pays ne peut tout de
même pas être à la fois pacifiste et
belligérant! L'attitude du
gouvernement nous place dans le
sillage des pays en guerre. Les
Etats-Unis affirment que 45 pays
soutiennent la guerre en Irak et la
Belgique figure sur cette liste. Un
seul membre de la majorité l'a
avoué et a fait de l'obstruction
parlementaire. La population a droit
à des explications. Sommes nous
partie au conflit, oui ou non? Quel
est le point de vue du
gouvernement?

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen genomen: hij is in parlementaire staking gegaan. Ik zou
zeggen ieder diertje zijn pleziertje. Mijn eerste vraag is dus of wij op die
lijst staan.

Ten tweede zou ik u willen vragen hoe het nu zit. Is het zo dat wij om
welke reden dan ook betrokken partij zijn in deze oorlog? Misschien
hebt u daar goede redenen voor. Misschien hebt u daar geen goede
redenen voor. Misschien kunt u niet anders. Dat is mij om het even. Ik
heb immers de indruk dat op dat vlak een deel van de partijen die deel
uitmaken van de regering ik denk dan aan de socialisten of de
groenen een formidabele komedie speelt. Ze houden ons steeds voor
dat ze voor de vrede zijn, anders worden zij door u letterlijk bedrogen.
Ze beseffen dan niet dat zij mee marcheren in de oorlogsvoering die op
dit ogenblik gevoerd wordt door Amerika.

Ik denk dat dit vragen zijn waarvan iedereen recht heeft om ze te
stellen. Ik denk dat het land zou moeten weten wat het standpunt is
van de regering. Zolang wij daarop geen duidelijk antwoord kunnen
krijgen, mijnheer de eerste minister, zullen wij ervan uitgaan dat de
regering hier reeds maanden een formidabel stuk komedie speelt. Het
wordt tijd dat daaraan een einde komt. We zijn aan het einde van de
legislatuur. Weten in welke situatie het land zich op dit ogenblik
bevindt, is het recht van elke burger.

01.05 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de eerste minister, wat mij betreft, is dit debat al uitvoerig
uitgeput. Ik ben trouwens de eerste geweest die u daaromtrent een
vraag heeft gesteld in de plenaire vergadering op 17 januari. Wij zijn
daar dus al lang mee bezig; ik heb dat als eerste aangebracht,
mijnheer Van den Eynde.

(...)

01.05 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): J'ai été le premier à
interroger le premier ministre, M.
Verhofstadt, au sujet de cette
matière en séance plénière. Ce
débat a déjà été mené.

01.06 Eerste minister Guy Verhofstadt: (...) toen was u waarschijnlijk

afwezig, uw geest was afwezig, maar de heer Van Hoorebeke heeft dat
op 17 januari al aangebracht.

01.07 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer De Crem, u zit hier

niet in De Zevende Dag, waar u altijd onderbreekt. Op die manier raak
ik de draad kwijt. Ik had dit dus al aangebracht en uiteindelijk zijn er
andere problemen die ons bezighouden wat dat betreft. Ondertussen
hebben wij natuurlijk ook het verdrag kunnen inzien. Er wordt over
gedebatteerd, ook de publieke opinie neemt daarover standpunten in.
Het zal een welles-nietes-spel blijven. Ik vind niet dat wij ons daarin
verder moeten vermoeien, mijnheer De Crem.

Mijnheer de eerste minister, ik wil alleen even voorlezen wat daarover is
gezegd op het "kopstukkendebat" in de Gentse Vooruit. Dan sluit ik dat
punt af.

01.07 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): D'autres problèmes me
préoccupent. Le contenu de
l'accord secret a entre-temps été
rendu public, ce qui a donné lieu à
un jeu de dupes. Lors d'un débat à
Gand, Freya Van den Bossche a
mis en doute l'exactitude des
renseignements fournis par le
premier ministre.

01.08 Eerste minister Guy Verhofstadt: Door wie? Door de heer

Desmedt?

01.09 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Nee, hij stelde de vraag, en

hier staat in het verslag: "Zoals verwacht hielden de VLD en Agalev zich
met moeite recht. Verassend genoeg weerklonk er wel een dissidente
stem uit de hoek van de meerderheid". Ik richt mij nu tot de SP.A-
vertegenwoordigers. "Freya Van den Bossche, die voor de socialisten
de Oost-Vlaamse kamerlijst aanvoert, uitte haar twijfels over de
correctheid van de informatie die de premier presenteerde".

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

01.10 Eerste minister Guy Verhofstadt: Dat was echt fantastisch.

Yves Desmet had helemaal uitgelegd hoe het akkoord ineenzat. Toen
vroeg hij Freya Van den Bossche wat zij daarvan vond. Zij antwoordde
daarop dat als het allemaal zo was, zij daaraan ook twijfelde.

01.10 Guy Verhofstadt, premier

ministre: C'est dû à la manière
suggestive dont Yves Desmet a
introduit la question.

01.11 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Het was een goed debat. Het

was een leuk debat. De heer Bogaert ...

De voorzitter: Het kopstuk van Oost-Vlaanderen.

01.12 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Neen, van West-Vlaanderen.

De West-Vlamingen komen naar Gent.

Toen reageerde mevrouw Dua alert op de uitschuiver van groentje
Van den Bossche dat als we nu beiden de eerste minister niet meer
geloven, we sterker staan om de wapentransporten alsnog te verbieden.

Daarmee is alles gezegd en sluit ik dat hoofdstuk af.

Mijnheer de eerste minister, ik wil tot een volgend feit komen dat te
weinig aan bod komt in dit Parlement. De oorlog is aan de gang. We
zien elke dag wat er wordt aangericht. U of de minister van
Buitenlandse Zaken hebt waarschijnlijk deze namiddag een ontmoeting
gehad met Colin Powell in het kader van het gesprek over de
wederopbouw van Irak. Ik denk dat we daaraan veel aandacht moeten
besteden.

We mogen de rol die België speelt niet overdrijven. Ik ontving een e-
mailbericht van mijn zoon in Amerika die zei dat de meeste
Amerikanen niet weten wat het standpunt is van België. Mijnheer
De Crem, ze zijn echter wel zeer gefocust op Frankrijk. Ik heb van bij
het begin betreurd dat u teveel een open pacifistische rol hebt willen
spelen. U hebt zich volgens mij echter veel te gemakkelijk
ingeschakeld in het Franse discours. Dat wordt een debat voor later.

Ik zou toch willen zeggen, mijnheer de eerste minister, dat Irak een
zeer olierijk gebied is.

Tracht nu een keer te luisteren.

01.12 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Quoi qu'il en soit, Mme
Vera Dua lui a emboîté le pas et a
indiqué qu'ensemble, il est plus
facile d'entreprendre des actions
pour s'opposer aux transports
d'armes.

Nous assistons quotidiennement
au spectacle de la guerre et de ses
effets. L'Irak est une riche région
pétrolifère.

01.13 Eerste minister Guy Verhofstadt: Ik luister.

01.14 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Dat is niet gemakkelijk voor u.

Ik weet dat.

01.15 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): (...)

01.16 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer Van den Eynde, het

gaat over het leed van de mensen ginder. Probeer ook eens iets ernstig
aan te pakken. Ik weet dat u geen ernstig man bent. Dat is juist.

Mijnheer de eerste minister, Irak is een olierijk land. Ik zou niet graag
hebben ik doe daarvoor een oproep tot de regering dat het resultaat
in Irak louter gaat over de verdeling van de oliebelangen aldaar. Als aan
de wederopbouw wordt gewerkt en de olie opnieuw in productie komt,
moet de opbrengst voornamelijk naar de inwoners van Irak gaan.
Koeweit is er welvarend mee geworden en andere landen zijn er ook
welvarend mee geworden. Irak heeft er alle belang bij dat de
oliereserves die daar zijn ook worden geëxploiteerd in het belang van de
bevolking aldaar. Daarom wil ik de oproep doen daarmee sluit ik af,
mijnheer de voorzitter dat we na het uitvoerig debat over het geheim

01.16 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je n'aimerais pas que le
seul enjeu de la guerre soit le
partage des intérêts pétroliers.
Lorsque la production reprendra,
les bénéfices devront bénéficier à
l'Irak et à la population irakienne.
Nous devons tourner nos regards
vers l'avenir. Il ne faut pas que les
intérêts économiques priment lors
de la reconstruction.

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

akkoord en dergelijke, eens naar de toekomst kijken en oog hebben
voor het leed dat daar is aangebracht en wellicht nog zal worden
aangebracht. We moeten kijken op welke manier we kunnen helpen
aan die wederopbouw, waarbij zeker geen economische belangen
mogen primeren op de menselijke belangen aldaar.

Dit wou ik toch even aanbrengen in dit debat, mijnheer de voorzitter. Al
de rest is navelstaarderij en brengt ons niets verder in de hele
problematiek die ons allemaal moet bezighouden.

01.17 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer de voorzitter, ik kan

eigenlijk heel kort zijn. Alle door de heer De Crem aangehaalde punten
zijn al behandeld. Dat gebeurde ten eerste, tijdens het openbaar debat
van 17 januari waarnaar zojuist even werd verwezen; ten tweede, tijdens
het openbaar debat dat we hebben gehad een tiental dagen geleden in
de plenaire vergadering waar ik overigens alle argumenten heb gegeven,
de artikelen heb aangehaald en heb gezegd waarom wij die transits als
een internationale verplichting moesten naleven; ten derde, in de
commissie Irak waar kamerleden en senatoren van alle partijen
aanwezig waren en waar ik uitvoerig en nog veel meer in detail dat
was trouwens ook de afspraak die wij tussen de fracties hebben
gemaakt - alle door de heer De Crem aangehaalde punten van het
eerste tot het laatste heb besproken en overigens ook weerlegd.

Wat mij enigszins verwondert, is dat er blijkbaar weinig communicatie
is tussen de heer De Crem en de heer Leterme, want de heer Leterme
zou perfect onze zienswijze op al deze punten en op alle argumenten
die de heer De Crem in deze commissie heeft aangehaald, kunnen
meedelen. Ze zijn besproken geworden in de commissie van
kamerleden en senatoren, maar blijkbaar is er een
communicatiestoornis tussen de fractieleider en een van zijn leden. Met
andere woorden, de heer De Crem is totaal niet op de hoogte van wat in
die commissie is besproken. Nochtans was de afspraak de leden die
er deel van uitmaken, zullen dat bevestigen dat wat daar werd
gezegd, niet confidentieel was. Met andere woorden, dit kon naar
buiten worden gebracht, in de interne briefing die werd naar voren
gebracht. Alle punten die hier naar voren werden gebracht bijvoorbeeld
in verband met artikel 1, of dat nu artikel 1 paragraaf 2 is werden
allemaal tot in het detail door mij uitgelegd in die commissie.

Ik heb uitgelegd dat die periode van internationale spanning het "simple
alert" waarover sprake is in artikel 1, paragraaf 2, sindsdien door een
nieuw dispositief binnen de NAVO vervangen is. Ik heb de brief
voorgelezen, de bevestiging van Dominique Struye. Wij zijn niet in een
periode van internationale spanning sinds enkele weken, maar volgens
de NAVO-regels zijn, sinds de aanval van 11 september 2001 op de
VS, door de NAVO bepaalde maatregelen van het NATO Precautionary
System - dat sinds 1994 het oude systeem vervangt - geactiveerd.
Sindsdien vertoeft de NAVO in een periode van internationale spanning,
zegt onze ambassadeur, de heer Dominique Struye, gewezen
diplomatieke vertegenwoordiger van mijn voorganger in de Wetstraat 16.

Ik heb dat allemaal voorgelezen op dat ogenblik. De heer De Crem kan
nog altijd van neen schudden, maar laat hem eens met Dominique
Struye bellen - hij kent hem goed; zij zijn van dezelfde strekking - om
samen eens uit te maken hoe het precies in elkaar zit. Dat is wat
binnen de NAVO heel duidelijk naar voren is gebracht: dat men sinds
11 september in een periode van internationale spanning zit. Dus moet
er geen mutual agreement worden gesloten, dus kunnen die
communicatielijnen worden geactiveerd. Dat is exact wat de
Amerikanen gedaan hebben. Dat staat in artikel 1, paragraaf 2, en het

01.17 Guy Verhofstadt, premier

ministre: Tout a déjà été dit lors du
débat du 17 janvier 2003 et de celui
d'il y a dix jours, qui ont eu lieu
tous les deux en séance plénière.
A ces occasions, j'ai énuméré tous
les arguments qui justifient que
nous honorions nos engagements.
De plus, dans le cadre de la plate-
forme de concertation consacrée à
la guerre en Irak, j'ai longuement
réfuté toutes les critiques de M. De
Crem: les conditions juridiques, la
teneur exacte des obligations de la
Belgique sur la scène
internationale, les règles en vigueur
au sein de l'OTAN, etc. J'ai
clairement indiqué que les
informations que j'ai fournies
n'étaient pas confidentielles mais,
à l'évidence, le chef de groupe
CD&V, M. Leterme, a omis
d'informer M. De Crem.

J'ai notamment expliqué que pour
l'OTAN, une situation de tension
internationale s'est officiellement
installée au lendemain du 11
septembre 2001, avec pour
conséquence l'application de règles
particulières. Aux termes du
premier article de l'accord de 1971,
les actions américaines en
Belgique sont dès lors totalement
légitimes et ne requièrent aucun
accord mutuel (mutual agreement)
complémentaire. L'expression
mutual agreement dans les autres
articles de l'accord fait référence à
d'autres conventions et ne revêt pas
la même signification. J'ai donné
lecture

in extenso de la

correspondance et des textes
pertinents.

L'article 6 du traité prévoit que le
host nation support ne s'applique
pas seulement aux opérations de
l'OTAN mais aussi, de manière
générale, aux opérations militaires
menées par des Etats membres de

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werd ingeroepen in een brief van 29 januari 2003. Ik heb die brief
trouwens voorgelezen. De heer Pieters heeft mij gevraagd alle
passages van die brief voor te lezen. Ik heb die passages voorgelezen,
omdat hij zeker wou zijn dat ik geen te vrije interpretatie gaf van de
tekst.

Ik heb uitgelegd dat, wanneer er sprake is van mutual agreement in de
andere artikelen van het akkoord van 1971, dat verwijst naar andere,
bijkomende technical arrangements die zijn afgesproken. Ik heb de
data gegeven, de jaartallen, van al die technical arrangements die
verwijzen naar de andere artikelen van het akkoord dat werd gesloten.

Tijdens mijn uiteenzetting in de commissie maakte ik ook duidelijk
melding van de "NATO principals and polices for hoste mission
support" van het jaar 2000. Ik heb niet verwezen naar een artikel, maar
voor mij ligt artikel 6 waarin duidelijk wordt bepaald in "the definition of
hoste nation support" dat het niet alleen gaat om NAVO-operaties,
maar dat het ook kan gaan om hulp aan een "NATO allie". Trouwens, in
het akkoord van 1971 staat ook niet "NAVO-operaties", wel de
doelstellingen van de NATO. In de "hoste mission support" wordt
duidelijk gemaakt, in artikel 6, dat het niet moet gaan om NAVO-
operaties, maar dat het ook kan gaan om andere operaties die worden
gevoerd door een NAVO-lid en waarbij wij verplicht zijn om hulp te
verschaffen. Dat is trouwens al het geval sedert de dag dat het verdrag
werd gesloten.

Al die elementen en nog heel wat andere heb ik gedetailleerd
aangehaald in de commissie. Daaromtrent werden vragen gesteld
waarop ik bijkomende uitleg heb verstrekt.

Het ware goed, mijnheer de voorzitter, dat de fractieleider van CD&V
vanavond telefonisch contact neemt met de heer De Crem om hem in
detail alle elementen te geven die ik destijds heb aangehaald, en dit als
antwoord op al zijn bekommernissen. Hij kan uiteraard, zoals een
advocaat die voor de rechter een pleidooi houdt in een
echtscheidingszaak, alle artikelen anders gaan interpreteren, dan de
NATO zelf doet. Ik baseer mij wel op de interpretatie van onze
ambassadeur bij de NAVO-instanties volgens dewelke sedert 2001 een
periode van internationale spanningen is aangebroken. Wil de heer De
Crem het zonlicht ontkennen, dan behoort dat tot zijn
verantwoordelijkheid. Ik beschouw dat echter niet als productief
parlementair werk.

In elk geval is dat totaal tegenstrijdig met de wijze waarop wij in de
commissie, in alle openheid, werken. Trouwens, morgen ga ik opnieuw
naar de commissie.

Mijnheer de voorzitter, het is vrij duidelijk: ik heb een verslag gekregen
van de wijze waarop de vergadering van het Bureau met de fractieleiders
is verlopen. Volgens de heer De Crem moest die interpellatie absoluut
vóór morgen plaatsvinden. Dat mocht niet in de eerste Irak-
platformcommissie aan bod komen, waarin hij niet zat. Hij moest eerst
zijn interpellatie kunnen houden, en pas daarna mocht het Irak-platform
vergaderen, omdat hij daarin niet aanwezig is. Mijnheer De Crem, los
uw problemen intern op! Ik weet niet wat u moet doen met uw
interpellaties. Gaat u uw interpellatie houden? Zal u niets zeggen? Gaat
u liever? Als u morgen absoluut naar het Irak-platform wilt gaan, dan
mag u van mij komen. Ik wil zelfs tegenover uw collega's een
uitzondering maken: CD&V mag met twee leden komen. Akkoord.
Daarvan wil ik geen precedent maken, mijnheer Van Hoorebeke. Maar
CD&V mag met twee leden komen. Als dat het probleem is waarmee
het wordt geconfronteerd, dan is het daarmee opgelost.

l'OTAN.

J'ai déjà expliqué tout cela en long
et en large et j'ai répondu à une
kyrielle de questions
supplémentaires. Je propose que
M. De Crem se tourne vers son
chef de groupe, M. Leterme.
Evidemment, libre à lui de chercher
midi à quatorze heures et de
donner aux dispositions du traité
une autre interprétation que celle
que leur donne l'OTAN elle-même.
Mais je trouve qu'en agissant de la
sorte, il ne fait pas oeuvre
parlementaire utile.

Si M. De Crem tenait absolument à
développer cette interpellation avant
la réunion de la plate-forme de
concertation consacrée à l'Irak,
c'est uniquement parce qu'il ne fait
pas partie de celle-ci.

Le CD&V doit résoudre ses
problèmes tout seul.
Personnellement, je ne vois pas
d'inconvénient à ce que M. De
Crem prenne part demain à cette
réunion. A mon sens, il est plutôt
confronté à un problème de rivalité
interne au sein du groupe CD&V.

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer de eerste minister, (...) niet kunnen halen, de fractie van CD&V.

01.18 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer De Crem, alle

andere leden waren het eens over het feit dat ik alle gedetailleerde
informatie heb gegeven. Ik denk dat u dat toch beter eens intern
uitpraat. Ik ben bereid morgen een tweede CD&V-lid in het Irak-platform
te aanvaarden. Ik vind namelijk dat wij niet gegijzeld moeten worden
door een soort van verontschuldig mij het woordgebruik rivaliteit, die
blijkbaar de oorzaak is van deze interpellatie, heb ik de indruk. (...) Zo
is het wel.

Mijnheer de voorzitter, als u mij toestaat, wil ik nog even ingaan op
twee andere punten, die mij belangrijker lijken dan de uitleg die ik voor
de zoveelste keer herhaal tegenover het Parlement.

Het is inderdaad de derde keer dat ik dezelfde uitleg geef aan het
Parlement.

Ik wil dieper ingaan op de problematiek van de wederopbouw en de
problematiek van de oorsprong van dit conflict.

Ten eerste, de wederopbouw. Het standpunt van de Belgische regering
is dat zowel humanitaire hulp, als wederopbouw niet alleen op
economisch maar ook op politiek vlak onder voogdij van de VN moeten
gebeuren. Op dit ogenblik is dat een groot probleem. Powell heeft
vanmiddag nog op zijn persconferentie in Brussel in de debriefing
gesteld dat het politiek bestuur een zaak wordt van degenen die coalitie
gaan voeren. Ik vind dat dat niet kan. We moeten doorgaan op de
Duitse resolutie die is ingediend en die stelt dat het de VN-
verantwoordelijkheid moet zijn, net zoals de humanitaire hulp. Ons land
doet maximaal mee aan die humanitaire hulp en aan
wederopbouwvergaderingen, maar niet in Washington. Daar gaan we
niet naartoe. Deze vergaderingen moeten in de VN te New York worden
gehouden. Daar moeten de beslissingen worden genomen.

Op dit ogenblik neemt alleen Frankrijk en België die houding aan. We
zullen die houding blijven volhouden, omdat we denken dat in het
andere geval een vrijgeleide wordt gegeven om alles vanuit Washington
te beslissen. Washington en New York liggen allebei in de Verenigde
Staten, maar het verschil is immens. In Washington gaat men ervan uit
dat degenen die de coalitie leiden, het humanitaire, economische en
politiek luik moeten afwerken.

De VN, dat is New York, kan daar de lead niet in nemen. Het gaat voor
ons daarbij ik wil dat toch even klaar en duidelijk zeggen om meer
dan het heractiveren van het Food for Oil-programma. Het moet gaat om
alle aspecten. Het is goed dat er al een uitbreiding is van de
mogelijkheden van de VN-secretaris-generaal, maar het is voor ons van
belang dat de VN-koepel wordt gebruikt. Ik denk dat we in de komende
dagen moeten kijken hoe wij aan internationale coalitieopbouw kunnen
doen om dit standpunt te laten prevaleren. De VN is de
verantwoordelijke en het in de VN dat de plannen moeten ontplooid
worden, het is in de VN dat over de resoluties moet gestemd worden.
Men kan niet Irak laten evolueren naar een protectoraat ik zal het zo
maar zeggen van de VS en het Verenigd Koninkrijk en van de derde
coalitiepartner of coalitiebondgenoot Australië. Ik denk dus dat we daar
aan coalitieopbouw moeten doen. We zijn ermee bezig te kijken hoe
dat gebeurt. In elk geval niet gaan naar de vergaderingen die in
Washington worden gehouden, want dan schakelt men zich natuurlijk
in in de logica dat het onder de koepel van de VN en gebeurt.

01.18 Eerste minister Guy

Verhofstadt: Je souhaiterais
encore commenter deux autres
problèmes : la reconstruction et
l'origine du conflit.

Le gouvernement belge est d'avis
que la reconstruction humanitaire
et économique doit être
entièrement placée sous la tutelle
des Nations Unies. Colin Powell a
affirmé ce jour que la reconstruction
doit relever de la coalition. La
Belgique adhère toutefois
davantage à la résolution allemande
qui attribue cette responsabilité aux
Nations Unies. Nous offrirons une
collaboration maximale à cette
reconstruction, mais nous n'irons
pas à Washington. La France a
adopté la même attitude. La
différence entre Washington et New
York est analogue à celle qui
existe entre les Etats-Unis et les
Nations Unies. L'enjeu dépasse le
programme

Food for Oil et

concerne tous les aspects. Nous
devrons étudier, les jours
prochains, la possibilité de réunir
une coalition autour de ce point de
vue. Si la reconstruction est confiée
aux partenaires de la coalition,
nous courons le risque que
Washington devienne l'unique pôle
décisionnel et que l'Irak devienne
une sorte de protectorat des Etats-
Unis, du Royaume-Uni et de
l'Australie.

Je ne suis pas persuadé que les
intérêts pétroliers soient à l'origine
du conflit. Les Etats-Unis se
situent en effet encore toujours
dans une logique de l'après 11
septembre. Pour combattre le
terrorisme, ils entendent mettre de
l'ordre dans le monde arabe et avoir
prise sur la région à partir de l'Irak.
C'est dans ce contexte que nous
devons également replacer les
déclarations récentes de M. Powell
concernant l'Iran et la Syrie.

C'est la raison pour laquelle l'Union
européenne doit rapidement
adopter un point de vue unanime
dans ces deux dossiers, afin
d'éviter l'apparition de nouveaux

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het tweede wat belangrijk is, is de oorsprong van die oorlog. Ik heb mijn
twijfels, mijnheer Van Hoorebeke, dat de echte reden voor de oorlog
een verdelen van oliebelangen is. Volgens mij is dat niet een verdelen
van oliebelangen. De echte reden voor deze oorlog is dat de Verenigde
Staten van Amerika sinds 11 september nog altijd in hetzelfde trauma,
in dezelfde logica denken, met name het terrorisme bestrijden.

Waar zit het terrorisme? In de Arabische wereld. Dus moeten we de
Arabische wereld herordenen. Dat is de basis van deze oorlog.
Aangezien men blijkbaar minder vertrouwen heeft in de Saudi's als de
klassieke coalitiepartner in de Arabische wereld is het blijkbaar de
bedoeling om van Irak de uitvalsbasis te maken met een bestuur van
waaruit de Verenigde Staten van Amerika gaan proberen greep te
krijgen op meer dan alleen maar Irak. Het is niet toevallig dat Powell al
twee dagen geleden het debat heeft geopend over Iran en nog
belangrijker - over Syrië.

In dit verband denk ik dat de Europese Unie niet veel tijd kan verliezen
om met betrekking tot deze twee dossiers ook een strategie af te
spreken en het dossier voor te bereiden om tot een eensgezind
Europees standpunt te komen. Als we willen vermijden dat er morgen
nieuwe conflicthaarden worden geopend, dan is het absoluut
noodzakelijk dat die strategie over Iran en Syrië wordt ontwikkeld. Ik
weet wel dat het vanuit Syrische zijde de bedoeling is om de Europese
Unie aan te doen. Ik heb hen in elk geval laten weten dat wij bereid zijn
om Bashar al Asad te ontvangen en een gesprek met de Syrische
leiders over deze problematiek te voeren. Het is daarbij de bedoeling
om op een preventieve en proactieve wijze tot een eensgezind
standpunt te komen. We mogen niet doen zoals met Irak, namelijk
proberen tot een eensgezind standpunt komen op twee weken vóór de
start van de oorlog.

Dat zijn de punten die ik wilde toelichten. Mijnheer de voorzitter,
misschien kan de heer De Crem zich morgen een keer in de stoel
hijsen.

foyers de conflit. Les dirigeants
syriens ont déjà indiqué qu'ils
souhaitent se rendre en Europe et
nous sommes disposés à les
recevoir.

De voorzitter: Er zijn geen plaatsen vrij. Hij zal dus met de heer Leterme moeten communiceren.

01.19 Pieter De Crem (CD&V): De heer Leterme heeft mij

onmiddellijk nadien zijn nota's gegeven. We hebben dat goed gelezen.
Mijnheer de eerste minister, hij heeft er zelfs een paar keer blablabla
bijgeschreven.

01.19 Pieter De Crem (CD&V):

Je dispose des notes de M.
Leterme relatives aux explications
du premier ministre.

01.20 Eerste minister Guy Verhofstadt: We hebben vandaag van u

niets anders gehoord.

01.21 Pieter De Crem (CD&V): Ik heb zelden in het Parlement van

een regeringslid en van een eerste minister een antwoord gehoord dat
zo naast de kwestie was. De vraag is of het verdrag van 1971 van
toepassing is of niet. De conclusies zijn dat het niet van toepassing is.
U hebt de vraag gesteld wie hier een verslag kan lezen. Ik stel vast dat
u en uw diplomatieke adviseur de enigen zijn die een verdrag in een
bepaalde richting lezen. Grote kenners van het internationaal recht, de
centra voor internationaal recht van de ULB, van de VUB, van de
universiteit van Leuven en het Instituut Clingendaal zeggen dat dit
verdrag niet van toepassing is. Het is dus gebruikt als alibi. Dat is
wellicht gebeurd om politieke redenen. Ik wil toch nog eens de
verklaring daarover van de professoren Klein, David en Corten van Le
Centre de Droit International van de ULB voorlezen.

01.21 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai rarement entendu de la part
d'un membre du gouvernement une
réponse qui soit à ce point hors de
propos.

La question concernait le traité de
1971 et il s'agissait de savoir s'il
était d'application. La réponse est
non, sauf aux yeux du premier
ministre et d'un de ses conseillers.
Tous les experts sont unanimes.
Certains professeurs de l'ULB sont
clairs à cet égard.

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wanneer hij zegt dat de toepassing hiervan niet in overeenstemming te
brengen is met het UNO-charter, met het NAVO-verdrag en dat de
Belgische regering het niet kan toepassen, zeggen zij: "Les
déclarations selon lesquelles la Belgique serait obligée d'accepter
inconditionnellement (...)"

De voorzitter: (...) voor de anderen misschien.

01.22 Pieter De Crem (CD&V): Zij kennen de taal van Molière zoals

die van Vondel.

01.23 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik denk dat de taal

van Molière in deze politieke houding van belang is.

01.24 Pieter De Crem (CD&V): (...) locuta, causa finita.

De voorzitter: Vroeger was het Roma locuta!

01.25 Pieter De Crem (CD&V): Ik citeer verder: "(...) que son

territoire soit utilisé en vue de commettre une agression vise
manifestement à éviter le débat politique en invoquant une
argumentation juridique spécieuse".

Ik bedoel dat dit als waardeoordeel en als interpretatief oordeel kan
tellen. Mijnheer de premier, ik zal het niet hebben over de intellectuele
bokkensprongen in de vrije tribune getiteld "de consequente Belgische
houding". Die vrije tribune is dus consequent in de misleiding. Ik zal dat
laten. Het is zonneklaar en meer dan zonneklaar dat u hieromtrent een
verkeerde of niet-toepasbare beslissing hebt genomen, gebaseerd op
de nota's van de heer Leterme, met de nodige epithetons ornae, zijnde
blablabla en blablabla.

Ik zal mijn vragen reduceren tot twee. (...) U zoekt altijd het grote gelijk
bij uw corona. U bent voortdurend omgeven door een cascade van
mensen naar wie u knikt. Als u ja knikt, dan knikken die ja en als u
neen schudt, dan schudden die nee. Dat is nu al vier jaar aan de gang,
dat zijn wij nu al heel goed gewoon.

Ik wens van u een antwoord op de volgende vraag. Wat is de houding
van de coalitiepartners daarin? Mijnheer Maertens heeft een uur
geleden in de Senaat gezegd dat de houding van de groenen in de
regering totaal onaanvaardbaar was. Hij kon niet geloven dat ze hadden
ingestemd met die transporten. Wij hebben ook de weifelende houding
van de heer Stevaert en van onze goede collega Van der Maelen gezien
dat het toch niet kon zijn dat zij in deze besluitvorming zouden hebben
geparticipeerd. Ik vraag u dus wat de houding is, waarover werd er
beslist in het kernkabinet? Ik weet niet op welke datum dat is gebeurd.
Is dat bij consensus verlopen? Zaten de groenen daar als wassen
beelden, als "ik zie niets en ik hoor niets"? Hebben zij daarmee
ingestemd of niet?

Ten tweede, dat conflict is nog niet beëindigd. Er zijn dus nieuwe
vragen hangend in verband met de transporten.

Morgen in de vooravond sluit hier de boetiek. Op 8 april verschijnt het
ontbindingsbesluit in het Belgisch Staatsblad en dan gaat de regering
in lopende, leverende en transporterende zaken. (Gelach)

Mijn vraag is dus wanneer en hoe u over die volgende transporten gaat
beslissen, want die komen er nog.

01.25 Pieter De Crem (CD&V):

De verklaringen als zou België
verplicht zijn onvoorwaardelijk te
aanvaarden dat zijn grondgebied
wordt gebruikt met het oog op een
agressie is er duidelijk op gericht
via een juridische drogredenering
het politieke debat uit de weg te
gaan.

Le Premier ministre a pris une
mauvaise décision, ça saute aux
yeux !

Quelle attitude adoptent les
partenaires de la coalition? Je vous
rappelle que les écologistes et les
socialistes ont vivement critiqué
cette décision. Où celle-c i a-t-elle
été prise, et comment?

En attendant, de nouvelles
demandes sont adressées au
gouvernement pour qu'il laisse
transiter des convois par la
Belgique. Quand une décision sera-
t-elle prise à ce sujet et comment
le sera-t-elle?

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Wij kunnen hier toch niks meer komen doen want u zult morgen die
meerderheid nog een keer in het gelid krijgen om van alles goed te
keuren en dan is het gedaan. Wat gaat u echter doen met die
hangende vragen voor transporten?

Ik heb dus geen antwoord gekregen op mijn vragen.

De voorzitter: Mijnheer De Crem, staat u mij toe. U hebt een interpellatie ingediend. In de interpellatie vraagt
u om onmiddellijk de transporten stop te zetten. Plots dient u een motie in, waarin u dat helemaal niet meer
vraagt. Ik zeg dat niet als voorzitter. Ik vind dat echter heel eigenaardig.

01.26 Eerste minister Guy Verhofstadt: Mijnheer Eyskens zal het u

uitleggen.

De voorzitter: Ik heb nu even het woord.

01.27 Eerste minister Guy Verhofstadt: Hij zal zeggen, mijnheer De

Crem, dat u uw toekomst als minister van Defensie op het spel zet?

De voorzitter: We zijn toch geëvolueerd in dat debat. De heer Eyskens heeft destijds gezegd dat we
onmiddellijk moesten vliegen. Nu vraagt u om de vluchten stop te zetten.

01.28 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, u heeft een

reflexmatige houding om uit uw rol van voorzitter te vallen. Mijn vraag
was om de transporten desgevallend op te schorten, mocht er
onenigheid zijn in de regering.

De voorzitter: Nee, ik zal uw tekst voorlezen. U moet niet denken dat iedereen een halve imbeciel is, die u,
zoals in Aalter, alles kan wijsmaken. U zegt: "Aldus wens ik te vernemen ...".

(Onderling geredetwist)

01.29 Pieter De Crem (CD&V): Dat is uw modelstaat. Ik vind het

schitterend. U gaat erop vooruit.

01.30 Gerolf Annemans (VLAAMS BLOK): (...)

De voorzitter: Mijnheer De Crem, vindt u het erg dat ik de tekst van uw interpellatie voorlees? Mag ik?

01.31 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, doet u maar.

Of ik zal het zelf doen.

Zal de regering ingaan op de vraag om de akkoorden te...

De voorzitter: "Aldus wens ik te vernemen of de regering zal ingaan op de vraag ze niet toepasbaar te
maken". U wilt ze dus niet toepasbaar maken.

01.32 Pieter De Crem (CD&V): "..., desgevallend als de regering

akkoord zou gaan om ze openbaar te maken". Dat doen ze niet.

01.32 Pieter De Crem (CD&V):

J'ai déclaré qu'il fallait suspendre
les transports si des divergences
apparaissaient au sein du
gouvernement.

De voorzitter: Dat moet dringend gepubliceerd worden. Er zullen nog genoeg debatten zijn, waarin we de
kwestie zullen kunnen bespreken.

01.33 Pieter De Crem (CD&V): Dat zal zeker en vast zo zijn.

01.34 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, de heer De Crem stelde zich vragen met betrekking tot de

01.34 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Depuis la crise

03/04/2003

CRIV 50

COM 1055

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

houding van de groenen. Wij weten al sinds Nepal dat zij een geweten
hebben, maar dat geweten wordt soms wel later wakker. Naargelang de
legislatuur langer duurt, worden ze meer en meer vermoeid. Dat
geweten zal misschien na de verkiezingen wakker worden, maar dat is
hun zaak.

Ik stel twee zaken vast, mijnheer de voorzitter. De eerste minister is
hier weer vooruit aan het stormen en zegt dat hij een eventuele oorlog
tegen Iran en Syrië gaat tegenhouden met Europa. Ik zou toch willen
vragen aan de eerste minister ik weet dat dit misschien een andere
interpellatie zou moeten zijn hoe dit moet gebeuren. Met de klassieke
blablabla ik gebruik het woord van de heer De Crem zoals die al
jaren in Europa wordt gevoerd, kan men het niet doen. Europa moet
een macht zijn en dat vergt een zeker engagement. Ik vraag mij af
hetwelk. Ik laat het aan de beleidspartijen over om ons dat ooit eens uit
te leggen.

Ik kom tot een tweede zaak. Ik heb daarstraks gevraagd of wij nu al dan
niet aan de zijde van de Verenigde Staten stonden en of wij al dan niet
op die lijst van de 45 landen staan. Het antwoord is verre van duidelijk.
Ik kan maar één zaak vaststellen. Wij laten troepentransporten toe, al
sinds december, als ik mij niet vergis. De luchthaven van Oostende
staat ter beschikking. Blijven beweren dat wij in deze zaak neutraal
zijn, lijkt mij moeilijk. Ik blijf bij de indruk dat wij hier te maken hebben
met een politiek grand écart. Men wil met één poot in Washington
blijven staan en met de andere poot een beetje de indruk geven dat de
groenen en de socialisten toch ook iets te vertellen hebben.

Het is hun zaak of ze dat al of niet doen. Het is hun zaak of ze dat al of
niet slikken. Een zaak staat vast. Dat is dat de bevolking een beetje
glimlachend toekijkt telkens wanneer een van onze excellenties met de
krop in de keel en de tranen in de ogen over de vrede spreekt.

des livraisons d'armes au Népal,
nous savons que la conscience des
écolos s'éveille parfois tardivement.
Peut-être s'éveillera-t-elle après les
élections... Le Premier ministre
fonce à nouveau tête baissée et
proclame qu'il s'opposera, avec ses
homologues européens, à une
guerre éventuelle contre l'Iran et la
Syrie. Comment compte-t-il s'y
prendre? Le verbiage habituel ne l'y
aidera en tout cas pas. L'Europe
doit être une véritable puissance
mais cela suppose un certain
engagement. Le chef de la coalition
arc-en-ciel n'a pas répondu
clairement quand je lui ai demandé
si nous étions aux côtés des Etats-
Unis et si la Belgique figurait ou
pas sur la liste des quarante-cinq
pays qui soutiennent Washington.
Quoi qu'il en soit, je constate que
nous autorisons le transit de
transports de G.I. sur notre
territoire et que nous mettons
l'aéroport d'Ostende à leur
disposition. Donc, nous ne
sommes pas neutres. D'une part,
on veut maintenir au beau fixe les
relations avec l'Amérique mais
d'autre part, on veut donner
l'impression que les écologistes et
les socialistes ont aussi leur mot à
dire.

CRIV 50

COM 1055

03/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een eerste motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Pieter De Crem en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Francis Van den Eynde en Karel Van Hoorebekeen
het antwoord van de eerste minister,
vraagt de regering
- het Parlement correcte informatie te geven over de wapen-, materieel- en troepentransporten over het
Belgisch grondgebied;
- een eensgezind standpunt in te nemen ten aanzien van de Belgische betrokkenheid bij de oorlog in Irak."

Une première motion de recommandation a été déposée par M. Pieter De Crem et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Francis Van den Eynde et Karel Van Hoorebeke
et la réponse du premier ministre,
demande au gouvernement
- d'informer correctement le Parlement à propos des transports d'armes, de matériel et de troupes sur le
territoire belge;
- d'adopter un point de vue unanime par rapport à l'implication de la Belgique dans le conflit en Irak."

Een tweede motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Gerolf Annemans, Guido Tastenhoye en
Francis Van den Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Pieter De Crem, Francis Van den Eynde en Karel Van Hoorebeke
en het antwoord van de eerste minister,
- verzoekt de regering eindelijk klaarheid te scheppen met betrekking tot haar houding in verband met de
oorlog in Irak;
- vraagt of zij zich bewust is van het feit dat het toestaan van wapentransporten op een engagement in de
oorlog neerkomt en of zij ontkent vermeld te staan op de lijst van 45 landen die door de Verenigde Staten als
bondgenoot in dit conflict worden beschouwd."

Une deuxième motion de recommandation a été déposée par MM. Gerolf Annemans, Guido Tastenhoye en
Francis Van den Eynde et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Pieter De Crem, Francis Van den Eynde et Karel Van Hoorebeke
et la réponse du premier ministre,
- demande au gouvernement de faire enfin la clarté sur son attitude concernant la guerre en Irak;
- d'indiquer s'il réalise notamment que le fait d'autoriser des transports d'armements équivaut à une
participation à la guerre et s'il dément figurer sur la liste des 45 pays considérés par les Etats-Unis comme
des alliés dans ce conflit."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Robert Denis, Fred Erdman en Hugo Coveliers en
mevrouw Josée Lejeune.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Robert Denis, Fred Erdman et Hugo Coveliers et Mme
Josée Lejeune.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 20.00 uur.
La réunion publique de commission est levée à 20.00 heures.