IB053_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het rapport van het Rekenhof
betreffende de afhandeling van het zogenaamd
'IPC-dossier'" (nr. 1569)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le rapport de la Cour des
comptes concernant le traitement du dossier
'IPC'" (n° 1569)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Moties

Motions

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het frequentieplan radio's en
de houding en de werking van het BIPT"
(nr. 1633)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le plan des fréquences radio et
l'attitude et le fonctionnement de l'IBPT" (n° 1633)

Moties

Motions

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
problematiek van 090x-nummers" (nr. B518)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le problème des numéros 090x"
(n° B518)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de Financietoren" (nr. 1636)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la Tour des Finances" (n° 1636)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "het functioneren van de
Nationale Loterij in de nieuwe wettelijke context"
(nr. 1637)

Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le fonctionnement de la Loterie
Nationale dans le nouveau contexte légal"
(n° 1637)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Tony Smets, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Tony Smets, Rik Daems, ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de aanstelling van Luc Van
den Bossche als gedelegeerd bestuurder van
BIAC" (nr. B496)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "la désignation de M. Luc Van den
Bossche au poste d'administrateur délégué de
BIAC" (n° B496)

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

WOENSDAG

APRIL

2003

14:00 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2003

14:00 heures

______

La séance est ouverte à 14.11 heures par Mme Marie-Thérèse Coenen, présidente.
De vergadering wordt geopend om 14.11 uur door mevrouw Marie-Thérèse Coenen, voorzitter.

01 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het rapport van het Rekenhof
betreffende de afhandeling van het zogenaamd 'IPC-dossier'" (nr. 1569)

01 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le rapport de la Cour des comptes
concernant le traitement du dossier 'IPC'" (n° 1569)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zal u niet langer ophouden dan strikt noodzakelijk. Er zijn
echter een aantal dossiers die ik vanuit een zekere verbetenheid van
nabij probeer te volgen. Voor mijn gezondheid zou het beter zijn dit
niet te doen.

Bij het begin van de commissievergadering gisteren werd ik bij
voorzitter De Croo geroepen omdat er een probleem was binnen de
meerderheid over de wet op de genocide. Ik wens mij dus voor mijn
afwezigheid in deze commissie te verontschuldigen. De commissie
zou hierover verwittigd worden, maar dit is blijkbaar niet volledig juist
verlopen. Vandaar dat ik hier eventjes op terugkom.

Op 24 april 2002 heb ik de minister geïnterpelleerd over het
Internationaal Perscentrum en op 5 juni 2002 interpelleerde ik de
eerste minister. Op 11 juni 2002 heb ik de minister van Begroting
hierover ondervraagd omdat ik nog steeds van oordeel ben en er
zelfs meer en meer van overtuigd ben dat het dossier van het
Internationaal Perscentrum een schoolvoorbeeld is van wat ik zou
noemen "de onbesuisde methode-Verhofstadt" die in deze legislatuur
jammer genoeg opgang heeft gemaakt.

Op een bepaald ogenblik beslist men dat er een Internationaal
Perscentrum komt. Er gaat echter heel wat tijd verloren. Het
Europees voorzitterschap, waarvan men reeds lang op de hoogte is,
komt dichter bij en dan gaat men de procedure, die niet bedoeld is
als ambtelijke pesterij, maar veeleer om het algemeen belang van de
belastingbetaler te vrijwaren, verkrachten. Op 24 april van vorig jaar
heb ik in de commissie duidelijk onderstreept dat er volgens mij een
aantal manifeste onwettelijkheden waren. Tevens merkte ik op dat ik
de indruk had dat de minister onder dwang handelde, waarschijnlijk
van de eerste minister en zijn entourage. De eerste minister zal dit

01.01 Yves Leterme (CD&V):

J'ai déjà questionné et interrogé à
plusieurs reprises le ministre
Daems, le premier ministre et le
ministre du Budget sur cette
affaire, car elle constitue un cas
d'école de la méthode fougueuse
de M. Verhofstadt. Il était clair
qu'il fallait que soit créé un centre
de presse international pour la
présidence belge de l'UE, mais
beaucoup de temps a été perdu.
Voilà pourquoi le gouvernement
n'a pas respecté la procédure
d'adjudication normale.

Comme je l'ai déjà souligné
précédemment, le ministre Daems
a agi sous la contrainte du premier
ministre lorsqu'il a enfreint la loi.
Je ne peux pas laisser passer cela
sans réagir, surtout parce que le
ministre a nié avoir antidaté un
document, alors qu'une enquête
de la Cour des comptes l'a
démontré de manière
incontestable depuis lors.

Il y a eu du bricolage à grande
échelle dans ce dossier. Les
travaux ont été financés et
attribués illégalement, aucun

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wellicht ontkennen maar ik denk dat dit de oorzaak is. Ik denk dat de
minister werd gedwongen om een aantal wettelijke beschikkingen
manifest te overtreden.

In mijn rol als waakhond en als lid van de oppositie die mee moet
instaan voor de controle van het regeringsbeleid, - een rol die de
minister uit een vorig leven zeker niet onbekend zal zijn - vind ik het
niet meer dan normaal dat wij dit niet zomaar laten gebeuren en nog
even terugkomen op de gebeurtenissen. Toen ik op 24 april 2002 het
lokaal waarin de commissiebespreking plaatsvond had verlaten,
heeft de minister mij zeer scherp aangevallen omdat ik gesproken
had over de antidatering van stukken. Ik weet ook dat dit voor
contracten misschien gebruikelijk is. Ik kan enkel vaststellen dat mijn
stelling klopt en thans door het Rekenhof wordt bevestigd. De
minister heeft op een bepaald ogenblik een stuk ondertekend waarop
later een andere datum van ondertekening is verschenen.

In elk geval is de stand van zaken op dit moment de volgende. Er is
een wettelijkheidsonderzoek van het Rekenhof dat, conform de
procedure, op tegensprekelijke basis werd georganiseerd. Daaruit
blijkt dat ik gelijk heb dat er manifeste onwettelijkheden zijn gebeurd.

Ten eerste, de exploitatie van het Internationaal Perscentrum werd
ten onrechte vergund als een concessieovereenkomst aan de
tijdelijke vereniging ENG-Videohouse. De Inspectie van Financiën
heeft nooit een gunstig advies gegeven ondanks wat de eerste
minister mij heeft verklaard op 5 juni 2002. Het is alleen via de
procedure van het overrulen, via het beroep op de minister van
Begroting en het akkoord van begroting dat men een aantal
beslissingen heeft kunnen nemen. Alhoewel, als men de brief leest,
is het niet duidelijk of er al of niet een akkoord is.

Mijn conclusie blijft echter dat de overheid de volledige investering
betaalt, tevens instaat voor het onderhoud van het IPC en er geen
sprake is van een afgesproken tarief. Ik stel vast, tot bewijs van het
tegendeel, dat minister Daems ten aanzien van deze vaststellingen
tegenover het Rekenhof geen argumenten heeft ingebracht.
Misschien heeft hij dat ondertussen wel gedaan. In dat geval stel ik
mij ontvankelijk op ten aanzien van de argumentatie om daarover
een debat te voeren.

Een tweede element is dat de concessie bepaalt dat de
exploitatievoorwaarden tegen 31 december zouden worden
vastgesteld in een bijzondere overeenkomst. Deze overeenkomst
moest steunen op een businessplan. Deze overeenkomst bestond
echter niet op 31 december en ik vraag mij zelfs af of ze nu al
bestaat. Ik geef toe dat ik een vrijwel retorische vraag stel. Ik wil
echter graag van de minister vernemen waar die bijzondere
overeenkomst met betrekking tot de exploitatievoorwaarden is. Kunt
u mij die voorleggen, kunt u mij zeggen wat daarin staat en hoe het
ineen zit?

Ten derde, ik blijf erbij dat de overeenkomst met het consortium werd
uitgevoerd vóór ze werd ondertekend. Dat kwam ook ontegenzeglijk
vast te staan op basis van de tegensprekelijke procedure bij het
Rekenhof. Er is dus sprake van het plaatsen van een handtekening
op een document, waarbij de datum van handtekening niet
overeenstemt met de datum die de overeenkomst draagt.

montant fixe n'a été convenu avec
les sociétés qui les ont effectués,
le contrat a été exécuté avant
d'être signé, un expert a reçu 2,2
millions de francs alors que
l'inspection des Finances avait
rendu un avis négatif pour ce
paiement, etc.

La Cour des comptes a rejeté
l'argument relatif à l'urgence des
travaux car le gouvernement, par
ses atermoiements, est lui-même
responsable du manque de temps.
Il ressort de l'analyse de la Cour
des comptes que les observations
critiques que j'ai formulées étaient
toutes opportunes. Que répond à
cela le ministre Daems? Pour
quelle raison a-t-il foulé la loi aux
pieds?

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

U hebt toegegeven dat ergens in het najaar 2001 de overeenkomst
getekend werd, terwijl het IPC operationeel was op 1 juli 2001.
Videohouse ENG was toen reeds geruime tijd aan het werken. Op
welke rechtsgrond dat gebeurd is, blijft een raadsel voor mij. Ik vraag
dan ook aan de minister op welke rechtsgrond het gebaseerd is dat
Videohouse ENG voor november of december 2001 in het kader van
die overeenkomst gewerkt heeft.

Het Rekenhof zegt dat minister Daems zijn wettelijk omschreven
bevoegdheid te uiten is gegaan door een overeenkomst te
ondertekenen, die niet handelde over de huisvesting van het IPC,
maar over de exploitatie ervan. De exploitatie is een bevoegdheid
van de eerste minister. Dit is een markante vaststelling die vrij
striemend is voor de minister. Ik herhaal dat de
medeverantwoordelijkheid van de eerste minister hier geëngageerd
is.

Het Rekenhof is van oordeel dat de prefinanciering door de Regie
der Gebouwen van een aantal investeringen, inzake meubilair en
audiovisueel materiaal, gebeurd is zonder wettelijke of reglementaire
grond. Er is sprake van een wetsovertreding. Het Rekenhof zegt dat
minister Daems er geen argumenten voor heeft.

Het Rekenhof besluit dat de architectuuropdracht zonder objectieve
redenen werd uitgesplitst in vijf loten. Nadien is er nog een
uitbreiding gebeurd tot de binnenhuisarchitectuur. Het Rekenhof zegt
dat de opsplitsing bewust gebeurd is om de wetgeving op de gunning
van de overheidsopdrachten te omzeilen. De Regie der Gebouwen
eiste trouwens de wettelijk voorziene borgtocht niet vanwege de
opdrachthouder, wat manifest niet conform de regelgeving terzake is.

Voorlaatste opmerking. Deze pijn gaat snel voorbij. Bij de opmaak
van de overeenkomst met ENG-Videohouse heeft de minister de
hulp ingeroepen van een consultant voor een bedrag van 2,2 miljoen
frank. De Inspectie van Financiën gaf dat contract een negatief
advies. Toch werd het op last van de minister uitbetaald, wat een
manifeste overtreding is van de wetgeving op de rijkscomptabiliteit.
Dit kan ik niet laten voorbijgaan, eveneens een manifeste
overtreding van de wetgeving op de overheidsopdrachten.

De opdracht voor de coördinatie van de concessie is via
onderhandelingsprocedure gegund. Minister Daems heeft daarvoor
de urgentie ingeroepen. De urgentie is uiteraard verworpen door het
Rekenhof omdat ze door de regering zelf georganiseerd werd door
de opdracht heel laattijdig te gunnen, daar waar het Europees
voorzitterschap een afspraak was met de geschiedenis die reeds
enige tijd vastlag.

De draagwijdte van mijn interpellatie is de minister te vragen om ten
aanzien van de volksvertegenwoordiging om wat ik beweerd heb op
24 april in mijn interpellatie, ook later in een vraag aan minister
Vande Lanotte en een interpellatie aan de eerste minister - en wat
ondertussen is komen vast te staan via tegensprekelijk onderzoek,
wettelijkheidsonderzoek van het Rekenhof te vertellen wat zijn
argumenten zijn om deze vaststellingen te verklaren. Ik vind dat een
minimumvereiste.

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Deze minister heeft een grondwettelijk voorgeschreven eed afgelegd,
en heeft onder meer ten aanzien van het Staatshoofd getrouwheid
aan de wetten van het Belgische volk gezworen. De politieke
verantwoordelijkheid is in ons land al altijd een rekbaar begrip
geweest, maar is het nog meer geworden de laatste jaren en
maanden. Ik vraag uitdrukkelijk dat de minister ons verklaart waarom
deze grondwettelijke eed door hem niet is nagekomen, zoals onder
meer door het Rekenhof onbetwistbaar is aangetoond.

01.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, ik heb een

uitgebreid antwoord dat ik graag zal meegeven voor het verslag. Dan
kunnen de collega's het nog eens doornemen. Ik zou een aantal
basisopmerkingen willen maken. Ten eerste, het Rekenhof is geen
rechtbank. Het Rekenhof doet inderdaad een onderzoek naar
wettelijkheid. Het is dan ook een normaal gebruik in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers dat in de subcommissie voor de Financiën
de opmerkingen van het Rekenhof tegensprekelijk worden
behandeld. Ik vestig er de aandacht op dat het Rekenhof ook steeds
in haar rapporten schrijft: "Het Rekenhof is van oordeel dat...". Het is
niet een soort van definitieve uitspraak waarbij deze of gene zou
gelijk hebben. Integendeel, het zijn argumenten die tegenover
mekaar worden geplaatst. Ik zal er een aantal ontwikkelen.

Ten tweede, het Rekenhof doet een onderzoek naar de wettelijkheid
naar haar oordeel na de feiten. Met andere woorden, men staat voor
een situatie en men handelt op basis van de elementen die ter tafel
liggen als verantwoordelijke, in dit geval van de regering. Het is
belangrijk te weten dat ik steeds heb gehandeld op basis van ofwel
een koninklijk besluit, ofwel een beslissing in de Ministerraad, ofwel
een wet, ofwel een gunstig advies van de inspectie van Financiën -
indien de inspectie van Financiën niet gunstig adviseerde heb ik
steeds gewacht op een akkoord van het departement Begroting om
te handelen - en op basis van een advies van de commissie voor de
Overheidsopdrachten die plaatsvindt bij de Kanselarij en die de
autoriteit inzake overheidsopdrachten is. Dit zijn twee belangrijke
basisopmerkingen.

Als het nu in de brede zin gaat over welke opmerkingen het
Rekenhof maakt, dan komt het er in essentie op neer dat het de
wettelijke basis betwist van een aantal door mij genomen
beslissingen, dat het in die context de prefinanciering van een aantal
handelingen betwist inzake wettelijkheid en dat het de urgentie
betwist. Dat zijn grosso modo de belangrijkste elementen. Vooral de
urgentie is van belang omdat deze mee bepaalt welke procedure de
Regie der Gebouwen heeft gevolgd. De Regie der Gebouwen heeft
een bepaalde procedure gevolgd binnen een tijdskader op basis van
de opdrachten die zij kreeg. Verrassend is dat het Rekenhof eigenlijk
het onderscheid maakt tussen enerzijds, de Regie der Gebouwen als
administratie waarbij uitdrukkelijk werd vermeld dat zij wel degelijk
moesten uitvoeren wat hen werd gevraagd en anderzijds, de Regie
der Gebouwen als onderdeel van een onder de voogdij van een lid
van de regering staande die dan de urgentie mee creëerde omdat de
Ministerraad te laat een beslissing terzake zou hebben genomen.

Dat onderscheid is volgens mij zeer interessant, te meer omdat het
Rekenhof zelf zegt dat de Regie wel degelijk onder hoogdringendheid
handelde, maar na een wettelijkheidonderzoek het dossier valt
onder de voogdij van een lid van de regering blijkt deze

01.02 Rik Daems, ministre: Tout

d'abord, la Cour des comptes
n'est pas un tribunal, c'est une
institution qui procède à un
examen de la légalité et, dans ce
cadre, soupèse les arguments
pour et contre. D'autre part, la
Cour statue après les faits. En tant
que ministre responsable, j'ai
toujours agi sur la base d'un arrêté
royal, d'une décision du conseil
des ministres, d'une loi, d'un avis
favorable de l'Inspection des
Finances ou d'un avis de la
Commission des marchés publics.
Dans ce dossier, la Régie des
Bâtiments a suivi une procédure
déterminée dans les limites d'un
calendrier établi sur la base des
marchés qui lui ont été confiés.
Dans son appréciation, la Cour
des comptes établit une distinction
entre la Régie des Bâtiments en
tant qu'administration chargée
d'exécuter les marchés et la Régie
des Bâtiments en tant
qu'organisme placé sous la tutelle
d'un gouvernement qui a
contribué lui-même à ce qu'il y ait
urgence en raison d'une décision
trop tardive du conseil des
ministres.

Cette distinction prête en fait
quelque peu à confusion. La Cour
des comptes constate que les
travaux ont été achevés dans les
délais et n'a aucune remarque à
formuler quant à l'efficacité du
fonctionnement de la Régie. Il
pourrait encore arriver, à l'avenir,
qu'un gouvernement doive
prendre une certaine décision
sans pouvoir invoquer l'urgence et
se trouve donc confronté à un
problème légal. La Régie des
Bâtiments ne peut, de toute
évidence, se voir adresser aucun
reproche en tant qu'institution.

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hoogdringendheid niet van toepassing te zijn. Het is een beetje
dubbelzinnig, als u het mij vraagt. Het Rekenhof stelt niettemin vast
dat de werken binnen de toegestane tijd werden afgerond en het
heeft geen opmerkingen over de doeltreffendheid van de werking
van de Regie der Gebouwen, met andere woorden, het Rekenhof
maakt geen negatieve opmerking over de bevoegde ambtenaar. Het
is belangrijk om dat te zeggen. Naar mijn aanvoelen zou deze
kwestie in een subcommissie, in een tegensprekelijk debat, eens
moeten worden uitgeklaard. Men kan immers tot de absurde situatie
komen dat een regering, die een beslissing moet nemen, terwijl de
termijnen niet toelaten om de hoogdringendheid in te roepen, voor
een wettelijk probleem staat. Hieruit zou kunnen worden
geconcludeerd dat er een lacune in de wet op de
overheidsopdrachten zit - maar nu spreek ik mij uit in de
hypothetische, voorwaardelijke zin. Dat is een eerste, heel
belangrijke opmerking die ik wou maken.

Ten tweede, het Rekenhof maakt opmerkingen, maar zegt in zijn
verslag heel duidelijk dat er over het gros van de werken geen
opmerkingen te maken zijn. Ook dat mag eens worden aangehaald.
Het Rekenhof maakt opmerkingen over een deelaspect van het
dossier, maar geeft ook duidelijk aan dat de Regie haar werk heeft
gedaan. Ik zeg dat opdat ondubbelzinnig zou duidelijk zijn dat de
Regie der Gebouwen, als instelling, niets kan verweten worden. De
urgentie hangt af van een appreciatie die al dan niet van toepassing
kon zijn. Het Rekenhof houdt staande dat de urgentie door de
regering zelf is ingesteld, op basis van een koninklijk besluit.

De wettelijkheid van het koninklijk besluit - en dat is ook een beetje
verrassend voor mij wordt in vraag gesteld. Het koninklijk besluit,
genomen in de maand april - met andere woorden vrij dicht bij de
openingsdatum van het Internationaal Perscentrum en dat een
machtiging geeft aan de Regie, zou onwettelijk zijn. Het is dat wat in
essentie wordt gezegd, wat beduidt dat de rechtsgrond ontbreekt om
een aantal dingen te doen. De wet zegt heel duidelijk ik heb ze hier
voor mij - dat de Koning bij een in Ministerraad overlegd besluit aan
de Regie dat soort van toestemming kan geven. De toestemming kan
in uitzonderlijke omstandigheden worden verleend. De bestemming
moet materiaal aan het gebouw zijn aangepast en het algemeen
belang ten goede komen. Voor mij gaat het om het algemeen belang.
Het Rekenhof zegt in zijn advies - of neemt stelling terzake - dat het
IPC wel degelijk - zij het gedeeltelijk - ten algemene nutte is. Het
Rekenhof bevestigt dus zelf in het document dat het overzendt dat
de voorwaarde om de uitzondering in te roepen, zijnde het algemeen
belang, wel degelijk vervuld is.

Het verrast mij dus een beetje dat het Rekenhof in het corpus van
zijn stuk het argument overneemt dat nodig is om de uitzondering in
te roepen en een koninklijk besluit te nemen, terwijl het aan de
andere kant zegt dat het niet wettelijk is. Ik vind dat zeer verrassend
en dat element had in een tegensprekelijk debat moeten zijn
opgeworpen. Bovendien is het zo dat, wat dat aspect betreft - ik heb
het nu over het koninklijk besluit dat de wettelijke grond voor een
aantal handelingen moet geven en dat los staat van de urgentie - de
Inspectie van Financiën heel duidelijk geen problemen maakt. De
Inspectie van Financiën zegt duidelijk dat zij geen bezwaar heeft
tegen het ontwerp. Ik zit als het ware een beetje gekneld tussen de
adviseur van de regering, zijnde de Inspectie van Financiën, die zegt

L'urgence dépend d'une certaine
appréciation. La Cour des
comptes affirme que l'urgence a
été instituée par le gouvernement
lui-même sur la base d'un arrêté
royal dont la légalité est même
remise en cause. Par conséquent,
le fondement juridique de
l'accomplissement de certains
actes sur la base de cet arrêté
royal fait défaut. La loi est
pourtant claire sur ce point: le Roi
peut, par arrêté délibéré en
Conseil des ministres, autoriser la
Régie à agir dans le cas d'une
adaptation matérielle d'un
bâtiment profitant à l'intérêt
général. La Cour des Comptes
reconnaît le caractère d'utilité
publique, à tout le moins partiel,
du CIP, la condition de l'intérêt
général étant donc parfaitement
remplie.

L'Inspection des Finances n'avait
aucune objection à formuler
concernant le projet. Au moment
où j'ai pris cette décision, j'ai
évidemment agi sur la base des
données et des documents dont je
disposais à l'époque. La Cour des
comptes effectue au contraire un
examen a posteriori. Et cet
examen a fait apparaître que le
gouvernement n'aurait pas dû
considérer que la situation était
urgente. Mais à l'époque, nous
avons posé un autre diagnostic.

Compte tenu de cette
circonstance, je n'ai rien fait qui
soit contraire aux procédures en
vigueur. D'ailleurs, la Cour le
reconnaît. Au moment des faits, le
conseil des ministres au grand
complet m'avait confié une
mission. Cela implique que
l'Inspection des Finances avait
émis un avis favorable à son
sujet, sinon le ministre Vande
Lanotte aurait soulevé une
objection.

En ce qui concerne l'antidatation,
la seule chose que j'aie faite, c'est
de ne signer le contrat de
concession qu'après l'accord du

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het in orde is, en het Rekenhof dat in een wettelijkheidonderzoek
post factum zegt dat het niet in orde is. Dat is de situatie waar wij
voor staan.

Ik mag natuurlijk niet wachten op een wettelijkheidsonderzoek na de
feiten. Ik moet handelen overeenkomstig de stukken die ik heb.

Voor de prefinanciering geldt een beetje hetzelfde. Ook wat dat
betreft, ben ik enigszins verrast. Ik heb dat ook gemeld. Men zegt dat
prefinanciering niet mogelijk is. Met alle respect, als men gewoon de
begroting van de Regie neemt, ziet men dat prefinanciering een
constitutief onderdeel van de werking van de Regie der Gebouwen
is. Ik ben blij dat mijn fractieleider aanwezig is, hij is een geweldige
steun.

ministre du Budget. Pour le
contrat lui-même, je disposais
d'un avis de la chancellerie
suivant lequel une concession
était préférable.

Je m'étonne que le
préfinancement par la Régie des
Bâtiments soit tout à coup
considéré comme illégal. Il faut
rappeler que le budget comprend
un article spécial pour les
préfinancements par la Régie. Le
préfinancement fait partie
intégrante des activités de la
Régie.

01.03 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.04 Minister Rik Daems: Ocharme, u verpest mijn dag, goede

vriend.

01.05 Yves Leterme (CD&V): Ik heb u gisteren een mooie dag

bezorgd en nu verpest u mijn dag.

(...)

01.06 Minister Rik Daems: Maar artikel 560/ 08 van de begroting

zelf voorziet in voorschotten aan of voor rekening van derden,
trouwens niet-limitatief. Daar staat duidelijk in het corpus "krediet
bestemd voor de betaling van uitgaven die de Regie der Gebouwen
normaal niet ten laste neemt, maar die zij prefinanciert voor rekening
van een derde." Bovendien staat er dat er een beslissing moet zijn
van de Ministerraad, en die is er.

Met andere woorden, ik denk dat er objectief gesproken wat de grote
elementen betreft, zowel voor het ene als voor het andere
argumenten kunnen worden gebruikt. Ik handel op het ogenblik van
de feiten en heb op dat ogenblik dus stukken voor mij. Ik heb een
formeel advies van de sectie overheidsopdrachten van de Kanselarij
dat het een concessie moet zijn. Wat dat betreft, geldt nogmaals
hetzelfde: ik zit met een koninklijk besluit waarover in de
Ministerraad werd overlegd en met een gunstig advies van de
inspectie...

01.06 Minister Rik Daems: Je

suis disposé à fournir à M.
Leterme des informations
détaillées sur cette affaire s'il le
souhaite.

Le CIP a débuté au moment
opportun. En effet, quelques
points litigieux subsistent. Ils
seront probablement examinés en
commission des Finances.
Malheureusement, le business
plan ne relève aucunement de ma
compétence.

01.07 Yves Leterme (CD&V): (...)

01.08 Minister Rik Daems: Ja, onder de eerste minister. Maar u kunt

vragen onder wie de Regie ressorteert. Wel, onder de minister die de
Regie onder zijn bevoegdheid heeft. Men kan natuurlijk zeggen dat
het oneerlijk gedrag is. Met andere woorden, dan moet men die
ambtenaar beschuldigen. Dan moet u dat aan de eerste minister
vragen. Ik handel op basis van de stukken die ik heb. Ik denk dat ik u
een aantal elementen geef van algemene zin, die wel degelijk
aangeven dat ik op dat ogenblik correct heb gehandeld. Trouwens,
de antidatering is wat scherp, omdat u wat scherp naar mij hebt
uitgehaald. Het is gewoon zo dat ik de concessieovereenkomst pas

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heb ondertekend nadat ik het akkoord van Begroting heb gehad.

Ik herhaal, ik heb steeds binnen de wet gehandeld, want ik heb een
in de Ministerraad overlegd koninklijk besluit gekregen op basis van
een advies van de inspectie van Financiën zoniet was er een
overruling van de minister van Begroting of op basis van een
advies van de sectie overheidsopdrachten aan onszelf.

Ik wil u graag een aantal andere elementen meegeven, als u wilt dat
ik daarop in detail inga. Ik denk niet dat het nodig is, maar ik zal het
meegeven voor het verslag. Het gaat over mijn antwoord op de
aspecten van onder meer het advies dat werd gevraagd aan een
advocaat voor de concessieovereenkomst en dies meer. Dat heb ik
duidelijk in mijn laatste antwoord naar voren gebracht.

Mijn conclusie is de volgende. Het Rekenhof doet een
wettelijkheidsonderzoek post factum. Ik moet handelen op het
ogenblik van de feiten. Op het ogenblik van de feiten heeft de
voltallige Ministerraad de opdracht gegeven. Het Rekenhof zegt zelf
dat de Regie als uitvoerend orgaan wel degelijk in hoogdringende
situaties..., maar zegt dat de regering de hoogdringendheid zelf heeft
veroorzaakt en dat het daarom niet wettelijk is. Bovendien zegt het
dat wij binnen de normale procedures zijn gebleven, indien er
hoogdringendheid was geweest. Er is geen enkel probleem geweest
voor de concurrentie. Dat blijkt immers ook heel duidelijk uit het
dossier. Wat de prefinanciering betreft, is het heel verrassend, want
de begrotingswet zelf bepaalt dat prefinanciering een constitutief
onderdeel van de activiteiten van de Regie der Gebouwen is. Ik
begrijp dus niet goed waarom men zegt dat prefinanciering de facto
onwettelijk is.

De wettelijkheid van het koninklijk besluit wordt aangevallen. In het
corpus van het Rekenhof zelf geeft men aan dat het IPC ten
algemenen nutte is. Dat is de dwingende voorwaarde om een
koninklijk besluit bij uitzondering op de wet van 1971 te nemen. Met
andere woorden, ik denk dat ik in deze zaak steeds op een correcte
manier heb gehandeld, gezien de elementen die op dat ogenblik
voorlagen. Er is bovendien de belangrijke vaststelling dat het IPC
tijdig is geopend. Iedereen in het IPC vindt dat het een correct en
goed project is.

Waar de collega naar mijn aanvoelen inderdaad een punt heeft, is
dat er twistpunten zijn over alle aangehaalde aspecten. Wat mij
betreft, zullen ze ongetwijfeld in een subcommissie voor de
Financiën worden besproken door een analyse te maken van de
verschillende nota's die op dat ogenblik zullen voorliggen.

Het laatste element is het businessplan. Het businessplan is een
zaak van de autonome dienst zelf. Ik heb er niet eens de
bevoegdheid over. Ik moet u op dat punt tot mijn grote spijt, wat u
wel beseft, verwijzen naar een collega.

Mevrouw de voorzitter, ik zal het document neerleggen. U kunt het
dan rustig bekijken. Ik denk echter dat de belangrijkste elementen
reeds werden meegegeven.

01.09 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, in deze dagen

is het Parlement bijna aflijvig. De meerderheid is in ontbinding. Bij

01.09 Yves Leterme (CD&V): Il

est important que les

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

uitbreiding is dus noodzakelijkerwijs ook het Parlement als geheel in
ontbinding. Daarom zal ik niet te scherp zijn. Wij moeten immers
rustig kunnen eindigen. Ik vind het echter vooral belangrijk dat de
politieke verantwoordelijkheden duidelijk worden omschreven.

De minister heeft gezegd dat de Regie der Gebouwen geen schuld
treft. Daarom ging het mij ook niet. Het zou er nog aan mankeren dat
ik de Regie zou beschuldigen. Ze handelt immers altijd onder de
verantwoordelijkheid van de minister. Die minister is minister Daems,
die hier aanwezig is.

De minister is al wat voorzichtiger en genuanceerder. Hij zegt graag
bereid te zijn om in de subcommissie Rekenhof na te gaan wat
precies is fout gelopen en wat niet. Ik neem dus akte van het feit dat
de minister al iets minder scherper en zekerder staat dan in juni.
Ondertussen is ook het wettelijkheidsonderzoek van het Rekenhof
ertussen gekomen. Belangrijk is in elk geval dat nu ontegensprekelijk
vaststaat het wordt blijkbaar ook door de minister niet ontkend of
weerlegd dat er manifeste wetsovertredingen zijn gebeurd.

Ik zal dan beginnen ik zie u neen schudden met het feit dat u
opnieuw erkent dat de overeenkomst op grond waarvan bepaalde
werkzaamheden werden en worden uitgevoerd, geantidateerd is.
Iedereen erkent namelijk dat op die overeenkomst de datum van 27
juni prijkt, zijnde enkele dagen vooraleer het IPC operationeel werd.
Voor 27 juni zijn reeds een aantal werkzaamheden vanuit het
consortium gebeurd. Daarover zegt u nu opnieuw dat de datum van
die overeenkomst 27 juni is, u ontkent dat niet. U zegt dat u ze
getekend hebt in het najaar en u situeert dat dan binnen een bepaald
gebruik. Dat is mij allemaal om het even. Er staat vast u ontkent dit
niet langer dat er geantidateerd is.

Ten tweede, de uitleg rond het koninklijk besluit en zo meer is
natuurlijk niet het punt wat u aangaat. Wanneer u dan in uw uitleg en
uw verdediging zou verwijzen naar de commissie
Overheidsopdrachten binnen de Kanselarij, dan vind ik dat u een
bijkomend element aanvoert van wat hier is fout gelopen. Op een
bepaald moment zijn mevrouw Candaele en anderen ik aarzel een
beetje om namen te gebruiken, omdat die mensen hier niet zijn die
hebben gefunctioneerd bij de voorbereiding, bij het opstarten en
implementeren van het dossier, gevat door de Sturm-und-Drang-
methode van Verhofstadt. Het IPC moest er zijn.

Ik herhaal dat de verantwoordelijkheid vooral bij de eerste minister
ligt. Ik ben zo eerlijk ten aanzien van u, ook omdat ik u op persoonlijk
vlak apprecieer. Die Sturm und Drang werd opgelegd door
Verhofstadt, een aantal mensen gingen dan panikeren, omdat men
niet ging rondkomen, en dus moesten de wettelijke regels worden
verkracht.

Dat is wat hier is gebeurd. Dan mag men er nog tien keer er een
andere uitleg aan geven. Dit is wat er gebeurd is. Er zijn trouwens
ook een aantal elementen erkend door de minister van begroting,
zelfs in deze commissiezaal of in de internationale zaal. Hij gaf
ruiterlijk toe dat die concessie er nu eenmaal moest komen, want er
waren al werken in uitvoering, en dat hij in die brief had gezegd: "Doe
maar.", maar dat er geen gunstig advies van de Inspectie van
Financiën was.

responsabilités politiques soient
clairement définies. Le ministre
est déjà nettement plus nuancé
qu'en juin 2002.

Il ne fait aucun doute qu'il y a eu
des infractions manifestes à la loi.
La convention sur la base de
laquelle les travaux ont été
exécutés a été antidatée. Le
ministre ne le nie plus.

Dans ses explications à propos de
l'arrêté royal, le ministre fournit un
élément supplémentaire sur la
façon dont les choses se sont mal
passées. Le premier ministre a
exercé de fortes pressions et un
certain nombre de personnes ont
paniqué, craignant que le
calendrier ne puisse être respecté.
Il fallait donc bien enfreindre les
règles légales.

Des travaux ont été réalisés en
infraction avec la loi. Au moins un
ministre en est en partie
responsable. Dans ma motion, je
regrette cette situation.

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Dit is dus de situatie waarin u, evenals de minister van Begroting en
dit Parlement op een bepaald moment zijn beland. Er zijn werken
uitgevoerd, de zaak werd opgestart met overtreding van manifeste
wettelijke en reglementaire bepalingen. Er staat ook vast, en het is
belangrijk voor het Parlement op het einde van de legislatuur, te
weten dat minstens één minister, uw collega in de regering, mee
verantwoordelijk is voor een manifeste overtreding en niet-nakoming
van de grondwettelijke eed die een minister aflegt ten aanzien van
het Staatshoofd, die erin bestaat dat men toezegt als minister om
minstens de regels en wetten na te leven.

Dat is wat hier gebeurd is en dat is ook de draagwijdte van de motie
die ik heb ingediend, mevrouw de voorzitter. Ik betreur dit. Meer dan
dat kunnen we niet, want politieke verantwoordelijkheid opnemen is
niet iets wat de meerderheid heel goed ligt. Ik beperk mij dus tot die
motie. Ik wil wel zeer duidelijk stellen dat ik blij ben dat ik nog de
gelegenheid heb gehad om het dossier in deze legislatuur aan de
orde te brengen, want ik weet dat men niet te cartesiaans, niet te
pointillistisch moet zijn. Er zijn toch dingen die niet kunnen.

Ik zou als besluit toch willen zeggen dat wat we hier meemaken een
fantastisch pleidooi is om, voor zover dit nog mogelijk is vermits de
stemming daarover vandaag in de Senaat plaatsvindt -, met het
voorafgaand visum van het Rekenhof in de hand nog eens goed na
te denken over de opportuniteit om dit af te schaffen.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast
met Middenstand,
stelt vast dat het Rekenhof de onwettelijkheid van de gevolgde procedure heeft vastgesteld en dat de
minister in deze dus zijn grondwettelijke eed heeft geschonden
vraagt de regering
de nodige maatregelen te nemen opdat alle geïnteresseerde ondernemingen op een open manier toegang
kunnen krijgen tot het Internationaal Perscentrum;
vindt het onaanvaardbaar dat de eerste minister en de minister niet de zich opdringende conclusies
verbindt aan de bevindingen uit het wettelijkheidsonderzoek van het Rekenhof."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes,
note que la Cour des comptes a constaté l'illégalité de la procédure suivie et que le ministre a dès lors
violé en l'espèce son serment constitutionnel
demande au gouvernement
de prendre les initiatives nécessaires pour que toutes les entreprises intéressées puissent accéder
ouvertement au Centre de Presse international;
juge inadmissible que le premier ministre et le ministre ne tirent pas les conclusions qui s'imposent des
constatations de la Cour des comptes dans le cadre de l'examen de la légalité."

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Hugo Coveliers en mevrouw Marie-Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Hugo Coveliers et Mme Marie-Thérèse Coenen.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het frequentieplan radio's en
de houding en de werking van het BIPT" (nr. 1633)

02 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le plan des fréquences radio et
l'attitude et le fonctionnement de l'IBPT" (n° 1633)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, kort

samengevat, gisteren heeft de heer Van den Eynde zijn interpellatie
gehouden die aansloot op de mijne. Ik wil toch gebruik maken van de
normale agendering ervan hier om nog eens te zeggen dat op 22
oktober 2002 door de eerste minister werd aangekondigd dat in
tegenstelling tot vroeger een lang aanslepend dossier volledig was
opgelost. Nu, wij weten dat het waarheidsgehalte van de verklaringen
van de eerste minister met meer dan een korrel zout moeten worden
genomen. Dit is opnieuw een voorbeeld.

Om Vlaams minister Dirk Van Mechelen te citeren, in zijn antwoord
op vragen in het Vlaams Parlement en ik stel vast dat er eigenlijk
niets is opgelost en dat de bal in het federale kamp ligt. Ik citeer zijn
antwoord aan mevrouw Niki De Gryze: "Mocht u het niet hebben
begrepen, dan denk ik dat u deze interpellatie best eens richt aan de
federale minister bevoegd voor Telecommunicatie. Zijn naam en
adres zijn bij mij te verkrijgen." Gelukkig beschikten wij reeds over
die naam en adres. Minister Van Mechelen laat trouwens ook niet na
in andere delen van zijn commentaar met een zeer sterke vinger te
wijzen naar de federale overheid.

Ik herinner u aan het slot van het antwoord van de minister gisteren
op de interpellatie van collega Van den Eynde. Hij heeft daar de door
de heer De Croo geliefkoosde taal gehanteerd en gezegd dat er geen
pax media was maar een bellum media. Ik heb wel even moeten
nadenken of dat de juiste naamval was, maar soit. In elk geval, wij
staan blijkbaar, naar wat ik begrijp na lectuur van het antwoord van
de minister gisteren, nergens.

Dat dossier leek op 22 oktober opgelost te zijn, mijnheer de minister,
maar wat gaat er nu gebeuren? Ik stel vast dat u als
verantwoordelijke voor het BIPT eigenlijk geen enkele oplossing
biedt voor de etheroorlog die in Brussel woedt.

Als het huidige wettelijke kader geen oplossingen biedt, dan moet de
regering initiatieven nemen om dat wettelijk reglementair kader te
herbekijken en aan te passen. Als het wel voldoening geeft, dan
moet de minister optreden. Dan moet hij aan het BIPT vragen om het
nodige te doen. In elk geval, de huidige toestand, vooral in het licht
van de verklaringen van de eerste minister van 22 oktober, is toch
onhoudbaar.

02.01 Yves Leterme (CD&V): Le

22 octobre 2002, le premier
ministre annonçait que le dossier
relatif au plan de fréquences des
radios et à la position de l'IBPT
était réglé. Or, le ministre Van
Mechelen déclare qu'il n'en est
rien et pointe un doigt accusateur
vers les autorités fédérales. Hier,
M Van den Eynde a interpellé le
ministre sur le même sujet et il
ressort de sa réponse que le
dossier est au point mort. Quelles
initiatives le ministre a-t-il
l'intention de prendre?

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik moet zeggen dat ik het sterk zou betreuren als de minister bij zijn
verklaring blijft. Hij zegt dat er een juridisch vacuüm is en dat terzake
niemand kan optreden op dit ogenblik. Dat zal toch wel iemand
kunnen? We zitten in een nieuwe geest van pacificatie. Ik citeer uw
uitstekende vriend Patrick Dewael ik aarzel niet om het woord
"vriend" te gebruiken in deze : "In tegenstelling tot vroeger gaan wij
nu bij mekaar op de koffie, aaien wij mekaar, kussen wij mekaar". In
die sfeer moet het toch mogelijk zijn om een etheroorlog te
vermijden.

Mijnheer de minister, ik stel vast dat er een dossier is bijgekomen in
plaats van opgelost. Conform de verklaringen van uw goede vriend
Patrick Dewael, die naar de nieuwe communautaire geest verwijst
waarin alles perfect loopt, vraag ik u wat u daaraan zult doen? Het is
iets te gemakkelijk van te zeggen dat er een vacuüm is. U bent,
weliswaar sober ik geef het toe , vergoed om dat soort van
problemen aan te pakken, samen met de meerderheid of hetgeen er
in staat van ontbinding tegenwoordig van overblijft.

02.02 Minister Rik Daems: Collega Leterme, ik verwijs naar mijn

antwoord dat ik aan de heer Van den Eynde heb gegeven. Ik heb
daarin ook vermeld dat in het begin van de legislatuur er inderdaad
een overeenkomst bestond. Op dit ogenblik bestaat er ook voor het
overgrote gedeelte van de frequenties een overeenkomst. Er zijn
verschillende vergaderingen geweest en er bestaat slechts voor een
aantal frequenties geen overeenkomst. Er wordt evenwel alsnog
geprobeerd hiervoor een oplossing te vinden.

Ik verwijs ook naar het feit dat de mogelijkheid van het BIPT om op
te treden nu eenmaal gehypothekeerd is door het feit dat de Raad
van State die machtiging heeft vernietigd. Indien het BIPT autonoom
zou optreden, kan het bloot komen te staan aan eisen om
schadevergoeding. Dit is de reden waarom het BIPT dit niet doet. We
zitten daar inderdaad in een soort vacuüm. Ik heb in mijn antwoord
aan de heer Van den Eynde ook aangegeven wat de manier van
werken is die ik naar voren kan brengen. Enkel parketten mogen
momenteel optreden. Ik vind dit ook niet goed, maar het feit dat een
advies van een van de Gemeenschappen, met name de Franse
Gemeenschap, niet aanwezig was het weze door onachtzaamheid,
het weze gewild - bij het nemen van het betrokken koninklijk besluit
maakt dat het BIPT in deze weerloos is. Ik vind dit een spijtige
aangelegenheid.

Sommigen hebben het over een mediaoorlog. Ik meen niet dat er
echt extreme problemen zijn, want het gaat slechts over een paar
frequenties. Het is volgens mij wel een zaak die definitief zou moeten
worden opgelost. Ik heb de indruk dat men te veel op een hoop heeft
willen oplossen. Men probeert dit ook tussen de twee
Gemeenschappen te doen. Ik kan slechts de rol van mediator spelen,
wat ik dan ook heb geprobeerd en wat me zeer dicht bij een
oplossing heeft gebracht. Ik kan alleen maar hopen dat in de zeer
nabije toekomst dit wordt geregeld. Mijn vraag is altijd geweest om
meteen het BIPT de bevoegdheid te geven die hem eigen zou
moeten zijn, namelijk kunnen optreden op het ogenblik dat een
frequentie wordt misbruikt of verkeerd wordt gebruikt.

02.02 Rik Daems, ministre: Je

renvoie à ma réponse d'hier. Au
début de cette législature, il y
avait en effet un accord et il existe
toujours pour la grande majorité
des fréquences. Nous tentons de
trouver une solution.

L'IBPT ne peut intervenir parce
que le Conseil d'Etat a annulé
cette autorisation. Il y a
effectivement un vide juridique.
Seuls les parquets peuvent
intervenir pour l'instant. Je ne
parlerais pas de guerre des
médias, car il ne s'agit que de
quelques fréquences.

J'ai l'impression que l'on a tenté
de résoudre trop de problèmes, et
j'espère que nous pourrons arriver
à un règlement dans un futur
proche. J'ai toujours voulu
accorder à l'IBPT la compétence
pour pouvoir intervenir en cas
d'usage abusif des fréquences.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, sta me toe

kort te repliceren.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Ce

dossier est le énième cadavre qui

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik heb een motie ingediend om te betreuren dat dit dossier zoals
zovele als een lijk uit de kast valt op het einde van de legislatuur.
Vier jaar zijn voorbijgegaan. Het zijn niet toevallig allemaal liberale
excellenties die terzake bevoegd zijn in dit dossier. Zij worden
gechaperonneerd door een eerste minister en een minister-president
die geen kans laten voorbijgaan om te zeggen dat het in tegenstelling
tot vroeger allemaal rozengeur en maneschijn is in dit land. De
Gemeenschappen moeten volgens hen bijna uit elkaar worden
gehaald, omdat ze elkaar voortdurend in de armen vallen, kussend
en andere dingen doende over de straat rollen van grote liefde en
genegenheid.

Er is toch een enorme tegenstelling, want we zijn er wat dit betreft nu
slechter aan toe, mijnheer de minister, dan vier jaar geleden en dat
we nu zo zei minister Daems het gisteren in een bellum media
zijn. Hij geeft toe dat hij vier jaar over alle hefbomen van de macht
beschikte om desnoods het wettelijk kader aan te passen. Het zijn
allemaal blauwgezinden en in het medialandschap weten we wat dat
betekent.

Vandaag is er niets gebeurd terzake en is in dit dossier geen enkele
stap vooruit gezet. Het is dus een van de tientallen probleemdossiers
waarin wij ondanks de peptalk en de LSP-houding van een aantal
excellenties, vaststellen dat de toestand op het terrein zoals die
beleefd wordt door de mensen, compleet haaks staat op wat hun
wordt voorgehouden.

sort du placard après quatre ans.
Pendant quatre années, ce
dossier a été de la compétence
exclusive d'éminences libérales et
ce n'est pas un hasard. Durant
tout ce temps, le gouvernement
s'est targué d'avoir réchauffé les
relations entre Communautés
mais, quatre ans plus tard, nous
nous apercevons que les relations
intercommunautaires se sont en
réalité détériorées.

Le ministre déclare qu'il dispose
de tous les leviers du pouvoir pour
adapter si nécessaire le cadre
légal. Pourtant, aucun progrès n'a
été enregistré, contrairement à ce
que prétend le ministre d'un ton
faraud.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heer Yves Leterme en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellatie van de heer Yves Leterme
en het antwoord van de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en Participaties, belast
met Middenstand,
stelt vast dat er nog steeds geen oplossing is voor de etheroorlog die in Brussel woedt en dit ondanks de
andersluidende verklaringen van de eerste minister
vraagt de regering de nodige initiatieven te nemen opdat er een akkoord tot stand zou komen in verband
met de radiofrequenties."

Une motion de recommandation a été déposée par M. Yves Leterme et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu l'interpellation de M. Yves Leterme
et la réponse du ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations publiques, chargé
des Classes moyennes,
constate qu'une solution n'a toujours pas été apportée à la guerre des ondes qui fait rage à Bruxelles
contrairement à ce qu'affirme le premier ministre
demande au gouvernement de prendre les initiatives nécessaires en vue de la conclusion d'un accord sur
les fréquences radio."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Tony Smets en mevrouw Marie-Thérèse Coenen.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Tony Smets et Mme Marie-Thérèse Coenen.

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. Over de moties zal later worden gestemd.

02.04 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, wat de

eenvoudige motie betreft, wens ik te verwijzen naar de houding van
commissievoorzitter Maingain in verband met een dossier dat u naar
verluidt ter harte neemt, met name de Tobin-taks.

U weet wellicht dat een wetsvoorstel werd ingediend houdende de
invoering van de zogenaamde Tobin-taks. Welnu, mevrouw de
voorzitter, naar aanleiding van de bespreking en vooral de
besluitvorming, haalde commissievoorzitter Maingain tijdens de
commissievergadering van vorige maandag, als jurisprudentie voor
de commissie aan dat eventuele formulieren van vervanging van
leden bij het begin van de vergadering moesten worden ingediend. Ik
stelde vast dat de heer Smets niet over het bedoelde document
beschikte bij de aanvang van de commissievergadering en ik
verzoek u dan ook zijn naam als lid van de commissie te schrappen
in de motie, zo niet vraag ik consultatie van de voorzitter van de
Kamer.

Ik richt mij niet zozeer tot de heer Smets, maar vooral tegen wat zich
maandag heeft afgespeeld. Indien u dit toch aanvaardt dan zal ik zo
vrij zijn straks een schorsing te vragen en het correcte verloop van
de werkzaamheden in de commissievergadering van vorige
maandag, wellicht schouder aan schouder met u en met
commissievoorzitter Van der Maelen, in vraag te stellen. U begrijpt
uiteraard dat, indien u het lidmaatschappij van de heer Smets
aanvaardt, het verloop van de commissiebijeenkomst van vorige
maand moet worden herzien. Op dat punt zal ik alleszins aandringen.
Ik vermoed dat ik vanuit socialistische en groene hoek terzake heel
wat steun zal krijgen.

Ik wens mij te verontschuldigen ten aanzien van de heer Smets voor
het feit dat ik dit punt aanhaal, maar ik ben verplicht dit te doen
omdat de heer Maingain het in zijn hoedanigheid van voorzitter van
de commissie tijdens de vergadering van vorige maandag opwierp
ten aanzien van ons.

02.04 Yves Leterme (CD&V): En

ce qui concerne la motion pure et
simple, je renvoie à l'attitude du
président de commission, M.
Maingain, concernant la
discussion de lundi passé sur la
proposition relative à la taxe
Tobin. Il a alors affirmé que les
formulaires de remplacement de
membres doivent être déposés au
début de la réunion. M. Smets ne
disposait pas de ce document. Je
demande dès lors au président, M.
Coenen, de supprimer son nom
dans la motion comme membre
de la commission. A défaut, je
consulterai le président de la
Chambre et, tout à l'heure, en
séance plénière, je demanderai
une suspension pour revoir la
réunion de commission du mois
passé.

Je ne vise absolument pas M.
Smets mais bien le fait que M.
Maingain a recouru à cette
technique lundi passé contre M.
Verherstraeten.

02.05 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, misschien kunnen

wij de werkzaamheden afronden en dan kan men die vraag
inderdaad aan voorzitter De Croo stellen.

02.05 Minister Rik Daems: M.

Leterme peut s'adresser au
président de la Chambre.

La présidente: Je voudrais dire que la motion est signée par moi-
même aussi. Je peux enregistrer votre remarque.

02.06 Minister Rik Daems: Voor de goede orde van zaken: de

eenvoudige motie is wel degelijk (...)

02.07 Yves Leterme (CD&V): Het gaat over de vermelding. Als men

een gedrukt stuk ronddeelt met de naam van de heer Smets,
waarvoor ik veel waardering heb, dan betekent dit dat men maandag
verkeerd heeft gehandeld wanneer men collega Verherstraeten heeft
verboden om deel te nemen aan de werkzaamheden. Ik lig daar niet
wakker van, maar bepaalde collega's van de meerderheid hebben
daar problemen mee.

De bespreking is gesloten.

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La discussion est close.

03 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de problematiek van 090x-nummers" (nr. B518)

03 Question de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le problème des numéros 090x"
(n° B518)

03.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, in functie van

de agenda van de minister probeer ik snel te werken. Het gaat om
een ander dossier dat onopgelost is, namelijk het dossier van de
ethische commissie. De deficiënte werking van de ethische
commissie, of het gebrek aan goede werking ervan, leidt tot nefaste
gevolgen voor de gebruiker.

Mevrouw de voorzitter, uzelf, als zeer gewaardeerde collega, bent
initiatiefnemer geweest van een resolutie, anderhalf jaar geleden,
met betrekking tot onder meer de problematiek van de 090x-
nummers, bijvoorbeeld 0903 en 0907. Dat zijn de zogenaamde
consultelnummers.

Het aantal klachten van misbruik terzake blijft toenemen. Ik wil dat
woord niet overtrokken gebruiken, maar het is toch wel een probleem
in hoofde van de mensen. Het feit dat de Belgische wetgeving niet in
een reglementering voorziet die de uitbating van die
informatiediensten via het Internet aan banden legt, is een probleem.
Ook voorziet de wetgeving niet in een instantie die de uitbaters van
dergelijke diensten controleert. U kent de problematiek minstens
even goed, misschien nog beter dan ikzelf.

Artikel 105decies van de wet van 1991, zoals gewijzigd, voorziet in
de oprichting van een ethische commissie en de opstelling van een
ethische code. Dat is heel belangrijk. Met verwondering heb ik gezien
dat men daar vanuit de meerderheid niet met meer aandrang naar
vroeg ten aanzien van de regering.

Mevrouw Coenen, ik had mij de laatste maanden ook aan initiatieven
van uw kant verwacht.

In elk geval hebben de dienstenaanbieders op consultelnummers in
de feiten vrij spel in de huidige context. Zij zijn dus in staat om
malafide praktijken te organiseren. Ik geef een voorbeeld. Een
toevallige klik op de muis wanneer men naar een Internetpagina kijkt,
waardoor er plots een ongevraagd beeld verschijnt, in Amerika pop-
up genoemd, kan ongewild leiden tot een onmiddellijke automatische
doorschakeling naar een provider die aan een zeer hoog tarief
aanrekent. Daardoor wordt men geconfronteerd, zelf of als ouder van
iemand die dat heeft gedaan, met factuurbedragen die ontzettend
hoog zijn en soms tot financiële ravages leiden.

Dat geeft problemen voor de betrokkenen. De economische inspectie
heeft reeds een aantal van die misbruiken onderzocht en heeft
geconcludeerd dat een en ander strijdig is met een aantal artikelen
van de wet op de handelspraktijken. Mijnheer de minister van
Telecommunicatie, handelspraktijken is eerder de
verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken. Toch
heb ik voor u twee vragen.

03.01 Yves Leterme (CD&V): Un

autre dossier qui n'a pas été
résolu est celui de la commission
d'éthique. Son fonctionnement
déficient a des conséquences
néfastes pour le consommateur.
Le nombre de plaintes concernant
les abus à propos des numéros
consultel qui ne sont soumis à
aucune disposition ou contrôle
légaux ne cesse en effet de
croître. Or, la loi de 1991 prévoit
la création d'une commission
d'éthique ainsi que l'élaboration
d'un code d'éthique. La majorité
ne se soucie manifestement guère
du fait que les fournisseurs de
services ne sont soumis à aucune
contrainte.

L'inspection économique a entre-
temps découvert un certain
nombre de pratiques qui sont
contraires à la loi sur les pratiques
commerciales.

Qu'en est-il de l'arrêté royal relatif
à la commission d'éthique?

Quelles initiatives ont été prises
par le ministre pour mettre un
terme aux abus en ce qui
concerne les numéros consultel?

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, wat is de stand van zaken met betrekking tot het
koninklijk besluit inzake de ethische commissie?

Ten tweede, dit is meer in het algemeen. Welke initiatieven werden
er genomen? Wat mij betreft heeft de term lopende zaken veel
betekenissen. Welke initiatieven heeft de minister genomen om het
misbruik van consultelnummers aan banden te leggen en effectief
aan te pakken? Mevrouw de voorzitter, u kent het dossier ook.

03.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, collega, ik heb

het reeds naar voren gebracht. Ik heb voor de constitutie van de
ethische commissie alle handelingen gesteld. De tekst ligt op dit
ogenblik bij de Raad van State. Het is daardoor dus ook effectief een
lopende zaak. Vanaf het ogenblik dat ik een gunstig advies van de
Raad van State krijg, zal de ethische commissie ook meteen
opgericht worden. We kunnen met het oog daarop dan ook alle
handelingen op punt stellen om uw terechte opmerking concreet aan
te pakken.

03.02 Rik Daems, ministre:

L'arrêté de création se trouve pour
avis au Conseil d'Etat. Après avis
favorable du Conseil d'Etat, nous
pouvons procéder à la création de
la commission d'éthique et
commencer à lutter contre les
abus.

03.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

het concrete antwoord. Ik zou graag nog één detail willen kennen,
namelijk de datum waarop het advies van de Raad van State
aangevraagd werd. Kan u het mij later bezorgen? Ik zou u wel willen
vragen om het me effectief mee te delen.

03.03 Yves Leterme (CD&V):

Quand le projet d'arrêté a-t-il été
soumis au Conseil d'Etat?

03.04 Minister Rik Daems: Dat zal ik doen.

La présidente: Si j'ai bien compris, l'avis du Conseil d'Etat est déjà
arrivé.

03.05 Rik Daems, ministre: Non, il a été demandé.

La présidente: Il a été demandé en janvier.

03.05 Minister Rik Daems Neen,

het werd gevraagd. Ik wacht er
nog op.

03.06 Rik Daems, ministre: Il y a un certain temps déjà. Je ne peux

qu'attendre cet avis.

La présidente: En janvier, j'avais posé la même question à propos
du suivi du dossier.

03.07 Rik Daems, ministre: Je dois attendre cet avis.

La présidente: Je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre.

03.08 Yves Leterme (CD&V): Ik verontschuldig mij voor mijn

provocerende commentaar van daarstraks. Ik was er bijna 100% van
overtuigd dat u het woord nog zou voeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de Financietoren" (nr. 1636)

04 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la Tour des Finances" (n° 1636)

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in het kader van het "opentrekken van de laden" die
betrekking hebben op uw bevoegdheden kom ik nu tot de
Financietoren.

Ik heb de indruk dat er zich een aantal problemen voordoen, ook al
waag ik mij misschien te ver. Deze problemen zouden volgens mij te
maken kunnen hebben met een zekere onderschatting van de
asbestproblematiek teneinde de verkoopprijs maximaal op te drijven
en de te betalen huurprijs maximaal naar beneden te drukken zodat
de operatie gunstig kan worden voorgesteld. Ik hoop dat u mij
onmiddellijk zal tegenspreken, maar ik ben er niet echt van
overtuigd.

Ik heb zo de indruk dat er wat problemen zijn met de inschatting van
de kostprijs van de noodzakelijke asbestverwijdering. Ik verklaar mij
nader, mevrouw de voorzitter. Ik heb de indruk dat men, door het feit
dat de asbestverwijdering veel meer centen zal kosten, aan het
beslissen is om de huurprijs, die de Belgische Staat in het kader van
de overeenkomst moet betalen, te verhogen. Men wil ook de vaste
huurtermijn verlengen met de firma Brevast.

Kan de minister bevestigen dat vandaag reeds blijkt dat de
noodzakelijke asbestverwijdering meer zal kosten dan voorzien en
dat de private eigenaar een huurprijsverhoging en een verlenging
van de huurperiode vraagt of reeds bedongen heeft? Zo ja, hoe
verklaart de minister dat zo snel reeds aan het contract moet worden
gesleuteld in het voordeel van de koper? Hoe verantwoordt de
minister deze beslissing? Is de gelijkheid van de initiële inschrijvers
niet geschonden, in die zin dat men deelneemt aan een soort
prijsvraag en nadien eenzijdig de voorwaarden worden veranderd in
het voordeel van een van de inschrijvers? Klopt het dat de nieuwe
eigenaar zoekt naar mogelijkheden om de toren gedeeltelijk af te
breken en het grondvlak te vergroten teneinde de rendabiliteit te
verhogen? Stemmen de verhuis- en inhuringkosten voor de diensten
die de Financietoren moeten verlaten, overeen met de vroeger
gedane ramingen? Is er nu reeds duidelijkheid over de diensten die
de gerenoveerde toren zullen mogen of moeten betrekken?

04.01 Yves Leterme (CD&V): Le

ministre peut-il confirmer que le
désamiantage de la Tour des
Finances coûtera plus cher que
prévu, de sorte que le propriétaire
privé pourra augmenter le loyer et
la durée de bail? Le propriétaire
l'a-t-il déjà fait? Dans l'affirmative,
comment explique-t-il cette
rapidité?

N'a-t-on pas porté atteinte à
l`égalité des souscripteurs
initiaux? Peu après l'attribution, le
propriétaire s'est vu offrir de
meilleures conditions.

Est-il exact que le nouveau
propriétaire veuille accroître la
rentabilité de la tour en la
démolissant en partie et en
agrandissant le rez-de-chaussée?

Le coût du déménagement et les
frais locatifs sont-ils conformes,
pour les services qui doivent
quitter la Tour des Finances, aux
estimations passées?

Quels services pourront ou
devront-ils occuper la tour
rénovée?

04.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, collega Leterme,

ik geef meteen een antwoord op uw voorgaande vragen wat ook
goed is voor het verslag.

Ten eerste, in januari 2002 werkten er ongeveer 3.100 ambtenaren in
de Financietoren van het RAC. Op dit ogenblik is er nog geen dienst
verhuisd. Het gaat over de diensten Financiën, Begroting,
Pensioenen en Rijksregister. De diensten van de FOD Financiën
zullen de toren verlaten vóór 31 december 2004. De huur van een
gedeelte van het gebouw North Galaxy, dat gehuurd werd voor de
herhuisvesting van de diensten, bedraagt 16.668.340 euro per jaar -
ik zal de cijfers geven voor het verslag -, gratis tot 1 mei 2005. Het
dient opgemerkt dat deze huur ook de oppervlakten betreft voor de
huisvesting van de diensten van het Algemeen Secretariaat van
Financiën.

De FOD Financiën heeft zich geëngageerd om de vernieuwde toren
te herbezetten met 2.600 ambtenaren uit de diverse buitendiensten
van Brussel. De rest van de oppervlakte zal ter beschikking komen

04.02 Rik Daems, ministre: A la

fin du mois de janvier, 3100
fonctionnaires travaillaient dans la
Tour des Finances du CAE. Aucun
des services qui y étaient abrités
Finances, Budget, Pensions et
Registre de l'Etat n'a encore
déménagé. Les services de SPF
Finances quitteront le bâtiment
d'ici au 31 décembre 2004.

La location du bâtiment North
Glaxy se monte à 16.668.340
euros par an. Le loyer est gratuit
jusqu'au 1

mai 2005.

Le délai d'achèvement des
travaux a été fixé
contractuellement à trois ans. Le

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van een andere FOD. De Ministerraad dient daarover desgevallend
te statueren. De uitvoeringstermijn voor de renovatiewerken werd
contractueel vastgelegd op 3 jaar.

Zoals contractueel bepaald heeft de Regie der Gebouwen eind
december 2002 een eerste behoefteprogramma overgezonden aan
de eigenaar van de toren. Dit is ook besproken. Tot nu toe werd niet
overwogen om de toren volledig af te breken. U weet dat dit ooit in
de krant heeft gestaan. Ik vond dit niet eens een slechte piste als dit
inderdaad goed zou uitkomen. Het is wel waar dat met de eigenaar
wordt onderzocht of met behoud van het contractueel evenwicht
dus zonder de schending van de gelijkheid van de initiële inschrijvers
maar gebruikmakend van de mogelijkheden die het verkochte goed
heeft, er middelen kunnen worden gevonden teneinde de operatie
voor de Regie en de toekomstige bezetters vanuit functioneel,
esthetisch en financieel oogpunt te optimaliseren. Daar kan je niets
tegen hebben.

Het is de bedoeling om een voorstel in die zin voor te leggen aan de
Ministerraad van 4 april, aanstaande vrijdag dus. Goed hé? Zoals
reeds gezegd zal de toren tegen 31 december 2004 vrijgemaakt
worden. In het contract wordt thans bepaald dat de diensten drie jaar
later, begin 2008, het gerenoveerde gebouw zullen kunnen
betrekken. Ziedaar de antwoorden die ik op dit ogenbik terzake kan
geven.

SPF Finances occupera la tour
rénovée en 2008 et y hébergera
2600 fonctionnaires. La surface
restante sera mise à la disposition
d'un autre SPF.

La Régie des bâtiments a
transmis fin décembre 2002 un
premier programme de besoins au
propriétaire de la tour. Jusqu'ici, il
n'a pas été envisagé de démolir la
tour. La rénovation devra toutefois
être optimale sur les plans
fonctionnel, esthétique et
financier. Une proposition en ce
sens sera présentée vendredi au
Conseil des ministres.

04.03 Yves Leterme (CD&V): Om in de actualiteit te blijven en in

wielertermen te spreken, ik heb de indruk dat de minister toch wat
snel rond de toren maar vooral rond het torenhoge probleem fietst
dat in mijn vraag aan de orde is gebracht. Mijnheer de minister, gelet
op het feit dat het geagendeerd is als agendapunt voor de
Ministerraad van vrijdag ik vermoed niet als punt a zou ik u toch
willen vragen of het voorstel van beslissing dat voorligt financiële
repercussies heeft. Ik vermoed van wel maar ik durf mij niet zo ver te
wagen. Ik heb u een zeer duidelijke vraag gesteld met betrekking tot
de huurprijs en de huurperiode. Ik zou daar van u graag een zeer
duidelijk antwoord op krijgen, een beetje in de stijl die ik graag
hanteer, in ja of nee-vorm. Zijn er in het voorstel van beslissing al
dan niet gevolgen op het vlak van de huurprijs lastens de Belgische
Staat en/of zijn er gevolgen voor de lengte van de contractueel
bedongen of te bedingen huurperiode?

04.03 Yves Leterme (CD&V): La

proposition a-t-elle également des
répercussions financières? Je
souhaiterais obtenir une réponse
précise à ma question concernant
le loyer.

04.04 Minister Rik Daems: Het is obligaat om dit te zeggen maar

men kan de regering natuurlijk alleen interpelleren over daden die ze
gesteld heeft en niet over intenties. Ik weet dat dit een gemakkelijk
antwoord is maar het is wel juist. Als ik dat wou, zou ik mij daartoe
kunnen beperken. Het spreekt echter vanzelf dat ik niet zou vermeld
hebben dat een voorstel aan de Ministerraad van 4 april
desgevallend zal worden voorgelegd indien dit niet in afwijking zou
zijn van het vigerende contract. Dat is nogal evident. Anders zou ik
het niet moeten voorleggen. Het is wel zo dat ik van bij het begin heb
gesteld dat welk voorstel dan ook dat in afwijking ervan naar voren
zou worden gebracht een financiële voordeelsituatie zou moeten zijn
voor de Regie. Anders is het niet zinvol om dat te doen. Ik denk dat
dit ook wel zal blijken uit de besluiten van de Ministerraad. Er zijn
een aantal opties. Ofwel blijft men binnen het lopende contract, ofwel
maakt men zoals hier gesteld uiteindelijk een overeenkomst die
zowel functioneel, esthetisch als financieel de problematiek

04.04 Rik Daems, ministre: En

fait, le Parlement ne peut
interpeller un ministre que sur des
décisions qui ont déjà été prises et
le dossier en question doit encore
être discuté en Conseil des
ministres.

La proposition doit bien entendu
constituer un avantage financier
pour la Régie.

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

optimaliseert.

04.05 Yves Leterme (CD&V): Mijn inschatting is dat men hier met

een mini-Berlaymont te maken heeft op een veel kortere termijn dan
het Berlaymont-dossier en met veel duidelijker oorzaken en
verantwoordelijkheden.

04.05 Yves Leterme (CD&V): Il

s'agit d'un mini-Berlaymont.

La présidente: Chers collègues, je crois que c'est un dossier qu'il
conviendra de suivre après les élections. La tour existe et l'amiante
doit être enlevée.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Interpellatie van de heer Yves Leterme tot de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "het functioneren van de
Nationale Loterij in de nieuwe wettelijke context" (nr. 1637)

05 Interpellation de M. Yves Leterme au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le fonctionnement de la Loterie
Nationale dans le nouveau contexte légal" (n° 1637)

05.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik ben op

zoek naar mijn tekst. Ik verontschuldig mij hiervoor. Ik heb hem
ondertussen gevonden en ik zal heel kort zijn. De minister heeft
immers aangekondigd dat hij de Senaat moet vervoegen.

De Nationale Loterij is nog een dossier dat ik heb geprobeerd
gedeeltelijk op te volgen. Dat is niet evident. Een dag telt immers
geen 36 uur. Ik zal meteen mijn vragen stellen. Dan zal het wel
minder de vorm van een interpellatie hebben, maar ik krijg dan ten
minste een antwoord op mijn vragen.

Mijn eerste vraag handelt over de stand van zaken met betrekking tot
de omvorming van de Nationale Loterij tot een autonoom
overheidsbedrijf. Over de omvorming is de afgelopen weken heel wat
te doen geweest binnen de Nationale Loterij. Er is heel wat
getouwtrek geweest. Is het directiecomité al volledig samengesteld?
Zo ja, wanneer is de volledige samenstelling gebeurd? Zijn de
contracten met de betrokkenen reeds ondertekend? Wat is het
statuut van de betrokkenen? Is er reeds volledige overeenstemming
over de materiële aspecten van de statuten, als ik mij zo ascetisch
mag uitdrukken?

Mijnheer de minister, de volgende vraag is belangrijk voor de data. Ik
hou nogal van een tijdstabel. Ik kan dan nakijken wanneer wat
gebeurt. Ik kan dan ook de verbanden onderzoeken. Heeft het
directiecomité een inbreng gehad in de opstelling van het
beheerscontract? Mijn vraag is niet louter retorisch en ironisch. Kan
de minister wat toelichting geven met betrekking tot het
beheerscontract? Klopt het dat, naast de leden van het
directiecomité, nog bijkomende directiefuncties werden gecreëerd en
ingevuld? Ik durf niet te veronderstellen dat de invulling gebeurde op
aangeven van belangrijke leden van de raad van bestuur. Ligt de
vergoeding van de leden van het directiecomité in alle gevallen
hoger dan de vergoeding van de bijkomende directieleden, die geen
zitting hebben in het directiecomité? Kan de minister meedelen wat
de kostprijs op jaarbasis is voor de nieuwe directie ten aanzien van

05.01 Yves Leterme (CD&V): Où

en est la conversion de la Loterie
nationale en une entreprise
publique autonome? Le comité de
direction est-il composé? Quel est
le statut des membres? Le comité
de direction a-t-il contribué à
l'élaboration du contrat de
gestion? Le ministre peut-il
commenter ce contrat de gestion?
Des membres de la direction
extérieurs au comité de direction
ont-ils également été nommés?
Quels sont les rapports entre les
rémunérations?

A quand l'augmentation de capital
annoncée? Cette augmentation
est-elle bien décente et conforme
aux intérêts de la société? Une
solution a-t-elle déjà été trouvée
pour les arriérés de la Loterie
nationale dus aux organismes
sociaux des Communautés?

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de kostprijs voor de vroegere directie? Wat is dus de kostprijs van
het directiecomité sensu stricto en andere nieuwe directiefuncties,
wanneer de aangekondigde kapitaalsverhoging zal plaatsvinden?

05.02 Tony Smets (VLD): Dat zijn kleine vragen!

05.03 Yves Leterme (CD&V): Het is een interpellatie. Als u

aandringt, wil ik wel wat uitgebreider spreken.

De voorzitter: De heer Smets komt nooit naar de commissie voor de Infrastructuur. Hij kent u niet.
Verontschuldig hem dus.

05.04 Yves Leterme (CD&V): Wij kennen en waarderen elkaar

nochtans.

Mijnheer de minister, in alle ernst, vindt u het decent ik heb het
woord ook gebruikt bij de heer Suys en strokend met het
vennootschapsbelang dat op hetzelfde ogenblik een bijzondere
inspanning ten voordele van de Schatkist van de Nationale Loterij
wordt geëist? De inspanning wordt geëist omdat u zich hebt laten
overrulen op het kernkabinet of op de Ministerraad bij de opstelling
van de begroting.

Is er nu al een oplossing voor de achterstallen van de sociale
instellingen van de Gemeenschappen? Wat is die oplossing?

05.05 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik geef

een stand van zaken.

De raad van bestuur en het directiecomité en de raad van bestuur
van de Nationale Loterij hebben op 13 februari 2003 de leden van
het directiecomité benoemd. Alle leden werden geconsulteerd bij de
opstelling van het beheerscontract. Op 22 februari 2003 hebben ze al
hun goedkeuring gegeven aan het beheerscontract, zoals het op dat
ogenblik aan hen werd voorgelegd.

Volgens artikel 14, §1, van de wet van 19 april 2002 moet een
beheerscontract worden goedgekeurd door de Koning bij een in
Ministerraad vastgelegd besluit. Dat is gebeurd op 28 maart 2003.

Wij hebben geen bijkomende directiefuncties op niveau N -1
gecreëerd. Er werd een directiecomité aangeduid, bestaande uit een
Nederlandstalige voorzitter N, zoals dat niveau wordt genoemd, en
vijf leden N -1. Dat is geheel volgens de wet. Daarnaast werkt de
Nationale Loterij natuurlijk aan de invulling van de lagere
kaderfuncties, de N -2-functies. Dat zijn geen directiefuncties. Deze
leden zetelen ook niet in het directiecomité. Een aantal kaderleden
zal rechtstreeks aan de voorzitter van het directiecomité rapporteren.
Andere zullen rapporteren aan de leden van het directiecomité.

De vergoeding van de leden van het directiecomité ligt in geen geval
lager dan de salarissen van de kaderleden.

De meerkosten bedragen het volgende. De recent aangeworven
leden van het directiecomité krijgen een vergoeding die gelijk is aan
of hoger aan de vergoeding van de leden van het vorige
directiecomité. De uitgekeerde vergoedingen zijn marktconform en

05.05 Rik Daems, ministre: Le

conseil d'administration de la
Loterie nationale a nommé le
comité de direction le 13 février
2003. Tous les membres de celui-
ci ont été consultés dans le cadre
de l'élaboration du contrat de
gestion, qui a été adopté le 22
février 2003. Il a reçu la sanction
royale le 28 mars 2003.

Aucune nouvelle fonction de
direction de niveau N-1 n'a été
créée. Le comité de direction est
composé d'un président
néerlandophone N et de cinq
membres N-1. Les fonctions de
cadre inférieur N-2 sont
également pourvues. Il ne s'agit
pas de fonctions de direction et
ces personnes n'ont pas accès au
comité de direction.

L'indemnité dont bénéficient les
membres du Comité de direction
n'est nullement inférieure à la
rémunération des cadres et doit
être égale ou supérieure à celle
des membres du précédent
comité de direction. Elle est
conforme au marché et reste dans

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

blijven binnen het budget dat daarvoor door de raad van bestuur
werd goedgekeurd. Ik heb dat cijfer niet, maar ik wil dat wel
opvragen.

Op de vraag of de beloofde kapitaalsverhoging wel decent is, kan ik
het volgende zeggen. Op donderdag 27 maart werd de
statutenwijziging ondertekend die een kapitaalsverhoging mogelijk
maakt. Tegelijkertijd werd een aandeelhoudersovereenkomst met de
FTM ondertekend. De statutenwijziging moet nog goedgekeurd
worden via een koninklijk besluit, waarvan een ontwerp op 4 april zal
voorliggen.

De bijzondere inspanning, ten bedrage van 30 miljoen euro, die
gevraagd wordt van de Nationale Loterij ten voordele van de
schatkist, is niet in strijd met het vennootschapsbelang. Zowel het
businessplan als het financiële plan geven namelijk aan dat de
Nationale Loterij het geleende bedrag zal kunnen afbetalen op basis
van haar activiteiten. Het punt is dat die bijzondere bijdrage in de
programmawet werd geaffecteerd aan het Rampenfonds. Er was dus
wel degelijk een objectieve reden om zo te handelen.

Een oplossing voor de achterstallen van de sociale instellingen had u
ook gevraagd. Ik kan u zeggen dat er een oplossing is gevonden
voor dat tekort van toch 12,5 miljoen euro aan beschikbare middelen
voor toekenning van toelagen aan talrijke centra van
gehandicaptenzorg. Het gaat niet om achterstallen, zoals u stelt,
maar eigenlijk om een financieel tekort waarbij de verwachting werd
gecreëerd dat de Nationale Loterij het tekort zou bijpassen. U weet
dat dat een systeem is waarbij de Loterij een percentage per dossier
toekent. Het budget bij de Loterij is stabiel gebleven, hoewel op het
Vlaamse niveau meer dossiers werden goedgekeurd. Daardoor wordt
een verwachting gecreëerd. Dat werd op een decente manier ik
mag dat woord eens hergebruiken in een goede context besproken
met Vlaams minister Vogels. Daardoor hebben wij een oplossing
terzake gevonden. Ik ben daar ook blij mee, te meer omdat die
oplossing ook goedgekeurd is op de Ministerraad van afgelopen
vrijdag. In die zaak kan ik dus wel commentaar geven, want u hebt
een vraag gesteld over iets dat de regering reeds gedaan heeft.

les limites du budget approuvé par
le conseil d'administration.

Le jeudi 27 mars 2003, il a été
procédé à la signature de la
modification statutaire qui permet
l'augmentation de capital et une
convention d'actionnaires a été
signée. Cette modification doit
encore être approuvée par la voie
d'un arrêté royal qui sera examiné
vendredi en Conseil des ministres.
L'augmentation demandée de 30
millions d'euros n'est pas contraire
aux intérêts de la société parce
que la Loterie nationale sera en
mesure de rembourser le montant.

En ce qui concerne les arriérés
d'un montant de 12,5 millions
d'euros dus aux organismes
sociaux, une solution a été
trouvée avec la ministre, Mme
Vogels, et elle a été approuvée la
semaine dernière en Conseil des
ministres. Les choses vont donc
être réglées.

05.06 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord en wil hem niet langer ophouden.

Ik wil alleen het volgende opmerken. De minister zegt dat het niveau
N-2 geen directiefunctie is. Ik heb mij op zeer korte termijn
geïnformeerd. In de Copernicus-hervorming blijken N-2's wel
directiefuncties te zijn.

05.06 Yves Leterme (CD&V):

Selon mes informations, les
fonctions N-2 sont bien des
fonctions de direction.

05.07 Minister Rik Daems: (...)

05.08 Yves Leterme (CD&V): Ja, dat weet ik. Maar goed, de

parallel wordt toch gemaakt.

Ik dank de minister voor zijn antwoord en laat het daarbij.

Mevrouw de voorzitter, ik wil afronden met te zeggen dat ik de
minister een zeer goede vaart wens in de komende zes weken. We
zullen zien waar dat ons beiden zal brengen.

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

05.09 Minister Rik Daems: Ik wens u eveneens een zeer goede

vaart, zoals dat hoort. Wij zullen beiden wel goed varen.

La présidente: A propos des interpellations, je signale que, lorsqu'il
s'agit d'une motion pure et simple, tous les membres peuvent signer
sans obligatoirement être membre de la commission.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de aanstelling van Luc Van
den Bossche als gedelegeerd bestuurder van BIAC" (nr. B496)

06 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "la désignation de M. Luc Van den
Bossche au poste d'administrateur délégué de BIAC" (n° B496)

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik wilde u net bedanken voor het feit dat u vandaag
bereid was om toch nog even naar het Parlement te komen. De
fractievoorzitter van CD&V heeft blijkbaar meer invloed dan die van
VU&ID.

In de plenaire vergadering van vorige week hebben bepaalde
collega's reeds een vraag gesteld over de toen gangbare geruchten
over de mogelijke benoeming van een nieuwe gedelegeerd
bestuurder voor BIAC. Inmiddels heeft de raad van bestuur van BIAC
het voorstel aan de regering gedaan om Luc Van den Bossche als
gedelegeerd bestuurder aan te duiden. Ik meen ook dat er een
voorstel was om in dezelfde operatie de huidige voorzitter van de
raad van bestuur, de heer Haeck, te benoemen tot erevoorzitter en te
vervangen door de heer Klees, de huidige gedelegeerd bestuurder
van BIAC.

Via allerlei kanalen heb ik vernomen dat de regering de bedoeling
heeft waarschijnlijk op vraag van of in overleg met de raad van
bestuur van BIAC - de bevoegdheden van de voorzitter van de raad
van bestuur fors uit te breiden en dit ten nadele van de gedelegeerd
bestuurder. In plaats van de gedelegeerd bestuurder zou de heer
Klees als voorzitter van de raad van bestuur ook voorzitter worden
van alle comités behalve het auditcomité. Graag had ik van u
vernomen hoe een en ander te rijmen valt met de wet van 1991 over
de autonome overheidsbedrijven. Wie zal het auditcomité voorzitten,
want dit zou niet in de opdracht begrepen zijn. Tevens zou de
gedelegeerd bestuurder bij belangrijke bestellingen of voor een
aantal handelingen de handtekening nodig hebben van de voorzitter.

Ik heb eveneens gehoord dat het de bedoeling zou zijn dat de
gedelegeerde bestuurder, zoals de wet voorschrijft, een aangepast,
gewijzigd directiecomité kan samenstellen. Men vraagt nu echter
uitdrukkelijk dat niet te doen. Wat mij bezighoudt, is de vraag wat die
gedelegeerde bestuurder dan wel mag doen. Welke missie zal hij
krijgen van de meerderheidsaandeelhouder? Ik weet wel dat er met
de privé-aandeelhouders een aantal afspraken werden gemaakt
middels een overeenkomst. De overheid is echter nog altijd
meerderheidsaandeelhouder.

06.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

La désignation de M. Luc Van den
Bossche en qualité
d'administrateur délégué de BIAC
s'accompagne de changements
fondamentaux dans les relations
entre le conseil d'administration et
l'administrateur délégué. Les
compétences du président du
conseil d'administration sont
largement étendues au bénéfice
de l'administrateur délégué.

Cette situation est-elle compatible
avec la loi de 1991 sur les
entreprises publiques autonomes?
Qui va présider le comité d'audit?
Pour quels actes l'administrateur
délégué devra-t-il obtenir la
signature du président? Pourquoi
le nouvel administrateur délégué
ne doit-il pas constituer son
comité de direction sur l'avis du
conseil d'administration? Quelles
missions les pouvoirs publics
vont-ils confier à l'administrateur
délégué? Le nouveau président
restera-t-il également président du
conseil d'administration de La
Poste? Cela se justifie-t-il?

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik lees zonet in een weekblad dat de eerste minister in naam van de
regering een brief zou hebben gericht aan het paritair comité. Hij
vraagt daarin de aanstelling van de heer Van den Bossche te
verdedigen gezien het feit dat de volgende regering grote
beslissingen voor BIAC en het ganse luchthavenbeleid te wachten
staan. Kunt u dit bevestigen? Weet u daarover iets?

Ik weet dat u de aanstelling van de heer Klees als gedelegeerd
bestuurder één of twee keer hebt verlengd. Hij is momenteel nog
steeds voorzitter van de raad van bestuur van De Post. Vindt u het
normaal dat hij die beide functies blijft combineren op zijn
respectabele leeftijd? Hij zegt zelf dat hij van zijn pensioen wil
genieten. U hebt er blijkbaar alle vertrouwen in. Ik weet echter niet of
u dat binnen enkele dagen nog zult hebben als De Post haar
resultaten zal bekendmaken. Die zijn immers niet om over naar huis
te schrijven.

De uitdagingen in de overheidsbedrijven zijn volgens mij bijzonder
groot. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat u het normaal vindt dat
dergelijke functies allemaal in dezelfde handen worden gelegd. Vindt
u dat goed? Indien ja, op basis van welke argumenten vindt u dat?

06.02 Minister Rik Daems: Mevrouw de voorzitter, collega Brepoels,

de nieuwe gedelegeerd bestuurder is overeenkomstig wettelijke en
statutaire regels aangesteld. Het zijn de privé-aandeelhouders die het
initiatief hebben genomen en de heer Van den Bossche hebben
voorgesteld. Aangezien de voordracht van de gedelegeerd
bestuurder vanuit de privé-sector werd genomen, werd besloten dat
de heer Van den Bossche de missie zal vervullen in
overeenstemming met de visie van alle aandeelhouders. De nieuwe
voorzitter zal comités voorzitten, behalve het auditcomité. Dat is niet
zo abnormaal. Dat is ook zo in De Post en in andere bedrijven. Het is
wel zo dat het auditcomité de facto wordt voorgezeten door de
ondervoorzitter, die de facto van een andere taalrol is dan de
voorzitter. Dat werd vorige vrijdag op de Ministerraad beslist.

06.02 Rik Daems, ministre: Le

nouvel administrateur délégué a
été désigné sur la base de
dispositions statutaires précises.
La désignation a été effectuée par
le secteur privé et M. Van den
Bossche remplira sa mission selon
les voeux de tous les actionnaires.

06.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Wie mag dat dan zijn?

06.04 Minister Rik Daems: Dat moet de raad van bestuur uitmaken.

06.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Het zal niet de heer Tillier zijn?

06.06 Minister Rik Daems: Nee. Dat is al goed, nietwaar.

06.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer Haeck? Nee, dat kan

niet.

06.08 Minister Rik Daems: Dat moet de raad van bestuur uitmaken.

Om het over de respectievelijke bevoegdheden van de nieuwe
voorzitter en gedelegeerd bestuurder te hebben, kan ik het volgende
zeggen. In de raad van bestuur wordt in de mogelijkheid voorzien dat
in bepaalde gevallen de voorzitter en de gedelegeerd bestuurder
gemeenschappelijke opdrachten uitvoeren. Dat is niet zo
uitzonderlijk. Bij grote contacten is dat in elk bedrijf. Het is in
Belgacom en in de Post ook zo. In de NMBS was het wat scherp
gesteld. Het is heel logisch. Het is een interne check and balance,

06.08 Rik Daems, ministre: Dans

certains cas, le président et
l'administrateur délégué peuvent
exécuter ensemble des missions,
ce qui n'a rien d'exceptionnel dans
de grandes entreprises. Cela n'est
pas contraire à la loi parce que la
gestion journalière est assurée par
l'administrateur délégué.

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

wat niet meer dan normaal is. Het gezamenlijk beheer van deze
beperkte elementen doet geen afbreuk aan de wet, want het dagelijks
bestuur wordt uitgeoefend door de gedelegeerd bestuurder.

Wat het directiecomité betreft, bepaalt de wet dat de raad van
bestuur de leden ervan benoemt, op voordracht van de gedelegeerd
bestuurder. Ik heb op dit ogenblik geen aanwijzing dat de
toekomstige gedelegeerd bestuurder initiatieven terzake zal nemen.
Maar hij bleef desgevallend aan tot 1 september. Goed, dat zal op
dat ogenblik wel duidelijk zijn. Ik zie geen probleem met betrekking
tot het feit dat de heer Klees beide voorzitterschappen cumuleert,
zoals u dat zou noemen.

We weten dat het resultaat van De Post niet zo schitterend is, maar
als men het marktvolume bekijkt, dan zeg ik dat we nu reeds de
gunstige effecten zien van het feit dat we tijdig de omvorming van
dat bedrijf hebben gedaan. Hadden we die omvorming niet gedaan,
dan zouden we waarschijnlijk nu voor een tekort hebben gestaan.
Kijk maar naar de NMBS, waar die omvorming inderdaad drie jaar
later gebeurd is. Dat is een heel nuchtere vaststelling, die ik
bovendien kan staven. Mocht ik u kopie geven van de McKinsey-
studie die ik aan het begin van de legislatuur kreeg en die mij heeft
aangezet om dringend maatregelen te nemen die we ook genomen
hebben, anders zouden we inderdaad op dat soort gigantische
problemen bij De Post afgestevend zijn. Wat dat betreft kan ik alleen
maar betreuren dat de voorgaande regeringen niet tijdig die
verschillende omvormingen onder handen hebben genomen. We
zouden er anders niet staan. Ik denk dat het wat De Post betreft een
heel moeilijke opdracht is. Kapitalisering is een zaak die in het
verleden niet gebeurd is. Het is een zaak die deze regering
goedgekeurd heeft. Ik heb er in ieder geval het volste vertrouwen in
dat we deze moeilijke situatie, die we nu al aan het ombuigen zijn,
ook daadwerkelijk het hoofd zullen kunnen bieden.

Toen we bijvoorbeeld bij de Loterij de wijziging hebben doorgevoerd,
dan zaten we op een negatief van 8,5 % tegenover 2001. Het jaar is
afgesloten op 4,5 %. U ziet dus dat er een merkelijke verbetering
is. De eerste twee maanden van dit jaar zitten we op + 2%. Dit geeft
aan dat een andere manier van werken en nieuwe mensen vaak het
gewenste gevolg geeft.

Met De Post is dit ook het geval, want anders hadden we nu met een
krater vol financiële problemen gezeten, quod non.

Le conseil d'administration
nomme les membres du comité
de direction sur présentation de
l'administrateur délégué.

Le cumul de M. Klees ne me pose
pas de problèmes.

Les résultats de La Poste ne sont
toujours pas bons mais les
réformes commencent réellement
à porter leurs fruits. Si nous
n'avions pas pris de mesures
draconiennes au début de la
législature,

La Poste serait

confrontée aujourd'hui à des
problèmes bien plus importants.

06.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik ben toch

wel heel erg verwonderd over een aantal aspecten van het antwoord
van de minister. Ik weet niet hoe hij het op papier heeft staan. Ik
overloop heel even de verschillende aspecten wat de de overdracht
van de bevoegdheden aan de voorzitter betreft. U zegt dat in de
mogelijkheid is voorzien om een aantal overdrachten te doen. Voor
zover ik mij de wet op de autonome overheidsbedrijven herinner zijn
al de voorzitterschappen van die comités normalerwijze in handen
van de gedelegeerd bestuurder, en niet van de voorzitter van de raad
van bestuur. Ik vraag u waarom dit op dit ogenblik gewijzigd wordt?
Blijkbaar is minister Van den Bossche met heel weinig tevreden.

06.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

Certains aspects de la réponse du
ministre me surprennent. La loi
sur les entreprises autonomes ne
prévoit pas la répartition des
compétences telle qu'elle va se
présenter maintenant. Pouquoi
ces modifications? M. Van den
Bossche semble se contenter de
peu.

06.10 Minister Rik Daems: Mag ik u een voorbeeld geven: de

voorganger van meneer Haeghe, de heer Wymeersch was ook

02/04/2003

CRIV 50

COM 1053

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorzitter van het comité.

06.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is nadien teruggeschroefd. Het

is blijkbaar altijd in functie van een bepaalde persoon of een
bepaalde machtsverdeling. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat
er een grote druk van de Franstalige socialisten gespeeld heeft om
de persoon ...

06.12 Minister Rik Daems: De heer Wymeersch is toch een Vlaming.

06.13 Frieda Brepoels (VU&ID): Inderdaad, maar op het ogenblik

dat een kabinetschef van een minister die functie heeft ingenomen
heeft men een terugschroeving gedaan in het voordeel van de
gedelegeerd bestuurder die toen mijnheer Klees was, waarvan u ook
weet dat hij het uithangbord is van de Franstalige loge in dit land. Ik
vraag mij dus af op welk moment men iemands functie enkele
maanden of zelfs jaren kan verlengen ondanks het feit dat hij op
pensioen gaat. Dan opeens is er een overdracht van het
voorzitterschap van die raad van bestuur, met alle bevoegdheden
van de gedelegeerd bestuurder erbij.

Ik vind dat zeer merkwaardig, des te meer wanneer ik hoor dat hij de
relaties met de overheid en meer in het bijzonder met het Bestuur
voor de Luchtvaart zou overnemen. Ik vraag mij dus echt af wat de
gedelegeerd bestuurder van BIAC nog te doen heeft. Wij worden
daar met heel veel problemen geconfronteerd, bijvoorbeeld wat de
geluidshinder rond de luchthaven van Zaventem betreft. Ik zou heel
graag zien dat de nieuwe gedelegeerd bestuurder dat probleem bij
wijze van spreken eens echt zou aanpakken en daar een structurele
oplossing voor zou vinden. Maar neen, ook dat neemt men uit de
handen van de gedelegeerd bestuurder en ik vind dat zeer
merkwaardig.

Mijnheer de minister, u zegt dat u het wel zal horen of hij nieuwe
directieleden wil, terwijl het gerucht de ronde doet dit is algemeen
bekend - dat men de eis heeft gesteld dat hij niets wijzigt aan het
directiecomité. De nieuwe ondervoorzitter u zegt terecht dat het
niet logisch is dat de voorzitter en de ondervoorzitter van dezelfde
taalrol zouden zijn moet door de raad van bestuur worden
aangesteld en wij zullen dat wel vernemen. Inderdaad, die kwestie
maakt geen deel uit van uw bevoegdheid.

Wat mij ook bijzonder interesseert is de wijze waarop de heer Haeck,
die toch maar een man is van middelbare leeftijd, tot erevoorzitter
maakt van een raad van bestuur van een autonoom overheidsbedrijf.
Op dit ogenblik weet ik niet of er een andere erevoorzitter bestaat.
Hoe dan ook, ik zie voor die functie een heel andere persoon voor
mij, bijvoorbeeld iemand als de heer Klees, die een
erevoorzitterschap zou kunnen waarnemen.

06.13 Frieda Brepoels (VU&ID):

Les compétences de
l'administrateur délégué et celles
du président sont étendues et
réduites, selon la personne qui
occupe la fonction. Les
compétences sont à présent
concentrées entre les mains du
président. L'administrateur
délégué de BIAC n'a pour ainsi
dire plus rien à faire, alors que
BIAC a un défi gigantesque à
relever.

La désignation de M. Haek en
qualité de président honoraire du
conseil d'administration, alors qu'il
n'en a absolument pas le profil,
est un autre sujet d'étonnement.

06.14 Minister Rik Daems: Een oude voorzitter en een jonge

erevoorzitter, dat is vernieuwend.

06.14 Rik Daems, ministre: Un

jeune président honoraire et un
vieux président, n'est-ce pas
original?

06.15 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is heel vernieuwend, zeker,

maar u zou mij toch iets meer mogen vertellen over de compensaties

06.15 Frieda Brepoels (VU&ID):

Un surcroît d'informations serait le

CRIV 50

COM 1053

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

of over wat daarachter zit. Het is absoluut niet helder.

U hebt mij niet geantwoord op mijn vraag over het initiatief van de
eerste minister ten aanzien van de raad van bestuur en gewoon
gezegd dat u het ook maar in de Knack hebt gelezen. Ik heb ook
begrepen dat u daar weinig of niets mee te maken had. De eerste
minister en de heer Luc Van den Bossche, die beiden stadsgenoten
zijn, hebben dat blijkbaar onder de toren van het Steen afgesproken.
Zo heet dat toch?

bienvenu.

06.16 Minister Rik Daems: Het Steen is in Antwerpen!

06.17 Frieda Brepoels (VU&ID): Maar, ja, wij worden zo

overdonderd door Antwerpen, dat wij op den duur niet meer weten
waar in Gent wat overeengekomen werd. U zou daar toch, als
bevoegd toezichtsminister, iets meer kunnen over vertellen, mij
dunkt.

06.18 Minister Rik Daems: Ik heb net zoals u vanmorgen in de

Knack gelezen dat er een brief zou zijn. Meer kan ik daarover niet
zeggen.

06.19 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik dacht dat u ging zeggen dat u

net als ik de aanstelling van de heer Van den Bossche uit de krant
vernomen had.

06.20 Minister Rik Daems: Neen, dat is niet het geval.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

La présidente: Les questions B158 et B430 de M. Jean-Pierre Grafé et B386 et B497 de Mme Greta
D'hondt n'ont pas été posées.

Ainsi nous en terminons avec nos travaux de cette cinquantième législature.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.28 uur.
La réunion publique de commission est levée à 15.28 heures.