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B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
V
OLKSGEZONDHEID
,
HET
L
EEFMILIEU EN DE MAATSCHAPPELIJKE
H
ERNIEUWING
C
OMMISSION DE LA
S
ANTÉ PUBLIQUE
,
DE
L
'E
NVIRONNEMENT ET DU
R
ENOUVEAU DE LA
S
OCIÉTÉ
woensdag
mercredi
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13:45 heures
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
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basisnummer en volgnummer
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base et du n° consécutif
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Schriftelijke Vragen en Antwoorden
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Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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INHOUD
SOMMAIRE
Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-
eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "het opstellen van een bestand 'in gebreke
gebleven huurders' door de vennootschap
Checkpoint" (nr. B372)
1
Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"la mise en oeuvre d'un fichier 'locataires
défaillants' par la société Checkpoint" (n° B372)
1
Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Johan Vande
Lanotte
, vice-eerste minister en minister van
Begroting, Maatschappelijke Integratie en
Sociale Economie
Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Johan Vande
Lanotte
, vice-premier ministre et ministre du
Budget, de l'Intégration sociale et de l'
Économie sociale
Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie
over "de toestand van studenten die een leefloon
ontvangen" (nr. B448)
3
Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-
premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur
"la situation d'étudiants bénéficiaires d'un revenu
d'intégration" (n° B448)
3
Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte
, vice-eerste minister en
minister van Begroting, Maatschappelijke
Integratie en Sociale Economie
Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Johan
Vande Lanotte
, vice-premier ministre et
ministre du Budget, de l'Intégration sociale et
de l' Économie sociale
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COMMISSIE VOOR DE
VOLKSGEZONDHEID, HET
LEEFMILIEU EN DE
MAATSCHAPPELIJKE
HERNIEUWING
COMMISSION DE LA SANTE
PUBLIQUE, DE
L'ENVIRONNEMENT ET DU
RENOUVEAU DE LA SOCIETE
van
WOENSDAG
2
APRIL
2003
13:45 uur
______
du
MERCREDI
2
AVRIL
2003
13:45 heures
______

La séance est ouverte à 13.58 heures par M. Jean-Jacques Viseur, président.
De vergadering wordt geopend om 13.58 uur door de heer Jean-Jacques Viseur, voorzitter.
01 Question de Mme Michèle Gilkinet au vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "la mise en oeuvre d'un fichier 'locataires
défaillants' par la société Checkpoint" (n° B372)
01 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "het opstellen van een bestand 'in gebreke
gebleven huurders' door de vennootschap Checkpoint" (nr. B372)
01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,
monsieur le ministre, j'ai appris par la presse l'établissement par la
société Checkpoint d'un fichier de locataires défaillants. Cette
démarche est soutenue par le syndicat des propriétaires qui souhaite
ainsi protéger les propriétaires-bailleurs. Le syndicat invoque qu'en
cas d'insolvabilité réelle ou organisée du locataire, le propriétaire ne
récupérera rien et qu'il doit donc supporter une perte financière liée à
la durée de la procédure, ainsi que des frais y relatifs. Je comprends
bien ce genre de préoccupations puisqu'il est évident qu'il faut que
les locataires paient leurs loyers.

C'est ce que nous avons essayé de mettre en place en adoptant un
amendement, devenu l'article 375 de la loi-programme et qui rend
obligatoire une tentative de conciliation en cas d'arriéré de loyers. Le
législateur voulait évidemment veiller, à juste titre, aux intérêts des
deux parties.

La démarche consistant à établir des fichiers me semble injuste et
dangereuse au vu de ce qui a été réalisé dans la loi-programme, car
elle ne tient pas compte des difficultés des personnes. L'étiquette de
"mauvais payeur" risque de rester collée sur le dos de la personne,
voire d'une famille et de l'empêcher de se trouver un autre logement.
Or, la problématique du logement, particulièrement pour les
personnes à faibles revenus, est une problématique de taille dans
notre société.

Un tel fichier contribue à exclure définitivement du parc locatif privé
des personnes en situation de précarité. Tous les constats montrent
que l'ampleur du problème posé par le logement des personnes
défavorisées impose des mesures d'ordre législatif. Les difficultés
des plus démunis dans l'exercice de leurs droits les plus
01.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-
AGALEV): Het opstellen van
bestanden van in gebreke
gebleven huurders, een initiatief
dat de steun geniet van het
eigenaarssyndicaat, lijkt me
onrechtvaardig en gevaarlijk, gelet
op artikel 375 van de
programmawet, dat een
verzoeningsprocedure voorschrijft
in geval van achterstallige huur.
Zo een bestand, dat erop gericht
is de verhuurder te beschermen
tegen financieel verlies in de loop
van de procedure, draagt er toe bij
mensen die in
bestaansonzekerheid verkeren,
voor altijd uit te sluiten van de
private huurmarkt. Het is
onaanvaardbaar dat een dergelijk
bestand met commerciële
doeleinden wordt gebruikt door de
samenstellers ervan. Er zijn dus
wetgevende maatregelen nodig.

Anderzijds zijn er eigenaars die
geen minimale hygiëne en
comfort bieden, die niet de
noodzakelijke investeringen doen,
maar toch een exorbitante
huurprijs vragen aan mensen die
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fondamentaux, notamment pour le paiement des loyers, de soins ou
de produits de première nécessité, ne doivent pas donner lieu à une
exploitation commerciale, fût-elle habilement légitimée. Il me semble
donc intolérable qu'un tel fichier soit utilisé à des fins commerciales
par ses concepteurs, c'est-à-dire pour gagner de l'argent en
exploitant les difficultés de certains de nos concitoyens.

Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas éluder l'existence de
propriétaires défaillants, malveillants ­ on l'a vu ­ qui n'offrent pas un
minimum d'hygiène et de confort, n'effectuent pas les
investissements élémentaires, tout en demandant un loyer exorbitant
à des personnes n'ayant pas d'autre choix que de payer ce loyer
sinon d'être à la rue.

Je voudrais entendre votre position, monsieur le ministre, par rapport
à cette problématique qui, je le sais, vous intéresse.
geen andere keuze hebben.

Wat is het standpunt van de
minister?
01.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, chère
collègue, je constate tout comme vous que l'on peut consulter une
liste qui mentionne les personnes qui présentent un arriéré de
paiement de plus de trois mois. Cette liste est gérée par la société
informatique Checkpoint et est établie par le SNP et le Algemeen
Eigenaars(...).

Ces deux associations offrent cela à titre de service à leurs membres
Ce sont les bailleurs qui alimentent la liste et leur but est de remédier
à leurs problèmes de défaut de paiement.

Cette initiative me semble tout à fait contraire à la législation sur la
protection de la vie privée. Mon collègue de la Justice a répondu à
une question de Mme Van Weert et a largement expliqué les choses
(...) et la Commission de protection de la vie privée considère que la
liste est illégale dans son avis rendu le 19 décembre 2002.

Actuellement, diverses procédures judiciaires sont en cours à
l'encontre de cette liste, mais cela prend un certain temps.
Néanmoins, (...)

J'estime opportun de protester très clairement et formellement contre
la création de cette liste noire, indépendamment même du cadre
législatif même si cela était conforme à la protection de la vie privée.
La création de listes noires crée une atmosphère d'accusations, qui
balaie toute nuance et qui, certainement, ne fait qu'augmenter le
problème. Ce qui restera, c'est le nom d'une personne sur une liste.
Dorénavant, celle-ci sera considérée comme une personne ne
pouvant plus jamais recevoir la confiance de quiconque, ce qui
bloque, bien entendu, l'accès au marché du logement.
01.02 Minister Johan Vande
Lanotte: Dat initiatief lijkt me
lijnrecht in te gaan tegen de
wetgeving op de bescherming van
de persoonlijke levenssfeer. De
commissie voor de bescherming
van de persoonlijke levenssfeer is
van oordeel dat die lijst onwettelijk
is. Er werden gerechtelijke
procedures ingespannen.

Er moet worden gereageerd tegen
het opstellen van die zwarte lijst,
los van het wetgevend kader en
ook als die lijst in
overeenstemming zou zijn met de
bescherming van de persoonlijke
levenssfeer.

Wanneer iemands naam, zonder
enige nuancering, op een lijst
staat, zal hij door iedereen worden
gewantrouwd en zal hij geen
toegang meer krijgen tot de
woningmarkt.
Je ne crois pas à cette méthodologie. L'équilibre entre locataires et
bailleurs avec les droits et devoirs de chacun doit être atteint d'une
autre manière. Par conséquent, je ne suis pas non plus en faveur
d'une liste noire des propriétaires. Je pense que les listes noires
remontent à une période "obscure" ­ le terme est bien choisi ­ de
l'histoire et qu'il convient de ne pas les répéter.

Je suis heureux d'entendre que vous renvoyez, vous-même, à la
médiation locative rendue obligatoire dans la loi. En effet, le dialogue
et la recherche de solutions pour chacune des parties sont toujours à
Het evenwicht tussen huurders en
verhuurders moet op een andere
manier worden bereikt. Ik ben ook
geen voorstander van een zwarte
lijst van eigenaars. Zwarte lijsten
zijn geen oplossing. Het verheugt
me dat u verwijst naar de
bemiddelingen inzake
huurovereenkomsten, die de wet
oplegt.
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préférer à la honte dont on accable les personnes comme on le fait
maintenant. Les listes noires ne résolvent rien. Au contraire, elles
amplifient le problème.

Par ailleurs, le fait qu'une association de propriétaires pense à cette
initiative est déjà très révélateur de cette association, mais je dois
dire que, personnellement, cela ne m'étonne pas. Je connais, au
niveau néerlandophone, l'association des propriétaires depuis 30
ans. Cela ne m'étonne pas, car ils n'ont jamais approché les
problèmes par le biais de discussions ouvertes et n'ont jamais fait
autre chose que d'essayer de défendre de façon évidente, ferme
mais aussi très limitée, les intérêts de leurs membres.

Dat initiatief verbaast me niet,
want mijn ervaring leert me dat de
eigenaarsverenigingen er steeds
op uit waren de belangen van hun
eigen leden krachtdadig, maar ook
op een zeer beperkte manier te
verdedigen.
01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je
vous remercie pour cette réponse extrêmement détaillée. Je
guetterai évidemment ce qui se passera au niveau des plaintes en
référé, en espérant qu'elles nous ouvriront des voies pour interdire
définitivement ce genre de pratique.

J'espère aussi que, même si le gouvernement est, aujourd'hui, en
quasi-cessation d'activités et passera aux affaires courantes, que
cette problématique sera versée parmi les affaires courantes du
gouvernement, au cas où des plaintes parviendraient, pour être
réglée prochainement.

Ce dossier mérite toute notre vigilance. Plus on le laisse traîner, plus
on risque de laisser des pratiques inadmissibles perdurer.
01.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-
AGALEV): Ik zal het resultaat van
de klachten in kort geding
afwachten en hoop dat ze de weg
zullen effenen voor een verbod
van dat soort praktijken.

Ik hoop voorts dat deze
problematiek tot de lopende zaken
zal worden gerekend.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Présidente: Michèle Gilkinet.
Voorzitter: Michèle Gilkinet.
02 Question de M. Jean-Jacques Viseur au vice-premier ministre et ministre du Budget, de
l'Intégration sociale et de l'Economie sociale sur "la situation d'étudiants bénéficiaires d'un revenu
d'intégration" (n° B448)
02 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de vice-eerste minister en minister van Begroting,
Maatschappelijke Integratie en Sociale Economie over "de toestand van studenten die een leefloon
ontvangen" (nr. B448)
02.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur
le ministre, vous savez que le programme Erasmus connaît un
énorme succès dans toute l'Europe, particulièrement en Belgique.
Dans certaines facultés, on atteint un taux de 40% d'étudiants qui
profitent de cette occasion pour passer un quadrimestre dans une
université étrangère.

Il s'agit là d'une excellente initiative mais, comme toujours, il peut y
avoir des conséquences imprévues et un certain nombre d'étudiants
bénéficiant du revenu d'intégration se heurtent à des difficultés. J'ai
dit qu'il s'agissait de passer une période de quatre mois dans une
université étrangère. Cela veut donc dire que, chez nous, des CPAS
considèrent que ces étudiants quittent le pays pour plus d'un mois.

De plus, ces étudiants Erasmus bénéficient de bourses particulières
qui ne sont pas distribuées par la Communauté française ou la
02.01 Jean-Jacques Viseur
(cdH): Het Erasmusprogramma is
in heel Europa en vooral in België
een zeer groot succes. Een aantal
studenten dat recht heeft op het
leefloon komt echter in
moeilijkheden, omdat de OCMW's
ervan uitgaan dat ze het land voor
meer dan een maand verlaten.
Bovendien krijgen die
Erasmusstudenten ook speciale
beurzen, die worden toegekend
door de universiteiten, door
Europa en door de gastlanden.
Het koninklijk besluit van 26 mei
2002 bepaalt dat de studenten
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Communauté flamande mais qui sont, soit distribuées par les
universités, soit par l'Europe, soit par les pays d'accueil, dans le
cadre du développement de cette logique.

L'arrêté royal du 26 mai 2002 prévoit que les étudiants peuvent
cumuler un revenu d'intégration avec des bourses mais on vise les
bourses accordées par une des communautés et pas par l'UE ou le
pays d'accueil ou encore par l'université. Or, le but de ces bourses
est de couvrir les frais supplémentaires qui sont liés à ce séjour à
l'étranger.

Monsieur le ministre, je suppose que vous êtes au courant de cette
situation. Dès lors, quelles mesures comptez-vous prendre pour faire
en sorte que ces étudiants bénéficiant d'un revenu d'intégration
puissent efficacement faire ce séjour Erasmus, en bénéficiant par
ailleurs des bourses utiles au paiement des frais supplémentaires liés
à leur séjour à l'étranger et dont eux, plus que tout autre, ont besoin,
tout en sauvegardant l'esprit du revenu d'intégration?
een leefloon mogen cumuleren
met beurzen, maar daar gaat het
over de beurzen toegekend door
een van de Gemeenschappen.

Welke maatregelen zal u nemen
opdat die studenten, die een
leefloon genieten, in het kader
van een Erasmusproject naar het
buitenland kunnen en daarnaast
ook recht hebben op de
bijhorende beurzen, die erg
welkom zijn om de bijkomende
kosten te betalen die hun verblijf
in het buitenland meebrengt?
02.02 Johan Vande Lanotte, ministre: Monsieur le président, il
n'est pas aussi facile de répondre à cette question.

La loi du 26 mai 2002 concernant le droit à l'intégration sociale relève
d'un système d'assistance sociale, ce qui veut dire que, comme tous
les autres régimes d'assistance sociale, on veut garantir un revenu
minimum aux personnes qui échappent à la sécurité sociale, pourvu
qu'elles résident sur le territoire de l'Etat. La résidence, contrairement
à la sécurité sociale, est ici une condition.

Par exemple, pour les pensions on peut exporter, mais ce n'est pas
permis pour les régimes d'assistance sociale. Cela veut aussi dire
que des personnes qui viennent de l'étranger mais qui résident sur
notre territoire, ont un certain accès et des droits y afférents.

Un système dans les deux directions a été créé pour ceux qui
résident sur notre territoire et qui n'ont pas d'autre possibilité. Ils
peuvent donc avoir des droits à l'assistance sociale.

Ce droit est normalement lié à une résidence sur le territoire,
contrairement à la sécurité sociale comme par exemple les pensions
à l'étranger.

Les gens qui viennent d'ailleurs ou d'ici n'ont pas nécessairement le
même droit à la sécurité sociale.

C'est le principe et il est très important.

Il ouvre le droit à ceux qui résident mais aussi à ceux qui n'ont pas
eu la possibilité de se créer par exemple des allocations ou des
avantages sociaux.

Néanmoins, pour tenir compte de situations particulières, nous avons
prévu dans la réglementation que le CPAS puisse autoriser des
séjours de plus d'un mois à l'étranger. On a prévu cela comme
exception possible. On n'a pas dit que si on se trouve à l'étranger, on
a automatiquement droit. La circulaire du 6 septembre 2002, relative
à la loi du 26 mai 2002, évoque expressément le cas des étudiants
qui suivent un stage à l'étranger dans le cadre de leurs études.
02.02 Minister Johan Vande
Lanotte: De wet van 26 mei 2002
heeft tot doel de mensen die op
ons grondgebied verblijven een
minimuminkomen te garanderen.
In tegenstelling tot de sociale
zekerheid, geldt voor de
maatschappelijke dienstverlening
immers een voorwaarde van
verblijf.

Om rekening te houden met
bijzondere situaties, biedt de
reglementering de OCMW's
echter de mogelijkheid om
verblijven van meer dan een
maand in het buitenland toe te
laten. De circulaire van 6
september 2002 met betrekking
tot de wet van 26 mei 2002 heeft
het uitdrukkelijk over studenten
die stage lopen in het buitenland.
Dat betekent echter niet dat men
automatisch recht heeft op
bijstand wanneer men in het
buitenland verblijft. Het OCMW
moet nagaan of bijstand kan
worden toegekend,
overeenkomstig de wettelijke
voorschriften. Het moet nagaan of
de aanvrager zijn gebruikelijke
woonplaats in België behoudt, of
hij nog steeds is ingeschreven in
een instelling van de
Gemeenschap, of hij in het kader
van zijn studies in het buitenland
verblijft en of die toestand
verenigbaar is met de toekenning
van een individueel leefloon.
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Il n'y a pas de règle générale qui dit que l'on paie ou non lorsque
quelqu'un se rend à l'étranger; il faut tenir compte de toutes les
circonstances.

Néanmoins, suite à cette possibilité, le CPAS doit vérifier si cela est
envisageable au regard des dispositions de la loi.

Le CPAS doit examiner si le demandeur garde bien sa résidence
habituelle en Belgique ou chez ses parents, s'il est toujours bien
inscrit dans un établissement d'enseignement de la Communauté ­
s'il réside à l'étranger dans le cadre de ses études, il doit rester inscrit
dans un établissement ­ et si cela cadre bien avec son budget
individualisé d'intégration sociale dont il bénéficie normalement.

Il y a bien entendu un contrôle juridictionnel. Pour le calcul du revenu
d'intégration des étudiants "Erasmus", compte tenu du fait que ces
allocations d'études sont octroyées par les Communautés avec l'aide
de l'Union européenne, le CPAS peut immuniser ces ressources
dans le calcul du revenu d'intégration.

Il ne doit pas, et c'est comme pour tous les autres revenus, il peut le
faire. Cela doit être calculé et il faut toujours tenir compte des règles
individuelles. J'ai informé les ministres communautaires compétents
de cette interprétation. Je prétends qu'avec un peu de bonne volonté,
il est possible de se mettre d'accord.

Lorsque le CPAS refuse, avec des motifs valables pour soutenir
cette décision, si on fait appel aux tribunaux du travail, il y a là un
élément qui peut prévaloir, parce que le CPAS qui peut le faire, doit
motiver sa position.

C'est cette information que j'ai communiquée et je crois que si les
CPAS font preuve d'un peu de bonne volonté, ils peuvent le faire,
s'ils ne le font pas, ils sont "attaquables" au niveau des tribunaux du
travail.

Aangezien de uitkeringen in het
kader van het
Erasmusprogramma worden
toegekend door de
Gemeenschappen, met de steun
van de Europese Unie, heeft het
het OCMW de mogelijkheid die
inkomsten niet in aanmerking te
nemen bij de berekening van het
leefloon. Dat is een mogelijkheid,
geen verplichting. Het moet zijn
standpunt, dat aan het gerecht
kan worden voorgelegd, met
redenen omkleden.

Ik heb de bevoegde
gemeenschapsministers van die
interpretatie op de hoogte
gebracht.
02.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Je vous remercie, monsieur le
ministre. Je crois que ce que vous avez dit est très utile car nous
avons là une source d'interprétation qui peut éclairer les étudiants
concernés et qui oblige les CPAS à motiver sa décision par rapport à
cette logique et qui donne donc aux tribunaux du travail la possibilité
de vraiment adopter l'esprit de la législation.

Le séjour n'est pas un exil par rapport à la résidence habituelle, il
reste l'inscription dans un établissement d'enseignement. Tout cela
se fait dans le cadre du budget et, ce qui est très important, et vous
l'avez dit, en ce qui concerne les bourses qui ne sont pas
explicitement communautaires, elles peuvent être considérées
comme y assimilées.

Tout cela doit éclairer les CPAS et les étudiants concernés.
02.03 Jean-Jacques Viseur
(cdH): Dat is een interpretatie die
verhelderend kan zijn voor de
betrokken studenten, ze verplicht
de OCMW's ertoe hun
beslissingen te motiveren en biedt
de arbeidsrechtbanken de
mogelijkheid de geest van de wet
toe te passen.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.13 uur.
La réunion publique de commission est levée à 14.13 heures.
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