IB049_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
aanbeveling van het College van federale
ombudsmannen betreffende de toepassing van
het Handvest van de sociaal verzekerde op
bepaalde instellingen van sociale zekerheid"
(nr. B269)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la
recommandation du Collège des médiateurs
fédéraux concernant l'application de la Charte de
l'assuré social à certaines institutions de sécurité
sociale" (n° B269)

Sprekers:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen, Annemie Van de Casteele

Orateurs:

Olivier Chastel, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions, Annemie Van de
Casteele

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het stijgend
geneesmiddelenverbruik" (nr. B242)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la consommation croissante de médicaments"
(n° B242)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de taalmutatie van dossiers van
Nederlandstalige inwoners uit
faciliteitengemeenten in de Vlaamse rand rond
Brussel door de Rijksdienst voor Kinderbijslag
voor Werknemers of de kinderbijslagfondsen"
(nr. B280)

Question de Mme Simonne Creyf au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "la mutation
linguistique que l'Office national d'allocations
familiales pour travailleurs salariés ou les caisses
d'allocations familiales font subir aux dossiers
d'habitants néerlandophones des communes à
facilités de la périphérie flamande de Bruxelles"
(n° B280)

Sprekers:

Simonne Creyf, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Simonne Creyf, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het managementplan van de FOD Sociale
Zekerheid" (nr. B285)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"le plan de management du SPF Sécurité sociale"
(n° B285)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de acties van de personeelsleden van de
openbare ziekenhuizen" (nr. B305)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les actions
des membres du personnel des hôpitaux publics"
(n° B305)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de universitaire bedden in algemene
ziekenhuizen" (nr. B306)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les lits
universitaires dans les hôpitaux généraux"
(n° B306)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "het KB van 21 december 2001
over de prijsverlaging van oude geneesmiddelen"

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'arrêté royal du 21 décembre 2001 concernant
la diminution des prix d'anciens médicaments"

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(nr. B337)

(n° B337)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Sociale Zaken en
Pensioenen over "de toepassing van het
koninklijk besluit van 29 maart 2002 met
betrekking tot de verplichte inning van de
remgelden op terugbetaalde geneesmiddelen"
(nr. B343)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'application de l'arrêté royal du 29 mars 2002
relatif à la perception obligatoire des tickets
modérateurs sur les médicaments remboursés"
(n° B343)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "SIS-kaarten voor Belgen in het
buitenland" (nr. B344)

Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"les cartes SIS pour les Belges à l'étranger"
(n° B344)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de diabetespas" (nr. B360)

Question de Mme Maggie De Block au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
passeport du diabète" (n° B360)

Sprekers:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Maggie De Block, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het toezichtshonorarium bij bloedtransfusie"
(nr. B377)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les
honoraires de surveillance pour transfusions
sanguines" (n° B377)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de pensioenen van de
zelfstandigen" (nr. B487)

Question de Mme Trees Pieters au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les pensions des indépendants"
(n° B487)

Sprekers:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Trees Pieters, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"het protocolakkoord over de ontwikkeling van de
geïntegreerde geestelijke gezondheidszorg"
(nr. B406)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
protocole d'accord sur le développement des
soins intégrés en santé mentale" (n° B406)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de indiciën die de RSZ hanteert bij het nemen
van een beslissing om het sociaal statuut van een
zelfstandige te betwisten voor de rechtbank"

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "les indices
sur lesquels se fonde l'ONSS pour décider de
contester le statut social d'un indépendant devant
le tribunal" (n° B428)

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

(nr. B428)

Sprekers:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Jo Vandeurzen, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van de heer Bernard Baille aan de minister
van Sociale Zaken en Pensioenen over "de
personeelsformatie van de sociale assistenten in
de openbare ziekenhuizen" (nr. B436)

Question de M. Bernard Baille au ministre des
Affaires sociales et des Pensions sur "le cadre de
travail des assistants sociaux dans les hôpitaux
publics" (n° B436)

Sprekers:

Bernard Baille, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Bernard Baille, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de afwijkingen van de minimale arbeidsduur van
de deeltijdse werknemers, die is vastgesteld op
een derde van de voltijdse arbeidsduur"
(nr. B458)

Question de Mme Colette Burgeon au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "les
dérogations à la limite minimale d'un tiers temps
des travailleurs à temps partiel" (n° B458)

Sprekers:

Colette Burgeon, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Colette Burgeon, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Sociale Zaken en Pensioenen over
"de behandeling van de huidziekte psoriasis in
dagbehandelingscentra" (nr. B475)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
des Affaires sociales et des Pensions sur "le
traitement du psoriasis en centres de traitement
de jour" (n° B475)

Sprekers:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs:

Magda De Meyer, Frank

Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de toekenning van kinderbijslag aan
studenten die voor de derde keer herkansen"
(nr. B534)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"l'attribution des allocations familiales aux
étudiants de 'troisième session'" (n° B534)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan
de minister van Sociale Zaken en Pensioenen
over "de inning van onverschuldigde bedragen
vooraleer de aanvraag werd onderzocht"
(nr. B535)

Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au
ministre des Affaires sociales et des Pensions sur
"la perception de l'indu avant examen de la
requête" (n° B535)

Sprekers: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, minister van Sociale Zaken
en Pensioenen

Orateurs: Marie-Thérèse Coenen, Frank
Vandenbroucke, ministre des Affaires
sociales et des Pensions

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE SOCIALE

ZAKEN

COMMISSION DES AFFAIRES

SOCIALES

van

WOENSDAG

APRIL

2003

10:00 uur

______

MERCREDI

AVRIL

2003

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de heer Joos Wauters, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Joos Wauters, président.

01 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

recommandation du Collège des médiateurs fédéraux concernant l'application de la Charte de
l'assuré social à certaines institutions de sécurité sociale" (n° B269)

01 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

aanbeveling van het College van federale ombudsmannen betreffende de toepassing van het
Handvest van de sociaal verzekerde op bepaalde instellingen van sociale zekerheid" (nr. B269)

01.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, ma question concerne la recommandation 2002/05 du
Collège des médiateurs fédéraux. C'est à l'occasion de la sortie de
son rapport 2002 que le Collège des médiateurs fédéraux aborde
cette problématique de l'application de la Charte de l'assuré social à
certaines institutions de sécurité sociale.

Le Collège des médiateurs fédéraux recommande au Parlement de
préciser la portée de l'article 2, 2°, a, de la Charte de l'assuré social
afin d'éviter une lecture restrictive de cet article qui exclut les
cotisations perçues par l'ONSS, l'INASTI et l'ONSSAPL.

Dans la même optique, la Charte de l'assuré social pourrait être
rendue applicable à certaines institutions qui sont actuellement
exclues de son champ d'application, tels le Fonds de fermeture des
entreprises ou la Banque Carrefour de sécurité sociale.

Ma question est simple. Je souhaiterais connaître les intentions et la
position du ministre par rapport à cette recommandation.

01.01 Olivier Chastel (MR): In

het verslag 2000 beveelt het
College van federale
ombudsmannen aan de
draagwijdte van artikel 2 van het
Handvest van de sociaal
verzekerde uitgebreider toe te
lichten om te voorkomen dat de
door de RSZ, het RISVZ en de
RSZPPO ontvangen bijdragen
door een te beperkte interpretatie
worden uitgesloten. Het Handvest
van de sociaal verzekerde zou
ook kunnen worden toegepast op
bepaalde instellingen die
momenteel buiten het
toepassingsbereik ervan vallen.
Wat is de minister van plan en wat
is zijn standpunt inzake deze
aanbeveling?

01.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

monsieur Chastel, la réponse qui a été préparée est rédigée en
néerlandais. Si cela ne vous gêne pas, je souhaiterais vous la lire
dans cette langue.

Mijnheer de voorzitter, op de vraag van de heer Chastel kan ik het
volgende antwoorden.

Ik ben het met de heer Chastel en met het college van
ombudsmannen eens dat er een einde moet komen aan de
onduidelijkheid omtrent de toepasbaarheid van het handvest. De
bepaling die definieert wat moet worden verstaan onder instellingen
van sociale zekerheid, waarop het handvest van toepassing is, is

01.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: La clarté doit, en effet,
être faite en ce qui concerne
l'applicabilité de la Charte. Il est
exact que la disposition qui définit
ce qu'il faut entendre par
institutions de sécurité sociale,
auxquelles s'applique la Charte,
peut être interprétée de
différentes façons. Mme Van
Gool, commissaire du
gouvernement, a chargé le groupe
de travail au sein duquel les

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

inderdaad voor meerdere interpretaties vatbaar.

Precies om die reden heeft regeringscommissaris van Gool de
werkgroep waarin de verschillende instellingen van sociale zekerheid
zijn vertegenwoordigd en die wordt voorgezeten door dokter
Gaspard, adjunct-administrateur-generaal van de RVA, de opdracht
gegeven deze kwestie te onderzoeken. Dit onderzoek is momenteel
aan de gang en zodra de resultaten bekend zijn, zal worden
nagegaan in welke zin initiatieven moeten worden genomen.

différentes institutions sont
représentées d'examiner cette
question. Lorsque les résultats de
cette analyse seront connus, on
réfléchira aux initiatives qui
devront être prises.

01.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Je me réjouis qu'on soit au travail pour
harmoniser les textes et en tout cas pour que l'interprétation ne soit
plus restrictive.

01.03 Olivier Chastel (MR): Het

verheugt me dat men de teksten
op elkaar aan het afstemmen is.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: Mevrouw Van de Casteele, ik wou net uw vraag schrappen. Tijdens deze laatste dag dat ik
de commissie voorzit, wou ik streng optreden.

01.04 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

ik heb mijn best gedaan om tijdig aanwezig te zijn, ik heb mij zeer
moeten haasten.

De voorzitter: De heer Goutry heeft zijn interpellatie ingetrokken en aangezien mevrouw Van de Casteele
thans aanwezig is, kan zij nu haar vraag stellen, die het eerste punt uitmaakte van onze agenda.

02 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "het stijgend geneesmiddelenverbruik" (nr. B242)

02 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "la consommation croissante de médicaments" (n° B242)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik stel deze vraag naar aanleiding van een
aantal alarmerende persartikelen in verband met de stijging van het
geneesmiddelenverbruik.

Volgens de pers stegen de dagelijks ingenomen dosissen van 6
miljoen in 2000 tot 6,4 miljoen in 2001, hetzij een stijging van 7%.
Gelet op deze cijfers rijst meteen de vraag hoe dit zal worden
opgevangen binnen het bestaande budget. Vandaar dat ik er de
statistieken op heb nagekeken van het vademecum van de
begrotingscontrole 2002, om na te gaan hoe de uitgaven van de
farmaceutische specialiteiten afgeleverd in de officina tijdens dat jaar
stegen in vergelijking met 2001. Daaruit blijkt dat de stijging 4,7%
bedroeg.

Mijnheer de minister, zijn die cijfers alarmerend, zoals een aantal
deskundigen beweerden naar aanleiding van die persartikelen? Kan
u ons de cijfers bezorgen? Welke zijn uw conclusies terzake?

De Gentse professor Marc Bogaert noemde de nieuwe cijfers
verontrustend en verrassend en zei dat indien deze worden
bevestigd, de overheid dringend op zoek moet naar de oorzaak van
deze stijging.

02.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Selon certains
communiqués de presse, la
consommation de médicaments
se serait accrue dans des
proportions alarmantes. D'après
les chiffres de l'INAMI, la
consommation de médicaments
remboursés aurait augmenté de
7%, en 2001. Et les statistiques
ont fait apparaître, lors du contrôle
budgétaire 2002, une croissance
de 4,7% des dépenses pour les
médicaments délivrés dans les
pharmacies. Quelles conclusions
le ministre en tire-t-il pour 2003?

Les statistiques de l'INAMI
montrent une augmentation de 12
% des dépenses de médicaments
délivrés dans les officines
hospitalières, augmentation qui
est certes due en grande partie à
la délivrance de médicaments à

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op basis van deze cijfers rijzen er ook vragen omtrent de evolutie in
2003. Moeten wij daaruit al dan niet conclusies trekken?

Volgens dezelfde statistieken van het RIZIV valt vooral de stijging op
van de geneesmiddelen afgeleverd door de ziekenhuisapotheken. In
het verleden stelde ik hierover ook al vragen omdat ik mij zorgen
maak over het feit dat een aantal van de maatregelen die werden
genomen om het geneesmiddelenbudget onder controle te houden in
de officina-apotheken, niet van toepassing zijn voor de
ziekenhuisapotheken.

Als in het jaar waarnaar ik verwijs, de uitgaven voor de
ziekenhuisapotheken met 12% zijn gestegen, moeten we ons daarbij
toch vragen stellen. Wat wel opvalt is dat die stijging grotendeels te
wijten is aan aflevering door ziekenhuisapotheken aan niet-
gehospitaliseerde patiënten, dus de transmurale zorg.

In dezelfde periode verscheen ook een artikel in de pers dat
refereerde aan het koninklijk besluit dat u nog voor de verkiezingen
zou willen publiceren om het intramuraal geneesmiddelenverbruik
verder te forfaitariseren. Mijnheer de minister, we hebben nadien
vastgesteld dat het verzekeringscomité dat koninklijk besluit blijkbaar
wil blokkeren. Hoever staat het met de voorbereiding van dat
koninklijk besluit? Zult u dat nog publiceren voor 18 mei? Hoe ziet
het eruit? Op welke groepen geneesmiddelen zal dit slaan? In
hoeverre werden alle betrokken partijen daarin geconsulteerd? Een
derde vraag is of de uitgaven voor specialiteiten afgeleverd door de
ziekenhuisapotheken aan niet-gehospitaliseerde patiënten niet
ontsnappen aan de besparingsmaatregelen, zowel aan deze die u wil
nemen inzake intramurale forfaitarisering als aan de maatregelen die
aan de officina-apotheken worden opgelegd?

Dan zijn er mij nog twee punctuele zaken in het oog gesprongen.
Voor sommige geneesmiddelen, bijvoorbeeld Lipitor, zou het
verbruik met 20% gestegen zijn. Gaat het hier echt om een stijging
van de cholesterolverlagende middelen als geheel dan wel om een
verschuiving in deze categorie naar één specifieke specialiteit.

Dit doet mij ook vragen stellen over het afremmend karakter van de
controlemaatregelen van hoofdstuk 4. Men moet voorafgaandelijk
een attest en de goedkeuring krijgen van de adviserende
geneesheer. Als we de stijging van het gebruik van deze
geneesmiddelen bekijken, moeten we ons toch afvragen of dit
allemaal wel zin heeft.

Een volgend punt waarover ik mij zorgen maak, is de stijging van het
gebruik van antidepressiva. Ik refereer aan de campagne die de
overheid gevoerd heeft rond antibioticagebruik. Deze campagne was
naar de voorschrijver gericht en heeft toch een aantal resultaten
opgeleverd, zij het soms heel tijdelijk. Het is de vraag of wat betreft
antidepressiva men naar de voorschrijvers geen ontradende
campagne moet voeren.

des patients non hospitalisés. Le
ministre a l'intention de faire
publier avant le 18 mai un arrêté
royal visant à poursuivre la
forfaitarisation de la
consommation intra-muros de
médicaments, mais ce projet est
bloqué par le Comité de
l'assurance. A quelles catégories
de médicaments cet arrêté royal
se rapportera-t-il? Toutes les
parties concernées ont-elles été
consultées au sujet de cet arrêté?
Ces dépenses pour la délivrance
de médicaments à des patients
non hospitalisés n'échappent-elles
pas aux mesures d'économie?

La consommation de
médicaments qui réduisent le taux
de cholestérol a augmenté de
20%. Quel effet de ralentissement
les mesures de contrôle auront-
elles sur les médicaments du
chapitre IV? La consommation
grandissante d'antidépresseurs
nous préoccupe également. Ne
serait-il pas opportun de mener
une campagne de sensibilisation à
ce problème à l'intention des
prescripteurs?

02.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, het stijgingspercentage met 7% dat in sommige
krantenartikelen vermeld is, is het resultaat van een interpretatie van
gegevens die het Riziv op haar webstek heeft geplaatst. Deze
gegevens kunnen echter niet zomaar worden gebruikt voor een

02.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'augmentation de 7
pour cent citée dans certains
journaux constitue une
interprétation des données

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

correcte berekening van de procentuele evolutie tussen de
verschillende jaren, onder meer omdat de Defined Daily Doses van
geneesmiddelen kunnen evolueren doorheen de tijd.

Om tot een correcte vergelijking te komen, worden elk jaar door het
Riziv de farmaceutische kengetallen berekend waarin de procentuele
evolutie voor de grote rubrieken de bruto-kost, de netto-kost, het
aantal DDD's, enzovoort ten opzichte van de vorige jaren berekend
wordt. Bij deze berekeningen wordt rekening gehouden met de
methodologische wijzigingen en worden de voorafgaande jaren
aangepast aan die methodologische wijzigingen. Hieruit blijkt dat in
2001 het volume aan voorgeschreven terugbetaalbare
geneesmiddelen is gestegen met 3,9%, uitgedrukt in DDD. De
hiermee overeenstemmende uitgaven voor het Riziv zijn gestegen
met 5,9%.

In tegenstelling tot de conclusies over 2000 en 2001 die in de pers
verschenen zijn, is er eerder een vertraging in de groei, zowel wat de
uitgaven als het volume betreft. Ter vergelijking wil ik het geachte lid
aanstippen dat in Nederland de uitgaven voor geneesmiddelen in
2001 stegen met 10,6%.

Recent verscheen overigens een artikel in The British Medical
Journal dat aangeeft dat de uitgaven voor geneesmiddelen vorig jaar
wereldwijd stegen met 8% en in de Verenigde Staten met 12%. Voor
2002 zijn de boekhoudkundige gegevens evenwel slechts bekend tot
november 2002. Gelet op het wispelturige karakter van de geboekte
uitgave is het nog niet mogelijk een procentuele tendens te
berekenen. De betrokken gegevens zullen op 15 april ter beschikking
zijn.

De stijging van de geneesmiddelenuitgaven moet aan meerdere
factoren te worden toegeschreven. De belangrijkste oorzaak is een
verhoogd geneesmiddelenverbruik, onder meer ten gevolge van de
demografische evolutie de bevolkingsgroei maar vooral de
vergrijzing en het terugbetaalbaar maken van nieuwe
geneesmiddelen voor aandoeningen die tevoren niet of minder
efficiënt te behandelen waren. Tevens is er, zij het in mindere mate,
een verschuiving in het geneesmiddelengebruik naar nieuwere,
doorgaans duurdere, geneesmiddelen. In de toekomst zal het
mogelijk worden om het relatieve aandeel van elk van die factoren in
de stijging beter na te gaan. Het invoeren van de Farmanet één-
spoorgegevens gecodeerde persoonsgegevens zal onder meer
toelaten na te gaan of een volumestijging het gevolg is van de
toename van het aantal patiënten voor een bepaald geneesmiddel,
of van de stijging van de gemiddelde dagdosis per patiënt.

Er zijn geen elementen beschikbaar die toelaten het besluit te
trekken dat het referentiesysteem een verschuiving geeft van
goedkope generieke middelen naar andere, duurdere,
geneesmiddelen. In het totaal van de voorgeschreven
geneesmiddelen bedraagt het deel van de geneesmiddelen die nu
vallen onder het referentiesysteem originele specialiteiten R,
generieken en "kopies" 27,09% in het jaar 2000 en 25,91% in het
jaar 2001.

Niets laat ons echter toe te besluiten dat deze tendens een gevolg is
van de referentievergoeding of een natuurlijke evolutie in het

publiées sur le site internet de
l'INAMI. Ces données ne peuvent
être utilisées sans plus pour
calculer une évolution en
pourcentages sur plusieurs
années. Chaque année, l'INAMI
calcule les indicateurs
pharmaceutiques, en tenant
compte des modifications
méthodologiques et en y adaptant
les années antérieures. Il ressort
de ces calculs qu'en 2001, le
volume des médicaments
remboursables prescrits a
augmenté de 3,9%. Les dépenses
correspondantes de l'INAMI ont,
quant à elles, augmenté de 5,9%.
On assiste donc plutôt à un
ralentissement qu'à une
croissance, et ce, tant des
dépenses que du volume. A
l'échelle mondiale, la
consommation de médicaments a
cependant augmenté de 8 pour
cent. Les Pays-Bas et les Etats-
Unis ont enregistré une
augmentation de respectivement
10,6 et 12%.

L'augmentation des dépenses est
due à plusieurs facteurs:
l'augmentation de la
consommation de médicaments,
le remboursement de nouveaux
médicaments et un glissement
vers des médicaments plus chers.
A l'avenir, la part relative de
chacun de ces facteurs pourra
être déterminée avec davantage
de précision grâce aux données
de Pharmanet.

Rien ne permet de conclure que le
système de référence occasionne
un passage des médicaments
génériques bon marché aux
médicaments plus onéreux. En
2000, la part des médicaments
inscrits dans le système de
référence s'élevait à 27,09% et en
2001 à 25,91%. Quant à savoir si
cette baisse résulte du
remboursement de référence ou
d'une évolution du comportement
prescripteur, une étude doit
encore être menée à ce propos.

Le concept de la forfaitarisation

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voorschrijfgedrag. Dat vergt immers meer gedetailleerde studies.
Overigens hopen wij gebruik te kunnen maken van de gegevensbank
IPhEB. Momenteel wordt met ABB onderzocht op welke wijze een
samenwerking kan worden opgezet met het RIZIV, omtrent deze
gegevensbank.

Wat betreft de forfaitarisering van het intermuraal
geneesmiddelenverbruik ligt er een concept voor waarbij wordt
voorzien in een partiële forfaitarisering van het intramuraal
geneesmiddelenverbruik. Het was absoluut nooit mijn bedoeling
daaromtrent een regeling op poten te zetten voor 18 mei. Het is wel
mijn bedoeling om met de betrokken zorgverleners hieromtrent van
gedachten te wisselen.

De geneesmiddelengroepen waarvoor in de ziekenhuizen in een
forfaitaire vergoeding wordt voorzien, indien zij worden toegediend
aan een patiënt die een chirurgische ingreep ondergaat, zijn in dat
voorstel antacida, antiserosa, antitrombotica,
plasmavervangingsmiddelen, perfusievloeistoffen, antibiotica,
spierverslappers en pijnstillers.

De specialiteiten die door ziekenhuisapotheken worden afgeleverd
aan ambulante patiënten ontsnappen niet aan de
besparingsmaatregelen. Ook daar wordt het referentiesysteem
toegepast.

Ik kom thans tot de vraag over het geneesmiddel Lipitor. De destijds
voorgeschreven dosissen antorvastatine is grosso modo gelijklopend
met die van andere statines. Het betreft dus eerder een stijging van
het aantal voorgeschreven DDD voor deze groep van
geneesmiddelen, dan een verschuiving binnen de groep. Farmaco-
economische berekeningen wijzen uit dat zeker niet alle patiënten die
op basis van de criteria in het huidige hoofdstuk IV, voor
terugbetaling in aanmerking komen en effectief een dergelijk
geneesmiddel voorgeschreven krijgen.

Overigens ben ik van oordeel dat de primordiale doelstelling van de
hoofdstuk IV-reglementering er niet een is van besparen maar wel
van doelmatigheid door de terugbetaalbaarheid zo goed als mogelijk
af te stemmen op die patiëntengroep die bij deze geneesmiddelen
effectief baat vindt. Vanuit die filosofie werd aan de CTG trouwens
gevraagd werd de terugbetalingscriteria voor statines aan de huidige
medische praktijkrichtlijnen aan te passen.

De uitdaging van rationeel geneesmiddelengebruik blijft bestaan. We
overwegen meerdere maatregelen om een ongepast gebruik weer te
doen dalen. Dit omvat de responsabilisering van de voorschrijver,
afspraken met de industrie rond marketingactiviteiten en
informatiecampagnes rond het adequaat gebruik van
geneesmiddelen. Daarbij werd reeds aandacht besteed aan
antibiotica en NASAID's. Een volgende campagne zal betrekking
hebben op antihypertensiva. Een initiatief rond antidepressiva is op
dit ogenblik nog niet gepland. Het behoort tot de bevoegdheid van de
Nationale Raad voor Kwaliteitspromotie om hierover een beslissing
te nemen.

partielle de la consommation de
médicaments dans les hôpitaux
ne doit pas être défini avant le 18
mai. L'objectif est que les
prestataires de soins concernés
en discutent. Les groupes de
médicaments administrés à
l'hôpital après une intervention
chirurgicale qui devraient
bénéficier d'un remboursement
forfaitaire sont les suivants : les
antacides, les anti-ulcères, les
antithrombotiques, les succédanés
du plasma, les liquides pour
perfusion, les antibiotiques, les
paralysants musculaires et les
anti-douleurs. Les médicaments
délivrés aux patients ambulatoires
par les pharmacies d'hôpitaux
n'échappent pas aux mesures
d'économie. Le système de
référence est également appliqué
en l'occurrence.

L'augmentation du nombre de
doses d'atorvastatine prescrites
coïncide approximativement avec
celle d'autres statines. Tous les
patients qui entrent en ligne de
compte pour un remboursement
ne se voient pas effectivement
prescrire un tel médicament
hypocholestérolémiant, loin s'en
faut. Le chapitre IV de la
réglementation n'a pas tant pour
objectif la réalisation d'économies
que le souhait d'une efficacité
accrue. Les critères de
remboursement pour les statines
seront d'ailleurs adaptés sur la
base des directives de pratique
médicale actuelles. Nous
envisageons de nombreuses
mesures pour faire diminuer
l'usage inapproprié: la
responsabilisation du prescripteur,
des accords avec l'industrie et
diverses campagnes
d'information. Aucune initiative n'a
encore été prévue concernant les
antidépresseurs. Le Conseil
national pour la promotion de la
qualité doit prendre une décision à
cet égard.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

ik dank de minister voor de toelichting. Ik heb op de webstek van het

02.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'augmentation de la

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

RIZIV gegevens gezocht. Vorige week waren deze gegevens niet
beschikbaar. Dit verwonderde mij, omdat alle informatie er meestal
te vinden is. Dat is de reden waarom ik ze u heb gevraagd. Mochten
de gegevens beschikbaar zijn geweest dan had ik dat niet hoeven te
doen.

Mijnheer de minister, u hebt een aantal cijfers meegedeeld over
stijgingen in andere landen. Uit deze cijfers moet blijken dat de
stijging in ons land relatief is. Dat is, mijns inziens, juist. De vraag die
we ons moeten stellen, is of de maatregelen die reeds werden
genomen om het geneesmiddelenbudget onder controle te houden,
effect hebben of falen.

Ik heb inderdaad in deze vraag niet verwezen naar het feit dat het
referentiesysteem ertoe zou leiden dat er wordt overschakeld naar
het voorschrijven van duurdere geneesmiddelen. Ik heb u wel ooit
eens verteld dat wat antibiotica betreft men de neiging heeft om
steeds de duurdere categorieën voor te schrijven, ook als dat niet
nodig is.

Uit uw antwoord leid ik af dat wij elke maatregel die met het oog op
besparingen in het geneesmiddelenbudget ingevoerd is het gaat
niet enkel over referentieterugbetaling , steeds opnieuw op zijn
merites zullen moeten beoordelen om te zien of wij het budget in de
toekomst onder controle kunnen houden.

Het verheugt mij dat u voor de intramurale forfaitarisering in
ziekenhuizen met de verschillende partners zal overleggen.

Ik ben het niet helemaal met u eens wat hoofdstuk IV betreft.
Wanneer u zegt doelmatigheid, dan heeft dit als achterliggende
bedoeling zeker vanuit ziekenfondsen om het budget te sparen.
Ik denk dat men bijkomend studiewerk inzake de statines moet
verrichten om te zien in welke gevallen ze al dan niet doelmatig
voorgeschreven worden.

Ik hoop dat er in de toekomst een campagne gevoerd wordt rond
antidepressiva. Ondertussen hebben we vernomen dat het budget
voor gezondheidszorg in 2002 binnen het geraamde budget is
gebleven en dat er zelfs een klein overschot is dat aan de
mutualiteiten overgemaakt is.

consommation de médicaments
en Belgique est donc relative.
Toutes les mesures prises pour
éviter les dérapages budgétaires
doivent continuellement être
contrôlées en fonction de leurs
mérites. Je me réjouis de la
concertation sur le forfait intra
muros. J'estime que des études
supplémentaires sont nécessaires
concernant l'efficacité des
hypocholestérolémiants et j'espère
qu'une campagne d'information
sur les antidépresseurs sera mise
sur pied.

Dans l'intervalle, nous avons
appris que le budget des soins de
santé pour 2002 n'a pas dépassé
les limites fixées et qu'un léger
boni a même été versé aux
organismes assureurs.

02.04 Minister Frank Vandenbroucke: Men moet natuurlijk alles

lezen. Wat dat laatste betreft, is het een belangrijke meevaller, maar
ik wil niet vooruitlopen op conclusies. We hebben een overschot in
vergelijking met de doelstelling van 10 miljard Belgische frank.

Vanzelfsprekend gaat dat naar de ziekenfondsen in het kader van de
responsabilisering.

02.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le boni s'élève à 10
milliards de francs, qui sont
versés aux organismes assureurs
dans le cadre de la
responsabilisation.

02.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik weet niet of dat zo

vanzelfsprekend is.

02.06 Minister Frank Vandenbroucke: U hoeft niet zo te reageren.

Wij zijn voor de responsabilisering van de ziekenfondsen. Dat gaat
om hun leden.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

02.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Er zijn verschillende

partners (...)

02.08 Minister Frank Vandenbroucke: Neen, dat is nu net zo raar.

Ik ontving reeds een boze communiqué van een artsenorganisatie
die denkt dat ik met dat geld de ziekenfondsen suiker. Dat is
natuurlijk niet het geval. De leden van de ziekenfondsen moesten
opdraaien voor tekorten in de voorbije jaren door een verhoging van
hun bijdragen. Dat is wat men noemt de responsabilisering van de
ziekenfondsen. Nu speelt dat eens positief uit en een aantal
ziekenfondsen hoeft nu geen extra bijdragen te vragen aan de leden.
Dat is nu eens positief responsabiliseren. Als dat dan gebeurt, staat
men meteen op zijn achterste poten. De mensen zullen daar wel bij
varen. De ziekenfondsen mogen dat niet zomaar in hun kas houden.
Het zit in een systeem van verrekening aan de leden. Dat is hetgeen
ik heb gezegd.

Wat uw opmerking betreft over hoofdstuk IV, hebben wij mekaar
misschien slecht begrepen. Ik wilde niet de bestaande toestand
beschrijven. Ik vind ook dat die toestand onvoldoende op
doelmatigheid is gericht en qua concept te economisch budgettair is.
Het voorbeeld dat u geeft van de statines, is een goed voorbeeld
waarbij we de criteria moeten herzien vanuit therapeutische
efficiëntie. Daarover zijn we het volgens mij eens. Dat bleek echter
misschien niet zo duidelijk uit mijn tekst.

02.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Pendant des années, les
affiliés des organismes assureurs
ont dû compenser les déficits par
des cotisations majorées. Les
organismes assureurs ne doivent
donc plus réclamer de cotisations
majorées. Voilà qui constitue un
résultat positif, qui profitera non
aux organismes assureurs mais à
leurs affiliés.

02.09 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister, ik

betwist absoluut niet dat de ziekenfondsen door de responsabilisering
hun voordeel doen als zij binnen het budget blijven. Dat was hen ook
beloofd.

U hebt echter ook gelijkaardige beloftes gedaan, aan onder andere
de kinesisten, de farmaceutische industrie en aan al degenen aan
wie een enveloppe werd opgelegd waarbinnen ze moeten blijven.

Voor mij is het niet duidelijk zeker nu nog niet in welke mate
andere groepen ook recht hebben op een recuperatie.

02.09 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Les organismes
assureurs ont le droit de percevoir
ces boni, mais le ministre a pris
des engagements analogues à
l'égard des kinésithérapeutes, de
l'industrie pharmaceutique et de
tous les secteurs qui n'ont pas
dépassé l'enveloppe budgétaire
imposée. Ces secteurs ont
également le droit de bénéficier
d'une récupération.

02.10 Minister Frank Vandenbroucke: Het is heel duidelijk. Wat de

kinesisten betreft, heeft dat niets te maken met een wettelijk
responsabiliseringsmechanisme. Ik heb gezegd dat ik een eventuele
meerbesparing zou herinjecteren. Ik heb vorige week aan de
vertegenwoordigers van de kinesitherapie gezegd dat er
22 miljoen euro is die zij als extra geld voor hun nieuwe conventie
kunnen aanwenden.

02.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: En ce qui concerne les
kinésithérapeutes, il n'est
nullement question de
responsabilisation. J'ai dit que, le
cas échéant, les économies
supplémentaires seraient
réinjectées. Les kinésithérapeutes
pourront ainsi affecter 22 millions
d'euros supplémentaires à leur
nouvelle convention.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Simonne Creyf aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

taalmutatie van dossiers van Nederlandstalige inwoners uit faciliteitengemeenten in de Vlaamse
rand rond Brussel door de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers of de

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

kinderbijslagfondsen" (nr. B280)

03 Question de Mme Simonne Creyf au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "la

mutation linguistique que l'Office national d'allocations familiales pour travailleurs salariés ou les
caisses d'allocations familiales font subir aux dossiers d'habitants néerlandophones des
communes à facilités de la périphérie flamande de Bruxelles" (n° B280)

03.01 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers heeft
onder meer als taak toezicht te houden op de verschillende
informatiestromen komende van de Kruispuntbank van de Sociale
Zekerheid en bestemd voor de kinderbijslagfondsen. Sommige
Nederlandstalige inwoners van de gemeenten met taalfaciliteiten
voor Franstaligen in de Vlaamse Rand rond Brussel stellen vast dat
hun dossier bij de kinderbijslagfondsen plots een taalmutatie naar het
Frans ondergaat. Wanneer deze inwoners hierover hun beklag
maken, worden ze door hun kinderbijslagfonds doorverwezen naar
de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers die op haar beurt
hen doorverwijst naar de kinderbijslagfondsen.

Mijn vragen zijn de volgende, mijnheer de minister. Is dit probleem
bij u bekend? Hoe worden de gegevens van inwoners uit de Vlaamse
faciliteitengemeenten rond Brussel door de Rijksdienst voor
Kinderbijslag voor Werknemers behandeld? Op welke wijze worden
deze gegevens door de kinderbijslagfondsen geraadpleegd en
aangewend? Kan het dat op dit ogenblik een dossier van taal
muteert? Als dit zo is had ik graag geweten hoe dit komt. Wat zijn de
oorzaken? Hoe kunnen deze mutaties voorkomen worden? Klopt het
dat, zoals een ambtenaar van de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor
Werknemers in een brief aan een inwoner van een Vlaamse
faciliteitengemeente stelt, dat wanneer voor personen woonachtig in
een dergelijke gemeente wettelijke gegevens worden opgevraagd bij
het Rijksregister, deze bij conventie steeds eerst in het Frans worden
weergegeven, gevolgd door het Nederlands? Dit is een citaat dat
komt uit een brief van een ambtenaar van de Rijksdienst voor
Kinderbijslag voor Werknemers aan een inwoner van een Vlaamse
faciliteitengemeente.

03.01 Simonne Creyf (CD&V):

L'Office national d'Allocations
familiales pour travailleurs
salariés doit surveiller les
échanges d'informations entre la
Banque-carrefour et les caisses
d'allocations familiales. Certains
habitants néerlandophones des
communes à facilités ont constaté
que leur dossier était désormais
traité en français.

Le ministre est-il au courant de ce
problème? La langue dans
laquelle est traité un dossier peut-
elle ainsi changer? Quelles sont
les causes d'une telle mutation?
Comment l'éviter? L'affirmation
d'un fonctionnaire de l'ONAFTS
selon laquelle les données des
habitants néerlandophones d'une
commune à facilités sont par
convention toujours reproduites
d'abord en français et ensuite en
néerlandais est-elle exacte?

03.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik wil een onderscheid maken tussen vier aspecten in de
vraag.

Ten eerste, de Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers
stuurt inderdaad de gegevensfluxen afkomstig van het
telematicanetwerk van de Sociale Zekerheid, die zowel bestemd zijn
voor de kinderbijslagfondsen als voor de eigen betaaldiensten. Men
dient een onderscheid te maken tussen de twee types van informatie.
Er zijn ten eerste de socio-professionele gegevens en ten tweede de
gegevens over de gezinssamenstelling.

Ten eerste, de socio-professionele gegevens zijn gegevens over
werkloosheid, de sector van de ziekte- en invaliditeitsverzekering of
andere takken van de Sociale Zekerheid waarop het recht op
kinderbijslag berust. Deze gegevens worden doorgestuurd naar de
kinderbijslaginstellingen in de vorm van codes die de relevante
noden van het dossier vertalen en die geen beroep doen op het
gebruik van een van de landstalen. Deze keuze is gewettigd door
zowel het rationele aspect het volume als het streven naar

03.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Cette question comporte
plusieurs aspects. D'abord,
l'ONAFTS gère, en effet,
l'échange d'informations entre la
Banque-carrefour, d'une part, et
les caisses d'allocations familiales
et ses propres services de
paiement, d'autre part.

Pour les données socio-
professionnelles, on utilise
uniquement des codes et l'on a
donc pas recours à l'une des
langues nationales. Il y a ensuite
les données sur la composition de
la famille qui, pour les communes
à facilités, sont normalement
transmises en néerlandais au
départ du registre national. Les

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bescherming van de persoonlijke levenssfeer van hen die sociale
uitkeringen ontvangen.

Ten tweede, de gegevens over de gezinssamenstelling zijn afkomstig
uit het Rijksregister van de Natuurlijke Personen die ze op zijn beurt
verkrijgt van het gemeentebestuur van de woonplaats van de
sociaalverzekerde. Uit ervaring blijkt dat de gegevens afkomstig van
de faciliteitengemeenten in de rand van Brussel worden doorgestuurd
in het Nederlands, ongeacht de taalkeuze van de sociaalverzekerde.
Het betreft namelijk kopieën van de gegevens vervat in het register
van de Burgerlijke Stand en het Bevolkingsregister waarvoor de
kinderbijslagsector geen gezag heeft.

Ik vestig de aandacht van het geachte lid op het feit dat de legende
en de titels die het elektronisch bericht voor de beheerder
gebruiksvriendelijk maken, zijn opgesteld in diens taal.

De beheerder van het fonds in Brugge, die bijvoorbeeld het dossier
van een sociaal verzekerde van de provincie Luxemburg behandelt,
kan op aanvraag alle gegevens verkrijgen die relevant zijn voor het
recht op kinderbijslag die het gemeentebestuur ter beschikking heeft
gesteld van het Rijksregister. Die gegevens zijn in het Frans
opgesteld, maar titels en legendes zullen in het Nederlands
verschijnen.

Het tweede aspect gaat over de taalrol van een dossier. Conform de
gecoördineerde wetten op het gebruik van de landstalen in
bestuurszaken, wordt het dossier van een sociaal verzekerde
behandeld in de taal van zijn keuze, wetende dat de
kinderbijslagfondsen een bevoegdheid hebben die zich uitstrekt over
het gehele nationale grondgebied, met uitzondering van één fonds,
waarvan de bevoegdheid is beperkt tot het Duitse taalgebied.

Ook hier zijn er twee verschillende mogelijkheden. De eerste
mogelijkheid: een sociaal verzekerde dient een aanvraag in. In dat
geval zal het kinderbijslagfonds het dossier behandelen in de taal
van de aanvraag, tot die sociaal verzekerde eventueel vraagt dat zijn
dossier wordt behandeld in een andere landstaal. De tweede
mogelijkheid is dat het recht op kinderbijslag automatisch wordt
onderzocht, bijvoorbeeld na ontvangst van een attest van een
werkgever of een geboorteattest. In dat geval zal het
kinderbijslagfonds het dossier behandelen in de taal van het Gewest,
de woonplaats van het gezin, tot de sociaal verzekerde eventueel
vraagt dat zijn dossier wordt behandeld in een andere landstaal. Voor
de faciliteitengemeenten rond het Brussels Gewest is de taal van het
Gewest uiteraard Nederlands.

Ik kom nu tot het derde aspect, de klachten. De Rijksdienst voor
Kinderbijslag voor Werknemers beschikt over een
bemiddelingsdienst, uitgerust met een cel die specifiek is gericht op
klachten en een logboek bijhoudt met alle klachten, de eventuele
gegrondheid ervan en het fonds waarop de klacht betrekking heeft.
Na raadpleging blijkt het repertorium geen enkele klacht te bevatten
op basis van arbitraire taalkundige mutatie. De Rijksdienst voor
Kinderbijslag voor Werknemers blijft echter toezien op de naleving
van het gebruik van de talen in het contact met de sociaal
verzekerden en in de behandeling van hun dossier, meer bepaald
van de dossiers van de rand van Brussel, waar de taalgevoeligheid

titres et la légende relatifs à ces
données sont toutefois rédigées
dans la langue de l'utilisateur.

Le rôle linguistique d'un dossier
est également important. Le
dossier d'un assuré social est
toujours traité dans la langue de
son choix. Sur ce plan également,
il y a toutefois plusieurs
possibilités. Lorsqu'un assuré
social introduit une demande, le
dossier est traité dans la langue
de la demande. Si le droit aux
allocations familiales est examiné
automatiquement, le dossier sera
traité dans la langue du domicile
du ménage. Pour les communes à
facilités de la périphérie
bruxelloise, il s'agit donc du
néerlandais.

L'ONAFTS dispose d'un service
de médiation pour traiter les
plaintes. Or, on ne trouve dans les
registres de ce service aucune
plainte relative à un changement
de langue.

Enfin, l'ONAFTS présente
certaines caractéristiques
spécifiques. Les services centraux
traitent les dossiers d'un assuré
social dans la langue de son
choix. Dans les services
régionaux, les dossiers sont traités
en néerlandais ou en français. Il
s'agit de la langue choisie par
l'assuré à Bruxelles, du français
dans la région de langue française
et du néerlandais dans la région
de langue néerlandaise. Dans les
communes à facilités, il s'agit de
la langue utilisée par l'assuré
social.

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

het sterkst is.

Het laatste aspect betreft de specifieke kenmerken van de
Rijksdienst voor Kinderbijslag voor Werknemers. In de centrale
diensten, waarvan de bevoegdheid zich uitstrekt over het gehele
nationale grondgebied, wordt het dossier van een sociaal verzekerde
behandeld in de taal van zijn keuze. De gewestelijke diensten,
waarvan de bevoegdheid zich uitstrekt over de gemeenten van
Brussel-hoofdstad, evenals de gemeenten van het Frans of het
Nederlands taalgebied, gebruiken ten opzichte van de sociaal
verzekerden het Frans of het Nederlands als volgt. In Brussel-
hoofdstad wordt de sociaal verzekerde verzocht om de taal van zijn
keuze mee te delen. Vervolgens wordt het dossier behandeld in de
gekozen taal. In het Frans taalgebied geldt het Frans en in het
Nederlands taalgebied het Nederlands. In de faciliteitengemeenten
gaat het om Frans of Nederlands, naargelang de taal die de sociaal
verzekerde gebruikt.

De voorzitter: Mijnheer de minister, bedankt voor dat uitgebreid antwoord.

03.03 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik wil u ook

danken voor het omstandige antwoord en de informatie over de
manier waarop gegevens doorgegeven worden.

Ik krijg toch van een aantal mensen, wiens dossier Nederlandstalig
is, te horen dat hun dossier muteert. Als ik u goed begrijp, dan zegt u
dat dat eigenlijk bijna niet kan. Volgens de procedure die u vernoemt
als het klopt wat u zegt en dat zal wel het geval zijn , is er geen
kans op mutatie. Toch gebeurt het. Sommige mensen hebben mij dat
gesignaleerd. Vooral, zij hebben gereageerd daartegen. Sommige
mensen hebben een klacht ingediend bij de Rijksdienst voor
Kinderbijslag. Van een ambtenaar hebben zij een antwoord gekregen
waarin letterlijk het volgende staat: "Wanneer voor personen
woonachtig in een dergelijke gemeente" dus in een
faciliteitengemeente "wettelijke gegevens worden opgevraagd bij
het rijksregister, worden die bij conventie steeds eerst in het Frans
weergegeven, gevolgd door het Nederlands". Wat is daarvan dan de
betekenis, mijnheer de minister?

03.03 Simonne Creyf (CD&V):

Si j'en crois votre réponse, un
dossier ne peut être muté.
Pourtant, cela arrive. L'explication
du fonctionnaire de l'ONAFTS
selon laquelle, pour les habitants
des communes à facilités, les
données du Registre national
sont, par convention, mentionnées
d'abord en français puis en
néerlandais, est-elle exacte?

03.04 Minister Frank Vandenbroucke: Van waar haalt u die

informatie?

03.05 Simonne Creyf (CD&V): Iemand, wiens dossier een

taalmutatie heeft ondergaan, heeft zich gericht tot de Rijksdienst
voor Kinderbijslag.

Een ambtenaar van de Rijksdienst voor Kinderbijslag antwoordt die
persoon schriftelijk in een brief dat de wettelijke gegevens die worden
opgevraagd bij het rijksregister voor personen woonachtig in een
faciliteitengemeente, bij conventie steeds in het Frans worden
weergegeven, gevolgd door het Nederlands. Dat staat ook in de titel
van mijn vraag. Wat is daarvan dan de betekenis?

03.06 Minister Frank Vandenbroucke: Daar begrijp ik niets van. Dat

klopt niet met de informatie waarover ik beschik. Ik stel voor dat u
mij ofwel die brief geeft of contact opneemt met de
bemiddelingsdienst van de RKW. Ik laat u de keuze. U mag het mij

03.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ce que vous me dites
n'est pas conforme aux
informations dont je dispose. Je

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ook geven en ik zal het dan verder laten onderzoeken.

propose que vous me fassiez
parvenir la plainte concrète ou
que vous contactiez le service de
médiation de l'ONAFTS.

03.07 Simonne Creyf (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u

daarvoor.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "het managementplan van de FOD Sociale Zekerheid" (nr. B285)

04 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

plan de management du SPF Sécurité sociale" (n° B285)

04.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in het kader van de Copernicus-hervormingen
zijn de ministeries omgevormd tot FOD's en zijn er ook POD's
opgericht. Bij de FOD Sociale Zaken is de voorzitter van het
directiecomité aangeduid. Deze persoon heeft de opdracht om een
managementplan op te stellen in het kader van de Copernicus-
wetgeving. Mijn vraag is of dit managementplan reeds is opgesteld
en goedgekeurd werd door de beleidsraad. Tussen haakjes, wat is de
stand van zaken met betrekking tot de samenstelling van de
beleidsraad voor de FOD Sociale Zaken? Hoeveel maanden na de
aanstelling van de voorzitter van het directiecomité is dit
managementplan goedgekeurd? Met andere woorden, is het
managementplan tijdig opgesteld en goedgekeurd?

Mijnheer de minister, kunt u de sluier oplichten met betrekking tot de
inhoud van het managementplan? Wat staat er in en welke concrete
elementen zijn er ter verbetering van de dienstverlening voor het
publiek? Is dit document publiek? Kunt u het ter beschikking stellen
van deze commissie?

Ten slotte hebben wij moeten vaststellen dat diverse voorzitters van
directiecomités een beroep hebben gedaan op derden, namelijk op
consultants, om hun managementplan op te stellen. Is dit ook het
geval voor de voorzitter van het directiecomité Sociale Zaken? Zo ja,
welk consultancybureau heeft hem bijgestaan? Hoeveel heeft dit de
belastingbetaler gekost?

04.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le plan de management
du SPF Affaires sociales a-t-il
déjà été rédigé et approuvé par le
conseil stratégique? Quelle est la
composition de ce conseil? Quels
éléments visant l'amélioration du
service au public ont-ils été
intégrés dans le plan? Le ministre
peut-il mettre le plan à notre
disposition? Le président du SPF
a-t-il fait appel à une aide
extérieure? Dans l'affirmative,
quel en a été le coût?

04.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, de voorzitter van de FOD Sociale Zekerheid heeft nog geen
managementplan uitgewerkt. Dat komt omdat ik in samenspraak met
de voorzitter van de FOD Sociale Zekerheid heb gevraagd om een
managementplan uit te werken vertrekkend van de idee dat diensten
en instellingen die zich bezighouden met sociale bescherming als
één groot netwerk moeten worden beschouwd. Het managementplan
van de voorzitter van de FOD Sociale Zekerheid zal zich bijgevolg
van de managementplannen van de voorzitters van de andere
federale overheidsdiensten onderscheiden daar het niet enkel
geaccentueerd zal zijn op de federale overheidsdienst Sociale
Zekerheid maar wel op het geheel van de federale overheidsdienst
Sociale Zekerheid en de organismen van openbaar nut die zich
bezighouden met sociale bescherming, waaronder de openbare

04.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le président du SPF
Sécurité sociale n'a pas encore
élaboré de plan de management
car j'estime que tous les services
et toutes les institutions en charge
de la protection sociale doivent
être considérés comme un seul
grand réseau et doivent être
intégrés au plan. Il importe donc
de définir au préalable le rôle de
chaque acteur, ce dont nous nous
occupons activement en ce
moment.

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

instellingen van sociale zekerheid die werken binnen het kader van
een bestuursovereenkomst. Het uitwerken van een dergelijk
ambitieus managementplan vereist dat voorafgaandelijk de rol van
elk van de actoren, de overheidsdienst Sociale Zekerheid en de
organismen van openbaar nut, wordt geëxpliciteerd. Dat werk is
momenteel volop aan de gang. Aangezien op het ogenblik dat er een
aanvang zal worden genomen met het uitschrijven van het
managementplan ook de managementfuncties 1, -2 en 3 zullen
zijn ingevuld in de federale overheidsdienst Sociale Zekerheid, zal
het managementplan bovendien kunnen steunen op inzichten en
perspectieven die gedeeld worden door het geheel van het
management van de overheidsdienst. Ook dit kan zonder meer als
een meerwaarde worden beschouwd.

Les fonctions de management 1,
-2 et 3 seront pourvues lorsque
la rédaction du plan débutera. Le
plan pourra donc s'appuyer sur les
conceptions partagées par de
l'ensemble de la direction.

04.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ik

dank u voor uw antwoord terzake. Het doet mij toch enigszins de
wenkbrauwen fronsen waarvoor Copernicus allemaal nodig is
geweest binnen de FOD Sociale Zaken. Dit voldoet met andere
woorden niet aan de wetgeving. Vragen rijzen bij uw laatste
argument. U zegt dat u eerst gaat benoemen en dat u dan het
managementplan zult laten opstellen. Dan bent u tenminste gerust
dat diegenen die u daar op postjes hebt gezet achter het
managementplan moeten staan. Ik denk dat het juist de ratio legis
was van een managementplan door de voorzitter van het
directiecomité te laten opstellen en in functie van dit
managementplan ook profielen te kunnen laten uitschrijven voor de
n1 en n-2's. Dan zou u kunnen aanwerven in functie van het
managementplan en in functie van de vereisten en de doelstellingen
van dit managementplan. Ik denk dat u hem dan beter functionerend
zou maken dan nu het geval is. Bovendien, mijnheer de minister, als
u zegt dat u nu de relaties tussen de ION's en de FOD aan het
bekijken bent, dan staan die toch eigenlijk vast via de
bestuursovereenkomsten die terzake zijn opgesteld? Wenst u daar
soms andere accenten te leggen?

04.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministre va donc
d'abord procéder aux nominations
et ensuite seulement, un plan de
management sera élaboré.
Normalement, les recrutements se
font en fonction du plan de
management. Les relations entre
les différents acteurs sont donc
actuellement examinées. Mais ne
sont-elles pas définies dans les
contrats de gestion?

04.04 Minister Frank Vandenbroucke: Als u zegt dat het allemaal al

vast ligt dan moeten we eigenlijk geen managementplannen maken
voor overheidsdiensten want hun opdrachten liggen ook al vast. Een
managementplan is wel een beetje meer dan dat. Het is origineel
vanwege de voorzitter van de FOD dat hij een managementplan voor
het hele netwerk wil maken. Het is origineel en het bevat meer vlees
en bloed dan louter het naast elkaar leggen van de
bestuursovereenkomsten.

04.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: En suivant cette
philosophie, nous ne devrions pas
davantage élaborer de plan de
management, puisque les
missions des autorités publiques
sont également bien définies.

04.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, dan

zou ik er, ten eerste, in elk geval voor pleiten dat u voorlopig die
benoemingen nog niet zou doen totdat uw managementplan klaar is
om op basis van de vereisten, de behoeften en de doelstellingen een
keuze te maken.

Ten tweede, wat het laatste gedeelte van mijn vraag betreft, wordt de
voorzitter van het directiecomité in zijn voorbereidingen bijgestaan
door een consultancybureau? En wat is daar de kostprijs van?

04.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je plaide en tout état de
cause pour un report des
nominations, dans l'attente de
l'élaboration du plan de
management. Le président a-t-il
bénéficié de l'assistance d'un
bureau de consultance?

04.06 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de minister, ik weet

dat niet. Ik heb daarover geen elementen omdat de zaak nog niet is
opgestart. De kostprijs kan ik dus überhaupt niet geven.

04.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Oui, mais je ne dispose
d'aucune information sur le coût

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

précis du recours à ce bureau de
consultance.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

acties van de personeelsleden van de openbare ziekenhuizen" (nr. B305)

05 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

actions des membres du personnel des hôpitaux publics" (n° B305)

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het probleem is in deze commissie genoegzaam bekend.
Vorige week is er actie gevoerd door het personeel van de openbare
ziekenhuizen, waarbij vooral de structurele onderfinanciering van de
openbare ziekenhuizen is aangeklaagd. Er is het probleem dat
daardoor ook een aantal arbeidsvoorwaarden van het personeel niet
kan worden gehonoreerd of ingevuld. In de laatste zitting van deze
commissie kunnen wij dat hele probleem niet in extenso
uiteenzetten, maar gedurende de voorbije jaren heb ik het al bij
herhaling onder de aandacht van de commissie gebracht. Zolang de
link met het lokale bestuur er is en zolang over de
arbeidsvoorwaarden niet op hetzelfde niveau wordt onderhandeld als
over de financiering, zullen er problemen blijven rijzen.

De reactie van de syndicale organisaties is in die zin dan ook
begrijpelijk. Nu wordt weer een aantal personeelsuitgaven niet
gefinancierd. Gisteren nog heb ik de echo's op het terrein over de
arbeidsduurvermindering gehoord, en ook daarvoor is er een bijna
structurele onderfinanciering. Het tweede probleem dat mij altijd
bekommert, is het feit dat er geen enkel sociaalrechtelijk kader is
voor de openbare ziekenhuizen, waarin de sociale bescherming
wordt geregeld en waarin ook de mogelijkheid wordt gecreëerd om
over de arbeidsvoorwaarden te onderhandelen. Ik heb uiteraard
wetsvoorstellen daarover ingediend, die door de meerderheid niet
zijn aanvaard. Ik heb er echter nog op gewezen dat, wat mij betreft,
de toekomst van de openbare ziekenhuizen ernstig is bedreigd en
dat de signalen van de syndicale organisaties in die context moeten
worden gezien.

Wat mij recent het meest heeft verbaasd, is de reactie van het
OCMW van Antwerpen op deze problematiek. Ik dacht dat de
socialisten het voortouw namen in de verdediging van het openbaar
karakter van de ziekenhuizen, zelfs in die mate dat zij een aantal
zeer pertinente zaken daarmee onbespreekbaar maken. Nu begrijp ik
het echter helemaal niet meer. Een probleem zoals de afschaffing
van de deficitregel wil men immers niet bespreken. Als gevolg
daarvan zeggen moedergemeenten: "Dat zal niet meer met ons zijn,
want dat is geen kerntaak en de patiënten komen alleszins van
buiten de grenzen van onze gemeente." Als ik het goed begrijp, is dat
het argument waardoor onder meer drie openbare ziekenhuizen in
Antwerpen een privaatrechtelijk karakter zullen aannemen. Ik kan de
ideologische argumenten om te pleiten voor de openbare
ziekenhuizen helemaal niet meer volgen, als uitgerekend daar dit
soort maatregelen wordt overwogen bij gebreke aan en dit is mijn
punt een ernstig zakelijk debat over de voorwaarden waarin
openbare ziekenhuizen in de toekomst kunnen worden geëxploiteerd.

05.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le personnel des hôpitaux publics
a récemment mené des actions
pour dénoncer le

sous-

financement structurel de leurs
hôpitaux. Un certain nombre de
dépenses de personnel ne sont
pas financées et il n'existe aucun
cadre socio-juridique.

La réaction du CPAS anversois
face à ce problème est étonnante.
Etant donné que la règle du déficit
n'est pas négociable, trois
hôpitaux publics adopteront un
statut de droit privé.

Que pense le ministre des
exigences qui ont été exprimées?
Est-il possible d'y accéder à court
terme? Des mesures doivent-elles
être prises pour garantir l'avenir
des hôpitaux publics?

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ik doe dus een laatste poging. Mijnheer de minister, bent u het ermee
eens dat bij de eisen van de actievoerders er gerechtvaardigde
verwachtingen zitten? Ik heb begrepen dat u een voorstel hebt
gedaan aan de VOV om een soort subcomité in het comité A te
organiseren, maar dan samen met de rustoorden en de
revalidatiecentra. Dat kan volgens mij het probleem alleen maar
complexer maken.

Bent u het eens met de eisen van de actievoerders?

Kan daaraan op korte termijn gevolg worden gegeven? Wellicht
spreken we dan over de intenties voor de volgende periode.

Zijn er maatregelen die zich opdringen om de toekomst van de
openbare ziekenhuizen te vrijwaren?

05.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik voel mij eerlijk gezegd niet bijzonder aangesproken om
hier een debat over Antwerpen te beginnen. Niet alleen omdat ik
denk dat het slecht is dat we in Brussel veel debatten over
Antwerpen houden, maar bovendien moet u daarover misschien
eens met uw eigen mensen in Antwerpen spreken. Voor zover ik
weet zit ook uw partij in die coalitie. Als u zich dus zorgen maakt over
de standvastigheid van het beleid van die coalitie, moet u daarover
eens met die mensen spreken.

Wat ik wel onderschrijf is dat de moeilijkheden die het OCMW van
Antwerpen heeft inzake ziekenhuisfinanciering natuurlijk een
onderdeel zijn van een bredere problematiek. Naar deze
problematiek verwijst men meestal door te zeggen dat er
onderfinanciering is. U weet dat ik een commissie heb geïnstalleerd
die belast is met onderzoek en analyse van deze onderfinanciering.
Wij hebben deze commissie reeds in 2000 geïnstalleerd. Zij heeft
een eerste analyse gemaakt. De volgende weken zal ze zich buigen
over een eigenlijke grondige analyse van een aantal gegevens die zij
heeft ingezameld. Het werk van deze commissie loopt dus voort. Ik
wil niet vooruitlopen op de conclusies. Ik denk dat er inderdaad een
serieuze financiële uitdaging is, maar ik heb op dit ogenblik niet de
gegevens om te zeggen hoe omvangrijk de al dan niet reële
onderfinanciering is.

Er is een tweede probleem waar u ook terecht naar verwezen heeft
en waar ook de actievoerders naar verwezen hebben. Het gaat hier
om het creëren van een geschikt platform voor sociaal overleg
tussen werkgevers en werknemers in de sector van de openbare
ziekenhuizen. Ik heb een brief gestuurd naar de werkgevers en de
vakbonden van de sector waarbij ik een voorstel heb gedaan. Dat
komt er in het kort op neer dat in het federaal comité A er in feite een
aparte behandeling ontstaat voor de openbare verzorgingssector
waarbij sociale akkoorden in de federale openbare verzorgingssector
zouden worden voorbereid door besprekingen in het comité C. Als
deze besprekingen leiden tot eensgezindheid, komt het vervolgens in
het comité A tot een formalisering van de akkoorden.

Ik beschouw dit niet als een definitieve oplossing. Ik denk dat dit een
tussenstap is naar het creëren van een eigen geschikt
overlegplatform voor de sociale dialoog in de openbare

05.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je n'éprouve nullement
le besoin d'entamer ici un débat
sur Anvers. Ce débat doit
uniquement avoir lieu à Anvers-
même. Les difficultés rencontrées
par le CPAS d'Anvers en matière
de financement des hôpitaux
constituent un aspect d'une
question plus vaste, celle du sous-
financement. En 2000 déjà, j'ai
chargé une commission d'étudier
ce problème. Une première
analyse est prête et une seconde,
plus poussée, sera réalisée dans
les prochaines semaines.
Actuellement, je ne suis pas en
mesure d'évaluer l'ampleur de ce
sous-financement. Un deuxième
problème concerne la création
d'une plate-forme appropriée pour
la concertation sociale entre
employeurs et travailleurs dans le
secteur des hôpitaux publics.
Dans le cadre d'une proposition
que j'ai soumise aux employeurs
et aux syndicats du secteur, je
préconise un examen séparé du
secteur des soins public au sein
du comité fédéral A et la
préparation d'accords sociaux
pour le secteur par le biais de
négociations au sein du comité C.
Si ces négociations permettent
aux parties de s'accorder, le
comité A formalisera les accords.
Il s'agit-là non d'une solution
définitive, mais d'une étape
intermédiaire. Les explications
que j'ai fournies, à l'occasion de la
manifestation, à une délégation

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziekenhuissector.

Ik heb dit uiteengezet op de dag van de betoging van de openbare
ziekenhuizen aan een delegatie van zowel werkgevers als
werknemers. Ik had de indruk dat zij dat niet slecht vonden. Tot op
heden heb ik geen negatieve reacties gekregen. Ik heb enkele dagen
geleden wel een officiële brief gestuurd. Ik heb niet de indruk dat uw
reactie daar gedeeld wordt, namelijk dat het de zaken nog moeilijker
zou maken. Dat is niet wat de werkgevers en de werknemers uit de
sector mij zeggen. Misschien is het een beetje te vroeg. Ik heb de
officiële brief met het voorstel pas enkele dagen geleden verstuurd.
Dit gebeurde wel na een hele reeks voorbereidende contacten. Ik
denk persoonlijk dat dit wel beschouwd wordt als een stap vooruit
inzake het creëren van een eigen overlegplatform.

des employeurs et des travailleurs
ont été accueillies favorablement.
Employeurs et travailleurs ne
considèrent donc pas, comme
vous, que ma proposition
complique la situation. Sans doute
est-il prématuré de se réjouir, car
ma lettre contenant la proposition
n'a été envoyée qu'il y a quelques
jours. Je suis toutefois convaincu
que nous avons avancé sur la
voie de la constitution d'une plate-
forme de concertation spécifique.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, het resultaat

van de structurele maatregelen die genomen werden om de
ziekenhuizen een behoorlijk management te geven en hun toekomst
te verzekeren, is in deze legislatuur zeer pover.

Ik wees bovendien niet naar de lokale problematiek in Antwerpen.
Daarover moeten we hier geen uitspraken doen. Het is
symptomatisch. Mijn collega's in Antwerpen en ons
verkiezingsprogramma zeggen dat de deficitregel voor de openbare
ziekenhuizen waarbij één moedergemeente het tekort moet betalen,
moet afgeschaft worden. Dit omdat dat het ziekenhuis
deresponsabiliseert en omdat dit de verantwoordelijkheid bij de
verkeerde moedergemeente legt.

Dat dit niet bespreekbaar is en met name voor de socialistische partij
niet bespreekbaar is, heeft tot gevolg dat het alternatief om die
onbeperkte borgstelling van de moedergemeente te seponeren en er
dus sneller van te worden bevrijd, de enige weg is om het
privaatrechtelijk statuut aan te nemen. In die zin ga ik mee met de
visie van de collega's in Antwerpen daaromtrent.

Ik vind alleen dat het hier allemaal zo onbespreekbaar is, dat men
niet anders kan dan dit soort stappen zetten. Dat is een zeer pervers
effect. Men wil het openbaar ziekenhuis vrijwaren. Men weigert hier
over bepaalde dingen te spreken. Het gevolg is dat de mensen met
gezond verstand op het terrein draconisch andere richtingen moeten
kiezen. Dit is niet verstandig. Het voorstel dat u hebt gedaan is
uiteraard een stapje. Ik neem aan dat dit veronderstelt dat de
OCMW's nu ook hun rustoorden in dat debat willen betrekken. Zij
hebben een meer locale opdracht en zijn veel meer gelinkt aan het
OCMW dan de regionale ziekenhuizen. Op dat vlak moet men er
toch wel tweemaal over nadenken. Bovendien zijn de helft van de
personeelsleden contractueel in dienst genomen. Daar is geen enkel
kader voor, noch om mensen die actief zijn in de vakbond de
behoorlijke bescherming te geven die ze verdienen, noch om een
collectieve arbeidsovereenkomst te sluiten in die sector. Dat gaat
over tienduizenden personeelsleden. Het is jammer dat we op dat
vlak niet eens een zakelijk gesprek kunnen voeren waardoor we dat
probleem ten gronde kunnen aanpakken. Dat kan de toekomst van
de ziekenhuizen en hun medewerkers alleen maar hypothekeren.

05.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

La législature qui s'achève ne fut
guère riche en mesures
structurelles en faveur des
hôpitaux publics. Le CD&V entend
supprimer la règle du déficit. En
cas de refus de cette mesure, le
passage à un statut de droit privé
constituera l'unique solution.

La proposition du ministre
constitue, en effet, un petit pas en
avant. Elle suppose toutefois que
les CPAS soient disposés à
inclure leurs maisons de repos
dans le débat. La moitié des
membres du personnel sont des
contractuels pour lesquels il
n'existe aucun cadre. Il est
regrettable que nous ne puissions
même pas avoir une discussion
concrète à ce sujet.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

06 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

universitaire bedden in algemene ziekenhuizen" (nr. B306)

06 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les lits

universitaires dans les hôpitaux généraux" (n° B306)

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dit is een

heel korte vraag.

Mijnheer de minister, wij hebben uiteraard kennis van wat op legitiem
vlak gewijzigd is en opnieuw gewijzigd is in verband met de
universitaire ziekenhuizen, de ziekenhuisbedden, de functies en
programma's. We hebben een tijdje geleden een korte
gedachtewisseling gehad over de problematiek van de universitaire
bedden in algemene ziekenhuizen. Ik stel vast dat er reeds een
regeling op komst is om die universitaire diensten, programma's en
functies te definiëren en te erkennen. Dit gebeurt echter alleen maar
in de mate dat het gaat over universitaire ziekenhuizen of daarmee
gelinkte diensten.

Ik heb dus een vraag naar de toekomst van de universitaire bedden
in algemene ziekenhuizen, meer bepaald naar hun statuut, naar de
erkenning die zij hebben op federaal vlak en naar de financiële
vergoedingen die aan deze bedden zijn gekoppeld en die in de loop
van de jaren al sterk zijn afgebouwd, maar waarvoor nog steeds in
de B4 in een bepaalde financiering is voorzien.

06.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Quel est l'avenir des lits
universitaires en général? Quelle
intervention financière est-elle
prévue pour ces lits?

06.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, ik kan bevestigen dat het koninklijk besluit van
14 november 1978 tot vaststelling van de voorwaarden om te worden
aangewezen als universitair ziekenhuis of als universitaire
ziekenhuisdienst en het koninklijk besluit van 24 december 1980 tot
vaststelling van het maximum aantal bedden dat van toepassing is
voor de programmatie van universitaire ziekenhuizen van toepassing
blijven. Dit impliceert dat de regeling inzake universitaire bedden in
en buiten de universitaire ziekenhuizen ongewijzigd blijft.

De financiering van universitaire bedden in niet-universitaire
ziekenhuizen, zoals bepaald in het koninklijk besluit van
25 april 2002 inzake de vaststelling en de vereffening van het budget
van financiële middelen van de ziekenhuizen, blijft eveneens
ongewijzigd.

Een ontwerp van koninklijk besluit tot uitvoering van het nieuwe
artikel 4 van de ziekenhuiswet dat voor advies is voorgelegd aan de
Raad van State voorziet in aanwijzingsvoorwaarden voor de
aanwijzing van universitaire ziekenhuizen, ziekenhuisdiensten,
ziekenhuisfuncties en zorgprogramma's. De voorgestelde regeling is
gebaseerd op de wettelijke criteria, vermeld in artikel 4, met name de
specifieke functie op het gebied van patiëntenverzorging, klinisch
onderricht, toegepast wetenschappelijk onderzoek, ontwikkeling van
nieuwe technologieën en evaluatie van medische activiteiten. Deze
nieuwe regeling zal naast de bestaande, die gebaseerd is op de
universitaire bedden, worden toegepast.

06.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le régime des lits
universitaires dans les hôpitaux
universitaires et en dehors de
ceux-ci reste inchangé. Le
financement de lits universitaires
dans des hôpitaux non
universitaires ne change pas non
plus.

Un projet d'arrêté royal définit les
conditions de la désignation
d'hôpitaux universitaires, de
services hospitaliers, de fonctions
hospitalières et de programmes
de soins. Cet arrêté royal sera mi
en oeuvre parallèlement aux
arrêtés royaux existants.

06.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "het KB van 21 december 2001 over de prijsverlaging van oude geneesmiddelen"
(nr. B337)

07 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "l'arrêté royal du 21 décembre 2001 concernant la diminution des prix d'anciens médicaments"
(n° B337)

07.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, een van de maatregelen om het
geneesmiddelenbudget onder controle te houden, is het artikel 56
van het koninklijk besluit van 21 december 2001 dat eigenlijk al
vroeger bestond tot vaststelling van de procedures, termijnen en
voorwaarden inzake de tegemoetkoming van de verplichte
verzekering voor geneeskundige verzorging. Het artikel bepaalt dat
elk werkzaam bestanddeel dat voorkomt in een specialiteit die meer
dan vijftien jaar geleden terugbetaalbaar was, zijn basis voor
tegemoetkoming met 12% ziet verminderen op respectievelijk
1 januari of 1 juli van het daaropvolgende jaar.

Het is een administratieve maatregel, wat betekent dat men geen
verhaal heeft tegen de toepassing ervan. Op het terrein rijzen toch
een aantal vragen betreffende heel concrete dossiers. Daarom wil ik
u toch om een verduidelijking vragen.

Ten eerste, ik heb nagekeken dat in het budget 2002 op basis van
deze maatregel in een besparing van 4,96 miljoen euro werd
voorzien, terwijl in het budget 2003 ik heb het koninklijk besluit bij
dat recentelijk, op 20 maart 2003 is verschenen over het globale
budget 2003 voor die post geen besparing staat ingeschreven.
Misschien vergis ik mij. Ik weet dat het niet in mijn vraag stond, maar
mijn oog is erop gevallen. Het koninklijk besluit is nadien
verschenen. Hoe komt het dat in het globaal budget 2003 voor de
toepassing van dat artikel geen bedrag is ingeschreven in de
begroting? U kunt me dat misschien ook later zeggen.

Ten tweede, ik heb u tijdens de bespreking van de begroting al eens
gevraagd wat eigenlijk met die vijftien jaar wordt bedoeld. Wij
beschouwen dat als oude geneesmiddelen, hoewel wij op het terrein
moeten vaststellen dat sommige geneesmiddelen die al meer dan
vijftien jaar bestaan soms nog een heel belangrijke therapeutische
plaats bekleden in het arsenaal aan geneesmiddelen en dat er niet
direct meer performante alternatieven voorhanden zijn. Mijnheer de
minister, moeten we die vijftien jaar begrijpen als een puur
tijdsgegeven, of kunnen in de bepalingen en afwijkingen ook
wetenschappelijke, therapeutische, economische of sociale
elementen een rol spelen?

Sommige geneesmiddelen kunnen niet worden omschreven als
producten met een werkzaam bestanddeel. Ik geef het voorbeeld van
bloedproducten. Die hebben wel een activiteit, maar het is niet zo
duidelijk wat het werkzaam bestanddeel is. Is de definitie van artikel
56 van het koninklijk besluit ook op die producten van toepassing?
Geldt het ook voor geneesmiddelen die via biotechnologische weg

07.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'article 56 de l'arrêté
royal du 21 décembre 2001
dispose que tout principe actif
contenu dans une spécialité qui
était remboursable il y a plus de
quinze ans, voit sa base
d'intervention diminuer de 12 pour
cent à partir du 1

janvier ou du

juillet suivant.

Il s'agit d'une mesure
administrative qui n'est
susceptible d'aucun recours. Une
économie de 4,96 millions d'euros
était prévue dans ce cadre au
budget 2002. Or, rien n'est inscrit
au budget 2003. Comment cela
s'explique-t-il?

Qu'entend-on par 15 ans? On
parle de médicament ancien mais
certains de ces médicaments
jouent encore un rôle
thérapeutique important. Des
arguments scientifiques,
thérapeutiques, économiques ou
sociaux peuvent-ils intervenir? La
définition de l'arrêté royal
s'applique-t-elle aux médicaments
qui ne peuvent être définis en
termes de 'principe actif', comme
le sang? La mesure s'applique-t-
elle aux médicaments
biotechnologiques pour lesquels
les coûts de production sont très
élevés? Est-il logique que, pour
certains produits, l'augmentation
du remboursement fasse l'objet
d'un avis favorable mais qu'elle
soit annulée en l'application de
l'article 56? Combien de
dérogations ont-elles été
accordées et sur la base de quels
critères?

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

worden geproduceerd, waarvan de productiekosten hoog zijn,
waarvoor men de techniek elke keer opnieuw moet bijstellen en
waarin dagelijks moet worden geïnvesteerd? Er zijn er vandaag
misschien nog niet zoveel, maar in de toekomst zullen die ook meer
en meer onder de toepassing van artikel 56 vallen, wat voor
sommige van de farmaceutische bedrijven toch een streep door de
rekening blijkt te zijn.

Ten derde, we stellen ook vast dat voor sommige producten een
verhoging wordt toegestaan op de klassieke manier. Een verhoging
van de prijs wordt positief geadviseerd, maar dat wordt tenietgedaan
omdat zij een maand later onder de toepassing vallen van artikel 56.
Vindt u dat logisch?

Als laatste vraag zou ik van u willen weten hoeveel afwijkingen
geheel of gedeeltelijk werden toegestaan op de toepassing van
artikel 56. Voor welke moleculen was dat het geval? Op basis van
welke criteria is het gebeurd? Ik vraag dit vooral ter verduidelijking,
mijnheer de minister, van de toepassing van dit artikel.

07.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

collega, de term "oud geneesmiddel" komt niet in de reglementering
terzake voor en wordt dan ook niet gedefinieerd. Artikel 56 van het
koninklijk besluit van 21 december 2001 betreft een lineaire
besparingsmaatregel gebaseerd op de terugbetaling van een
werkzaam bestanddeel langer dan 15 jaar. Op zich zegt dit niks over
de "oudheid" van een specialiteit wanner dit werkzaam bestanddeel
is verwerkt. Zo kunnen onder meer nieuwe indicaties zijn
geregistreerd en vergoed voor een specialiteit op basis van een
langer dan 15 jaar vergoed werkzaam bestanddeel. Wil men toch de
term "oud" gebruiken, gaat het veeleer om een oud werkzaam
bestanddeel dan om een oude specialiteit. De enige referentie is het
langer dan 15 jaar vergoedbaar zijn.

Artikel 56 van het koninklijk besluit van 21 december 2001 is van
toepassing op de specialiteiten van de hoofdstukken 1 en 4 van
bijlage 1 van het koninklijk besluit van 21 december 2001. Bloed
behoort daar niet bij. Als referentie voor het werkzaam bestanddeel
wordt ATC-classificatie niveau 5 gehanteerd. Ook specialiteiten
vervaardigd via biotechnologie vallen onder deze maatregel zodra
het werkzaam bestanddeel langer dan 15 jaar wordt terugbetaald.

In voorkomend geval vraagt een bedrijf na de toepassing van dit
artikel een prijsverhoging aan bij Economische Zaken op
economische gronden. Ze moeten kunnen aantonen dat door de
verplichte daling de rendabiliteit in het gedrang komt. Indien de
prijsverhoging wordt toegestaan wordt vervolgens een verhoging
aangevraagd van de basis van tegemoetkoming bij het RIZIV.

Een bedrijf kan ook een afwijking aanvragen in de vorm van een
uitstel van prijsdaling gedurende 10 jaar op grond van het
ministerieel besluit van 21 februari 2000 onder de volgende
voorwaarden: de datum waarop de termijn van 15 jaar
vergoedbaarheid valt, valt na 1 maart 1999; de galenische vorm
moet een substantiële verbetering inhouden hetgeen blijkt uit het
voldoen aan ten minste twee van volgende criteria: wijziging
toedieningsvorm, verminderen van aantal innamen of verlaging van
dagdosis; verbeterde biodisponibiliteit die een meer constante

07.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le terme

ancien

n'apparaît pas dans la
réglementation. L'article concerne
une mesure d'économie linéaire
fondée sur le remboursement du
principe actif, au-delà de 15 ans.

L'article s'applique aux spécialités
des chapitres I et IV de l'annexe I
à l'arrêté royal du 21 décembre
2001. Le sang ne fait pas partie
de ces catégories. Le niveau 5 de
la classification ATC sert de
référence pour le "principe actif".

Si une entreprise peut démontrer
que la rentabilité est menacée,
elle peut demander une
augmentation de prix ou un report
de la diminution de prix pendant
10 ans, à condition de respecter
une série de conditions. La
dérogation est accordée par les
ministres de l'Economie et des
Affaires sociales, sur l'avis
conforme de la Commission des
médicaments.

L'INAMI ne dispose d'aucune
information quant au nombre de
dérogations octroyées. Vous
pourriez peut-être poser la
question au ministre de
l'Economie.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

werkzaamheid verzekert of een betere tolerantie en nieuwe indicatie.
Aan twee van deze criteria moet voldaan worden door de nieuwe
galenische vorm.

De afwijking wordt toegestaan door de ministers van Economische
zaken en van Sociale zaken op eensluidend advies van de
Geneesmiddelencommissie. Dit is zo sinds 1 januari 2002. Voordien
lag deze bevoegdheid om een eensluidend advies voor afwijking te
geven bij de Doorzichtigheidscommissie.

Wat het aantal toegestane afwijkingen betreft, beschikt het RIZIV niet
over gegevens. U zult dat moeten opvragen bij Economische Zaken.

07.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

ik dank de minister voor het antwoord en de bijkomende informatie.
Ik begrijp dat u zegt dat "oud" een lineaire maatregel is waarop geen
uitzonderingen worden toegestaan behalve in de gevallen die u hebt
opgesomd. Op het terrein is bewezen dat men zeer creatief kan zijn
in het aanpassen van de galenische vorm zodat men uitstel van
executie krijgt.

Ik stel vast dat bloed niet onder de toepassing valt. Dat is bijzonder
positief. De biologische producten vallen er wel onder. In een
volgende legislatuur zal ik wellicht de minister van Economische
Zaken over deze problematiek ondervragen, of een collega vragen
dat in mijn plaats te doen.

07.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Je comprends qu'il s'agit
d'une mesure linéaire. Je me
réjouis de ce qu'elle ne s'applique
pas au sang. Je continuerai à
demander des précisions à ce
sujet au cours de la prochaine
législature.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Sociale Zaken en

Pensioenen over "de toepassing van het koninklijk besluit van 29 maart 2002 met betrekking tot de
verplichte inning van de remgelden op terugbetaalde geneesmiddelen" (nr. B343)

08 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre des Affaires sociales et des Pensions

sur "l'application de l'arrêté royal du 29 mars 2002 relatif à la perception obligatoire des tickets
modérateurs sur les médicaments remboursés" (n° B343)

08.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, dit is waarschijnlijk mijn allerlaatste vraag.

Ik had een interpellatieverzoek ingediend omdat ik het belangrijk
vond, mijnheer de minister, u terzake op uw verantwoordelijkheid te
wijzen, maar ik heb het moeten omzetten in een vraag.

Ik zal bondig zijn, aangezien iedereen weet waarover het gaat, met
name over de uitspraak van het hof van beroep van Gent van
16 december 2002, waarover u al verschillende keren werd
ondervraagd. Op het terrein, zeker in het Gentse, is een enorme
discriminatie ontstaan tussen coöperatieve apotheken die volgens de
uitspraak van het hof van beroep nog steeds coöperatieve ristorno's
kunnen geven en de andere apotheken die op basis van het
koninklijk besluit van 29 maart 2002 het remgeld verplicht moeten
innen en dus geen ristorno's meer kunnen geven.

Ik herhaal dat deze discriminatie een sneeuwbaleffect veroorzaakt,
waardoor apotheken uit de onmiddellijke omgeving van de
coöperatieve apotheken, patiënten aan deze laatste kwijtspelen. De

08.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): A la suite de l'arrêt de la
cour d'appel de Gand du 16
décembre 2002, les pharmaciens
classiques subissent une
discrimination par rapport aux
pharmacies coopératives qui,
contrairement aux premiers,
peuvent continuer à accorder des
ristournes.

Le ministre ne semble pas avoir
l'intention de prendre une nouvelle
initiative compte tenu du
problème de non-conformité avec
la réglementation européenne.
Les juristes de l'Université de
Gand estiment pourtant que
l'interdiction d'accorder des
ristournes n'est nullement

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

patiënten kijken inderdaad naar hun voordeel en via mond-tot-
mondreclame wordt dit snel verspreid. In het Gentse ligt de
gemiddelde omzet van de apotheken wegens het grote aantal
apotheken en mede wegens alle besparingsmaatregelen zeer laag,
waardoor een aantal onder hen met moeite het hoofd boven water
kunnen houden. De situatie op het terrein is dus zeer acuut.

Mijnheer de minister, u zei bij uw interpretatie te blijven van het
koninklijk besluit dat wij bespraken dat het uw bedoeling was de
ristorno's te verbieden en dat u niets kan doen aan de uitspraak van
het hof van beroep. Er zijn dus maar twee mogelijkheden. Ofwel
moet het koninklijk besluit van 29 maart worden ingetrokken, zodanig
dat de situatie wordt zoals voorheen. U weet evenwel dat ik hiervoor
geen vragende partij ben, want dan keren wij terug naar de oude
situatie van de ristorno's. Ofwel moet het koninklijk besluit van
29 maart worden aangepast, in die zin dat de ristorno's voor alle
apotheken, inclusief de coöperatieve apotheken, worden verboden.

Dit zou volgens u niet conform de Europese regelgeving zijn, maar
een aantal juristen denkt daar anders over. Ik ben in het bezit van
een aantal documenten van het Europees Instituut van de
Universiteit van Gent dat, na analyse van deze problematiek, stelt
dat er geen strijdigheid is met de Europese regelgeving mochten
ristorno's in dit geval worden verboden. Ik bespaar u de juridische
analyse die werd gemaakt en die u trouwens zelf ontving. Het komt
erop neer dat, hoewel men er zou kunnen van uitgaan dat er geen
overheidsmaatregelen mogen worden genomen die de vrije
concurrentie tegenhouden, dit standpunt in een arrest werd verfijnd,
zodanig dat het toch mogelijk zou moeten zijn.

Mijnheer de minister, ik dring erop aan dat u dringend een initiatief
zou nemen om een oplossing te vinden voor het probleem dat zich
voordoet op het terrein. Wij hadden gehoopt dat zulks op vrijwillige
basis mogelijk zou zijn geweest, maar blijkbaar lukt dat niet. Ik meen
dat u het de apothekers schuldig bent om terzake zo snel mogelijk
een initiatief te nemen zodat de rust op het terrein terugkeert.

contraire à la réglementation
européenne.

Le ministre va-t-il prendre un
nouvel arrêté royal pour remédier
à la concurrence déloyale?

08.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter,

aangezien mevrouw Van de Casteele zei dat dit haar laatste vraag
zou zijn ik meen inderdaad dat zij zich oriënteert naar de Senaat
wens ik haar te danken voor de vele interessante vragen die zij
stelde en de debatten van hoog niveau die wij steeds hebben
gevoerd.

Wat deze vraag betreft, herhaal ik wat ik eerder reeds verklaarde in
deze commissie. De context van het besluit inzake de verplichte
inning van het remgeld was een akkoord met de apothekers om
maatregelen te nemen waardoor een einde kon worden gemaakt aan
de onderlinge concurrentie door middel van ristorno's.

Ik kon dat enkel doen door de verplichting op te leggen om het
remgeld effectief te innen, daar de Europese regelgeving ons niet
toelaat als dusdanig ristorno's te verbieden. Doch, door de
verplichting van inning op te leggen door een retributie in te stellen
en door de afdwingbaarheid van de toepassing van de verplichte
inning door het RIZIV, dat sancties kan opleggen bij niet-naleving
van de bepaling, werd de facto een situatie gecreëerd die feitelijk zou
leiden tot de stopzetting van de praktijk van de ristorno's. Het arrest

08.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Puisque la
réglementation européenne ne
permet pas d'interdire les
ristournes, j'ai imposé la
perception obligatoire du ticket
modérateur, ce qui conduira de
facto à l'interruption de la pratique
des ristournes. Cela faisait partie
d'un accord avec les
pharmaciens.

La Cour d'appel de Gand a décidé
que, dans ce cas précis, les
ristournes n'étaient pas contraires
à l'arrêté royal du 29 mars 2002. Il
s'agissait de l'attribution de
ristournes aux coopérateurs,
décidée par le conseil
d'administration de la coopérative
en fonction du résultat de

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van het Hof van Beroep van 16 december 2002 heeft vastgesteld dat
het verlenen van ristorno's in het door hem beoordeelde geval, niet
strijdig is met het koninklijk besluit van 29 maart 2002. Het gaat hier
om het verlenen van ristorno's aan coöperanten, beslist door de raad
van bestuur van de coöperatie naar gelang van het resultaat van het
boekjaar. Tegen die uitspraak heeft de Apothekersbond een
cassatieberoep ingesteld. De raadslieden van APB en van de Gentse
apothekers menen in het arrest-Meng van het Europese Hof van
Justitie argumenten te vinden om te stellen dat België wel een
verbod op ristorno's kan instellen.

Inmiddels heeft APB mij gevraagd een wijziging van het koninklijk
besluit op de inning van het remgeld te willen onderzoeken, waarbij
zij voorstellen om de bepalingen aan te scherpen, zodat het remgeld
definitief geïnd moet blijven. Op die wijze willen zij bereiken dat
ristorno's kan instellen.

Ik heb mijn diensten gevraagd het voorstel te onderzoeken op
conformiteit met de Europese regelgeving. Voorts heb ik mijn collega
van Economische Zaken gevraagd om het voorstel te onderzoeken
in het licht van de Belgische economische wetgeving.

l'exercice comptable.

Les membres du conseil de l'APB
et des pharmaciens gantois
estiment que l'arrêt MENG de la
Cour européenne de Justice
mentionne des arguments en
faveur de l'interdiction des
ristournes. L'APB m'a demandé
de modifier l'arrêté royal et
d'affiner les dispositions. J'ai
demandé à mes services et au
département des Affaires
économiques d'examiner cette
demande.

08.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

eigenlijk zijn alleen uw twee laatste zinnen belangrijk. Alleen vrees ik
dat wij niet meer kunnen controleren of u dat werkelijk zult uitvoeren.
De tijd is kort. Het is een acuut probleem. Het akkoord dat u indertijd
heeft gemaakt met de apothekers, betrof een pakket van
maatregelen waar dit een onderdeel van was. Men zegt dan terecht
dat, als dat eruit wegvalt, er dan ook geen akkoord is over de andere
maatregelen in het pakket.

Wat het door het Hof van Beroep beoordeelde geval betreft, wekt u
de indruk alsof het slechts om één apotheker ging. Het ging echter
om een keten van apothekers. Mocht het over een specifiek
apotheek gaan, dan zou men kunnen zeggen dat het probleem tot
daar beperkt is. Het is evenwel een probleem voor de hele stad Gent
en ook daarbuiten.

Ik kan mij alleen maar vasthouden aan wat u hebt gezegd, mijnheer
de minister. Er zijn argumenten om te stellen dat het koninklijk
besluit wel kan worden aangescherpt, zodanig dat restorno's worden
verboden, in elk geval volgens de juristen van Gent. Ik weet niet of u
daar nog heel veel werk mee heeft en u daarover zelf een juridisch
onderzoek moet voeren. Ik dring erop aan om dat zeer snel te doen
en in overleg met minister Picqué. Dan kunt u zich op dezelfde
golflengte plaatsen. Ik kan alleen maar hopen dat er zeer snel
resultaat komt.

08.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): Ce dernier point est
important. Nous ne pourrons
malheureusement plus vérifier
s'ils se réalisera. Mais j'insiste
beaucoup pour qu'il le soit.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse

Zaken over "SIS-kaarten voor Belgen in het buitenland" (nr. B344)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur

"les cartes SIS pour les Belges à l'étranger" (n° B344)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een korte vraag. Er zouden problemen zijn bij het
uitreiken van SIS-kaarten aan Belgen die langdurig in het buitenland
gewerkt hebben en waarvoor er voldoende bijdrage betaald is aan de
sociale zekerheid om ook in België rechthebbende te zijn in de
verplichte ziekteverzekering. Het gaat dan bijvoorbeeld over
missionarissen die op een bepaald ogenblik terugkeren naar België.
Blijkbaar zou er een dienst bestaan ofwel de Dienst sociale
zekerheid voor zendelingenpersoneel ofwel de Dienst voor de
overzeese sociale zekerheid, we hebben lang moeten zoeken om te
vinden waar die dienst administratief bij hoorde van waaruit het
initiatief moet worden genomen om die kaarten beschikbaar te
stellen. Daar schijnen problemen te zijn. Vandaar dus mijn vragen.
Zijn die feiten correct? Wat zijn de oorzaken? Kan daaraan een
oplossing geboden worden?

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V):Il

semble que la délivrance de
cartes SIS à des Belges qui ont
longtemps séjourné à l'étranger et
qui peuvent prétendre en Belgique
à une assurance maladie semble
poser des problèmes. Je songe
tout particulièrement aux
missionnaires.

Le ministre peut-il confirmer mes
propos? Quelles sont les causes
de cette situation et comment le
ministre compte-t-il y remédier?

09.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, ik

moet aan het geachte lid meedelen dat het Rijksinstituut voor Ziekte-
en Invaliditeitsverzekering geen weet heeft van moeilijkheden die
bepaalde Belgen, waaronder missionarissen, zouden ondervinden
om de sociale identiteitskaart te verkrijgen bij hun terugkeer in
België. Met toepassing van de bepalingen van het koninklijk besluit
van 22 februari 1998 betreffende de uitvoeringsmaatregelen inzake
de sociale identiteitskaart wordt de SIS-kaart afgeleverd aan elke
sociaal verzekerde die sociale prestaties geniet of vraagt te genieten
door tussenkomst van een instelling van sociale zekerheid.

De verzekeringsinstellingen zijn ertoe gehouden om van ambtswege
voor de eerste maal een SIS-kaart uit te reiken en ook van
ambtswege te vernieuwen, voor alle sociaal verzekerden die bij hen
zijn aangesloten of ingeschreven. Zo wordt de kaart afgeleverd,
hetzij door de verzekeringsinstelling waarvan de verzekerde afhangt,
hetzij door de Hulpkas voor ziekte- en invaliditeitsverzekering, meer
bepaald voor personen die afhangen van de regimes van de
overzeese sociale zekerheid of de zeelieden der koopvaardij. De
kaart wordt zonder kosten uitgereikt binnen een termijn van een
maand die volgt op de aanvraag verricht door de sociaal verzekerde.

Teneinde eventuele problemen op te lossen voor de sociaal
verzekerden is bovendien bepaald dat een attest van sociaal
verzekerde uitgereikt wordt in gevallen waarin de uitreiking van de
SIS-kaart niet onmiddellijk mogelijk is. Dat is meer bepaald voor de
pasgeborenen en voor de vreemdelingen die in België toekomen.

Ik zou de heer Vandeurzen willen verzoeken om bijzondere gevallen
mee te delen zodat de oorzaak van eventuele problemen kan worden
vastgesteld.

09.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'INAMI n'a pas
connaissance de difficultés de cet
ordre. A la suite de l'arrêté royal
du 22 février 1998, une carte SIS
est délivrée à tout assuré social
qui bénéficie des prestations d'un
organisme de sécurité sociale. Les
organismes assureurs et la caisse
auxiliaire d'assurance maladie
invalidité sont tenus de délivrer
gratuitement, dans le mois de la
demande, une carte SIS à tous les
assurés sociaux inscrits chez eux.

Si la carte ne peut pas être
délivrée sur-le-champ, une
attestation d'assuré social est
fournie dans l'intervalle.

J'invite M. Vandeurzen à me faire
savoir de quel cas précis il s'agit.

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn laatste suggestie, want ik heb inderdaad toch wel
wat documentatie waaruit blijkt dat men sinds 1998 niet in staat is om
die kaarten te leveren. Ik moet zeggen dat ik zelf heb gebeld om
eens te horen wat het probleem is. Men heeft mij inderdaad formeel
bevestigd dat er problemen zijn. Dus ben ik een beetje verbaasd
over de informatie die de minister van zijn administratie heeft

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

m'a été confirmé formellement
que des problèmes se posent
depuis 1998. Je m'étonne que les
services du ministre disposent
d'autres informations.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gekregen. Ik durf te suggereren dat, als de betrokkenen die gegevens
aan uw kabinet bekendmaken, dat eens kan bekeken worden. Het
lijkt me niet normaal dat uw administratie de analyse van de feiten
anders maakt dan de mensen die dat signaleren.

09.04 Minister Frank Vandenbroucke: De betrokken medewerker is

de heer De Ridder.

09.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je propose que vous
transmettiez vos informations à
mon chef de cabinet adjoint.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van mevrouw Maggie De Block aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de diabetespas" (nr. B360)

10 Question de Mme Maggie De Block au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

passeport du diabète" (n° B360)

10.01 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, de invoering van de diabetespas voor diabetici vanaf
1 maart wordt algemeen geapprecieerd, zowel door de patiënten als
door de artsen. Er loopt momenteel een campagne door de overheid,
de ziekenfondsen en de diabetesverenigingen die zich daar allemaal
achter scharen en de pas mee ontwikkeld hebben. Ze informeren de
diabetici langs alle mogelijke kanalen over dit initiatief.

Spijtig genoeg blijkt uit de praktijk dat wanneer men een
aanvraagformulier met de patiënten meegeeft voor het ziekenfonds,
een aanvraagformulier dat ik gedownload heb van de website, de
patiënt terugkomt met het bericht dat men bij het ziekenfonds nog
niet over de passen beschikt. De maatregel is dus eigenlijk nog niet
geïmplementeerd. Wij hebben als huisartsen in de LOC dan ook
gezocht naar een lijst van beschikbare podologen. Ik weet niet of u
dat weet maar podologen zijn nog niet overal zomaar te vinden. Het
moeten dan nog erkende podologen zijn en diëtisten omdat die
patiënten daar terecht moeten om onder bepaalde voorwaarden hun
bijkomend consult terugbetaald te krijgen.

Misschien hebt u ondertussen meer informatie, mijnheer de minister.
Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat mijn vraag al veertien dagen
oud is. In dit Parlement is dat dus een oude vraag. We hebben al
over oude geneesmiddelen gehoord, nu is het een oude vraag.
Misschien hebt u vanuit uw administratie meer gegevens. Wanneer
zal de diabetespas echt beschikbaar zijn? Wanneer zal er een lijst ter
informatie zijn voor de podologen en diëtisten? Ik had ook gevraagd
of het wel gepast is dat er zoveel geld naar een informatiecampagne
gaat op het moment waarop de implementatie er nog niet is. Dat is
echter niet echt uw verantwoordelijkheid. Omgekeerd, zou men die
informatiecampagne niet pas mogen starten als op het veld alles
gerealiseerd is?

10.01 Maggie De Block (VLD):

L'introduction annoncée du
passeport du diabète pour les
diabétiques de type 2 est
applaudie par les patients et les
médecins. Malheureusement, la
mesure s'avère ne pas encore
avoir été mise en oeuvre et les
mutualités ne disposent pas
encore des passeports.

La liste des podologues,
diététiciens et paramédicaux chez
qui une consultation peut être
remboursée dans des conditions
spécifiques, n'est pas encore
disponible non plus.

Quand le passeport du diabète et
cette liste seront-ils disponibles?
Ne faut-il pas s'étonner que la
campagne d'information ait déjà
débuté alors que le passeport
n'est pas encore disponible?

10.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mijnheer de voorzitter, het

verheugt mij dat mevrouw De Block mijn opinie deelt dat dit
zorgvernieuwingsproject tegemoetkomt aan een zorgnood bij
diabetespatiënten.

Teneinde te vermijden dat het overleg rond de concrete realisatie

10.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: J'ai fixé la date d'entrée
en vigueur au 1er mars 2003. Les
mutualités m'ont assuré qu'elles
seraient prêtes pour cette date et
j'ai reçu un exemplaire du

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ervan zou blijven aanslepen want het was wel een beetje een
aanslepend overleg over allerlei praktische details heb ik de datum
van inwerkingtreding vastgelegd op 1 maart 2003. De ziekenfondsen
die het uitgeven en uitreiken van de diabetespas op zich heb
genomen verzekerden mij dat deze klaar zou zijn tegen die datum. Ik
kreeg trouwens als bewijs hiervan eind februari een gefinaliseerd
exemplaar via het RIZIV toegestuurd.

De geneesheren die diabetes behandelen werden via de website van
het RIZIV geruime tijd op voorhand over de maatregel ingelicht. Via
hetzelfde kanaal werden de diëtisten en podologen op de hoogte
gebracht van de erkenningsvoorwaarden en werd er meegedeeld hoe
zij een erkenningsnummer dienden aan te vragen. Het koninklijk
besluit werd op 17 maart 2003 in het Belgisch Staatsblad
gepubliceerd. De eerste lijst met de vanaf 1 maart 2003 erkende
diëtisten en podologen werd op 19 maart aan de ziekenfondsen
overgezonden. Tweemaal per maand zal hen een geactualiseerde
lijst worden bezorgd.

Ik ben natuurlijk niet verantwoordelijk voor de communicatie door
andere organisaties maar in mijn eigen persmededeling heb ik erop
gewezen dat de diabetespas inging vanaf 1 maart maar dat niet alle
facetten van het zorgvernieuwingsprogramma op dat moment
gefinaliseerd waren. Ik wil er toch op wijzen dat de consultatie bij
diëtist en/of podoloog niet het enige element is van dit
zorgvernieuwingsproject. Een minstens even belangrijk element is de
pas die de dialoog rond diabetes tussen huisarts en patiënt versterkt.

Het is trouwens op basis van de bevindingen van de arts dat de
indicatie voor het al dan niet doorsturen naar een podoloog dient te
worden gesteld. Dat zijn aspecten die reeds konden doorgang vinden
vanaf 1 maart 2003. Ik meen dan ook dat de communicatie niet
voortijdig was en dat ik de getrapte invoering van de maatregelen
waarin dit zorgvernieuwingsproject voorziet, voldoende heb
beklemtoond.

passeport de de l'INAMI à titre de
preuve, fin février. Le site internet
de l'INAMI informe les médecins
sur la mesure, et les podologues
et les diététiciens peuvent prendre
connaissance des conditions
d'agrément et des modalités
d'obtention d'un numéro
d'agrément.

L'arrêté royal a été publié au
Moniteur belge le 17 mars 2003,
et la première liste de podologues
et de diététiciens a été transmise
aux mutualités le 19 mars. Elles
recevront une liste actualisée
deux fois par mois.

Je ne suis évidemment pas
responsable de la politique de
communication d'autres
organisations. Mon communiqué
de presse mentionnait clairement
que le passeport pour diabétiques
serait instauré le 1

mars 2003.

L'information n'a donc pas été
diffusée prématurément.

10.03 Maggie De Block (VLD): Mijnheer de minister,

eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat ik mijn vraag ook heb gesteld
om een beetje de druk op de ketel te verhogen, om zo ook de
ziekenfondsen aan te sporen om zo vlug mogelijk over die passen te
beschikken en om ze dan ook aan de patiënten te geven. Het is
inderdaad zo dat de pas een onderdeel is van de behandeling van
diabetes.

Wij hebben dat ook in de kring besproken. Het is trouwens ook de
aanleiding geweest om het weer in de kring te bespreken, wat op zich
ook al goed is. Wij zien het ook in een breder kader, waarbij wij de
patiënten ook nog wijzen op hun levenswijze, sportieve en andere
activiteiten, voedingsgewoonten, rust en ontspanning,
alcoholgebruik, roken, enzovoort. Wij denken dat de pas ook een
middel is om het gesprek daarover te openen, maar mijn vraag was
dus ook bedoeld om zo vlug mogelijk dit nuttig instrument te
implementeren.

10.03 Maggie De Block (VLD):

L'objectif de ma question était
surtout d'augmenter la pression.
Nous envisageons l'introduction
du passeport au sens large. Il
permettrait de faciliter l'entretien
avec le médecin à propos de tout
le mode de vie du patient.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Vraag B370 van de heer Roel Deseyn wordt omgezet in een schriftelijke vraag.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "het

toezichtshonorarium bij bloedtransfusie" (nr. B377)

11 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

honoraires de surveillance pour transfusions sanguines" (n° B377)

11.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een schriftelijke vraag ingediend in verband met de
afschaffing van het toezichthonorarium bij bloedtransfusies, maar ik
heb tot op heden nog geen antwoord gekregen. Daarom stel ik u
deze vraag vandaag mondeling.

De klinische hematologie draagt zorg voor patiënten met
hoofdzakelijk maligne bloedziekten die zeer vaak met curatief opzet
kunnen worden behandeld. Dit legt een zware verantwoordelijkheid
op de schouders van de internist-hematoloog vermits elke
suboptimale appreciatie het verschil tussen leven en dood van de
patiënt kan betekenen. In februari 2002 is het toezichthonorarium bij
bloedtransfusie afgeschaft. Deze beslissing heeft een belangrijke
impact op het inkomen van die internist-hematoloog die op geen
enkele wijze gecompenseerd wordt. Een internist-hematoloog
verwerft zijn inkomen door raadpleginghonoraria, toezichthonoraria,
daghospitalisatie of hospitalisatie. Enkele kleine technische prestaties
evenals beenmerg- en stamceltransplantaties zijn daar eveneens
inbegrepen. De voor al deze activiteiten door de ziekteverzekering
voorziene tarieven dekken de investering in tijd en materiaal echter
niet. Het toezichthonorarium bloedtransfusie functioneerde tot op
heden als een compensatie om de klinische hematologie economisch
leefbaar te houden.

Voorzitter: Maggie De Block.
Présidente: Maggie De Block.

Mijnheer de minister, ik wens u een aantal vragen te stellen. Ten
eerste, hebt u de impact onderzocht van de afschaffing van het
toezichthonorarium op bloedtransfusie op het inkomen van de
internist-hematoloog? Beschikt u terzake over cijfers? Zo ja, kunt u
ze meedelen? Bent u zich bewust van de demotivering voor de tak
van deze geneeskunde die het gevolg is van uw beleid, met alle
gevaarlijke consequenties voor de volksgezondheid? Bent u bereid
een budgettaire inspanning te leveren om tot een billijke en correcte
honorering van alle door de internist-hematoloog geleverde
prestaties te komen?

11.01 Trees Pieters (CD&V):

L'interne-hématologiste assume
une lourde responsabilité. Toute
appréciation suboptimale d'un
patient atteint d'une maladie du
sang maligne peut faire la
différence entre la vie et la mort.

En février 2002, les honoraires de
surveillance pour les transfusions
sanguines ont été supprimés.
Cette mesure, qui n'est pas
compensée, affecte sensiblement
les revenus des internes-
hématologistes.

Le ministre a-t-il évalué l'impact
de la suppression de ces
honoraires? Est-il en mesure de
me communiquer des chiffres
éventuels? Est-il conscient de
l'effet démotivant de la mesure
mise en place et des
conséquences néfastes qu'elle
peut avoir en matière de santé
publique? Est-il disposé à
consentir un effort budgétaire afin
d'instaurer une compensation?

11.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter,

collega Pieters, het koninklijk besluit van 27 februari 2002 werd met
ingang van 1 maart 2002 van kracht. Het nomenclatuurnummer voor
het medisch toezicht op de transfusie van bloed werd niet afgeschaft.
De relatieve waarde in de nomenclatuur werd echter teruggebracht
van K25 naar K0. Deze nuance is niet zonder belang, vermits dit
nomenclatuurnummer ook in de ziekenhuisfinanciering als parameter
terugkomt.

Om in 2002 binnen de door de regering afgesproken
begrotingsdoelstelling te blijven en als reactie op het verslag van de
task force Perl werd aan de nationale commissie geneesheren-
ziekenfondsen in 2001 gevraagd voor 2002 een besparing in de

11.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'arrêté royal du 27
février 2002 n'a pas supprimé la
surveillance médicale des
transfusions sanguines mais en a
ramené la valeur de K25 à K0
dans la nomenclature. Ce numéro
constitue également un paramètre
pour le financement des hôpitaux.

Afin de rester dans les limites
budgétaires et en réaction aux
conclusions du groupe de travail

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nomenclatuur van de artsen door te voeren voor een bedrag van
41,5 miljoen euro. Ik kan u meedelen dat de voorstellen tot
nomenclatuurwijzigingen en dus ook de aanpassing van het
nomenclatuurnummer voor het medisch toezicht op de
bloedtransfusie volledig autonoom door de technische
geneeskundige raad

bestaande uit de representatieve

vertegenwoordigers van de artsen en de ziekenfondsen werden
ontwikkeld. De nationale commissie geneesheren-ziekenfondsen
heeft uiteindelijk op basis van het advies van het TGR de definitieve
keuzes gemaakt voor de besparingen in de nomenclatuur.

Wat uw eerste vraag betreft, kan ik meedelen dat het RIZIV de
impact van de wijziging in de nomenclatuur van de transfusies
geschat heeft op 3,4 miljoen euro. De precieze impact ervan op de
individuele internist-hematoloog is moeilijk in te schatten, vermits er
op dat ogenblik, enerzijds, nog geen officiële erkenning was van de
klinisch hematoloog en het exacte aantal onbekend was en,
anderzijds, een groot deel van de internisten samenwerken in een
associatie waardoor de honoraria in hun totaliteit gepoold worden.

U weet dat ik de voorbije legislatuur zeer sterk de nadruk heb gelegd
op een herwaardering van de intellectuele akten van de arts en
minder op de technische prestaties.

Zowel in 2001 als in 2002 heb ik in het kader van het akkoord tussen
artsen en ziekenfondsen telkens een bedrag van 15,5 miljoen euro
ter beschikking gesteld voor deze doelstelling. Voor 2003 werd
voorzien in een budget van 19,8 miljoen. Ongetwijfeld zullen er in de
toekomst nog verdere investeringen moeten gebeuren in deze
richting.

De herwaardering is dringend nodig in de huisartsengeneeskunde,
maar ook voor bepaalde specialisten. In het operationaliseren van
deze verhandelingen draagt de nationale commissie geneesheren
ziekenfondsen opnieuw een belangrijke verantwoordelijkheid.

In het recent akkoord tussen geneesheren en ziekenfondsen van 19
december 2002 lees ik en dat is het antwoord op de derde vraag
dat de raadpleging van de geaccrediteerde internisten, waaronder
ook de hematologen, bijkomend wordt verhoogd. Daarvoor wordt een
bedrag op jaarbasis uitgetrokken van 4,5 miljoen euro. Voorts wordt
daarin bepaald dat in de loop van 2003 erin wordt voorzien om de
invoering van honoraria voor de stamceltransplantatie, voor een
belangrijk deel behorende tot de activiteiten van de hematologen,
voor te bereiden.

Wat de tweede vraag betreft is het mij volstrekt onduidelijk over
welke gevaarlijke consequenties voor de volksgezondheid het hier
gaat. Ik wens te benadrukken dat de hematologen al lang
aandrongen op een officiële erkenning van hun specialisme. Het is
tijdens deze legislatuur, meer bepaald via het koninklijk besluit van
30 september 2002 en via het ministerieel besluit van minister
Tavernier van 18 oktober 2002, dat de invoering van de bijzondere
beroepstitel in de klinische hematologie eindelijk een feit is. Ook in
het koninklijk besluit omtrent de oncologische zorgprogramma's, in
welk verband ik recent het advies van de Raad van State mocht
ontvangen en waarvan kan worden overgegaan tot publicatie in het
Belgisch Staatsblad, is duidelijk opgenomen dat een ziekenhuis, om

Perl, la commission nationale des
médecins hospitaliers a été invitée
à réaliser, en 2002, une économie
de 41,4 millions d'euros dans la
nomenclature. Les propositions de
modification de la nomenclature
ont été élaborées d'une manière
totalement autonome au sein du
conseil médico-technique. La
décision définitive a été prise par
la commission nationale.

L'INAMI a évalué l'impact de la
modification de la nomenclature à
3,4 millions d'euros. L'impact pour
les internes-hématologistes est
difficile à évaluer avec précision.

Dans le cadre de la revalorisation
de l'acte intellectuel du médecin,
j'ai dégagé, en 2001 et en 2002,
un montant de 15,5 millions
d'euros. Pour 2003, 19,8 millions
d'euros sont prévus. A l'avenir,
d'autres investissements encore
seront nécessaires.

L'accord médico-mutuelliste du 19
décembre 2002 prévoit une
majoration de 4,5 millions d'euros,
sur une base annuelle, de la
consultation des internes
accrédités en ce compris les
hématologistes ainsi que la
préparation de l'instauration, en
2003, d'honoraires pour la
transplantation de cellules
souches.

J'ignore quelles sont les
conséquences néfastes évoquées
par Mme Pieters. Les
hématologistes insistent depuis
longtemps déjà en faveur d'un
agrément de leurs spécialités.
Sous la présente législature, le
titre professionnel particulier en
hématologie clinique a été
instauré et l'hématologiste clinique
occupe enfin officiellement une
place importante dans les soins
oncologiques. Voilà des mesures
qui me semblent particulièrement
motivantes.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in aanmerking te komen voor een zorgprogramma voor oncologie,
over de nodige medische omkadering en deskundigheid moet
beschikken, waaronder ten minste een geneesheer-specialist in
klinische hematologie. Door het huidige beleid heeft de klinische
hematoloog op expliciete wijze zijn erkenning en een
vooraanstaande plaats in de organisatie van de oncologische zorg
kunnen verwerven. Ik meen dat dit de hematologen precies zal
motiveren om verder te bouwen aan een kwalitatief zo goed
mogelijke zorg van patiënten met een vaak complexe en zeer
ernstige hematologische aandoening. Wat dat betreft heb ik het
volste vertrouwen in de competentie van de hematologen.

11.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, mijn tweede

vraag, die voor u onduidelijk was, handelt over de demotivering met
betrekking tot de toekomst van de betrokken tak van de
geneeskunde en dit ingevolge het huidige gevoerde beleid.

De verantwoordelijkheid inzake de zorg voor patiënten met maligne
bloedziekten die met een curatief optreden kunnen worden
behandeld, rust op de schouders van de internisten-hematologen
aangezien hun appreciatie kan leiden tot de genezing of het
overlijden van de patiënt. Hun verantwoordelijkheid is dus erg groot.
Het is erg als er dan demotivatie optreedt ingevolge onvoldoende
financiering.

Uit uw antwoord leid ik af, mijnheer de minister, dat terzake
enerzijds, een besparing wordt doorgevoerd op basis van
vooropgestelde begrotingsdoeleinden maar dat u anderzijds, gelet op
de subsidiëring voor de intellectuele akten, in een budget voorziet.
Wordt dit dan een vestzak-broekzakoperatie?

Vervolgens vraag ik mij af of de internisten-hematologen, als zij
worden getroffen door de begrotingsdoelstellingen en eventueel niet
in aanmerking komen voor de begrotingsenveloppe van 15,2 miljoen
euro waarin wordt voorzien voor de intellectuele akten, dan uit de
boot vallen.

11.03 Trees Pieters (CD&V): Il

ne faut tout de même pas que l'on
soit démotivé par un financement
insuffisant, particulièrement
lorsque l'on doit poser des
diagnostics dont dépendent la vie
ou la mort du patient?

Je comprends qu'une économie
soit réalisée et qu'elle doit être
compensée par une ponction dans
le budget des prestations
intellectuelles. Si les internistes
hématologues sont concernés par
les objectifs budgétaires et s'ils ne
peuvent pas prétendre à
l'enveloppe budgétaire de 15,2
millions d'euros prévue pour les
actes intellectuels, sont-ils dès
lors laissés pour compte?

11.04 Minister Frank Vandenbroucke: Ik meende in mijn antwoord

te hebben gezegd dat betrokkenen, wat de raadplegingen betreft, ook
vallen onder de herwaardering van de intellectuele akten.

11.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: En ce qui concerne la
consultation, ils sont bien
évidemment aussi concernés par
la revalorisation des actes
intellectuels.

11.05 Trees Pieters (CD&V): Wat de raadplegingen betreft?

11.06 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

11.07 Trees Pieters (CD&V): Er kan dus een compensatie zijn?

11.07 Trees Pieters (CD&V):

Une compensation est-elle dès
lors envisageable?

11.08 Minister Frank Vandenbroucke: Voor die beroepsgroep

gedeeltelijk wel, ja.

11.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: En partie, oui.

11.09 Trees Pieters (CD&V): Is dat omwille van het feit dat op 1

maart de nomenclatuur niet werd afgeschaft, maar een ander K nul

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heeft gekregen?

11.10 Minister Frank Vandenbroucke: Het is moeilijk om te zeggen

of het één het ander precies compenseert. U mag mijn schriftelijk
antwoord eens nakijken. Ik kan dat niet precies zeggen. Ik heb willen
zeggen dat er ook positieve dingen gebeuren die niet onbelangrijk
zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de pensioenen van de
zelfstandigen" (nr. B487)

12 Question de Mme Trees Pieters au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les pensions des indépendants"
(n° B487)

(Het antwoord zal worden verstrekt door de minister van Sociale Zaken en Pensioenen.)
(La réponse sera fournie par le ministre des Affaires sociales et des Pensions.)

12.01 Trees Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb inderdaad de vraag in verband met het sociaal
statuut van de zelfstandigen, inzonderheid de pensioenen, en de
programmawet, van vorige week gericht aan zowel uzelf als aan
minister Daems. Ze is dus verwezen naar de commissie voor het
Bedrijfsleven waar ze normalerwijs moet worden behandeld.
Vanmiddag is minister Daems er.

Waarover gaat het? Wij hebben in de commissie Bedrijfsleven naar
aanleiding van de bespreking van de programmawet en de
verbeteringen die aan vroegere wetten werden aangebracht, over het
onderwerp al een discussie gevoerd. Het is dus zo dat in de
programmawet van december 2002 een vereenvoudiging van de
bijdragen van de zelfstandigen werd doorgevoerd. Dat is positief.
Tegelijk werd de brutering afgeschaft. Die vereenvoudiging zou
ongunstige gevolgen hebben op de toekomstige pensioenen van de
zelfstandigen, vermits de pensioenberekening gekoppeld is aan
inkomens. De regering heeft in december het Parlement een wet
laten goedkeuren waardoor de pensioenen van de zelfstandigen
zouden worden verlaagd zonder hiervan enige melding te maken.

De regering beweert dat het over een vergetelheid gaat en heeft bij
de bespreking van de nieuwe programmawet voorgesteld om de
bijdragebreuken in de pensioenberekening van de zelfstandigen te
verhogen. Die bijdragebreuk geeft de verhouding weer tussen de
bijdrage van werknemers en de bijdrage van zelfstandigen voor de
pensioenberekening. Met de nieuwe bijdragestructuur, ondanks het
feit dat de inkomens niet meer gebruteerd worden, is er zodanig toch
geen verlies voor het uiteindelijk pensioen.

Daaraan gekoppeld, heeft de regering aangekondigd om in hetzelfde
wetsontwerp nog een andere rechtzetting te moeten doen met
betrekking tot de aanvullende pensioenen. Ook daar moet het
maximaal aftrekbaar bedrag van premies voor aanvullende
pensioenen worden aangepast. Momenteel bedraagt dat 7% van het
inkomen. Dat zal moeten worden opgetrokken tot 8,17%.

12.01 Trees Pieters (CD&V): Ma

question a trait au statut social
des indépendants et en particulier
aux pensions et à la loi-
programme. La loi-programme de
décembre 2002 a apporté des
simplifications en matière de
cotisations des indépendants et
supprimé le brutage. Sans que
cela soit signalé d'une manière ou
d'une autre, ces mesures ont
entraîné une diminution des
pensions des indépendants. Le
gouvernement a parlé d'oubli et a
proposé de corriger le tir dans la
nouvelle loi-programme. Une
rectification était également
nécessaire en ce qui concerne les
pensions complémentaires. Le
montant maximum déductible des
primes des pensions
complémentaires devait être porté
à 8,17% du revenu. Le ministre a
promis de régler cette question
par le biais d'un projet de loi avant
la fin de la législature. Cet arrêté
royal n'a pas encore été publié.
Pourquoi? Quelles sont les
conséquences de cette situation
pour les pensions des
indépendants?

Les dispositions concernent
l'année 2003 et elles pourront
donc toujours être rectifiées
ultérieurement. La correction

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Daarover hebben wij een boeiende discussie gevoerd in de
commissie voor het Bedrijfsleven.

Mijnheer de minister, wij hebben u toen gevraagd waarom dat in de
Programmawet niet door middel van een amendement wordt
rechtgezet. U hebt toen gezegd dat u dat met een wetsontwerp wilde
regelen, dat zo snel mogelijk in het Parlement ingediend zou worden.
U hebt toen ook de expliciete steun gevraagd en gekregen van de
parlementsleden om dat nog voor het einde van deze legislatuur
goed te keuren.

Bij de bespreking van de programmawet in aanwezigheid van
minister Daems heb ik daarnaar nog gevraagd. Toen waren wij bijna
twee weken voor het einde, op een woensdag. U hebt mij toen
geantwoord dat dit de volgende vrijdag op de Ministerraad zou
komen, met de bedoeling van nog in het Parlement besproken te
worden.

Vandaag is het, officieel althans, onze voorlaatste dag. Dat
wetsontwerp is echter niet binnen. Daarover heb ik de volgende
vragen.

Ten eerste, waarom is dat wetsontwerp niet binnen?

Ten tweede, wat zijn de gevolgen daarvan voor de pensioenen van
de betrokken zelfstandigen?

Die regeling is natuurlijk uitgedokterd voor het jaar 2003. Daaraan
kan dus nog op een later moment worden geremedieerd. Maar men
zal ondertussen dan toch een aantal pensioenen, door het systeem
van aanvullende pensioenen, verrekend en uitbetaald hebben tot een
bepaalde periode. Dat zal, mijns inziens, een correctie vragen voor
het grootste gedeelte van het jaar 2003. Wanneer dat wetsontwerp er
niet komt, zal die correctie ten vroegste, wanneer wij starten in
oktober, in november in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd kunnen
worden. Dat zal een correctie betekenen die op bijna een half jaar
slaat over het jaar 2003. Die correctie zal doorgevoerd moeten
worden voor uitbetalingen gedurende het jaar 2003.

devra toutefois être effectuée pour
les paiements effectués durant la
moitié de l'année.

12.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter, ik

denk dat mevrouw Pieters het probleem goed geschetst heeft. Met
de Programmawet van 24 december 2002 werd de berekening van
de sociale bijdragen van zelfstandigen vereenvoudigd. De brutering
werd afgeschaft.

De afschaffing van de brutering heeft een ongewenst effect op de
berekening van de toekomstige pensioenen. Met name vanaf het
loopbaanjaar 2003 zou het pensioen berekend worden op niet-
gebruteerde inkomsten. Die liggen 16,7% lager dan de gebruteerde.

De afschaffing van de brutering heeft eveneens een ongewenst
effect op de grens van de fiscaal aftrekbare premie voor het vrij
aanvullend pensioen van zelfstandigen, die tot nu toe 7% bedroeg op
het gebruteerde inkomen.

Mede op advies van het algemeen beheerscomité werd gekozen
voor de volgende oplossingen. Aangezien het inkomen waarop het

12.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Il est exact que la
suppression du brutage a des
effets non désirés. Les revenus
non brutés, qui servent de base
pour le calcul de la pension à
partir de 2003, sont inférieurs de
16,7% aux revenus brutés. La
suppression du brutage a
également un effet non désiré sur
le plafond de la prime fiscalement
déductible de la pension
complémentaire volontaire.

Une intervention technique, à
savoir l'adaptation d'un
coefficient, permet de rétablir les
droits en matière de pension. Pour

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

pensioen wordt berekend, vermenigvuldigd wordt met een coëfficiënt
die overeenkomt met de bijdragebreuk de bijdragebreuk is de
verhouding tussen de bijdragen die voor het pensioen worden
betaald door enerzijds zelfstandigen en anderzijds werknemers ,
wordt die coëfficiënt aangepast aan de nieuwe bijdragebreuk die
ontstaan is door de verhoging van het bijdragetarief die de brutering
neutraliseerde. De aanpassing van die coëfficiënt herstelt de
pensioenrechten.

Om een identiek maximumbedrag van fiscale aftrekbare premie voor
het vrij aanvullend pensioen van zelfstandigen te bekomen, wordt de
limiet van 7% gewijzigd naar 8,17%.

Wat zijn de concrete gevolgen voor de zelfstandigen? De rechten en
ongewenste gevolgen inzake wettelijk pensioen zouden pas voelbaar
geworden zijn op de nieuwe pensioenen, die ingaan vanaf 1 januari
2004, en dat voor één loopbaanjaar, het jaar 2003, dus voor
maximaal een vijfenveertigste van het pensioen.

Het is echter nuttig dat de pensioendiensten zo snel mogelijk de
gecorrigeerde berekeningswijze kennen om ermee rekening te
kunnen houden bij de voorbereiding van de dossiers voor de nieuwe
pensioenen die ingaan op 1 januari 2004.

De gevolgen voor het vrij aanvullend pensioen van de zelfstandigen
zijn van toepassing op het fiscaal inkomstenjaar, aanslag 2004. De
correctie moet dus gebeuren tijdens dit jaar om zelfstandigen toe te
laten gebruik te maken van de aangepaste maximumlimiet inzake
fiscaal aftrekbare premies.

Wat is de stand van zaken? De regering heeft ervoor gekozen deze
correcties in een afzonderlijk wetsontwerp onder te brengen. Het
ontwerp werd door de Ministerraad goedgekeurd op 20 maart 2003.
Aan de Raad van State werd bij urgentie een advies gevraagd, op
drie dagen. Het advies werd ontvangen op 31 maart 2003. Vandaag
is het ontwerp, ondertekend door de Koning, teruggekomen van het
Paleis en wordt het ingediend in de Kamer van
Volksvertegenwoordigers. Er wordt nog nagegaan of het nog in de
commissie kan worden behandeld. Mocht het ontwerp niet meer
volledig in het Parlement kunnen worden behandeld, dan durven we
erop te vertrouwen het gaat om het herstel van bestaande
pensioenrechten en het corrigeren van ongewenste neveneffecten
dat het ontwerp wordt overgenomen bij het begin van de volgende
legislatuur zodat de correcties in het belang van alle betrokkenen
toch nog tijdig kunnen worden doorgevoerd.

maintenir la déductibilité fiscale
de la prime, on a majoré la limite
pour le revenu de 7 à 8,17%.

Les effets non souhaités
n'auraient été ressentis que pour
les pensions à compter du 1

janvier 2004 et pour une année de
carrière, l'année 2003. Il reste
donc suffisamment de temps pour
informer les services des pensions
du nouveau mode de calcul. Pour
la pension complémentaire libre
des indépendants, la correction
doit être opérée cette année pour
permettre à ces derniers de
recourir à la limite maximum
adaptée en matière de primes
fiscalement déductibles.

Le gouvernement a consigné les
corrections dans un projet de loi
distinct déposé ce jour à la
Chambre. Il sera encore examiné
in extremis par le Parlement ou il
figurera en bonne place,
espérons-le, à l'ordre du jour de la
nouvelle législature.

12.03 Trees Pieters (CD&V): Omdat men het aanvankelijk fout

heeft ingeschreven in de programmawet 2002 en men het niet heeft
gecorrigeerd in de programmawet van februari, zitten we nu met een
wetsontwerp dat deze week in de Kamer is ingediend. Ik heb het nog
niet gekregen. Wij kunnen dat absoluut niet meer behandelen, dus
zal het ontwerp naar de volgende legislatuur worden verschoven.

12.03 Trees Pieters (CD&V): Il

sera impossible d'encore
examiner ce projet avant la
dissolution du Parlement.

12.04 Minister Frank Vandenbroucke: U zou dat met heel veel

goede wil eventueel nog kunnen doen.

12.05 Trees Pieters (CD&V): Wanneer?

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.06 Minister Frank Vandenbroucke: U kunt deze namiddag nog

een commissie bijeenroepen zodat u het ontwerp morgen in de
plenaire vergadering kunt bespreken. Ik weet het niet. Ik ken het
Reglement en de werkzaamheden in de commissie voor het
Bedrijfsleven onvoldoende.

12.07 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de minister, er is deze

voormiddag een vergadering van de commissie voor de Sociale
Zaken en bij mijn weten is deze namiddag geen vergadering
gepland.

12.08 Minister Frank Vandenbroucke: Ik dacht dat u zei dat er een

vergadering van de commissie voor het Bedrijfsleven was.

12.09 Trees Pieters (CD&V): Vanmiddag is er een vergadering in

de commissie voor het Bedrijfsleven, maar het punt staat niet
geagendeerd. U mag de boel een beetje proberen te forceren, maar
dit is van het goede te veel. We hebben het ontwerp trouwens nog
niet ontvangen. Niet alle parlementsleden zullen weten waarover het
gaat. Het zal zich beperken tot enkelen. Het is niet correct om nu, op
het allerlaatste moment, nog een wetsontwerp te behandelen.

Ik meen te begrijpen dat het alleen gaat over de pensioenen vanaf
2002.

12.10 Minister Frank Vandenbroucke: De pensioenen vanaf 2003.

12.11 Trees Pieters (CD&V): Ik dacht dat u 2004 hebt gezegd.

12.12 Minister Frank Vandenbroucke: Het heeft pas effect in 2004.

Het heeft geen effect in 2003. De berekeningsbasis voor het
loopbaanjaar 2003 is fout. Dat voelt men eventueel voor iemand die
een pensioen heeft dat ingaat na 1 januari 2004.

12.13 Trees Pieters (CD&V): Dat heb ik uit uw antwoord begrepen.

Voor de lopende pensioenen moet er ook een aanpassing komen. De
brutering wordt afgeschaft, dus de berekening van het inkomen
verandert. Heeft dat dan effect op de lopende pensioenen?

12.14 Minister Frank Vandenbroucke: Neen.

12.15 Trees Pieters (CD&V): Het is dus een toekomstige

maatregel?

12.16 Minister Frank Vandenbroucke: Ja.

12.17 Trees Pieters (CD&V): Dus het slaat niet op de lopende

pensioenen?

12.18 Minister Frank Vandenbroucke: Neen. Dat zou dramatisch

zijn.

12.19 Trees Pieters (CD&V): Zo had ik het begrepen. Het is

goedgekeurd in de programmawet van 2002, inwerkingtredend in
2003?

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

12.20 Minister Frank Vandenbroucke: Ik zal het herhalen. Een

dergelijke maatregel zou ongewenste gevolgen kunnen hebben. De
gevolgen zouden echter pas voelbaar zijn op de nieuwe pensioenen,
die ingaan vanaf 1 januari 2004.

12.20 Frank Vandenbroucke,

ministre: C'est encore possible
avec beaucoup de bonne volonté.
En outre, il n'a aucun impact sur
les pensions en cours. Il n'y aurait
rien de mal à ce que le projet ne
soit approuvé qu'en novembre.

12.21 Trees Pieters (CD&V): Ik had het anders ingeschat. Het zou

ook effect hebben op de uitbetaling van de pensioenen van 2003.

12.22 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is niet zo.

12.23 Trees Pieters (CD&V): Wij zullen over het ontwerp pas in

november stemmen.

12.24 Minister Frank Vandenbroucke: Dan zijn we nog op tijd. Dat

is geen ramp.

12.25 Trees Pieters (CD&V): Dan had u zich eigenlijk ook niet

moeten haasten.

12.26 Minister Frank Vandenbroucke: Dat is juist, maar het is toch

goed om het ontwerp klaar te hebben. Het is geruststellend.

12.27 Trees Pieters (CD&V): Het was waarschijnlijk ook goed

geweest, indien we het ontwerp in december 2002 hadden gehad. Ik
zal toch nog even het impact voor 2003 checken.

12.28 Minister Frank Vandenbroucke: Als u een ander bericht hebt,

laat het mij dan weten. U kunt mij daarover nog contacteren.

De voorzitter: Hebt u voldoende informatie? Uw collega wordt immers heel ongeduldig. Misschien heeft
mevrouw Pieters nog niet begrepen dat het voor haar belangrijk is dat de minister nog bijkomende uitleg
geeft.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De voorzitter: Mijnheer de minister, de heer Daniel Bacquelaine heeft ons laten weten dat hij zijn vraag
B500 in een schriftelijke vraag omzet. Hij vraagt dan ook dat u zich beperkt, in de mate van het mogelijke,
tot de vraag die gesteld wordt door mevrouw Michèle Gilkinet.

13 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

protocole d'accord sur le développement des soins intégrés en santé mentale" (n° B406)

13 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"het protocolakkoord over de ontwikkeling van de geïntegreerde geestelijke gezondheidszorg"
(nr. B406)

13.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, je

voudrais vous interroger sur le protocole d'accord sur le
développement des soins intégrés en santé mentale, appelé aussi
circuit de soins.

Le protocole d'accord sur le développement des soins intégrés en
santé mentale indique, en son point 5 §2, que les autorités sont
prêtes à examiner sous quelles conditions un soutien financier peut

13.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): De federale overheid is
verbintenissen aangegaan in het
kader van het protokolakkoord
over de ontwikkeling van de
geïntegreerde geestelijke
gezondheidszorg "op voorwaarde
dat kennis wordt genomen van de

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

être apporté. L'autorité fédérale s'engage dans ce cadre, et sous
réserve de la prise de connaissance d'engagement des autorités, dès
la signature de la ou des convention(s):
- à un assouplissement des normes d'agrément et une flexibilité dans
l'usage des moyens financiers concernés;
- à l'octroi d'une contribution financière pour couvrir les coûts de
démarrage et de coordination du réseau;
- à une évaluation scientifique de l'expérience;
- après la mesure zéro, une première évaluation sera effectuée,
portant sur la capacité de l'offre de soins, l'efficacité et l'efficience.

Ceci m'amène à vous poser la question suivante, j'aimerais que vous
me précisiez ce qu'on doit entendre par "et sous réserve de la prise
de connaissance d'engagement des autres autorités"? A quel
engagement d'autres autorités faites-vous référence?

Je voudrais que vous me précisiez les moyens qui seront dégagés
par l'autorité fédérale concernant l'octroi d'une contribution financière
pour couvrir les coûts de démarrage et de coordination du réseau. En
effet, le secteur demande clairement, en ce qui concerne la
réalisation de ce protocole d'accord, un budget suffisant pour la
coordination de chaque réseau pour éviter finalement que ce
protocole ne soit irréalisable ou reste lettre morte. Celui-ci couvre un
total de 13 expériences: 5+1 pour la Région wallonne, 6 pour la
Région Flamande et 1, semble-t-il, pour Bruxelles.

Le secteur estime que le budget minimum pour les frais d'un
coordinateur de réseau à temps plein, ainsi que les frais de
fonctionnement doit être couvert par le protocole. Cette estimation
rencontre-t-elle aussi votre volonté? Qu'en sera-t-il? Quelles
conditions faudra-t-il remplir pour avoir un accès à un financement
effectif?

aangegane verbintenissen".
Welke verbintenissen van andere
overheden bedoelt u?

Welke middelen zullen door de
federale overheid worden
uitgetrokken om de opstart- en
coördinatiekosten van het netwerk
te dekken? De sector is van
mening dat de minimale begroting
voor de kosten van een voltijdse
netwerkcoördinator evenals de
werkingskosten door het protocol
moeten worden gedekt. Bent u het
eens met deze mening? Wat zal
er gebeuren? Welke voorwaarden
moeten worden vervuld om een
financiering te kunnen genieten?

13.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Monsieur le président,

chère collègue, lors de la conférence interministérielle Santé
publique du 20 mars 2003, j'ai fait observer que les autorités
fédérales souhaitaient être tenues au courant des engagements qui
seront pris par les autorités communautaires et régionales qui ont
signé le protocole.

Notre engagement est clair et il est stipulé dans le texte du protocole.
C'est un engagement financier, entre autres, et il est indiqué dans le
protocole sur une liste qui prend les orientations en ce qui concerne
l'objectif du financement. C'est un engagement assez concret. Mais
nous voulons quand même connaître l'engagement des autres
parties. Cela me semble logique et cela a été accepté par nos
partenaires, sauf par la Région bruxelloise. En effet, M. Gosuin n'a
pas voulu signer. Je pense qu'il n'a pas raison mais nous ne voulons
pas être paralysés par cette discussion avec nos collègues bruxellois.
J'espère qu'ils seront convaincus plus tard qu'il s'agit d'une approche
tout à fait utile.

Quels sont les montants? Lors du contrôle budgétaire 2003, un
montant de 2.478.935 euros a été demandé pour le financement d'un
équivalent temps plein coordinateur de réseau par expérience. Mais
ce montant n'a pas été inscrit dans le budget 2003. La proposition
sera à nouveau faite lors du contrôle budgétaire 2004. Le montant
peut être attribué, premièrement, s'il est inscrit dans le budget 2004

13.02

Minister Frank

Vandenbroucke: De federale
overheid wil op de hoogte blijven
van de verbintenissen die de
overheden van gewesten en
gemeenschappen aangaan. Dat
lijkt me logisch en, behalve het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest,
waren onze partners het daar ook
mee eens. Ik hoop dat het
Brussels Hoofdstedelijk Gewest
later ook zal kunnen worden
gewonnen voor het nut van deze
aanpak. Tijdens de
begrotingscontrole 2003 werd een
bedrag van 2.478.935 euro
gevraagd voor de financiering van
een experimentele

voltijds

equivalent netwerkcoördinator,
maar dat bedrag werd niet in de
begroting ingeschreven. Het
voorstel zal tijdens de
begrotingscontrole 2004 opnieuw
worden ingediend. Het bedrag kan
worden uitgekeerd als het in de

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

et, deuxièmement, s'il est satisfait aux conditions mentionnées dans
le protocole.

Je crois que c'était votre question essentielle.

begroting 2004 is ingeschreven en
als aan alle in het protocol
vastgelegde voorwaarden is
voldaan.

13.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): En fait, monsieur le

ministre, quand on dit "sous réserve de la prise de connaissance
d'engagements des autres autorités', cela signifie-t-il "quel que soit
leurs engagements"? Vous ne me dites rien des engagements des
autres autorités.

13.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Moeten de andere
overheden bepaalde
verbintenissen hebben
aangegaan?

13.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, nous n'avons pas

stipulé qu'il fallait des engagements de telle ou telle envergure. Mais
nous voulons quand même savoir ce que font les autres. Cela me
semble logique. Sinon, il est un peu difficile de défendre à nouveau,
vis-à-vis de mes collègues, le fait de devoir prendre un engagement
budgétaire. Ce sera la même chose pour mon successeur en la
matière. Je pense qu'il est difficile d'agir de façon tout à fait
unilatérale.

Mais nous n'avons pas dit qu'il fallait des engagements de tel ou tel
montant ou de telle ou telle nature de la part des Communautés et
des Régions. Nous voulons connaître leurs engagements.

13.04

Minister

Frank

Vandenbroucke: Neen, maar wij
willen toch weten wat de anderen
doen: het is moeilijk om volledig
eenzijdig op te treden.

13.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Deuxième élément,

monsieur le ministre, le budget pour assurer la coordination n'est pas
encore précis.

13.05 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het staat nog niet
precies vast hoeveel geld er voor
de coördinatie wordt uitgetrokken.

13.06 Frank Vandenbroucke, ministre: Non, mais ce n'est pas un

drame dans la mesure où, étant donné toutes les discussions, on
vient de finaliser ce dossier. Cela est prévu pour 2004. je crois qu'il
faudra se battre lors de la confection du budget 2004 pour avoir
effectivement les montants dans le budget.

13.06

Minister

Frank

Vandenbroucke: Dat is gepland
voor 2004. Bij de opmaak van de
begroting 2004 zal men moeten
ijveren om die bedragen in de
begroting op te nemen.

13.07 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): La difficulté pour ceux

qui doivent organiser cette mise en réseau, et déjà prévoir une
coordination entre eux, est évidemment de devoir prévoir des
activités de ce type pour 2004, sans être assurés d'avoir accès à un
budget. Il s'agit d'une réelle difficulté pour un secteur qui doit
travailler avec des budgets extrêmement différents et qui doit
souvent faire des montages financiers très compliqués pour assurer
la viabilité du système.

J'estime que la mise en réseau est un bon objectif mais si on ne se
donne pas les conditions de faisabilité et d'encouragement du
réseau, dès le départ et très tôt, vous risquez d'avoir un processus de
découragement en chaîne et ne pas produire les effets escomptés.

13.07 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Het tot stand brengen
van een netwerk is een positieve
doelstelling, maar aangezien in
2004 activiteiten in dat kader
moeten worden gepland zonder
de zekerheid te hebben dat er
daarvoor geld beschikbaar is,
dreigen de betrokkenen de enen
na de anderen ontmoedigd te
geraken.

13.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Oui, mais la réalité

juridique est la suivante: le gouvernement fédéral s'est engagé dans
le protocole qu'il a signé, sous réserve de la prise de connaissance
des autres conditions. Il y a donc un engagement dans le protocole.
Cela n'est pas négligeable.

13.08

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ja, maar de
federale regering heeft bepaalde
verbintenissen aangegaan in het
protocol dat zij heeft ondertekend.

13.09 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Mais les montants ne

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sont pas...

13.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Vous avez raison mais, en

tout cas en ce qui me concerne, je ne sais pas si je serai là mais si j'y
suis, je me battrai là-dessus.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

14 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

indiciën die de RSZ hanteert bij het nemen van een beslissing om het sociaal statuut van een
zelfstandige te betwisten voor de rechtbank" (nr. B428)

14 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

indices sur lesquels se fonde l'ONSS pour décider de contester le statut social d'un indépendant
devant le tribunal" (n° B428)

14.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb nog een vraag in verband met de feitelijke indiciën
die de RSZ gebruikt wanneer die de beslissing neemt om het statuut
van een zelfstandige te betwisten voor de rechtbank. De RSZ is
onderworpen aan de regels van openbaarheid van bestuur voor de
motivatie van haar bestuurshandelingen. Ik neem dus aan dat men
kan verklaren welke concrete aanduidingen voor de RSZ het
argument vormen om te spreken over een bestaande juridische
relatie van ondergeschiktheid en het werken onder gezag, leiding en
toezicht, wanneer de RSZ beslist over te gaan tot de gerechtelijke
betwisting van het statuut van een zelfstandige. Ik denk dat het in het
kader van deze wetgeving mogelijk moet zijn de concrete indiciën
die tot die beslissing leiden in algemene termen mee te delen.

Mijnheer de minister, ik heb u een drietal concrete situaties
voorgelegd waarvoor dat debat vroeg of laat, of misschien al op dit
moment, rijst. Het is toch goed in algemene termen te weten op basis
van welke concrete aanwijzingen de RSZ beslist in die situaties het
statuut van een zelfstandige te betwisten. Ik geef als voorbeeld: de
arts die actief is in een ziekenhuis, een journalist die teksten levert
aan een redactie, of een dierenarts die actief is als BMO. Mijn vraag
is telkens: welke concrete elementen neemt de RSZ in overweging
om te zeggen dat het statuut betwistbaar is en dat zij tot een
gerechtelijke procedure overgaat? Welke overwegingen, en
eventueel: welke jurisprudentie, worden daarbij gehanteerd?

Mijn volgende vraag heeft betrekking op de manier waarop de
burgers kennis kunnen krijgen van die visie van de RSZ. Het is toch
belangrijk, denk ik, van een openbare instelling te weten wat haar
politiek is? Ik herinner mij dat wij bijvoorbeeld een debat gevoerd
hebben in het kader van de collectieve schuldenregeling: wanneer
doet de RSZ mee aan een afbetalingssysteem en wanneer niet? Dat
zijn algemene beleidsopties. Ik ben dus benieuwd te weten op welke
manier burgers kennis kunnen verkrijgen van de beleidsvisie die de
RSZ voor die drie concrete beroepscategorieën hanteert.

Elk van die drie beroepen kan zowel als zelfstandige als als bediende
worden uitgeoefend. Mijn laatste vraag is hoe men kan weten in
welke mate en op welke wijze de opdrachtgever en de betrokkene op
voorhand rechtszekerheid krijgen over eventuele betwistingen inzake
het sociaal statuut dat zij aan hun rechtsverhouding hechten? Ik denk

14.01 Jo Vandeurzen (CD&V):

Ma question concerne les indices
effectifs qui amènent l'ONSS à
décider de contester devant le
tribunal le statut d'un indépendant.
Pour ce qui est de la motivation
de ses actes administratifs,
l'ONSS est soumise aux règles de
la publicité de l'administration. Je
considère donc que dans le cas de
tels litiges, on connaît les critères
sur lesquels l'ONSS se fonde
pour pouvoir parler d'une relation
juridique existante de
subordination et de travail sous
autorité, direction et contrôle. Je
vous donne quelques exemples:
un médecin qui exerce dans un
hôpital, un journaliste qui fournit
des textes à la rédaction d'un
journal ou un vétérinaire qui
exerce comme vétérinaire en
mission. Quels éléments concrets
l'ONSS prend-il en considération
pour juger si le statut est ou non
contestable et pour entamer
éventuellement une procédure
judiciaire? A quelle jurisprudence
se réfère-t-il le cas échéant?
Comment les citoyens peuvent-ils
s'informer de cette conception de
l'ONSS? La politique d'un
organisme public doit être
publique et il doit en aller de
même des options politiques de
l'ONSS concernant ces trois
catégories professionnelles. Les
trois professions précitées
peuvent être exercées tant sous le
statut de salarié que sous celui
d'indépendant. Comment le

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat het best is dat men daarover op voorhand zekerheid kan krijgen.
Vandaar mijn vraag: is er een methode om dat op voorhand te
kunnen vastleggen?

commissionnaire et l'intéressé
peuvent-ils être absolument
certains, par avance, de leur
statut social?

14.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter, in

antwoord op zijn mondelinge vraag kan ik het geachte lid meedelen
dat de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid overgaat tot onderwerping
aan de sociale zekerheid der werknemers zodra iemand prestaties
levert in uitvoering van een arbeidsovereenkomst dat wil zeggen:
zodra gezag kan worden aangetoond. Doordat de sociale
zekerheidswetgeving van openbare orde is, is volgens een al jaren
bestaande rechtspraak de naam die de partijen aan hun
overeenkomst geven, of de hoedanigheid die zij in die overeenkomst
aan een van de partijen verlenen, niet bepalend voor de bepaling
van de aard van de overeenkomst. Het feit dat de partijen wel of niet
zijn ingeschreven in het handelsregister en een BTW-nummer
hebben of aangesloten bij een sociale verzekeringskas voor
zelfstandigen is daarbij evenmin van belang, aangezien dat niets
zegt over de manier waarop de overeenkomst wordt uitgeoefend en
of er al dan niet gezag aanwezig is.

Ik hoef er niet uw aandacht op te vestigen dat de rechtspraak terzake
zeer omvangrijk is. Enkel de wijze waarop het contract wordt
uitgevoerd, rekeninghoudend met het geheel van de factoren, is
determinerend om wel of niet tot het bestaan van een
arbeidsovereenkomst te besluiten. Dat betekent dan ook dat zowel
de sociale inspectiedienst als de RSZ in ieder individueel dossier aan
de hand van feitelijke elementen moeten nagaan of er wel of niet
gezag aanwezig is.

In die optiek is het geven van een lijst met criteria die algemeen
geldend is om te beoordelen of er al dan niet gezag aanwezig is dan
ook niet mogelijk. Het bij voorbaat geven van rechtszekerheid aan
partijen, zonder een grondige analyse van hun samenwerkingsrelatie,
is evenmin mogelijk. Zelfs bij een grondige analyse van het
samenwerkingsverband dient men er rekening mee te houden dat de
analyse slechts een momentopname is van een situatie die zich na
verloop van tijd kan wijzigen.

Gezien sommige van de door u opgesomde activiteiten of
beroepscategorieën thans het onderwerp uitmaken van juridische
principiële betwistingen, vind ik het - onder andere rekening houdend
met de privacy en de scheiding der machten - niet opportuun om
hierop thans verder in te gaan. De partijen die in deze procedures
zijn betrokken, kennen de overwegingen waarop de RSZ zich heeft
gebaseerd voor haar beslissingen. Ze kunnen deze door alle
middelen van recht weerleggen. De partijen van wie de RSZ meent
het samenwerkingsverband te moeten herkwalificeren worden door
de sociale inspectiediensten of door de RSZ tijdig ingelicht van deze
beslissingen en van de redenen die aan deze beslissingen ten
grondslag lagen.

14.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: L'ONSS décide qu'il y a
assujettissement à la sécurité
sociale des travailleurs salariés
sitôt qu'une personne fournit des
prestations en exécution d'un
contrat de travail et qu'il y a
autorité. La législation sur la
sécurité sociale est d'ordre public.
Il en découle que ni la
dénomination que les parties
concernées donnent à leur contrat
de travail ni la qualité qu'ils
confèrent aux parties à ce contrat
ne déterminent la nature du
contrat. Le fait d'être inscrit ou
non au registre du commerce, le
fait de disposer d'un numéro de
TVA ou le fait d'être affilié à une
mutuelle pour travailleurs
indépendants n'y changent rien
non plus, à moins qu'on puisse en
tirer des enseignements sur la
manière dont le contrat est exercé
ou sur l'autorité. La jurisprudence
en la matière est très copieuse.
Seule la manière dont le contrat
est exécuté est déterminante.
Cela signifie que le service
d'inspection sociale doit vérifier
pour chaque cas et sur la base de
la situation réelle de l'intéressé s'il
y a ou non autorité. Il est
impossible de fournir une liste
générale de critères. Chaque
décision doit être précédée d'une
analyse approfondie de la nature
des liens du travail. Certaines des
catégories professionnelles citées
font actuellement l'objet de
contestations de principe
juridiques. C'est pourquoi je ne
m'y attarderai pas davantage. Les
parties dont l'ONSS estime devoir
reconsidérer la qualification des
liens du travail, en seront
informées au moment opportun
par le service d'inspection ou par
l'ONSS.

14.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik denk

nochtans dat we niet zullen ontsnappen aan een publiek debat over
de beleidsvisie die de RSZ hanteert om in een aantal situaties te

14.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Un débat public sur la politique
mise en oeuvre par l'ONSS est

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

beslissen om over te gaan tot een gerechtelijke betwisting. Uiteraard
is het niet aan ons om individuele casussen aan te brengen. Het zijn
algemene generieke situaties zoals artsen die werkzaam zijn in
ziekenhuizen.

Wij verschillen ernstig van mening als de minister of de RSZ meent
dat men in het kader van de openbaarheid van bestuur en de
motivatie van de bestuurshandeling niet moet kunnen motiveren wat
de algemeen gehanteerde filosofie is, noch welke de feitelijke
elementen zijn waarop men zich baseert om te zeggen dat men in
deze situatie geen betwisting gaat voeren of een arts die werkzaam
is in een ziekenhuis een zelfstandige is en in gene situatie wel. Dat
geldt ook in het geval dat de RSZ van oordeel is dat hij het
Parlement niet moet of kan informeren over de
decisieve criteria die worden gebruikt om te stellen of artsen
werkzaam in ziekenhuizen wat volgens mij in België toch zeer
algemeen is in een betwistbare situatie verkeren of niet. Men zal in
de volgende legislatuur niet ontsnappen aan de vraag wat de
algemene beleidslijn is op basis waarvan de RSZ zal beslissen welke
elementen doorslaggevend zijn om te kunnen spreken van een
bediendestatuut. Wat dit betreft gaan wij akkoord dat de kwalificatie
die de partijen hebben gegeven, kan overeind blijven. Ik denk aan
het voorbeeld van artsen en ziekenhuizen.

Het is niet correct te onderstrepen dat de RSZ niet kan zeggen wat in
dit soort situaties voor haar het argument is om te beslissen dat men
het statuut moet betwisten. Dat is zo algemeen dat ik met dat
antwoord geen genoegen kan nemen. Ik denk trouwens dat het
juridisch volstrekt te betwisten is dat de RSZ er zich met dat soort
verhaal kan vanaf maken. Men moet dat kunnen motiveren. Ik denk
dat het voor de rechtszekerheid van iedereen belangrijk is dat men
weet welke houding de RSZ aanneemt. Men zal natuurlijk de
rechtbank haar werk moeten laten doen. Men mag echter toch
verwachten van een openbaar bestuur dat men motiveert en ook de
burgers en de betrokkenen in staat stelt om zich pro-actief in regel te
stellen met wat hieromtrent wordt verwacht door de RSZ. Dit zal
ongetwijfeld ook in het debat over de schijnzelfstandigen in de
volgende legislatuur nog heel wat aandacht krijgen.

inévitable. Je désapprouve le fait
que l'ONSS ne doive pas informer
le Parlement au sujet des critères
utilisés. Sous la prochaine
législature, la question d'une ligne
politique claire se posera
certainement. A mon sens,
l'ONSS a le devoir d'informer les
citoyens pour leur permettre de se
mettre en règle de manière
proactive.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de M. Bernard Baille au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le cadre

de travail des assistants sociaux dans les hôpitaux publics" (n° B436)

15 Vraag van de heer Bernard Baille aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over "de

personeelsformatie van de sociale assistenten in de openbare ziekenhuizen" (nr. B436)

15.01 Bernard Baille (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, notre commission a débattu d'un nouveau
mode de financement des hôpitaux mais ma question revêt
également un aspect d'ordre pratique. Vous êtes particulièrement
attentif, comme la plupart des membres du gouvernement, à la
dimension collective du vieillissement de notre population.

En milieu hospitalier, des patients doivent parfois, suite à un accident
grave ou un accident cardio-vasculaire ou suite à une autre
pathologie, envisager une réorientation de leur existence. Cet aspect

15.01 Bernard Baille (ECOLO-

AGALEV): De bevolking veroudert
en de sociale assistenten
vervullen een uiterst belangrijke
rol in het leven van de patiënten
en verlenen hun morele steun.
Toch bepaalt geen enkele
precieze norm het aantal sociaal
assistenten per aantal bedden of
per aantal opnames in de

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de l'hôpital est connu mais un second élément peut y être lié, à
savoir l'apparition de problèmes sociaux.

Dès lors, le rôle de l'assistant social hospitalier est, me semble-t-il,
fort important dans les soins à prodiguer aux patients. Or, si je suis
bien informé, aucune norme précise dans les hôpitaux généraux ne
détermine le nombre d'assistants sociaux par nombre de lits ou par
nombre d'entrées alors que, finalement, les assistants sociaux
remplissent une tâche qui, me semble-t-il, est extrêmement
importante dans la vie des patients et pour leur confort moral.

D'après mes informations, aucune norme n'existe pour déterminer un
cadre précis d'assistants sociaux en milieu hospitalier alors que, pour
les hôpitaux universitaires, si mes informations sont exactes, il y a X
assistants sociaux pour X nombre d'entrées.

Monsieur le ministre, ne vous semble-t-il pas important de
déterminer une norme pour l'ensemble des hôpitaux? Je pense qu'un
cadre bien précis sécuriserait ces travailleurs sociaux, parfois soumis
à une certaine précarité dans leur fonction.

Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réflexion et votre
réponse

algemene ziekenhuizen, wat wel
het geval is voor de universitaire
ziekenhuizen.

Is het niet wenselijk, met het oog
op een grotere zekerheid voor de
werknemers, een norm vast te
stellen die geldt voor alle
ziekenhuizen?

15.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, j'ai

l'honneur de porter à la connaissance de l'honorable membre que,
dans le cadre du nouveau financement appliqué dans les hôpitaux à
partir du 1

juillet 2002, j'ai effectivement renforcé le service social

de l'hôpital en attribuant des moyens supplémentaires, notamment
aux hôpitaux disposant de lits G.

Je vous renvoie à l'article 42 de l'arrêté royal du 25 avril 2002 relatif
à la fixation et à la liquidation du budget des moyens financiers des
hôpitaux.

Ceci s'inscrit en effet dans la problématique du vieillissement de la
population et doit permettre de mieux assurer la réorientation du
patient à sa sortie de l'hôpital.

En ce qui me concerne, il ne me paraît pas utile, dans ce contexte,
de déterminer des normes minimales d'encadrement pour les
assistants sociaux. En effet, c'est en fonction des besoins réels que
les hôpitaux doivent déterminer le nombre d'assistants sociaux
nécessaire. Dans cet ordre d'idées, il est d'ailleurs demandé à
chaque hôpital de fournir des données correctes et complètes
concernant l'activité du service social et la gestion des sorties, ainsi
qu'un rapport duquel il ressort que les moyens octroyés sont bien
utilisés en relation avec le groupe-cible.

15.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: In het kader van
de nieuwe financiering heb ik
bijkomende middelen toegekend
aan de sociale diensten van de
ziekenhuizen, meer bepaald van
de ziekenhuizen die over G-
bedden beschikken, in het licht
van de veroudering van de
bevolking en met het oog op een
betere begeleiding van de patiënt
na zijn ontslag uit het ziekenhuis.
Minimumnormen vaststellen lijkt
me geen goede oplossing, want
de ziekenhuizen moeten het
aantal sociaal assistenten dat ze
nodig hebben vaststellen op basis
van de reële behoeften. Er wordt
de ziekenhuizen trouwens
gevraagd juiste en volledige
gegevens over te maken over de
werking van de sociale dienst en
de begeleiding bij ontslag, naast
een verslag over de aanwending
van de middelen gericht op de
doelgroep.

15.03 Bernard Baille (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,

l'aspect du vieillissement de la population est bien réel. J'ai moi-
même travaillé dans un service social hospitalier et des problèmes
d'endettement, de réinsertion, voire de marginalisation y sont parfois
découverts.

15.03 Bernard Baille (ECOLO-

AGALEV): Er is wel degelijk een
probleem: problemen van
overdreven schuldenlast, sociale
reïntegratie en zelfs
marginalisering worden soms

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

J'attire également votre attention sur cet aspect des choses, car
l'hôpital peut être un lieu révélateur de ce genre de problème.

vastgesteld door de sociale
diensten van de ziekenhuizen.
Ik vraag uw aandacht voor dat
aspect, want dat soort problemen
kan aan het licht komen in het
ziekenhuis.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de Mme Colette Burgeon au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "les

dérogations à la limite minimale d'un tiers temps des travailleurs à temps partiel" (n° B458)

16 Vraag van mevrouw Colette Burgeon aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de afwijkingen van de minimale arbeidsduur van de deeltijdse werknemers, die is vastgesteld op
een derde van de voltijdse arbeidsduur" (nr. B458)

16.01 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, certaines associations socioculturelles, comme par exemple
les maisons de la culture, éprouvent parfois le besoin d'engager des
travailleurs pour exercer des prestations exceptionnelles à l'occasion
de diverses activités. Ces travailleurs sont, bien entendu, des
travailleurs à temps partiel.

La loi du 3 juillet 1978 relative au contrat de travail prévoit, en son
article 11bis, que la durée hebdomadaire de travail du travailleur à
temps partiel ne peut être inférieure à un tiers temps de la durée
hebdomadaire à temps plein. Sachant que la durée hebdomadaire à
temps plein est de 38 heures, un contrat de travail à temps partiel
doit donc comporter une durée d'au moins 13 heures par semaine.

Toutefois, il peut être dérogé à cette limite, soit par un arrêté royal,
soit par une convention collective de travail. C'est ainsi que l'arrêté
royal du 21 décembre 1992 a notamment prévu qu'il peut être dérogé
à la limite d'un tiers temps pour des prestations journalières de
quatre heures minimum et à la condition aussi que le contrat réponde
à plusieurs conditions. Cette dérogation n'est pas nécessairement
adaptée aux besoins rencontrés par les associations en cause.

Une autre dérogation concerne les travailleurs visés aux articles 6 à
18 de l'arrêté royal du 28 novembre 1969. S'agissant du texte pris en
matière de sécurité sociale des travailleurs salariés, l'interprétation
des notions contenues dans cet arrêté relève de votre compétence.

Dès lors, je serai précise par rapport à mes interrogations. Une
maison de la culture correspond-elle à la définition visée à l'article 17
§1

, 4° de l'arrêté royal? En d'autres termes, comment doit-on

interpréter les termes "Les organisations reconnues qui ont pour
mission de dispenser une formation socioculturelle et les personnes
que ces organisations occupent comme organisateurs"?

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les réponses que vous
voudrez bien me donner.

16.01 Colette Burgeon (PS):

Sommige socio-culturele
organisaties dienen soms
deeltijdse werknemers aan te
werven om uitzonderlijke
prestaties te leveren. De wet van
3 juli 1978 betreffende de
arbeidsovereenkomst bepaalt de
minimale weekprestaties voor een
deeltijdse werknemer op één
derde van een voltijdse. Het
koninklijk besluit van 21 december
1992 heeft met name in een
afwijking voorzien die niet
beantwoordt aan de toestand die
ik schets.

Een andere afwijking heet
betrekking op de werknemers
bedoeld in de artikelen 6 tot 18
van het koninklijk besluit van 28
november 1969. Beantwoordt een
cultureel centrum aan de
omschrijving bedoeld in artikel 17
§ 1, 4° van het koninklijk besluit?

16.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, en

réponse à la question de l'honorable membre, je dirai que les
maisons de la culture ne sont pas exclues d'avance du régime
préférentiel de l'article 17 §1

, 4° de l'arrêté royal du 28 novembre

16.02

Minister Frank

Vandenbroucke: Een cultureel
centrum is niet a priori uitgesloten
van het voorkeurstelsel van artikel

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

1969.

Aux termes de l'article 17 §1

, 4° sont soustraits à l'application de la

sécurité sociale des travailleurs: "Les organisations reconnues par les
autorités compétentes qui ont pour mission de dispenser une
formation socioculturelle et/ou une initiation sportive et les personnes
que ces organisations occupent comme animateurs, chefs ou
moniteurs en dehors de leurs heures de travail ou scolaires ou
pendant les vacances scolaires".

Afin de pouvoir invoquer la dérogation à l'article 17 §1

, 4°, il faut

cependant satisfaire aux conditions suivantes:
1° Il doit s'agir d'une organisation reconnue par l'autorité compétente.
Elle est suivant le cas: la Communauté française, la Communauté
flamande, selon l'article 127, §1

de la Constitution coordonnée de

1994 ou la Communauté germanophone, selon l'article 130, §1

cette Constitution coordonnée.
2° Ces organisations doivent dispenser une ou des formations
socioculturelles et/ou une initiation sportive.
3° Le personnel embauché doit être occupé dans ces organisations
comme animateurs, chefs ou moniteurs en dehors des heures de
travail normal ou scolaire, soit pendant les vacances scolaires (Noël,
Pâques, été, automne et carnaval).
4° Les organisations doivent en faire déclaration préalable à
l'inspection sociale du service public fédéral sécurité sociale. Le
modèle de la déclaration est fixé par arrêté ministériel du 28 janvier
1988.
5° L'occupation auprès d'un ou plusieurs employeurs ne peut
dépasser 25 jours de travail au cours d'une année civile, c'est-à-dire
du 1

janvier au 31 décembre. Les jours de travail pour la sécurité

sociale sont les jours de prestation effective de travail, ce
indépendamment de la durée de ce travail. En d'autres termes, dès
qu'une heure de travail a été prestée, il faut la considérer comme
une journée de travail.

Les termes du texte de l'arrêté royal concerné, à savoir dispenser
une formation socioculturelle et/ou une initiation sportive, ont été
choisis expressément de manière large et ce, en vue de pouvoir
couvrir le domaine le plus large possible du secteur socioculturel.

Vu que la reconnaissance des organisations concernées s'effectue
toutefois par les différentes Communautés, l'interprétation de la
notion d'activités socioculturelles et/ou d'initiation sportive relève
aussi de la compétence de ces dernières.

Je souhaite toutefois attirer votre attention sur le fait que l'article 17,
§1

, 4° constitue une exception au principe général

d'assujettissement à la sécurité sociale des travailleurs salariés.
Etant donné que le personnel concerné est soustrait à la sécurité
sociale sur la base de ce régime, il ne pourra pas non plus se
constituer des droits. Cela signifie dès lors que cette dérogation doit
être interprétée de façon restrictive et que toutes les conditions
doivent être remplies de manière cumulative afin de pouvoir
invoquer l'exception de l'article 17, §1

, 4°.

Le fait de pouvoir recourir à l'article 17, §1

, 4° n'empêche

cependant pas l'obligation de contracter une assurance contre les
accidents du travail.

17 § 1, 4° van het koninklijk
besluit van 28 november 1969.
Om ervan te genieten, dient men
echter te voldoen aan de
volgende voorwaarden:

1° Het moet gaan om een
organisatie die wordt erkend door
de bevoegde overheid, met name
één van de Gemeenschappen;

2° Zij dient socio-culturele
opleidingen en/of een sportinitiatie
te verstrekken;

3° Het aangeworven personeel
dient in deze organisaties te
worden tewerkgesteld als
animator, verantwoordelijke of
monitor buiten de normale werk-
of schooluren, of tijdens de
schoolvakanties;

4° De organisaties dienen hiervan
op voorhand aangifte te doen bij
de sociale inspectie van de
federale overheidsdienst Sociale
zekerheid.

5° De duur van de tewerkstelling
bij één of meer werkgevers mag
25 werkdagen per kalenderjaar
niet overschrijden. De werkdagen
voor de sociale zekerheid zijn de
effectief gepresteerde werkdagen,
onafhankelijk van de arbeidsduur.

De interpretatie van het begrip
socio-culturele activiteiten en/of
sportinitiatie valt onder de
bevoegdheid van de
Gemeenschappen.

Aangezien het betrokken
personeel wordt onttrokken aan de
sociale zekerheid op basis van dit
stelsel, zal het evenmin rechten
kunnen opbouwen. Deze afwijking
dient dan ook beperkend te
worden geïnterpreteerd, en alle
voorwaarden dienen cumulatief te
zijn vervuld om er aanspraak op
te kunnen maken.

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

16.03 Colette Burgeon (PS): Madame la présidente, monsieur le

ministre, je vais être un peu plus précise.

Le problème dont on m'a parlé se pose pour des ateliers créatifs. Le
mercredi après-midi, les ateliers créatifs, qui dépendent de la maison
de la culture, organisent 2 à 4 heures d'animation. Il y a plus de 25
semaines sur l'année. Donc, que va-t-on faire pour ces personnes
qui, même si elles ne travaillent que 2 heures tous les mercredis, ont
plus de 25 jours de travail?

Le même problème se pose, par exemple, pour les ouvreuses dans
un théâtre où les normes du service d'incendie obligent la présence
d'un certain nombre d'ouvreuses au balcon et au rez-de-chaussée.
Que font les préposés à la billetterie que l'on doit engager en
surnombre, lors de certains événements, pour distribuer les billets?
Que fait-on pour les gardes du corps qui sont engagés pour peu de
temps, comme lors du passage de Céline Dion à La Louvière?
Quelle législation s'applique à ces personnes?

16.03 Colette Burgeon (PS): Op

woensdagnamiddag organiseren
de hobbyclubs, die afhangen van
het buurthuis, 2 tot 4 uur animatie.
Er zijn meer dan 25 weken per
jaar. Wat zal men doen voor die
personen die meer dan 25
werkdagen hebben? Hetzelfde
probleem doet zich voor bij het
schouwburgpersoneel. Wat met
de overtallige loketbedienden
waarop men bij bepaalde
evenementen een beroep dient te
doen? Waarin voorziet men voor
de bodyguards die voor een
beperkte tijd worden
aangenomen? De personen die
mij hierover hebben
aangesproken, wensen in een
wettelijk kader te handelen.

16.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame Burgeon, je crois

avoir été assez clair mais peut-être de façon négative, dans le sens
où j'ai énoncé les conditions qui doivent être remplies dans le cadre
de l'article 17, §1

, 4°.

Il doit s'agir d'animateurs, chefs ou moniteurs qui prestent, soit en
dehors des heures normales de travail ou scolaires, soit pendant les
vacances scolaires. On ne peut dépasser 25 jours de travail et une
journée de travail commence dès qu'une heure de travail a été
prestée.

Je sais que vous avez déjà eu des contacts avec un collaborateur de
mon cabinet. Je crois qu'il peut vous renseigner de façon plus
précise.

Il y a évidemment autre chose à dire. Même si cela ne relève pas de
ma compétence, je me demande s'il n'est pas préférable, par
exemple, de faire appel à la première dérogation de l'arrêté royal du
23 décembre 1992 au lieu de chercher une solution dans le cadre de
cet article 17.

16.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ik heb de voorwaarden
vermeld die dienen te zijn vervuld
in het kader van artikel 17, § 1, 4°.

Ik vraag mij af of het niet te
verkiezen valt om een beroep te
doen op de eerste afwijking van
het koninklijk besluit van 23
december 1992.

16.05 Colette Burgeon (PS): Les personnes qui m'ont interpellée à

ce sujet souhaitent être dans la légalité.

16.06 Frank Vandenbroucke, ministre: La discussion étant

complexe, ma collègue Mme Onkelinx et moi-même, nous nous
sommes concertés. Mme Onkelinx vous a déjà dit que des
exceptions sont possibles dans quatre cas.

Le premier cas, c'est celui des employeurs et salariés qui sont exclus
de l'application de la convention collective de travail du 5 décembre
1968, c'est-à-dire le secteur public.

La deuxième exception concerne les salariés indiqués dans les
articles 16 à 18 de l'arrêté royal du 28 novembre 1969; la troisième,

16.06 Frank Vandenbroucke,

ministre: Mevrouw Onkelinx heeft
u reeds gezegd dat deze
uitzonderingen mogelijk zijn in
vier gevallen. Het eerste geval is
dat van werkgevers en
werknemers die uitgesloten zijn
van de toepassing van de
collectieve arbeidsovereenkomst
van 5 december 1968 of de
overheidssector. De tweede

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ceux qui ont un contrat de travail partiel d'au moins quatre heures par
jour et qui est conforme à une série de conditions; la quatrième, ceux
qui font le nettoyage.

uitzondering betreft de
werknemers bedoeld in de
artikelen 16 tot 18 van het
koninklijk besluit van 28
november 1969; de derde heeft
betrekking op degenen met een
contract voor deeltijdse arbeid van
ten minste vier uur per dag dat
aan een aantal voorwaarden
voldoet; de vierde uitzondering
betreft het onderhoudspersoneel.

16.07 Colette Burgeon (PS): Ce sont les nettoyeuses ou les

techniciennes de surface; c'est le nouveau mot mais c'est la même
chose.

16.08 Frank Vandenbroucke, ministre: Nous sommes ici en train

de discuter, dans le cadre de mes compétences, de la deuxième
exception. Ce n'est pas de ma compétence mais je me demande,
dans la mesure où il ne s'agit pas d'un secteur public couvert par la
convention collective du travail, si ce n'est pas la première exception
qui joue ici.

16.08 Frank Vandenbroucke,

ministre: Aangezien het hier niet
gaat over een openbare sector
waarvoor een collectieve
arbeidsovereenkomst geldt, vraag
ik mij af of het niet de eerste
uitzondering is die hier speelt.

16.09 Colette Burgeon (PS): On a déjà retourné le problème dans

tous les sens mais c'est très difficile à trouver.

16.10 Frank Vandenbroucke, ministre: Je crains de ne pas pouvoir

beaucoup vous aider. La solution ne me semble pas pouvoir être
trouvée facilement dans le contexte de cet article 17 puisqu'il ne
s'agit pas nécessairement de salariés.

16.10 Frank Vandenbroucke,

ministre: Ik denk dat het niet
makkelijk zal zijn om een
oplossing te vinden in het kader
van dat artikel 17, aangezien het
niet noodzakelijk om werknemers
gaat.

16.11 Colette Burgeon (PS): Si je vous interpelle, c'est

précisément parce qu'on n'a pas trouvé la solution, ni d'un côté ni de
l'autre et que cela pose un problème. Je le reprendrai après les
élections.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

17 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen over

"de behandeling van de huidziekte psoriasis in dagbehandelingscentra" (nr. B475)

17 Question de Mme Magda De Meyer au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur "le

traitement du psoriasis en centres de traitement de jour" (n° B475)

17.01 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, het is niet de eerste keer dat wij spreken over
psoriasispatiënten in het algemeen en over kinderen die door deze
ziekte worden getroffen in het bijzonder. In het verleden heb ik u
daarover al vragen gesteld. U hebt mij toen geantwoord dat de
psoriasispatiënten u uiteraard na aan het hart liggen in het kader van
het chronisch-ziekenbeleid, maar dat het allemaal een kwestie van
geld is. Dit jaar bestaat de Vlaamse Vereniging van
Psoriasispatiënten eenentwintig jaar. Die organisatie heeft zich al die
jaren efficiënt ingezet voor de naar schatting 200.000 tot 300.000

17.01 Magda De Meyer (SP.A):

En Belgique, 200.000 à 300.000
personnes sont atteintes de
psoriasis. Cette maladie est
essentiellement traitée à l'aide de
pommades. Actuellement, les
patients se font soigner dans les
hôpitaux ordinaires, ce qui grève
lourdement le budget de ceux-ci.
C'est pour cette raison que la

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

personen in ons land die aan deze moeilijk te genezen huidziekte
lijden. Vooral op het vlak van informatieverstrekking en
belangenverdediging verricht deze organisatie baanbrekend werk.

De behandeling gebeurt, zoals u weet, vooral door het smeren van
zalven en daarom zien de patiënten de nieuwe reglementering op de
grote verpakkingen voor zalven met lede ogen aan. Patiënten met
erge psoriasis komen meestal in een gewoon ziekenhuis terecht,
waar zij na vijf tot zes weken verblijf alweer een tijdelijke verbetering
van hun situatie kennen. Zowel sociaal als financieel is dat een erg
zware dobber voor de betrokkenen. Zowel de Vlaamse Vereniging
voor Psoriasispatiënten als de academische wereld en de
beroepsverenigingen van dermatologen zijn gewonnen voor de
oprichting van dagbehandelingscentra voor psoriasis, zoals die ook in
Zweden en Nederland bestaan.

Naast een effectieve behandeling op de tijdstippen die de patiënt
passen, zonder zijn werk of school te moeten onderbreken, is er ook
aangepaste psychische en sociale begeleiding, want de patiënt komt
er in contact met lotgenoten. Deze vormen van behandeling scoren
qua prijs-kwaliteitverhouding veel beter dan een langdurige
ziekenhuisopname of thuisbehandeling. Bovendien heeft zo'n
dagbehandelingscentrum ook een uitgesproken sociale dimensie.
Rijk of arm, iedereen kan zich hier laten behandelen. Dat is niet het
geval voor de dure kuurreizen naar de Dode Zee, die nu voor een
bepaald cliënteel worden aangeboden.

De situatie van de kinderen met psoriasis is extra schrijnend. Onze
maatschappij is erg hard voor personen met een chronische
huidziekte. De omgeving ervaart de aangetaste huid als afstotend en
onhygiënisch. Voor de patiënt zelf is het uiteraard een ramp, zeker
als het om een kind gaat. Ouders van psoriasispatiëntjes smeken om
de oprichting van dagbehandelingscentra.

Mijnheer de minister, kunt u nagaan of bij grote verpakkingen van
zalven voor psoriasispatiënten het normale terugbetalingstarief kan
gelden inzake remgeld? Kan er in samenwerking met de
dermatologen een uitzicht worden gegeven op de opstart van een
experiment voor ambulante behandeling? Dagbehandelingen komen
voor de ziekteverzekering heel wat goedkoper uit dan dure
ziekenhuisopnames. Een dagcentrum betekent dus eigenlijk geen
meerkosten, maar een besparing.

Vlaamse Vereniging voor
Psoriasispatiënten l'Association
flamande des patients atteints de
psoriasis et les dermatologues
préconisent la création de
cliniques de jour. Outre le
traitement ordinaire, ces
établissements offrent également
un accompagnement
psychologique et social adapté.
Cette forme de traitement n'est
pas seulement moins coûteuse,
elle présente également une
dimension sociale prononcée.
Chez les enfants atteints de
psoriasis, la souffrance est
souvent accrue par le fait qu'ils ne
sont pas acceptés par leur
entourage. C'est la raison pour
laquelle les parents de patients
touchés par cette affection
réclament avec insistance la
création de cliniques de jour.

Le ministre peut-il vérifier si le
tarif de remboursement normal
peut être appliqué à la pommade
en grands conditionnements et si
une expérience de traitement
ambulatoire peut être lancée en
collaboration avec les
dermatologues? Les traitements
de jour sont en effet moins
onéreux pour l'assurance maladie.

17.02 Minister Frank Vandenbroucke: Mevrouw de voorzitter, zoals

mevrouw De Meyer heeft gezegd, heb ik van de aanpak van
chronische aandoeningen een prioriteit gemaakt in mijn beleid, en
psoriasis hoort daarbij. Om tegemoet te komen aan de
behandelingsnoden voor deze chronische en inderdaad belastende
aandoening, heb ik er specifiek op toegezien dat juist de zalven
waarvan psoriasispatiënten er heel wat behoeven, niet onder de
reglementering op de grote verpakkingen vallen. Dat houdt in dat het
plafond op het remgeld voor de patiënt op grote tubes zalf niet
verhoogt, terwijl dat voor grote verpakkingen van comprimés wel het
geval is.

Dat daghospitalisatiecentra voor patiënten met ernstige psoriasis
nuttig zijn, wordt ook onderstreept door het gunstig advies dat
hieraan werd verleend door het Comité voor advies inzake de

17.02 Frank Vandenbroucke,

ministre: Le traitement des
maladies chroniques est
effectivement un élément
prioritaire de ma politique. Le
psoriasis en est une, et non des
moindres, et c'est pour cette
raison que j'ai prévu, pour les
pommades traitant le psoriasis,
une exception à la réglementation
relative aux grands
conditionnements, afin que le
ticket modérateur n'augmente
pas. Le Comité consultatif en
matière de soins a déjà souligné

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgverlening ten aanzien van de chronische ziekten en specifieke
aandoeningen; het comité dat ik tijdens deze legislatuur heb
opgericht.

Jammer genoeg beschik ik momenteel niet over de nodige
budgettaire middelen om dit project zoals het voorligt binnen het
budget voor de zorgvernieuwingsprojecten te implementeren
bovenop de projecten die in uitvoering zijn of op stapel staan. Deze
omvatten zorgvernieuwende initiatieven rond de multidisciplinaire
aanpak van pijn, de opvolging van diabetes type 2 en de diagnostiek
van autisme. Momenteel wordt er echter nog overleg gepleegd
tussen mijn kabinet en experts-dermatologen om na te gaan in
hoeverre de budgettering van dergelijke dagcentra kan worden
herbekeken, zodat er eventueel toch voldoende budgettaire ruimte
zou kunnen worden gevonden om een dergelijk experiment op te
starten.

que les centres de jour étaient tout
à fait appropriés pour le traitement
du psoriasis. Malheureusement, je
ne dispose pas, en ce moment,
des moyens nécessaires à la
création de tels centres car
d'autres projets sont déjà en cours
d'exécution ou en chantier. Mon
cabinet organise actuellement une
concertation avec les
dermatologues pour permettre la
création de ces cliniques.

17.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, ik hoop van

harte dat de budgettaire ruimte zal worden gevonden, want ik denk
dat velen met grote ogen en met heel veel verwachtingen daarop
wachten.

17.03 Magda De Meyer (SP.A):

J'espère que les budgets
nécessaires pourront être prévus.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"l'attribution des allocations familiales aux étudiants de 'troisième session'" (n° B534)

18 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "de toekenning van kinderbijslag aan studenten die voor de derde keer herkansen" (nr. B534)

18.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Madame la

présidente, monsieur le ministre, ce dossier a déjà connu une
certaine évolution, du moins du côté de la Communauté française
qui a émis un communiqué signalant que la ministre Dupuis allait
trouver des solutions. De quoi s'agit-il en fait?

Certains étudiants en dernière année dans l'enseignement supérieur
non universitaire ratent parfois leur deuxième session ou n'ont pas
encore déposé leur mémoire. Ils bénéficient donc d'un délai
supplémentaire pour déposer leurs travaux de fin d'études. Ils
passent alors en troisième session, si on peut s'exprimer ainsi et
normalement, ils bénéficient de la possibilité de repasser, sous
certaines conditions, des examens réussis ou non. Pour obtenir la
validation du diplôme, ils doivent alors passer des examens avant le
1er février; c'est le décret qui le définit.

Ces étudiants se retrouvent alors dans une situation un peu
particulière: d'un côté, ils n'ont pas vraiment échoué dans leur année,
ils ont un délai supplémentaire pour en terminer avec toutes les
contraintes liées à la formation et sont donc toujours étudiants
inscrits dans les écoles et d'un autre côté, ils ne peuvent pas
s'inscrire à l'ORBEm ni commencer leur stage d'attente. Ces
étudiants sont en fait à cheval sur deux systèmes, plus tout à fait
dans l'un, pas encore dans l'autre. L'Office national des allocations
familiales pour travailleurs salariés (ONAFTS) considère que ces
étudiants n'ont plus droit aux allocations familiales parce qu'ils ne
sont plus considérés par cet organisme comme des étudiants

18.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Sommige
laatstejaarsstudenten van het
hoger niet-universitair onderwijs,
die niet slaagden voor de tweede
zittijd of hun thesis nog niet
indienden, beschikken over een
bepaalde termijn om hun eindwerk
in te dienen. Met het oog op de
homologatie van hun diploma,
moeten ze in dat geval voor 1
februari hun examens afleggen.
Enerzijds zijn ze dus niet echt
gezakt, anderzijds kunnen ze zich
niet inschrijven bij de BGDA en
kunnen ze evenmin hun wachttijd
beginnen. Ze hebben geen recht
meer op kinderbijslag omdat ze
niet langer worden beschouwd als
`regelmatig ingeschreven'.

Onder welke voorwaarden kan
voor die studenten kinderbijslag
worden toegekend? Welke
onderrichtingen werden aan de
RKW gegeven? Bent u
desgevallend van plan initiatieven

CRIV 50

COM 1049

02/04/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

régulièrement inscrits. Ils sont ainsi un peu laissés dans l'entre-deux.
Pouvez-vous préciser les conditions d'octroi des allocations
familiales pour ces étudiants régulièrement inscrits qui prolongent
leur session? Quelles ont été les instructions données à l'ONAFTS et
plus particulièrement aux caisses d'allocations familiales? Enfin,
dans le cas où ces instructions ne mentionneraient pas explicitement
les cas particuliers d'attribution des allocations familiales, comptez-
vous prendre une initiative pour que ces étudiants puissent encore
bénéficier des allocations familiales jusqu'à la fin des épreuves
nécessaires à l'obtention de leur diplôme de leur certification?

te nemen om ervoor te zorgen dat
die studenten nog kinderbijslag
kunnen genieten tot hun diploma
wordt gehomologeerd?

18.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, la

problématique soulevée par Mme Coenen n'a pas échappé à
l'attention de l'Office national des allocations familiales aux
travailleurs salariés. L'ONAFTS a pris contact avec le ministère de la
Communauté française dans le souci de vérifier si, au regard de la
réglementation qui leur est applicable, la réglementation propre à la
Communauté française, les étudiants admis à une seconde session
prolongée, parfois dénommée troisième session, restaient
régulièrement inscrits dans l'établissement d'enseignement, sachant
que cette seconde session a parfois lieu quelque cinq mois après la
fin normale de l'année académique et qu'aucun cours n'est dispensé
dans l'intervalle.

Étant donné que l'inscription conserve ses pleins effets jusqu'à la
date de clôture de la seconde session et qu'un suivi de cours n'a plus
de pertinence pendant une période uniquement vouée à l'étude,
l'ONAFTS est arrivée à la conclusion que le droit aux allocations
familiales était préservé jusqu'à la date de la présentation du dernier
examen de la seconde session prolongée. Par ailleurs, si le jeune
concerné s'inscrit ensuite comme demandeur d'emploi, il peut
conserver son droit aux allocations familiales pendant 270 jours à
compter du lendemain du dernier examen. À l'évidence, il reste
disponible sur le marché de l'emploi.

L'ONAFTS a pris soin d'adresser sans délai à toutes les caisses
d'allocations familiales une lettre circulaire par laquelle cette position
est explicitée.

18.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: De RKW heeft
nagegaan of die studenten,
rekening houdend met de
regelgeving eigen aan de Franse
Gemeenschap, regelmatig
ingeschreven blijven in de
onderwijsinstelling. De RKW is tot
het besluit gekomen dat het recht
op kinderbijslag blijft bestaan tot
op de laatste examendag van de
verlengde zittijd. Indien de jongere
zich nadien inschrijft als
werkzoekende kan hij het recht op
kinderbijslag behouden gedurende
270 dagen vanaf de dag volgend
op zijn laatste examen. De RKW
heeft onmiddellijk een
rondzendbrief gestuurd aan alle
kinderbijslagfondsen waarin hij dat
standpunt toelicht.

18.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

ministre, les mouvements étudiants vont être enchantés de la
confirmation de la solution, qu'ils avaient apprise par ailleurs mais
pas de manière très précise. Maintenant, toutes les caisses
d'allocations familiales ont été informées du fait qu'il s'agit bien
d'accorder les allocations familiales jusqu'au dernier jour.

18.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): De
studentenbewegingen zullen in de
wolken zijn.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

19 Question de Mme Marie-Thérèse Coenen au ministre des Affaires sociales et des Pensions sur

"la perception de l'indu avant examen de la requête" (n° B535)

19 Vraag van mevrouw Marie-Thérèse Coenen aan de minister van Sociale Zaken en Pensioenen

over "de inning van onverschuldigde bedragen vooraleer de aanvraag werd onderzocht" (nr. B535)

19.01 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Madame la

présidente, monsieur le ministre, ma question porte sur la perception
d'un indu qui est défini avant l'examen d'une requête. Il s'agit tout

19.01 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Iemand van
wie de gezinstoestand is

02/04/2003

CRIV 50

COM 1049

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

simplement d'une personne dont la situation familiale a changé et qui
se voit retenir d'office une certaine récupération de montants
d'allocations indues. Elle introduit une requête et pendant la période
d'examen de cette requête, les retenues continuent.

Ne serait-il donc pas plus logique d'examiner d'abord la requête de
renonciation de l'indu et de pratiquer ensuite une récupération de
l'indu si cette requête est rejetée? Cela éviterait pour ces personnes,
qui ont des revenus très modestes et qui sont souvent très
précarisées, des problèmes financiers et peut-être aussi des
tracasseries inutiles.

veranderd en op het loon van wie
een bedrag aan onterecht
uitbetaalde uitkeringen
ambtshalve wordt afgehouden,
heeft een verzoekschrift
ingediend. Tijdens het onderzoek
van dat verzoekschrift worden de
inhoudingen voort toegepast. Zou
het niet logischer zijn om eerst het
verzoekschrift te behandelen om
vervolgens tot de terugvordering
van die onterechte uitbetaalde
bedragen over te gaan indien het
verzoekschrift wordt verworpen?

19.02 Frank Vandenbroucke, ministre: Madame la présidente, je

suppose que Mme Coenen nous parle d'un dossier en matière
d'allocations aux personnes handicapées.

Après notification des décisions en matière de recouvrement, la
procédure réglementaire est la suivante. Pendant le délai de recours
de trois mois qui suit la décision de l'administration, l'exécution de
cette décision est suspendue. Lorsque la personne handicapée a
introduit la demande en renonciation avant l'expiration de ces trois
mois, la récupération est suspendue. Elle reste suspendue jusqu'à ce
que le ministre ait statué sur la demande. Après ce délai, la décision
devient exécutable lorsque la personne handicapée a introduit la
demande en renonciation en dehors de ce délai de trois mois, la
récupération est déjà entamée et la procédure de recouvrement sera
poursuivie, le cas échéant, jusqu'à ce que le ministre ait statué sur la
demande en renonciation. Les conséquences de ne pas introduire la
demande de renonciation dans le délai de trois mois sont bien
expliquées dans la notification du recouvrement.

Je peux conclure que dans le dossier évoqué, la personne
handicapée n'a pas introduit sa demande de renonciation dans le
délai de trois mois. Si Mme la députée me communique les données
personnelles de la personne âgée en question, je peux faire vérifier
si la réglementation a bien été suivie par l'administration.

19.02

Minister

Frank

Vandenbroucke: Ik neem aan dat
het gaat om een dossier inzake
uitkeringen aan mindervaliden.
Tijdens de beroepstermijn van
drie maand die volgt op de
beslissing van de administratie,
wordt de uitvoering geschorst.
Wanneer de mindervalide zijn
verzoekschrift heeft ingediend
voor het einde van die drie
maanden, wordt de terugvordering
geschorst tot de minister beslist.
Die beslissing wordt uitvoerbaar
wanneer de mindervalide het
verzoek tot afstand buiten die
termijn van drie maand indient.
De gevolgen van de laattijdige
indiening van het verzoekschrift
worden goed uitgelegd in het
bericht van heffing. Ik kan hieruit
besluiten dat in het bedoelde
dossier de mindervalide zijn
verzoekschrift niet binnen de
termijn van drie maanden heeft
ingediend.

19.03 Marie-Thérèse Coenen (ECOLO-AGALEV): Madame la

présidente, je remercie le ministre et je lui ferai parvenir une copie du
dossier pour que ses services puissent l'examiner attentivement.
Trois mois, c'est vite passé, mais si c'est le délai pendant lequel le
recours doit être introduit et qu'après on peut encore introduire des
recours non-suspensifs, il y a là un problème de calendrier.

19.03 Marie-Thérèse Coenen

(ECOLO-AGALEV): Ik zal u een
kopie van het dossier laten
geworden zodat uw diensten het
aandachtig kunnen bekijken.

19.04 Frank Vandenbroucke, ministre: Vous pouvez adresser le

dossier personnel à M. Steven Janssens.

Mevrouw de voorzitter, ik dank de commissie voor het meestal hoge
niveau van de debatten. Ik dank vanzelfsprekend ook de diensten die
de stroom van vragen en gegevens steeds zeer stipt verwerkten.

19.04 Frank Vandenbroucke,

ministre: Je remercie la
commission pour le niveau
généralement élevé des débats et
ainsi que les services qui ont
toujours traité avec ponctualité le
flux des questions et des données.