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CRIV 50 COM 1045
B
ELGISCHE
K
AMER VAN
V
OLKSVERTEGENWOORDIGERS
C
HAMBRE DES REPRÉSENTANTS
DE
B
ELGIQUE
I
NTEGRAAL
V
ERSLAG
MET
VERTAALD BEKNOPT VERSLAG
VAN DE TOESPRAKEN
C
OMPTE
R
ENDU
I
NTÉGRAL
AVEC
COMPTE RENDU ANALYTIQUE TRADUIT
DES INTERVENTIONS
C
OMMISSIE VOOR DE
B
UITENLANDSE
B
ETREKKINGEN
C
OMMISSION DES
R
ELATIONS EXTÉRIEURES
dinsdag
mardi
01-04-2003
01-04-2003
13:00 uur
13:00 heures
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AGALEV-ECOLO
Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales
CD&V
Christen-Democratisch en Vlaams
FN
Front National
MR
Mouvement réformateur
PS
Parti socialiste
cdH
centre démocrate Humaniste
SP.A
Socialistische Partij Anders
VLAAMS BLOK
Vlaams Blok
VLD
Vlaamse Liberalen en Democraten
VU&ID
Volksunie&ID21
Afkortingen bij de nummering van de publicaties :
Abréviations dans la numérotation des publications :
DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +
basisnummer en volgnummer
DOC 50 0000/000
Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif
QRVA
Schriftelijke Vragen en Antwoorden
QRVA
Questions et Réponses écrites
CRIV
Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)
CRIV
Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)
CRIV
Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)
CRIV
Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)
CRABV
Beknopt Verslag (op blauw papier)
CRABV
Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)
PLEN
Plenum (witte kaft)
PLEN
Séance plénière (couverture blanche)
COM
Commissievergadering (beige kaft)
COM
Réunion de commission (couverture beige)
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i
INHOUD
SOMMAIRE
Regeling van de werkzaamheden
1
Ordre des travaux
1
Sprekers: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Pieter De Crem, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
Samengevoegde vragen van
2
Questions jointes de
2
- de heer Jef Valkeniers aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Taiwan" (nr. B439)
2
- M. Jef Valkeniers au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "Taiwan"
(n° B439)
2
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste
minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"de wetgeving om een visum te verlenen aan de
president van Taiwan" (nr. B476)
2
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères sur "le refus
d'octroyer un visa au président de Taiwan"
(n° B476)
2
Sprekers: Jef Valkeniers, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-eerste minister en minister
van Buitenlandse Zaken
Orateurs: Jef Valkeniers, Ferdy Willems,
Louis Michel, vice-premier ministre et
ministre des Affaires étrangères
Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de
vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "de initiatieven die België neemt in de
Irak-crisis" (nr. 1634)
5
Interpellation de Mme Muriel Gerkens au vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives de la Belgique dans
la crise irakienne" (n° 1634)
4
Sprekers: Muriel Gerkens, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Louis Michel, vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken, Ferdy Willems, Joos Wauters
Orateurs: Muriel Gerkens, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Louis Michel, vice-
premier ministre et ministre des Affaires
étrangères, Ferdy Willems, Joos Wauters
Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-
eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het kader-verdrag inzake de
bescherming van nationale minderheden en de
definitie van nationale minderheid door de ICBB"
(nr. B519)
15
Question de M. Olivier Maingain au vice-premier
ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la convention-cadre pour la protection des
minorités nationales et la définition de la minorité
nationale par le CIPE" (n° B519)
15
Sprekers: Olivier Maingain, Louis Michel,
vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken
Orateurs: Olivier Maingain, Louis Michel,
vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères
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1
COMMISSIE VOOR DE
BUITENLANDSE BETREKKINGEN
COMMISSION DES RELATIONS
EXTERIEURES
van
DINSDAG
1
APRIL
2003
13:00 uur
______
du
MARDI
1
AVRIL
2003
13:00 heures
______
De vergadering wordt geopend om 13.10 uur door de heer Jef Valkeniers, voorzitter.
La séance est ouverte à 13.10 heures par M. Jef Valkeniers, président.
01 Regeling van de werkzaamheden
01 Ordre des travaux
De voorzitter: Mevrouw Drion, kunt u even het voorzitterschap waarnemen? Onze fractie heeft een diner
met de voorzitter. De heer Willems en ik hebben samengevoegde vragen. Mijn vraag is heel kort.
Mijnheer De Crem, staat u toe dat wij deze eerst stellen?
01.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik heb een
vraag met betrekking tot de agenda. Mijn interpellatie aan de eerste
minister staat als eerste punt op de agenda. Wij kunnen daarmee wel
schuiven, maar ik wil weten of de eerste minister antwoordt op deze
interpellatie. Als dat niet het geval is, stel ik voor mij samen met u te
begeven naar het diner van de VLD-fractie en de voorzitter om een
nieuwe bijeenroeping van de commissie voor de Buitenlandse
Betrekkingen of de behandeling van mijn interpellatie in plenaire
vergadering te verzoeken. Ik werd gisteren in de voormiddag door
het voorzitterschap gebeld met de mededeling dat mijn interpellatie
vandaag aan de orde was en dat het antwoord zou worden verstrekt
door de eerste minister. Blijkbaar is de eerste minister bang om naar
het Parlement te komen. Ik begrijp dat in dit dossier. Ik neem de
vrijheid om met u mee te gaan naar de salons van de voorzitter, mij
neer te vlijen aan zijn zijde en te vragen wanneer de eerste minister
op mijn interpellatie zal antwoorden.
01.01 Pieter De Crem (CD&V):
Je constate que c'est le ministre
Michel qui va répondre à mon
interpellation. Si le premier
ministre n'est pas là, j'exige
qu'une nouvelle réunion soit fixée,
à laquelle il daignera participer.
De voorzitter: Mijnheer De Crem, u weet dat u, als u zich wilt neervlijen, eerst en vooral dient uitgenodigd
te zijn.
Misschien kan de minister van Buitenlandse Zaken meedelen of de eerste minister al of niet komt.
01.02 Minister Louis Michel: Mijnheer de voorzitter, de eerste
minister hoeft niet te komen. Ik vervang hem. Wij hebben deze
beslissing genomen omdat de eerste minister op dit ogenblik niet vrij
is.
01.02 Louis Michel, ministre: Le
premier ministre ne viendra pas.
C'est moi qui le remplace.
De voorzitter: Kan iemand anders eventjes het voorzitterschap waarnemen? Dan kunnen wij onze vraag
stellen.
Voorzitter: Josée Lejeune.
Présidente: Josée Lejeune.
02 Samengevoegde vragen van
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2
- de heer Jef Valkeniers aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over
"Taiwan" (nr. B439)
- de heer Ferdy Willems aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse Zaken over "de
wetgeving om een visum te verlenen aan de president van Taiwan" (nr. B476)
02 Questions jointes de
- M. Jef Valkeniers au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "Taiwan"
(n° B439)
- M. Ferdy Willems au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur "le refus
d'octroyer un visa au président de Taiwan" (n° B476)
02.01 Jef Valkeniers (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de
minister, de president van Taiwan, Chen Shui-bian, krijgt geen visum
om naar België te komen op uitnodiging van het Europees
Parlement.
Aanvankelijk was de zaak praktisch in orde, doch onder druk van
China op de Europese Unie werd van mening veranderd, na
samenspraak met de andere landen van de Europese Unie. Is dit wel
aangewezen nu Taiwan deel uitmaakt van de WTO en niet alleen in
het Europees doch ook in het Belgisch Parlement resoluties werden
goedgekeurd om Taiwan ook deel te laten uitmaken van de
wereldgezondheidsorganisatie en de Asem.
Wanneer België internationale organisaties herbergt, zoals de NATO
en het Europees Parlement, is het hoog tijd dat ook hier wordt
toegepast wat in de Verenigde Staten geldt voor de UNO en zijn
leden. Als men ziet dat China toelaat dat voor miljarden dollars in
hun land wordt geïnvesteerd door Taiwan, dan is hun houding in
deze zaak veeleer hypocriet. Even hypocriet is het feit dat China nog
steeds 400 kernraketten gericht houdt op Taiwan. Taiwan is de derde
handelspartner van de Europese Unie in Azië en de twaalf leden van
de Europese Unie hebben zopas een speciaal Europese Unie-
kantoor voor handel en economie in Taiwan geopend, nadat ze reeds
jaren handelsvertegenwoordigingen in dat land hebben. Vanwaar
komt deze dubbelzinnige houding vanwege de Europese Unie?
02.01 Jef Valkeniers (VLD):
Sous la pression de la république
populaire de Chine, le président
de Taiwan n'a pas pu recevoir de
visa belge pour se rendre au
Parlement européen. Cela ne me
semble pas correct dans la
mesure où Taiwan fait partie de
l'OMC et, bientôt, de l'OMS et de
l'ASEM (Asia-Europe Meeting).
Si la Belgique accueille des
organisations internationales, il
importe qu'elle applique le plus
rapidement possible un code
comparable à celui qui est en
vigueur aux Etats-Unis pour l'ONU
et ses membres.
La Chine laisse Taiwan investir
des milliards de dollars, tout en
maintenant 400 missiles
nucléaires braqués vers le pays.
Cette situation illustre l'hypocrisie
de la Chine.
Taiwan est, en Asie, le troisième
partenaire commercial de l'UE et
un bureau spécial de l'Union
européenne pour le Commerce et
l'Economie y a récemment été
ouvert.
Pourquoi l'Union européenne
adopte-t-elle une attitude ambiguë
à l'égard de Taiwan?
02.02 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik heb
daaraan zeer weinig toe te voegen. Ik heb mij aangesloten bij deze
vraag van collega Valkeniers en op mijn beurt stel ik de minister een
paar heel concrete vragen over dit dossier.
Ten eerste, wie werd hierover geraadpleegd? Werd hierover overleg
gepleegd met andere landen, in concreto de Volksrepubliek China en
eventueel Europese organisaties?
Ten tweede, is dit niet radicaal in tegenspraak met de resolutie die
02.02 Ferdy Willems (VU&ID):
Avec quelles instances s'est-on
concerté à propos de cette
matière? La décision n'est-elle pas
en porte-à-faux avec le fait que le
Parlement belge a approuvé, par
le biais d'une résolution,
l'adhésion de Taiwan à l'OMC et à
l'ASEM?
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deze Kamer eenparig heeft goedgekeurd, precies over de relaties
tussen de Volksrepubliek China en Taiwan?
Ten derde, is dit niet radicaal in tegenspraak met de supranationale
rol die bijvoorbeeld België, Europa en zeker onze hoofdstad Brussel
te spelen hebben? Zoals in de Verenigde Staten in New York ook
vijanden van de VS toelating krijgen om te gaan spreken in de
internationale organisaties, moet dit ook in Brussel kunnen. Op deze
manier kan Taiwan gewoon niet eens aan het woord komen. Dat kan
toch niet.
Ten vierde, dit is een vraag louter uit Belgisch eigenbelang
worden hier geen Belgische economische belangen opgeofferd aan
een of ander internationaal diplomatiek spel, in dit geval van een
grootmacht als China?
Cette décision n'est-elle pas en
contradiction avec le rôle
supranational de la Belgique en
tant que siège d'organisations
internationales? Cette décision ne
nuit-elle pas inutilement aux
intérêts économiques de la
Belgique?
02.03 Minister Louis Michel: Mevrouw de voorzitter, collega's, ik
werd op 13 maart schriftelijk vanuit het Europees Parlement op de
hoogte gebracht van een uitnodiging die de Conferentie van
voorzitters van het Europees Parlement had gericht tot de heer Chen
Shui-bian, president van Taiwan, om die Conferentie op 26 maart toe
te spreken tijdens een bijeenkomst waarop alle leden van het
Europees Parlement aanwezig konden zijn. Ik heb op 14 maart
geantwoord dat een dergelijke uitnodiging beschouwd zou kunnen
worden als tegenstrijdig met het beleid van de Europese Unie en van
België, waarbij het één-China-beginsel wordt erkend. Dit beleid is
nog herbevestigd door de EU tijdens de Raad Algemene Zaken van
24 februari 2003. In die omstandigheden zou het strijdig zijn geweest
met ons beleid een visum af te leveren aan de heer Chen Shui-bian.
Naar aanleiding van deze uitnodiging hebben mijn diensten en ikzelf
uitvoerig overleg gepleegd, in het bijzonder met de Europese
Commissie, met de Raad onder meer tijdens de voormelde Raad
Algemene Zaken en met leden van het Europees Parlement zelf. Op
16 maart heeft de directeur van de directie Europese Zaken bij het
Taiwanese ministerie van Buitenlandse Zaken aan het hoofd van de
European Trade and Economy Office de Taipe laten weten dat
president Chen, rekening houdend met de internationale toestand,
beslist had niet in te gaan op de uitnodiging. Onderzoek door mijn
diensten heeft uitgewezen dat het protocol over de privileges en
immuniteiten van de Europese Gemeenschap van 1965 geen enkele
bepaling bevat die afbreuk doet aan de soevereine rechten van het
land waar het Parlement is gevestigd betreffende de toegang en het
verblijf van buitenlandse onderdanen, behalve diegene gedekt door
het protocol. Het Veiligheidsakkoord tussen België en de Europese
instellingen bepaalt in zijn artikel 5 enkel dat: "La Belgique garantit
l'accès au bâtiment des institutions. Cette disposition se réalise dans
le respect de la législation belge et des accords internationaux par
lesquels la Belgique est tenue."
Een eventuele aanpassing van de gemeenschappelijke standpunten
staat ingeschreven op de agenda van de werkgroep-Coasi van de
Raad van de Europese Unie. Het huidige standpunt bestaat erin dat
aan technische ministers uit Taiwan visa kunnen worden afgeleverd.
Daarbij wordt vermeden dat er visa worden afgeleverd aan de
hoogste, politieke gezagsdragers. De eventuele herziening van de
richtlijnen werd reeds ter sprake gebracht op de Coasi-bijeenkomst
van 6 maart 2003. Ze zal opnieuw worden besproken op 10 april
02.03 Louis Michel, ministre: La
Conférence des présidents du
Parlement européen m'a en effet
récemment indiqué qu'elle avait
invité le président de Taiwan. J'ai
répondu que cela serait contraire
à la politique de l'Union
européenne et de la Belgique qui
se fonde sur le principe de l'unicité
de la Chine de délivrer un visa au
président taiwanais. Une large
concertation a été organisée entre
mes services et la Commission
européenne, le Conseil "Affaires
générales" et le Parlement
européen. Les instances
taiwanaises ont ultérieurement fait
savoir que le président déclinait
cette invitation.
Le protocole avec les institutions
européennes ne porte pas atteinte
aux droits souverains de l'Etat en
ce qui concerne l'accès et le
séjour de ressortissants étrangers
qui ne relèvent pas de ce
protocole.
L'accord de sécurité conclu avec
les institutions européennes
stipule uniquement ce qui suit.
Une révision du point de vue
concernant les relations avec
Taiwan est en vue. Actuellement,
les ministres taiwanais qui
détiennent des compétences
plutôt techniques obtiennent un
visa mais pas les représentants
politiques au plus haut niveau.
Avec les autres Etats membres
européens, la Belgique examine
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2003 in een ruimer debat over de betrekkingen tussen de Europese
Unie en Taiwan.
De Federale Overheidsdienst Buitenlandse Zaken heeft op 25 maart
2003 te Brussel van gedachten gewisseld met een van de Taiwanese
vice-ministers van Buitenlandse Zaken over de deelname van
Taiwan aan de werkzaamheden van de
Wereldgezondheidsorganisatie. België zal samen met de andere
lidstaten van de Europese Unie onderzoeken of dergelijke deelname
mogelijk kan worden gemaakt op grond van artikel 18, h) van de
statuten van de Wereldgezondheidsorganisatie. Ook deze
aangelegenheid zal ter sprake worden gebracht op de bijeenkomst
van de werkgroep-Coasi van 10 april 2003.
Uit diverse, bilaterale contacten, die ook na 14 maart 2003 hebben
plaatsgehad met verscheidene instanties, zowel in Taipe als in
Brussel, blijkt geenszins dat de Belgische, economische en
handelsbelangen enige schade zouden hebben opgelopen als gevolg
van de aangelegenheid.
Ten slotte wens ik te bevestigen dat België zich als doelstelling stelt
zijn betrekkingen met Taiwan te versterken. Handel, cultuur,
investeringen, wetenschap en technologie zijn domeinen, waarop dit
reeds gebeurt. De uitwisseling binnen die domeinen kan nog worden
verdiept. De versterking van de uitwisselingen met Taiwan zal echter
rekening dienen te houden met de noodzaak om de relaties met
China niet te verstoren. De relaties met China zullen ook in de
toekomst een dynamische ontwikkeling kennen.
la possibilité de permettre à
Taiwan de participer aux travaux
de l'organisation mondiale de la
Santé.
On peut penser,à la lumière de
contacts bilatéraux, que les
intérêts économiques et
commerciaux de la Belgique à
Taiwan n'ont pas souffert de cette
affaire. La Belgique souhaite un
resserrement des relations avec
Taiwan, sans porter préjudice aux
relations avec la Chine.
02.04 Jef Valkeniers (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik dank de
minister voor zijn uitvoerig antwoord.
Mijnheer de minister, ik stel vast dat er een tegenspraak is tussen de
houding van de Europese Unie en het Europees Parlement. Ik voel
dat ik uit het antwoord van de minister mag besluiten dat men bezig
is om een opening te zoeken.
02.04 Jef Valkeniers (VLD): En
l'espèce, l'attitude de l'UE est
contraire à celle du Parlement
européen. J'observe toutefois
qu'une ouverture se crée sur le
plan diplomatique.
02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik zal zeer
kort zijn. Het lijkt me toch niet erg logisch dat men van een land in de
situatie van Taiwan wel de lagere autoriteiten, de lagere ministers
ontvangt, maar dat men de hogere autoriteiten in casu de eerste
minister de toegang ontzegt. Dat lijkt mij niet erg consequent. Het
lijkt me niet erg constructief.
Ten tweede, stel ik ook vast het was een vraag van collega
Valkeniers dat er toch een opening gemaakt wordt in artikel 18, h.
Er zit een spoor in. Wat u hebt gezegd, is inderdaad zo. Wij hebben
goede relaties met Taiwan. De resoluties die werden goedgekeurd in
dit Huis zijn daarvan getuige. Ik dacht dat deze vragen nuttig konden
zijn om de diplomatieke geplogenheden in die zin te herstellen dat
ook het niet door China erkende Taiwan een plaats krijgt in Europa.
Zo krijgt het ook de mogelijkheid om zijn eigen belangen
daadwerkelijk te laten verdedigen door zijn eigen eerste minister.
02.05 Ferdy Willems (VU&ID): Il
est illogique que les plus hauts
dirigeants ne soient pas accueillis,
alors que ceux de moindre
importance le sont. Je me réjouis
toutefois que la situation change
concernant les relations
diplomatiques avec Taiwan et
j'espère qu'elles seront
complètement rétablies.
Het incident is gesloten.
L'incident est clos.
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03 Interpellation de Mme Muriel Gerkens au vice-premier ministre et ministre des Affaires
étrangères sur "les initiatives de la Belgique dans la crise irakienne" (n° 1634)
03 Interpellatie van mevrouw Muriel Gerkens tot de vice-eerste minister en minister van
Buitenlandse Zaken over "de initiatieven die België neemt in de Irak-crisis" (nr. 1634)
03.01 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,
monsieur le ministre, depuis l'annonce des intentions du président
Bush de mener une offensive contre l'Irak, le gouvernement belge a
opté pour une position particulièrement claire et courageuse dans ce
dossier en affirmant que cette guerre préventive va à l'encontre du
droit international et qu'elle peut donc être considérée comme
illégale et illégitime.
Cette guerre qui a malgré tout débuté fait de plus en plus de victimes
civiles, ce dont on pouvait se douter car la population irakienne est
déjà fragilisée par douze années d'embargo et par les exactions du
régime de Saddam Hussein.
On voit également apparaître clairement des risques de problèmes
supplémentaires. Par exemple, une partie de la population kurde
soutient les Etats-Unis dans son attaque du régime irakien et on
assiste à des dissensions au sein de la population. Ou encore, on
envisage de plus en plus des risques d'extension du conflit vers
d'autres pays, dont l'Iran.
Mes questions sont les suivantes: la Belgique va-t-elle prendre
l'initiative de se retourner vers les Nations Unies? En effet, ce sont
elles qui incarnent le droit international supérieur par rapport à toute
autre convention ou à tout autre traité et la situation dans laquelle
nous sommes ne nous permet pas, je pense, de trancher et de
prendre des positions en-dehors de ce contexte.
Le gouvernement belge a-t-il l'intention de demander une réunion de
l'assemblée générale des Nations Unies ou de se joindre à des
demandes qui ont peut-être déjà été exprimées et ce, dans différents
objectifs, le premier étant que les Nations Unies puissent qualifier
cette agression américaine contre l'Irak?
Ce faisant, cela nous permettrait d'établir le degré de responsabilité
des Etats qui seraient allés à l'encontre de l'analyse faite par les
Nations Unies. Cette responsabilité porte évidemment à la fois sur
les dégâts humains mais également sur les dégâts matériels
provoqués en Irak.
Cela permettrait également d'envisager au sein des Nations Unies
quelles sont les mesures de reconstruction à prendre. Depuis
quelques jours, les Etats-Unis et la Grande-Bretagne tentent en effet
de réserver à leurs entreprises le monopole de la reconstruction de
l'Irak. Cette guerre ressemble de plus en plus à une manière pour
l'Amérique de relancer son économie intérieure, en piteux état, cette
reconstruction pouvant être considérée comme financièrement
garantie via les ressources naturelles de l'Irak. C'est une dérive qui
ne peut pas être tolérée car elle permet d'agresser des Etats en étant
certain que, grâce à leurs réserves naturelles, les conséquences de
leur reconstruction pourraient bénéficier à ceux qui n'hésitent pas à
transgresser le droit international.
03.01 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): Al vanaf het ogenblik
dat president Bush voor het eerst
verklaarde Irak te willen aanvallen
heeft onze regering een duidelijk
en moedig standpunt ingenomen
door te stellen dat deze oorlog in
strijd is met het internationaal
recht en dat hij als onwettig en
onrechtmatig kan worden
beschouwd.
Deze oorlog maakt momenteel
burgerslachtoffers met alle
gevaren voor bijkomende
problemen van dien. Zo steunt
een deel van de Koerdische
bevolking de Verenigde Staten,
ontstaat er onenigheid bij de
bevolking en neemt het risico op
een uitbreiding van het conflict
naar andere landen toe.
Is de regering van plan te vragen
een algemene vergadering van de
Verenigde Naties bijeen te roepen
of zich aan te sluiten bij reeds
geformuleerde vragen tot
bijeenroeping met het oog op de
kwalificatie van de Amerikaanse
agressie tegen Irak? Op die
manier zou kunnen worden
bepaald in welke mate de staten
die tegen de analyse van de
Verenigde Naties zijn ingegaan
verantwoordelijk zijn en zouden
de Verenigde Naties kunnen
overwegen welke maatregelen
voor de wederopbouw van Irak
moeten worden genomen. Sedert
enkele dagen proberen de
Verenigde Staten en Groot-
Brittannië het monopolie van de
wederopbouw van Irak naar hun
eigen ondernemingen toe te
trekken. Dat is een ontoelaatbare
ontsporing want zo wordt het
mogelijk landen aan te vallen
wetende dat, dankzij hun
natuurlijke rijkdommen, de
gevolgen van de wederopbouw
ten goede kunnen komen aan hen
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De la même manière, les échos que nous recevons de l'aide
humanitaire montrent l'importance de cette intervention au sein des
Nations Unies.
Un autre aspect, selon nous, nécessite ce retour aux Nations Unies,
à savoir l'utilisation d'armes à uranium appauvri, notamment, ainsi
que de celles dénommées "à usage non discriminé" et qui, donc, font
des victimes parmi la population avec des conséquences
dramatiques et à long terme, ces armes étant par ailleurs interdites
selon ce même niveau de droit international que sont les
Nations Unies.
En lien avec ces questions subsiste la question des conventions, des
accords bilatéraux qui ont été conclus entre des Etats qui
transgressent le droit international et d'autres Etats, par exemple
entre les Etats-Unis et la Belgique. La semaine dernière, en
commission, j'ai posé la question de savoir si la convention de 1971
comportait une clause de réserve. Je n'ai pas obtenu de réponse,
mais je pense que, de toute façon, c'est impossible puisque rien ne
peut aller au-dessus ou à l'encontre du droit issu des Nations Unies,
auquel cas cette convention, qui était une convention secrète mais
qui maintenant est diffusée sur toute une série de sites, en tout cas
dans sa formule initiale, n'aurait pas dû être utilisée comme
argument pour permettre le transit.
A présent, il s'avère que dans l'analyse et le positionnement du
gouvernement, d'autres éléments interviennent évidemment, comme
l'adoption de la même position que la France et l'Allemagne qui nous
ont soutenus pour nous opposer à la guerre en Irak. Néanmoins, par
rapport à une position claire et nette que nous pouvons avoir sur ces
matières et en qualifiant cette guerre d'illégale et d'illégitime, le fait
d'autoriser des transits qui comporteraient notamment des hommes
et du matériel militaire serait un désaveu par rapport à la qualification
que nous avons nous-mêmes donnée à ce conflit.
Eu égard à ce qui précède, il serait intéressant de pouvoir interroger
l'ensemble des Etats au niveau des Nations Unies sur le soutien actif
ou passif que des Etats peuvent apporter à un Etat qui contrevient à
l'ordre et au droit international.
Enfin, il nous a été dit que les Etats-Unis n'avaient plus prévu de
nouveau transit pour les semaines qui viennent. Et évidemment, ce
sont les Etats-Unis qui prévoient, ce n'est pas nous! Les choses
peuvent donc changer d'un jour à l'autre dans les prévisions que
peuvent avoir les Etats-Unis.
Maintenant que les choses ont évolué, qu'on sait qu'ils vont devoir, et
ils le font d'ailleurs, amener des hommes supplémentaires, qu'ils vont
avoir besoin de matériel supplémentaire, de nouveaux transits sont-
ils prévus? La Belgique va-t-elle mettre certaines conditions par
rapport à cela et notamment une restriction quant à ce qui est
transporté, que ce soit par air ou terre, en limitant éventuellement le
transit à du matériel humanitaire, de ravitaillement ou médical?
Le gouvernement belge a-t-il l'intention de se référer aux
Nations Unies pour y aborder les différents chapitres que je vous ai
cités?
die er niet voor terugdeinzen het
internationaal recht te schenden.
Ook uit de reacties vanuit de
sector van de humanitaire hulp
blijkt hoe belangrijk het is op te
treden in het kader van de
Verenigde Naties.
Ook het gebruik van wapens met
verarmd uranium en van
willekeurige wapens maakt het
nodig binnen het kader van de
Verenigde Naties op te treden.
Blijft de vraag van de verdragen
en de bilaterale overeenkomsten
tussen landen die het
internationaal recht met voeten
treden en andere landen. Vorige
week kreeg ik geen antwoord op
mijn vraag of het verdrag van
1971 een voorbehoudsclausule
bevat. Ik denk echter dat zulks
onmogelijk is, aangezien niets kan
ingaan tegen de rechtsregels van
de Verenigde Naties. In dat geval
had men het verdrag niet kunnen
aanvoeren om de doorvoer toe te
laten. De doorvoer van
manschappen en militair materieel
toestaan zou een ontkenning
inhouden van de kwalificatie die
we aan dat conflict hebben
gegeven.
Het zou interessant zijn indien we
in het kader van de Verenigde
Naties de verschillende landen
zouden kunnen vragen welke
actieve of passieve steun ze
geven aan een land dat de
internationale orde en het
internationaal recht schendt.
Er is ons gezegd dat de Verenigde
Staten voor de volgende weken
geen nieuwe transit meer gepland
hadden, maar die planning kan
uiteraard van de ene dag op de
andere veranderen.
Als gevolg van de gewijzigde
situatie moet er gezorgd worden
voor bijkomende manschappen en
materiaal. Zijn er nieuwe
transporten gepland? Zal België er
bepaalde voorwaarden aan
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Y a-t-il de nouveaux transits prévus? Si oui, la Belgique souhaite-t-
elle intervenir pour en limiter le contenu?
verbinden?
03.02 Louis Michel, ministre: Madame Gerkens, d'emblée, je vais
vous rappeler, et cela ne vous étonnera pas, que je suis persuadé
que l'on pouvait parvenir au désarmement de l'Irak par la voie des
inspections, sans intervention militaire. Cela a toujours été la position
défendue par la Belgique dans toutes les enceintes internationales.
On a d'ailleurs été très loin. Je ne me souviens pas vraiment d'un
pays qui ait été jusqu'à utiliser son droit de veto à l'OTAN. Donc,
nous avons été cohérents jusqu'au bout.
J'insiste sur le fait qu'il faut continuer à croire que l'ONU est et
demeure l'organisation fondamentale pour un meilleur ordre mondial
et qu'il faut agir en fonction de cela. Sur la scène internationale, les
situations sont plus fréquentes où l'on n'a le choix qu'entre deux
maux. Dans ce cas, comme il apparaît aujourd'hui, il faut choisir le
moindre.
Pour parler du recours possible à des munitions à l'uranium appauvri,
pour les aspects techniques, je pense qu'il faut plutôt adresser votre
question au ministre de la Défense. Il est, en tout cas, clair que ce
n'est pas une arme à radiation. L'uranium appauvri est moins
radioactif que le granite de nos Ardennes. Selon les spécialistes, ces
munitions ne tomberaient donc sous aucun régime existant de
désarmement nucléaire. Je suis d'accord avec vous, comme toute
arme, celles-ci sont excessivement dangereuses.
Vous parliez aussi d'une convocation de l'assemblée générale. Sur
ce plan, il convient de noter que le débat reste ouvert et est toujours
en cours au Conseil de sécurité. C'est pour moi l'endroit où il doit être
mené et où il doit aboutir. La possibilité de convoquer une session
spéciale de l'assemblée générale sous la résolution "Uniting for
peace" reste cependant ouverte. Comme je l'ai mentionné à notre
réunion de la semaine passée, je ne suis absolument pas opposé à
un échange de vues en assemblée générale. J'ai plus de doutes
quant à la capacité de cette assemblée générale à arriver à une
résolution qui soit équilibrée et acceptable.
Nous souhaitons effectivement un rôle fort pour les Nations Unies
dans la période post-conflit. Il faut éviter que l'Irak ne reste sous le
parapluie exclusif d'une Pax Americana qui marginaliserait
davantage encore le rôle des Nations Unies. Comme vous, je suis
très inquiet du post-conflit. Il est clair que si les Etats-Unis devaient
rester trop longtemps dans la période transitoire, on a de gros
risques. D'abord aujourd'hui, déjà, on a de gros risques de voir le
terrorisme réalimenté en justifications, fausses mais en justifications
quand même. Quand on voit d'ailleurs les opinions publiques dans le
monde arabe, et la manière humiliée dont elles réagissent, elles ont
le sentiment d'être méprisées, elles ont le sentiment d'avoir affaire,
dans une certaine mesure, à une guerre coloniale. Je ne dis pas que
c'est le cas mais je dis simplement que c'est le sentiment qu'elles
ont.
Le dialogue des civilisations n'a jamais été aussi perturbé ni mis en
péril que par les effets de cette guerre Je mesure donc parfaitement
ce qui peut arriver si les Nations Unies ne sont pas l'organisation qui
dirige le post-conflit, qui dirige la reconstruction. J'ai participé à un
03.02 Minister Louis Michel: Ik
blijf ervan overtuigd dat Irak ook
zonder militaire interventie, via de
wapeninspecties, ontwapend had
kunnen worden. Dat standpunt is
België altijd blijven verdedigen in
alle internationale gremia.
We moeten ervan blijven uitgaan
dat de Verenigde Naties als
organisatie van fundamenteel
belang zijn en blijven voor een
betere wereldorde en dat dat
principe het uitgangspunt moet
zijn. Nu verkeren we in een
situatie waarin we van twee
kwaden het minste moeten
kiezen.
Uw vragen over de technische
aspecten van het mogelijke
gebruik van met verarmd uranium
versterkte munitie richt u best tot
de minister van Landsverdediging.
Het zijn evenwel geen
stralingswapens, en verarmd
uranium is minder radioactief dan
het graniet in onze Ardennen.
Geen enkele bestaande regeling
inzake nucleaire ontwapening zou
dergelijke wapens dus omvatten,
maar zoals alle wapentuig zijn ook
deze wapens buitengewoon
gevaarlijk.
Het debat met betrekking tot een
bijeenroeping van de algemene
vergadering blijft open, en is nog
steeds aan de gang in de VN-
Veiligheidsraad. Dat is mijns
inziens ook de plaats waar dat
debat gehouden moet worden en
tot een goed einde moet worden
gebracht. Het blijft echter mogelijk
een bijzondere zitting van de
algemene vergadering bijeen te
roepen in het kader van de
resolutie "Uniting for peace". Ik
ben niet tegen een
gedachtewisseling in de algemene
vergadering gekant, maar heb zo
mijn twijfels over de mogelijkheid
om in dat gremium tot een
evenwichtige en aanvaardbare
resolutie te komen.
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débat hier sur France 2 avec Kouchner, Coppé, Antoine Sfer entre
autres, débat intéressant dans la mesure par exemple où on
s'imagine qu'on pourra facilement faire la démocratie comme nous la
connaissons ici alors que c'est beaucoup plus compliqué que cela.
Imaginons que nous ayons un système démocratique imposé. Si les
Américains restent trop longtemps, cela va probablement nourrir un
fondamentalisme qui risque d'utiliser la démocratie pour arriver au
pouvoir. Il faut savoir tout cela.
Les Nations Unies ont une expertise qui serait beaucoup plus
intéressante, ainsi qu'une neutralité, une équidistance, une crédibilité
qu'il serait beaucoup plus intéressant d'articuler ou d'activer. La
reconstruction doit porter à la fois sur le concept de la
démocratisation comme nous l'entendons mais aussi sur le concept
de la représentativité, ce qui n'est pas nécessairement la même
chose. Si vous utilisez la démocratie, vous pouvez aboutir à une
majorité fondamentaliste qui exclut les minorités du phénomène
représentatif et de processus démocratique. Comme vous l'avez
laissé entendre, c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne peut
l'imaginer.
La question du rôle des Nations Unies est très importante. Une petite
nuance par rapport à ce que vous avez dit: j'ai quand même observé
que le premier ministre britannique, Tony Blair, a très clairement pris
position en faveur du rôle central des Nations Unies dans la période
de reconstruction. Ce qui m'a inquiété, sans doute comme vous, c'est
que lors de leur conférence de presse, le président Bush a fort
discrètement éludé la question: lui ne s'est pas engagé.
Manifestement, il n'y a pas à mon avis une unanimité de vues
aujourd'hui sur le rôle des Nations Unies dans la reconstruction. C'est
tant mieux que Blair au moins prenne cette attitude parce qu'elle
correspond du reste à la décision que nous avons prise au Conseil
européen. C'est le seul élément dans les conclusions du Conseil
européen qui avait manifestement fait l'unanimité: le fait que les
Nations Unies doivent jouer un rôle central.
En matière de reconstruction et d'aide humanitaire préalable, c'est
bien dès ce stade que les Nations Unies doivent se repositionner.
L'adoption vendredi dernier par le Conseil de sécurité de la résolution
1472 autorisant la reprise du programme "oil for food" sous l'égide
des Nations Unies est un premier pas pour leur réimplication dans le
conflit. De surcroît, il n'y a eu concession d'aucune sorte sur la
question de la légitimité ou non du recours à la force. Kofi Annan a
clairement indiqué que le retour des Nations Unies dans le cadre
humanitaire en Irak ne saurait être assimilé à une reconnaissance
après coup de la guerre menée par Washington et Londres.
Dans le cadre de l'aide humanitaire, la Belgique vient de réserver
une somme de 4.000.000 ce qui est une première somme.
Quand on compare avec d'autres pays, je peux vous confirmer que
cela ne manque pas de générosité. 3.000.000 sont consacrés à la
Croix Rouge internationale, 1.000.000 à l'Unicef. Une somme sera
également consacrée au transport, pour financer les avions de la
Défense nationale belge pour véhiculer le matériel de purification
d'eau.
La proposition de réunir une conférence internationale sur la sécurité
et la stabilité dans la région me semble aujourd'hui prématurée. Qui
Wij willen dat de Verenigde Naties
een grote rol gaat spelen in de
naoorlogstijd. Irak mag niet onder
de paraplu van een pax
americana vast gaan zitten,
waarbij de VN nog meer
opzijgezet zouden worden. Wat er
in die naoorlogstijd moet
gebeuren, baart mij grote zorgen.
Als de Verenigde Staten immers
te lang in een overgangsperiode
blijven hangen, lopen we grote
risico's; er dreigt dan meer
bepaald een nieuwe
voedingsbodem voor het
terrorisme te ontstaan. Kijken we
maar hoe vernederd de publieke
opinie in de Arabische wereld
reageert: ze voelt zich geminacht
en tot op zekere hoogte komt dit
conflict in de Arabische wereld
over als een koloniale oorlog.
Ik kan perfect inschatten wat er
kan gebeuren als de Verenigde
Naties de teugels niet in handen
zouden hebben voor de
organisatie van de naoorlogstijd
en de wederopbouw. Als de
Amerikanen te lang in de regio
blijven, zullen ze vermoedelijk
een voedingsbodem kweken voor
fundamentalistische strekkingen
die de democratie wel eens
kunnen gebruiken om aan de
macht te komen.
De wederopbouw moet zowel een
democratisering inhouden zoals
wij die kennen, maar ook de
representativiteit mag daarbij niet
uit het oog verloren worden. Een
gemanipuleerde democratie kan
uitmonden in een
fundamentalistische meerderheid
die minderheden uitsluit.
De kwestie van de rol van de
Verenigde Naties is van groot
belang. Ik heb vastgesteld dat de
Britse premier Tony Blair duidelijk
stelling genomen heeft voor een
centrale rol voor de VN tijdens de
wederopbouw. De Amerikaanse
president Bush heeft de kwestie
op subtiele wijze omzeild en heeft
zich nergens toe verbonden.
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la convoquerait dans les conditions actuelles? Mais elle sera sans
aucun doute indispensable le moment venu. Nous allons en tout cas
mettre tout en oeuvre pour que le processus de reconstruction soit
mené dans le cadre des Nations Unies, même s'il est encore trop tôt
pour envisager dès à présent une résolution sur la question.
Pour ce qui concerne le transit et les survols, je crois que le
gouvernement a pris une attitude très claire: respecter le traité. Cela
a été décidé par le gouvernement dans son ensemble. J'estime qu'il
faut respecter cette décision. Personnellement, je ne reviens pas sur
cette décision. Cela étant dit, cette question devrait être posée dans
la réunion de la plate-forme. Je vous suggère de reposer votre
question dans ce cadre.
Etant donné le caractère de plus en plus émotionnel et passionnel
dans les opinions arabes, il n'est pas exclu que je me rende dans la
région, dans un certain nombre de pays. Je crois qu'il est important
que les pays européens aillent préciser que notre attitude, en tout
cas, ne correspond aucunement et je pense que c'est une majorité
des opinions publiques européennes à un conflit de civilisations. Un
certain nombre de pays européens doivent maintenant porter le
dialogue des civilisations de manière honnête et sereine. Il est
important de les rassurer.
De meningen over de rol van de
VN lopen kennelijk uiteen.
Overigens spoort de houding van
Blair met de beslissing van de
Europese Raad.
Inzake wederopbouw en
voorafgaande humanitaire hulp,
moeten de Verenigde Naties
reeds in dit stadium opnieuw een
standpunt innemen. Met de
goedkeuring vorige vrijdag door
de Veiligheidsraad van resolutie
1472 waardoor het mogelijk is het
programma 'oil for food' met de
steun van de Verenigde Naties te
herstarten, werd de eerste stap
gezet om weer een rol op te
nemen in het conflict. Bovendien
werd geen enkele toegeving
gedaan over de kwestie of het
grijpen naar geweld al dan
gewettigd is. De heer Kofi Annan
heeft er op gewezen dat de
terugkeer van de Verenigde
Naties naar Irak in het kader van
humanitaire hulp niet kan worden
beschouwd als een erkenning a
posteriori van de oorlog die
Washington en Londen voeren.
België heeft voor de humanitaire
hulp een bedrag van vier miljoen
euro uitgetrokken, drie voor het
Internationale Rode Kruis en een
voor Unicef. Er wordt ook in een
bedrag voorzien voor het
transport, meer bepaald om het
transport van
waterzuiveringsmaterieel door de
vliegtuigen van de Belgische
defensie te financieren.
Het voorstel om een internationale
conferentie over de veiligheid en
de stabiliteit in de regio te
organiseren lijkt me vooralsnog
voorbarig, maar als het moment
gekomen is, zal een dergelijke
conferentie noodzakelijk zijn.
Wij zullen alles in het werk stellen
om ervoor te zorgen dat de
wederopbouw door de Verenigde
Naties zal worden geleid, ook al is
het nog te vroeg om hierover een
resolutie op te stellen.
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Aangaande de transporten over
land en door de lucht heeft de
regering een glashelder standpunt
ingenomen, namelijk dat het
verdrag wordt nageleefd. Ikzelf zal
hier niet meer op terugkomen. Ik
stel dus voor dat deze vraag
opnieuw wordt gesteld tijdens de
vergadering van het Platform.
Gezien de almaar toenemende
emotionaliteit en het passionele
karakter van de Arabische
standpunten, is het niet
uitgesloten dat ik een bezoek zal
brengen aan bepaalde landen in
de regio om te verduidelijken dat
de houding van de meeste
Europese landen niets met een
botsing tussen beschavingen te
maken heeft.
03.03 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, en
réaction à vos réponses, je commencerai par vous dire que votre
réponse concernant l'usage des armes, et notamment de celles à
uranium appauvri, m'a heurtée, d'autant que je me souviens d'une
question posée en séance plénière par ma collègue Martine
Dardenne il y deux ou trois semaines vous demandant si vous alliez
mettre le maximum en oeuvre pour que cet usage ...
03.03 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): Uw antwoord over de
inzet van de wapens, en dan in
het bijzonder van wapens die
verarmd uranium bevatten, heeft
me gekwetst, te meer omdat
tijdens de plenaire vergadering
van twee of drie weken geleden
mijn collega, mevrouw Martine
Dardenne, u gevraagd heeft of u
hiervoor alles in het werk zou
stellen.
03.04 Louis Michel, ministre: Cela a été fait, madame! Je ne vais
pas me battre contre des moulins à vent! Vous affirmez quelque
chose! Ce que je veux vous dire, c'est que si je suis tout prêt à faire
avancer ce dossier, je ne veux pas que l'on réponde sur la base
d'éléments qui, manifestement, ne sont pas attestés sur le plan
scientifique.
03.04 Minister Louis Michel:
Maar dat is gebeurd, mevrouw! Ik
ben bereid dit dossier vooruit te
laten gaan, maar ik wil niet dat
men een antwoord geeft op grond
van elementen die niet
wetenschappelijk getoetst zijn.
03.05 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): La preuve du contraire
n'existe pas non plus!
03.05 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): Het bewijs van het
tegendeel bestaat evenmin!
03.06 Louis Michel, ministre: Excusez-moi! Je respecte
parfaitement votre engagement à ce sujet. Je sais que vous êtes très
sensible à cette question et je respecte entièrement votre prise de
position. Mais ce que vous dites me paraît extrêmement dangereux.
La preuve du contraire n'est pas attestée! Je suis un criminel, la
preuve du contraire n'est pas attestée!
03.06 Minister Louis Michel:
Het bewijs van het tegendeel is
niet geleverd! Ben ik dan een
misdadiger?
03.07 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Parler d'armes, c'est une
discussion quelque peu macabre, quand on sait que de toute façon
une arme est faite pour tuer ou blesser quelqu'un.
03.07 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): Wanneer men over
verschillende types van wapens
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Quand on parle de l'usage de différents types d'armes dont on
soupçonne des effets incontrôlés et graves, si l'on n'a pas la preuve
que cela produit cet effet-là, on n'a pas la preuve non plus que cela
ne le produit pas. Il existe d'autres armes à effet indiscriminé dont on
parle également comme, par exemple, les armes paralysantes.
L'attitude à prendre consiste à pouvoir dire que la guerre, c'est déjà
une horreur en soi, que l'usage des armes est forcément une horreur
en soi puisqu'elles tuent, qu'il existe des armes aux effets
particulièrement désastreux et parfois monstrueux.
Puisqu'il y a conflit, il est intéressant de pouvoir prendre des mesures
ou, en tout cas, de faire en sorte de ne pas utiliser n'importe quelle
arme ayant des effets dont certains ne sont pas prouvés, dans un
sens ou dans l'autre. Toute une série d'études portent sur des sujets
inquiétants. Concluront-elles à dire que l'uranium appauvri est en
cause ou non? C'est autre chose mais je pense que, néanmoins, il
faut empêcher l'usage d'armes qui entraînent des risques par trop
graves et qui pourraient aussi se reporter sur les générations futures.
Dans votre réponse, je comprends que le retour et le rôle des
Nations Unies est quelque chose d'indispensable, et vous le situez
essentiellement dans le post-conflit.
spreekt die vermoedelijk ernstige
en niet-gecontroleerde gevolgen
hebben maar niet kan bewijzen
dat hun inzet tot dat bepaald
effect leidt, dan kan men ook niet
bewijzen dat hun gebruik dat
effect niet heeft.
Er bestaan wapens met bijzonder
rampzalige en soms afschuwelijke
uitwerkingen.
Er moet een verbod komen op het
gebruik van wapens die te grote
risico's, ook voor toekomstige
generaties, inhouden.
U situeert de rol van de Verenigde
Naties vooral in de periode na de
oorlog.
03.08 Louis Michel, ministre: Elle devra principalement oeuvrer
dans la reconstruction. Un malentendu n'est toutefois pas levé et je
crois que vous avez mis le doigt dessus. Je ne suis pas persuadé
que les Etats-Unis soient prêts à accepter un rôle central pour les
Nations Unies, je n'en suis pas sûr.
Un élément intéressant est la position du premier ministre
britannique. Nous devons donc joindre notre voix à cette position,
avec la plus grande force. Même ceux qui sont, en Europe,
favorables à la guerre en Irak ce que nous ne sommes pas
semblent être partisans d'un rôle central pour les Nations Unies.
Selon moi, la question ne va pas être la question de principe du rôle
des Nations Unies. Sur le principe, je pense que les Américains sont
d'accord, la vraie question se pose quant à la durée de la présence
américaine après le conflit.
A un moment donné, les Nations Unies devront jouer un rôle central.
Si cela arrive trop tard, il sera peut-être vraiment trop tard. Cela doit
venir très vite, et c'est la raison pour laquelle nous plaidons, dans nos
contacts avec les Nations Unies, pour qu'ils soient prêts très
rapidement à se substituer à l'armée occupante ou à l'administration
occupante.
Je pense que quand vous voyez déjà maintenant à quel point
l'opinion arabe est chauffée à blanc, on imagine que si
l'administration américaine doit rester trop longtemps, il y aura
nécessairement des réactions. Il pourra y avoir l'émergence forte
d'un fondamentalisme que l'on ne pourra pas arrêter, même dans
des pays modérés comme l'Egypte et la Jordanie où, manifestement,
on sent bien que les autorités ont pas mal de difficultés.
Et, bien que ce ne soit pas vraiment utile, on n'a pas encore évoqué
03.08 Minister Louis Michel: Ik
ben er niet van overtuigd dat de
Verenigde Staten bereid zullen
zijn om met een centrale rol voor
de Verenigde Naties in te
stemmen ; daarover heerst nog
altijd geen duidelijkheid.
Wij moeten de heer Blair
krachtdadig steunen.
Ik denk dat de Amerikanen het
met de Verenigde Naties oneens
zijn omdat de duur van hun
aanwezigheid na het conflict door
de rol van de organisatie in het
gedrang komt.
Daar draait het om. In onze
contacten met de Verenigde
Naties pleiten wij ervoor dat die
organisatie snel de plaats van het
leger of het bezettende bestuur
zou kunnen innemen.
Mocht het Amerikaanse bestuur er
te lang blijven, zullen er
ongetwijfeld reacties komen, zelfs
in gematigde landen als Egypte en
Jordanië.
En dan hebben wij het nog niet
gehad over het terrorisme.
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le problème du terrorisme qui y est lié.
03.09 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): On est peut-être dans un
processus sans fin.
Ce qui me perturbe, c'est la nécessité de pouvoir revenir. Au niveau
de la reconstruction, M. Blair a fait une ouverture sur l'ONU mais
Bush ne l'a pas fait. On parle de l'installation d'un nouveau régime en
Irak, permettant la représentativité des différentes tendances et
émanant du peuple irakien. Mais, je me pose une question. Si les
Nations Unies doivent revenir sur le terrain en disant que c'est à ce
niveau là qu'on doit pouvoir reconstruire l'ensemble et se
repositionner et que celles-ci n'ont pas qualifié d'illégitime ou
d'illégale cette agression préventive de la part des Etats-Unis, dans
quelle mesure ces Nations Unies pourront-elles également jouer leur
rôle dans la reconstruction?
Je partage évidemment votre analyse quand vous dites qu'il y a des
risques de terrorisme. La population est humiliée. Je pense que
l'attitude des Etats-Unis résulte aussi, en partie, de l'humiliation du 11
septembre. On constate que cela mène à des positions et à des
choix individuels qui ne prennent pas en compte le contexte
international. On va se retrouver avec un risque de positionnement
identique de la part de certains Etats et peut-être de certains acteurs,
qui pourraient redonner naissance ou renforcer la présence ou le
développement du fondamentalisme et la mise en place de
gouvernements qui sont loin d'être démocratiques.
Personnellement, je pense que l'interpellation des Nations Unies doit
porter aussi sur l'affirmation que l'on ne reconnaît pas la légalité de
cette guerre et qu'à ce titre, il y a des règles, des responsabilités. Les
conséquences sont des décisions prises doivent être assumées par
ceux qui les ont prises.
Concernant les transits, en application de la convention de 1971, il
est vrai que l'on pourra en discuter vendredi. Il est vrai également
que je peux entendre que c'est en respect au traité pris par le
gouvernement. Cela ne m'empêche pas et cela n'empêche pas les
partis Ecolo et Agalev de considérer qu'au niveau de la base légale
sur laquelle repose cette convention donnant la ligne de
communication, il y a également un problème. Quelqu'un a décidé de
faire une guerre préventive sans avoir l'aval des Nations Unies! Nous
sommes donc dans une guerre qui n'est pas reconnue dans ce
contexte-là.
Je continue donc à avoir une opposition sur la légalité et la possibilité
justifiée de cet octroi de lignes de communication ou de mise en
route de cette convention.
Je suis également consciente du fait que le contexte dans lequel la
Belgique doit se positionner est évidemment un contexte global,
interactif et compliqué.
03.09 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): Wat de reconstructie
betreft, heeft Mijnheer Blair een
opening gemaakt naar de UNO,
maar Bush niet. Men heeft het
over de installatie van een nieuw
regime in Irak, dat de
verschillende strekkingen zou
kunnen vertegenwoordigen en dat
zou uitgaan van het Irakese volk.
Maar ik vraag mij het volgende af:
als de Verenigde Naties deze
preventieve daad van agressie
vanwege de Verenigde Staten niet
als ongerechtvaardigd of onwettig
hebben bestempeld, hoe kunnen
zij dan hun rol spelen bij de
reconstructie?
Ik deel natuurlijk uw analyse
wanneer u stelt dat het risico van
terrorisme bestaat. Bepaalde
Staten of actoren zouden het
fundamentalisme en de installatie
van ondemocratische regeringen
nieuw leven kunnen inblazen of
zelfs verstevigen.
Men zou de Verenigde Naties
moeten interpelleren over het niet
erkennen van de wettelijkheid van
deze oorlog en men zou moeten
herhalen dat er op dat vlak regels
en verantwoordelijkheden bestaan
waaruit gevolgen voortvloeien.
Aangaande de transporten meent
ECOLO-AGALEV dat er voor de
toepassing van de conventie van
1971, die de communicatielijn
verschaft, geen wettelijke
grondslag is wat deze oorlog
betreft die in die context niet wordt
erkend.
De context waarin België een
standpunt dient in te nemen is
natuurlijk een globale, interactieve
en ingewikkelde context.
03.10 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, je voudrais
émettre quelques considérations. En effet, si l'intervention de Mme
Gerkens est intéressante, je voudrais néanmoins lui demander d'être
attentive à plusieurs éléments.
03.10 Minister Louis Michel:
Eerst en vooral dienen wij ermee
op te houden, het anti-
Amerikanisme te belijden. De
dialoog met de Amerikanen
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Tout d'abord, il faut que nous cessions, collectivement, en dénonçant
cette guerre, de nourrir un sentiment selon lequel nous pratiquons de
l'anti-américanisme. Je puis vous assurer que c'est le sentiment qu'ils
ont. Ce n'est, à mes yeux, pas utile. Ceux qui n'apprécient pas cette
guerre ont encore besoin de conserver un espace pour essayer de
convaincre les Américains, ne fût-ce déjà que pour le rôle des
Nations Unies. Donc, se couper totalement du dialogue avec les
Américains constitue, pour moi, une erreur.
Le second élément est celui qui nourrit ce concept. Trop facilement,
on laisse entendre je n'accepte pas cette critique non plus que
ceux qui sont opposés à la guerre défendraient Saddam Hussein.
Mais tous, nous nous accordons à dire qu'il s'agit d'un tyran
sanguinaire. Au plus vite, il part, au mieux. Il s'agit de quelqu'un qui
avait encore l'occasion de démontrer qu'il avait un rien de sensibilité
et de respect pour son peuple, puisqu'il pouvait sauver ce dernier en
partant. Tous ces arguments sont réels.
Le troisième élément, même si j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer mon
point de vue personnel, c'est que les Etats-Unis se sont, hélas,
écartés de la règle onusienne. Ce n'est pas moi qui le dis et je ne
plaide pas cette thèse non plus, mais la question de la légalité de
l'attaque est sujette à controverse. Du reste, il existe des précédents
qui n'ont pas été dénoncés à une certaine époque non plus. Ainsi,
des guerres ou des opérations militaires ont été menées en dehors
du mandat onusien.
Cela dit, pour ce qui concerne les transits et les survols, je vous
informe, de façon on ne peut plus claire, que le traité, de mon point
de vue, ne souffre pas de grosse controverse.
Par ailleurs, je souhaiterais approfondir cette question lors de la
plate-forme, selon les termes convenus. Je propose que l'on ne
déplace pas le lieu des débats, sous peine de rendre superflue la
mise sur pied de cette plate-forme, qui a été conçue pour examiner
la particularité de ce conflit. Il convient de respecter un tant soit peu
nos traités et nos engagements. Etant donné ce que nous avons
connu, j'estime, tout comme vous, que le moment est opportun la
demande en ayant été exprimée d'inviter les Américains à
réactualiser ce traité. Ce sera une bonne décision que d'examiner le
sens dans lequel on peut le réactualiser. Pour le reste, nous sommes
à la fois impuissants et tenus par ce traité.
volledig verbreken is in mijn ogen
een vergissing.
Het tweede element is dat wij het
er allemaal over eens zijn dat
Saddam Hoessein een
bloeddorstige tiran is. Hoe sneller
hij vertrekt, hoe beter.
Het derde element bestaat erin
dat de Verenigde Staten helaas
van de UNO-regels zijn
afgeweken. De vraag naar de
wettelijkheid van de aanval geeft
aanleiding tot controverse. Voor
het overige bestaan er
precedenten die indertijd ook niet
aan de kaak werden gesteld.
Voor wat betreft de transporten en
de vluchten, bestaat er over het
verdrag mijns inziens niet te veel
controverse.
Ik zou deze vraag willen uitdiepen
ter gelegenheid van het platform,
volgens de afgesproken
voorwaarden. Ik stel voor dat men
de plaats van de debatten niet
verplaatst. Wij dienen onze
verdragen te eerbiedigen en onze
verplichtingen na te komen. Maar
ik meen net als u vermits de
wens daartoe werd uitgedrukt
dat dit het gepaste ogenblik is om
de Amerikanen te vragen het
verdrag aan de huidige realiteit
aan te passen.
De context waarin België een
standpunt dient in te nemen is
natuurlijk een globale, interactieve
en ingewikkelde context.
03.11 Muriel Gerkens (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre,
nous aurons l'occasion d'en discuter de manière plus approfondie.
Certes, vous en votre qualité de ministre des Affaires étrangères et
nous, dans notre optique Ecolo-Agalev, nous n'avons pas la même
interprétation en matière de hiérarchie des normes dans le droit
international par rapport à l'application des différents traités et
conventions, etc. Néanmoins, nous pourrons poursuivre l'échange et,
sans doute, l'approfondir, vendredi, via la plate-forme.
03.11 Muriel Gerkens (ECOLO-
AGALEV): We houden er niet
dezelfde interpretatie op na wat de
hiërarchie van de internationale
rechtsnormen en de toepassing
van de verschillende verdragen
en conventies betreft. We zullen
dit punt vrijdag echter verder
kunnen uitdiepen, via het
platform.
03.12 Ferdy Willems (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, ik zal het
zeer kort houden.
03.12 Ferdy Willems (VU&ID):
Le ministre plaide à juste titre pour
une poursuite du dialogue avec
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Mijnheer de minister, in uw spontane reactie spreekt u terecht over
de noodzaak om de dialoog met de Amerikanen voort te zetten. Ik
meen dat dit inderdaad noodzakelijk is, omdat de Amerikanen op dit
moment de zaken op alle terreinen verkeerd inschatten. De
weerstand van Irak werd foutief ingeschat; in Irak zelf schijnen ze de
verkeerde oppositiepartners te hebben gecontacteerd; de reactie van
de Islamitische wereld hebben ze totaal verkeerd ingeschat en ze
schijnen ook niet goed op de hoogte te zijn van de gevoeligheden die
hier in Europa heersen. A fortiori hebt u meer dan voldoende
redenen om de Amerikanen ertoe aan te zetten de zaken beter en
grondiger te bestuderen en niet enkel vanuit hun eigen standpunt.
Sedert de Burgeroorlog in het midden van de 19e eeuw is Amerika
immers nooit met een oorlog op eigen bodem geconfronteerd
geweest en het wordt dus tijd dat de Amerikanen zich inleven in de
situatie zoals die is in Europa en in het Nabije Oosten.
Amerika verwijt Europa een oude Europese politiek te voeren, maar
eigenlijk doen ze juist hetzelfde. Hier wordt een oorlog gevoerd
vanuit religieuze motieven, vergelijkbaar met onze
godsdienstoorlogen. Het is ook een oorlog vanuit een kolonialistische
houding waarbij ze het Midden-Oosten willen domineren. Het wordt
dus echt tijd dat men de Amerikanen erop wijst dat de inschattingen
die zij in heel deze discussie maken, volkomen verkeerd zijn.
les Américains. Ceux-ci sont dans
l'incapacité d'évaluer
correctement la situation au
Proche-Orient ou en Europe. Ils
reprochent à l'Europe sa "vieille"
politique mais eux-mêmes se
livrent à une guerre de religion
d'un autre âge.
03.13 Louis Michel, ministre: Cela ne signifie évidemment pas que
je suis 100% d'accord avec son analyse.
Ik vind uw bedenkingen nogal simplistisch wat niet misprijzend
bedoeld is en overdreven. Ik zeg bijvoorbeeld niet dat
godsdienstige aspecten totaal afwezig zijn, maar ik denk dat ze
veeleer worden gebruikt als een steunpunt om dingen te
rechtvaardigen of om mensen op te jagen. Ik denk niet dat dat de
grond van de zaak is. Het is een bijkomend element. Ik denk niet dat
dat de rechtvaardiging is. Ik betwijfel wat sommigen zeggen, namelijk
dat beide kampen godsdienstige motieven hebben. Ik vind dat niet
juist. Het is totaal simplistisch en overdreven. Het zijn aspecten die
op een kwade manier gebruikt worden, dat wil ik toegeven, maar
volgens mij zijn het geen gegronde aspecten. Dat is mijn opinie.
03.13 Louis Michel, ministre:
Votre observation est quelque peu
simpliste. La dimension religieuse
est réelle mais je ne pense pas
qu'elle constitue le fond de cette
affaire.
03.14 Ferdy Willems (VU&ID): (...) samen tot een totale instelling
komen vanuit de Verenigde Staten? Ze schatten de situatie totaal
verkeerd in. Ze doen dat telkens opnieuw. Dat heb ik willen zeggen,
meer niet. Ik heb niet gezegd dat het alleen maar dat is. Al die
dingen samen bewijzen dat ze de mond vol hebben van diplomatie,
maar ze diplomatie niet eens verstaan. Dat heb ik willen zeggen,
meer niet.
03.14 Ferdy Willems (VU&ID):
L'ensemble des aspects de ce
dossier montrent que les
Américains évaluent la situation
d'une manière totalement
incorrecte et qu'ils sont
parfaitement ignorants en matière
de diplomatie.
03.15 Joos Wauters (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister,
onze fractie spreekt uit één mond. Ik wou nog eens beklemtonen dat
we met u akkoord gaan dat Saddam Hoessein al lang verdwenen had
moeten zijn. We hadden daar geen oorlog voor nodig. Het is jammer
dat daar een oorlog voor moet worden gevoerd.
Het gaat in deze niet om anti-Amerikanisme. Dit is wel ten aanzien
van de Amerikaanse regering die, zoals ook u zei, zich buiten de VN
geplaatst heeft en dus de internationale rechtsregels niet
03.15 Joos Wauters (AGALEV-
ECOLO): En effet, Saddam
Hussein aurait dû avoir disparu de
la scène depuis longtemps. Il est
regrettable que la question doive
à présent être réglée par le
recours aux armes.
J'aimerais souligner que notre
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gerespecteerd heeft. Dit is ten aanzien van een regering tegenover
dewelke wij duidelijk willen maken welke onze positie is en dat we
ook ten aanzien van deze regering initiatieven kunnen nemen. Dit
heeft niets te maken met anti-Amerikanisme.
Over de hiërarchie van rechtsnormen zijn we in discussie. Of de
overeenkomst van 1971 daar al dan niet in past, blijft een punt van
discussie. Voor ons blijven die internationale regels voorrang krijgen,
want anders hebben we slag om slinger motieven op basis waarop
die preventieve oorlogen gevoerd kunnen worden. Gezien we over
de betekenis daarvan nog geen eenstemmigheid hebben bereikt, is
het, zoals u vorige vrijdag nog aangegeven hebt, nodig dat we
daarover onderhandelen. Ik heb begrepen dat er daaromtrent een
technische werkgroep opgericht is en dat dit bijgevolg dringend
heronderhandeld dient te worden zodat we opnieuw
handelingsbekwaam kunnen zijn indien een land opnieuw
internationale rechtsregels overtreedt zodat wij dan kunnen ingrijpen
en niet zoals nu voor sommige interpretaties met handen en voeten
gebonden zouden zijn. In die zin blijven wij vanuit politiek standpunt
in de hiërarchie der normen zeggen dat die transporten niet kunnen.
Dat blijft dus onze opvatting.
réaction n'est pas antiaméricaine
mais que nous dénonçons
l'attitude du gouvernement
américain qui s'exclut lui-même
de l'ONU.
Un débat a lieu en ce qui
concerne la hiérarchie des normes
de droit et la validité de la
convention de 1971. Nous
accordons la priorité aux règles
internationales. Adopter une autre
attitude fournit précisément les
motifs susceptibles de justifier une
guerre préventive.
Les négociations sont absolument
indispensables pour qu'à l'avenir
nous puissions intervenir lorsqu'un
pays viole les règles de droit
international. J'ai bien compris
que c'est la raison pour laquelle
un groupe de travail technique a
été mis sur pied. Nous
maintenons notre point de vue
selon lequel les convois ne
peuvent transiter par notre
territoire.
L'incident est clos.
Het incident is gesloten.
04 Question de M. Olivier Maingain au vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères sur
"la convention-cadre pour la protection des minorités nationales et la définition de la minorité
nationale par le CIPE" (n° B519)
04 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de vice-eerste minister en minister van Buitenlandse
Zaken over "het kader-verdrag inzake de bescherming van nationale minderheden en de definitie
van nationale minderheid door de ICBB" (nr. B519)
04.01 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, monsieur le
ministre, le 31 juillet 2001, vous avez signé au nom de l'Etat belge la
convention-cadre du Conseil de l'Europe pour la protection des
minorités nationales. Lors de la signature de cette convention, vous
avez déposé un acte de déclaration selon laquelle le Royaume de
Belgique déclare que la notion de minorité nationale sera définie par
la conférence interministérielle de politique étrangère. Depuis lors, le
groupe de travail qui en dépend a été constitué et s'est réuni à
plusieurs reprises.
Je rappelle que, le 26 septembre 2002, la résolution 1301 de
l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, s'appuyant sur les
travaux de la commission européenne pour la démocratie par le droit
commission d'experts, dite de Venise consacrait la définition de
la minorité nationale pour l'Etat belge et le fait que, notamment, les
francophones en région linguistique néerlandaise devaient être
considérés comme une minorité nationale au sens de la convention-
cadre et qu'ils devaient, dès lors, bénéficier de la protection prévue
04.01 Olivier Maingain (MR): De
parlementaire assemblee van de
Raad van Europa heeft op 26
september 2002 de definitie van
het begrip "nationale minderheid"
voor de Belgische Staat
bekrachtigd. De Franstaligen in
het Nederlandse taalgebied
moeten nu beschouwd worden als
een nationale minderheid zoals
bedoeld in het Kaderverdrag van
de Raad van Europa inzake de
bescherming van nationale
minderheden.
Zijn de experts van de Belgische
interministeriële conferentie voor
het buitenlands beleid die belast
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par cette convention.
Le paragraphe de la fameuse résolution 1301 du Conseil de l'Europe,
faisant suite au rapport de Mme Nabholz, recommande à l'Etat belge
et à ses différentes composantes donc les entités fédérées de
ratifier sans plus tarder la convention-cadre, en veillant à ce que
toutes les minorités nationales identifiées par l'assemblée du Conseil
de l'Europe soient dûment reconnues à tous les niveaux.
Il appert donc, au terme de cette résolution, que la conférence
interministérielle pour la politique étrangère doit répondre à la
demande de l'assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe et,
qu'en principe, il n'y a pas d'autre choix que de consacrer la liste des
définitions de la minorité nationale, telle que retenue par la résolution
1301.
En conséquence, pouvez-vous me préciser, monsieur le vice-premier
ministre, si les experts de la conférence interministérielle ont déjà pu
s'accorder sur la définition commune de la notion de minorité
nationale? Et dans l'affirmative, peut-être un peu hypothétique, si
cette définition respecte ou non les thèmes donnés par la résolution
1301 du Conseil de l'Europe?
werd met het uitwerken van een
definitie van het begrip "nationale
minderheid", het eens geraakt
over een definitie? Is die definitie
conform de lijst in resolutie 1301?
04.02 Louis Michel, ministre: Madame la présidente, cher collègue,
le groupe d'experts constitué en marge de la conférence
interministérielle de politique étrangère chargée de la question des
minorités nationales s'est réuni pour la sixième fois, le 7 mars
dernier. Il a été convenu, selon le procès verbal des travaux de ce
groupe qui a été transmis à la CIPE qui s'est réunie le 13 mars
que la prochaine réunion aurait lieu le 7 mai. A l'ordre du jour des
travaux, il a été demandé une fois de plus la rédaction d'un rapport
commun, permettant: l'établissement de critères d'évaluation en vue
d'une définition du concept de minorité nationale en Belgique dans le
cadre de la convention; la mise en application de ces critères à
différents groupes de personnes en Belgique; la constatation ou non
de situations spécifiques en Belgique pouvant conduire à des
interprétations divergentes par rapport à celles effectuées jusqu'à
présent dans le cadre du Conseil de l'Europe.
Jusqu'à présent, les experts francophones et germanophones, d'une
part, les experts neerlandophones, d'autre part, ont rendu chacun
pour ce qui les concerne un document reprenant leurs observations
sur la question. Le seul point commun tangible aux deux notes est la
reconnaissance des germanophones en tant que minorité au seul
plan fédéral. De même, la marge d'appréciation des seuls Etats
membres du Conseil de l'Europe pour adopter une définition fait
l'objet de divergences importantes entre les experts. A ce jour, il n'y a
manifestement aucun accord entre les experts concernant une liste
des minorités en Belgique.
Les membres du groupe de travail ont considéré l'existence des
résolutions 1201, 1993, 1301 et 2002 du Conseil de l'Europe comme
constituant des éléments de base par rapport auxquels il convient de
se référer et de se positionner. Il ressort encore du procès verbal de
la réunion du 30 janvier, qui a été approuvé par le groupe de travail,
que les membres néerlandophones du groupe se réfèrent en outre
aux critères de la non-dominance tandis que les membres
francophones mettent davantage l'accent sur la pertinence du niveau
04.02 Minister Louis Michel: De
expertengroep is op 7 maart voor
de zesde keer samengekomen.
De volgende vergadering vindt
plaats op 7 mei.
De Franstalige en Duitstalige
experts, enerzijds, en de
Nederlandstalige experts,
anderzijds, hebben hun
opmerkingen ingediend. Er is
maar één
tastbaar
gemeenschappelijk punt tussen
beide nota's: beide groepen
erkennen de Duitstaligen als
minderheid en dit enkel op het
federale niveau. De experts zijn
het helemaal niet eens over de
beoordelingsvrijheid waarover de
lidstaten van de Raad van Europa
beschikken om een definitie aan
te nemen.
De Nederlandstalige experts
houden rekening met criteria
inzake dominantie, die ze
afwijzen, de Franstaligen hechten
meer belang aan het regionale,
deelstatelijke niveau. De huidige
blokkering heeft vooral te maken
met de definitie van het begrip
`voldoende representativiteit'.
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sub-étatique, c'est-à-dire régional. La discussion sur la
reconnaissance des minorités au niveau régional fait l'objet pour
l'instant d'un blocage portant principalement sur le sens à donner au
concept de représentativité suffisante. Elle relève plus de
l'application pratique que des prémisses théoriques.
04.03 Olivier Maingain (MR): Madame la présidente, je remercie
monsieur le vice-premier ministre pour sa réponse détaillée en ce qui
concerne le travail du groupe des experts. A moins d'une évolution
du groupe des experts au cours de la prochaine réunion, je crois que
le problème prendra une dimension politique dans les mois qui
viennent.
L'incident est clos.
04.03 Olivier Maingain (MR): Ik
denk dat dit probleem de
komende maanden een politieke
dimensie zal krijgen.
Het incident is gesloten.
La présidente: M. Daniel Féret est absent et Mme Michèle Gilkinet a
retirée sa question B485.
La réunion publique de commission est levée à 14.05 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 14.05 uur.