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E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
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1008 Brussel
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INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "een
consultancyovereenkomst afgesloten met een
bestuurder van Belgocontrol" (nr. B155)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "un contrat de consultance conclu
avec un administrateur de Belgocontrol"
(n° B155)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Rik Daems, minister van
Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Rik Daems, ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques

Vraag van de heer François Bellot aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de uitbreidingsmogelijkheden
van het Justitiepaleis van Marche-en-Famenne"
(nr. B247)

Question de M. François Bellot au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les possibilités d'extension du
palais de Justice de Marche-en-Famenne"
(n° B247)

Sprekers: François Bellot, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: François Bellot, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
plannen inzake de uitbreiding van het
gerechtsgebouw in Charleroi" (nr. B304)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le projet d'extension du palais de
justice de Charleroi" (n° B304)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
VZW 'Section d'entreprise PS La Poste'"
(nr. B349)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'ASBL Section d'entreprise PS
La Poste" (n° B349)

Sprekers: Olivier Chastel, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Olivier Chastel, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

Sprekers: Guido Tastenhoye, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Guido Tastenhoye, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van de heer Marc Delizée aan de minister 18

Question de M. Marc Delizée au ministre des 18

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van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de
vorderingen van het bouwproject van het
Financiecentrum van Philippeville" (nr. B169)

Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "l'état d'avancement du projet de
construction du centre des Finances de
Philippeville" (n° B169)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mavrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "pesterijen bij De Post"
(nr. B177)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "le harcèlement à La Poste"
(n° B177)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "Georoute" (nr. B204)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "Géoroute" (n° B204)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met
Middenstand, over "de indienstnemingen en de
verschillende statuten van het personeel van De
Post" (nr. B391)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre des
Télécommunications et des Entreprises et
Participations publiques, chargé des Classes
moyennes, sur "les recrutements et les différents
statuts du personnel de La Poste" (n° B391)

Sprekers: Karine Lalieux, Rik Daems,
minister van Telecommunicatie en
Overheidsbedrijven en Participaties

Orateurs: Karine Lalieux, Rik Daems,
ministre des Télécommunications et des
Entreprises et Participations publiques

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COMMISSIE VOOR DE

INFRASTRUCTUUR, HET

VERKEER EN DE

OVERHEIDSBEDRIJVEN

COMMISSION DE

L'INFRASTRUCTURE, DES

COMMUNICATIONS ET DES

ENTREPRISES PUBLIQUES

van

DINSDAG

MAART

2003

14:00 uur

______

MARDI

MARS

2003

14:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.23 uur door de heer Francis Van den Eynde, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.23 heures par M. Francis Van den Eynde, président.

Le président: L'interpellation i1569 de M. Yves Leterme a été remise à sa demande.

01 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "een consultancyovereenkomst
afgesloten met een bestuurder van Belgocontrol" (nr. B155)

01 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "un contrat de consultance conclu
avec un administrateur de Belgocontrol" (n° B155)

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, enige tijd geleden heb ik u een aantal vragen gesteld over
vergoedingen aan bestuurders in overheidsbedrijven. Ik heb thans
een meer specifieke vraag over de situatie bij Belgocontrol. De
vroegere voorzitter van de raad van bestuur, mijnheer Martens, die
ook nog onder uw bevoegdheid een verlenging van zijn
voorzittersmandaat had tot op het ogenblik dat hij vervangen werd
door de heer d'Arenberg, zou naar verluidt een consultancy-
overeenkomst hebben afgesloten via zijn managementvennootschap
op het ogenblik dat hij voorzitter was van Belgocontrol. Die
overeenkomst zou nu, in zijn hoedanigheid van bestuurder, gewoon
verderlopen. Met dit mandaat zou hij fungeren als deskundige
internationale betrekkingen voor de gedelegeerd bestuurder Tintin en
dit voor een dagvergoeding van 40.000 Belgische frank.

Ik vind dit een zeer merkwaardige situatie en ik hoop dat u het met
mij eens bent dat het geen goede zaak is dat een voorzitter of een lid
van de raad van bestuur op een bepaald ogenblik voor een deel
economisch afhankelijk is van de gedelegeerd bestuurder en
tegelijkertijd zijn functie als voorzitter of lid van de raad van bestuur
correct moet kunnen vervullen.

Mijnheer de minister, bestaat die overeenkomst inderdaad? Indien
het antwoord positief is, zou ik willen weten vanaf welke datum ze
bestaat en of ze nog steeds doorloopt. Ook zou ik willen weten wat er
door de heer Martens gefactureerd werd en of het over een quasi
voltijdse of een occasionele bezigheid gaat. Verder zou ik nog willen

01.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

L'indemnité du président et des
membres du conseil
d'administration de Belgocontrol
est fixée par arrêté royal. Lors de
la création de la société, M.
Bernard Martens a été nommé
pour un délai de trois ans au poste
de président du conseil
d'administration. Finalement, il est
resté quatre ans, jusqu'à son
remplacement par M. d'Arenberg.
M. Martens est toutefois resté
administrateur. En tant que
président, il a reçu une indemnité
annuelle de 2.100.000 francs et un
jeton de présence de 15.000
francs pour les réunions des
comités spéciaux. En tant
qu'administrateur, il reçoit 450.000
francs par an et les mêmes jetons
de présence. Le fait que M.
Martens ait conclu un contrat de
consultance avec Belgocontrol par
l'entremise de sa société de
management est un secret de
polichinelle. Dans ce cadre, il

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weten of de procedure, omschreven in de wet betreffende
overheidsopdrachten, bij de toekenning van de opdracht gevolgd
werd. Misschien overweegt u wel een initiatief om dergelijke
praktijken tenminste als u het daar niet mee eens bent in de
toekomst onmogelijk te maken. Misschien vindt u dat dergelijke
constructies passen in uw visie van corporate government. Ten
laatste had ik nog willen weten of dergelijke overeenkomsten ook in
andere overheidsbedrijven bestaan voor voorzitters of bestuurders.

intervient comme spécialiste en
relations internationales pour
l'administrateur délégué Tintin
contre paiement d'une indemnité
journalière de 40.000 francs. Il
s'agit pour le moins d'une situation
curieuse. Le contrat susmentionné
existe-t-il réellement? Depuis
quand et existe-t-il toujours? Quels
montants ont-ils été facturés par
M. Martens au cours de cette
période? S'agit-il d'une occupation
à temps plein ou de prestations
occasionnelles? Lors de
l'attribution du marché, la
procédure relative aux marchés
publics a-t-elle été suivie? Le
ministre envisage-t-il une initiative
législative pour prévenir de telles
pratiques à l'avenir? Une
organisation de ce type s'inscrit-
elle dans le concept de corporate
governance? De tels contrats
existent-ils également dans
d'autres entreprises publiques pour
des présidents ou des
administrateurs?

01.02 Minister Rik Daems: Collega, ik geef u de volgende

elementen van antwoord die het autonome overheidsbedrijf zelf
verstrekt heeft. Belgocontrol is nog het enige overheidsbedrijf. De
rest is ofwel getransformeerd ofwel uit de wet van 1991 gelicht. De
raad van bestuur, samengesteld bij koninklijk besluit van 5 oktober
1998, hielp het bedrijf ontstaan als afsplitsing van de vroegere Regie
der Luchtwegen, waarbij Belgocontrol zich uitsluitend zou
bezighouden met de luchtverkeersleiding. Het andere deel van de
Regie der Luchtwegen werd BIAC. Maar u kent deze dossiers.

In de context van die splitsing is het op zich niet verwonderlijk dat de
raad van bestuur van Belgocontrol zich van bij de aanvang intensief
heeft moeten bezighouden met een strategisch plan dat twee zaken
beoogt. Enerzijds, is dit de interne organisatie om van een
overheidsadministratie te evolueren naar een bedrijfscultuur.
Anderzijds, is dit het zich voorbereiden op vooral de internationale
ontwikkelingen die op het vlak van luchtverkeersleiding in een
stroomversnelling geraken. Mevrouw de Palacio kondigde dat
initiatief van de "Single Sky Europe", dit is de eenmaking van het
Europees luchtruim, aan. Daardoor gaat dan ook meteen de
interrelatie economisch-organisatorisch tussen de verschillende
luchtverkeersleiders in een volledig ander daglicht komen te staan.

Ik wil er nogmaals op wijzen dat ik het antwoord van het bedrijf krijg.
Dat is normaal. Gezien de uitzonderlijke uitdagingen beslisten twee
bestuurders nog tijdens het eerste boekjaar van Belgocontrol ontslag
te nemen uit de raad en in dienst te treden van het bedrijf. Zij werden
belast met de interne organisatie.

Op hetzelfde moment vroeg het strategisch comité de voorzitter om

01.02 Rik Daems, ministre:

Belgocontrol a été créé par arrêté
royal du 5 avril 1988. L'arrêté royal
du 5 octobre 1998 déterminait la
composition de son conseil
d'administration. L'entreprise est
issue de la scission de l'ancienne
Régie des voies aériennes et
devait prendre en charge le
contrôle aérien. L'autre partie de la
Régie des voies aériennes devint
BIAC, l'aéroport national.

Le conseil d'administration de
Belgocontrol s'est d'emblée
activement consacré au plan
stratégique. Le conseil souhaitait
une évolution vers une culture
d'entreprise et entendait préparer
l'entreprise aux futurs
développements internationaux.
Eu égard aux défis exceptionnels
qui s'annonçaient, deux
administrateurs ont décidé de
démissionner du conseil avant la
fin de la première année
comptable pour se concentrer sur
l'organisation interne

l'entreprise. Simultanément, le
comité stratégique a demandé au

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bijzondere tijd te besteden aan de nieuwe internationale
ontwikkelingen, zich hierop voor te bereiden en een
consultancycontract te ondersteunen. Er is dus inderdaad een
consultancycontract. Betreffende dit consultancycontract van de heer
Martens, moet worden onderstreept dat dit in alle openheid en
klaarheid geschiedde ten aanzien van de raad van bestuur, de
commissarissen en de overheid. Het gaat hier dus niet om een occult
iets. Dat wil ik duidelijk stellen. Dit is gekend. Martens was voorzitter
van de raad van oktober 1998 tot maart 2002. Hij is inderdaad nog
steeds bestuurder.

Wat de overeenkomst aangaat, kan ik zeggen dat ze openlijk
beraadslaagd is in de raad van bestuur ter gelegenheid van twee
vergaderingen, met name die van 5 april en 7 juni 2000. Op de
vergadering van 7 juni is de goedkeuring gehecht aan het
consultancycontract alsook aan de vergoeding. Hierbij is ook
uitgebreid juridisch advies gevraagd aan diverse advocatenkantoren.

Ik zal u het antwoord dadelijk geven.

De raad van bestuur is dus volledig op de hoogte en heeft er zijn
goedkeuring aan gehecht. Er was geen openbare aanbesteding of
voorafgaande publicatie. Het bedrijf onderstreept dat dit nodig, noch
wenselijk is gezien het om een specifieke aangelegenheid ging en
het gebruikelijk is dat voor de prestatie van een firma aan wie een
opdracht wordt toevertrouwd die de inhoud van het mandaat
overstijgt, een bijkomende vergoeding wordt betaald.

Dit alles moet natuurlijk gebeuren met toepassing van regels van
goed bestuur. De heer Martens heeft van bij het begin van de
beraadslagingen over het contract aan de andere bestuurders
meegedeeld dat hij omtrent dit agendapunt een tegenstrijdig belang
had en hij heeft dus niet aan de beraadslagingen deelgenomen. Het
zou er nog aan moeten mankeren, zult u zeggen. Die mededeling
werd later, zoals de wet het bepaalt, ook letterlijk opgenomen in het
gepubliceerde jaarverslag van het boekjaar 2000, nagekeken door de
revisoren.

Dat is het element dat mij in deze kwestie in een relatief
comfortabele positie brengt. Het is in het jaarverslag opgenomen en
het is onder toezicht, met akkoord van de revisoren, gepubliceerd.
Daarom zeg ik dat het geen opdracht is geweest die niet mocht
geweten zijn of die bij wijze van spreken achter hoek en kant is
geregeld. De regels zijn in deze kwestie wel degelijk op een
fatsoenlijke wijze gevolgd, anders zou dit niet mogelijk geweest zijn.

Een andere zaak is dat bij afwezigheid van specifieke bepalingen
omtrent dergelijke belangentegenstellingen in de wet op de
overheidsbedrijven die zijn er dus niet men zou kunnen zeggen
dat hier artikel 523 van het nieuwe Wetboek op de vennootschappen
van kracht is, volgens hetwelk een bestuurder die een rechtstreeks of
onrechtstreeks belang van vermogensrechterlijke aard heeft dat
strijdig is met een beslissing of een verrichting die tot de
bevoegdheid behoort van de raad van bestuur, dit moet meedelen
aan andere bestuurders voor de raad van bestuur een besluit neemt.
Deze verklaring moet in de notulen van de raad van bestuur worden
opgenomen en de commissarissen moeten op de hoogte worden
gebracht.

président de préparer Belgocontrol
aux développements
internationaux et de souscrire un
contrat de consultance. Cette
opération a été réalisée en toute
transparence vis-à-vis du conseil
d'administration, des
commissaires et de l'Etat.

M. Martens a été président du
conseil d'administration d'octobre
1998 à mars 2002, époque à
laquelle il occupé un mandat
d'administrateur.

Le contrat de consultance a fait
l'objet d'une délibération ouverte
au sein du conseil
d'administration. Un avis juridique
détaillé a également été demandé.
Le 7 juin, le conseil a approuvé le
contrat et la rémunération
correspondante.

Le conseil d'administration est
informé de ce contrat de
consultance et il l'approuve. Il n'a
pas été nécessaire de lancer une
adjudication ni de prévoir une
publication préalable parce qu'il
s'agissait d'une matière très
spécifique. Il n'est pas inhabituel
qu'un administrateur reçoive une
indemnité supplémentaire pour
des missions qui dépassent les
limites de son mandat.

Les règles de la corporate
governance ont été respectées car
M. Martens a déclaré avant la
réunion concernant le présent
contrat qu'il allait s'abstenir en
raison de ses intérêts
contradictoires. Cela a été inscrit
littéralement dans le rapport
annuel 2000. L'administrateur a
donc agi conformément à l'article
523 de la nouvelle loi sur les
sociétés commerciales. Le comité
d'audit a également passé au
crible l'exécution de l'accord entre
juin 2000 et décembre 2001.

Par conséquent, le contrat a été
exécuté en toute transparence vis-
à-vis de Belgocontrol et de ses
administrateurs.

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Het vroegere artikel 60 van het Wetboek op de vennootschappen
het nieuwe artikel 523 is ongewijzigd gebleven is wel degelijk, zoals
ik heb onderschreven, in deze zaak volledig nageleefd.

Ik kan u ook meedelen dat het bedrijf mij informeert dat door het
auditcomité ten behoeve van de raad van bestuur een doorlichting is
gemaakt van de uitvoering van deze overeenkomst tussen juni 2000
en december 2001, waarbij het auditcomité op zijn zachtst
uitgedrukt een bijkomende controle heeft uitgevoerd op de inhoud
van de opdracht.

De opdracht heeft een aanvang genomen op 23 juni 2000 en bestaat
op dit ogenblik nog steeds. De consultancyopdracht loopt nog door.
Er wordt regelmatig gerapporteerd aan de gedelegeerd bestuurder,
aan de raad van bestuur en aan het strategisch comité. Wel zal ik,
gegeven uw opmerking, aan de voorzitter van de raad van bestuur
een schrijven richten om gewoon een herbevestiging van de raad
van bestuur te vragen. Die consultancyopdracht loopt nu al lang:
sinds juni 2000. Het is, laat ik eerlijk zijn, omdat u mij erop attent
maakt dat ik die demarche doe. Anders had ik dat niet gedaan. Ik
heb ook andere dingen te doen. Eens zoiets opgenomen is in het
jaarverslag, is het voor mij bij wijze van spreken een non-issue. Ik
vind wel dat u een punt hebt om minstens een herbevestiging van de
raad van bestuur te vragen, al was het maar omdat in consideratie
genomen moet worden dat het auditcomité in december 2001 heeft
geviseerd maar intussen zijn wij wel begin 2003. Daar zit dus een vol
jaar tussen en de vraag rijst of het wenselijk is een
consultancyopdracht van zo'n lange duur te hebben, of is het eerder
wenselijk in eigen huis de expertise te zoeken? Zoals ik al gemeld
heb, zijn twee leden van de raad van bestuur ab initio uiteindelijk
overgestapt binnen het bedrijf.

Het bedrag van de facturering ken ik niet. Dat heeft men mij niet
meegedeeld. Dat behoort tot de discretie van de raad van bestuur.
Zij kunnen oordelen dat niet mee te delen.

Ik maak nog een laatste opmerking. Het is goed op te merken, los
van uw vraag, dat Belgocontrol een van de weinige
luchtverkeersleidingcentra in Europa is die nog de break-even haalt
ondanks uitgerekend de heel moeilijke omstandigheden die wij
hebben gekend met Sabena. Belgocontrol heeft trouwens op mijn
uitdrukkelijk aandringen als aandeelhouder bij wijze van spreken,
hoewel ik dat niet zo mag zeggen want het is een autonoom
overheidsbedrijf voortgewerkt aan zijn investeringsprogramma.

De nieuwe toren op Zaventem, het centraliseren van de diensten op
Zaventem en alle andere plannen werden uitgevoerd zonder enige
bijkomende financiering uit de algemene middelen. De
belastingbetaler betaalt geen euro meer. Wij blijven dus break even
met een ambitieus investeringsprogramma. Hetzelfde geldt trouwens
voor BIAC; ook daar bleven de investeringen doorgang vinden.

Immers, mochten wij nu, gezien de economische situatie, de fout
begaan om de investeringen uit te stellen, dan zouden wij, zodra de
zaken terug beter gaan, gezien onze situatie en gezien de aard van
de activiteiten van Sabena, in verhouding tot Belgocontrol onze
luchthaven degraderen tot een tweede- of derderangs luchthaven. Ik

Le contrat de consultance a
débuté le 23 juin 2000 et existe
toujours à l'heure actuelle. Un
rapport est régulièrement fait à
l'administrateur délégué, au
conseil d'administration et au
comité stratégique. A la suite de la
question de Mme Brepoels, je
demanderai une nouvelle
confirmation du conseil
d'administration.

J'ignore le montant de la
facturation, qui relève de la
discrétion du conseil
d'administration.

Belgocontrol est l'un des rares
centres de contrôle du trafic aérien
rentables en Europe. Sur mon
insistance, le programme
d'investissement sera poursuivi.
Ce programme est financé sans
qu'il faille faire appel à l'argent du
contribuable.

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prijs mij gelukkig dat de raden van bestuur het voorstel genegen
waren, want ik meen dat wij, zoals in een aantal andere dossiers, wel
degelijk de goede strategie volgen.

Hieruit kan ik slechts besluiten dat, in deze, de consultancy van de
heer Martens daartoe bijdraagt. Nogmaals, ik zal de vraag expliciet
stellen, want u heeft het recht om daarop een consideratie te
verkrijgen.

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, ik dank u

voor uw gedetailleerd antwoord, voor uw bezorgdheid terzake en
voor uw engagement om een en ander terug op een rijtje te zetten in
het bedrijf.

Ik ben het voorts met u eens dat de uitzonderlijke uitdaging bij de
start van het bedrijf er wel was, maar zoals u zei zijn er inderdaad
enkele bestuurders die besloten uit hun bestuursmandaat te stappen
en in het bedrijf te stappen met hun knowhow en hun competenties.

Op dat ogenblik speelde de voorzitter een dubbele rol in het bedrijf.
Zonder afbreuk te willen doen aan de competentie van de
betrokkene, is het volgens mij geen gezonde toestand. U hebt
toegegeven dat de opdracht reeds 3 jaar loopt. Men kan moeilijk
stellen dat dit nog een uitzonderlijke aangelegenheid is die zich bij de
splitsing heeft voorgedaan. Mijnheer de minister, ik heb begrepen dat
u het bedrag voor de opdracht niet kan meedelen. Wat de
vennootschap betreft, zou het om een bijna voltijdse bezigheid gaan.

01.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je remercie le ministre pour sa
réponse détaillée. Il partage ma
préoccupation et fait preuve de
l'engagement nécessaire pour
faire le point.

Il n'est pas sain, pour une
entreprise, qu'un président exerce
deux fonctions en même temps et
ce, depuis trois ans.

Ai-je bien compris qu'il s'agit d'une
fonction à temps plein?

01.04 Minister Rik Daems: Mijnheer de voorzitter, ik heb een

element vergeten te vermelden. Men meldt me dat het geen voltijdse
bezigheid is.

01.04 Rik Daems, ministre: Non,

ce n'est pas une fonction à temps
plein.

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, bestaan

dergelijke overeenkomsten nog in andere overheidsbedrijven.
Blijkbaar niet, u hebt gezegd dat Belgocontrol het enige Belgische
overheidsbedrijf is dat nog...

01.05 Frieda Brepoels (VU&ID):

Ce type de contrat existe-t-il
également dans d'autres
entreprises publiques?

01.06 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, als de vraag is of dit

de enige opdracht is van een autonoom overheidsbedrijf, is het
antwoord manifest ja omdat het het enige autonoom overheidsbedrijf
is.

01.06 Rik Daems, ministre: C'est

naturellement la seule entreprise
publique autonome, mais je peux
demander que l'on vérifie si ce
type de contrat est également
employé dans d'autres entreprises.

01.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Er is duidelijk vermenging van

belangen.

01.08 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, ik zal de andere

bedrijven waarin ze participeren de vraag stellen of dit een courante
praktijk is. Ik zal een antwoord vragen voor eind volgende week.

01.09 Frieda Brepoels (VU&ID): Mijnheer de minister, uit uw

antwoord meen ik te kunnen opmaken dat u niet staat te
applaudisseren omdat een bestuurder tegelijkertijd en gedurende een
zo lange periode voor dat bedrijf een consultancyovereenkomst
heeft.

01.09 Frieda Brepoels (VU&ID):

Je comprends que le ministre n'est
pas davantage favorable à ce
qu'un administrateur bénéficie
également d'un contrat de
consultance pendant une période

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aussi longue.

01.10 Minister Rik Daems: Mevrouw Brepoels, de reden is

eenvoudig. Ik kan begrijpen dat men ab initio de expertise haalt waar
ze te vinden is. Ondertussen zijn we drie jaar verder. Men kan
veronderstellen dat men zich had kunnen organiseren en de
expertise op een meer conforme manier in huis had kunnen halen.

01.10 Rik Daems, ministre: Il est

normal qu'au début, on recherche
le savoir-faire là où il se trouve,
mais un tel système ne doit pas
persister trois ans.

01.11 Frieda Brepoels (VU&ID): Dat is ook mijn standpunt, mijnheer

de minister.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Question de M. François Bellot au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les possibilités d'extension du
palais de Justice de Marche-en-Famenne" (n° B247)

02 Vraag van de heer François Bellot aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de uitbreidingsmogelijkheden
van het Justitiepaleis van Marche-en-Famenne" (nr. B247)

02.01 François Bellot (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, le palais de justice de Marche-en-Famenne comprend
actuellement 2.934 m² de locaux répartis entre les bureaux, la salle
d'audience et les archives pour le solde. Suivant le programme des
locaux 2003, homologué par l'Inspection des finances, il faudrait au
total 5.695 m² pour l'accueil des différents services.

A proximité immédiate, les seuls terrains encore disponibles sont en
voie de construction. Trois immeubles sont prévus dans le cadre du
marché de construction d'appartements. Deux de ces immeubles ont
fait l'objet d'une étude par la Régie des bâtiments afin de répondre à
ce déficit important de surfaces de bureaux. Il est à souligner qu'il
s'agit de la seule et dernière possibilité restant à la Régie des
bâtiments de maintenir les différents services judiciaires au sein d'un
même complexe. Il n'existe donc aucune autre alternative
d'extension de bureaux à proximité.

M. le ministre peut-il indiquer quelles dispositions il compte prendre,
à court terme, pour répondre aux besoins en locaux proches du
palais de justice actuel?

La Régie des bâtiments examine-t-elle les conséquences sur le bon
fonctionnement du palais de justice de Marche-en-Famenne de la
perte de cette opportunité?

Existe-t-il des pistes, soit de réalisation de marché de promotion, soit
d'expropriation des parcelles concernées, en vue de l'extension du
palais de justice?

Enfin, monsieur le ministre, l'évolution de ce dossier et l'occupation
prochaine des derniers terrains disponibles à côté du palais de justice
de Marche-en-Famenne imposent une réaction rapide quant aux
intentions d'extension du palais de justice. Des décisions urgentes
devant être prises, que comptez-vous faire pour répondre rapidement
aux besoins des services de la justice de Marche-en-Famenne?

02.01 François Bellot (MR): Het

justitiepaleis van Marche-en-
Famenne heeft in de onmiddellijke
omgeving 2760 m² extra nodig
voor kantoorruimte.

Welke maatregelen plant u op
korte termijn om op die behoefte
in te spelen?

Wordt gedacht aan
promotieopdrachten of aan de
onteigening van percelen met het
oog op de uitbreiding van het
justitiepaleis?

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02.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue, la

Régie des bâtiments me transmet les éléments suivants en réponse
à votre question.

Consciente de la nécessité d'améliorer l'hébergement des services
judiciaires à Marche-en-Famenne, la Régie des bâtiments avait déjà,
il y a quelques années, en accord avec les services judiciaires
locaux, projeté d'acquérir la propriété jouxtant le palais de justice.
Faute de pouvoir disposer d'un programme des besoins justifiant
cette opération, aucune suite n'a pu être donnée à cette opportunité,
malheureusement dirais-je.

Le programme total des besoins, actualisé en février 2003 par la
Justice et comportant un avis favorable de l'Inspection des finances
accréditée auprès de ce département vient d'être communiqué à la
Régie des bâtiments. J'attire l'attention sur le fait que la Régie ne
peut agir que si elle dispose d'un programme des besoins du
département; ce qui est le cas seulement depuis février de cette
année et, ce qui est essentiel, si elle a reçu un avis favorable de
l'Inspection.

Entre-temps, la propriété jouxtant le palais de justice a été acquise
par la société anonyme Houyoux Construction de Marloie, qui a
élaboré un plan de promotion "Jardins du bailli", pour lequel elle a
déjà obtenu un permis d'urbanisme.

Contactée quant à la possibilité de négocier la cession à la Régie des
bâtiments des surfaces nécessaires à la Justice, la S.A. Houyoux
accepte ce principe, pour autant que la réalisation de son propre
projet ne soit pas retardée. C'est une situation difficile car la S.A.
Houyoux associe, en quelque sorte, tous les accords dont elle a
besoin à notre projet.

Pour être clair, la seule solution possible consiste donc en un marché
de promotion, sur la base d'une procédure négociée avec la S.A.
Houyoux, marché pour lequel il faudra nécessairement un accord
préalable du Conseil des ministres.

Sur le plan budgétaire, l'extension des locaux du palais de justice de
Marche-en-Famenne figure au projet d'un nouveau plan pluriannuel
"Justice" pour l'année 2004. Ce plan devait être soumis
prochainement à l'accord du Conseil des ministres mais je dois vous
avouer que je n'ai pas encore reçu le programme total de la Justice.
Comme vous le constaterez dans les ajustements budgétaires, je
"pousse" certains dossiers sans disposer du plan total des besoins,
ce qui est un peu bizarre, mais c'est ainsi.

Cela étant dit, il faut signaler que si une décision devait intervenir
rapidement, en raison de la discipline budgétaire qui s'impose et
compte tenu de l'impact budgétaire de ce projet sur le budget 2004,
cette décision devrait également être confirmée par un prochain
gouvernement. Je ne peux donc pas m'engager dans un marché de
promotion sans disposer du budget requis. Toutefois, en ce qui me
concerne, je peux vous dire que ce dossier fera partie des projets
prioritaires dont j'ai établi la liste à l'intention de mon éventuel
successeur.

02.02 Minister Rik Daems: Enkele

jaren geleden had de Regie der
Gebouwen plannen om de
eigendom naast het justitiepaleis
aan te kopen, maar, aangezien er
geen behoeftenprogramma
bestond dat een dergelijke
aankoop kon staven, heeft ze
daarvan afgezien.

Het volledige
behoeftenprogramma, dat in
februari 2003 werd geactualiseerd,
werd haar zopas bezorgd.

Intussen werd de eigendom
aangekocht door de maatschappij
Houyoux Constructions uit
Marloie. De Regie heeft contact
opgenomen met die maatschappij,
die bereid werd gevonden te
onderhandelen over de overdracht
aan de Regie van de oppervlakte
waaraan het departement Justitie
nood heeft, voor zover de
uitvoering van haar eigen
projecten daardoor geen
vertraging oploopt.

Een promotieopdracht op basis
van een onderhandelde procedure
met Houyoux is dus de enige
mogelijkheid, maar daartoe is het
voorafgaand akkoord van de
Ministerraad vereist.

Op budgettair vlak, is de
uitbreiding van het justitiepaleis
opgenomen in het ontwerp van
een nieuw meerjarenplan Justitie
voor 2004, dat binnenkort aan de
Ministerraad zou worden
voorgelegd.

Rekening houdend met de huidige
begrotingsdiscipline en met de
gevolgen van dit project voor de
begroting 2004, zou de volgende
regering de beslissing moeten
bevestigen. Het is mogelijk dat die
beslissing snel kan worden
genomen. Dit is een prioritair
project.

02.03 François Bellot (MR): Monsieur le ministre, si j'ai bien 02.03 François Bellot (MR): Het

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compris, le ministère de la Justice doit vous faire parvenir l'état de
ses besoins. Ensuite, après avoir évalué l'impact budgétaire, vous
vous adressez au ministre du Budget ou au ministre de la Justice,
pour indiquer les montants qu'il faut réserver pour développer ce
projet.

ministerie van Justitie moet u
meedelen wat zijn behoeften zijn.
Dient u zich vervolgens tot de
minister van Justitie of tot die van
Begroting te wenden in verband
met de bedragen die voor dat
project moeten worden
gereserveerd?

02.04 Rik Daems, ministre: C'est un peu différent. Sur la base du

plan des besoins que je reçois, de concert avec le ministre de la
Justice, je détermine les priorités qui peuvent cadrer avec le budget
disponible. A ce moment-là, j'élabore un plan annuel de financement
de différents projets et je m'adresse au ministre du Budget. Mais le
premier pas, c'est de disposer du budget global et je ne peux pas
confectionner ce budget si je n'ai pas le plan pluriannuel. C'est la
raison pour laquelle les projets que je suis en train de traiter, que ce
soit à Mons, à Liège ou autre part, reposent sur du financement
alternatif, je n'ai pas d'autre possibilité.

02.04 Minister Rik Daems: Op

basis van de behoeftenplanning
die ik ontvang, bepaal ik samen
met de minister van Justitie
waaraan voorrang moet worden
gegeven en stel ik een jaarlijks
financieringsplan op voor de
verschillende projecten, dat ik
bezorg aan de minister van
Begroting. Eerst is er echter een
algemene begroting nodig, en die
kan ik niet opstellen zonder
meerjarenplan. Om die reden
wordt voor de projecten waar ik nu
mee bezig ben, gebruik gemaakt
van alternatieve financiering.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le projet d'extension du palais de
justice de Charleroi" (n° B304)

03 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de plannen inzake de uitbreiding van het
gerechtsgebouw in Charleroi" (nr. B304)

03.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en ce qui concerne le palais de justice de Charleroi, il s'agit
d'un problème un peu ponctuel vu l'état d'avancement du projet,
dans la mesure où ce projet d'extension dans ce qu'on appelle à
Charleroi l'immeuble de l'Institut national du verre, impliquait qu'une
solution soit trouvée au transfert de cet institut qui occupe les lieux
depuis 1966.

Un protocole d'accord d'une durée de trois ans conclu en 1999 entre
la ville de Charleroi, la Régie des bâtiments et la fédération de
l'industrie du verre permettait aux différentes parties de prendre le
temps de résoudre le problème du transfert des activités qui sont
actuellement basées dans ce bâtiment. La convention liant les
différents intervenants ayant expiré en novembre 2002, l'Institut
national du verre a retrouvé la pleine jouissance de son droit
d'occupation et, interrogé récemment par la presse, le directeur de
l'institution rappelait ses besoins en locaux, qui ne sont toujours pas
résolus, et annonçait l'intention de son conseil d'administration de
veiller au respect de ses droits.

Pouvez-vous nous indiquer comment ce problème va trouver

03.01 Olivier Chastel (MR): De

plannen voor de uitbreiding van
het gerechtsgebouw in Charleroi
houden in dat er een oplossing
moet worden gezocht voor het
Nationaal Instituut voor het Glas.
De overeenkomst die in 1999
tussen de stad Charleroi, de Regie
der gebouwen en het Verbond van
de Glasindustrie werd gesloten, is
in november 2002 verstreken. Hoe
zal dat probleem worden opgelost
zonder dat de uitbreiding van het
gerechtsgebouw in het gedrang
komt?

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solution. Quelles sont les intentions de la Régie des bâtiments?
Confirmez-vous, comme je le crains, que cela compromet le projet
d'extension du palais de justice alors que les avant-projets et projets
ont été approuvés par la Régie et qu'on est dans la phase finale de
décision?

03.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue, je

vous fournirai de toute façon la réponse écrite car des détails
importants s'y trouvent.

D'abord, ainsi que vous l'avez mentionné, un protocole a été passé le
15 avril 1999 entre la ville de Charleroi, l'ASBL Institut scientifique du
Verre, l'ASBL Fédération de l'Industrie du Verre et la Régie des
bâtiments. Cet accord est effectivement devenu obsolète à la date
du 1

novembre 2001, étant donné que les travaux de transformation

n'ont pas été entamés. Voilà le problème.

Pourtant, dès la signature des ces accords, la Régie des bâtiments
s'est employée à entamer les études d'architecture de l'immeuble en
y associant les services de l'INV. A cet effet, un contrat a été signé
avec le bureau d'architectes Jacques Depelseneer et C° et les
premières esquisses furent déposées le 14 décembre 2000. Donc, on
a quand même travaillé assez diligemment.

Cependant, plusieurs faits nouveaux ont remis fondamentalement en
question les études en cours, notamment la définition par le
ministère de la Justice de son programme, actualisé le 21 juin 2002,
ainsi que la décision de l'abandon du Musée du Verre par la ville de
Charleroi et, plus tard, la décision de remise de l'auditorium à la
Régie. Les décisions prises lors des réunions du 28 février 2002 à
l'hôtel de ville de Charleroi en présence des représentants de l'INV
ont donné au projet une nouvelle impulsion qui ne correspondait plus
aux intentions originelles. Voilà ce qui s'est passé.

Quelles sont les options? La ville de Charleroi a opté pour la
réimplantation du Musée du Verre sur le site du Bois du Cazier à
Marcinelle. Il s'est confirmé, à cette occasion, que l'INV libérerait la
totalité des plateaux de bureau dans un délai maximum d'un an et
que ses services administratifs seraient relogés par vos soins dans
un immeuble convenant mieux à leurs besoins sur le site
Warmonceau, je suppose que vous le connaissez.

Quant aux infrastructures annexes, elles restaient à la disposition de
l'INV pour abriter ses ateliers, laboratoires, halls d'essais et fours. Les
responsables de l'INV, ayant admis ces dispositions lors de la
réunion du 28 février 2002, ont ensuite fait valoir, par lettre du 26
mars 2002 adressée à l'échevin Despiegeleer, un certain nombre
d'objections. Encore un nouvel élément qui complique la situation.
Ces réserves concernaient notamment le délai accordé pour le
déménagement et les frais qui en résulteraient pour l'INV,
l'inadéquation du site de Warmonceau, l'insuffisance de place dans
les annexes de l'INV, etc. Il y a donc un dossier sur base duquel on
peut démarrer mais il y a des éléments extérieurs à la Régie qui font
que cela change tous les six mois.

A l'expiration du protocole du 15 avril 1992, devenu caduque, seules
les conventions antérieures règlent encore les relations entre la
Régie et la ville, ainsi qu'entre la ville et l'Institut du Verre. Du fait de

03.02 Minister Rik Daems: Het op

15 april 1999 gesloten
protocolakkoord is inderdaad niet
meer geldig sinds 1 november
2002. De eerste schetsen van de
door de Regie der gebouwen
gevraagde architectuurstudies
werden echter op 14 december
2000 ingediend. Ten gevolge van
verscheidene nieuwe feiten
werden de aan de gang zijnde
studies ter discussie gesteld.

Tijdens de vergadering van 28
februari 2002 op het stadhuis van
Charleroi werden de nieuwe opties
voorgesteld, namelijk de
overbrenging van het glasmuseum
naar het terrein van het Bois du
Casier, de verhuis van de
administratieve diensten naar het
terrein van Warmonceau en de
terbeschikkingstelling van
bijkomende gebouwen voor de
werkplaatsen van het Nationaal
Instituut voor het Glas. De directie
van het NIG hebben schepen
Despiegeleer hun bezwaren
meegedeeld. Na het verstrijken
van het protocol van 15 april 1999
worden de betrekkingen tussen de
Regie, de stad en het NIG enkel
door de vorige overeenkomsten
geregeld. Sinds 1 november 2002
bestaat er geen enkele juridische
band meer tussen de Regie der
gebouwen en het NIG. Daarnaast
blijkt dat de herziening van de
overeenkomsten van 30 maart
1950 en 17 november 1966
onontbeerlijk is. Op 11 maart 2003
vroeg de Regie aan de Stad
Charleroi een werkvergadering op
touw te zetten. Deze toestand
brengt het uitbreidingsproject voor
het gerechtsgebouw niet in het
gedrang.

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ce changement d'orientation, il importe maintenant de redéfinir
clairement les bases juridiques de toute cette opération.

Je ne parle même pas du fait que l'on a donné des ordres à un
bureau d'études, pour ne pas dire que l'on a dépensé de l'argent pour
rien. C'est dommage, car on démarche dans une certaine voie, des
éléments extérieurs vous écarte de votre voie et il y a des dépenses
qui ont été faites et qui ne servent pas.

Quel est actuellement l'état des conventions?

Une convention a été conclue le 30 mars 1950 je vous donne tous
ces détails car vous pourrez en faire usage , à laquelle un avenant
a été conclu en 1973, entre le ministère des Travaux publics et la
ville de Charleroi, ministère qui est devenu actuellement la Régie,
par laquelle le ministère s'engage à construire sur un terrain cédé
gratuitement par la ville, un bâtiment qu'il remettra gratuitement à la
ville, à charge de le mettre à disposition de l'Institut du verre.

En deuxième lieu, il y a une convention de 1966 entre la ville, l'Asbl
Institut du Verre (INV), Glaverbel et la fédération du verre, qui est en
application de cette convention de 1950. La ville met gratuitement à
la disposition de l'INV, et ce pendant toute la durée de l'existence de
ce dernier, les bâtiments propriété de l'Etat.

Troisième élément, le protocole d'accord du 15 avril qui est devenu
caduque et qui visait l'octroi de trois étages en faveur du tribunal de
commerce, et on entre ici dans l'élément justice.

Après le 1er novembre 2002, il n'y a donc plus de lien juridique entre
notre Régie et l'Institut du verre.

Etant donné que les objectifs de la ville de Charleroi par rapport à
l'occupation du complexe ne sont plus ceux qui ont été définis dans
les conventions de 1950 et de 1966, ni de l'avenant de 1973, il
apparaît que la révision des deux conventions ci-avant est
indispensable, puisqu'il n'y a plus rien qui corresponde à l'objectif.

En date du 11 mars 2003, la Régie des bâtiments a demandé à la
ville de Charleroi d'organiser une réunion de travail afin que cette
dernière officialise ses décisions et propose à ses co-contractants,
d'un côté l'INV et de l'autre la Régie, la révision des conventions
devenues caduques, désuètes ou obsolètes.

Je peux cependant vous confirmer que pour la Régie des bâtiments,
cette situation ne devrait pas compromettre le fond du projet
d'extension du palais de justice.

Puis-je vous donner un timing ou un budget? Malheureusement non.
C'est l'exemple d'un dossier où des éléments extérieurs, que l'on
pourrait qualifier de peu responsables, font en sorte que l'on perd des
années pour rien car cette situation ne profite à personne en aucune
façon.

Pour être honnête, je dois vous dire que je suis assez peiné de cette
situation.

L'incident est clos.

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04 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'ASBL Section d'entreprise PS La
Poste" (n° B349)

04 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de VZW 'Section d'entreprise PS La Poste'"
(nr. B349)

04.01 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, le président a

énoncé la teneur de ma question qui sera très brève.

Je suis interpellé par quelques postiers ayant reçu du courrier d'une
ASBL se nommant "Section d'entreprise PS-La Poste". Je voudrais
savoir quel est le but recherché par cette association au sein de
l'entreprise La Poste? J'espère que la société elle-même connaît
l'existence de cette ASBL et va pouvoir dire à quoi elle sert.

Au-delà de cela, existe-t-il des conditions établies par l'entreprise
permettant l'utilisation de son nom dans la dénomination d'une
association?

04.01 Olivier Chastel (MR): Een

aantal personeelsleden van De
Post vraagt zich af met welk doel
de vzw 'Section d'entreprise PS La
Poste' werd opgericht. Heeft het
bedrijf bepaalde voorwaarden
opgelegd voor het gebruik van zijn
naam in de naam van een
vereniging?

04.02 Rik Daems, ministre: Monsieur Chastel, j'ai reçu effectivement

une réponse de La Poste qui dit en substance je cite :
"L'honorable membre n'ignore pas qu'en Belgique, le droit
d'association est garanti par la Constitution" cela commence bien!
"et ne peut donc être soumis à aucune mesure préventive".

Je continue: "Quant à la marque verbale 'La Poste', elle n'a pas été
enregistrée et n'est dès lors pas protégée en faveur de celle-ci et ce,
suite à son caractère générique".

Cela me fait dire qu'il faudrait penser à la protéger.

04.02 Minister Rik Daems: De

Post antwoordt me dat de
Grondwet het recht op vereniging
waarborgt en dat het woordmerk
'De Post' niet geregistreerd is en
dus niet beschermd. Ik zal De Post
uitdrukkelijk vragen haar eigen
naam te beschermen.

04.03 Olivier Chastel (MR): Tout concurrent pourrait donc s'appeler

aussi "La Poste".

04.04 Rik Daems, ministre: Absolument.

Je poursuis: "Par contre, des marques figuratives (logos,
éventuellement accompagnés de la dénomination) sont la propriété
de La Poste selon les règles générales en vigueur en matière de
marques entre autres en Europe et dans le Benelux".

Je vais donc envoyer une lettre à La Poste en demandant de bien
détailler juridiquement en vue de protéger davantage cette
dénomination verbale "La Poste" car, demain, avec la libéralisation
accrue du marché, on risque de vivre une situation intenable au
niveau des logos et dénominations qui n'auraient pas été protégés.

La réponse que je reçois de La Poste ne me convainc pas. J'insiste
auprès d'eux sur cette problématique et j'y ajoute la demande
expresse d'étudier une meilleure protection de sa marque verbale.

04.04 Rik Daems, ministre: Ik

moet echter toegeven dat het
antwoord van De Post me
helemaal niet heeft overtuigd.

04.05 Olivier Chastel (MR): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse.

04.05 Olivier Chastel (MR): Het

antwoord van De Post verduidelijkt
niets. Toen mijn vraag naar het

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On ne reçoit pas beaucoup d'explications concernant le (ou les)
but(s) recherché(s) par cette ASBL. La direction de La Poste se
retranche derrière le droit d'association, ce qui est bien légitime. Il est
cependant étrange qu'au sein de l'entreprise La Poste, on trouve des
ASBL dont la direction de l'entreprise ignore à quoi elles servent.

Quand mes services et les services de la Chambre ont voulu traduire
ma question en néerlandais, ils n'ont pas trouvé au Moniteur belge la
publication des statuts de cette ASBL. Or, visiblement, des postiers
reçoivent du courrier de cette ASBL "Section d'entreprise PS-La
Poste" et personne ne trouve trace de sa création véridique de cette
ASBL qui a visiblement pour objet de défendre les postiers d'une
manière générale et leurs contacts avec un parti politique en
particulier. La lettre qu'ils ont reçue est très explicite à ce sujet.

Loin de moi l'idée de contester le droit d'association mais je suis
particulièrement perplexe du peu d'investigation que mène La Poste
par rapport à cette ASBL ou à toute association qui se développerait
en son sein.

Nederlands moest worden
vertaald, bleek dat de statuten van
die vzw niet in het Staatsblad
terug te vinden waren. Het
verbaast me erg dat De Post geen
enkel onderzoek heeft gevoerd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Samengevoegde vragen van

- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de mogelijke inplanting van een nieuw
postsorteercentrum op het bedrijventerrein Kapelleveld te Wommelgem" (nr. B318)
- de heer Guido Tastenhoye aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven en
Participaties, belast met Middenstand, over "de mogelijke inplanting van een nieuw
postsorteercentrum op het bedrijventerrein Kappelleveld te Wommelgem" (nr. B383)

05 Questions jointes de

- M. Guido Tastenhoye au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'implantation éventuelle d'un nouveau centre de tri
postal dans la zone industrielle Kapelleveld à Wommelgem" (n° B318)
- M. Guido Tastenhoye au ministre des Télécommunications et des Entreprises et Participations
publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'implantation éventuelle d'un nouveau centre de tri
postal sur le zoning industriel Kapelleveld à Wommelgem" (n° B383)

05.01 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

ik heb eigenlijk maar één vraag, maar deze is onderverdeeld in een
aantal bijkomende vragen. Ik had vorige week een vraag ingediend
naar aanleiding van een aantal persartikelen, maar ondertussen ben
ik mij in het dossier gaan verdiepen. Daarom heb ik gisteren nog een
aantal bijkomende vragen ingediend.

Eind jaren '80 en begin jaren '90 van de vorige eeuw werkte men bij
De Post het ambitieuze plan uit waarbij alle sorteeractiviteiten van dit
koninkrijk in vijf megacentra zouden worden samengebracht,
namelijk Brussel als draaischijf en daarnaast Antwerpen, Gent, Luik
en Charleroi. De vier centra zouden met Brussel worden verbonden
over het spoor met speciale `Post-tweetjes' om op die manier het
zogenaamde ijzeren kruis te vormen. Daartoe moesten de centra
aangepast, vernieuwd of gebouwd worden.

In Antwerpen had men tot dan voornamelijk gesorteerd in de
catacomben, zoals ze werden genoemd, onder het Centraal Station.
Deze catacomben zijn nu grotendeels verdwenen door de werken

05.01

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): A la fin des
années 80, La Poste a pris la
décision de concentrer toutes ses
activités de tri dans cinq grands
centres: Bruxelles, Anvers, Gand,
Liège et Charleroi. Les quatre
derniers centres seraient reliés à
Bruxelles par le chemin de fer.
Dans ce but, de nouveaux centres
ont été créés ou d'anciens ont été
transformés. Pour Anvers, le choix
s'est porté sur Berchem, où le
centre de tri flambant neuf a été
ouvert en 1993. A l'époque, le coût
a été évalué à 4 milliards de
francs, bien que le ministre Daems
ait parlé de 3 milliards en
novembre 2002. Des deux

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voor de TGV. Vele postsorteerders die nu in Berchem werken,
hebben die catacombentijd nog zelf meegemaakt. In deze
catacomben heersten inderdaad middeleeuwse toestanden, en toch
is dat slechts 10 jaar geleden. Pas in augustus 1993 kon het nieuwe
postsorteercentrum in Berchem in gebruik worden genomen. De
totale kostprijs bedroeg 4 miljard Belgische frank, zijnde 2,5 miljard
voor de gebouwen en 1,5 miljard voor de machines. Dit werd toen, in
1993, zo aan de pers meegedeeld.

Op 4 november 2002 had minister Daems het echter over 55 miljoen
euro voor de gebouwen en 23 miljoen euro voor de machines, samen
78 miljoen euro of iets meer dan 3 miljard frank. In de door mij
geciteerde cijfers is er dus een verschil van bijna 1 miljard frank.

montants, lequel est exact?

05.02 Minister Rik Daems: Dat is dus goedkoper. Uw nieuwe cijfers

zijn toch lager?

05.03 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Inderdaad, ik vind dat

vreemd. Tien jaar geleden zei men: het kost 4 miljard frank. Nu zegt
u: het heeft iets meer dan drie miljard frank gekost. Als dat waar is,
dan is dat natuurlijk een goede zaak, maar ik zou hierover toch graag
enige opheldering krijgen. De opening van Antwerpen-X in Berchem
in 1993 had trouwens grote vertraging opgelopen, omdat de
toenmalige minister, Marcel Colla, de sorteermachines wilde kopen
bij een firma die niet de beste prijs-kwaliteitverhouding te bieden had
en de gunningprocedures ook niet correct werden gevolgd. De Raad
van State moest eraan te pas komen om minister Colla op de vingers
te tikken en dat alles veroorzaakte grote vertraging. In elk geval kan
men stellen dat er grove fouten zijn gemaakt bij de investering in
Berchem, als men amper 10 jaar later moet vaststellen dat het
hypermoderne gebouw en die hoogtechnologische machines, die
twee miljoen poststukken per dag kunnen verwerken, nu al niet meer
voldoen.

Als dat waar zou zijn, dan zijn hier grote beleidsfouten gemaakt.
Daarvoor bent u weliswaar niet verantwoordelijk, mijnheer de
minister, laat dat duidelijk zijn. Kan het Rekenhof dat echter niet eens
onderzoeken? Een investering van 4 miljard frank u zegt iets meer
dan 3 miljard die nu, na amper 10 jaar, niet meer blijkt te voldoen,
daarmee is iets niet in orde. Waarvoor u wel politiek verantwoordelijk
bent, is de eventuele beslissing om Berchem te sluiten en om
"ergens" een nieuw postsorteercentrum te bouwen, in het kader van
een algeheel nieuw postsorteerplan waarbij het vervoer in de
toekomst per vrachtwagen zou gebeuren, en niet meer per trein.

In het kader van het mobiliteitsprobleem en de zorg voor het milieu
plaatsen wij daarbij alleszins vraagtekens. Er is trouwens ook een
probleem wat betreft de bereikbaarheid. Veel postsorteerders komen
nu met de trein vanuit Limburg, Oost-Vlaanderen en zelfs West-
Vlaanderen. Zullen zij nog een verbinding hebben met het openbaar
vervoer? De ongeveer 1.000 personeelsleden van Berchem staan
momenteel echt niet te trappelen om te verhuizen, integendeel.

Hoeveel jobs zullen er bij deze hervestiging en herstructurering
sneuvelen? Men beweert dat er in het nieuwe centrum nog slechts
750 mensen zouden worden tewerkgesteld. Dat betekent dus het
wegvallen van 200 tot 250 jobs. Als u daarbij een toelichting kan
geven, zou dat al voor enige verheldering zorgen.

05.03

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Le bâtiment très
moderne de Berchem devrait à
présent être déserté à son tour
parce qu'il ne cadrerait plus dans
un nouveau projet que La Poste a
élaboré concernant ses centres de
tri. Est-il normal qu'un bâtiment de
3 à 4 milliards en fonction de la
source soit déjà obsolète après
10 ans? Ne conviendrait-il pas que
la Cour des comptes examine ce
dossier en détail?

Récemment, la presse s'est fait
l'écho du point de vue du ministre
flamand de l'Aménagement du
territoire, M. Van Mechelen, qui
aurait déclaré que le nouveau
centre de tri d'Anvers devrait être
construit dans le zoning industriel
Kapelleveld 2 à Wommelgem, qui
n'est pas encore aménagé.
L'implantation irait de pair avec la
construction d'un nouveau rond-
point de grande taille dans les
environs. Le bourgmestre de
Wommelgem s'est d'emblée rallié
à ce point de vue.

Le personnel du centre de tri de
Berchem ne peut envisager ce
déménagement sereinement,
d'autant plus qu'il impliquera la
disparition d'un quart des mille
emplois actuels. La mauvaise
accessibilité de Wommelgem par
les transports en commun n'est
certainement pas de nature à
pousser le personnel du centre de
tri à adopter un point de vue

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Bovendien vernamen de postmensen vorige week in de pers dat het
nieuwe postsorteercentrum in Wommelgem zou komen op het nog te
ontwikkelen bedrijventerrein Kapelleveld II. Zo stelde de Vlaamse
minister Dirk Van Mechelen het immers met enige nadruk voor. Hij
werd daarin enthousiast bijgetreden door zijn blauwe partijgenoot, de
burgemeester van Wommelgem. Is dit gebeurd met het medeweten
van de bevoegde minister Daems? Wij weten het niet en wij vragen
het ons af.

favorable à l'égard d'un
déménagement éventuel.

05.04 Minister Rik Daems: Kunt u de laatste zin nog even herhalen?

05.05 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): De postmensen

vernamen vorige week in de pers dat het nieuwe postsorteercentrum
in Wommelgem zou komen op een bedrijventerrein genaamd
Kapelleveld II. Dat terrein bestaat nu nog niet, maar moet nog
worden ontwikkeld. De Vlaamse minister Dirk Van Mechelen deelde
dat op die manier mee in de pers. Hij werd daarin enthousiast
bijgetreden door de burgemeester van Wommelgem, die ook een
partijgenoot van u is. Gebeurden deze mededelingen aan de pers
met uw medeweten?

05.06 Minister Rik Daems: (...)

05.07 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Neen dus.

05.08 Minister Rik Daems: Ik val daarvan echter niet meer van mijn

stoel.

05.09 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): U valt daarvan dus niet

meer van uw stoel, wij natuurlijk ook niet. Wij zijn in Antwerpen
inderdaad al meer gewoon.

De woordvoerder van De Post treedt u bij. Hij heeft laten weten dat
er nog niets werd beslist en dat er nog verscheidene locaties in de
running zijn. Wij willen dan ook graag weten welke.

Intussen koppelde de voortvarende minister Van Mechelen zo mag
ik hem toch wel betitelen de aangekondigde bouw van het
sorteercentrum in Wommelgem meteen aan de aanleg van wat een
superrotonde zou moeten worden aan het benzinestation Q8 in
Ramst. Die superrotonde zou in de wijde omgeving verscheidene
mobiliteitsknopen moeten ontwarren.

Mijnheer de minister, ik heb de volgende vragen. Kunt u het
Wommelgemse verhaal bevestigen of ontkennen? Kunt u ingaan op
de argumentatie waarom een verhuizing uit Berchem noodzakelijk
is? Wat zijn de eventuele alternatieven. Is bijvoorbeeld een
uitbreiding in Berchem zelf geen alternatief? Er is namelijk een
braakliggend terrein voorhanden in de omgeving. Men denkt
bijvoorbeeld ook aan een verder afgelegen vestiging, dieper in de
Kempen. Hoe dringend is die hele hervestiging? Wat zal de kostprijs
daarvan bij benadering zijn? Wat zal er dan eventueel gebeuren met
het "oude" ik plaats dat tussen aanhalingstekens want het is nog
splinternieuw centrum van Berchem?

Ik dank u bij voorbaat voor uw antwoord.

05.09

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Quel est le
point de vue du ministre?
Pourquoi faut-il transférer le centre
de Berchem? Y a-t-il d'autres
possibilités que Wommelgem si le
déménagement a effectivement
lieu? Que coûtera le transfert?

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05.10 Minister Rik Daems: Collega, over de Wommelgemse historie,

zoals u ze beschrijft tegenover de media, kan ik alvast bevestigen
dat het niet de stelling is van De Post, noch de mijne, los van het feit
dat heel die materie uitdrukkelijk tot de volledige autonomie van dat
bedrijf behoort. Uit goodwill beantwoord ik vragen op basis van
informatie die ik van De Post krijg, maar dit is nu eens echt een
beslissing van de raad van bestuur in uitvoering van een strategisch
plan dat zij zelf heeft gemaakt.

De Post zegt mij heel duidelijk dat er aangaande dat dossier nog
geen enkele beslissing is genomen. Het kan niet duidelijker.

In die context zal ik misschien even teruggaan naar het verleden. U
spreekt over 3 miljard en tien jaar oud. In de logistiek wordt een
centrum van tien jaar als oud beschouwd. In Nederland hebben wij
bijvoorbeeld gezien dat de PTT haar postsorteercentra in twee
periodes van drie jaar volledig heeft herbouwd. Ik ga niet zover te
stellen dat een centrum van tien jaar oud nog een splinternieuw
centrum is. Dat is niet juist. Economisch gesproken klopt dat
gewoonweg niet. De postsorteercentra kunnen om de drie tot vier
jaar volledig veranderen. In andere landen hebben we dat gezien.

05.10 Rik Daems, ministre: La

décision concernant le nouvel
établissement relève de la
compétence de La Poste. La
Poste m'a fait savoir qu'aucune
décision n'avait encore été prise.

05.11 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mag ik u erop wijzen

dat de catacomben, zoals men die noemde, honderd jaar
gefunctioneerd hebben? In 1993 werden ze vervangen door het
postsorteercentrum in Berchem. Nu, ineens, na tien jaar, is dat te
oud, zegt u.

05.12 Minister Rik Daems: Ja, dat klopt.

05.13 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Het gaat wel zeer snel

dan.

05.14 Minister Rik Daems: Neen. U zou desgevallend bij enkele

collega's in de commissie terzake wat meer informatie kunnen
vragen. Economisch gesproken kan een postsorteercentrum om de
drie tot vier jaar worden gewijzigd wat de technologie betreft, zoals in
Nederland is gebeurd.

Daarom heb ik het nog niet over het gebouw. Dat is een ander
verhaal. Maar soms is het mogelijk dat een nieuwe technologie niet
aanpasbaar is aan een bestaand gebouw.

Ik giet dat maar in een theoretische vorm omdat ik de informatie als
dusdanig nog niet heb gekregen van De Post. Toch wil ik meegeven
dat tien jaar noch als oud, noch als jong geïnterpreteerd moet
worden. De gegevens daarvoor zijn momenteel niet voorhanden.

Ondanks het feit dat er geen enkele beslissing is, blijkt het
postsorteercentrum Kapelleveld II wel een van de mogelijkheden te
zijn die onderzocht worden, net zoals er andere mogelijkheden
worden onderzocht.

Waarom zou een verhuizing uit Berchem noodzakelijk kunnen zijn?

Ten eerste, de verwezenlijking van de vijf nieuwe industriële

05.14 Minister Rik Daems: Je

voudrais souligner que, d'un point
de vue logistique, un centre de dix
ans est en réalité déjà ancien, en
tout cas loin d'être flambant neuf.
Il n'est pas anormal de rénover
entièrement les centres de tris
postaux tous les 3 ou 4 ans.

Kappelleveld 2 constitue une
possibilité qui est actuellement à
l'étude, de même que d'autres
sites. Plusieurs raisons expliquent
la nécessité d'un déménagement:
les cinq nouveaux centres de tri
industriels sont essentiels pour la
survie de La Poste; dans le cadre
du nouveau concept de tri, 10 000
m

de surface pourront être

nécessaires et une extension dans
la région est impossible.

Je n'ai pas reçu de dossier de La

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sorteercentra is een belangrijk project voor De Post. Het komt
eigenlijk neer op leven of niet leven. Nu zitten wij in de
onderzoeksfase van de aanbiedingen. Er is nog geen beslissing
genomen.

Ten tweede, een specifieke reden kan zijn dat het nieuwe
sorteerconcept zoals het nu op tafel ligt een meeroppervlakte van
4000 tot 5000 vierkante meter behoeft. De toekomstige uitbreiding
van het sorteerconcept, met name sequencing brieven sorteren op
volgorde van bestelling en de ondersortering voor grote brieven,
vraagt nog eens 5000 vierkante meter extra. Afhankelijk van het
concept is het dus mogelijk dat het gebouw te Berchem 10.000
vierkante meter te klein is. Daarmee hebt u meteen een reden
waarom een andere locatie in overweging wordt genomen, temeer
omdat er gewoon geen beschikbare ruimte meer is in de huidige
locatie.

Uitbreiding op een terrein in de buurt is blijkbaar niet mogelijk, omdat
de sorteeractiviteiten dan gesplitst worden. Wie al eens in een
sorteercentrum is geweest, weet dat dit echt om problemen vragen
is. Bovendien zal dat zeer hoge bijkomende kosten genereren, nog
los van de timingproblemen die er momenteel in De Post al bestaan
met de priorregeling. Een vestiging, desgevallend op een andere
site, is daarom ook een van de te onderzoeken elementen.

U citeert "verder in de Kempen". Verder in de Kempen is blijkbaar
ook een van de opties.

Ik heb momenteel van De Post nog geen dossier gekregen waarin de
vier of vijf opties duidelijk gesteld worden. De reden is dat ik
daarnaar ook niet vraag. Ik wil mij echt niet bezighouden met dat
soort van exclusieve beslissingen van de raad van bestuur. Ik wil ze
u wel meedelen, maar ik wil daarin niet interveniëren. Als ik daarin
namelijk begin te interveniëren, in welke mate dan ook en los van het
radicaal overtreden van elke zinvolle corporate governance, dan
weet ik dat ik hier elke dag vragen zal krijgen van de diverse lobby's,
die opteren voor de Kempen, Berchem of elders.

U mag mij dat niet kwalijk nemen, daar begin ik niet aan. Dat is de
verantwoordelijkheid van de raad van bestuur en van niemand
anders.

Volgens de planning van het nieuwe project waar het ook zal zijn
en hoe het er ook uitziet , zal het nieuwe sorteercentrum in de
zomer van 2005 opstarten. Dat betekent dus wel dat men daar vóór
het einde van het jaar een definitieve beslissing over zal zien nemen,
anders wordt de planning niet meer gehaald.

Over welke orde van grootte van investering spreken we
desgevallend, als men over een nieuw complex praat? Dan hebben
we het bij benadering over 45 miljoen euro.

Poste énumérant

des sites

éventuels. Je n'ai pas non plus
l'intention de demander qu'un tel
document me soit communiqué
car je ne veux pas m'immiscer
dans la compétence du conseil
d'administration.

05.15 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Machines inbegrepen?

05.16 Minister Rik Daems: Ja, dat is nog eens minder. Wat wil ik

daarmee zeggen? De technologie maakt in deze dat de investering
beduidend lager is. Er is trouwens nog een nieuw element. Ik weet
niet of de leden van de commissie de nieuwste evolutie kennen maar

05.16 Rik Daems, ministre: Le

nouveau centre devrait être mis
en service dans le courant de l'été
2005. Une décision devra donc

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er was een zeer doorgedreven automatisering in het oorspronkelijke
project, die dus ook door de markt aangeboden werd. Nu blijkt echter
dat een bepaald gedeelte van de doorgedreven automatisering trager
is dan wanneer men dat bepaalde gedeelte in de keten toch laat
doen door mensen. Hierdoor doet men de investering dalen en de
werkgelegenheid die dan behouden blijft, rendabel is.

We zitten nu in de fase van een herconceptualisering van het project
waarbij men verrassend genoeg op de grens van de automatisering
is gekomen. Als men teveel automatiseert, is men eigenlijk minder
rendabel qua tijd en kosten. Nu zou de kostprijs bij benadering 45
miljoen euro of 1,7 miljard frank bedragen. Men ziet hoe de evolutie
maakt dat men het geld, de middelen en het personeel efficiënter
kan beheren, als de technologie zich tenminste aanpast.

Laatste bedenking. De mogelijkheden voor het oude centrum van
Berchem worden natuurlijk onderzocht. Men heeft mij niet
meegedeeld welke die mogelijkheden zijn.

être prise à ce sujet cette année
encore. Une toute nouvelle
implantation nécessitera un
investissement de 45 millions
d'euros environ. Il a été constaté
que les limites de l'automatisation
avaient été atteintes. En effet, une
partie précise du travail est
réalisée plus rapidement par les
hommes que par les machines.
L'investissement sera donc plus
limité.

J'ignore ce qu'il adviendra de
l'ancien centre de Berchem.

05.17 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

om in te pikken op uw laatste bedenking, met name dat de
mogelijkheden voor het oude centrum worden bekeken. Is dat
centrum in volledige eigendom van De Post? De Post zou dat dus
eventueel te gelde kunnen maken op de vastgoedmarkt?

05.17

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): L'ancien centre
fait-il partie du patrimoine propre
de La Poste? Peut-il être mis en
vente sur le marché de
l'immobilier?

05.18 Minister Rik Daems: Op het gevaar af van niet helemaal exact

te zijn, bij mijn weten zijn de sorteercentra allemaal in volle
eigendom. Misschien is er daarover een of andere contractuele
verbintenis met derden, waarvan ik niet op de hoogte ben. Ik wil het
navragen, maar ik denk dat het volle eigendom is.

05.18 Rik Daems, ministre: Pour

autant que je sache, tous les
centres de tri appartiennent au
patrimoine propre de La Poste.

05.19 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dan blijven er nog twee

bedenkingen. In verband met de werkgelegenheid hebt u er al op
gealludeerd dat het nieuwe centrum efficiënter zal werken. Dat zal
dan wellicht met minder mensen kunnen. Kunt u daar al iets over
zeggen? Dat zorgt immers voor een zekere onrust bij de werknemers
van het huidige centrum van Berchem. Dat begrijpt u wel.

05.19

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Quelles
conséquences un centre de tri plus
efficace aura-t-il en termes
d'effectifs?

05.20 Minister Rik Daems: Ik kan alleen stellen dat de implicaties

voor het personeel hoe dan ook in volle overleg met de syndicaten
zullen worden behandeld, zoals de heer Thys dat trouwens altijd
doet. Ik heb echter geen indicatie van het effect op het
personeelsbestand en ik vraag ze eerlijk gezegd ook niet. Ook dan
ga ik niet boven de bevoegdheid van de raad van bestuur, want dan
zit ik tussen hamer en aambeeld van directie en syndicaten. Dat is
de laatste plaats waar ik wil zitten.

05.20 Rik Daems, ministre: En

l'espèce, je ne tiens pas non plus à
demander des informations à La
Poste car je m'interposerais alors
entre la direction et le syndicat.

05.21 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Tweede bedenking.

Hier lijkt dan toch de definitieve keuze gemaakt te zijn om vijf nieuwe
centra te bouwen die niet meer gelegen zijn aan de spoorassen die
men het IJzeren Kruis noemde. Men heeft blijkbaar definitief
gekozen voor vervoer over de weg. Sta mij toe dat ik daar toch enige
bedenkingen bij blijf hebben in het licht van het mobiliteitsvraagstuk,
milieuproblemen enzovoort. Blijkbaar laat u het punt volledig aan de
autonome Post over.

05.21

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Il semble qu'on
ait opté pour cinq centres qui ne
sont pas situés à proximité des
chemins de fer. J'émets quelques
réserves quant à l'opportunité de
ce choix.

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05.22 Minister Rik Daems: Mijn stelling is, zoals ze altijd is geweest

en onveranderd, dat De Post moet handelen volgens haar efficiëntie.
Indien daaruit blijkt dat wegvervoer efficiënter is dan spoorvervoer,
dan moet ze daartoe besluiten. Dat moet zij echter besluiten.

Er zijn collega's die hier de demarche doen om een beslissing van
De Post zich te laten inschakelen in een soort door de overheid te
beslissen mobiliteitsvraagstuk, waarbij dan de facto een soort dogma
bestaat dat het spoor meer gebruikt moet worden. Daar ga ik niet van
uit.

Ik ga uit van de doeltreffendheid en de efficiëntie voor het bedrijf
omdat ik vind dat ik niet anders kan. Zoniet moet er een wet worden
opgesteld die de bedrijven verplicht om vanaf een bepaald volume
van activiteit, het spoor te gebruiken. Het gaat echter niet op om bij
wijze van spreken de competitiviteit van De Post te schaden in dat
geval.

05.22 Rik Daems, ministre: Les

décisions de La Poste doivent
viser à renforcer l'efficacité.

05.23 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Inderdaad, mijnheer de

minister, maar in dat verband wil ik opmerken dat het beleid van
deze regering bij haar aantreden erin bestond om het
goederenvervoer zoveel mogelijk te laten verlopen via het spoor en
via de waterwegen. Vier jaar later stellen wij evenwel vast dat
hiervan niet veel in huis is gekomen. Wij stellen zelfs vast dat een
overheidsbedrijf De Post is nog steeds voor 100% eigendom van
de Staat zich volledig loskoppelt van de regeringspolitiek en
blijkbaar volledig autonoom, net zoals een privébedrijf, opteert voor
vervoer via de weg. Blijkbaar heeft de regering terzake niets te
zeggen. Dat lijkt mij merkwaardig.

05.23

Guido Tastenhoye

(VLAAMS BLOK): Ce
gouvernement souhaitait limiter au
maximum le transport par route et
promouvoir le transport par rail et
par voie navigable. Il est étonnant
que La Poste, qui reste une
entreprise publique à part entière,
fasse fi de la politique du
gouvernement!

De voorzitter: Mijnheer Tastenhoye, u weet toch dat homogeniteit en beleid in dit land af en toe
tegengestelde begrippen zijn.

05.24 Guido Tastenhoye (VLAAMS BLOK): Dat is dan zoals in

Antwerpen, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter: In Antwerpen zijn zij cumuleerbaar.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Question de M. Marc Delizée au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "l'état d'avancement du projet de
construction du centre des Finances de Philippeville" (n° B169)

06 Vraag van de heer Marc Delizée aan de minister van Telecommunicatie en Overheidsbedrijven

en Participaties, belast met Middenstand, over "de vorderingen van het bouwproject van het
Financiecentrum van Philippeville" (nr. B169)

06.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, au cours de cette législature, j'ai déjà eu l'occasion de vous
interroger à plusieurs reprises à propos de ce dossier.

06.02 Rik Daems, ministre: Effectivement, j'aurais dû vous visiter!

06.03 Jean-Marc Delizée (PS): Oui, malheureusement, vous n'êtes

pas venu sur le terrain. Je le regrette.

06.03 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

wil u opnieuw bevragen over het
project, dat al van 1996 dateert,

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La dernière question que je vous posais, il y a presque un an, portait
sur l'état d'avancement du dossier, à savoir le projet de construction
d'un centre des Finances à Philippeville ayant pour objet de
rassembler les fonctionnaires des Finances actuellement dispersés
dans différents immeubles. A l'époque, vous m'aviez confirmé la
volonté de l'Etat fédéral de faire aboutir ce dossier je vous cite
"dans un délai raisonnable". Vous m'aviez indiqué que, suivant
l'évolution prévisionnelle du dossier, l'avis de marché par
adjudication publique pourrait être passé pour la fin du deuxième
trimestre 2003. On y arrive donc!

Les autorités locales vous ont invité pour venir constater les
problèmes sur place, mais il ne vous a pas été possible de répondre
à cette invitation.

En cette fin de législature, avant de passer en gestion des affaires
courantes, je souhaite faire avec vous le dernier point de la situation.

Quel est aujourd'hui le calendrier prévisionnel de réalisation de ce
centre des Finances de Philippeville? Vos services disposent-ils d'un
avant-projet? Quelle est l'évaluation budgétaire? Ce dossier est-il
repris dans un programme d'investissement pour l'année 2003 ou, en
tout cas, sur quel exercice budgétaire l'engagement est-il prévu? Sur
base de ces éléments, quand pouvez-vous envisager la pose de la
première pierre et la réalisation définitive?

om een financiecentrum in
Philippeville op te richten. Het is
de bedoeling de ambtenaren
verspreid over diverse gebouwen
in dat centrum onder te brengen.
Destijds heeft u bevestigd dat de
federale Staat dit dossier "binnen
een redelijke termijn" tot een goed
eind wil brengen. U wees er
tevens op dat de
onderzoeksplanning de
mogelijkheid bood deze
overheidsopdracht bij openbare
aanbesteding tegen het einde van
het tweede trimester 2003 te
gunnen. Kunt u mij bijkomende
inlichtingen verschaffen? Welk
tijdschema werd met het oog op
de bouw van dat centrum
vooropgesteld? Hebben uw
diensten het voorontwerp vanuit
budgettair gezichtspunt kunnen
evalueren? Op welk begrotingsjaar
zal de betrokken investering
uitgetrokken worden? Wanneer zal
de eerste steen worden gelegd?

06.04 Rik Daems, ministre: Cela va dépendre des élections,

malheureusement!

06.05 Jean-Marc Delizée (PS): Je le crains, effectivement, monsieur

le ministre!

Je regrette qu'il faille autant de temps pour faire aboutir un dossier. Il
faut reconnaître que sous la précédente législature, il a fallu
beaucoup de temps pour que le ministère des Finances transmette à
la Régie des bâtiments les données techniques permettant aux
services de faire avancer le dossier. De plus, il y a eu des problèmes
d'urbanisme, mais depuis un an, tout a été résolu. Aussi, je
souhaiterais savoir comment les choses ont évolué dans votre
département.

06.06 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, cher collègue,

malheureusement je n'ai pas eu l'occasion de me rendre sur place
alors que ma visite a été programmée à trois reprises, mais des
éléments extérieurs m'ont à chaque fois empêché de venir à
Philippeville.

La Régie des bâtiments a introduit au mois d'août 2002, auprès de la
ville de Philippeville, un dossier de demande de certificat
d'urbanisme n° 2, certificat indispensable pour s'assurer que les
options urbanistiques de base sont conformes à la politique
urbanistique en Région wallonne.

Le dossier a été transmis par la ville de Philippeville aux
fonctionnaires délégués de la Région début octobre 2002. Depuis
lors, soit depuis 5 mois, la Région wallonne n'a toujours pas répondu

06.06 Minister Rik Daems: De

Regie der Gebouwen heeft haar
dossier voor de aanvraag van een
stedenbouwkundig attest op 8
februari 2002 ingediend. De Stad
Philippeville heeft dat dossier naar
het Waalse Gewest
overgezonden. Het Waalse
Gewest heeft echter nog altijd niet
geantwoord.

Daarenboven heeft de Stad
Philippeville zojuist voor een
systeem van collectieve
verwarming op hout voor het

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à la demande introduite et ce, malgré une lettre de rappel adressée à
la ville de Philippeville par la Régie des bâtiments en novembre
2002.

Par ailleurs et contrairement aux précédentes informations reçues, la
ville de Philippeville vient seulement de décider, il y a moins de 15
jours semble-t-il la création d'un chauffage collectif au bois dont
l'utilisation concernerait aussi le centre des Finances. A ce jour, alors
que tout le projet a été conçu pour un chauffage individuel au
mazout, la Régie des bâtiments n'a toujours reçu aucune demande
écrite de participation à ce projet de chauffage collectif.

Tout comme pour le dossier concernant le palais de justice de
Charleroi dont nous venons de parler, des éléments nouveaux
interviennent régulièrement. Alors que la Régie des bâtiments
s'organise en fonction du fait que je considère ce projet comme
prioritaire, elle rencontre des obstacles.

Néanmoins, l'étude technique et architecturale du dossier se poursuit
régulièrement; le bourgmestre, M. Rousselle, a pu lui-même le
constater lors de deux réunions que nous avons eues, si je ne me
trompe, en décembre 2002 et janvier 2003 à Philippeville. D'autres
contacts réguliers sont pris entre techniciens et intervenants divers
dont la police pour les questions de sécurité, le service de prévention
incendie à Couvin et le distributeur local d'énergie.

Il y a même une association spécialisée dans les problèmes
d'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite, la cellule
"Architecture et Climat" de l'Université Catholique de Louvain pour
les questions de développement durable en matière énergétique.

L'équipe de conception de la Régie des bâtiments mène
actuellement l'étude vers l'achèvement du dossier d'avant-projet
précédant celui de demande du permis d'urbanisme. L'échéance sera
toutefois liée, d'une part, aux éventuelles impositions
complémentaires du certificat d'urbanisme n°2 non encore délivré et,
d'autre part, à la diligence des autorités communales dans la
transmission des données concernant le chauffage collectif. Vous
pourriez peut-être donner une petite indication.

Afin d'établir un calendrier, j'inviterai incessamment mon collègue
des Finances à confirmer la priorité qu'il accorde au centre de
Philippeville. Jusqu'à maintenant, il m'a toujours dit que c'était une
de ses priorités. Voilà les éléments que je peux vous transmettre. Je
ne l'ai pas par écrit mais je lui ai demandé. On se voit régulièrement.
Il est tellement bon pour les contribuables: pourquoi ne le croirais-je
pas?

Si vous pouvez donner un petit coup de main ou un coup de pouce
dans la commune ainsi que dans la région, cela pourrait aider
beaucoup parce qu'on est un peu bloqués à cause de ces deux
éléments.

financiecentrum geopteerd. Voor
dit centrum was echter in een
stookolieverwarming voorzien en
werd de Regie der Gebouwen niet
uitgenodigd om deel te nemen aan
eerstgenoemd project. Ik beschik
over geen enkele informatie
daarover.

Misschien kunt u bij het Waalse
Gewest en de Stad Philippeville
erop aandringen dat zij deze
belemmeringen opheffen?

Het technisch en bouwkundig
onderzoek gaat zijn gewone gang.
Verder wordt regelmatig contact
opgenomen met de verschillende
technici en betrokkenen. Het
ontwerpteam van de Regie der
Gebouwen rondt het voorontwerp
af.

Ik zal de minister van Begroting
vragen te bevestigen dat hij
voorrang aan dit ontwerp geeft.

06.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Si je l'ai bien compris, l'étude en cours et
qui se termine équivaudrait donc à un avant-projet? C'est un avant-
projet de nature administrative. C'est une chose déterminante.

06.07 Jean-Marc Delizée (PS):

Het resultaat van het lopend
onderzoek zal dus weldra bekend
zijn?

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06.08 Rik Daems, ministre: C'est déterminant dans le sens où

l'avant-projet combiné au budget va au Conseil des ministres, qui
prend la décision.

06.08 Minister Rik Daems: Ja.

06.09 Jean-Marc Delizée (PS): (...)

Je voulais vous demander si vous aviez une précision sur le montant
de l'investissement.

06.09 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

twijfel er niet aan dat de
burgemeester werk zal maken van
de verwarming. Wat de begroting
betreft, hebt u een idee van de
bedragen die zullen worden
geïnvesteerd?

06.10 Rik Daems, ministre: Non, je n'en ai pas encore.

06.10 Minister Rik Daems: Nee.

06.11 Jean-Marc Delizée (PS): (...)

06.11 Jean-Marc Delizée (PS): Ik

vrees dat ik de volgende minister
in de volgende zittingsperiode
opnieuw over dit dossier aan de
tand zal moeten voelen.

06.12 Rik Daems, ministre: C'est un peu malheureux: si j'avais eu

toutes les informations, on aurait été un pas plus loin.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "le harcèlement à La Poste" (n° B177)

07 Vraag van mavrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "pesterijen bij De Post"
(nr. B177)

07.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, plusieurs cas de harcèlement moral ou sexuel et même
parfois racial à La Poste ont été relatés par les médias. Certaines
affaires semblent particulièrement graves et interpellantes. Vous
n'ignorez pas, monsieur le ministre, que le harcèlement est une
problématique qui a été vite prise en considération par La Poste,
puisque l'entreprise a créé rapidement une cellule "harcèlement" dont
la mission est de traiter toutes les plaintes.

Ce qui m'interpelle aujourd'hui et sans vouloir parler d'un dossier
particulier puisque c'est le cas pour plusieurs d'entre elles , c'est la
manière dont sont traitées les affaires. En effet, certains traitements
paraissent peu satisfaisants puisqu'ils donnent lieu à des dépôts de
plainte soit devant les tribunaux, soit auprès du Centre pour l'égalité
des chances ou encore à des départs "volontaires" ou à des
déplacements, voire des licenciements des victimes.

J'ai quelques questions d'ordre général mais précises.

- Comment fonctionne la cellule prévention?
- Combien de personnes indépendantes pour les enquêtes, auditions,
accompagnements, droits de la défense?
- Cette cellule fait-elle des campagnes de sensibilisation ou
d'information et de prévention?
- Comment agit-elle sur les lieux de travail?

07.01 Karine Lalieux (PS): Bij De

Post hebben zich verscheidene
gevallen voorgedaan van
pesterijen, ongewenst seksueel
gedrag en zelfs van racistische
pesterijen. De behandeling van de
klachten in dat verband zou echter
te wensen overlaten.

Hoe werkt de preventiecel van De
Post? Voert ze sensibiliserings-,
informatie- en
preventiecampagnes? Hoe werkt
ze op de arbeidsplaats?

Wat is het percentage klachten en
in welke straffen is voorzien? Is
het niet zo dat de slachtoffers
vaker worden overgeplaatst" dan
de daders?

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- Quel est le pourcentage de plaintes?
- Quel est le pourcentage de personnes sanctionnées?
- Quels sont les types de sanction et de dédommagement?
- Enfin, cette enquête ne privilégie-t-elle pas le déplacement des
victimes plutôt que celui des auteurs? Si oui, n'est-ce pas là un
mauvais signal à donner aux travailleurs?

07.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, c'est une question

importante, je vais donc y répondre le plus complètement possible.

D'abord, le fonctionnement de la cellule luttant contre le harcèlement
et traitant les dossiers de plainte est réglé par la note de service
323/9 du 17 janvier 2002. Cette cellule dépend du département
psychosocial dirigé par un manager ayant une grande connaissance
de la matière et responsable depuis des années de la cellule
d'accompagnement social. Elle est composées d'assistants sociaux,
les personnes de confiance. Celles-ci sont au nombre de 14,5 unités
et sont réparties sur tout le pays. La cellule est parfaitement
indépendante vis-à-vis de la hiérarchie et du management local.

Les demandes d'intervention arrivent par divers canaux: syndicats,
assistantes sociales, numéro vert, courrier et autres. Le traitement
des plaintes se fait en plusieurs phases. Vous trouverez l'explication
du processus dans mes notes écrites.

Ensuite, la sensibilisation. La procédure a d'abord été présentée aux
organisations syndicales représentatives qui ont marqué leur accord
sur le processus. Tout un travail d'information et de formation
concernant le harcèlement et les conflits inter-relationnels a été
entrepris au niveau du "line management", des percepteurs des
services centraux, des comités PPT et de la commission paritaire.
Ces séances ont pour but d'expliquer le phénomène de harcèlement,
les conditions de l'environnement du travail pouvant en être la source
ainsi que ses conséquences, et de donner les moyens d'action pour
le prévenir. Le module sur le harcèlement est également prévu dans
la formation des jeunes recrues.

En ce qui concerne la gestion des crises, les personnes de confiance
n'agissent qu'à la demande de membres du personnel ou de chefs
immédiats lors de conflits inter-relationnels. Toute autre action ne se
fait qu'avec l'approbation des plaignants.

Les types de plaintes ce qui est quand même intéressant sont
divers. En 2002, 677 appels ont été enregistrés; 55% ont été réglés
par l'intervention de la personne de confiance;. 35% par une
médiation et 9% ont fait l'objet d'une plainte écrite. Ces 9%
représentent 55 plaintes dont 17 ont présenté toutes les
caractéristiques de harcèlement, pour lequel une enquête a été
diligentée. Certaines d'entre elles sont toujours en cours. Pour les
autres, les remarques et les avis ont été donnés au "line
management".

Quelle est la répartition des plaintes? Les chiffres sont les suivants:
- conflits inter-relationnels: 211;
- discrimination: 13;
- harcèlement: 227;
- bullying: 115;
- intimité non désirée: 17;

07.02 Minister Rik Daems: De cel

ter bestrijding van pesterijen, die
de klachten behandelt, hangt af
van het psychisch-sociaal
departement onder leiding van
een manager die zeer beslagen is
in die materie. De cel bestaat uit
sociaal assistenten, de
vertrouwenspersonen, of 14,5
eenheden over het hele land. De
cel werkt los van de hiërarchie. De
aanvragen om op te treden
bereiken de cel langs diverse
kanalen, bij voorbeeld via de
vakbonden. De behandeling van
de klachten verloopt in
opeenvolgende fazen, waarover u
meer details vindt in mijn
schriftelijke nota's. Er werd
gezorgd voor een ruime informatie
en opleiding rond pesten en
interrelationele conflicten op het
niveau van het topmanagement,
de ontvangers van de centrale
diensten, de comités voor
preventie en bescherming op het
werk en van het paritair comité.
Het verschijnsel moet worden
omschreven, de oorzaken en
gevolgen moeten worden bekeken
en er moet worden gezorgd voor
de nodige preventiemiddelen. In
de opleiding van de nieuwe
personeelsleden zit ook een
module over pesten. De
vertrouwenspersonen treden enkel
op op vraag van de
personeelsleden of van de
onmiddellijke chef wanneer het om
interrelationele problemen gaat. In
andere gevallen kan enkel worden
opgetreden met de instemming
van de persoon die de klacht heeft
ingediend. Er zijn verscheidene
soorten klachten. In 2002 waren er
677 oproepen: 55% daarvan werd
geregeld door de
vertrouwenspersoon, in 9% van de
gevallen werd buiten De Post
klacht ingediend. Het ging om 55
klachten, waarvan 17 betrekking

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- agression: 11;
- stalking: 13;
- non recevable: 70.

Pour les sanctions disciplinaires:
- 6 déplacements dans l'intérêt du service;
- 6 suspensions dans l'intérêt du service, suivies de propositions de
révocation;
- 3 déplacements par mesure d'ordre.

J'en arrive au déplacement des victimes. L'entreprise ne privilégie en
rien le déplacement des victimes plutôt que celui des auteurs. Les
solutions proposées sont toujours discutées et approuvées par les
demandeurs. Il est vrai que dans certains cas le changement de
fonction ou de lieu de travail est bénéfique aux plaignants, surtout
lorsqu'il est difficile de faire la preuve du harcèlement et lorsque,
dans le milieu de travail, le sentiment est partagé entre les membres
du personnel.

Mais dans 90% des cas, l'intervention de la personne de confiance
et/ou une médiation ont résolu le problème.

Il y a encore certains éléments supplémentaires dans ma réponse
écrite que je vous fournirai volontiers.

hadden op pesterijen. Voor die
gevallen werd onmiddellijk een
onderzoek ingesteld. Er waren 211
klachten over interrelationele
conflicten, 220 inzake pesterijen
en 115 met betrekking tot
mobbing. De tuchtstraffen leidden
tot 6 overplaatsingen in het belang
van de dienst, 6 schorsingen
gevolgd door een voorstel tot
ambtsontheffing, 3
overplaatsingen bij wijze van
ordemaatregel. Het bedrijf geeft
zeker niet de voorkeur aan het
overplaatsen van het slachtoffer
boven het overplaatsen van de
dader. Over de voorgestelde
oplossingen wordt steeds overleg
gepleegd met de personen die de
aanvraag hebben ingediend, en zij
keuren die oplossingen ook goed.

07.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour votre réponse tout à fait complète. J'espère que La Poste sera
vigilante sur cette question.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "Géoroute" (n° B204)

08 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en

Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "Georoute" (nr. B204)

08.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, Géoroute n'est pas

encore appliqué à l'ensemble des bureaux, on le sait, et cela n'a pas
encore dépassé le stade des expériences pilotes. Je voudrais
concentrer ma question sur les conséquences sociales, humaines et
commerciales entraînées par Géoroute.

Géoroute s'est petit à petit mis en oeuvre dans les bureaux de la
Région bruxelloise et si je m'intéresse à cette région, c'est parce
qu'elle présente, à mes yeux, une double caractéristique: d'abord
deux gros bureaux de distribution, une deuxième distribution
quotidienne et deux distributions qui passent à la trappe par
Géoroute. Pour mettre en oeuvre Géoroute, La Poste a décidé de
procéder à une réorganisation des bureaux. Celle de Bruxelles 6 a
été présentée et lorsque le projet prend forme, on mesure réellement
les incidences de Géoroute. Quelles sont-elles pour le bureau de
Saint-Gilles, puisque c'est lui qui est le bureau pilote?

En termes de volume d'emploi d'abord, si La Poste confirme son
scénario qui circule depuis quelques jours, c'est bien près de 40% du
volume d'emploi qui sera supprimé. A Bruxelles 6, près de 40%, c'est

08.01 Karine Lalieux (PS):

Georoute zit nog maar in het
experimenteel stadium, maar toch
doet het systeem al vragen rijzen
wat zijn sociale, menselijke en
commerciële gevolgen betreft.

Om Georoute in Brussel toe te
passen, heeft De Post beslist de
kantoren te reorganiseren. Het
eerste proefproject loopt in Brussel
6. Wat zijn de gevolgen van
Georoute voor het kantoor van
Sint-Gillis?

Indien De Post bij haar keuze
blijft, zal 40% van het
arbeidsvolume verdwijnen. In
Brussel 6 gaat het om een
aanzienlijk percentage.

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énorme. Et si l'on sait que pour les seules vacations de nuit, ce ne
sera pas moins de 65% du volume d'emploi qui sera supprimé, on
imagine quand même l'inquiétude des postiers.

En termes de conditions de travail, aujourd'hui, les distributeurs,
lorsqu'ils arrivent au bureau vers 6.30 heures, achèvent de préparer
leur tournée dont le gros a été effectué par leurs collègues de nuit.
Les distributeurs sortent généralement vers 7.30 heures. Demain,
avec Géoroute, les postes de nuit auront été supprimés et donc le
distributeur devra faire l'essentiel de la préparation de sa tournée. Ce
dernier n'arrivera qu'à 6 heures du matin et les postiers estiment
avoir besoin de trois heures pour gérer leur tournée. Donc, si on
ajoute trois heures ou trois heures et demi en plus de la collation, le
facteur ne sortira que vers 10 heures. Donc, le citoyen aura son
courrier bien plus tard.

En ce qui concerne la satisfaction de la clientèle, Géoroute signifiera
concrètement, pour un grand nombre de clients, la fin du courrier
dans les boîtes le matin.

Quelles sont les mesures spécifiques adoptées pour accompagner
les suppressions du volume d'emploi dans ce bureau? On nous dit
qu'il existe des postes de nuits vacants dans d'autres bureaux, mais
quand ces bureaux seront eux-mêmes réorganisés, ces postes de
nuit n'existeront plus et nous aurons des suppressions en cascade.

Dans le même ordre d'idées, j'aimerais avoir une photographie du
statut des agents qui travaillent la nuit dans les différents bureaux de
distribution (contractuels, statutaires, temps plein), ainsi qu'une
pyramide des âges.

Quelles sont les projections en termes de suppression de vacances
d'emplois, tant de journée que de nuit, dans l'ensemble de la Région
bruxelloise?

Comment expliquez-vous le grand écart entre la volonté de soigner
une clientèle et le fait d'apporter une livraison trois heures plus tard?

Op het vlak van de
arbeidsomstandigheden vrezen de
postbodes dat de invoering van
Georoute het nachtwerk zal doen
verdwijnen, zodat ze meer werk
krijgen voor ze aan hun ronde
kunnen beginnen. Ze denken dat
dat pas rond 10 uur mogelijk zal
zijn, wat drie uur later is dan
vandaag. De burger zal zijn post
dus heel wat later in de bus
krijgen.

Wat de klantentevredenheid
betreft, maakt Georoute dus
komaf met de bedeling van de
ochtendpost.

Welke specifieke
begeleidingsmaatregelen werden
genomen om het verdwijnen van
arbeidsvolume in dat kantoor op te
vangen?

Graag kreeg ik een beeld van het
statuut van de beambten die 's
nachts in de diverse
uitreikingskantoren werken en een
leeftijdspiramide van die
personeelsleden. Wat is de
voorspelling inzake de daling van
het aantal vacante betrekkingen in
het Brussels Gewest? Getuigt het
wel van klantvriendelijkheid de
post drie uur later uit te reiken?

08.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chère collègue,

La Poste a commencé la réorganisation totale de son réseau de
distribution, vous le savez.

Elle vise à mettre sur pied une organisation de sa distribution à la
fois qualitative, efficace et équitable. Géoroute est le nom de l'outil
informatique que La Poste utilisera pour l'aider à réaliser cette
réorganisation. Cette dernière comprend aussi l'introduction de
nouvelles méthodes de travail et de nouveaux outils de travail. Ce
sont ces nouvelles méthodes et nouveaux outils qui ont un impact
sur le nombre d'emplois. Ainsi, par exemple, l'introduction des
nouveaux postes de travail pour les facteurs engendre une
diminution considérable du travail de préparation.

En ce qui concerne spécifiquement les bureaux de Bruxelles, les
réponses suivantes peuvent être formulées.

Au bureau de Bruxelles 6, sur 66 fonctions concernées, la réduction
est de l'ordre de 40% mais il est prématuré d'extrapoler ce chiffre à
l'ensemble des bureaux de Bruxelles. En effet, les organisations sont

08.02 Minister Rik Daems: De

reorganisatie van het
distributienetwerk van De Post, die
gericht is op kwaliteit,
doeltreffendheid en billijkheid,
steunt op Georoute, een
informaticatool, en op nieuwe
werkmethodes en instrumenten.
Die nieuwe methodes en
instrumenten hebben een
weerslag op het aantal
arbeidsplaatsen.

In Brussel 6 gaat het, voor 66
betrekkingen, om een daling van
40%, maar het is voorbarig om dat
cijfer te extrapoleren naar alle
Brusselse kantoren, want elk
kantoor zal afzonderlijk worden
bekeken.

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très différentes et devront faire l'objet d'un examen au cas par cas,
bureau par bureau.

A la date d'aujourd'hui, la situation relative au service de nuit pour
l'ensemble des bureaux de Bruxelles indique 403 unités. Une
communication détaillée de la situation de ce personnel vous sera
transmise directement par écrit.

A noter que le système de mutations existant des personnes venant
des provinces et recrutées à Bruxelles permet en permanence de les
transférer vers des localités plus proches de leur domicile. En
conséquence, la Région de Bruxelles a continuellement des emplois
vacants ou statutaires. Actuellement, il y a 123 postes de ce type
dans les services généraux, 19 postes fixes de distributeurs et 61
postes fixes en vacation de nuit.

Lors de chaque réorganisation d'un bureau, un bilan social est établi
et une procédure d'accompagnement personnel, en concordance
avec les accords sociaux entre l'entreprise et les organisations
syndicales, est mise en application. L'accompagnement personnel
vise clairement à reclasser tout le monde dans un emploi
correspondant à ses capacités et compétences, tout en tenant
compte des règles d'attribution des emplois.

Enfin, la réorganisation des routes peut en effet causer un décalage
dans les heures de distribution. Dans l'état actuel des choses, il est
impossible d'en définir l'impact dans un sens ou dans l'autre, pour
chaque rue ou chaque adresse. La Poste souhaite néanmoins attirer
votre attention sur le fait qu'elle offre, par ailleurs, un service de
distribution adapté à certains groupes-cibles et qu'il existe des règles
spécifiques pour la distribution de quotidiens ou pour la distribution
du courrier des entreprises.

Voilà les éléments que je puis vous fournir. Vous les recevrez aussi
par écrit ainsi que tout élément supplémentaire que vous
souhaiteriez obtenir.

Op datum van vandaag telt de
nachtdienst voor alle kantoren van
Brussel samen 539 eenheden. De
gedetailleerde gegevens zullen u
schriftelijk worden meegedeeld.

In Brussel zijn er tal van
postbeambten van buiten de
hoofdstad werkzaam die dichter bij
hun woonplaats willen werken.
Bijgevolg zijn er in het Brussels
Hoofdstedelijk Gewest
voortdurend statutaire
betrekkingen vacant.

Telkens wanneer er in een kantoor
een reorganisatie plaatsvindt,
wordt een sociale balans
opgemaakt en een
begeleidingsprocedure opgestart
die ertoe strekt de betrokkenen
naargelang van hun vaardigheden
en bekwaamheid elders in te
zetten.

De reorganisatie van de
postrondes kan tot een
verschuiving leiden van het tijdstip
van de postbestelling, waarvan de
gevolgen moeilijk kunnen worden
ingeschat. De Post wil voorts de
aandacht vestigen op haar
postbestelling op maat van
bepaalde doelgroepen en op de
specifieke regels voor de
dagbladen en de post van de
bedrijven.

08.03 Karine Lalieux (PS): Monsieur le ministre, je vous remercie

pour cette réponse complète.

Evidemment, la réorganisation des bureaux va amener une perte au
niveau des salaires et des emplois dans la région bruxelloise, il est
important de le souligner. Il faudra prévoir un sérieux
accompagnement social car certaines personnes ont déjà atteint un
certain âge et seront difficilement reclassables ailleurs.

08.03 Karine Lalieux (PS): De

reorganisatie van de kantoren zal
leiden tot loon- en banenverlies in
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest. Men zal in een
uitgebreide sociale begeleiding
moeten voorzien, vooral voor de
personen van een zekere leeftijd
die moeilijk elders aan de slag
kunnen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

09 Question de Mme Karine Lalieux au ministre des Télécommunications et des Entreprises et

Participations publiques, chargé des Classes moyennes, sur "les recrutements et les différents
statuts du personnel de La Poste" (n° B391)

09 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Telecommunicatie en

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Overheidsbedrijven en Participaties, belast met Middenstand, over "de indienstnemingen en de
verschillende statuten van het personeel van De Post" (nr. B391)

09.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, fin de législature oblige, j'aimerais faire le point avec vous
sur la question du recrutement à La Poste et des différents statuts du
personnel.

Mes questions seront simples mais aussi précises.

Pouvez-vous nous donner les différents statuts que l'on retrouve à La
Poste, filiales comprises?

Pouvez-vous indiquer les caractéristiques de ces statuts, les ventiler
par nombre statutaire pour les différentes entités? Pouvez-vous nous
donner le nombre exact d'indépendants engagés par La Poste, le
nombre d'agents qui ont accepté les changements de statut?

Les nouveaux recrutements des cadres opérés par La Poste ontil
été réalisés selon les grilles salariales traditionnelles?

Je pense que j'aurais pu déposer cette question par écrit, mais étant
donné la fin de la législature, je vous la pose oralement mais vous
pouvez, bien entendu, me donner votre réponse par écrit.

Je désirerais disposer des données exactes concernant La Poste.

09.01 Karine Lalieux (PS): De

vragen in verband met de werving
en de verschillende
personeelsstatuten van De Post
nopen tot een status questionis..

Wat zijn de bestaande statuten bij
De Post, hun kenmerken en hun
indeling per aantal statutaire
personeelsleden voor de diverse
entiteiten? Hoeveel zelfstandigen
werden in dienst genomen en
hoeveel personeelsleden hebben
de statutenwijzigingen aanvaard?

Zijn de nieuwe kaderleden door De
Post volgens de traditionele
weddeschalen aangeworven?

Gelet op de drukke agenda kunt u
mij uw antwoord schriftelijk
bezorgen.

09.02 Rik Daems, ministre: Monsieur le président, chère collègue,

j'ai sous la main une multitude de données. Je vous les transmettrai
bien volontiers.

09.02 Minister Rik Daems: Ik zal

u een uitgebreid becijferd
schriftelijk antwoord bezorgen.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen B183 van de heer Yves Leterme, B203 en B363 van de heer Josy Arens, B248
van de heer Daan Schalck en B386 van mevrouw Greta D'Hondt worden naar een latere datum
verschoven.

La réunion publique de commission est levée à 15.47 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 15.47 uur.