IB033_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
drugsdoden in Tongeren" (nr. B321)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les décès dus
à la drogue à Tongres" (n° B321)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de veiligheid
van bloedproducten" (nr. B338)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur "la
sécurité des produits sanguins" (n° B338)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele
aan de minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de opening
van voor het publiek opengestelde apotheken -
hangende dossiers" (nr. B339)

Question de Mme Annemie Van de Casteele au
ministre de la Protection de la consommation, de
la Santé publique et de l'Environnement sur
"l'ouverture des pharmacies accessibles au public
- dossiers en souffrance" (n° B339)

Sprekers: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Annemie Van de Casteele, Jef
Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Robert Hondermarcq aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
prestaties van de dierenartsen in opdracht van
het Federaal Agentschap voor de Veiligheid van
de Voedselketen" (nr. B351)

Question de M. Robert Hondermarcq au ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les
prestations des vétérinaires chargés d'exécuter
des tâches pour l'Agence fédérale pour la
Sécurité de la Chaîne alimentaire" (n° B351)

Sprekers:

Robert Hondermarcq, Jef

Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Robert Hondermarcq, Jef

Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de genomen
initiatieven over het drastisch terugbrengen van
het aantal CT-scans bij kinderen" (nr. B369)

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "les initiatives
prises en ce qui concerne la réduction drastique
des CT-scans auprès des enfants" (n° B369)

Sprekers: Hagen Goyvaerts, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Hagen Goyvaerts, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "het
onverantwoord in stand houden van
pelsdierfokkerijen in België" (nr. B367)

Question de Mme Magda De Meyer au ministre
de la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "le maintien
injustifié d'élevages d'animaux à fourrure en
Belgique" (n° B367)

Sprekers: Magda De Meyer, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Magda De Meyer, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de
minister van Consumentenzaken,

Question de M. Arnold Van Aperen au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
vogelpest" (nr. B345)

publique et de l'Environnement sur "la peste
aviaire" (n° B345)

Sprekers:

Arnold Van Aperen, Jef

Tavernier, minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs:

Arnold Van Aperen, Jef

Tavernier, ministre de la Protection de la
consommation, de la Santé publique et de
l'Environnement

Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
tenuitvoerlegging van de wet betreffende de
patiëntenrechten" (nr. B371)

Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre de
la Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la mise en
oeuvre de la loi sur le droit des patients"
(n° B371)

Sprekers: Michèle Gilkinet, voorzitter van de
ECOLO-AGALEV-fractie, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Michèle Gilkinet, présidente du
groupe ECOLO-AGALEV, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu over "de
medische aansprakelijkheid" (nr. B400)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Protection de la consommation, de la Santé
publique et de l'Environnement sur "la
responsabilité médicale" (n° B400)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
minister van Consumentenzaken,
Volksgezondheid en Leefmilieu

Orateurs: Jo Vandeurzen, Jef Tavernier,
ministre de la Protection de la consommation,
de la Santé publique et de l'Environnement

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

VOLKSGEZONDHEID, HET

LEEFMILIEU EN DE

MAATSCHAPPELIJKE

HERNIEUWING

COMMISSION DE LA SANTE

PUBLIQUE, DE

L'ENVIRONNEMENT ET DU

RENOUVEAU DE LA SOCIETE

van

DINSDAG

MAART

2003

10:15 uur

______

MARDI

MARS

2003

10:15 heures

______

La séance est ouverte à 10.20 heures par M. Robert Hondermarcq, président.
De vergadering wordt geopend om 10.20 uur door de heer Robert Hondermarcq, voorzitter.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de drugsdoden in Tongeren" (nr. B321)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les décès dus à la drogue à Tongres" (n° B321)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, collega's, ik

kon mijn vraag donderdag reeds beknopt stellen aan de minister.

Ik zie vandaag met enige verbazing hoe de liberalen in Tongeren
zich uitsloven om te doen alsof zij het probleem ten volle erkennen
en onderkennen. Mijnheer de minister, volgens mij moet u opletten
dat u zich door hen niet de kaas van uw brood laat eten met
betrekking tot het koninklijk besluit over de methadon. De eerste
minister heeft dat gisteren immers allemaal gelanceerd in de goede
traditie van een regering die als een team samenhangt en er samen
tegenaan gaat. Ik vond het echt aandoenlijk. Daarnaast was het
eerlijk gezegd een beetje pijnlijk dat alles slechts op die manier kan
gaan.

Ik ben blij dat u mij vandaag nog de kans biedt daarop terug te
komen. Er zijn voor mij naar aanleiding van de tragische
gebeurtenissen in Tongeren twee punten uit uw federale drugsnota
die onze aandacht vragen. Het eerste punt is het uitvoeringsbesluit
op de wet die wij enige tijd geleden goedkeurden en die in het
Belgisch Staatsblad verscheen op 1 oktober 2002. Die wet strekt
ertoe te komen tot de wettelijke erkenning van de behandeling met
vervangingsmiddelen. U weet wellicht dat wij met uw voorgangster
van mening verschilden over de manier waarop een aantal
voorwaarden die moesten worden vastgelegd en waarin de
behandeling met methadon moest gesitueerd zijn in het ontwerp niet
absoluut verplicht werden te regelen. Het ging met name over de
volgende voorwaarden: aantal patiënten per arts, begeleiding en
bijscholing van de arts en contacten van de voorschrijvende arts met
een gespecialiseerd centrum.

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

existe un danger réel que les
toxicomanes qui prennent de la
méthadone fassent du shopping
pour se procurer une quantité
incontrôlée de méthadone. Les
conditions facultatives de l'arrêté
d'exécution du 1

octobre 2002

concernant la reconnaissance des
traitements de substitution ne sont
manifestement pas suffisantes
pour empêcher ce shopping. Des
conditions telles que le nombre
maximum de patients par
médecin, la formation des
médecins prescripteurs et le lien
entre le prescripteur et un centre
spécialisé devraient avoir force
contraignante, ce qui semble très
difficile, surtout en Wallonie.

L'enregistrement des toxicomanes
qui bénéficient d'une assistance,
l'accompagnement de parcours et
l'organisation des circuits de soins
sont-ils déjà opérationnels? Un
arrêté royal a-t-il déjà été pris en
vue de mettre en oeuvre la loi sur
la méthadone? A quelles
conditions la distribution du

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

In de wet werd erin voorzien dat dit kan, maar niet moet worden
geregeld. Dat was een punt waarover wij toen met mevrouw Aelvoet
van mening verschilden. Wat ons betreft was immers uit de
consensusconferentie zeer duidelijk gebleken dat de toediening van
methadon alleen maar kan worden geaccepteerd binnen die
voorwaarden.

Mevrouw Aelvoet heeft toen gezegd dat er een koninklijk besluit
komt waarmee zou worden geprobeerd dat toch te regelen. Wij
weten echter dat de meningen daarover in ons land sterk
uiteenlopen. In Wallonië zijn de vragen naar een maximumaantal te
behandelen patiënten per arts en zeker naar een inhoudelijk
relevante relatie tussen de arts en het gespecialiseerd centrum zeker
niet evident. "Een" relatie is immers heel abstract.

Ik wil daarom nu vragen of dat koninklijk besluit rond is. Ik heb
gisteren begrepen dat het vrijdag op de Ministerraad aan bod zal
komen. Ik ben uiteraard zeer benieuwd naar hoe u de essentie van
ons verschil in mening hebt aangepakt. Dat handelt over de vraag:
wat gebeurt er met de voorwaarden die facultatief in de wet waren
ingeschreven?

Men kan het shoppen enkel vermijden indien er een registratie is van
de drugsverslaafden. Wij weten dat het een zeer delicate
aangelegenheid is, omdat we op dat vlak met de wet op de privacy
worden geconfronteerd. Het is echter maar mogelijk shoppen te
vermijden als er ergens een registratie gebeurt, niet alleen van het
feit dat er methadon wordt toegediend, maar ook van de betrokkene
zelf, zodat men zijn traject kan bewaken.

Is dat nu operationeel? U hebt vorige donderdag in uw antwoord
verwezen naar een akkoord rond het bijhouden van gegevens inzake
toxicomanie op Belgisch niveau. U maakte een sibillijnse verwijzing
naar het feit dat het wat moeilijk was met de Gemeenschappen. Het
lijkt mij evident dat men het drugsgebruik registreert, alhoewel dat in
België ook nog niet altijd evident is. Het gaat mij echter vooral over
de vraag of er ook een registratie is van de betrokkene zelf, zoals
ook in uw federale drugsnota was aangekondigd?

Ten slotte heb ik nog een vraag rond de trajectbenadering. In welke
mate is de organisatie van de zorgcircuits operationeel? Ik weet
uiteraard dat u een aantal pilootprojecten heeft geïnitieerd. Ik kan u
daarover zeggen dat wat ik opving over de ernst van de gevallen die
worden opgevangen in de ziekenhuizen, niet min is. Het is allemaal
vrij ernstig. De vraag is echter in welke mate de trajectmatige
benadering nu is geïmplementeerd. Dat stond in de federale
drugsnota en dat vond ik persoonlijk zeer goed.

traitement de substitution à la
méthadone est-elle subordonnée?

01.02 Minister Jef Tavernier: Mijnheer de voorzitter, collega,

ingevolge uw vraag van vorige week wil ik toch een aantal
bijkomende gegevens verstrekken. U heeft gelijk dat soms een
aantal zaken door gebeurtenissen of bezoeken in een
stroomversnelling geraken. Er moet natuurlijk een stroom zijn,
vooraleer u in een versnelling kan geraken. Over sommige
stroomversnellingen ben ik overigens niet zo rouwig.

Ik heb u vorige week reeds gesproken over registratiesystemen ten
aanzien van drugsverslaafden. U hebt, enerzijds, de minimale

01.02 Jef Tavernier, ministre: J'ai

déjà répondu aux questions sur
l'enregistrement des

données

psychiatriques et toxicomaniques
la semaine dernière, et je me suis
référé aux projets pilotes
organisés actuellement sur
l'accompagnement de parcours.

Hier, un groupe de travail

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

psychiatrische gegevens en, anderzijds, complementair daaraan de
minimale toxicomaniegegevens. Ik heb ook gesproken over de
trajectbegeleiding en vooral dan over de pilootprojecten die we in dat
verband hebben. Pilootprojecten zijn zaken om uit te leren. Wat u
zegt en wat ons bereikt, namelijk dat men geconfronteerd wordt met
enkele zeer zware gevallen, neem ik ernstig.

Wat het element substitutiebehandeling betreft, is gisterenmiddag de
interkabinettenwerkgroep bijeengekomen waar het ontwerp van
uitvoeringsbesluiten op de substitutiebehandeling werd besproken. Er
werd een akkoord bereikt over de tekst van de uitvoeringsbesluiten.
Er werd dus een akkoord bereikt en een cruciaal hoofdstuk daarvan
handelt over de modaliteiten van de registratie die, enerzijds,
anoniem dient te zijn met het oog op de globale statistieken, maar,
anderzijds, in geval van misbruik en shoppinggedrag, moet toelaten
de betrokkenen te identificeren.

Oorspronkelijk was het de bedoeling dit ontwerp van koninklijk besluit
eerst voor advies aan de privacycommissie voor te leggen. Daarna
zou het achtereenvolgens worden voorgelegd aan de Ministerraad en
de Raad van State. Het verheugt ons te kunnen aankondigen dat dit
ontwerp volgende vrijdag aan de Ministerraad zal worden
voorgelegd. Na erover gedebatteerd te hebben zal het ontwerp
wellicht én naar de Raad van State en naar de privacycommissie
worden verstuurd. Op die manieren verwachten we de beide
adviezen ongeveer gelijktijdig te mogen ontvangen en kunnen we
sneller handelen. Het besluit kan slechts effectief worden genomen
na deze adviezen.

Wat de uitvoering betreft, wil ik eraan herinneren dat binnen de
enveloppe van 500 miljoen Belgische frank die werd vrijgemaakt
naar aanleiding van de goedkeuring van de federale beleidsnota
Drugs, een budget van 337.000 euro werd vrijgemaakt voor het
operationeel maken van een specifiek registratiesysteem inzake de
substitutiebehandeling.

Op dit ogenblik kan ik u geen volledige inzage geven van het
ministerieel besluit. Na de goedkeuring volgende vrijdag en de
verzending naar de privacycommissie en de Raad van State heb ik
er geen enkel probleem mee het ontwerp eveneens aan deze
commissie te bezorgen. Persoonlijk heb ik daar geen probleem mee.
Anderen wel. Ik vind dat een dergelijke openheid de algemene regel
zou moeten zijn.

Artikel 7 van het betrokken ontwerp van koninklijk besluit stelt dat
elke geneesheer die op regelmatige basis een behandeling met
vervangingsmiddelen verstrekt aan tenminste 5 patiënten deelneemt
aan een door de minister met dat doel erkend multidisciplinair
zorgprogramma. Het erkend multidisciplinair zorgprogramma is
samengesteld uit minstens 2 andere geneesheren die aan de
voorwaarden bedoeld in het eerste lid voldoen, een psychiater of een
psycholoog die ervaring heeft van behandeling van drugsgebruikers
en een maatschappelijk werker.

Vanaf vijf patiënten moet men werken in een team aan een
zorgprogramma.

Artikel 8 bepaalt: "Het in artikel 8 bedoeld erkend multidisciplinair

intercabinets a étudié le projet
d'arrêté d'exécution sur les
traitements de substitution. Ce
projet contient un chapitre sur les
modalités d'enregistrement qui
vise à instaurer un équilibre entre
le droit à la vie privée et la
nécessité d'identifier les
consommateurs pour prévenir le
shopping. Le gouvernement
fédéral examinera ce projet,
vendredi, et le transmettra ensuite
à la commission de la vie privée
et au Conseil d'Etat.

Sur les 500 millions de francs
belges qui ont été dégagés dans
le cadre de la note politique du
gouvernement fédéral relative à la
problématique de la drogue,
337.000 euros ont été affectés à
la mise en service de ce système
d'enregistrement spécifique.

L'article 7 du projet précise
clairement que tout médecin qui
fournit régulièrement de la
méthadone à cinq patients doit
adhérer à un programme de soins
multidisciplinaire agréé. L'article 9
fixe clairement la mission de ces
programmes de soins. Quand le
gouvernement aura approuvé ce
projet d'arrêté d'exécution, je le
ferai parvenir à la commission.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zorgprogramma heeft als opdracht, mits het eerbiedigen van de
therapeutische vrijheid van de zorgverstrekker en binnen een
psychomedische sociale benadering, ten eerste, de permanente
vorming van haar leden inzake de behandeling van druggebruikers,
alsook op het gebied van de evolutie en van de praktijk en de
wetgeving inzake drugs na te streven; ten tweede, te waken over de
kwaliteit van de behandelingen door de bespreking van de
behandelde gevallen en, indien nodig, door het onderzoeken van de
situaties van de patiënten inzonderheid wat betreft de modaliteit voor
het afleveren en het toedienen van het vervangingsmiddel bedoeld in
hoofdstuk II van het besluit, het opvolgen van de risico's verbonden
aan het eventueel bijgebruik van andere genees- of verdovende
middelen; ten derde, de draaglast die gekoppeld is aan het aantal ten
laste genomen patiënten, te bespreken en ten vierde, de toepassing
van de artikelen 14 en 15 van dit besluit door de deelnemende leden
op te volgen".

Met andere woorden, de consensusnota van de methadonconferentie
vormt eigenlijk de inhoudelijke basis van het uitvoeringsbesluit. Er
wordt in het ontwerp van het koninklijk besluit een concreet antwoord
geformuleerd op de vragen betreffende de voorwaarden bij de
verdeling van methadon.

Het wordt opgestuurd en zodra het is goedgekeurd door de
Ministerraad, zal ik het bezorgen aan de geïnteresseerde leden.

Dat waren de twee meest essentiële artikelen wat betreft uw vraag,
mijnheer Vandeurzen.

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord en het verheugt mij dat u bereid bent om het document,
zodra het een ontwerp is geworden, over te zenden aan de
commissieleden.

Voorts gaf u een aantal interessante inhoudelijke elementen aan. U
mag ervan op aan dat, indien het besluit beantwoordt aan de
verwachtingen, wij dat luidop zullen signaleren.

In het koninklijk besluit staat dat u ook het maximumaantal patiënten
kan bepalen. Wij zullen de inhoud nog eens precies moeten nagaan.

Ik heb echter nog een vraag inzake de minimale
toxicomaniegegevens. Mag ik hieruit al dan niet afleiden dat wij over
een systeem beschikken dat toelaat het traject van een
drugsverslaafde die zich in de hulpverlening bevindt, te volgen? Wat
betreft de minimale psychiatrische gegevens, dat begrijp ik nog. Als
die echter niet leiden tot een centraal punt waar kan worden
geïdentificeerd of een persoon in een andere setting een soortgelijke
behandeling ondergaat of in meerdere centra methadon als
substitutieproduct krijgt, dan worden de problemen waarmee wij
thans worden geconfronteerd, niet opgelost. Is er met de minimale
toxicomaniegegevens inderdaad een compromis gevonden tussen
het respect voor de privacy en de noodzaak om voor heel België te
kunnen nagaan of iemand zich aanmeldt bij de hulpverlening?

01.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Un nombre maximal de patients
sera-t-il également imposé? Le
ministre peut-il garantir que le
parcours d'un toxicomane à qui de
l'aide est fournie pourra être suivi
au moyen du nouveau système
d'enregistrement?

01.04 Minister Jef Tavernier: Zoals u zelf zegt, zitten wij een beetje

op het scherp van de snee. Enerzijds, op welk moment schendt men
de privacy? Anderzijds, moet men toch proberen het shoppinggedrag

01.04 Jef Tavernier, ministre:

C'est bien là l'objectif explicite de
cette mesure, bien que l'équilibre

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tegen te gaan. Wij denken dat het voorliggende voorstel aan de
eisen voldoet. Maar goed, wij doen toch nog de toetsing door de
Commissie voor de Bescherming van de Private Levenssfeer en de
Raad van State. Het is een evenwichtsoefening.

entre le droit à la vie privée et la
nécessité de procéder à des
enregistrements soit instable. La
Commission de la vie privée et le
Conseil d'Etat pourront encore se
prononcer sur cette nouvelle
forme d'enregistrement.

01.05 Jo Vandeurzen (CD&V): U vreest niet dat de Raad van State

zegt: onontvankelijk, tot het advies van de Commissie voor de
Bescherming van de Private Levenssfeer er is? Neen?

01.06 Minister Jef Tavernier: Anders blijft de regeling nog een tijd

uit. Wij vragen die adviezen tezelfdertijd om de zaken te doen
vooruitgaan. Wij denken dat dit echt nodig is. Wij hebben nu een
tekst waarover er een consensus is. Ik hoop dat die consensus ook
op het terrein vertaald wordt.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de veiligheid van bloedproducten" (nr. B338)

02 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Protection de la consommation,

de la Santé publique et de l'Environnement sur "la sécurité des produits sanguins" (n° B338)

02.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik heb al verschillende vragen gesteld over de
veiligheid van bloedproducten. U weet dat er in het verleden
verschillende incidenten geweest zijn met bloedproducten, zowel in
de ons omringende landen als bij ons, die enorme risico's en ook
schadevergoedingen met zich hebben gebracht. Wij zien daarvan in
de begroting trouwens nog altijd de gevolgen. Het gaat om producten
die eigenlijk een heel apart statuut hebben. Het gaat om labiele
producten met een aantal risico's die wat mij betreft zo klein mogelijk
moeten worden gehouden voor wie die producten moeten krijgen.

Het is een beetje jammer dat wij aan het eind van de legislatuur zijn
gekomen, anders had ik u de vraag schriftelijk gesteld maar dat kan
nu niet meer. Onlangs hebt u antwoord gegeven op een schriftelijke
vraag die ik u gesteld had naar aanleiding van de nieuwe test die de
Europese Unie heeft erkend, te weten: Intercept, een test die voor
bloedplaatjes althans in het inactiveren van pathogenen voorziet. Uw
antwoord op mijn vraag heeft mij wat verwonderd. Vandaar dat ik u
terzake opnieuw een vraag moet stellen. In uw antwoord zei u
immers: kijk, wij weten dat Intercept intussen een C1-markering heeft
gekregen, al wil dat uiteraard niet zeggen dat wij het moeten
toepassen. In uw antwoord zegt u ook dat er nog een aantal klinische
proeven moet worden uitgevoerd omdat de nevenwerkingen op lange
termijn nog bestudeerd moeten worden. Terecht zegt u dat er een
kostenprobleem is dat moet worden afgewogen. Dat staat ook in het
document van de Raad van Europa. Het gaat over een
behandelingsmethode die vrij duur is; dus wordt terecht gezegd dat
de kostprijs moet worden afgewogen tegen de voordelen dat zo'n
nieuw systeem eventueel biedt voor de bloedproducten.

Ten eerste, mijnheer de minister, wat de klinische studies en de

02.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'Union européenne a
approuvé le nouveau test
intercept blood system. A une
question écrite qui lui était
adressée, le ministre a répondu
que les tests cliniques étaient
encore en cours en ce qui
concerne le traitement des
plaquettes de sang à base de
psoralène et qu'il fallait aussi
réaliser une étude
coûts/bénéfices. Je pars du
principe que lorsque le test est
autorisé par l'Europe, les effets
secondaires ont été analysés et
que les tests sont terminés.

Le ministre a-t-il pris
connaissance des études les plus
récentes? Le coût est en effet
élevé mais un certain nombre de
tests onéreux ne devront plus être
effectués grâce à l'application de
cette méthode et celle-ci
permettra également d'augmenter
la durée de conservation des
plaquettes de sang. Qui est
chargé de mener une analyse
coûts/bénéfices? Quel est le rôle
des pouvoirs publics étant donné

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eventuele nevenwerkingen betreft waar u het over had, ga ik er toch
van uit dat eens een product geregistreerd is en een C1-markering
heeft gekregen, dat product veilig is, dat de nevenwerkingen wel
bestudeerd zijn en dat alle klinische tests ook uitgevoerd zijn? De
firma in kwestie, die trouwens een aantal parlementsleden heeft
aangesproken, heeft dat ook bevestigd. Zij heeft ons de studies
getoond die verricht zijn. Er zou wat u betreft een zekere achterstand
van informatie bestaan, zeggen zij. Daarom wil ik u vragen, mijnheer
de minister, of u de recentste studies hebt gelezen? Ik bedoel
natuurlijk niet u persoonlijk, maar uw diensten.

Ten tweede, de kostprijs is inderdaad hoog, maar wij moeten ons de
vraag stellen, als verantwoordelijken voor de veiligheid van
bloedproducten: of het niet beter is dat men een systeem kan
aanbieden dat een veel grotere veiligheid garandeert en dat het
testen vereenvoudigt? Op dit moment werkt men vooral met testen.
Testen ontdekken of het bloed wel of niet besmet is, dat is dus iets
helemaal anders dan het inactiveren van pathogenen. Een aantal
van die testen zou kunnen wegvallen wanneer de nieuwe methode
wordt toegepast.

Het gaat hier over bloedplaatjes maar in de toekomst voorziet men
dat men ook andere bloedproducten met dezelfde methode zou
kunnen behandelen. Als men daardoor testen kan laten wegvallen
die ook veel geld kosten en als men daardoor de bewaartijd van die
bloedplaatjes kan verhogen waardoor de afnamefrequentie kan
verminderen, dan bespaart men ook serieuze kosten. De vraag is
dus wie dergelijke studies of kosten-batenanalyses doet. Moet de
firma in kwestie dat doen of moeten de eventuele concurrenten dat
doen? Ik besef heel goed dat er op het terrein ook wel wat gevochten
wordt door de verschillende spelers. Of is het een taak voor de
overheid, zeker met ons specifiek systeem waarbij deze
bloedproducten geen commerciële producten zijn maar toegediend
en ingezameld worden via het Rode Kruis? De financiering van het
geheel moet dan worden gesubsidieerd door de overheid. Ik zou dus
graag weten wie zo'n kosten-batenanalyse zal doen en wat uw
standpunt terzake is.

que le sang n'est pas considéré
comme un produit commercial en
Belgique?

02.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw Van de Casteele, eigenlijk

stelt u een vraag over mijn actuele kennis en mijn is dan ook in
pluralis majestatis. Ik moet u misschien teleurstellen maar ik ben
gestopt aan 7 maart van dit jaar. Op 6 en 7 maart van dit jaar is er
een bijeenkomst geweest van de nationale bloeddiensten van een
groot aantal Europese landen in Dublin. Daar heeft men de zaken
nog eens besproken, ook de meest actuele studies. Die van daarna
zijn dus niet in ogenschouw genomen. Als u nog een artikel uit een of
ander tijdschrift van daarna citeert, ga ik dus niet meedoen. Er werd
duidelijk benadrukt dat de psoraleentechniek verdiensten heeft met
betrekking tot de inactivatie van bacteriën, virussen, parasieten en T-
lymfocieten en dat dit dus zeer veelbelovend is maar dat er nog grote
onzekerheid bestaat over onderwerpen zoals toxiciteit, beschadiging
van het bloedproduct, toepasbaarheid en kostprijs. Rekening
houdend met het feit dat door toepassing van een groot aantal
veiligheidsmaatregelen, onder andere de bacteriële monitoring en de
recente invoering van de NAT-testen voor hepatitis C-virus en HIV,
de veiligheid van de bloedtransfusie in ons land reeds van zeer hoog
niveau is, is het daarom wenselijk verder onderzoek met betrekking
tot deze techniek af te wachten. De transfusiediensten kunnen

02.02 Jef Tavernier, ministre La

technique du psoralène est
prometteuse, mais il règne encore
une grande incertitude en ce qui
concerne la toxicité, les
dommages éventuels au produit
sanguin, l'applicabilité et le coût.
C'est la raison pour laquelle nous
voulons attendre les conclusions
d'études supplémentaires. Entre-
temps, les services de transfusion
peuvent décider eux-mêmes de
recourir à cette technique, mais ils
ne recevront aucune aide
financière.

La décision finale reviendra aux
autorités. Le ministre de la Santé
publique détermine le prix des
composants sanguins mais doit

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

eventueel zelf beslissen om over te gaan tot het gebruik van deze
techniek. Zonder financiële tegemoetkoming zullen de kosten die de
invoering zal meebrengen echter een beperkende factor of zelfs een
zeer beperkende factor vormen. Het zullen dus in de praktijk de
nationale overheden zijn die beslissen over de invoering van een
dergelijk systeem via de financiering.

U vroeg wie de kosten-batenanalyse moet doen. De prijs van
bloedcomponenten wordt bepaald door de minister van
Volksgezondheid. Hij hangt hiervoor natuurlijk af van de budgetten
beschikbaar bij de Federale Overheidsdienst Sociale Zekerheid en
Openbare Instellingen. Met andere woorden, ik heb daarvoor niet
alleen veel geld maar ook het akkoord van de minister van Sociale
Zaken en Pensioenen nodig. Het is deze laatste die beslist over de
mogelijke terugbetaling van een dergelijke behandeling door het
RIZIV. Zonder terugbetaling is de behandeling immers onbetaalbaar
voor de transfusiecentra en voor de patiënt. In principe is het dus aan
de minister van Volksgezondheid om een kosten-batenanalyse te
laten uitvoeren, eventueel in samenspraak met de betrokken
diensten. Wie het moet doen is dus duidelijk. Wie moet betalen voor
de kosten-batenanalyse? Ook dat is duidelijk.

Is er op lange termijn een kostenbesparing doordat verschillende
testen kunnen wegvallen en de behandelde bloedplaatjes langer
bruikbaar zijn? Wel, in een eerste fase kan er zeker geen sprake zijn
van het wegvallen van testen. In een tweede fase zou enkel het
schrappen van de test voor bacteriële contaminatie overwogen
kunnen worden. Of het schrappen van de testen een significante
kostenbesparing zou meebrengen, hangt af van de kostprijs van het
systeem.

De virustesten zouden zeker behouden moeten blijven om drie
redenen. Ten eerste, omdat de virale ladingen in de beginfase van
een infectie zeer hoog kunnen zijn, waardoor een volledig inactiveren
van de pathogenen door het Intercept-systeem niet gegarandeerd is.
Ten tweede, omdat het systeem niet voor alle virussen even efficiënt
werkt. Voor niet-geënveloppeerde virussen is er namelijk een
verminderde efficiëntie van het inactiveren. Ten derde, omdat de
testen voor virale markers op individuele donaties niet kunnen
wegvallen. Immers, daarin is voorzien in de Belgische en de
Europese regelgeving. Op dit moment worden zij nog door de
Belgische en de Europese regelgeving voorgeschreven.

Wat de langere bruikbaarheid van de bloedplaatjes betreft, moet
ermee rekening worden gehouden dat de verlengde bewaring
aanleiding geeft tot een achteruitgang van de kwaliteit van de
bloedplaatjes, zowel wat hun aantal als hun functie betreft. Een
verlengde termijn voor bloedplaatjes is dus vooral wenselijk uit
logistiek oogpunt. Voorlopige resultaten van de eerste klinische
studies van behandelde bloedplaatjes zouden bovendien
aanwijzingen leveren voor een negatief effect van de behandeling op
het aantal en de functie ervan, dat met een zeker voorbehoud omdat
het over voorlopige testen gaat.

Om met dergelijke preparaten bij de patiënt een zelfde therapeutisch
effect te krijgen zou mogelijk meer product moeten worden
toegediend waardoor het kostenbesparend effect reeds gedeeltelijk
opgeheven wordt. Dat alles in overweging nemend, denken wij dat de

obtenir l'accord du ministre des
Affaires sociales et des Pensions.
Ce dernier décide d'un éventuel
remboursement par l'INAMI. Le
ministre de la Santé publique
demande la réalisation de
l'analyse coût-bénéfice.

Dans une première phase, il ne
faudra naturellement omettre
aucun test. On peut envisager
d'abandonner le test de
contamination bactérienne dans
une deuxième phase. Les tests
viraux devront être maintenus.

Une conservation prolongée peut
altérer la qualité des plaquettes
sanguines. Il faudrait, dans ce
cas, administrer plus de produit
pour obtenir un effet
thérapeutique identique, ce qui
annulerait partiellement
l'économie. D'un point de vue
logistique, il serait donc
souhaitable de prolonger la durée
d'utilisation.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verlenging van de gebruikstermijn van bloedplaatjes niet direct
wenselijk is. Enkel het verlenen van toelating voor langer gebruik in
uitzonderlijke omstandigheden bijvoorbeeld een verlengd weekend
zou nuttig kunnen zijn.

Tot zover mijn antwoord op basis van de actuele gegevens waarover
wij beschikken, en ook op basis van de actuele juridische stand van
zaken want ook daarmee moeten wij rekening houden.

Mijn antwoord nuanceert, denk ik, een aantal elementen, zonder die
volledig tegen te spreken. Zij blijven een punt van discussie en van
verder onderzoek.

Voorzitter: Yolande Avontroodt.
Présidente: Yolande Avontroodt.

02.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mijnheer de minister,

iedere vraag werpt blijkbaar nog meer vragen op. Dat is in zulke
dossiers natuurlijk niet uitzonderlijk.

Ten eerste, de twijfel over de langere bruikbaarheid van de
bloedplaatjes is een nieuw element dat u aanbrengt. Dat is zeker iets
wat verder onderzocht moet worden.

Ten tweede, u zegt dat de Europese regelgeving in een markering
voorziet. Die regelgeving kan in de toekomst aangepast worden.
Wanneer er betere en efficiëntere methodes zijn, dan moet de
regelgeving op Europees niveau daaraan worden aangepast. Dat is
duidelijk.

Ten derde, wat betreft de kostprijs en het feit dat er een einde zou
moeten komen aan die ingewikkelde situatie waarbij pingpong kan
worden gespeeld tussen Sociale Zaken en Volksgezondheid. Die
situatie in verband met die bloedproducten bekommert mij ten
zeerste. Op de duur wordt dat product een beetje een weeskind. Het
valt altijd tussen twee stoelen, terwijl het toch wel een heel belangrijk
product is voor een aantal patiënten die aan een aantal ziektes lijden.
Onze zorg gaat in elk geval daarnaar uit.

In Europa hebben wij ook een systeem waarbij het duidelijk, in
vergelijking met bijvoorbeeld de Verenigde Staten, niet om
commerciële producten gaat. Het bloed moet kosteloos afgestaan
worden, met alle gevolgen van dien. De overheid moet de
behandeling en de veiligheid van dat bloed garanderen, terwijl in de
Verenigde Staten de bedrijven zelf de aansprakelijkheid dragen voor
de producten en zelf instaan voor de veiligheid. Zij zullen dan ook
misschien veeleer kiezen voor de meest performante methodes. Wij
zullen die evolutie dus zeker in de gaten moeten houden.

U hebt dus een aantal nieuwe elementen aangebracht. Ik denk,
mijnheer de minister, dat is eigenlijk een conclusie die een aantal
van onze collega's gemaakt had dat het een van de dossiers kan
zijn dat aan het kenniscentrum kan worden bezorgd om het daar, met
de knowhow die er is, op de voet te volgen en erop te letten dat de
veiligheid van bloedproducten in de toekomst maximaal kan worden
gegarandeerd.

02.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): En ce qui concerne la
prolongation du délai d'utilisation,
le ministre a évoqué un nouvel
élément. Il affirme que la
réglementation européenne
prévoit actuellement un
marquage. Or, que je sache, la
réglementation peut toujours être
modifiée.

Pour ce qui est du coût, la
situation est complexe. En
Europe, ce sont les Etats qui
doivent garantir le traitement et la
sécurité des produits sanguins.
Aux Etats-Unis, cette opération
est prise en charge par des
entreprises privées. Elles opteront
probablement pour un système
plus rapide et plus performant.

Nous pouvons peut-être envoyer
ce dossier au nouveau centre
d'expertise, qui pourra le suivre de
près.

Het incident is gesloten.

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Annemie Van de Casteele aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de opening van voor het publiek opengestelde apotheken -
hangende dossiers" (nr. B339)

03 Question de Mme Annemie Van de Casteele au ministre de la Protection de la consommation,

de la Santé publique et de l'Environnement sur "l'ouverture des pharmacies accessibles au public
- dossiers en souffrance" (n° B339)

03.01 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, ook deze vraag, die ik anders wel schriftelijk
zou hebben gesteld, moet ik mondeling stellen. Ik stel deze vraag
naar aanleiding van een bijkomend antwoord op mijn vraag die ik
heb gesteld in de commissie van 22 januari over de juiste cijfers van
het aantal dossieraanvragen voor vestiging of overplaatsing van een
apotheek die nog in behandeling waren. Ik had u de cijfers gevraagd
en u hebt mij toen gezegd dat u die niet onmiddellijk bij de hand had.
U hebt mij die nadien overgezonden. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik
toch wat verbaasd was over die cijfers die ik onmiddellijk heb
vergeleken met de cijfers die uw voorganger op 30 september 1996
heeft gegeven. Daaruit moet ik afleiden dat voor het aantal
hangende aanvragen ingediend voor het moratorium we spreken
altijd over aanvragen die dateren van voor 8 december 1994 in
1996 er 268 Nederlandstalige dossiers waren en in 2003 er nog altijd
240 Nederlandstalige dossiers zijn. Aan Franstalige kant zijn de
cijfers anders. Er waren er 8 in 1996 en er zijn er geen meer in 2003.
Die dossiers zijn dus allemaal behandeld.

Dat betekent dat 36 dossiers op 7 jaar tijd werden afgehandeld. Ik
heb even de rekensom gemaakt. Dat betekent dat we aan hetzelfde
tempo nog 70 jaar nodig hebben voordat alle dossiers zullen zijn
afgehandeld. Dat wordt een beetje "absurdistan".

Ik zou graag van de minister willen weten wat de oorzaken zijn. Wij
hebben het er al verschillende keren over gehad, maar we moeten
het dossier inzake deze trage afhandeling wel blijven opvolgen. U
weet dat mijn zorg vooral uitgaat naar het feit dat deze situatie de
rechtszekerheid aantast van een aantal betrokkenen, niet alleen van
de aanvragers, maar soms ook van omliggende gevestigde
apothekers. Daarover moet op een bepaald moment klaarheid
komen. Moeten we geen uiterste datum opleggen? Wat zal de
minister doen om de achterstand in te halen? Hoe komt het dat alle
Franstalige dossiers wel zijn afgehandeld? Houdt men in de
personeelsbezetting rekening met het feit dat alleen nog
Nederlandstalige dossiers moeten worden behandeld?

03.01 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'arriéré enregistré dans
le traitement des dossiers relatifs
à l'ouverture d'officines
accessibles au public reste très
élevé. Sur les 268 demandes
néerlandophones introduites avant
le moratoire du 8 décembre 1994
et qui étaient pendantes en 1996,
il en reste 240 en 2003. En
revanche, il ne reste plus aucun
dossier en souffrance du côté
francophone sur les huit
demandes introduites.

Le ministre peut-il expliquer
pourquoi ces dossiers ont été
traités avec une telle lenteur?
Cette situation ne nuit-elle pas à
la sécurité juridique? Pour quelle
raison le ministre ne fixe-t-il pas
une date limite pour le traitement
des dossiers? Que compte-t-il
faire pour résorber cet arriéré?
Comment se fait-il que tous les
dossiers francophones ont été
examinés? Cela aurait-il un
rapport avec le cadre du
personnel?

03.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, collega, eerst

en vooral denk ik dat we de cijfers enigszins moeten relativeren in
die zin dat de achterstand, zeker in absolute cijfers, dikwijls te maken
heeft met het feit dat er meerdere aanvragen bestaan voor dezelfde
gemeente, al dan niet van dezelfde aanvrager. Gezien al die dubbele
aanvragen gaat het in feite om vijf keer minder Nederlandstalige
werkelijke aanvragen. Als men het reduceert tot het aantal echte
aanvragen, dan zijn er vijf keer minder dan het absolute aantal. Voor
de berekening van de behandelingsduur van een aanvraag zou men
bovendien eigenlijk niet mogen starten op de dag van de aanvraag
indien er op die dag nog aanvragen hangende waren voor dezelfde

03.02 Jef Tavernier, ministre: Les

causes de cet arriéré sont
multiples. Non seulement les
services sont régulièrement
confrontés à des demandes
doubles et le traitement de
certains dossiers dépend du
traitement d'autres dossiers, mais
en outre, les requérants entravent
souvent le bon déroulement du
processus en introduisant des

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

omgeving. Eerst moet de eerste worden afgewerkt en pas dan kan
men de nieuwe aanvraag voor dezelfde omgeving behandelen. De
belangrijkste oorzaak van de vertraging van de vestigingsdossiers is
en blijft de houding van de aanvrager die vaak eventueel
doelbewust gegevens ter ondersteuning van zijn aanvraag niet of
laattijdig indient. De aanvrager vergeet soms bijvoorbeeld één of
meerdere dichtbij gevestigde apotheken bij de aangevraagde
vestigingsplaats aan te geven. Ik sta ook dikwijls verbaasd van de
theoretische datum van indiening. Dit soort dingen zit er echter
effectief bij. Nochtans werden recent de minimaal in te dienen
stukken expliciet in de regelgeving vermeld. Verder is het ook zo dat
de achterstand soms wordt veroorzaakt omdat het gaat om een
aanvraag zonder de nodige bijlagen, met soms een quasi leeg
dossier. Soms betreft het een quasi onmogelijke aanvraag,
bijvoorbeeld twee aanvragen voor dezelfde apotheek maar voor een
verschillende adres. Het kan ook gaan om een aanvraag in een
omgeving waar een juridisch kluwen is ontstaan door meerdere
aanvragen door dezelfde gemeente, door vernietiging door de Raad
van State waarna het dossier opnieuw moet worden behandeld door
de Vestigingscommissie. Soms is het een combinatie van al die
zaken.

U spreekt over een uiterste datum van afhandeling. Ik denk dat dit
geen goed idee is. Gelet op de problematiek van de mogelijke
procedures bij de Raad van State moet de vestigingscommissie de
mogelijkheid worden geboden om een gemotiveerd advies uit te
werken na het voeren van een grondig onderzoek. Zo niet is er een
kans op vernietiging door de Raad van State wat dan uiteindelijk
weer kan leiden tot herbehandeling van afgesloten dossiers en dus
tot bijkomende vertraging. U weet dat de Raad van State van twee
kanten benaderd wordt, de kant van de aanvrager maar ook de kant
van diegenen die de vestiging er liever niet zien komen. Het is niet
altijd zo vriendschappelijk.

Verder zou een eventuele aanpassing van de procedureregels ook
weer bij de Raad van State kunnen worden betwist. Er dient dus een
evenwicht te worden gezocht tussen wat wenselijk is en wat praktisch
juridisch haalbaar is. Daarnaast werd ook een aantal aanpassingen
aan de regelgeving aangebracht zoals beperking van het uitstel ter
zitting, de lijst van de minimaal in te dienen stukken en de oprichting
van een tweede kamer van de commissie van beroep waar er thans
een overbelasting is van de magistraat-leden. Na herhaald
aandringen bij de minister van Justitie werden er eindelijk recent drie
bijkomende magistraten benoemd. Hopelijk zullen deze effectief
kunnen zetelen zodat er ook meer zittingen georganiseerd zullen
worden.

Wat betreft de dossiers die ingediend zijn voor de datum van
inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 1994, zijn er
inderdaad geen Franstalige dossiers meer hangende. Dat was
haalbaar omdat het slechts om een achttal dossiers ging en er
blijkbaar ook geen dossiers waren die andere, later ingediende
blokkeerden.

Dat is dus een probleem van onder andere dubbele aanvragen.

Ondertussen zijn er nog enkele recente Franstalige dossiers
hangende.

dossiers incomplets.

Il n'est pas indiqué d'imposer une
date limite pour le traitement des
dossiers d'implantation. Les
commissions d'implantation
doivent, en effet, disposer de
suffisamment de temps pour
élaborer un avis motivé, afin
d'éviter une annulation par le
Conseil d'Etat. Par ailleurs, il est
également possible de contester
une adaptation des règles de
procédure devant le Conseil
d'Etat. Observons que la
procédure a déjà été assouplie
grâce à la limitation du délai
d'audience et à la rédaction d'une
liste des pièces à produire. La
Commission de recours a été
dotée d'une deuxième chambre et
trois magistrats supplémentaires
ont été nommés récemment.

Il n'y a, en effet, plus d'ancien
dossier francophone en
souffrance. Cette mission était
parfaitement réalisable, puisqu'il
ne s'agissait que de huit dossiers.
Des dossiers francophones
récents doivent par contre encore
être traités.

Soixante à septante nouvelles
demandes sont introduites,
chaque année; la plupart émanent
de candidats néerlandophones. Au
cours des trois premiers mois de
cette année, 25 demandes ont été
enregistrées à la suite des
nouvelles règles sur le transfert à
titre temporaire, la fermeture
temporaire et définitive et la
fusion des officines. Le secrétariat
doit également faire face à un
nombre croissant de recours
devant le Conseil d'Etat.

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Jaarlijks worden er ongeveer 60 tot 70 nieuwe aanvragen ingediend,
waarvan het merendeel Nederlandstalige aanvragen, zodat er ook
tien keer meer vergaderingen worden gehouden door de
Nederlandstalige vestigingscommissie. Daarbij is geen dalende trend
waar te nemen. Integendeel, in de eerste drie maanden van dit jaar
werden in totaal alweer 25 nieuwe aanvragen genoteerd. Dat heeft
ook te maken met de nieuwe verplichting betreffende de vergunning
van tijdelijke verplaatsing van een apotheek, de tijdelijke en
definitieve sluiting van een apotheek alsook de fusie van apotheken.

Het secretariaat kreeg bovendien ook te maken met een stijgend
aantal verzoekschriften bij de Raad van State.

Ik heb bovendien ook nog wat uitgebreidere gegevens voor u op
papier.

Ik denk dat ik via dat antwoord een en ander enerzijds toch al wat
gerelativeerd heb en anderzijds ook binnen de context geplaatst heb.

03.03 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ik dank u, mijnheer de

minister. Ik hoor hier echter al acht jaar lang net dezelfde dingen
vertellen. Dat is het probleem.

U zegt dat er een evenwicht gevonden moet worden tussen wat
wenselijk is en wat juridisch-technisch haalbaar is. Wel, ik vind het
wenselijk dat aan de overheid bij de behandeling van dossiers een
termijn opgelegd wordt. Wij moeten in de toekomst maar voorzien
dat voor een aanvraag een bepaalde tijd wordt toegekend om ze te
behandelen. U moet nu niet zeggen dat er ook tijd nodig is om ook
een gemotiveerd advies uit te brengen. Ik spreek hier namelijk over
de aanvragen die ingediend werden vóór het moratorium! Die zijn al
meer dan tien jaar geleden ingediend. Nu zegt u dat die dossiers
onvolledig zijn of dat er nog bijlagen aan ontbreken. Dat begrijp ik
niet. Die administratie heeft tien jaar de tijd gehad om die bijlagen op
te vragen en om ervoor te zorgen dat die dossiers volledig zijn. Ik
weet wel dat de betrokkenen soms spelletjes spelen door informatie
achter te houden en te speculeren op documenten die zij niet
indienen om de termijn te kunnen rekken. Dat weet ik. Maar ik denk
dat de overheid effectief moet kunnen zeggen dat er een bepaalde
tijd wordt toegekend om een dossier aan te vullen en dat er nadien
een advies wordt uitgesproken. Dat gebeurt momenteel niet.

Over de commissie van beroep hebt u opnieuw gezegd dat er
inspanningen geleverd worden. Wij zullen dat ook op de voet blijven
volgen.

03.03 Annemie Van de Casteele

(VU&ID): L'administration a déjà
disposé d'un délai de dix ans pour
compléter les dossiers. Il est vrai
que les pharmaciens cherchent
parfois à gagner du temps, mais il
appartient à l'Etat de prendre des
mesures à leur encontre. Les
dossiers récents peuvent du reste
être clôturés très rapidement.

03.04 Minister Jef Tavernier: Neen, de leden zijn aangesteld.

03.05 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ja, ze zijn aangesteld,

maar ze hebben nog geen zitting gehad. Daarmee zijn we dus nog
niet veel. De volgende stap moet dus ook nog uitgevoerd worden.

Ten slotte, wat de nieuwe aanvragen betreft, ga ik ervan uit dat het
allemaal aanvragen zijn voor verplaatsingen en voor tijdelijke
overbrengingen. Dat kan niet anders, natuurlijk, tenzij dat u mij zegt
dat er tussen die 60 aanvragen per jaar ook aanvragen zijn ingediend

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

voor nieuwe vestigingen, maar dan klopt er iets niet.

03.06 Minister Jef Tavernier: (...)

03.07 Annemie Van de Casteele (VU&ID): Ja, maar daar moet u

toch geen tijd in steken.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La présidente: La question B342 de Mme Michèle Gilkinet est retirée.

03.08 Jef Tavernier, ministre: Cette question a été posée au Sénat,

madame la présidente.

04 Question de M. Robert Hondermarcq au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "les prestations des vétérinaires chargés d'exécuter des
tâches pour l'Agence fédérale pour la Sécurité de la Chaîne alimentaire" (n° B351)

04 Vraag van de heer Robert Hondermarcq aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de prestaties van de dierenartsen in opdracht van het
Federaal Agentschap voor de Veiligheid van de Voedselketen" (nr. B351)

04.01 Robert Hondermarcq (MR): Madame la présidente, monsieur

le ministre, depuis la création de l'Institut d'expertise vétérinaire
(IEV), de nombreux médecins vétérinaires se sont beaucoup investis
comme chargés de missions dans l'exécution des tâches de contrôle
et d'expertise des denrées alimentaires d'origine animale et ceci,
avec flexibilité et disponibilité.

Un grand nombre de vétérinaires, pour assurer le service dans les
abattoirs, ont, à la demande de leurs supérieurs hiérarchiques, presté
depuis plusieurs années entre 120 et 150 heures par mois, voire
plus.

Aussi, ces vétérinaires ont dû faire des choix dans l'organisation de
leur travail et forcément abandonner une grande partie de leur
clientèle; par manque de disponibilité, la plupart d'entre eux ont
même perdu cette clientèle étant donné qu'ils ne pouvaient pas être
à deux endroits en même temps.

Or, un nouvel arrêté royal en préparation fixerait les conditions dans
lesquelles l'agence peut faire exécuter des tâches par les médecins
vétérinaires. Cet arrêté limitera les prestations des médecins
vétérinaires chargés de missions à un maximum de 50 heures par
mois au sein de l'agence.

Dès lors, M. le ministre a-t-il prévu d'autres types de prestations à
confier aux vétérinaires qui pourraient voir leurs revenus brutalement
diminués d'environ 3.000 euros par mois, sans possibilité de
récupérer une clientèle, et après s'être mis plusieurs années au
service de l'intérêt commun que représente la santé publique.

Je remercie M. le ministre pour sa réponse.

04.01

Robert Hondermarcq

(MR): Sedert de oprichting van het
IVK werkt een groot aantal
dierenartsen al verscheidene jaren
120 tot 150 uren per maand voor
het instituut met het gevolg dat zij
een groot deel van hun
klantenkring moeten opgeven.
Een nieuw koninklijk besluit zal de
prestaties van dierenartsen die
door het instituut met een
opdracht worden belast beperken
tot maximum 50 uur per maand.
Overweegt u de dierenartsen die
hierdoor +/- 3000 euro per maand
aan inkomsten dreigen te
verliezen, andere soorten van
prestaties toe te vertrouwen?

04.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, en ce qui

concerne le cadre dans lequel le nouvel arrêté royal se situe, je peux
vous confirmer qu'afin de veiller à l'exécution ininterrompue des

04.02 Minister Jef Tavernier:

Voor de keuring in de slachthuizen
zal een beroep worden gedaan op

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

tâches d'expertise et de contrôle, il est fait appel à des vétérinaires
sous statut d'indépendant pour assurer l'expertise vétérinaire dans
les abattoirs, minques, postes d'inspection frontaliers et
établissements de traitement du gibier sauvage. De plus, ces
vétérinaires exécutent des tâches de contrôle dans d'autres
établissements de la chaîne alimentaire.

L'expérience des précédentes dix-sept années nous apprend que le
système par lequel on fait appel à des vétérinaires indépendants est
préféré à celui par lequel on fait appel à des vétérinaires ayant le
statut de salariés.

Le système actuel offre l'avantage d'une grande flexibilité, ce qui est
d'une importance primordiale dans un secteur où le temps de travail
est très variable (les prestations peuvent être fournies très tôt dans la
matinée ou très tard ou même la nuit). Les récentes crises
alimentaires ont démontré que cette flexibilité est indispensable pour
une intervention efficace dans de tels cas.

Etant donné que l'Agence fédérale pour la sécurité de la chaîne
alimentaire a repris les tâches de l'Institut d'expertise vétérinaire, on
veut maintenir le système existant au sein de l'agence. En outre, on
profite de l'occasion pour soumettre les vétérinaires qui sont
actuellement actifs dans le cadre de la réglementation en matière de
santé animale, à savoir les inspecteurs vétérinaires suppléants et les
vétérinaires de contrôle aux postes d'inspection frontaliers, à cette
réglementation.

Ces vétérinaires sont aussi momentanément actifs pour les autorités,
sous un statut d'indépendant.

Le projet d'arrêté royal en préparation fixera les conditions de base
dans lesquelles l'AFSCA peut charger des vétérinaires de tâches
d'expertise et de contrôle ainsi que de tâches de certification.

Les tâches à attribuer seront réparties, d'une part sur une base
territoriale, c'est-à-dire par unité provinciale de contrôle et, d'autre
part, selon la nature des tâches (expertise d'animaux de boucherie,
volailles, lapins, poissons et gibiers, et selon les contrôles et
certifications dans les établissements des divers opérateurs).

Pour mettre fin à l'insécurité juridique relative au statut de ces
vétérinaires indépendants ou salariés , les tâches seront
attribuées au moyen de contrats individuels qui seront conclus entre
l'agence et les vétérinaires indépendants. Mes services examinent
actuellement les différentes procédures possibles afin de pouvoir
réaliser l'octroi des tâches dans le respect des règles relatives au
statut d'indépendant. Vous avez connaissance de la discussion en
cours à ce sujet.

En ce qui concerne la limitation des prestations à 50 heures par
mois, je peux préciser que le projet d'arrêté royal en préparation ne
prévoit nullement une telle limitation.

Le nombre d'heures à attribuer à chaque vétérinaire dépendra
d'abord du volume et de la nature du travail dans l'unité provinciale
de contrôle et, à l'intérieur de celle-ci, du volume de travail à chaque
point de contrôle; ensuite, du nombre de vétérinaires qui veulent

zelfstandige. Het voordeel van dit
systeem is de grote flexibiliteit in
een sector waar de arbeidsduur
heel variabel is. Het ontwerp van
koninklijk besluit dat in
voorbereiding is, zal de
basisvoorwaarden bepalen
waarop het FAVV dierenartsen
met opdrachten van keuring,
controle en certificering kan
belasten. Die opdrachten zullen
worden verdeeld op grond van
geografische criteria en volgens
de aard van de opdracht.

Om een einde te maken aan de
rechtsonzekerheid met betrekking
tot het statuut van die
dierenartsen, zullen de taken
worden toegewezen door middel
van individuele contracten die
tussen het agentschap en de
zelfstandige dierenartsen worden
gesloten. Dat koninklijk besluit
voorziet geenszins in een
beperking van de prestaties tot ten
hoogste 50 uren per maand. Het
aantal uren zal door de
gedelegeerd bestuurder worden
vastgesteld nadat hij het advies
van het hoofd van de provinciale
controle-eenheid zal hebben
ingewonnen. Mocht het aantal
uren voor sommigen verminderen,
overweeg ik te voorzien in een
overgangsperiode om de
betrokkenen in staat te stellen hun
werkterrein te verleggen. Over dat
ontwerp worden momenteel
gesprekken met de diverse
beroepsverenigingen gevoerd.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

collaborer et, enfin, de leur disponibilité et de l'expérience requise
pour les tâches à exécuter. Ce nombre d'heures sera fixé par
l'administrateur délégué, après avis du responsable de l'unité
provinciale de contrôle. Si le nombre d'heures devait, pour l'une ou
l'autre raison, diminuer pour certains vétérinaires, il n'est pas dans
mon intention d'appliquer cette diminution du jour au lendemain. Par
contre, j'envisage, pour les vétérinaires qui sont actuellement actifs
dans l'expertise et le contrôle, une période transitoire afin de leur
permettre de réorienter leurs activités professionnelles.

Enfin, je vous communique que, sur ce projet d'arrêté royal, des
négociations avec les différentes associations professionnelles des
vétérinaires sont en cours.

04.03 Robert Hondermarcq (MR): Monsieur le ministre, je vous

remercie pour votre réponse. Je ne suis bien entendu pas convaincu
de l'ensemble des déclarations que vous venez de faire puisque vous
avez manifesté vous-même, par des signes de la main, les difficultés
rencontrées lors des négociations avec le secteur.

Je vous signale que ces déclarations auraient été faites par M.
Vanthemsche lors des réunions avec le secteur. De toute évidence,
puisqu'il y a une volonté de l'administrateur de l'AFSCA d'augmenter
le nombre de vétérinaires travaillant dans le cadre de cette agence et
sous le statut d'indépendant, il est mathématiquement logique que, le
volume d'heures restant constant et le nombre de vétérinaires
augmentant, le nombre d'heures prestées par les vétérinaires
diminue.

Par ailleurs, lorsque vous dites que vous n'allez pas le faire de
manière abrupte, je m'en réjouis. Néanmoins, cela signifie qu'on
pourrait le faire. Vous comprendrez aussi aisément que certains
vétérinaires âgés de plus de 50 ans auront beaucoup de difficultés à
réorganiser leur vie professionnelle.

Dès lors, je vous demande, monsieur le ministre, de rester très
attentif aux initiatives de M. Vanthemsche, parce qu'il a oublié, à de
nombreuses reprises, la période au cours de laquelle il était praticien.
Aussi doit-il prendre en considération tous les éléments humains liés
au bon fonctionnement de l'agence.

04.03

Robert Hondermarcq

(MR): Niet al uw verklaringen
hebben me overtuigd. Aangezien
de bestuurder van het FAVV van
plan is het aantal dierenartsen op
te trekken, zal het aantal
gepresteerde uren logischerwijs
afnemen. U zegt dat u ervoor zal
zorgen dat de overgang niet te
bruusk verloopt, wat me verheugt.
Sommige dierenartsen die ouder
zijn dan 50 zullen het erg moeilijk
hebben om hun beroepsleven
opnieuw in te richten. Ik vraag u
aandachtig te blijven voor de
initiatieven van de heer
Vanthemsche.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de genomen initiatieven over het drastisch terugbrengen van het aantal CT-
scans bij kinderen" (nr. B369)

05 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "les initiatives prises en ce qui concerne la réduction
drastique des CT-scans auprès des enfants" (n° B369)

05.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, ik kom nog eens terug op een vorige
mondelinge vraag die ik heb gesteld aan uw voormalige collega,
mevrouw Aelvoet, met betrekking tot het terugbrengen van het aantal
CT-scans bij kinderen. In haar repliek nam zij toen een engagement.
Ik citeer even uit het verslag van 23 april 2002. In haar antwoord

05.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Mme Aelvoet
avait pris un certain nombre
d'engagements vis-à-vis de
l'INAMI et de l'Agence fédérale de
contrôle nucléaire (AFCN) en ce

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

formuleerde zij: "Wij hebben vernomen dat het Federaal Agentschap
vraagt naar een betere samenwerking met het RIZIV en met de
Volksgezondheid, bijvoorbeeld door gezamenlijke controles uit te
voeren. Ik zal ervoor zorgen dat er werk van wordt gemaakt. Tijdens
mijn wekelijkse overlegvergadering met collega Vandenbroucke, die
bevoegd is voor het RIZIV, zal ik de kwestie zeker aankaarten.".

Mijnheer de minister, omdat we het einde van de parlementaire
werkzaamheden naderen, achtte ik het nuttig u toch eens over de
kwestie te ondervragen. Ik wil u een viertal vragen stellen.

Ten eerste, welk initiatief is er genomen en welke afspraken zijn er
het afgelopen jaar door uw departement rond deze problematiek
gemaakt ten aanzien van het RIZIV? Zijn er concrete resultaten?
Eenzelfde vraag heeft betrekking op het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle. Welke resultaten kunt u voorleggen voor dat
agentschap? Welk initiatieven zijn er genomen en welke afspraken
zijn er gemaakt door uw departement?

Ik kijk uit naar uw antwoord.

qui concerne la réduction du
nombre de CT-scans chez les
enfants. En quoi consistent ces
engagements? Des résultats ont-
ils déjà été obtenus?

05.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle volgt
bij kinderen de problematiek op van de dosissen bij CT-scans. Het
agentschap volgt uiteraard ook alle elementen op van mogelijk
schadelijke effecten op lange termijn.

Om een eerste beeld te krijgen van de concrete evolutie van het
gebruik van de CT-scans bij kinderen werden de beschikbare
gegevens opgevraagd aan een groot universitair ziekenhuis. De
gegevens terzake werden overgezonden door het hoofd van de
dienst Radiologie van het universitair ziekenhuis van de KU Leuven.
Uit die gegevens bleek dat er voor de periode 1998-2001 geen
toename was van de CT-onderzoeken bij kinderen. Er was wel een
toename bij de volwassenen.

Initiatieven, zoals het opstellen van de richtlijnen voor verwijzing
naar beeldvormende onderzoeken, worden voorgesteld door het
Consilium Radiologicum. Deze initiatieven bevatten ook richtlijnen
voor pediatrische aandoeningen. Ze worden door het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle (FANC) gesteund. Deze
richtlijnen zijn een toepassing voor België van de EC-richtlijnen
opgesteld door de Europose experts in samenwerking met het UK
Royal College of Radiologists in het kader van de vastgestelde
radiation protection.

Het FANC erkent, naast de rol van het voorschrijfgedrag, vooral het
belang van een geoptimaliseerde stralingsdosis bij CT-onderzoeken
in de pediatrie. Het heeft in dat verband een nationaal
onderzoeksproject opgestart met als voornaamste doelstellingen: ten
eerste, het voeren van een meetcampagne om de huidige Belgische
CT-pediatriedosissen in kaart te brengen voor
standaardonderzoeken, met name onderzoeken van hersenen,
thorax en abdomen; ten tweede, het voorstellen van aangepaste,
technische CT-parameters overeenkomstig het volume van het kind
de relatie tussen de leeftijd van het kind en zijn gewichtscategorie
en de te scannen anatomische regio; ten derde, het voorstellen van
diagnostische referentieniveaus, waarin wordt voorzien door het

05.02 Jef Tavernier, ministre:

L'AFCN étudie le problème des
éventuelles conséquences
nuisibles à long terme du
rayonnement émis lors de CT-
scans chez les enfants. Il ressort
des données fournies par les
hôpitaux universitaires de Louvain
que le nombre de CT-scans chez
les enfants n'a pas augmenté au
cours de la période 1998-2001.
Pour les adultes par contre, on
constate un accroissement.

Outre le rôle du comportement
prescripteur, l'AFCN reconnaît
l'importance d'une optimisation de
la dose de radiations lors
d'examens CT en pédiatrie. Dans
ce cadre, elle a mis en oeuvre un
projet de recherche national qui
associe les radiologues
pédiatriques et les physiciens des
radiations. L'Agence finance,
coordonne et supervise le projet.
Ce dernier doit permettre d'étudier
les doses actuellement
administrées lors d'examens
standards, de proposer des
paramètres techniques CT
adaptés et de définir les niveaux
de référence diagnostiques.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

koninklijk besluit van 20 juni 2001.

Bij het project worden kinderradiologen een sectie van de
Koninklijke Vereniging voor Radiologen betrokken, alsook een
aantal stralingsfysici van zowel universitaire als kleinere regionale
ziekenhuizen, teneinde een voor België zo realistisch mogelijk beeld
op te bouwen.

De rol van het Agentschap is er een financiering, coördinatie en
opvolging van het project.

De coördinatie in het veld berust bij een stralingsfysicus in de
radiologie in Luik. Op 19 maart van dit jaar, dus zeer recent, werd
een actieplan opgesteld. Ik denk dat daarmee eigenlijk de
voornaamste vragen beantwoord zijn.

05.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ik had ook gevraagd wat
de toestand was of wat het mogelijk overleg met het RIZIV had
opgebracht. Daarover is niets gezegd.

05.03

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Quels sont les
résultats de la concertation avec
l'INAMI?

05.04 Minister Jef Tavernier: Daar kan ik ook niks over zeggen,

omdat dit nog lopende is.

05.04 Jef Tavernier, ministre:

Elle est en cours.

05.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Goed, daar neem ik dan

akte van, mijnheer de minister. Gezien het einde van de
parlementaire werkzaamheden zal ik daar dus niet meer op
terugkomen volgende week. Ik blijf het dossier wel opvolgen en zal
er tijdens een volgende legislatuur misschien op terugkomen.

05.05

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Je reviendrai
sur ce dossier sous la prochaine
législature.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "het onverantwoord in stand houden van pelsdierfokkerijen
in België" (nr. B367)

06 Question de Mme Magda De Meyer au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "le maintien injustifié d'élevages d'animaux à fourrure
en Belgique" (n° B367)

06.01 Magda De Meyer (SP.A): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, in België zitten naar schatting 120.000 nertsen en
duizenden vossen opgesloten in kwekerijen voor de productie van
bontjassen. België zou zo'n 30 nertskwekerijen en 2
vossenkwekerijen tellen. Verschillende Europese landen hebben
reeds fokkerijen opgedoekt, omwille van de onverantwoorde
levensomstandigheden en het onaanvaardbare lijden dat dieren in
deze fokkerijen wordt aangedaan. De commerciële wereld van het
echte bont is bovendien een schijnwereld.

In Groot-Brittannië is het fokken van pelsdieren voor bont vanaf 1
februari van dit jaar verboden. Daar heeft de overheid ingezien dat
dieren doen lijden voor bontjassen, terwijl er mooi en kwaliteitsvol
nepbont op de markt beschikbaar is, ethisch ontoelaatbaar is. Ook in
Oostenrijk is alle kweek van dieren voor bont verboden sedert
december 1998. Dat de vossen en de nertsen in deze bedrijven
lijden, staat buiten kijf. Dit is niet alleen de mening van enkele

06.01 Magda De Meyer (SP.A):

La Belgique compte trente
élevages de visons et deux de
renards, alors que plusieurs pays
européens ont déjà fermé ce type
d'exploitations en raison des
conditions de vie injustifiables et
de la souffrance intolérable des
animaux. Des scientifiques de la
Commission européenne ont
également conclu, dans un
rapport relatif au bien-être des
animaux élevés pour leur fourrure,
que les visons et les renards
souffraient de leur enfermement
dans de petites cages.

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

rabiate dierenactivisten, maar van de wetenschappers van de
Europese Commissie die in een rapport uit 2002 over het welzijn van
voor bont gekweekte pelsdieren tot de volgende conclusie kwamen:
"Nertsen en vossen lijden door opsluiting in kleine kooien. Bij
opgesloten nertsen sterft gemiddeld een op vijf van de jongen.
Maagzweren, nierproblemen en tandbederf komen veel voor. Tot
85% van de vrouwelijke nertsen vertoont abnormaal gedrag. Nertsen
in bontfokkerijen bijten hun staart kapot en andere delen van hun
vacht. De wetenschappers spreken over zelfverminking. De typische
nertsenkooi schaadt het dierenwelzijn in zeer ernstige mate. Een
belangrijke behoefte van nertsen is zwemmen. Dat kunnen ze totaal
niet in bontfokkerijen. Ook vossen vertonen abnormaal gedrag:
overdreven angstreacties, infanticide en vachtbijten. Door gebrek
aan beweging krijgen ze zwakke botten".

We zijn dan ook erg verwonderd dat de minister, bevoegd voor
Dierenwelzijn, een koninklijk besluit heeft uitgevaardigd om ervoor te
zorgen dat deze vermaledijde fokkerijen kunnen doorwerken. Het
koninklijk besluit bepaalt letterlijk dat nertsen en vossen voor
productieve doeleinden mogen gehouden worden, ten einde de
continuïteit van de aanvoer van vers bloed in de betrokken productie
te verzekeren. We zouden u uitdrukkelijk willen vragen om het goede
voorbeeld van Oostenrijk en Engeland te volgen en dergelijke
fokkerijen te verbieden.

Onze vragen dan. Ten eerste, wat is uw reactie op het
wetenschappelijk rapport van de Europese Commissie dat terzake
duidelijk aantoont dat de dieren lijden? Ten tweede hadden we graag
een aantal cijfers met betrekking tot de werkgelegenheid die deze
fokkerijen genereren? Volgens onze informatie zouden deze
fokkerijen vooral vervuilend zijn en weinig of geen werkgelegenheid
genereren. Ten derde, wat is de motivatie van de minister om
fokkerijen tot op heden toe te laten in België?

Nous nous étonnons dès lors que
le ministre compétent en matière
de bien-être des animaux ait pris
un arrêté royal autorisant ces
élevages à poursuivre purement
et simplement leurs activités.
Quelle est la motivation du
ministre? Combien d'emplois ces
exploitations génèrent-elles?

06.02 Minister Jef Tavernier: Mevrouw De Meyer, het koninklijk

besluit waarnaar u verwijst, vult de lijst van zoogdieren aan die door
iedereen gehouden mogen worden, dus de zogenaamde positieve
lijst die door mijn voorgangster werd gepubliceerd. Dat is de lijst die
het aantal soorten dieren beperkt, dat door particulieren mag worden
gehouden. Het is die lijst die wordt aangevuld met de vos, de nerts
en de bizon. De toelating wordt beperkt tot het houden van deze
soorten als productiedier. Een dergelijke toelating was dringend nodig
om ruimte te laten voor genetische vernieuwing in de betrokken
productiesectoren zoals die nu bestaan. Die beslissing is niet nieuw
en werd reeds maanden geleden doorgevoerd. Die beslissing dat is
toch wel belangrijk staat volledig los van de fundamentele
discussie over de pelsdierhouderij, die intussen ook gevoerd wordt
met de Gewesten.

Ik kan u een zeer actuele stand van zaken geven, omdat ik u kan
melden dat ik pas een nieuw koninklijk besluit inzake pelsdieren voor
akkoord heb opgestuurd naar de Gewesten. Het belangrijkste
element daarin is dat het houden van vossen als pelsdier in ons land
zal worden verboden vanaf 1 januari 2006. Het houden van alle
andere pelsdieren wordt eveneens verboden, met uitzondering van
nertsen waarvoor een verstrengde reglementering zal gelden. Heel
duidelijk is dat ook chinchilla's en dergelijke daaronder vallen: ook
dat wordt verboden. Nu, je moet ook de zaken wel heel duidelijk zien.

06.02 Jef Tavernier, ministre:

Mme De Meyer fait allusion à
l'arrêté royal énumérant les
mammifères que chacun est libre
de détenir. Cette liste a été
complétée par les animaux
suivants: les renards, les visons et
les bisons. Il ne s'agit en
l'occurrence que de l'élevage de
ces espèces en tant qu'animaux
de production.

Cette décision a été prise depuis
des mois et n'est nullement liée à
la discussion fondamentale
relative à l'élevage des animaux à
fourrure. J'ai transmis il y a peu un
projet d'arrêté royal relatif aux
animaux à fourrure pour accord
aux Régions. J'y propose
d'interdire l'élevage des renards
pour leur fourrure à partir du 1

janvier 2006. La recommandation
du Comité permanent pour la

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het is een ontwerp van koninklijk besluit, waarvoor ik het akkoord
van de Gewesten nodig heb.

Vandaar dat het is opgestuurd voor akkoord naar de Gewesten. Pas
als dat akkoord er is, kan het worden uitgevoerd. Daarnaast zijn er
voor nertsen andere, strengere of ruimere want daar komt het dan
op neer huisvestingsnormen voorzien. Dat zijn de normen die in de
landen met de best bemeten kooien toegepast worden. Daarbij is ook
en vooral de aanbeveling inzake het welzijn van pelsdieren van 22
juni 1999 opgesteld in de Raad van Europa door het Vast Comité
voor de Bescherming van Landbouwhuisdieren als leidraad gebruikt.
Deze aanbeveling stelt minimumnormen vast voor het houden van
de verschillende soorten pelsdieren, zowel op het vlak van de
minimumoppervlakte als op het vlak van kooiverrijking. Deze normen
zijn door voornoemd comité unaniem goedgekeurd en zijn bovendien
bij ons voor nertsen aangevuld met enerzijds verplichte
groepshuisvesting en anderzijds een platform in elke kooi. Eveneens
wordt kooiverrijking vereist opdat nertsen kunnen interageren met
hun soortgenoten en opdat ze kunnen klimmen en door tunnels
kruipen. Het verslag van het Scientific Committee on Animal Health
and Animal Welfare is uiteindelijk een erg omstreden document
geworden omdat een aantal van de deelnemende experts zich
openlijk gedistantieerd heeft van de naar voren geschoven
conclusies. Deze wetenschappers stellen in een in extremis
toegevoegde nota dat alle verwijzingen of referenties die de
pelsdierhouderij in een gunstiger daglicht zouden brengen
systematisch verwijderd zijn uit het eindrapport. Wat er ook van zij,
het verslag is een waardevol document geworden dat de vinger legt
op een aantal pijnpunten in deze kleine veehouderijsector.

Bovendien zijn er op het einde een aantal opbouwende
aanbevelingen geformuleerd waarmee ik terdege rekening gehouden
heb bij het uitwerken van de beschermende wetgeving terzake.
Andere aanbevelingen van het wetenschappelijk verslag worden in
ons land al jaren toegepast, bijvoorbeeld de voorgeschreven
methodes om pelsdieren te doden en de frequentie van controle van
de dieren.

Wat uw vragen betreft over tewerkstelling en vervuiling, weet u
waarschijnlijk dat dit eigenlijk niet onder mijn bevoegdheid valt. Ik
kan u echter toch wat informatie geven. Op Europees vlak gaat het
om 6.000 fokkerijen naast 29.125 ondernemingen die in de
pelsindustrie bedrijvig zijn. Dat komt overeen met 164.000 voltijdse
en 174.000 deeltijdse arbeidsplaatsen. In ons land hebben we het
over een twintigtal fokkerijen die als familiaal bedrijf worden gerund.
Voor de voeding van de dieren wordt in hoofdzaak slachtafval
gebruikt, 220.000 ton van kippen, 365.000 ton van vis en 62.000 ton
ander slachtafval.

Over de mest- of ammoniakproblematiek heb ik geen precieze
gegevens. Ik denk dat ik daarmee enerzijds het onderscheid tussen
het koninklijk besluit van de zogenaamde positieve lijst en anderzijds
de pelsdierhouderij duidelijk heb gemaakt en dat ik ook het meest
recente voorstel dat ik voor akkoord heb opgestuurd naar de
Gewesten heb meegedeeld. Ik kan u daar gezien het vertrokken is
ook een kopie van bezorgen.

protection des animaux dans les
élevages du 22 juin 1999 relative
au bien-être des animaux à
fourrure m'a servi de fil
conducteur dans cette démarche.
Les mesures que j'ai proposées
vont plus loin que cette
recommandation.

Le rapport du Scientific Committee
on Animal Health and Animal
Welfare, qui est certes contesté
par une série d'experts, constitue
selon moi un document de valeur
éclairant un certain nombre de
problèmes. J'ai dès lors tenu
compte de ces recommandations
constructives dans le cadre de
l'élaboration d'une législation
protectrice.

L'Europe compte 6.000 élevages
et 29.125 entreprises actives dans
l'industrie de la fourrure. Ce
secteur emploie
164.000 travailleurs à temps plein
et 174.000 travailleurs à temps
partiel. Dans notre pays, il s'agit
de vingt élevages, qui sont tous
des entreprises familiales. Les
animaux sont principalement
nourris de déchets d'abattoir.

J'insiste sur le fait que les Régions
doivent explicitement marquer
leur assentiment à la proposition
formulée dans le projet d'arrêté
royal.

06.03 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de minister, als ik het goed 06.03 Magda De Meyer (SP.A):

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

begrepen heb, stelt het koninklijk besluit het vosfokverbod in vanaf
2006 en wordt er een betere huisvestingsmaatregel voor de nertsen
verplicht. De nertsen mogen dus wel nog worden gefokt, maar krijgen
een betere huisvesting.

U stelt voor de nertsen niets in het vooruitzicht, zoals bijvoorbeeld
afbouw van de fokkerijen?

Ce type d'élevage animal
m'inspire un grand nombre de
questions éthiques. Le ministre
peut-il nous fournir davantage
d'informations sur la situation
actuelle en Grande-Bretagne?

06.04 Minister Jef Tavernier: Het is mooi om als datum 2010 of

2011 voorop te stellen, maar ik verwoord hier geen partijpolitiek
programma. Ik geef u wat ik op dit moment als koninklijk besluit kan
uitvaardigen. Ik kan maar een datum in het koninklijk besluit
vastleggen binnen een redelijke termijn.

Bovendien heb ik daarover het akkoord van de Gewesten nodig. Dat
voorstel doen wij aan de Gewesten.

Als ik op dit moment iets voor 2011 zou voorstellen, zou men dat hier
en daar misschien toejuichen, maar op andere plaatsen aanvechten.
Uiteindelijk zal men zeggen: "We zullen over enkele maanden nog
wel eens nagaan wat we er werkelijk mee zullen doen". Die weg wil ik
met mijn bevoegdheid op dit moment niet inslaan.

06.04 Jef Tavernier, ministre: Je

ne peux pas vous répondre à
cette question.

06.05 Magda De Meyer (SP.A): Wat de nertsen betreft, blijven wij

dat natuurlijk betreuren. Nertsen worden gewoonlijk namelijk drie jaar
oud, maar in die fokkerijen worden zij gewoonlijk gedood na zeven
maanden, door vergassing. What's the point, uiteindelijk? Ik begrijp
niet hoe iemand zo'n soort productie kan opzetten, om dieren te
kweken, gewoon voor...

06.06 Minister Jef Tavernier: (...)

06.07 Magda De Meyer (SP.A): Neen, ik zeg dat niet tegen u. Ik

druk mij gewoon ethisch uit. Hoe kan iemand zoiets opzetten?

06.08 Minister Jef Tavernier: (...)

06.09 Magda De Meyer (SP.A): Neen, het is absoluut geen verwijt

aan u, mijnheer de minister. Ik maakte slechts een ethische
bedenking.

Ik had het voorbeeld gegeven van Groot-Brittannië en Oostenrijk.
Weet u iets van andere Europese landen die daaromtrent werken?

06.10 Minister Jef Tavernier: Voor Groot-Brittannië was het op een

bepaald moment nogal onduidelijk of men het verbod echt zou
invoeren dan wel of er een overgangsperiode zou gelden. Ik kan u
niet de meest actuele stand van zaken meedelen. Dat is niet
mogelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Arnold Van Aperen aan de minister van Consumentenzaken,

Volksgezondheid en Leefmilieu over "de vogelpest" (nr. B345)

07 Question de M. Arnold Van Aperen au ministre de la Protection de la consommation, de la

Santé publique et de l'Environnement sur "la peste aviaire" (n° B345)

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.01 Arnold Van Aperen (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer

de minister, ik heb u vorige week in de plenaire vergadering al
ongeveer dezelfde vraag gesteld. Het enige wat misschien aan de
vraag kan worden toegevoegd, is de stand van zaken. De datum van
24 maart 2003 is immers voorbij. We zijn nu 25 maart 2003.

Ik weet ook dat de vogelpest één zaak is. Er is vorige week op
21 maart 2003 in Benelux-verband uitvoerig over gesproken. U hebt
een antwoord gegeven. Ook van Nederlandse zijde kwam er een
antwoord.

In de commissie is er vorige week ook nog gesproken over
inentingen van duiven. Dat was evenwel iets anders. Zij worden
ingeënt. Ik heb tijdens het weekend nog een aantal echte
duivenmelkers gesproken. Het is voor hen onbegrijpelijk dat de
duiven in Nederland wel gezamenlijk worden opgeleerd. Ik heb ginds
een duiventransport gezien.

Ik had vorige keer vaststellingen gedaan over de vogelpest. Ik stelde
vragen over bedrijven die eventueel nog in verdenking zouden zijn.
Ik vroeg wat er moest gedaan worden met bufferzones. Misschien
kunt u nu iets meer over die zaken zeggen.

Ik heb begrepen dat het probleem met de slachthuizen vorige week
al was opgelost. Als de te slachten kippen een paar dagen te lang
moeten zitten, is het voor hen fataal. Is er al meer nieuws hierover?

Er was voor het kwaliteitsvol pluimvee en voor eieren uit ons land
een invoerverbod in landen van Oost-Europa. Dat was ook elders het
geval. We moeten zien dat we de kwaliteit kunnen beveiligen.

Vooral, wat is de laatste stand van zaken na gisteren, 24 maart
2003? Ik meen dat gisteren de bufferzones eventueel zouden worden
opgeheven. Is er nog ergens een probleem? Hoe zit het met het
samenbrengen van duiven om ze op te leren en om er nadien op
zaterdag en zondag mee te kunnen spelen?

07.01 Arnold Van Aperen (VLD):

La semaine dernière, il a déjà été
largement question de la peste
aviaire en commission et en
séance plénière. Le ministre
pourrait-il nous fournir des
précisions sur l'évolution du
dossier? Les tests ont-ils laissé
des doutes au sujet de la
présence de la peste aviaire au
sein de certaines entreprises? Les
zones tampon sont-elles
maintenues? Comment la
situation se présente-t-elle pour
les personnes détenant de la
volaille ou des pigeons dans le
cadre d'un hobby ou d'une
pratique sportive? Qu'en est-il de
l'abattage? L'Europe de l'Est
maintient-elle l'interdiction
d'importation de volaille et d'oeufs
belges?

07.02 Minister Jef Tavernier: Dank u wel, mijnheer Van Aperen.

Vrijdagavond heb ik deelgenomen aan een belangrijk politiek debat
in de gemeente Zwalm. Het was een zeer rustig debat en de
gemoederen laaiden maar op een moment op in de zaal, namelijk
toen het ging over de duiven en de vluchten, mevrouw de voorzitter.
Om maar te zeggen wat mensen soms bezighoudt. Toch wel
belangrijk, dus.

Nu, ik heb u gezegd dat wij van dag tot dag de situatie volgen.
Gisterenmiddag heb ik nog een laatste overleg gehad met de
afgevaardigde beheerder van het Federaal Agentschap voor de
Veiligheid van de Voedselketen. Wij hebben toen gezamenlijk beslist
om naar een versoepeling te gaan, in die zin dat de laatste
testresultaten die we nog moesten binnenkrijgen inzake de
verdenking van vogelpest in Ravels, negatief zijn. We kunnen dus
nagenoeg met zekerheid zeggen dat de sterfte in dat pluimveebedrijf
niet werd veroorzaakt door de klassieke vogelpest. Wat de oorzaak
dan wel was, is op dit moment nog niet uitgemaakt en dat is wel een
beetje vervelend.

07.02 Jef Tavernier, ministre:

Hier, je me suis concerté avec
l'administrateur délégué de
l'Agence fédérale pour la sécurité
de la chaîne alimentaire à propos
de l'assouplissement des
mesures. Les tests démontrent en
effet que la peste aviaire n'est pas
à l'origine des décès constatés à
Ravels, même si nous en ignorons
encore la cause véritable. La zone
tampon située autour de Ravels et
de Baarle-Hertog et les mesures
spécifiques seront levées, ce qui
signifie que les pigeons voyageurs
seront à nouveau autorisés à
effectuer des vols d'entraînement
et à participer à des concours à
compter du 26 mars prochain. Des
concours et des marchés pourront

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Onmiddellijk gisterenavond werd dan ook de bufferzone in Ravels en
Baarle Hertog opgeheven. De autoriteiten zijn daarover
gisterenavond ook ingelicht. Dat betekent dat de specifieke
maatregelen die in de bufferzone werden opgelegd komen te
vervallen. Er zijn enkel nog algemene maatregelen van kracht, die
werden vastgelegd bij ministerieel besluit van 27 februari. Wel is het
zo dat de algemene maatregelen van verhoogd toezicht van kracht
blijven, omdat er in Nederland nog dagelijks vogelpesthaarden
bijkomen. Ze blijven gelukkig nog gelokaliseerd in de Gelderse vallei,
maar naar ik meen zijn het er wel meer dan 160. Maar goed, we
mogen dat toch niet veronachtzamen.

Rekening houdend met deze evolutie werd toch besloten om het
verzamelverbod met ingang van 26 maart te versoepelen. Dat
betekent dat het verzamelen van pluimvee verboden blijft. Het
verbod is niet van toepassing op reisduiven. Reisduiven zijn eigenlijk
geen pluimvee. Op voorwaarde dat men zich houdt aan bepaalde
instructies kan men oefenvluchten en wedstrijdvluchten organiseren.
Bovendien zijn ook markten, prijskampen en tentoonstellingen van
vogels andere dan pluimvee toegelaten onder de voorwaarden die
bepaald zijn door het Voedselagentschap. Het is belangrijk dat die
onder toezicht moeten staan van een door de burgemeester
aangeduide erkende dierenarts. Wij behouden dus een bepaald
toezicht. Het wordt wel toegelaten.

De maatregelen van verhoogde waakzaamheid die vervat zijn in het
ministerieel besluit blijven van toepassing. Die maatregelen zijn
vooral voorzorgsmaatregelen, verhoogd veterinair toezicht op
pluimveebedrijven en het beperken van de contacten met Nederland.
Dit laatste is nogal logisch. Ik ga akkoord dat er in België geen
aviaire influenza is. Als men echter ziet wat er in Nederland gebeurt,
mogen wij toch niet te laks optreden.

à nouveau être organisés à
condition qu'un vétérinaire soit
présent.

Seules les mesures générales
figurant dans l'arrêté royal du 27
février restent d'application. Le
nombre de foyers en constante
augmentation dans le Gelderland
justifie cette surveillance accrue
des élevages de volaille. Il est
évident que les contacts avec les
Pays-Bas doivent rester
strictement limités.

07.03 Arnold Van Aperen (VLD): Mevrouw de voorzitter, ik heb

begrepen dat de bufferzone opgeheven is. Ik heb ook begrepen dat
oefenvluchten en wedstrijdvluchten mogen en dat ook markten
mogen waar geen pluimvee hieronder wordt blijkbaar verstaan de
hoenderachtigen wordt verhandeld, maar wel duiven en vogels. Ik
wil u er nog eens attent op maken dat men vanuit het Federaal
Agentschap en vanuit uw diensten correct, juist en op tijd is
opgetreden. Dat is ooit wel eens het verwijt geweest. Ik sta nog
steeds achter uw aanpak. Zoals u weet woon ik in een grensgebied
en heb het reeds meegemaakt met mond- en klauwzeer en de
vogelpest. Men kan beter te voorzichtig zijn dan achteraf de pot te
moeten lijmen. We zullen het op de voet volgen.

07.03 Arnold Van Aperen (VLD):

Les services sont intervenus en
temps voulu et correctement. On
ne saurait être trop prudent dans
de tels dossiers.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

08 Question de Mme Michèle Gilkinet au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la mise en oeuvre de la loi sur le droit des patients" (n° B371)

08 Vraag van mevrouw Michèle Gilkinet aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de tenuitvoerlegging van de wet betreffende de patiëntenrechten" (nr. B371)

08.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, je voudrais revenir sur la mise en oeuvre de la
loi sur le droit des patients, publiée au Moniteur belge le 26

08.01 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Hoe zit het met de
oprichting van de

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

décembre 2002.

(...)

Je voudrais savoir où en est la création des services de médiation?

Il semble que la mise à disposition du dossier médical au prix coûtant
soit susceptible d'interprétations différentes. On me fait part de
pratiques allant du simple au quintuple, pour ne pas dire plus, du prix
de la copie. Comment l'expliquer? Ne pensez-vous pas qu'il serait
intéressant de préciser dans une directive ce que doit être le "prix
coûtant" nous avons d'ailleurs connu le même problème en justice
afin d'éviter des pratiques qui rendent le prix prohibitif à un point tel
que cela amène le patient à renoncer à exercer son droit?

Par ailleurs, il semblerait que les assurances ne soient pas obligées
de communiquer aux assurés un certain nombre d'éléments du
dossier médical. On fait état, par exemple, de correspondances ou
même de rapports techniques de médecins-conseils. Pensez-vous
que cette pratique soit conforme au droit du patient à consulter son
dossier médical? Votre interprétation est-elle différente?

ombudsdiensten, zoals bepaald bij
de wet betreffende de
patiëntenrechten die in het
Belgisch Staatsblad van 26
september 2002 werd
gepubliceerd?

Zou er geen richtlijn moeten
komen die de precieze kostprijs
vaststelt tegen welke een kopie
van het medisch dossier moet
worden bezorgd, teneinde te
voorkomen dat onbetaalbare
prijzen worden aangerekend?

Klopt het dat een
verzekeringsmaatschappij er niet
toe kan worden verplicht iemand
die bij haar verzekerd is over
sommige gegevens uit diens
medisch dossier in te lichten?

08.02 Jef Tavernier, ministre: Madame la présidente, madame

Gilkinet, en ce qui concerne l'aspect des services de médiation, deux
pistes sont envisagées dans la loi relative aux droits du patient: d'une
part, la mise en place d'une commission fédérale pour les droits du
patient, d'autre part, la création, au sein de chaque hôpital, d'un
service de médiation.

L'article 70quater de la loi sur les hôpitaux prévoit déjà que pour être
agréé et le demeurer, chaque hôpital doit disposer d'un service de
médiation auquel les patients peuvent s'adresser. Les conditions
auxquelles doivent satisfaire ces services de médiation figurent
également dans trois projets d'arrêtés royaux dont l'un règle les
services de médiation en tant que tel, les deux autres portant sur les
associations d'institution et de services psychiatriques.

Ces projets d'arrêtés royaux doivent être soumis à l'avis du Conseil
d'Etat avant de pouvoir être publiés. Afin d'obtenir l'avis du Conseil
d'Etat dans un délai ne dépassant pas un mois et conformément à
l'article 11 de la loi relative aux droits du patient, cet arrêté doit tout
d'abord être présenté et approuvé en Conseil des ministres.

A l'heure actuelle, seul le financement de ces services de médiation
doit être abordé en Conseil des ministres. En la matière, la
discussion est donc toujours en cours.

En ce qui concerne votre deuxième question, l'article 9 § 3 de la loi
prévoit en effet que le patient a le doit d'obtenir au prix coûtant une
copie du dossier le concernant ou une partie de celui-ci. Il va de soi
que ce prix coûtant doit être raisonnable et correspondre à la réalité.

La loi est d'application depuis le 6 octobre 2002, soit 5 mois. Il
convient d'examiner où se situent les points sensibles. La
commission fédérale "Droits du patient" qui doit encore être créée
vise notamment à évaluer l'application des droits réglés par cette loi.
Si la commission fédérale constate que l'exercice de certains droits
est entravé, voire empêché, elle formulera des recommandations

08.02 Minister Jef Tavernier: Er

zijn twee maatregelen gepland:
een federale commissie voor de
patiëntenrechten en

een

ombudsdienst in elk ziekenhuis;
de ziekenhuiswet voorziet al in dat
laatste. De drie koninklijke
besluiten die de voorwaarden
vaststellen waaraan de
ombudsdiensten moeten voldoen,
moeten nog worden goedgekeurd
door de Ministerraad en
voorgelegd aan de Raad van
State. Binnen de Ministerraad
wordt op dit ogenblik enkel de
financiering van de
ombudsdiensten besproken.

De wet bepaalt dat de kostprijs
redelijk en realistisch moet zijn.
Indien de federale commissie, die
nog moet worden opgericht,
vaststelt dat de uitoefening van
het recht wordt belemmerd, zal ze
de gepaste aanbevelingen
formuleren. Het is te vroeg om
een richtlijn uit te vaardigen.

Het recht van de patiënt op
informatie is beperkt tot zijn
dossier, met uitsluiting van
persoonlijke nota's en gegevens
die op derden betrekking hebben.
Daarbij rijst de vraag of de
briefwisseling en de verslagen van
de adviserend arts van een

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

afin de faciliter l'application de la loi. Edicter des directives nous
semble prématuré à l'heure actuelle.

Pour la troisième question qui concernait les assurances, l'article 9 §
2 de la loi stipule que le droit du patient à l'information et par
conséquent le droit d'obtenir une copie est limité au dossier le
concernant, à l'exception des notes personnelles et des données qui
portent sur des tiers. Donc, se pose la question suivante: la
correspondance et les rapports du médecin-conseil relèvent-ils de
l'une de ces exceptions? Il y a encore des discussions en cours à ce
propos.

verzekeringsmaatschappij tot die
uitzonderingen behoren.

08.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-AGALEV): Monsieur le ministre, le

suivi assuré notamment par la fédération ou plutôt par l'organisation
qui regroupe plusieurs associations de patients du côté francophone
pose les bonnes questions et montre combien il est important d'avoir
cette commission fédérale afin de ne pas avoir une analyse partielle
ou ponctuelle du problème, mais de pouvoir identifier les problèmes
qui se posent au quotidien. Les deux problèmes que j'ai évoqués le
prix coûtant et la question des assurances sont des problèmes
récurrents sur lesquels les patients doivent recevoir une information
précise. Il ne faudrait pas traîner pour résoudre ces problèmes-là. Si
on doit attendre trop longtemps la commission fédérale, il faudra
prendre d'autres mesures pour établir dans les faits le droit des
patients.

08.03 Michèle Gilkinet (ECOLO-

AGALEV): Uit de vragen die de
Franstalige patiëntenverenigingen
stellen, blijkt dat er nood is aan
een federale commissie. In
afwachting van de oprichting
daarvan, zouden
overgangsmaatregelen moeten
worden genomen om spanningen
te voorkomen.

08.04 Jef Tavernier, ministre: Je suis tout à fait d'accord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Consumentenzaken, Volksgezondheid

en Leefmilieu over "de medische aansprakelijkheid" (nr. B400)

09 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Protection de la consommation, de la Santé

publique et de l'Environnement sur "la responsabilité médicale" (n° B400)

09.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik heb een korte maar zeer bekende vraag. Ik neem aan dat
u, in de marge van uw persconferentie over de rechten van de
patiënt of de aankondiging van uw campagne, daarover ook nog een
aantal verklaringen hebt afgelegd.

09.02 Minister Jef Tavernier: (...)

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Wij weten dat voor een aantal van

uw coalitiepartners dit ontwerp gekoppeld was aan het wetsontwerp
betreffende de rechten van de patiënt. De eerste minister is speciaal
naar de plenaire zitting gekomen om de magische woorden uit te
spreken dat dit allemaal in orde ging komen en mevrouw Avontroodt
heeft er ook bij herhaling naar geïnformeerd. Tenzij er nu op
anderhalve week nog een mirakel gebeurt, lijkt het mij toch niet echt
plausibel dat dit nog zal worden afgehandeld in deze legislatuur. Wij
weten ook dat u een aantal experts hiermee had belast. Ik neem aan
de heer Fagnart en de heer Vansweefelt, als ik mij de namen nog
goed herinner.

Mijn vragen zijn de volgende. Waar is het ontwerp of voorontwerp

09.03 Jo Vandeurzen (CD&V):

Le dossier de la responsabilité
médicale était autrefois lié à celui
relatif aux droits du patient. Le
premier ministre, M. Verhofstadt,
est intervenu personnellement en
séance plénière pour expliquer
que ces questions seraient réglées
par le gouvernement actuel. En
janvier, le ministre a promis que le
projet de loi relatif à la
responsabilité médicale serait
déposé en février, les projets de

25/03/2003

CRIV 50

COM 1033

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

nu? Is er een akkoord over binnen de regering? Als er een akkoord
zou zijn over een tekst, dan neem ik aan dat dit een zeer juridische
tekst is die noodzakelijkerwijs ook een aantal principiële keuzes
bevat. Kunnen wij deze politieke keuzes ook vernemen door middel
van inzage in deze constructie of het door de experts afgeleverde
werk?

texte des experts étant quasiment
prêts. Depuis lors, nous attendons
toujours et il apparaît clairement
que ce projet ne deviendra pas loi
avant la dissolution de la
Chambre.

Pourquoi le projet de loi n'est-il
toujours pas disponible? Le
gouvernement a-t-il conclu un
accord à ce sujet? Pouvons-nous
avoir accès aux projets de texte?

09.04 Minister Jef Tavernier: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, u weet dat ook wij vragende partij zijn voor dat
wetsontwerp. Ik vind dat er een regeling moet komen. Wij hebben
trouwens op een bepaald moment wat gepusht en voorstellen
geformuleerd, onder andere voor die experts, enzovoort.

U weet dat het onder de bevoegdheid valt van vier ministers. Het is
de bedoeling het ontwerp "Vergoedingen Ongevallen
Gezondheidszorg" deze week op de Kern in te dienen en aansluitend
daarop op de Ministerraad van volgende week vrijdag.

De reden waarom het ontwerp nog niet werd ingediend in het
Parlement, heeft te maken met de verschillende visies met
betrekking tot de vergoeding van medische ongevallen, zowel wat
betreft de wijze van tussenkomst van het Fonds als de wijze van
financiering ervan. Er werd daarover herhaaldelijk langdurig overleg
gepleegd in de interkabinettenwerkgroep.

Er zullen op de Kern, en aansluitend daarop op de Ministerraad, een
aantal knelpunten moeten worden uitgeklaard, zoals bijvoorbeeld de
financiering en de aard van het Fonds dat tussenkomt bij de
vergoeding van de ongevallen in de gezondheidszorg.

De huidige stand van zaken is de volgende. Er kan op de
Ministerraad enkel nog een beginselakkoord totstandkomen, dat dan
bij voorkeur wordt opgenomen in de volgende regeringsverklaring,
ongeacht wie dan deel uitmaakt van de regering. Zoals u hebt
opgemerkt, is een in strikt juridische regelingen gefinaliseerde tekst
voor die medische aansprakelijkheid met andere woorden niet meer
voor deze legislatuur.

Op het moment dat men de knelpunten op de Kern en in de
Ministerraad onderling heeft getrancheerd of niet, gezien de
verschillende visies wordt die discussie en het werkdocument
openbaar. We willen immers dat het het onderwerp uitmaakt van
verdere discussie in een volgende legislatuur. We willen niet dat het
werk ongedaan wordt gemaakt.

Juridisch-technisch is de zaak af. Een aantal niet-onbelangrijke
knelpunten zoals onder andere financiering zijn echter nog
hangende.

09.04 Jef Tavernier, ministre: Il

est en effet urgent d'instaurer
cette réglementation. Je me suis
toujours efforcé de faire
progresser ce dossier mais je
tiens à souligner que trois autres
ministres sont également
compétents en cette matière. Il est
prévu de présenter le projet sur
l'indemnisation des accidents
survenus dans le cadre des soins
de santé vendredi prochain au
Conseil des ministres. Le retard
est dû au fait que les différents
cabinets ne parviennent pas à
s'accorder sur le fonctionnement
et le financement du fonds qui
devra garantir les indemnisations
des accidents médicaux. Le
Conseil des ministres tentera
d'aplanir ces divergences pour
qu'un accord de principe puisse
au moins être conclu et intégré à
la nouvelle déclaration de
politique générale. Il est en effet
évident que le projet ne pourra
plus être finalisé au cours de cette
législature. Le document de travail
qui pourra servir de base aux
travaux du nouveau
gouvernement sera rendu public.

09.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn eerlijk antwoord. Dit is natuurlijk een zeer
belangrijke aangelegenheid die zeer verstrekkende gevolgen kan

09.05 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

est vrai que, pour des décisions
importantes, il faut prendre le

CRIV 50

COM 1033

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hebben, zowel voor de financiering en de gezondheid van het
financieel stelsel van onze ziekteverzekering als voor alle mogelijk
perverse effecten die mogelijk zijn met dit systeem. Ik ben er dus
een absolute voorstander van om dat weloverwogen te doen. Het
was weer typisch voor die periode. De perceptie was belangrijk. Ik
versta niet goed dat men allerlei grote verklaringen moet komen
afleggen als men over de principiële punten nog niet echt een
akkoord heeft. Ik neem aan dat de professoren ook maar een aantal
zaken tussen brackets kunnen zetten als er geen keuzes in gemaakt
zijn. Ik vind het dan ook een beetje te gemakkelijk om dan hier te
komen verklaren dat er geen juridisering van de relatie arts-patiënt
komt, en hiermee de dokters gerust te stellen, terwijl de
aansprakelijkheid niet geregeld is. Op het einde van de rit blijkt nu
dat dit helemaal nog niet kan geïmplementeerd worden.

Ik vind persoonlijk de hele problematiek rechten van de patiënt en
het opzetten van een campagne niet zo evident terwijl uw koninklijk
besluit er bijvoorbeeld nog niet is, terwijl de zaak van de zieke nog
niet geregeld is en deze problematiek nog niet echt in een duidelijke
context zit. Dat zijn toch allemaal aspecten die daarmee
samenhangen. Ik blijf daar uiteraard een beetje op mijn honger
zitten. Ik neem echter aan dat we als de Ministerraad beslist of niet
beslist heeft de kans lijkt me even groot dat men niet tot een
akkoord kan komen wij kennis kunnen krijgen van het document
van de deskundigen. Men moet hier uiteraard discussiëren op basis
van de teksten. Dat is dan een beetje zinloos.

temps. Toutefois, il est regrettable
que, par ses déclarations
prématurées, le gouvernement
arc-en-ciel ait donné une fois de
plus l'impression que tout avait
été réglé. Je signale que si la
responsabilité médicale n'est pas
réglée, la question des droits du
patient sera beaucoup moins
facile à régler aussi. Les deux
dossiers sont en effet liés.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

De openbare commissievergadering wordt gesloten om 11.53 uur.
La réunion publique de commission est levée à 11.53 heures.