IB030_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Samengevoegde interpellaties van

Interpellations jointes de

- de heer Yves Leterme tot de minister van
Financiën over "de Lambermont-afspraken met
betrekking tot leningen gewaarborgd door het
Nationaal Waarborgfonds voor de
Schoolgebouwen" (nr. 1618)

- de heer Koen Bultinck tot de minister van
Financiën over "de uitvoering van de
Lambermont-afspraken met betrekking tot
leningen gewaarborgd door het Nationaal
Waarborgfonds voor de Schoolgebouwen"
(nr. 1625)

- M. Koen Bultinck au ministre des Finances sur
"l'exécution des accords du Lambermont en ce
qui concerne les emprunts garantis par le Fonds
national de garantie des bâtiments scolaires"
(n° 1625)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Koen Bultinck, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Koen Bultinck, Didier Reynders,
ministre des Finances

Moties

Motions

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Financiën over "de herziening van het
dubbelbelastingverdrag België-Frankrijk"
(nr. B206)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur "la révision de la convention
préventive de la double imposition entre la
Belgique et la France" (n° B206)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances

Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de
minister van Financiën over "de verkoop van het
gebouw van de Nationale Bank van België te
Hasselt" (nr. B202)

Question de Mme Frieda Brepoels au ministre
des Finances sur "la vente du bâtiment de la
Banque nationale de Belgique à Hasselt"
(n° B202)

Sprekers: Frieda Brepoels, voorzitter van de
VU&ID-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Frieda Brepoels, présidente du
groupe VU&ID, Didier Reynders, ministre
des Finances

Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister
van Financiën over "de reclamecampagne
belastinghervorming" (nr. B234)

Question de M. Yves Leterme au ministre des
Finances sur "la campagne publicitaire relative à
la réforme fiscale" (n° B234)

Sprekers: Yves Leterme, voorzitter van de
CD&V-fractie, Didier Reynders, minister van
Financiën

Orateurs: Yves Leterme, président du groupe
CD&V, Didier Reynders, ministre des
Finances

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Financiën over "de aanbeveling van het
College van federale ombudsmannen betreffende
de fiscale werkloosheidsval" (nr. B266)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Finances sur "la recommandation du Collège des
médiateurs concernant le piège fiscal du
chômage" (n° B266)

Sprekers: Olivier Chastel, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Olivier Chastel, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister
van Financiën over "de aanbeveling van het
College van federale ombudsmannen betreffende
de grenzen aan beslaglegging op
bankrekeningen" (nr. B265)

Question de M. Olivier Chastel au ministre des
Finances sur "la recommandation du Collège des
médiateurs fédéraux concernant les saisies
limitées sur compte bancaire" (n° B265)

Sprekers: Olivier Chastel, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Olivier Chastel, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Financiën over "het
managementplan FOD Financiën" (nr. B281)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre des Finances sur "le plan de
management du SPF Finances" (n° B281)

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, minister van Financiën

Orateurs: Servais Verherstraeten, Didier
Reynders, ministre des Finances

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Financiën over "de beroepskosten
van burgemeesters en schepenen" (nr. B309)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre des
Finances sur "les frais professionnels des
bourgmestres et échevins" (n° B309)

Sprekers: Luc Sevenhans, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Luc Sevenhans, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de
minister van Financiën over "de fiscale
maatregelen ten gunste van de Belgische
scheepvaart" (nr. B353)

Question de M. Luc Sevenhans au ministre des
Finances sur "les mesures fiscales en faveur de
la marine marchande belge" (n° B353)

Sprekers: Luc Sevenhans, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Luc Sevenhans, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Financiën over "de reorganisatie van
de douane en accijnzen in Limburg" (nr. B341)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des
Finances sur "la réorganisation des douanes et
accises dans le Limbourg" (n° B341)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Jo Vandeurzen, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister
van Financiën over "de investeringsaftrek inzake
gebouwen die worden verhuurd" (nr. B333)

Question de M. Dirk Pieters au ministre des
Finances sur "la déduction pour investissement
concernant des bâtiments donnés en location"
(n° B333)

Sprekers: Dirk Pieters, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Dirk Pieters, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Pierre Lano aan de minister
van Financiën over "de wettelijke interest"
(nr. B365)

Question de M. Pierre Lano au ministre des
Finances sur "l'intérêt légal" (n° B365)

Sprekers: Pierre Lano, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Pierre Lano, Didier Reynders,
ministre des Finances

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Financiën over "de fiscale
aftrekbaarheid met betrekking tot het
topstukkenfonds" (nr. B368)

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des
Finances sur "la déductibilité fiscale des dons
versés au fonds flamand des chefs-d'oeuvre"
(n° B368)

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, minister van Financiën

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Didier

Reynders, ministre des Finances

Samengevoegde vragen van

Questions jointes de

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van
Financiën over "de oprichting van de dienst voor
alimentatievorderingen" (nr. B373)

- Mme Fientje Moerman au ministre des Finances
sur "la création du service des créances
alimentaires" (n° B373)

- de heer Servais Verherstraeten aan de minister
van Financiën over "de financiering van het
alimentatiefonds" (nr. B387)

- M. Servais Verherstraeten au ministre des
Finances sur "le financement du fonds des
créances alimentaires" (n° B387)

Sprekers:

Fientje Moerman, Servais

Verherstraeten, Didier Reynders, minister
van Financiën

Orateurs:

Fientje Moerman, Servais

Verherstraeten, Didier Reynders, ministre
des Finances

Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister
van Financiën over "de registratie van bepaalde
documenten waarvoor men over 'proprietary'
software dient te beschikken" (nr. B396)

Question de Mme Zoé Genot au ministre des
Finances sur "l'enregistrement de certains
documents nécessitant des logiciels
propriétaires" (n° B396)

Sprekers: Zoé Genot, Didier Reynders,
minister van Financiën

Orateurs: Zoé Genot, Didier Reynders,
ministre des Finances

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE FINANCIËN

EN DE BEGROTING

COMMISSION DES FINANCES ET

DU BUDGET

van

DINSDAG

MAART

2003

10:00 uur

______

MARDI

MARS

2003

10:00 heures

______

De vergadering wordt geopend om 10.15 uur door mevrouw Fientje Moerman, voorzitter.
La séance est ouverte à 10.15 heures par Mme Fientje Moerman, présidente.

De voorzitter: Aan de agenda deze morgen staan twee punten met samengevoegde interpellaties. Ik
meen echter te begrijpen dat punt 1 niet aan bod komt. Men komt daar in het kader van de programmawet
op terug.

01 Samengevoegde interpellaties van

- de heer Yves Leterme tot de minister van Financiën over "de Lambermont-afspraken met
betrekking tot leningen gewaarborgd door het Nationaal Waarborgfonds voor de
Schoolgebouwen" (nr. 1618)
- de heer Koen Bultinck tot de minister van Financiën over "de uitvoering van de Lambermont-
afspraken met betrekking tot leningen gewaarborgd door het Nationaal Waarborgfonds voor de
Schoolgebouwen" (nr. 1625)

01 Interpellations jointes de

- M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "ce que prévoient les accords du Lambermont en
ce qui concerne les emprunts garantis par le Fonds national de garantie des bâtiments scolaires"
(n° 1618)
- M. Koen Bultinck au ministre des Finances sur "l'exécution des accords du Lambermont en ce
qui concerne les emprunts garantis par le Fonds national de garantie des bâtiments scolaires"
(n° 1625)

01.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik begroet in

het bijzonder de collega's van de gewezen PSC die deelachtig waren
aan een passage van de Lambermont-koehandel, een passage die
tot doel had een aantal scholen van het vrije net wat Vlaanderen
betreft hoofdzakelijk het katholieke onderwijs maar ook een aantal
joodse scholen in het Antwerpse een oplossing te bieden voor hun
financiële problemen die betrekking hebben op de leningslast van
een aantal leningen. Het gaat om leningen die enkele tientallen jaren
geleden werden afgesloten in het kader van de werking van het
Nationaal Waarborgfonds voor de Schoolgebouwen dat ondertussen
met de defederalisering van het onderwijs als bevoegdheid een
ander leven is gaan leiden als ik mij zo mag uitdrukken.

Ik heb daarover een paar maanden geleden geïnterpelleerd en
vragen gesteld omdat ik vind dat de toestand van een aantal scholen
effectief onhoudbaar is geworden. Die financiële toestand riskeert
dermate dramatisch te worden dat hij ten nadele van de leerlingen,
hun pedagogisch comfort en hun omkadering negatieve effecten

01.01 Yves Leterme (CD&V): La

situation financière de certaines
écoles libres est devenue
insoutenable en raison du
remboursement d'emprunts
contractés il y a dix ans auprès du
Fonds national de garantie des
bâtiments scolaires. Un nombre
croissant d'écoles doivent y
consacrer une partie de leurs
subventions de fonctionnement.

Lors de la conclusion des accords
du Lambermont, le premier
ministre avait promis de s'attaquer
à ce problème, mais il n'a pas
tenu son engagement et aucun
progrès n'a été enregistré. Il

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dreigt te sorteren. Ik verklaar mij nader. Ik heb er ook reeds naar
verwezen bij mijn vraagstelling.

Steeds meer scholen moeten een bijzonder aanzienlijk deel van hun
jaarlijkse werkingstoelage aanwenden om de leningen waarvan
sprake af te lossen, met name leningen afgesloten in het kader van
de waarborgverlening van het Nationaal Waarborgfonds voor
Schoolgebouwen. Er zijn scholen die reeds de 100% benaderen en in
sommige gevallen zelfs overschrijden van het bedrag aan
werkingstoelagen dat moet dienen voor de aflossing van deze
leningen.

Ik moet niet de hoeder van de Lambermont-koehandel zijn, verre
van. In de rij beloften die gedaan zijn vanuit de paars-groene
meerderheid is dat een belangrijk onderdeel dat naar mijn mening
positief kan zijn voor het vrij onderwijs, dit uiteraard per definitie
aangezien het gemeenschapsonderwijs niet onder dezelfde
kredietverstrekking valt. Het lijkt mij belangrijk dat die afspraken
gehonoreerd zouden worden. We zijn elf dagen voor de ontbinding
van de paars-groene meerderheid die ook de ontbinding van het
Parlement met zich zal meebrengen, de vroegtijdige ontbinding voor
vervroegde verkiezingen. We stellen vast dat die toezegging niet
gehonoreerd is.

Ik kom met dat dossier dus nog eens terug. De laatste keer dat ik
daarover vragen stelde, is elf dagen geleden, maar het kan ook
vijftien dagen geleden zijn, in elk geval niet veel meer. Het zou zelfs
korter kunnen zijn, mochten de groenen doen wat ze zeggen en
zeggen wat ze doen. In elk geval, wij staan dicht bij de ontbinding
van de Kamers, maar wij moeten vaststellen dat die afgesproken
maatregelen ten gunste van de benarde financiële situatie van de
vrije scholen niet in orde of in gereedheid zijn gebracht. De vorige
keer heb ik menen te begrijpen, ook uit contacten die ik heb gehad
met mensen die dat dossier opvolgen, dat er nogal wat problemen
waren met betrekking tot de inzameling van gegevens over die zeer
moeilijke financiële toestand van die scholen. Vooral aan Franstalige
kant levert die nog problemen op. De methodologie voor de
inzameling van gegevens met betrekking tot de financiële toestand
moest op punt worden gesteld.

Nu zijn we een aantal maanden verder. In het Vlaams Parlement
werden er al een aantal uitspraken gedaan, onder andere door
Vlaams minister van Onderwijs Vanderpoorten. Ik veronderstel dus
dat er ondertussen schot in dat dossier kan komen. Ik kom dus terug
met mijn vragen aan de minister. Ik wil ook de regering uitdrukkelijk
op haar politieke verantwoordelijkheid wijzen, namelijk dat beloften
nagekomen moeten worden. Ik vraag naar de stand van dat dossier.
Ik vraag aan de regering dat zij effectief haar beloften zou nakomen
en maatregelen zou nemen om de toestand ten gunste van de
scholen van het vrije net in voordelige zin op te lossen.

Ik heb menen te begrijpen dat er een voorstel wordt voorbereid door
een medewerker van de minister. Er wordt gewerkt aan een ontwerp
van koninklijk besluit. Daarin worden een aantal pistes naar voren
geschoven. Als ik wat samenvat, zonder te ver in detail te gaan, is er
enerzijds de piste van het uitstel en spreiding van betaling over een
extra termijn van een decennium. De aflossingstermijn van de
kredieten wordt dus met een tiental jaren verlengd, mits wellicht het

semble que le cabinet du ministre
prépare un projet d'arrêté royal
prévoyant l'étalement des
remboursements sur une période
supplémentaire de dix ans ou
remplaçant les annuités fixes par
des amortissements de capital
fixes.

Le ministre peut-il nous informer
de l'état d'avancement de ce
dossier? Quelles mesures
envisage-t-il pour alléger les
charges financière des écoles
libres?

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vervullen van een aantal voorwaarden. Anderzijds is er de piste dat
de vaste annuïteiten vervangen zouden worden door vaste
kapitaalsaflossingen, waardoor de last voor de scholen uiteindelijk
afgebouwd zou worden. Dat daarbij dat meen ik ook te begrijpen uit
gesprekken en contacten met mensen die dat dossier opvolgen een
link wordt gelegd met de werkingstoelage lijkt mij ook getuigen van
gezond verstand.

Voor de scholen die in de problemen geraken omdat zij een zeer
groot of betekenisvol deel van hun werkingstoelage moeten
spenderen aan het aflossen van die leningen een te groot deel van
hun werkingstoelage moeten spenderen aan het aflossen van die
leningen lijkt het mij gerechtvaardigd daarvoor een criterium te
zoeken. Ik heb gemeend te begrijpen dat de laatste weken aan
Vlaamse kant is gevraagd om deze problematiek in kaart te brengen.
Er zijn de leningen die gelinkt moeten worden aan
onderwijsinrichtingen en waarbij moet worden nagegaan hoe het zit
met de financiële huishouding, meer bepaald de aanwending van de
werkingstoelagen. Daar kan dan desgevallend, bij overschrijding van
een drempel, de toetsing gebeuren voor het al dan niet recht hebben
op spreiding met extra 10 jaar van de aflossingstermijn van de
lening, dan wel een omzetting van vaste annuïteiten naar vaste
kapitaalaflossing van de wijze van aflossing van de lening. In elk
geval denk ik dat er pistes op tafel liggen. Tenzij de minister mij weer
zou zeggen dat er nog wat gegevens ontbreken, moet men nu toch
vrij snel tot een oplossing kunnen komen. Dat is noodzakelijk omdat
uiteraard de tijd voortschrijdt tijdens dewelke de wurggreep waarin
een aantal scholen vastzit, al maar knellender wordt.

Nog eens, ik herhaal het, deze toestand is ten nadele van de
kinderen en de jongeren. Wanneer een onderwijsinrichting haar
werkingstoelage niet meer kan gebruiken voor financiering van de
werking van de school, kan men dat wel wat opvangen met kippen
en ander lekkers aan het spit en andere liefdadigheidsacties, maar
op de duur stopt dat ook en is dat niet meer rechtvaardig. Vandaar,
mijnheer de minister, dat ik met zeer veel aandrang het dossier nog
eens op tafel leg, misschien ook een beetje namens de collega's van
de cdH. Het was een verworvenheid van Lambermont, er was een
toezegging gebeurd, maar op het veld wacht men nog altijd op de
uitvoering daarvan enkele jaren nadien. Dit is een van de
waarmerken van paars-groen, maar in deze is het belang van de
jongeren en kinderen en van hun onderwijsinrichtingen te groot om
zo maar op dilettante wijze weg te wuiven. De regering moet effectief
handelen en dit dossier trachten af te handelen vooraleer het
Parlement wordt ontbonden. Mijn vraag aan de minister is die naar
een stand van zaken en uiteraard een appel aan zijn politieke
verantwoordelijkheid.

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, collega's, zoals de heer Leterme reeds heeft
vermeld, werden er in het kader van de Lambermont-akkoorden met
de toenmalige PSC, de huidige cdH, een aantal koopjes gesloten om
die partij over de streep te krijgen inzake het financieel luik van de
Lambermont-akkoorden. Het ging zeer duidelijk over afspraken om
de financiële lasten te verlichten voor het gesubsidieerd onderwijs in
het kader van de aflossing van de leningen die gewaarborgd zijn
door het Nationaal Waarborgfonds voor de Schoolgebouwen.

01.02 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): A l'époque des accords du
Lambermont, le PSC s'était
finalement laissé convaincre par
les accords relatifs à l'allègement
des charges financières de
l'enseignement subventionné. Ces
accords portaient sur
l'amortissement des emprunts
couverts par le Fonds national de

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, het is niet de eerste keer dat u hierover
geïnterpelleerd wordt. Ik verwijs naar interpellaties van de heer
Leterme en van de heer Goyvaerts van 3 juli 2001. Zij
interpelleerden u over de extra toelage van 275 miljoen frank aan het
Nationaal Waarborgfonds voor de Schoolgebouwen.

Wat is de feitelijke situatie? We moeten vaststellen dat het Nationaal
Waarborgfonds voor de Schoolgebouwen de leningen beheert die
werden toegekend op het ogenblik dat onderwijs nog een federale
bevoegdheid was. Technisch gezien betaalt de overheid het grootste
gedeelte van de rentelast; de school betaalt een klein deel van het
kapitaal terug en een klein deel van de rente. Voor scholen met
betalingsmoeilijkheden stelt de federale overheid zich borg voor de
kapitaalsaflossing. Mijnheer de minister, we moeten teruggrijpen naar
het Pinksterakkoord van juni 2001 waar de Franstalige partijen in een
onderonsje een aantal zaken hebben geregeld.

Mevrouw de voorzitter, ik wil het geheugen opfrissen al was het maar
om een totaalbeeld te krijgen van hetgeen we in deze legislatuur al
dan niet verricht hebben. Het Pinksterakkoord handelde vooral over
de werkingsmiddelen van het vrij onderwijs die zouden worden
opgetrokken tot 75% van de middelen van het
gemeenschapsonderwijs. Een volgende afspraak handelde over de
BTW-verlaging tot 6% voor de schoolgebouwen. Een derde afspraak
de reden voor deze interpellatie had betrekking op de
schuldherschikking van de leningen die door het NWS gewaarborgd
worden. Deze herschikking zou de federale schatkist grosso modo
ruim 200 miljoen frank per jaar kosten. De duur van de leningen
wordt met 10 jaar verlengd en gedurende de eerste 5 jaar wordt het
jaarlijks terug te betalen kapitaal beperkt tot 70% van het
oorspronkelijke aflossingsplan.

Ik moet eerlijkheidshalve ook zeggen dat die specifieke maatregelen
uiteindelijk ook het Nederlandstalig onderwijs de Vlaamse scholen
tegemoet trad omdat zich ook daar wel degelijk een probleem
voordoet.

De volgende afspraak die in het kader van het Pinksterakkoord
gemaakt was, was de afschaffing van die registratierechten van 1,1
percent voor patrimoniale VZW's die schoolgebouwen beheren. Hier
zou men uiteindelijk opteren voor een vast recht van 25 euro in
plaats van de 1,1 percent waarnaar ik verwijs. Hier moet men
uitdrukkelijk vermelden dat dit een bijna uitsluitend Franstalig dossier
is, omdat patrimoniale VZW's in Vlaanderen bijna onbestaande zijn.

De slotafspraak in het kader van het Pinksterakkoord was de
vrijstelling van de patrimoniale VZW's van de jaarlijkse taks van 0,17
percent. Wij hebben moeten vaststellen dat vanaf de begroting van
2001 uiteindelijk de begrotingspost Nationaal Waarborgfonds voor de
Schoolgebouwen (NWS) opgedoekt werd en werd ondergebracht in
de algemene rijksschuldbegroting. Die begroting werd ook
aangepast. De begroting van 2001 gaf daar een stijging van 275
miljoen voor het NWS, haast uitsluitend ten voordele van het
Franstalig onderwijs. Concreet ging het om een toemaatje van 100
miljoen om het deficit uiteindelijk bij de FGIPS weg te werken. Dit is
de dienst van de Franse Gemeenschap die verantwoordelijk is voor
het administratief beheer van de leningcontracten, te vergelijken met
DIGO in Vlaanderen. Anderzijds ging het om 175 miljoen voor een

garantie des bâtiments scolaires
(le FNGBS). En juin 2001, MM.
Leterme et Goyvaert avaient déjà
interpellé le ministre à propos de
l'octroi à ce Fonds de 275 millions
supplémentaires.

Je vous rappelle également
l'accord de la Pentecôte de juin
2001, dans le cadre duquel il a été
décidé de porter les moyens de
fonctionnement de l'enseignement
libre à 75 pour cent de ceux de
l'enseignement communautaire,
d'abaisser le taux de TVA pour les
bâtiments scolaires à 6 pour cent
et de réaménager les dettes sur
une période plus longue. Ce
réaménagement devait coûter 200
millions de francs au Trésor mais
se traduire, pour les écoles, à une
limitation à 70 pour cent du plan
d'amortissement initial.

En définitive, les mesures
spécifiques ont également
favorisé l'enseignement
néerlandophone.

L'accord de la Saint-Boniface
prévoit également la suppression
des droits d'enregistrement de 1,1
pour cent pour les asbl qui
administrent les bâtiments
scolaires. Ces associations
devaient également être
exemptées de la taxe annuelle de
0,17 pour cent. A partir de 2001,
le poste budgétaire Fonds de
garantie national pour les
bâtiments scolaires a été
supprimé et repris dans la dette
publique générale. Ce budget a
été adapté et, en 2001, il
prévoyait une augmentation de
275 millions pour ce Fonds de
garantie. Concrètement, il s'agit
de 100 millions destinés à
combler le déficit du FGIPS, un
service de la Communauté
française, et de 175 millions pour
une école libre francophone juive
confrontée à des difficultés de
payement à Bruxelles.

Environ 800 écoles totalisent une
dette approximative de 550
millions d'euros.

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Franstalige vrije joodse school in Brussel die met ernstige
betalingsmoeilijkheden te kampen had.

Als wij concreet kijken, dan moeten wij vaststellen dat op dit ogenblik
zo een 800 vrije en gemeentelijke scholen nog met een schuld zitten
van grosso modo 550 miljoen euro die zij zouden moeten
terugbetalen. De enige concrete vraag die zich in dit dossier opdringt
is hoever u staat met uw afspraken die dateren uit het
Pinksterakkoord. Wij hebben ook akte genomen van een ontwerp
van koninklijk besluit dat nu reeds zeer lang aangekondigd is en
circuleert. Ook daar kan ik mij tot die ene vraag beperken: wanneer
krijgen we concreet zicht op de stand van zaken in dit dossier, of zal
ook uit dit dossier blijken dat paars-groen bestuurd heeft via
aankondigingen en op het terrein zelf bitter weinig gerealiseerd
heeft?

Où en est le ministre en ce qui
concerne l'exécution des accords
contenus dans l'accord de la
Saint-Boniface?

01.03 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Leterme, mijnheer Bultinck, in het raam van de Lambermont-
akkoorden werden inderdaad bepaalde pistes onderzocht met het
oog op een verbetering van de financiële situatie van de
onderwijsinstellingen. Ik moet in de eerste plaats verwijzen naar een
BTW-verlaging van 21% tot 6% voor de schoolgebouwen. Ik heb een
voorstel aan de Europese Commissie gestuurd in september 2001. Ik
heb voor andere dossiers gezegd dat we moeten wachten op een
initiatief van de Europese Commissie. Het is dezelfde redenering
voor de horeca en voor andere zaken. Ik hoop dat het in het eerste
deel van 2003 mogelijk zal zijn om zo'n initiatief van de Europese
Commissie te zien. Ik herhaal dat we moeten komen tot unanieme
beslissing in de Ecofin-raad. Dat was zo gesteld bij de Lambermont-
akkoorden.

Ten tweede is er een wet van 5 december 2001 in verband met de
patrimoniale vzw's. Dat is een nieuwe wet met een vrijstelling van
registratierecht en successierecht. Er zijn toch enkele realisaties voor
de uitvoering van de Lambermont-akkoorden voor de scholen.

Een van de pistes betreft een mogelijke herschikking van de
schulden van het Nationaal Waarborgfonds voor Schoolgebouwen.
Steeds meer blijken inrichtende machten moeilijkheden te
ondervinden om aan hun verplichtingen te voldoen. Hierbij kan wel
onderstreept worden dat een aantal van hen onvoldoende reserves
heeft aangelegd, wat mede te verklaren is door
besparingsmaatregelen uit het verleden. Tevens is het zo dat hun
verplichtingen in de tijd sterk toenemen, wat inherent is aan het
systeem van annuïteiten waardoor het aflossingsbedrag in de tijd
stijgt. De regering is zich bewust van het probleem, dat zich vooral in
de nabije toekomst zal manifesteren.

Sinds vele jaren hadden de opeenvolgende bevoegde ministers
langs Nederlandstalige zijde een algemene delegatie van
bevoegdheden toegestaan aan de DIGO, de Vlaamse instelling die
zich bezighoudt met het beheer van de dossiers in verband met
leningen aangegaan voor het financieren van schoolgebouwen onder
garantie van het Waarborgfonds. Bepaalde beslissingen, zoals het
beroep doen op de staatswaarborg, blijven uiteraard in handen van
de bevoegde minister. Deze delegatie wordt door de DIGO als basis
genomen om zelf het verschuldigde bedrag te voldoen bij de
betrokken banken indien een school op een bepaalde vervaldag het

01.03 Didier Reynders, ministre:

Le gouvernement est conscient
des problèmes qu'éprouvent
plusieurs pouvoirs organisateurs à
payer leurs dettes. Ces problèmes
ne feront que s'accentuer.

En septembre 2001, j'ai transmis
à la Commission européenne une
proposition de réduction du taux
de TVA de 21 à 6% pour les
bâtiments scolaires. J'attends
toujours une réponse. La loi du 5
décembre 2001 relative aux ASBL
patrimoniales comporte une
exonération des droits
d'enregistrement et de succession.

Une autre mesure est
actuellement examinée par le
DIGO qui a obtenu une délégation
de compétences dans les dossiers
de prêts pour le financement de
bâtiments scolaires. Lorsqu'une
école n'est pas en mesure de
rembourser son prêt, le DIGO
s'acquitte des montants dus
auprès de la banque concernée.
L'école est néanmoins mise en
demeure de rembourser le prêt.

En 2002, le SGIPS, pendant
francophone du DIGO, a obtenu la
même délégation de compétences
afin qu'il y ait égalité de traitement
au sein des deux Communautés.

Un projet d'arrêté royal permet
également un rééchelonnement
des emprunts du Fonds national
de garantie des bâtiments
scolaires. Cette opération ne peut

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

verschuldigde aflossingsbedrag voor een gegarandeerde lening,
aangegaan ter financiering van haar schoolgebouw, niet zelf betaalt.
Op die manier wordt vermeden dat de staatswaarborg moet spelen
voor de lening in haar integraliteit. Daarnaast wordt er wel naar
gestreefd om de school er toch toe te bewegen om de lening volledig
terug te betalen.

Om een gelijke behandeling aan beide zijden van de taalgrens te
bekomen dient ook de SGIPS, de Franstalige tegenhanger van de
DIGO, een aanvraag in tot het bekomen van een algemene delegatie
van bevoegdheden. Deze werden in de loop van 2002 toegestaan.
Deze manier van werken laat toe om in bepaalde probleemgevallen
toch op korte termijn een praktische oplossing te vinden. Er zijn niet
veel andere problemen tot nu toe. Ik heb dat al gezegd in het
Parlement. We hebben nu een praktische oplossing. Dat was al het
geval met de DIGO en dezelfde redenering wordt nu gevolgd op
Franstalig vlak.

We moeten doorgaan met de uitwerking van de Lambermont-
akkoorden. Een gelijke behandeling van de Gemeenschappen en het
toelaten van een soepel instrument zijn op zich echter niet voldoende
om alle problemen op te vangen. Daarom werd een ontwerp van
koninklijk besluit opgesteld met als doel het toelaten van een
schuldherschikking van de leningen van het Nationaal
Waarborgfonds voor Schoolgebouwen, echter wel binnen een
maximale budgettaire enveloppe van 5 miljoen euro per jaar en
beperkt in de tijd. Bovendien moeten de concrete voorwaarden en de
modaliteiten volgens welke de inrichtende machten een beroep
kunnen doen op de schuldherschikking nader bepaald worden.

Het ontwerp van koninklijk besluit voorziet erin dat voor bepaalde
scholen de duur van de gewaarborgde leningen met 10 jaar verlengd
wordt. Bovendien wordt bepaald dat het systeem van de
terugbetaling van de leningen met constante annuïteit wordt
afgeschaft. Deze werkwijze laat de inrichtende machten toe hun
lasten te stabiliseren gedurende de resterende looptijd van de lening
in plaats van geconfronteerd te worden met steeds toenemende
betalingen. Voorts wordt bepaald dat de herschikking alleen bestemd
is voor de scholen die het werkelijk nodig hebben. De behoeften van
de betrokken inrichtende machten worden geëvalueerd op basis van
de vergelijking tussen de jaarlijkse bedragen die verschuldigd blijven
op de lening voor de herschikking op het ogenblik van de
inwerkingtreding van het koninklijk besluit én de werkingssubsidies
van de instelling waarvoor de gewaarborgde leningen werden
gesloten die werden uitgekeerd tijdens het schooljaar voorafgaand
aan het schooljaar tijdens hetwelke het koninklijk besluit in werking
treedt. Het is een vergelijking tussen de twee elementen.

Uiteraard wordt ook vermeld dat dit alles binnen de afgesproken
enveloppe van 5 miljoen euro moet blijven.

Er zijn dus verschillende elementen. Er is een herziening van de
berekening van de lasten voor de scholen, maar ook een belangrijke
inspanning voor enkele scholen met echte moeilijkheden. Ten slotte
is er een budgettaire enveloppe het is ook nuttig om dat te zeggen
van 5 miljoen euro per jaar.

Teneinde een definitieve en werkbare oplossing te implementeren,

dépasser une enveloppe
maximale de 5 millions d'euros
par an et est limitée dans le
temps.

En vertu de l'arrêté royal, la durée
d'un prêt peut être prolongée de
dix ans et le système du
remboursement par annuités
constantes est supprimé. Ce
rééchelonnement n'est possible
que pour les écoles dont il
apparaît, au terme d'une
évaluation approfondie des dettes
et des subventions de
fonctionnement, qu'elles en ont
véritablement besoin.

Pour pouvoir mettre en oeuvre
une solution acceptable et
définitive, nous devons connaître
le

nombre précis d'écoles

concernées. Je n'ai pas encore
reçu beaucoup de demandes
d'écoles à ce jour.

Dès que nous disposerons des
données nécessaires, nous
entamerons une concertation avec
les Communautés en vue de
trouver une solution pratique
permettant de mettre les mesures
en oeuvre, avec ou sans arrêté
royal.

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

moeten alle gegevens natuurlijk beschikbaar zijn over het aantal
scholen dat momenteel en in de toekomst eventueel in moeilijkheden
zou kunnen raken. Ik heb in dat verband niet veel vragen van
scholen. Ik heb wel enkele opmerkingen gekregen, zowel in als
buiten het Parlement. Maar van de verschillende scholen heb ik niet
veel vragen gekregen. Wij moeten in dat verband dus veel meer
inlichtingen verkrijgen. Tevens zijn details vereist teneinde correct,
financieel haalbare en niet-discriminerende criteria vast te leggen die
bepalen welke scholen een beroep zouden kunnen doen op een
eventuele schuldherschikking. De scholen die namelijk echte
moeilijkheden hebben, kunnen we zodoende helpen. Dat is de
bedoeling van dat nieuwe koninklijk besluit.

Van zodra alle gegevens beschikbaar zijn zowel de DIGO als de
SGIPS als de Franse en de Vlaamse Gemeenschap werd gevraagd
om de nodige informatie voor te leggen , zal met de beide
Gemeenschappen overlegd worden om een praktische oplossing te
vinden die voor iedereen aanvaardbaar is. Op basis van de
resultaten van dat overleg zal dan overgegaan worden tot de
implementatie van een oplossing, al dan niet via een koninklijk
besluit. U weet dat de Inspectie van Financiën voor die eerste stap
een negatief advies heeft uitgebracht. De timing van de
implementatie is echter afhankelijk van de kwaliteit van de
verschafte basisgegevens, van de resultaten van het overleg met de
Gemeenschappen en ten slotte van de uiteindelijk gekozen
oplossing.

Ik herhaal, er zijn al verschillende maatregelen genomen, eerst en
vooral voor de patrimoniale VZW's, maar er is ook een tijdelijke
oplossing met dezelfde delegatie aan de twee instellingen de DIGO
en de SGIPS totstandgekomen. Tot nu toe hebben we niet veel
andere problemen voor een definitieve oplossing. Ik ben bereid om,
al dan niet met een koninklijk besluit, aan een definitieve oplossing te
werken in de richting van ons ontwerp van koninklijk besluit.

01.04 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de algemene delegatie is uiteraard een maatregel. U hebt
zelf toegegeven dat dit een maatregel is die op korte termijn wat
soelaas biedt, maar zelfs die kortetermijnoplossing volstaat zeker
niet om de schuldsneeuwbal die op de scholen afkomt en die hen
alsmaar meer in een financiële wurggreep houdt wat minder
knellend te maken.

Ik heb daarover nog een algemene opmerking. Ik verbaas mij erover
dat u nog niet voldoende bent geïnformeerd over de toestand in de
scholen. Er zijn tientallen scholen waar men stilletjes aan in paniek
geraakt met betrekking tot de financiële problemen die op hen
afkomen. In heel wat scholen zijn de problemen nu al imminent.
Misschien kan via deze commissie een uitnodiging aan alle scholen
worden gericht om zich rechtstreeks tot de minister van Financiën of
minister Daems die terzake ook een bevoegdheid heeft te
wenden om hun problemen kenbaar te maken.

Over het ontwerp van koninklijk besluit had ik zelf reeds de grote
lijnen geschetst. De timing is natuurlijk cruciaal. U hebt gezegd dat er
nog informatie wordt opgevraagd en dat overleg zal worden gepleegd
met de Gemeenschappen om tot een eenvormige regeling te komen.
Dat is natuurlijk begrijpelijk, maar de vraag is hoelang het nog zal

01.04 Yves Leterme (CD&V):

Cette délégation générale de
compétences ne représente bien
entendu qu'une solution à cour
terme.

Je m'étonne que le ministre ne
soit pas suffisamment informé de
la difficile situation dans laquelle
se trouvent de nombreuses
écoles.

J'invite celles-ci à notifier
clairement leurs problèmes au
ministre.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

duren voordat die scholen zullen voelen dat zij mits te voldoen aan
een aantal voorwaarden met betrekking tot de verhouding tussen
werkingstoelagen en leningslasten die zij moeten honoreren
financieel soelaas krijgen. Ik kan niet anders dan u en uw
medewerkers aanzetten om daar spoed achter te zetten en, meer
bepaald, bij de verantwoordelijken aan Franstalige kant aan te
dringen op spoed met betrekking tot de productie van gegevens en
de methodiek die moet worden gehanteerd. Ik hoop dat dit een
kwestie is van een aantal weken en niet van maanden, want ook al
bent u blijkbaar niet goed geïnformeerd over wat zich aan de basis in
die scholen afspeelt het is vandaag desalniettemin een realiteit dat
de problemen in heel wat Vlaamse scholen stilletjes aan
onoverkomelijk worden en tot paniek aanleiding geven. Het is aan
die dringende vraag van het vrije onderwijs dat ik vandaag echo wou
geven in de hoop dat ik heb de indruk dat u bent overtuigd dat er
een oplossing moet komen mijn interpellatie nog wat meer tot
spoed kan aanzetten. Ik spreek voor de verantwoordelijken die het
dossier beheren, niet zozeer op het kabinet, maar de mensen die in
de Franse Gemeenschap het dossier moeten behartigen.

01.05 Koen Bultinck (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik wil

u uiteraard in de eerste orde bedanken voor uw zeer keurig en
uitgebreid antwoord. Dat gebeurde uiteraard in uw typische minzame
stijl.

Dat neemt echter niet weg dat ik toch ten gronde mijn verwondering
wil uitdrukken over het feit dat u zeer duidelijk zegt dat er bitter
weinig aanvragen zijn wat dat soort dossiers betreft. U beschikt
blijkbaar niet over voldoende praktische gegevens. Wij,
doodeenvoudige kamerleden, kunnen echter toch wel degelijk akte
nemen van het feit dat het over ongeveer 800 scholen gaat. U zegt
dat er bitter weinig aanvragen ten gronde zijn. Dat verwondert ons op
zijn zachtst uitgedrukt.

Wat uw ontwerp van koninklijk besluit betreft, is er in dat verband
reeds een advies van de Raad van State voorradig? Wat is daar
concreet en technisch de stand van zaken? U kan een ontwerp van
koninklijk besluit aankondigen. U weet echter evengoed als wij dat er
nog een lange procedure moet afgelegd worden voor dat koninklijk
besluit uiteindelijk kan gepubliceerd worden in het Belgisch
Staatsblad. We zijn geen stap verder met alleen de aankondiging
van een ontwerp van koninklijk besluit wanneer niet blijkt dat daar
concreet en op zeer korte termijn werk van kan gemaakt worden.

Mijnheer de minister, ik heb nog een derde, slotopmerking. U kondigt
overleg aan met de Gemeenschappen. Dat zal binnen afzienbare tijd
gebeuren. Onderwijs is een belangrijke
gemeenschapsaangelegenheid. Ik denk dat het goed zou zijn om
zeer dringend te gaan overleggen met de Gemeenschappen en om
dat niet op te sparen tot het einde van de procedure. Aangezien het
hier gaat om een belangrijk dossier van het vrij onderwijs, zullen wij
een motie van aanbeveling indienen. Wij vragen daarin dat u voor de
weinige dagen die u als minister nog resten in deze legislatuur,
dringend werk zou maken van het dossier van schuldherschikking.

01.05 Koen Bultinck (VLAAMS

BLOK): Je suis tout aussi surpris
d'entendre que le ministre n'a pas
reçu beaucoup de demandes.
Nous, parlementaires, savons tout
de même que quelque 800 écoles
sont concernées.

Le projet d'arrêté royal a-t-il déjà
été soumis pour avis au Conseil
d'Etat?

Nous demandons instamment au
ministre de faire diligence et
déposons à cet effet une motion
de recommandation.

Moties
Motions

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de heren Koen Bultinck en Hagen Goyvaerts en luidt als
volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van de heren Yves Leterme en Koen Bultinck
en het antwoord van de minister van Financiën,
vraagt de regering
dringend werk te maken van een schuldherschikking van de leningen die door het Nationaal
Waarborgfonds Schoolgebouwen (NWS) gewaarborgd worden en dienaangaande dringend een overleg te
starten met de Gemeenschappen."

Une motion de recommandation a été déposée par MM. Koen Bultinck et Hagen Goyvaerts et est libellée
comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de MM. Yves Leterme et Koen Bultinck
et la réponse du ministre des Finances,
demande au gouvernement
de s'atteler d'urgence à un rééchelonnement pour les emprunts qui sont garantis par le Fonds national de
garantie des bâtiments scolaires et d'entamer d'urgence une concertation à ce sujet avec les
Communautés."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heren Alfons Borginon, Eric van Weddingen en door
mevrouw Fientje Moerman.

Une motion pure et simple a été déposée par MM. Alfons Borginon, Eric van Weddingen et par Mme
Fientje Moerman.

Over de moties zal later worden gestemd. De bespreking is gesloten.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement. La discussion est close.

02 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de herziening van het

dubbelbelastingverdrag België-Frankrijk" (nr. B206)

02 Question de M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "la révision de la convention

préventive de la double imposition entre la Belgique et la France" (n° B206)

02.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, tijdens de bespreking in de plenaire vergadering van het
goede resultaat dat u behaald hebt in de onderhandelingen met
Nederland inzake de herziening van het belastingverdrag heb ik
reeds de gelegenheid gehad om een lans te breken voor de
herziening van het dubbelbelastingverdrag met Frankrijk, een
herziening die u en ik in de meest gunstige zin voor de Belgen
zouden willen zien totstandkomen. U hebt een paar keer verwezen
naar de briefwisseling die u gevoerd hebt met uw Franse collega van
Financiën. Ik veronderstel dat de brief met prior-behandeling werd
verstuurd.

Mijnheer de minister, hebt u reeds van uw Franse collega antwoord
gekregen? De grensstreek Vlaanderen-Frankrijk is kleiner en minder
bevolkt dan de grensstreek Wallonië-Frankrijk. Een vraag die de
grensstreek met Frankrijk bezighoudt is wanneer deze
onderhandelingen zullen starten.

Mijnheer de minister, ik heb reeds een aantal keren het voorstel
gelanceerd om een commissie grensarbeid België-Frankrijk op te

02.01 Yves Leterme (CD&V): En

réponse à mes questions
antérieures sur la convention
préventive de la double imposition
plus avantageuse avec la France,
le ministre s'est référé à la
correspondance avec son
homologue français à ce sujet.

La France est-elle disposée à
négocier? Dans l'affirmative, dans
quel délai? Quelle position le
gouvernement adopte-t-il à l'égard
de la création d'une commission
"travail frontalier Belgique-
France"? Quelle sera la
composition de cette commission
et quel calendrier est-il prévu?

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

richten, naar analogie van commissies die voor andere
grensgebieden hebben gewerkt. Wat is het standpunt van de
regering inzake de oprichting van een dergelijke commissie, de
samenstelling en de timing ervan?

02.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, collega, ik

heb de eer mede te delen dat een delegatie van de Franse fiscale
administratie ontvangen werd te Brussel, op 13 en 14 maart 2003,
met het oog op het hervatten van de onderhandelingen over een
nieuwe overeenkomst tot het vermijden van dubbele belastingen, die
de Belgisch-Franse overeenkomst van 10 maart 1964 zal vervangen.

Er vond een eerste contact plaats met de heer Mer, alsook tussen de
twee delegaties.

Ik herhaal dat er voor eind juni en indien mogelijk vroeger een
nieuwe vergadering op ministerieel vlak moet plaatsvinden. Het was
de bedoeling, indien mogelijk, tot een akkoord te komen in de loop
van het eerste semester van 2003. Bovendien werd, op initiatief van
de minister van Sociale Zaken, in 2001 een Belgische commissie
voor de grensarbeiders opgericht. Deze commissie diende in de
eerste plaats onderzoek te verrichten naar de problemen van de
Belgische grensarbeiders in Nederland. De resultaten van dit
onderzoek werden opgenomen in een rapport dat werd gepubliceerd
in juli 2002. Het oorspronkelijke mandaat van deze commissie is
verruimd naar de problemen waarmee de Belgische grensarbeiders
in Frankrijk, Duitsland en Luxemburg worden geconfronteerd op het
vlak van fiscaliteit en sociale zekerheid.

Hetzelfde stelsel moet worden gehanteerd en dezelfde commissie
moet de discussies voortzetten, niet alleen met Nederland, maar ook
met de andere landen. De werkzaamheden van de commissie
omtrent de problemen van de Belgische grensarbeiders in Frankrijk,
Duitsland en Luxemburg zouden binnenkort moeten aanvangen.
Daartoe werd in de loop van februari 2003 contact opgenomen met
verenigingen van grensarbeiders, alsook met interprofessionele
organisaties, vakbonden en politieke partijen. Vertegenwoordigers
van de FOD Financiën, van de FOD Sociale zekerheid en van de
FOD Werkgelegenheid, Arbeid en sociaal overleg zullen eveneens
deel uitmaken van deze commissie.

Wij zetten de onderhandelingen met de Franse delegatie voort en wij
breiden de bevoegdheden van de commissie voor de grensarbeiders
uit. Het is volgens mij aangewezen om de problematiek te laten
behandelen door dezelfde commissie.

02.02 Didier Reynders, ministre:

Les 13 et 14 mars, une délégation
française a été accueillie à
Bruxelles en vue de reprendre les
négociations qui devraient
déboucher sur un nouveau traité
préventif de la double imposition.
Nous souhaitons mettre au point
une nouvelle réglementation
avant la fin du mois de juin. En
outre, le ministre des Affaires
sociales et moi-même avions mis
sur pied en 2001 déjà une
commission "Frontaliers" dont la
mission principale était d'analyser
les problèmes auxquels sont
confrontés les travailleurs
frontaliers belges aux Pays-Bas.
Les résultats de cette étude ont
été publiés au mois de juillet
2002. Le mandat initial de cette
commission a été élargi aux
problèmes rencontrés par les
travailleurs frontaliers en France,
en Allemagne et au Luxembourg.
En l'occurrence, les travaux
débuteront bientôt. A cet effet, des
contacts ont déjà été noués au
mois de février 2003 avec des
associations de travailleurs
frontaliers, des organisations
interprofessionnelles, des
syndicats, des partis politiques et
des représentants de différents
SPF.

02.03 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik licht twee

kleine aandachtspunten uit het antwoord van de minister. Ik dank
hem trouwens voor de precisie en de concreetheid ervan.

Ten eerste, u zegt, mijnheer de minister, dat er voor eind juni op
ministerieel vlak nog een bijeenkomst zou zijn of overleg zou
plaatsvinden om tot een akkoord te komen. Ik veronderstel dat het
principe van een herziening van het verdrag van 1964 nog niet
verworven is aan de Franse kant? Of wel?

02.03 Yves Leterme (CD&V): La

révision de la convention a-t-elle
reçu l'accord de principe de la
France?

02.04 Minister Didier Reynders: Mijnheer Leterme, de reactie 02.04 Didier Reynders, ministre:

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vanwege de Fransen was dat het nu mogelijk is om tot een akkoord
te komen en een herziening te bewerkstelligen maar in welke zin, dat
is een vraag voor de onderhandelingen. In 1998 was er een
probleem. Het was toen onmogelijk verder te gaan met de Franse
delegatie. Nu is er een akkoord om een verandering te organiseren
maar de onderhandelingen moeten nog plaatsvinden.

Il était impossible de parvenir à un
accord en 1998 mais des
négociations sont en cours
actuellement.

02.05 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik feliciteer u

voor die deblokkering. Ik veronderstel dat de commissie voor de
grensarbeid ingevuld wordt wat het aspect België-Frankrijk betreft.

Ik heb nog een laatste kleine vraag. Binnen welke termijn ziet u een
initiatief van de regering mogelijk om die commissie haar
werkzaamheden te doen starten? Ik veronderstel dat u het initiatief
daartoe zult nemen in samenspraak met uw collega van Sociale
Zaken?

02.05 Yves Leterme (CD&V):

Quand le gouvernement prendra-
t-il une initiative visant à faire
débuter les travaux en
commission?

02.06 Minister Didier Reynders: Wij hebben contact genomen met

alle deelnemers. De commissie moet aan het werk gaan in de
volgende dagen of weken, eerst wat de grensarbeid met Duitsland en
Luxemburg betreft. Wij hebben al een akkoord met Duitsland en
Luxemburg, maar ook voor Frankrijk moet de commissie aan het
werk. Het is een kwestie van dagen of weken, niet meer.

02.06 Didier Reynders, ministre:

La commission doit commencer
ses travaux dans les jours ou les
semaines à venir. Il existe en effet
déjà un accord avec l'Allemagne,
le Luxembourg et la France.

02.07 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

03 Vraag van mevrouw Frieda Brepoels aan de minister van Financiën over "de verkoop van het

gebouw van de Nationale Bank van België te Hasselt" (nr. B202)

03 Question de Mme Frieda Brepoels au ministre des Finances sur "la vente du bâtiment de la

Banque nationale de Belgique à Hasselt" (n° B202)

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, vorig jaar vlak voor het zomerreces ondervroeg ik u nog
over de verkoop van het gebouw van de Nationale Bank in Hasselt.
Ik denk niet dat het nodig is, mijnheer de minister, dat ik de
problematiek voor u schets. Ik had toen begrepen dat u in uw
antwoord verklaarde dat u het Parlement op de hoogte zou houden
van de klachten die door de Nationale Bank werden geformuleerd in
verband met die verkoop.

Enkele weken geleden las ik in een artikel over de
benoemingsperikelen bij de Nationale Bank dat men nog eens wees
op het feit dat de top van de Nationale Bank duidelijk met een aantal
immobiliëntransacties in de maag zit die niet echt volgens het boekje
zouden zijn verlopen. Nu we aan het einde van deze regeerperiode
zijn en ik nog de kans heb om het u even te vragen, zou ik van u
willen weten wat de stand van zaken is in verband met de gevoerde
gerechtelijke procedures door de Nationale Bank. Zijn er mogelijk
nog bijkomende stappen ondernomen? Kunt u iets zeggen over de
mogelijke gevolgen die een uitspraak zou kunnen hebben voor die
transactie met betrekking tot de NMBS? Ik zie dat men daar intussen
toch volop met de werken is begonnen.

In het vorige antwoord verwees u ook naar de schatting die het

03.01 Frieda Brepoels (VU&ID):

Le 16 juillet 2002, j'avais déjà
posé une question au ministre sur
la vente du bâtiment de la Banque
Nationale de Belgique à Hasselt.
Dans sa réponse, le ministre avait
promis de tenir le Parlement au
courant de l'évolution de ce
dossier.

Où en est la procédure judiciaire
entamée par la Banque Nationale
de Belgique? Quelles sont les
conséquences éventuelles du
jugement? Le ministre dispose-t-il
de davantage d'informations au
sujet de l'estimation à laquelle le
comité d'acquisition a procédé à
l'intention d'un candidat acheteur
public?

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Aankoopcomité zou hebben gemaakt voor een publieke kandidaat-
koper. U zei toen dat u daarover niet meer informatie had. Is
daarover intussen meer duidelijkheid?

03.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw Brepoels, ten eerste, wat

de stand van zaken betreft, de door de Nationale Bank ingeleide
gerechtelijke procedures, één inzake de aansprakelijkheid van de
externe schattingsexpert van de bank en één op grond van
benadeling, worden momenteel behandeld door de rechtbank van
eerste aanleg te Hasselt. Er zullen op de eerstvolgende zitting
gerechtelijke experts worden aangesteld teneinde de eertijds
uitgevoerde schattingen van de waarde van het verkochte gebouw
aan een onderzoek te onderwerpen.

Aansluitend hierbij kan ik meedelen dat de NMBS in de zaak is
tussengekomen teneinde haar recht als belanghebbende partij te
vrijwaren. Ook de verzekeringsmaatschappij van de externe
schattingsexperts die de Nationale Bank had aangesteld om de
waarde van het gebouw te bepalen, is in de zaak tussengekomen
voor het geval de beroepsaansprakelijkheid van deze experts vast
zou komen te staan. Wij gaan dus voort met de procedure te Hasselt.

De Nationale Bank heeft de interne procedure wat de interne controle
betreft aan een grondig onderzoek onderworpen. Hieruit blijkt dat het
dossier intern correct werd afgehandeld. Dat is het resultaat van het
intern onderzoek van de Nationale Bank. Voor het overige heeft het
directiecomité omwille van de verbetering van de transparantie
beslist om in de regel een openbare verkoopprocedure te volgen. Die
zal regelmatig het voorwerp van een evaluatie uitmaken. Ik had de
Nationale Bank niet alleen gevraagd om een intern onderzoek te
doen, maar ook om enkele nieuwe voorstellen voor de toekomst te
doen.

Welke gevolgen zal een uitspraak hebben voor zowel de transactie
tussen de Nationale Bank en Cobogra als die tussen Cobogra en de
NMBS? In afwachting van een uitspraak in deze zaak is het
onmogelijk te zeggen wat het concrete gevolg voor de betrokken
transacties zal zijn. De implicaties van een uitspraak kunnen evenwel
van tweeërlei aard zijn. Ofwel oordeelt de rechtbank dat er geen
sprake is van benadeling. In dat geval heeft de Nationale Bank het
gebouw op normale wijze verkocht en blijven alle transacties
onaangeroerd. Ofwel oordeelt de rechtbank dat er sprake is van
benadeling. De verkoop kan dan door de rechtbank worden
ontbonden, zodat de Nationale Bank opnieuw eigenaar wordt. Indien
de verkoop niet wordt ontbonden, ontvangt de Nationale Bank een
compenserende schadevergoeding. Ongeacht het al dan niet
ontbinden van de verkoop kan de rechtbank, in geval benadeling
wordt vastgesteld, de externe schattingsexpert van de Nationale
Bank veroordelen tot schadevergoeding. Dat is de reden voor de
tussenkomst van de verzekeringsvennootschap van de schatters. Dat
is ook normaal.

Wat uw laatste vraag betreft, de Nationale Bank heeft geen
informatie terzake. Het was een andere instelling die een vraag heeft
gestuurd naar het Aankoopcomité. Het is misschien mogelijk om
meer informatie te vragen aan het Aankoopcomité. Ik heb tot nu toe
geen andere inlichtingen. Het zal mogelijk zijn om u schriftelijk meer
details te geven over de vorige evaluatie van het Aankoopcomité.

03.02 Didier Reynders, ministre:

L'action intentée par la BNB est
actuellement pendante devant le
tribunal de première instance de
Hasselt. Lors de la prochaine
audience du tribunal, les experts
chargés d'étudier les estimations
réalisées seront désignés. Tant la
SNCB que la compagnie
d'assurance et les experts
externes désignés par la BNB sont
parties au procès. La BNB a
soumis les procédures internes à
une enquête approfondie et le
comité de direction a décidé, dans
un souci de transparence, de
suivre désormais les procédures
publiques de vente et d'évaluer
régulièrement cette règle.

Si le tribunal devait estimer qu'il
n'est nullement question de
préjudice, l'ensemble des
transactions resteraient
d'application. En revanche, si un
préjudice devait être établi, soit la
vente serait annulée et la BNB
resterait propriétaire, soit la vente
serait maintenue moyennant
indemnité compensatoire pour la
BNB. Si le préjudice est établi, le
tribunal peut condamner les
experts externes de la BNB au
versement d'une indemnisation.
La BNB ne dispose pas encore
d'informations à propos de cette
dernière proposition. Je vous
communiquerai des informations
complémentaires par écrit.

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hoe dan ook was het voor een andere instelling. Ik heb hier een
antwoord van de Nationale Bank en ik zal het ook aan het
Aankoopcomité vragen.

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, in verband met het eerste punt zegt u dat de beide klachten
inderdaad voor de rechtbank van eerste aanleg in Hasselt behandeld
worden, en dat er in een volgende zitting een gerechtelijk expert zal
worden aangesteld. Is er al zicht op de termijn waarbinnen die zaken
behandeld worden? De Nationale Bank zegt namelijk dat er een
gerechtelijk expert zal worden aangesteld. Dat is blijkbaar besproken
of vastgesteld.

03.03 Frieda Brepoels (VU&ID):

Quand désignera-t-on les experts
judiciaires et dans quel délai
devront-ils examiner cette affaire?

03.04 Minister Didier Reynders: Dat is misschien meer een vraag

voor een andere commissie, maar in elk geval zo vlug mogelijk. Het
is de vraag van de Nationale Bank om zeer vlug een antwoord te
hebben.

03.04 Didier Reynders, ministre:

Nous avons demandé que l'on
procède à la désignation des
experts judiciaires et que l'affaire
soit traitée rapidement.

03.05 Frieda Brepoels (VU&ID): Ik meende dat u zei dat er in een

volgende zitting een gerechtelijk expert zal worden aangesteld.

03.06 Minister Didier Reynders: Er is gevraagd om dat te doen,

alsook een zeer snelle behandeling.

03.07 Frieda Brepoels (VU&ID): Het duurt allemaal heel lang.

03.08 Minister Didier Reynders: U weet hoe moeilijk het is om vlug

te gaan met een expertise bij Justitie.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

04 Vraag van de heer Yves Leterme aan de minister van Financiën over "de reclamecampagne

belastinghervorming" (nr. B234)

04 Question de M. Yves Leterme au ministre des Finances sur "la campagne publicitaire relative à

la réforme fiscale" (n° B234)

04.01 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, de reclamecampagne waar het om gaat heeft al aanleiding
gegeven tot een mooi duel in de plenaire vergadering enkele weken
geleden. Ik meen dat de minister daar als overwinnaar is uitgekomen
omdat hij heeft gebruikgemaakt van niet-federale argumenten. Hij
heeft dus argumentatie gezocht op het regionaal en het
gemeenschapsvlak en heeft de heer Eerdekens met gelijke munt
betaald.

Ik heb mij wat geïnformeerd over deze reclamecampagne. Voor het
overige was ze volstrekt verwerpelijk en werkt u eigenlijk tegen het
regeringsbeleid. Ik open even een parenthesis omdat ik vastgesteld
heb op mijn spreekuur dat iedereen die geen 42 euro meer ontvangt
komt vragen hoe dat toch komt. Men zegt dat men niets meer heeft,
integendeel, of dat men geen 42 euro meer heeft. Ik zou u dus
aanraden om volgende keer uw reclamecampagne wat beter op te
stellen zodat ze niet ten nadele van de meerderheid speelt.

Mijnheer de minister, mijn eerste vraag is een retorische vraag.

04.01 Yves Leterme (CD&V):

Quand exactement la campagne
publicitaire du SPF Finances a-t-
elle été menée dans les médias?

Qui s'est occupé de répartir les
spots publicitaires entre les
différentes stations de radio? Qui
a sélectionné les stations et les
journaux? A-t-on sondé le
marché? Quel montant a été payé
à chaque station de radio et à
chaque journal?

Quand le budget nécessaire à la
campagne a-t-il été fixé avec
l'agence de publicité? C'est là un
élément capital car la Cour des
Comptes estime que cela s'est fait

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Graag vernam ik de termijn gedurende dewelke de
reclamecampagne heeft gelopen in de kranten en op de radio. Bij
mijn tweede vraag zitten een aantal factuele gegevens, mevrouw de
voorzitter, waarvan ik graag schriftelijk kennis zal nemen, indien de
minister hier niet alle bedragen wenst op te sommen. Wie stond in
voor de verdeling van het aantal reclamespotjes over de diverse
stations en de keuze van de stations? Werd daarbij de markt vooraf
geraadpleegd? Wie stond in voor de keuze van de diverse kranten
voor het publiceren van die advertenties? Werd de markt daarbij
geraadpleegd? Wat is het uitbetaalde bedrag per station en per
krantenuitgever? De derde vraag is van cruciaal belang. Ik heb
daarover ook briefwisseling gevoerd met het Rekenhof. Mijnheer de
minister, wanneer is het krediet ter financiering van de creatie van de
campagne waarvoor een bepaald bedrijf is aangesproken dat ik nu
niet zal noemen; ik wil niet te vervelend doen vastgelegd? Dat is
cruciaal in het kader van de wetten op de rijkscomptabiliteit.
Wanneer werd dat vastgelegd? Ik heb zwart op wit van het Rekenhof
een datum die half februari te situeren is voor de vastlegging. Indien
dit zou kloppen de minister zal niet anders kunnen dan dit te
bevestigen is de vraag of het vastleggen van een krediet na het
verstrekken van prestaties niet strijdig is met de wet op de
rijkscomptabiliteit. Deze vraag heeft ook een zeker retorisch karakter.
In het verlengde daarvan wil ik uiteraard weten welke sancties op dit
soort overtredingen staan. Lijkt het de minister niet wenselijk dat het
Rekenhof een wat meer doorgedreven controle zou kunnen uitvoeren
op de vastleggingen? Tot daar, mevrouw de voorzitter, de vragen
waartoe de campagne van de minister mij inspireert.

à la mi-février, donc après la
campagne. Il s'agit d'une
transgression de la loi sur la
comptabilité de l'Etat. Quelles
sanctions sont-elles prévues pour
une telle infraction?

Le ministre estime-t-il que la Cour
des Comptes doit davantage
contrôler les crédits
d'engagements?

04.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, ik geef de

antwoorden die geïnspireerd zijn door de vragen van de heer
Leterme. Ten eerste geef ik het tijdstip van de campagne. Op de
radio liep ze van 27 tot en met 31 januari. Op Bel-RTL liep ze van 28
tot en met 31 januari. In de krant liep ze op 25 januari.

Op de tweede vraag kan ik het volgende antwoorden. Het is de taak
van de Federale Voorlichtingsdienst om tot een mediaplan te komen.
Die dienst heeft een mediaplan voorgelegd aan mijn administratie.
Dat ging over de verschillende mogelijkheden, zonder enig detail
voor de begroting evenwel van de verschillende media. Het was dus
een algemeen voorstel van de Federale Voorlichtingsdienst. De
vastlegging werd geviseerd op 13 februari 2003.

Ik kom tot de vierde vraag. Voor de vastlegging van een krediet na
het verstrijken van de prestaties wordt verwezen naar de bepalingen
van artikel 49 van de wet op de rijkscomptabiliteit. De controleur van
de vastlegging viseert het vastleggingsdossier met de uitdrukkelijke
opmerking dat het dossier geviseerd werd in overtreding van het
voormelde artikel 49. Het Rekenhof wordt hiervan in kennis gesteld.
Het kan zelf de maatregelen nemen die het nodig acht. Ik heb aan
het Rekenhof steeds gezegd dat er een voorstel van campagne was
voorgelegd in de specifieke commissie van het Parlement. Dat had
het akkoord van de commissie. Daarna waren er enkele
besprekingen met de Inspectie van Financiën.

We zijn de campagne gestart op de voorziene datum. Dat gebeurde
met het probleem voor de vastlegging. Het is echter geviseerd door
de controleur.

04.02 Didier Reynders, ministre:

La campagne radio a été menée
du 27 au 31 janvier. La campagne
dans la presse écrite a été menée
le 25 janvier.

Le plan relatif aux médias du
Service fédéral d'Information ne
mentionnait aucun détail en ce qui
concerne la répartition entre les
différentes chaînes de radio.

Il a été procédé à l'engagement
avec la firme le 13 février, ce qui
est contraire à l'article 49 de la loi
sur la comptabilité de l'Etat. Ce
constat a été établi par le
contrôleur des engagements et il
appartient désormais à la Cour
des Comptes de se prononcer sur
les suites qui serint réservées à
cette affaire.

Lors de la préparation et de la
mise en oeuvre de la campagne,
j'ai signalé à la Cour des Comptes
qu'un problème se posait.

La Cour suit attentivement
l'évolution de la réorganisation

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Op de vijfde vraag kan ik antwoorden dat het Rekenhof in een
schrijven van 8 januari 2003 meedeelt dat de evolutie die zich thans
voordoet bij het federale bestuur, door het Rekenhof van nabij
gevolgd wordt. De aan de gang zijnde administratieve reorganisatie
binnen de federale overheid met versterking van de interne controle
en de op til zijnde hervorming van de wetgeving en reglementering
inzake de rijkscomptabiliteit en de controle daarop hebben het
Rekenhof ertoe aangezet om reeds enkele aanpassingen in zijn
controlemethodes en controleprocedures voor te stellen. Het
Rekenhof zal daarbij onder andere ook een controle uitvoeren op de
vastlegging. Dat is ook gezegd tijdens de bespreking in commissie
en in plenaire vergadering van de verschillende wetten betreffende
het Rekenhof en betreffende de rijkscomptabiliteit.

Ik herhaal het echter: ik ben bereid om verder te gaan en meer
inlichtingen te vragen aan het Rekenhof zelf, die dan kunnen worden
meegedeeld in de subcommissie voor het Rekenhof.

administrative, y compris les
modifications apportées, dans ce
cadre, aux mécanismes de
contrôle, notamment en ce qui
concerne les engagements. Je
suis disposé à poursuivre les
discussions relatives à la Cour des
Comptes qui ont déjà eu lieu en
séance plénière.

04.03 Yves Leterme (CD&V): Mijnheer de minister, op vraag 2

antwoordt u in het algemeen. Ik wens dus wel degelijk de cijfers te
hebben. Ofwel bezorgt u mij die, ofwel vraag ik ze op bij het
Rekenhof, maar ik moet die cijfers hebben. Hoe groot is het globaal
bedrag? Hoeveel is er naar welke krant en naar welk radiostation
gegaan? Ik had mijn vraag tijdig ingediend. Ik zie dat er "10 maart
2003" op staat. Vandaag is het 25 maart 2003. Het moet dus
mogelijk zijn om mij die cijfers te bezorgen van de bestellingen per
medium, als ik mij zo mag uitdrukken.

Wat betreft de vastlegging, denk ik dat het de minister siert dat hij
erkent dat er een manifeste wetsovertreding door hem is begaan. De
hervorming van de personenbelasting ligt reeds enige tijd vast. Wij
kunnen dus niet zeggen dat alles snel is moeten gaan en dat we iets
over het hoofd gezien hebben. Neen, het is een manifeste
wetsovertreding. U zegt dat de controleur van de vastleggingen dat
ook zo geschreven heeft en dat dit aan het Hof is overgemaakt, dat
de nodige schikkingen moet treffen. Ik vind dat echter iets te
gemakkelijk. U hebt de grondwettelijke eed gezworen ten aanzien
van het Staatshoofd. Daarvan maakt deel uit dat u de wetten van het
Belgische volk respecteert en zult respecteren. Ik weet wel dat daar
licht over gegaan wordt, met de glimlach. In Antwerpen zien wij tot
wat dat leidt. Ik stel vast dat u de eed die u hebt afgelegd ten aanzien
van het Staatshoofd niet bent nagekomen. U hebt wetens en willens
de wetten op de rijkscomptabiliteit overschreden. Die wetten zijn er
niet als een soort van plagerij ten aanzien van ministers die
dynamisch willen besturen. Neen, die wetten dienen het algemeen
belang en proberen de belangen van de belastingbetaler, de naleving
ervan of de tegemoetkoming eraan, te waarborgen. Op 13 februari is
er een vastlegging gebeurd voor een opdracht die reeds uitgevoerd
was op 31 januari, zoals u zelf gezegd hebt, en niet op 31 maart. Dat
is dus een manifeste wetsovertreding, bovendien wetens en willens.
Ik vind dat dit niet kan, maar ik zal wellicht behoren tot de laatste der
zeloten die vindt dat wetten correct moeten worden nageleefd.
Daarover zullen wij deze namiddag trouwens nog een boom
opzetten. Het woord "boom" is terzake niet misplaats om te
gebruiken, denk ik.

Ten slotte, wat betreft de aanpassing door het Hof van de
controlemethoden, de methoden wat het controleren van de

04.03 Yves Leterme (CD&V): La

réponse du ministre est très
générale. Je souhaite connaître
très exactement les budgets et
leur répartition entre les
différentes stations. J'ai pourtant
posé ma question suffisamment
tôt.

Il est tout à l'honneur du ministre
de reconnaître une transgression
manifeste de la loi qu'il traite
toutefois trop à la légère. Il n'a pas
respecté le serment qu'il a prêté
entre les mains du chef de l'Etat.

L'intention manifestée de
renforcer le contrôle doit être
traduite dans les faits.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vastleggingen betreft, wil ik het volgende zeggen. Het zou er nogal
aan mankeren... Ik denk dat het inderdaad, zeker onder deze
meerderheid, meer dan ooit nodig is dat men die vastleggingen wat
van naderbij zal bekijken.

Mevrouw de voorzitter, ik rond af. Uit principe en als nakoming van
het recht dat wij als parlementslid hebben, wil ik toegang tot de
gegevens met betrekking tot de diverse bestellingen bij de diverse
stations en kranten.

De voorzitter: Bedankt, mijnheer Leterme. Ik aarzel altijd vooraleer
ik tegen u iets zeg, want ik weet dat we dan weer vertrekken voor
een gesprek van een kwartier. Maar ik heb toch het geluk dat hier
geen zeloten zijn, want punt 2 van uw vraag en punt 1 van uw vraag
bevat verzoeken om feitelijke zaken. Het komt mij voor dat die
schriftelijk gesteld moeten worden, maar ik kan mij vergissen.

Le président: Les chiffres sont
généralement demandés par la
voie d'une question écrite.

04.04 Yves Leterme (CD&V): Mevrouw de voorzitter, voor de goede

orde wil ik het volgende zeggen. Inderdaad, wanneer er zomaar
feitelijke gegevens worden opgevraagd, gebeurt dat schriftelijk of op
een andere wijze. In die zaak hebben die gegevens echter een
duidelijke politieke betekenis. Ik wens ze ook op die manier te duiden
en te verkrijgen. Maar goed, als u iets te verbergen hebt... Ik begrijp
uw bekommernis.

04.04 Yves Leterme (CD&V):

Mes questions ont une portée
politique manifeste.

De voorzitter: Neen, u hebt gelijk. Vragen die uitsluitend strekken tot het verkrijgen van statistische
gegevens, worden schriftelijk gesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

05 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Finances sur "la recommandation du Collège

des médiateurs concernant le piège fiscal du chômage" (n° B266)

05 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Financiën over "de aanbeveling van het

College van federale ombudsmannen betreffende de fiscale werkloosheidsval" (nr. B266)

05.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, monsieur le

ministre, j'ai deux questions relatives, toutes deux, aux dernières
recommandations du collège des médiateurs dans leur rapport publié
il y a une dizaine de jours. Ma première question concerne ce qu'ils
appellent "le piège fiscal du chômage". Il s'agit de leur
recommandation 2002-03.

Les chômeurs complets indemnisés, âgés de 50 ans et plus,
semblent, selon le rapport des médiateurs, dissuadés, sur le plan
fiscal, de suivre une formation. Ils risquent en effet de perdre
l'avantage de l'exonération d'impôts, étant donné qu'ils bénéficient de
revenus complémentaires aux allocations de chômage. Selon les
médiateurs fédéraux, une solution serait de considérer ces
indemnités comme des allocations de chômage. L'article 146, 3°, du
Code des impôts devrait, dans ce cas, être adapté. Cette solution
pourrait également présenter une simplification administrative des
fiches fiscales. J'aurais aimé connaître votre position sur cette
recommandation.

05.01 Olivier Chastel (MR):

Aanbeveling 2002-03 van het
college van ombudsmannen heeft
betrekking op wat zij de fiscale
werkloosheidsval noemen.
Volledig uitkeringsgerechtigde
werklozen van 50 jaar en ouder
zouden

fiscaal worden

ontmoedigd om een opleiding te
volgen. Ze dreigen het voordeel
van de belastingvrijstelling te
verliezen omdat ze naast de
werkloosheidsuitkeringen een
bijkomend inkomen genieten. Een
mogelijke oplossing bestaat erin
die vergoeding als een
werkloosheidsuitkering te
beschouwen. Wat is uw standpunt
daaromtrent?

05.02 Didier Reynders, ministre: Monsieur le président, je voudrais 05.02 Minister Didier Reynders:

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'abord faire remarquer cela a brièvement été évoqué la semaine
dernière que le collège a lui-même indiqué que le nombre de
plaintes diminuait à l'égard du département des Finances, même si
ce département reste probablement le principal visé par des
récriminations des citoyens. C'est assez logique puisque les impôts
sont payés à ce département et, comme je le dis souvent, nous
avons plus ou moins six millions de clients au sein du département,
qui reviennent toujours. Mais comme ils reviennent de gré et parfois
de force, tous ne sont pas toujours contents.

En outre, nous tentons d'améliorer la situation en termes de relations
avec les contribuables. Le collège l'a d'ailleurs également fait
remarquer.

Il reste évidemment un certain nombre de problèmes parfois qualifiés
de "discriminations". Il faut toujours être prudent quand on évoque ce
terme; ce sont parfois des situations différentes mais en raison de
critères objectifs qui peuvent parfaitement être admis. Quand on
utilise le terme discrimination, cela pourrait laisser entendre que la
Cour d'arbitrage serait compétente pour intervenir en la matière.

Dans les cas concrets que vous évoquez, je n'ai évidemment pas, a
priori, d'objections à avancer dans la voie proposée par les
médiateurs. Il faut se rendre compte que la première démarche
devrait consister à évaluer les conséquences budgétaires de la
proposition faite. Je n'ai pas d'évaluation à ce jour.

Le deuxième élément est de voir si une telle modification
n'entraînerait pas d'autres différenciations par rapport à d'autres
contribuables. C'est toujours le problème. Quand on essaie de mettre
fin à une différenciation particulière, ne crée-t-on pas une nouvelle
distorsion à l'égard d'autres contribuables?

Je peux en tout cas vous confirmer que je suis tout à fait disposé,
soit à faire étudier une proposition par mon administration, soit à
examiner une proposition de loi que vous déposeriez en la matière.
Je n'ai pas de difficulté à ouvrir le débat sur ce sujet, en rappelant
bien entendu que l'aspect budgétaire devra entrer en ligne de
compte.

We proberen de betrekkingen met
de belastingplichtigen te
verbeteren. Daar heeft het college
van ombudsmannen ook op
gewezen. Een aantal problemen,
die soms als discriminaties
worden bestempeld, blijft bestaan.
Met dat woord moet echter
voorzichtig worden
omgesprongen.

A priori heb ik geen bezwaar
tegen het voorstel van de
ombudsmannen. Eerst zouden we
echter moeten nagaan hoe het
staat met de budgettaire
gevolgen. Voorts moet worden
nagetrokken of een dergelijke
wijziging geen nieuwe
scheeftrekking zou meebrengen
ten aanzien van andere
belastingplichtigen.

Ik ben zeker bereid mijn
administratie te vragen een
voorstel te bestuderen of een
wetsvoorstel dat u zou indienen te
onderzoeken.

05.03 Olivier Chastel (MR): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse. Le collège des médiateurs a effectivement
décerné à votre département un certain nombre de "bons points".
Pas seulement parce que les plaintes diminuent, mais aussi parce
qu'il observe une très bonne collaboration avec le département des
Finances pour solutionner un certain nombre de problèmes.

Au-delà des conséquences budgétaires, je prends acte de la position
du ministre par rapport au point précis de ce qu'ils appellent le piège
fiscal du chômage. Je demanderai effectivement au collège des
médiateurs fédéraux s'il a des propositions précises à faire que nous
pourrions relayer par le biais d'une proposition de loi.

05.03 Olivier Chastel (MR): Het

klopt dat het college van
ombudsmannen uw departement
een aantal goede punten heeft
toegekend: niet alleen omdat het
aantal klachten daalt maar ook
omdat zeer goed met het
departement Financiën wordt
samengewerkt.

Nu ik het standpunt van de
minister betreffende de fiscale
werkloosheidsval ken, zal ik het
College van de federale
ombudsmannen vragen of het
voorstellen kan uitwerken die in
een wetsvoorstel kunnen worden
omgezet.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

06 Question de M. Olivier Chastel au ministre des Finances sur "la recommandation du Collège

des médiateurs fédéraux concernant les saisies limitées sur compte bancaire" (n° B265)

06 Vraag van de heer Olivier Chastel aan de minister van Financiën over "de aanbeveling van het

College van federale ombudsmannen betreffende de grenzen aan beslaglegging op
bankrekeningen" (nr. B265)

06.01 Olivier Chastel (MR): Madame la présidente, ma question

concerne la recommandation générale 2002/04 qui, elle, touche les
saisies sur compte bancaire. Selon le collège des médiateurs
fédéraux, il n'existe aujourd'hui aucune instruction de l'administration
fiscale prévoyant, en cas de saisie des avoirs bancaires du
contribuable, la préservation d'un montant minimum nécessaire pour
rencontrer les besoins vitaux.

La motivation donnée est qu'il n'existe à ce jour aucune disposition
légale sur base de laquelle une quotité des avoirs bancaires faisant
l'objet de la saisie serait préservée. Et sur base de ce constat, le
collège des médiateurs fédéraux insiste, dans son dernier rapport,
sur le besoin d'une protection légale de l'argent placé sur un compte
bancaire uniquement, évidemment, aux fins de prendre en
considération les limites que le Code judiciaire impose en cas de
saisie et transfert sur salaire ou autre revenu.

Monsieur le ministre, dans la même mesure que pour la première
question, j'aurais voulu avoir votre avis et votre position sur cette
recommandation.

06.01 Olivier Chastel (MR): In de

algemene aanbeveling 2002/04
van het College van federale
ombudsmannen wordt erop
gewezen dat wanneer er beslag
wordt gelegd op een
bankrekening, geen enkele
richtlijn van de fiscale
administratie voorziet in het
vrijwaren voor beslag van een
minimumbedrag voor de
elementaire behoeften. Het
College van federale
ombudsmannen dringt aan op de
noodzaak van een bescherming,
waarbij rekening wordt gehouden
met de grenzen die in het
Gerechtelijk Wetboek worden
gesteld aan het beslag en de
overdracht op loon of andere
inkomsten. Wat is uw standpunt in
verband met die aanbeveling?

06.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, comme M.

Chastel l'a rappelé, le Code judiciaire ne contient pas de disposition
prévoyant l'insaisissabilité ou l'incessibilité, à hauteur d'une certaine
quotité, des sommes déposées ou versées sur un compte bancaire. Il
y a des quotités générales mais il n'y en a pas de manière spécifique
pour des sommes qui seraient sur un compte bancaire.

Le service public fédéral Finances agit donc comme tout autre
créancier lorsqu'il procède à une saisie du compte bancaire d'un
redevable et observe les dispositions légales en vigueur. Il ne lui
appartient pas de se substituer, par instruction administrative,
puisque c'est à cela qu'on fait référence, au législateur dès lors que
ce dernier n'a pas jugé opportun, jusqu'à présent, de mettre en place
une protection légale des sommes déposées ou versées sur un
compte bancaire.

En outre, l'initiative d'une modification législative en la matière ne
relève pas des compétences du département des Finances mais de
celles de la Justice. Ce qui est exact, c'est que, dans le cadre de la
proposition de loi instaurant un service bancaire de base, on a
imaginé, à travers des amendements, de prévoir ce type
d'aménagement d'incessibilité ou d'insaisissabilité pour des sommes
versées sur des comptes bancaires.

06.02 Minister Didier Reynders:

Het Gerechtelijk Wetboek voorziet
niet in een onvatbaarheid voor
beslag of een
onoverdraagbaarheid van een
bepaald gedeelte van bedragen
die op een bankrekening worden
gestort. Het komt de FOD
Financiën niet toe, via een
administratieve instructie, in de
plaats van de wetgever te treden.
Bovendien behoort het
departement Justitie het initiatief
te nemen tot een wetswijziging.
Het klopt dat men in het kader van
het wetsvoorstel tot instelling van
een basisbankdienst overwogen
heeft in een dergelijke vorm van
onvatbaarheid voor beslag of
onoverdraagbaarheid te voorzien,
maar dat men daar uiteindelijk
van heeft afgezien.

Ik zou er geen enkel bezwaar

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

A l'époque, le projet d'amendement a été retiré, si je ne me trompe,
car il y avait en même temps des négociations notamment avec les
banques c'est ce que j'ai retrouvé dans les travaux préparatoires
et que le conseil de la consommation devait également examiner le
problème.

Je vous avoue simplement que je n'aurais aucune objection à voir le
Parlement se prononcer sur des règles d'insaisissabilité ou
d'incessibilité en ce qui concerne certains montants sur des comptes
bancaires. Il faut évidemment qu'il y ait un équilibre en la matière,
entre les droits des créanciers, y compris des créanciers publics, et
ceux des débiteurs car il faut trouver des formules qui font qu'on ne
puisse pas organiser de manière tout à fait délibérée une
insolvabilité, en ce compris en disposant de moyens sur un ou
plusieurs comptes.

Mais je répète que je n'ai pas d'objection à avancer dans cette voie.
Ce n'est pas directement de la responsabilité du département et, en
tout cas, en ce qui concerne les instructions du département. Nous
n'en donnons évidemment pas sans qu'il y ait une indication par le
législateur d'une disposition nouvelle dans le Code judiciaire.

tegen hebben dat dergelijke
maatregelen zouden worden
ingesteld, op voorwaarde dat er
een zeker evenwicht in acht zou
worden genomen tussen de
rechten van de schuldeisers en
die van de schuldenaars: het kan
niet de bedoeling zijn dat men zijn
onvermogen opzettelijk regelt.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

07 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "het

managementplan FOD Financiën" (nr. B281)

07 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "le plan de management

du SPF Finances" (n° B281)

07.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, in het kader van de Copernicus-hervormingen
zijn er voorzitters van directiecomités aangeduid, zo ook binnen de
FOD Financiën. Zij dienen, normaal gezien binnen drie maanden na
hun benoeming als voorzitter, een managementplan in te dienen dat
moet worden goedgekeurd. Mijn vragen aan u zijn de volgende.
Bestaat er op dit ogenblik bij Financiën al zo'n managementplan? Is
dit reeds goedgekeurd? Zo ja, wanneer en hoeveel maanden na de
aanstelling van de voorzitter is dit gebeurd? Is dit document publiek?

Ik kan u reeds melden, mijnheer de minister, dat menige collega's
van u aan wie ik een gelijkaardige vraag heb gesteld daarop
bevestigend hebben geantwoord. Kunt u dit plan voor zover het
zou bestaan binnen de FOD Financiën ter informatie meedelen aan
de commissie voor de Financiën?

Wat zijn de essentiële bepalingen en de concrete elementen ter
verbetering van de dienstverlening aan het publiek die erin zijn
opgenomen? Werd voor dit plan een beroep gedaan op externe hulp
van consultants? Zo ja, wat is hiervan de kostprijs?

07.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Dans des circonstances
normales, le président d'un SPF
doit soumettre un plan de
management dans un délai de
trois mois après sa nomination.
Combien de mois après la
désignation du président du SPF
Finances le plan de management
de ce dernier a-t-il été approuvé?
S'agit-il d'un document public?
Quelles en sont les dispositions
essentielles? Quels éléments
concrets en vue de l'amélioration
du service au public ce plan
propose-t-il? Une aide externe a-t-
elle été sollicitée? Le cas échant,
quel en a été le coût?

07.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Verherstraeten, de voorzitter van de FOD Financiën is in functie
getreden op 1 juli 2002 en had mij normaal gezien tegen eind
september 2002 zijn managementplan moeten voorleggen. De
kalender werd evenwel in gemeen overleg aangepast, rekening
houdend met de evolutie van de binnen het departement van

07.02 Didier Reynders, ministre:

Normalement, le président du
SPF Finances aurait dû déposer
son plan de management avant la
fin du mois de septembre 2002.
Le calendrier a toutefois été

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Financiën aan de gang zijnde BPR business process reengineering
werken.

De besluiten en aanbevelingen van dit BPR werden immers al op 19
juli 2002 voorgelegd. In het licht van de opgemaakte voorstellen heb
ik de voorzitter uitgenodigd in plaats van een managementplan
voor te leggen dat in dat stadium een louter virtueel karakter zou
hebben gehad een businessplan uit te werken. In het kader van de
uitwerking van het begrotingsontwerp voor het jaar 2003 werd dit aan
de regering voorgelegd.

Dit businessplan heeft het mogelijk gemaakt mijn collega's te
overtuigen van de noodzaak om de nodige begrotingsmiddelen vrij te
maken om vanaf 2003 de realisatie van Coperfin te kunnen
aanvatten. De voorzitter werd dan ook uitgenodigd om zijn
managementplan uit te werken, vertrekkend vanuit de
begrotingsbeslissingen die werden genomen in het kader van de
begrotingsopmaak. Vermits dit plan zeer indringende investeringen in
informatica bevat en om rekening te houden met eventuele
vastleggingen of opmerkingen werd trouwens beslist om het luik
ICT aan Fedict voor te leggen.

Het managementplan, opgesteld op basis van de vrijgemaakte
begroting en na overleg met Fedict, werd vervolgens voorgelegd aan
het nieuw directiecomité van de FOD Financiën en werd mij op 14
februari laatstleden overhandigd. Dit plan werd sindsdien voor advies
voorgelegd aan de Inspectie van Financiën. De procedure is dus
verdergegaan.

Het plan wil vooral binnen de FOD Financiën de besluiten van de
BPR realiseren. De BPR werd, zoals men weet, geleid in nauwe
samenwerking met het consortium van externe raadgevers. De
erelonen van die raadgevers worden niet vergoed door de FOD
Financiën, maar door de FOD P&O. Mijn collega van
Ambtenarenzaken zal u dan ook terzake alle gewenste bijkomende
preciseringen kunnen geven.

Wat de publicatie van het managementplan betreft, kan ik u zeggen
dat dit aan de commissie zal worden bezorgd na het advies van de
Inspectie va Financiën en na eventuele aanpassingen. Ik zal ook
zorgen voor een nieuwe publicatie van het managementplan in
Fininfo. Dat is een brochure die bestemd is voor alle ambtenaren van
Financiën. De publicatie zal gebeuren als bijlage van Fininfo. Er was
al een eerste bijlage betreffende de fiscale en andere hervormingen
van departement, om meer inlichtingen te sturen aan alle
ambtenaren. Nu moeten wij komen tot een tweede bijlage aan
Fininfo, zodat alle ambtenaren van Financiën correct geïnformeerd
worden over het managementplan. Ik zal naar de commissie komen
met het managementplan na het advies van de Inspectie van
Financiën.

adapté en raison du Business
Process Reengineering en cours
au département des Finances. Le
business plan élaboré à ma
demande par le président a
convaincu le gouvernement de la
nécessité de dégager des moyens
complémentaires pour la
réalisation de Coperfin dès 2003.
J'ai ensuite demandé au président
d'élaborer un plan de
management sur la base du
budget 2003. Le volet
informatique a été soumis à
Fedict. Le plan de management a
ensuite été soumis au nouveau
comité de direction du SPF
Finances. Le 14 février, il m'a été
transmis et je l'ai soumis à
l'Inspection des Finances.

Le plan tend à la mise en oeuvre,
au sein du SPF Finances, des
décisions BPR prises en étroite
collaboration avec des conseillers
externes. Les honoraires de ces
derniers ne sont pas à charge du
SPF Finances. Mon collègue de la
Fonction publique pourra vous
fournir de plus amples précisions
à ce sujet.

Le plan de management sera
publié par le biais de FININFO.

07.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mocht u, mijnheer de

minister, geklopt worden door de gong van de ontbinding van de
kamers, zou het ons toch plezieren dat u dat gewoon schriftelijk
meedeelt zodra u advies hebt van de Inspectie Financiën. Ik neem
aan dat u na het advies van de Inspectie Financiën het nog naar de
beleidsraad stuurt.

07.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous sommes à la veille
de la dissolution des Chambres.
Le ministre peut-il nous
communiquer l'information
demandée par écrit?

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

07.04 Minister Didier Reynders: Zoals de heer Leterme weet, is het

niet altijd gemakkelijk om op heel korte termijn een advies van de
Inspectie Financiën te krijgen. Dus moeten we afwachten. Ten eerste
dat kan ik u bevestigen zal het klaar en duidelijk zijn voor alle
leden van de commissie, ook na de ontbinding van de kamer. Ik
herhaal dat we naar een publicatie van Fininfo moeten gaan in
verband met het managementplan van Financiën, dus een specifieke
bijlage van Fininfo. Ten tweede, zal het ook te vinden zijn op de
website van ons departement, en formeel voor alle
aangelegenheden. Dit is effectief het geval. Het is in werking gesteld
sinds eind februari. Er is een e-mailadres van alle ambtenaren bij
Financiën.

07.04 Didier Reynders, ministre:

Je ne pense pas que le plan de
management me sera rapidement
renvoyé par l'Inspection des
Finances, mais je peux également
le transmettre pendant la période
de dissolution. Il pourra aussi être
consulté au SPF Finances et sur
notre site internet.

07.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Wedden dat dit op kosten

van Personeel en Organisatie (P&O) is? Ik zie op andere
departementen dat consultants eraan gewerkt hebben. Ik betreur dit,
want daarin was niet in Copernicus voorzien. De voorzitter van de
respectievelijke FOD's, die daarvoor bovendien een behoorlijke gage
krijgt, dient dit normaal zelf te doen en geen beroep te doen op
derden. Maar dat u er de bedragen niet van kent, verbaast me. Uw
collega's kennen ze immers wel. Blijkbaar werd dat op hun
departementen wel betaald.

07.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Je regrette qu'on ait fait
appel à des conseillers externes
pour une mission que le président
du SPF aurait dû mener à bien. Je
suis par ailleurs étonné que le
ministre ne soit pas au courant du
coût de l'opération.

07.06 Minister Didier Reynders: U kunt mijn collega een vraag

stellen. Het is altijd een heel aangename ervaring dat er op een
vergadering een vraag aan de heer Van den Bossche wordt gesteld.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Financiën over "de beroepskosten van

burgemeesters en schepenen" (nr. B309)

08 Question de M. Luc Sevenhans au ministre des Finances sur "les frais professionnels des

bourgmestres et échevins" (n° B309)

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

mijnheer de minister, u zal wellicht wel weten dat burgemeesters,
schepenen en voorzitters van openbare centra voor maatschappelijk
welzijn zonder nadere rechtvaardiging van hun inkomsten uit hun
mandaat een forfaitair bedrag aan beroepskosten mogen aftrekken.
Deze forfaitaire aftrek bedraagt voor een burgemeester 5.142 euro
voor het inkomstenjaar 2001. Voor een schepen of een OCMW-
voorzitter is dat 3.085 euro. Het bijzondere forfait dekt in principe de
extrakosten voor de uitoefening van zijn of haar ambt. Het gaat met
andere woorden om kosten, die eigen zijn aan het ambt.

U zal wel vermoeden wat de onderliggende reden is. Er zijn nogal
wat burgemeesters en schepenen uit een grote stad in Vlaanderen,
die met een probleem zitten.(...) Het gaat niet over Luik. Daar is
wellicht ook iets aan de hand. Ook in Charleroi en Bergen is dat
wellicht zo. We spreken echter niet over een bepaalde stad. Ik wil
enkel een antwoord op de vraag hoe de minister normaal reageert in
een bepaalde hypothetische situatie. De situatie zou zich nu
bijvoorbeeld kunnen voordoen. Iedereen is niettemin onschuldig tot
het tegendeel wordt bewezen, daarvan ben ik mij wel bewust.

08.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Les bourgmestres, les
échevins et les présidents de
CPAS peuvent, sans justification,
déduire un montant forfaitaire de
frais professionnels. Dans le cas
d'un bourgmestre, cette déduction
s'élève à 5.142,15 euros et, dans
le cas d'un échevin ou d'un
président de CPAS, à 3.085,28
euros. Ce forfait spécifique
équivaut à 30% de la
rémunération annuelle indexée
d'un bourgmestre, d'un échevin ou
d'un président de CPAS d'une
commune comptant 300 habitants
au maximum. Ce forfait couvre en
principe les frais supplémentaires
liés à l'exercice de la fonction. En
ce qui concerne les
parlementaires, il existe des

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Blijkbaar heerst bij de bevolking een nogal apart sfeertje over alles
wat er in de politiek gebeurt. Ik denk daarom dat duidelijkheid is
vereist. Ook een duidelijk standpunt is nodig. Men probeert nu
immers ook parlementsleden bij de discussie te betrekken. Ik ben
helemaal niet opgezet met het antisfeertje dat rond de discussie
wordt gecreëerd. Het is in elk geval belangrijk dat er iets gebeurt.

Mijnheer de minister, ik zou van u willen vernemen wat de normale
gang van zaken is wanneer bepaalde uitspattingen zich voordoen of
zouden voordoen. Ik verneem immers dat er een bepaalde
interpretatiemogelijkheid bestaat. Ze zou moeten verdwijnen. Het
gaat immers om de vraag wat precies het verschil is tussen kosten,
die eigen zijn aan het ambt, en voordelen in natura? Ik kan mij
voorstellen dat een etentje perfect kan worden verantwoord als
kosten die eigen zijn aan het ambt. Een smoking van 1.000 euro kan
dat misschien iets minder. Het zou kunnen. Ik neem aan dat vijf
flessen champagne voor privé-gebruik niet onder dat principe vallen.

Ik vind dat de grijze zone moet worden aangepakt. Voor
parlementsleden is er een vrij duidelijke richtlijn. Wij weten exact
waaraan ons te houden. Ik neem aan dat het ook voor een minister
zo is. Voor burgemeesters en schepenen is echter enige interpretatie
mogelijk. Ik heb ook begrepen dat er onder normale omstandigheden
een onderzoek moet worden gevoerd door bepaalde diensten, zoals
de dienst administratie van de ondernemings- en inkomensfiscaliteit.
Ik kende de dienst zelfs niet.

(...)

Ik ben nooit in aanraking gekomen met de dienst. Het gaat om de
AOIF. Ook de BBI zou in zulke situaties moeten optreden.

Ik zou van de minister willen weten wat hij concreet zal doen,
wanneer zulke zaken zouden worden bewezen. Wat gaat u dan doen,
mijnheer de minister?

directives claires en matière de
frais professionnels, à l'inverse
apparemment de ce qui se fait
pour les bourgmestres et
échevins.

Quelles mesures concrètes le
ministre peut-il prendre lorsque de
graves abus sont constatés? Est-il
fait appel à l'Administration de la
fiscalité des entreprises et des
revenus ou à l'Inspection spéciale
des impôts?

08.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Sevenhans, overeenkomstig artikel 31, tweede lid, 1°, in fine, van het
Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992 zijn de terugbetalingen van
eigen kosten door de werkgever geen belastbare bezoldiging voor
werknemers.

Om in aanmerking te komen als eigen kosten voor de werkgever,
moet de werkgever voor die vergoedingen een dubbel bewijs
leveren. Ten eerste, moet hij bewijzen dat de vergoeding bestemd is
voor de dekking van kosten, die hem eigen zijn. Ten tweede, moet hij
bewijzen dat de vergoeding ook daadwerkelijk aan dergelijke kosten
is besteed. De teruggave van kosten, die voortspruiten uit het
mandaat van burgemeester, schepen en OCMW-voorzitter, moet in
voorkomend geval van het bijzondere kostenforfait worden
afgetrokken.

De centrale dienst van de administratie voor de ondernemings- en
inkomensfiscaliteit AOIF heeft reeds de opdracht gegeven aan de
plaatselijke taxatiediensten om een onderzoek in te stellen.
Naargelang de omstandigheden moeten zij de nodige
gevolgtrekkingen, die zich op fiscaal vlak opdringen, treffen.

08.02 Didier Reynders, ministre:

Conformément à l'article 31, 2

ème

alinéa, 1°, in fine du Code des
impôts sur les revenus, les
remboursements des dépenses
propres à l'employeur ne sont pas
considérés comme des
rétributions imposables du salarié.

Pour que des frais puissent être
pris en compte au titre de
dépenses propres à l'employeur,
celui-ci doit apporter la double
preuve que la rétribution est
destinée à couvrir ses dépenses
propres et qu'elle a bien été
allouée à cet effet.

Le remboursement des frais des
bourgmestres, des échevins et
des présidents de CPAS doit être
déduit du forfait de frais

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Indien het onderzoek aanwijzingen van ernstige en georganiseerd
fraude zou opleveren, dan kan nog altijd worden overwogen om de
administratie van de Bijzondere Belastingsinspectie in te schakelen.
Wij gaan door met een onderzoek op het lokale vlak. Als het nodig is
doen we dat met de Bijzondere Belastingsinspectie.

spécifique.

Les services centraux de
l'administration de la fiscalité des
entreprises et des revenus ont
invité le service de taxation d`
Anvers à examiner ces dossiers.
Si une fraude grave ou organisée
devait être constatée, l'ISI
interviendrait.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, ik

begrijp dat deze zaak verder wordt gevolgd. Ik denk dat het ook in
het belang van iedereen is, ook wat de toekomst betreft. Het is
belangrijk dat daarin eens een duidelijke lijn wordt getrokken. Ik zou
het niet ernstig noemen, het zijn meestal kruimeldiefstallen die men
daar pleegt, maar dan wel georganiseerd. Ik denk dus dat één van de
twee voorwaarden vervuld is om nader onderzoek te doen. Ik zeg dat
ik niemand veroordeel zo lang niemand echt in verdenking is gesteld.
Ik begrijp dus dat het normaal automatisch wordt gevolgd.

08.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Une directive claire
s'impose. Il est bon que de telles
choses soient examinées
automatiquement.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van de heer Luc Sevenhans aan de minister van Financiën over "de fiscale maatregelen

ten gunste van de Belgische scheepvaart" (nr. B353)

09 Question de M. Luc Sevenhans au ministre des Finances sur "les mesures fiscales en faveur de

la marine marchande belge" (n° B353)

09.01 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter, dit

dossier ligt mij meer na aan het hart dan het voorgaande.

Mijnheer de minister, in deze commissie werden reeds vragen
gesteld over de invlagging, meer bepaald door mezelf en door mijn
geachte collega, de heer Van Campenhout. Hij had wellicht ook
graag deze vraag gesteld. Hij is echter, gelet op een aantal
problemen in Antwerpen, verhinderd.

De huidige situatie is als volgt. Vorig jaar werden de maatregelen die
u in petto had in plenaire vergadering met een absolute, ruime
meerderheid goedgekeurd. Die maatregelen moesten nog naar de
Europese Commissie.

De Europese Commissie heeft op 19 maart verklaard dat ze deze
maatregelen weliswaar niet volledig goedkeurt. Het stelsel voor
forfaitaire winstvaststelling, dat België ten gunste van de
scheepvaartmaatschappijen wil invoeren, vormt volgens de
Commissie geen probleem en is overeenkomstig de EU-
maatregelen. De Commissie zal wel sommige bepalingen van het
stelsel verder onderzoeken. Het buitengewoon lage tarief voor
tonnages van meer dan 40.000 ton en de belastingaftrek van 50%
voor schepen van minder dan 5 jaar oud worden onder meer
specifiek geviseerd.

De Commissie heeft ook haar twijfels bij het feit dat België een
soortgelijke regeling wil invoeren voor beheerders van schepen voor
rekening van derden. Zolang het onderzoek van de Commissie loopt,

09.01 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): De nombreuses questions
ont déjà été posées dans cette
enceinte sur la mise en pavillon
de navires. L'année passée, des
mesures fiscales en faveur de la
navigation belge ont été adoptées
en séance plénière. Le 19 mars
2003, la Commission européenne
a marqué son accord sur la
majorité de ces mesures mais elle
souhaite examiner plus en détail
certaines dispositions. Tant que
durera cet examen, la Belgique ne
pourra pas mettre les mesures en
oeuvre.

Que va-t-il se passer à présent?

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zou België deze maatregelen niet kunnen uitvoeren. De hamvraag is
dus wat we nu kunnen doen. Dat is belangrijk. U weet dat een aantal
reders werkelijk staat te trappelen om in te vlaggen. Een timing is nu
dus wel van zeer groot belang.

Ik kijk met belangstelling uit naar uw antwoord.

09.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Sevenhans, ik heb opdracht gegeven een ontwerp van koninklijk
besluit voor te bereiden tot inwerkingtreding van de maatregelen die
door de Europese Commissie bij beschikking van 19 maart 2003 zijn
goedgekeurd. Dat ontwerp zal in beginsel aan de Ministerraad van
4 april worden voorgelegd.

Met betrekking tot de elementen van maatregelen waarvoor de
Europese Commissie heeft beslist de formele onderzoeksprocedure
op te starten, zal worden gewacht op de uitslag van deze
onderzoeksprocedure om passende initiatieven te nemen. Het past
hier trouwens te verwijzen naar de schorsende werking van
artikel 88, lid 3, van het EG-verdrag ten aanzien van de maatregelen
waarvoor de formele onderzoeksprocedure werd opgestart.

Wij gaan voort met de concrete uitvoering van een deel van de
nieuwe maatregelen door een koninklijk besluit. Ik zal op 4 april een
dergelijk koninklijk besluit voorleggen aan de Ministerraad. Voor het
overige moeten we wachten.

09.02 Didier Reynders, ministre:

Un projet d'arrêté royal relatif à la
mise en oeuvre des mesures qui
ont effectivement été approuvées
par la Commission européenne
sera présenté lors du Conseil des
ministres du 4 avril.

Pour ce qui est des mesures que
la Commission européenne
souhaite encore examiner, nous
attendrons le résultat de cet
examen. A cet égard, je rappelle
l'effet suspensif de l'article 88 du
Traité de l'UE.

09.03 Luc Sevenhans (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik

neem nota van het feit dat de maatregelen reeds ten dele kunnen
worden uitgevoerd. Men moet dus niet met het volledige pakket
wachten.

Mijnheer de minister, kunt u mij kopie van uw schriftelijk antwoord
bezorgen? Ik zou u daarvoor zeer dankbaar zijn.

09.03 Luc Sevenhans (VLAAMS

BLOK): Il faut se féliciter de ce
qu'une partie des mesures puisse
tout de même déjà entrer en
vigueur.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

10 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Financiën over "de reorganisatie van de

douane en accijnzen in Limburg" (nr. B341)

10 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre des Finances sur "la réorganisation des douanes et

accises dans le Limbourg" (n° B341)

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, er heerst in Limburg bij de ambtenaren van
douane en accijnzen heel wat onrust in verband met de op til zijnde
reorganisaties. Blijkbaar is het de bedoeling dat is uiteraard ook de
inhoud van mijn vraag om een groot stuk van Antwerpen en de
provincie Limburg onder een directie te brengen. Dan zou de
bestaande directie met zetel Hasselt worden verplaatst naar
Mechelen. Mijn vraag is natuurlijk: is dat correct? Wat is de
bedoeling van een eventuele reorganisatie en verplaatsing van de
zetel van de directie?

Het tweede deel van mijn vraag, mijnheer de minister, betreft het
gerucht dat het aantal ambtenaren dat thans werkzaam is bij douane
en accijnzen in Limburg dat gaat nu over een 315 ambtenaren

10.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Il

semble que le ministre ait
l'intention de fusionner une grande
partie du service des douanes et
accises d'Anvers avec celui de la
province de Limbourg en une
seule direction à Malines. Cette
information est-elle exacte?

Confirmez-vous que l'effectif du
personnel des douanes et accises
du Limbourg sera ramené à 60
fonctionnaires? Les fonctionnaires
actuels seront-ils dès lors

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

sterk zou worden gereduceerd. Men spreekt nu zelfs over een
reductie tot een zestigtal ambtenaren. De vraag is of dat correct is.
Het is juist dat daarbij voortdurend zou worden gezegd dat er geen
gevaar is voor de werkgelegenheid, maar men zou in het vooruitzicht
stellen dat de betrokkenen zich eventueel moeten verplaatsen naar
Brussel in het kader van het principe van de mobiliteit. Is dat correct?
Verwacht men inderdaad van een zo groot aantal ambtenaren in
Limburg dat zij zich op termijn moeten gaan verplaatsen voor hun
werk? Ik durf toch te vragen of de minister zich bewust is van het feit
dat dit op dat vlak van de arbeidsvoorwaarden een aanzienlijke
wijziging is. De verbindingen zijn al niet zo geweldig en voor heel wat
mensen zou dit dus toch een zeer moeilijke situatie creëren.

Ten slotte nog een vraag naar de centralisatie van de administratie
van douane en accijnzen. Is het niet het overwegen waard om in het
kader van de deconcentratie van overheidsdiensten een aantal
diensten daadwerkelijk eindelijk eens te decentraliseren? Zeker nu
uw hele reorganisatie toch ook voor een stuk geïnspireerd is op de
nieuwe communicatietechnologie en informaticatoepassingen, is het
volgens mij meer dan ooit mogelijk om bepaalde stukken van de
administratie niet langer te centraliseren in Brussel.

contraints de venir travailler à
Bruxelles?

Le ministre opterait également
pour une centralisation à
Bruxelles. Cette décision est-elle
bien sage, à la lumière de la
déconcentration des services
publics?

10.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Vandeurzen, in juli 2002 werd de eerste fase van BPR Business
Process Reengineering afgerond met de indiening van diverse
verslagen over de nieuwe structuur bij de FOD Financiën. Een
daarvan behandelde een nieuwe omschrijving van de administratieve
ambtsgebieden. Het is waar dat op het vlak van douane en accijnzen
voorgesteld wordt dat een directie opgericht zou worden bestaande
uit een deel van het ambtsgebied van de huidige directie Antwerpen
en het ambtsgebied van de huidige directie Hasselt. Ik wens te
verduidelijken dat het nog steeds om een voorstel gaat en dat nog
geen enkele beslissing genomen werd. Het spreekt voor zich dat ik
op het moment van de beslissing rekening zal houden met alle
elementen, waaronder de menselijke factor, die in dit proces een rol
spelen. Ik heb veel reacties gekregen van verschillende overheden,
bijvoorbeeld op lokaal vlak, niet alleen van Limburg, maar ook uit
andere provincies in verband met zo'n herstructurering. Wij moeten
nog verder gaan naar een definitieve beslissing.

Wat het aantal personeelsleden betreft dat aan de nieuwe dienst zal
worden toegewezen, wil ik de aandacht vestigen op het feit dat er
nog steeds een onderzoek aan de gang is om de voltijdse elementen
te bepalen. De resultaten zullen rekening houden met de toekomstige
organisatie, met inbegrip van de nog door te voeren informatica-
investeringen. Er zal natuurlijk in een overgangsperiode voorzien
worden. Men mag niet vergeten dat de leeftijdspiramide bij de FOD-
Financiën ongunstig uitvalt en dat nu al vaststaat dat binnen dit en
vijf jaar het aantal opruststellingen zodanig zal oplopen dat het niet
meer mogelijk zal zijn alle vertrekken door nieuwe aanwervingen te
compenseren. De lopende studies houden rekening met dit belangrijk
element. Ik stel duidelijk dat het in geen geval de bedoeling is over te
gaan tot ook maar een enkel ontslag of verplicht vertrek.

Wat de toewijzing van de ambtenaren betreft is het geenszins mijn
bedoeling het personeel in Brussel te concentreren. Een brede
informatisering kan daarentegen leiden tot het overwegen van
nieuwe werkmethodes.

10.02 Didier Reynders, ministre:

Les rapports relatifs aux nouvelles
structures du SPF Finances
mentionnent effectivement une
réorganisation des ressorts.

Il a été proposé de réunir le
service des Douanes et accises
d'une partie d'Anvers et celui du
Limbourg sous une même
direction. Lors de la décision
définitive, tous les éléments
seront pris en considération, y
compris les facteurs humains.

Pour ce qui est du recrutement de
nouveaux effectifs, une étude est
toujours en cours pour déterminer
le nombre d'agents à temps plein.
En raison de la pyramide des âges
au SPF Finances, il ne sera pas
possible de compenser tous les
départs dans un délai de cinq ans
par de nouveaux engagements.
Nous n'avons pas l'intention de
licencier du personnel.

L'objectif n'est pas non plus de
concentrer le personnel à
Bruxelles. L'amélioration de l'outil
informatique permet d'envisager
de nouvelles méthodes de travail.

L'objectif reste la décentralisation
des services des Douane et
Accises. Les postes régionaux

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Omtrent de laatste vraag kan ik bevestigen dat mijn doelstelling een
werkelijke decentralisatie van de diensten van douane en accijnzen
blijft door het behoud van verschillende regionale posten voor de
indiening van manuele aangiften en door de oprichting van ploegen
voor mobiele controle en voor administratieve en boekhoudkundige
controles. De elektronische verwerking van de aangiften en het
elektronisch beheer van ploegen voor mobiele controles, zijn nieuwe
uitdagingen op het vlak van informatica en
communicatietechnologie. We moeten dus nog verdergaan op het
vlak van onderhandelingen met de verschillende overheden en
bedrijven om tot een definitieve beslissing te komen.

seront maintenus et des équipes
vont être mises en place pour
effectuer le contrôle mobile et le
contrôle administratif et
comptable.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben vooral tevreden met uw laatste bedenkingen en denk
dat mocht u er inderdaad in slagen de reorganisatie niet gepaard te
laten gaan met een nieuwe centralistische beweging, maar inderdaad
te decentraliseren, te deconcentreren en gebruik te maken van alle
nieuwe mogelijke werkvormen, dan is dit een absolute meerwaarde
en kan ik u alleen maar aanmoedigen op dat spoor consequent
verder te gaan.

10.03 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

me réjouis de l'intention exprimée
par le ministre d'opérer une
décentralisation.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

11 Vraag van de heer Dirk Pieters aan de minister van Financiën over "de investeringsaftrek inzake

gebouwen die worden verhuurd" (nr. B333)

11 Question de M. Dirk Pieters au ministre des Finances sur "la déduction pour investissement

concernant des bâtiments donnés en location" (n° B333)

11.01 Dirk Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, collega's, ik verontschuldig mij voor mijn laattijdigheid.

Mijnheer de minister, op grond van een letterlijke lezing van
artikel 75, 3° van het Wetboek van Inkomstenbelastingen kan een
vennootschap in geen geval investeringsaftrek genieten met
betrekking tot vaste activa die zij verhuurt aan andere
vennootschappen.

Uit recente arresten van het Hof van Cassatie van
22 november 2001 en 27 juni 2002 blijkt echter dat artikel 75, 3° van
het Wetboek moet worden geïnterpreteerd rekening houdend met de
bedoeling van de wetgever om misbruiken te beteugelen.

Sluit de belastingsadministratie zich aan bij deze rechtspraak? Dit
zou betekenen dat Belgische immobiliënvennootschappen de
investeringsaftrek met betrekking tot de gebouwen die zij verhuren
aan andere vennootschappen kunnen genieten, op voorwaarde dat er
geen sprake is van enig misbruik. Indien de belastingsadministratie,
in strijd met de recente cassatierechtspraak, toch van mening zou
zijn dat enkel de letterlijke interpretatie van artikel 75, 3° mag worden
gevolgd, houdt dit dan geen ongeoorloofde discriminatie in tussen,
enerzijds, bonafide immobiliënkantoren die hun normale
beroepsactiviteit uitoefenen en, anderzijds, vennootschappen die
doelbewust worden ingeschakeld in constructies die beogen misbruik
te maken van het regime van de investeringsaftrek?

11.01 Dirk Pieters (CD&V): Sur la

base de l'article 75, 3, du Code
des impôts sur les revenus, une
société ne peut bénéficier d'une
déduction pour investissement
concernant des immobilisations
qu'elle donne en location à
d'autres sociétés. Selon deux
arrêts de la Cour de Cassation de
2001 et 2002, cet article doit être
interprété à la lumière de la
volonté du législateur de réprimer
les abus.

L'administration fiscale partage-t-
elle ce point de vue? Si l'article
doit, au contraire, être interprété
littéralement, cela n'implique-t-il
pas une discrimination envers les
agences immobilières de bonne
foi?

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

11.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Pieters, ik denk dat het een zeer duidelijke beslissing van het Hof
van Cassatie is. In het arrest van 27 juni 2002 heeft het Hof van
Cassatie gesteld dat vaste activa waarvan het recht van gebruik aan
een rechtspersoon is overgedragen op een andere wijze dan vermeld
in artikel 75, 2° van het Wetboek van Inkomstenbelastingen 1992,
nooit voor investeringsaftrek in aanmerking komen.

De uitsluiting van investeringsaftrek overeenkomstig artikel 75, 3°
van hetzelfde Wetboek van elke overdracht aan een vennootschap
beantwoordt bovendien aan de bedoeling van de wetgever de
mogelijkheden van investeringsaftrek te beperken en alle mogelijke
omzeilingen tegen te gaan. Derhalve oordeelde het Hof dat er van
discriminatie tussen vennootschappen geen sprake is.

Op basis van het voorgaande zie ik dan ook geen reden een
duidelijke en niet voor interpretatie vatbare wettelijke bepaling als
artikel 75, 3° van het Wetboek anders te moeten interpreteren. Wij
handhaven dus dezelfde toestand.

11.02 Didier Reynders, ministre:

Dans un arrêt du 27 juin 2002, la
Cour de cassation a estimé que
les immobilisations dont le droit
d'usage a été transféré à une
personne morale d'une manière
différente de celle qui est
mentionnée à l'article 75, 2, du
Code des impôts sur les revenus
1992 (CIR 1992) ne sont jamais
prises en considération dans le
cadre d'une déduction pour
investissement. L'exclusion de la
déduction pour investissement,
conformément à l'article 75, 3,
CIR 92, de tout transfert à une
société vise à prévenir tous les
contournements possibles. En
conséquence, la Cour de
Cassation considère qu'il n'est
nullement question de
discrimination entre sociétés. Rien
ne justifie donc une interprétation
différente de l'article 75, 3, CIR
92.

11.03 Dirk Pieters (CD&V): Mevrouw de voorzitter, ik dank de

minister voor zijn antwoord.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Pierre Lano aan de minister van Financiën over "de wettelijke interest"

(nr. B365)

12 Question de M. Pierre Lano au ministre des Finances sur "l'intérêt légal" (n° B365)

12.01 Pierre Lano (VLD): Mevrouw de voorzitter, mijnheer de

minister, op het vlak van de inkomstenbelastingen is het zo dat bij
wanbetaling binnen de wettelijke termijn, de verschuldigde
belastingen ten bate van de Staat nalatigheidsintresten opbrengen,
uiteraard niet bedoeld als straf, maar als een louter burgerlijke
schadeloosstelling.

Mutatis mutandis is er natuurlijk een moratoriumintrest bij de
terugbetaling van belastingen. Tot in 1985 bedroegen deze intresten
12% op jaarbasis en vanaf 1986 bedroegen zij 9,6% op jaarbasis. Via
de wet van 1998 werd de wettelijke intrest opnieuw ingevoerd en
deze is berekend per kalendermaand. Momenteel is deze wettelijke
intrest vastgesteld op 7%, op basis van de wet van 5 mei 1865 die
weliswaar al tweemaal werd gewijzigd.

De wettelijke rentevoet kan bij een in Ministerraad overlegd koninklijk
besluit worden gewijzigd.

Mijnheer de minister, ligt een wettelijke intrest van 7% volgens u niet
wat hoog? Deze intrest wijkt immers erg af van de intrestvoeten die
tegenwoordig heel wat lager liggen.

12.01 Pierre Lano (VLD): En cas

de défaut de paiement des impôts
sur les revenus dus, les intérêts
de retard dont doit s'acquitter le
contribuable au bénéfice de l'Etat
n'ont pas vocation de sanction
mais constituent des dommages-
intérêts civils. Quant à l'Etat, il
s'acquitte d'intérêts moratoires
lors du remboursement d'impôts.
Ces deux intérêts ont été fixés à
1% par mois jusqu'en septembre
1986 et à 0,8% par mois à
compter d'octobre 1986. La loi du
22 décembre 1998 prévoit de
substituer à ce pourcentage à
partir du 1

janvier 1999 l'intérêt

légal calculé par mois. Cet intérêt
légal est fixé à 7%, en vertu de la
loi du 5 mai 1865. Ce taux
d'intérêt légal peut être modifié

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ware het niet wenselijk het goede voorbeeld te geven en de intresten
een beetje te doen dalen?

par un arrêté royal délibéré en
Conseil des ministres.

Le ministre envisage-t-il d'adapter
cet intérêt aux taux actuellement
en vigueur sur le marché?

12.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, de

wettelijke rentevoet wordt vastgelegd door een in Ministerraad
overlegd koninklijk besluit. Naast het advies van de Inspectie van
Financiën, dat verplicht is aangezien het gaat om een beslissing van
de Ministerraad, is het gebruikelijk dat, gezien de materie, het advies
van de Nationale Bank wordt gevraagd. Dit advies is echter niet
wettelijk verplicht.

Er bestaat geen vastgelegde methode om te bepalen wanneer de
wettelijke rentevoet moet worden aangepast en met welk percentage.
De criteria voor het bepalen van de hoogte van de wettelijke
rentevoet zijn nergens reglementair vastgelegd.

Enerzijds, wordt er in de praktijk naar gestreefd een billijke
behandeling te waarborgen van de schuldeiser en de schuldenaar,
zodat geen van beiden een onrechtmatig voordeel zou kunnen halen
uit de verschillen tussen de wettelijke rentevoet en de markttarieven.
Anderzijds, vereist de stabiliteit van de juridische relaties dat de
wettelijke rentevoet niet om de haverklap wordt gewijzigd.

Het probleem dat zich voordoet bij de keuze van de markttarieven
die in aanmerking worden genomen bij de bepaling van de wettelijke
rentevoet is dat deze laatste in de plaats kan komen van een breed
gamma rentevoeten. Over het algemeen wordt er vanuit gegaan dat
de tarieven op korte termijn en die voor onbepaalde duur, de beste
graadmeter zijn. Ook de Nationale Bank gaat hiervan uit. Er dient
echter een zekere veiligheidsmarge te worden ingebouwd om te
vermijden dat de wettelijke rentevoet te vaak moet worden
aangepast.

Mijn administratie heeft gepoogd een methode te ontwikkelen om te
bepalen op welk ogenblik een aanpassing van de wettelijke rentevoet
dient te worden overwogen. Ik leg de nadruk erop dat deze methode
geen formule oplevert voor het berekenen van de wettelijke
rentevoet, maar alleen een signaal dat aangeeft dat een aanpassing
dient te worden overwogen. Of er daadwerkelijk een aanpassing
komt is afhankelijk van de inschatting van de toestand, van het
overleg met de Nationale Bank en van het advies van de Inspectie
van Financiën.

Volgens de laatste drie maanden van de toepassing van deze
methode die ik aan de heer Lano, indien hij dat wenst, in een aparte
briefwisseling kan uiteenzetten, is het momenteel niet nodig gebleken
de wettelijke rentevoet aan te passen.

Ik heb het voorstel van mijn administratie goedgekeurd om de
rentevoet op een meer eenvoudige en meer doorzichtige wijze te
berekenen, evenals de eventuele aanpassingsgraad. Er wordt
overwogen een methode toe te passen die wel een
berekeningsformule op jaarbasis oplevert en, gelet op het
vooruitzicht van een geïntegreerde Europese markt, steunt op de

12.02 Didier Reynders, ministre:

Le taux d'intérêt légal est fixé par
un arrêté royal délibéré en Conseil
des ministres. En l'occurrence,
l'avis de l'Inspection des Finances
et de la Banque nationale a été
demandé.

Aucune méthode ne précise
quand et de combien le taux
d'intérêt légal doit être adapté et
dans quel sens il doit l'être. Les
critères retenus pour fixer le
niveau du taux d'intérêt légal n'ont
été spécifiés nulle part. Dans la
pratique, on tente de trouver un
équilibre entre le traitement
équitable des débiteurs et des
créanciers d'une part, et la
stabilité sur le plan des relations
juridiques d'autre part.

L'administration des Finances a
tenté de mettre au point une
méthode permettant de
déterminer le moment approprié
pour envisager une adaptation du
taux d'intérêt légal. Cette méthode
ne permet pas de calculer le taux
d'intérêt légal mais signale qu'il
est nécessaire de procéder à son
adaptation. La décision de
procéder ou non à cette
adaptation dépend de l'évaluation
de la situation, de la concertation
avec la Banque nationale et de
l'avis de l'inspection des Finances.
Il ressort de la dernière application
trimestrielle de cette méthode qu'il
n'est actuellement pas nécessaire
de revoir le taux d'intérêt légal.

J'ai approuvé la proposition de
l'administration de simplifier le
calcul de ce taux d'intérêt et de
son adaptation éventuelle. La
nouvelle méthode comporte une
formule de calcul sur une base
annuelle et repose sur l'évolution
de l'Euribor sur un an. Elle a déjà
reçu l'avis positif de la Banque

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

evolutie van de Euribor na een jaar. Deze methode kreeg reeds een
gunstig advies van de Inspectie van Financiën en van de Nationale
Bank van België.

Zij is nu voor advies voorgelegd aan mijn collega van Begroting. Wat
de vorm betreft, zal het bovenvermelde voorstel uitmonden in een
wetsontwerp tot wijziging van artikel 2 van de wet van 5 mei 1865
betreffende de lening tegen intrest. Een ontwerp van een in de
Ministerraad overlegd koninklijk besluit dat de voornoemde methode
beschrijft, maakt het mogelijk voldoende souplesse te bewaren met
het oog op een eventuele toekomstige aanpassing van de methode.
Bovendien, uit bekommernis voor de transparantie, zal in het
koninklijk besluit bepaald worden dat de minister van Financiën de
aldus bepaalde intrestvoet via een bericht in het Belgisch Staatsblad
zal meedelen. Het wetsontwerp waarvan sprake, zal kort na de
samenstelling van de nieuwe regering aan de Ministerraad worden
voorgelegd.

nationale et de l'inspection des
Finances et doit être soumise pour
avis au ministre du Budget.

La proposition débouchera sur un
projet de loi modifiant l'article 2 de
la loi de 1865 et sur un projet
d'arrêté royal délibéré en Conseil
des ministres. Cet arrêté dispose
que le ministre des Finances
devra communiquer le taux
d'intérêt par la voie d'une annonce
publiée au Moniteur belge. Le
projet de loi sera présenté au
Conseil des ministres peu après la
formation du nouveau
gouvernement.

12.03 Pierre Lano (VLD): Mijnheer de minister, ik zou graag een

kopie krijgen van de methode die gevolgd wordt door uw
administratie. Ik wil eventueel het advies van de Inspectie van
Financiën en van de Nationale Bank terzake.

Mijnheer de minister, uw argumenten begrijp ik perfect: het ontwerp
moet billijk en stabiel zijn; er moet een veiligheidsmarge worden
ingebouwd. De laatste verandering dateert, als ik het goed heb, van
1 januari 1999. De marktomstandigheden zijn totaal veranderd
sindsdien. Ik kan aannemen dat er een wetsontwerp in de maak was
ik wist dat trouwens dat die wettelijke intrest op 7,5% zou brengen
in plaats van 7%. Mijn vraag is: waarom wachten tot de volgende
regeringsperiode? U kunt toch gemakkelijk een koninklijk besluit
uitvaardigen en de intrest op 6% brengen? Dat blijft gemakkelijk
rekenen: een half procent meer per maand.

12.03 Pierre Lano (VLD): La

dernière adaptation du taux
d'intérêt légal date déjà du
1

janvier 1999. Le marché a

évolué depuis. Pourquoi attendre
la formation du prochain
gouvernement Le ministre pourrait
promulguer dès à présent un
arrêté royal fixant le taux d'intérêt
à 6%.

De voorzitter: Wil u daar nog op antwoorden, mijnheer de minister?

12.04 Minister Didier Reynders: Ik heb een antwoord gegeven aan

de hand van de huidige evaluatie. Ik zal alle elementen nagaan en
een schriftelijk antwoord sturen aan de heer Lano.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

13 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Financiën over "de fiscale

aftrekbaarheid met betrekking tot het topstukkenfonds" (nr. B368)

13 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre des Finances sur "la déductibilité fiscale des

dons versés au fonds flamand des chefs-d'oeuvre" (n° B368)

13.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, u herinnert zich wellicht dat ik u op 11 februari
2003 over deze materie heb ondervraagd. Uit uw antwoord bleek dat
de Vlaamse minister van Cultuur u hierover nog niet gecontacteerd
had. Volgens de informatie waarover ik beschik hebt u een aantal
weken geleden reeds een brief ontvangen met de vraag om de giften
voor het topstukkenfonds vrij te stellen van belasting. In de brief werd
nog een ander element aangehaald. Er wordt u niet alleen gevraagd
om de fiscale aftrekbaarheid van de giften van het topstukkenfonds

13.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Le ministre
flamand, M. Van Grembergen, a
écrit voici quelques semaines au
ministre fédéral Didier Reynders
pour lui demander d'exonérer
d'impôts les dons au fonds
flamand des chefs-d'oeuvre. Dans
la même lettre, M. Van

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

op een positieve manier te beoordelen. In het licht van uw onbetwiste
bevoegdheid inzake het innen van successierechten wordt u
eveneens gevraagd of u ermee kan instemmen dat niet alleen de
federale instellingen maar ook de Vlaamse en Waalse musea in
betaling gegeven kunstwerken in langdurige bruikleen mogen
ontvangen. Met het einde van deze legislatuur in zicht, had ik u over
deze problematiek graag een drietal vragen gesteld.

Mijnheer de minister, welke initiatieven of afspraken werden er
binnen uw administratie gemaakt met betrekking tot de vraag van de
Vlaamse minister van Cultuur inzake de fiscale aftrekbaarheid van
giften voor het topstukkenfonds? Komt er een werkgroep om deze
vraag te onderzoeken en een concreet voorstel te doen? Zo ja,
wanneer gaat de werkgroep van start? Tegen wanneer verwacht u
een voorstel? Kunt u ermee instemmen dat niet alleen federale
instellingen maar ook Vlaamse en Waalse musea in betaling
gegeven kunstwerken in langdurige bruikleen mogen ontvangen? Zo
ja, welk initiatief zult u nemen om dit in de praktijk te concretiseren?

Grembergen demande
instamment à son homologue
fédéral d'approuver, en tant que
ministre fédéral des Finances
compétent en matière de
perception des droits de
succession, l'idée qu'outre les
institutions fédérales, les musées
flamands et wallons puissent eux
aussi recevoir en prêt de longue
durée des oeuvres d'art données
en paiement.

Le ministre réservera-t-il une suite
favorable aux propositions de son
homologue flamand, M. Van
Grembergen? Créera-t-il un
groupe de travail pour étudier
cette question?

13.02 Minister Didier Reynders: Mevrouw de voorzitter, mijnheer

Goyvaerts, op 4 maart heb ik een brief ontvangen van Vlaams
minister van Cultuur Van Grembergen betreffende de fiscale
aftrekbaarheid van giften voor het topstukkenfonds. Mijn
administratie onderzoekt op dit ogenblik of een topstukkenfonds in
aanmerking kan komen voor erkenning voor het verkrijgen van giften
die voor de schenkers vrijgesteld kunnen worden van belastingen. De
minister van Financiën kan dit enkel toestaan na een positief advies
van de gewest- of gemeenschapsminister. Mijn administratie zal me
te gelegener tijd inlichten over de resultaten van het onderzoek. Ik
hoop dat het mogelijk zal zijn iets te doen ofwel via dit spoor ofwel
via een andere mogelijkheid. Daarvoor is een wetsontwerp nodig. Dit
zal niet meer lukken tijdens deze legislatuur.

13.02 Didier Reynders, ministre:

La lettre de M. Van Grembergen
est actuellement examinée par
mon administration. Celle-ci
étudie en particulier la possibilité
d'exonérer fiscalement les dons
au fonds flamand des chefs-
d'oeuvre.

13.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mevrouw de voorzitter,

ik dank de minister voor het antwoord. Ik heb nog een bijkomende
vraag, mijnheer de minister, inzake uw bevoegdheid met betrekking
tot de inning van successierechten waarbij federale instellingen in
bruikleen gegeven kunstwerken kunnen behouden. Blijkbaar kunnen
Vlaamse en Waalse musea dat niet? Hoe verklaart u dat?

13.03

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): Examine-t-elle
également la question des prêts
de longue durée aux musées
flamands et wallons?

13.04 Minister Didier Reynders: Het huidige stelsel biedt

mogelijkheden. Het is echter bijzonder moeilijk iets te doen voor 4
april als men de vraag slechts voorgelegd krijgt op 4 maart.

13.04 Didier Reynders, ministre:

L'étude est en cours. Un
aménagement de la
réglementation n'est jamais exclu.
Evidemment, le 4 avril approche à
grands pas.

13.05 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister,

betekent dit dat de twee gekoppeld zijn?

13.06 Minister Didier Reynders: Ze zijn niet gekoppeld. Ik heb geen

bezwaar tegen een initiatief waarvoor geen wetswijziging nodig is. Ik
hem mijn administratie verzocht een onderzoek uit te voeren. Voor 4
april is een administratieve afhandeling echter onmogelijk. Op basis
van een positief advies kan er een initiatief worden genomen maar
steeds op basis van de huidige wetgeving.

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.07 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de minister, ik

dank u voor het antwoord. De concretisering zal voor een andere
legislatuur zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

Voorzitter: Eric van Weddingen.
Président: Eric van Weddingen.

14 Samengevoegde vragen van

- mevrouw Fientje Moerman aan de minister van Financiën over "de oprichting van de dienst voor
alimentatievorderingen" (nr. B373)
- de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Financiën over "de financiering van het
alimentatiefonds" (nr. B387)

14 Questions jointes de

- Mme Fientje Moerman au ministre des Finances sur "la création du service des créances
alimentaires" (n° B373)
- M. Servais Verherstraeten au ministre des Finances sur "le financement du fonds des créances
alimentaires" (n° B387)

14.01 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, het is iets meer dan twee maanden geleden 14 januari
2003 dat de commissie voor de Financiën het wetsvoorstel tot
oprichting van de dienst voor alimentatievorderingen bij de FOD
Financiën heeft goedgekeurd. Op 23 januari geschiedde de
goedkeuring in plenaire vergadering. De nota die u zelf verspreidde
op de persconferentie naar aanleiding van die goedkeuring in
plenaire vergadering, eindigde met de volgende woorden, ik citeer:
"Het is mijn wens dat, indien de wetgevende werkzaamheden een
normaal verloop kennen, de dienst voor alimentatievorderingen
operationeel wordt op 1 september 2003. Ik heb daartoe opdracht
gegeven aan de Federale Overheidsdienst Financiën".

Ik heb de volgende vragen, mijnheer de minister.

Ten eerste, wat is de stand van zaken in dit dossier? Welke stappen
werden reeds genomen binnen de FOD Financiën om de dienst voor
alimentatievorderingen te operationaliseren?

Ten tweede, is er reeds al dan niet bijkomend personeel
aangesteld dat deel zal uitmaken van de dienst? Zo ja, over hoeveel
personen gaat het?

Ten derde, werd er in budgetten voorzien om de dienst naar behoren
te laten functioneren en de voorschotten uit te betalen? Hoe groot is
het voorziene budget en op welke manier werd ermee rekening
gehouden op begrotingsvlak? Ik denk dat ik die vraag wel zelf kan
beantwoorden, aangezien we de begroting hebben goedgekeurd.

Wat zal er nog tijdens deze legislatuur in het kader van dit dossier
gebeuren? Er blijft niet veel tijd meer over.

Ten slotte, is het mogelijk in het kader van al het voorgaande en de
antwoorden daarop om uw wens nog te realiseren, met name dat
op 1 september 2003 de dienst van start kan gaan? Ik kijk alle dagen

14.01 Fientje Moerman (VLD):

Après l'approbation, le 14 janvier
2003, de la proposition de loi
créant le service de créances
alimentaires auprès du SPF
Finances, le ministre Reynders a
annoncé que ce service sera
opérationnel le 1

septembre

2003.

Quelles mesures ont-elles déjà
été prises au sein du SPF
Finances pour respecter le délai
prévu? Du personnel
supplémentaire a-t-il été recruté?
A combien s'élèvera le budget du
service?

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

in de elektronische versie van het Belgisch Staatsblad. Ik doe dat 's
morgens vroeg en soms ben ik dan nog niet al te wakker, maar ik
dacht dat het op dit moment nog niet in het Belgisch Staatsblad is
verschenen. U had het staat zelfs in de wet, als ik mij niet vergis
een termijn bepaald voor de operationalisering van de dienst na
publicatie in het Belgisch Staatsblad.

14.02 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal

niet in herhaling vallen. Volgens artikel 31 treedt de wet in werking de
eerste dag van de zesde maand na publicatie in het Staatsblad.

Behoudens vergissingen van mijnentwege wachten we nog steeds
vol ongeduld op die publicatie. Dit kan worden gekoppeld aan het
gegeven dat het uw wens was, mijnheer de minister collega
Moerman heeft u geciteerd om dit fonds in werking te laten treden
op 1 september 2003. Ik vrees echter dat we die datum niet meer
kunnen halen. Het is spijtig dat het op die manier eigenlijk publiek is
gemaakt. Zo werden er verwachtingen geschapen bij vele mensen
die wachten op alimentatie die ze niet trekken van de
alimentatieplichtige.

Mijn vraag aan u is dan ook wanneer die publicatie er komt.
Behoudens vergissingen mijnentwege werd in de begroting alleen in
inkomsten voorzien, niet in uitgaven. Waarom geen uitgaven? Was
het niet wenselijk geweest dit aan te passen in het kader van de
budgetcontrole? Hoeveel middelen zullen er worden uitgetrokken
voor de werking van dat alimentatiefonds? Vanaf wanneer? Binnen
welke termijn na het indienen van een aanvraag tot
alimentatievoorschotten ziet u het fonds overgaan tot effectieve
uitbetaling ervan aan de rechthebbenden?

14.02 Servais Verherstraeten

(CD&V): En vertu de l'article 31 de
la loi sur le service de créances
alimentaires, celui ci doit entrer
en vigueur le premier jour du
sixième mois suivant la
publication au Moniteur belge. La
dite publication n'a pas encore eu
lieu. Quand interviendra-t-elle?

Est-il exact que quelques recettes
figurent au budget du fonds des
créances alimentaires mais pas
de dépenses? Le ministre a-t-il
déjà une idée des moyens qui
seront dégagés en faveur du
fonds? Dans quel délai suivant
l'introduction d'une demande le
fonds paiera-t-il effectivement les
ayants droit?

14.03 Minister Didier Reynders: Mevrouw Moerman, mijnheer

Verherstraeten, er zitten verschillende stappen in de uitvoering van
de twee wetten. Na de stemming in de plenaire vergadering van de
Kamer heeft de administratie twee werkgroepen opgericht: de ene
om de procedure en de andere om de begrotingsaspecten en
boekhoudkundige aspecten te behandelen. Vervolgens werd een
derde commissie opgericht om alle informatica-aspecten van de
verwerking van de aanvragen en van de invorderingen te
onderzoeken. De wet werd van het koninklijk zegel voorzien op 21
februari 2003 en aan het Belgisch Staatsblad werd gevraagd de wet
te publiceren ten laatste op 31 maart 2003. Dat moest toelaten de
dienst op 1 september 2003 in werking te laten treden. Een brochure
die afgewerkt wordt en die binnenkort zal verschijnen geeft alle
praktische inlichtingen over de te volgen procedure voor het indienen
van een aanvraag. Een exemplaar van het formulier dat bij de
aanvraag moet worden ingediend, zal als bijlage meegestuurd
worden, evenals de adressenlijst van de bevoegde kantoren.

Naar het schijnt werden de registratiekantoren als kantoren van
indiening van de aanvraag aangeduid, wat de toegankelijkheid voor
de indiener van de aanvraag verzekert en de verplaatsingen beperkt.
Er zijn ongeveer 100 kantoren in heel België. De administratie
onderzoekt overigens het probleem van de vorming van de
ambtenaren die de aanvragen zullen ontvangen, net als dat van de
openingsuren en alle andere praktische details. Het aspect
invordering zal worden toevertrouwd aan de kantoren van Domeinen,
waarvan er een vijftigtal zijn in België.

14.03 Didier Reynders, ministre:

Après le vote de ces deux lois à la
Chambre, l'administration a
immédiatement constitué trois
groupes de travail chargés de la
procédure, des aspects
budgétaires et comptables et des
aspects informatiques. Le
Moniteur belge a été chargé de
publier les lois le 31 mars 2003
afin que le service puisse débuter
ses activités au 1

septembre

2003. Une brochure d'information
sur la procédure de demande sera
publiée prochainement. Elle
comprendra, en annexe, un
formulaire de demande et
mentionnera les adresses des
bureaux compétents. Les bureaux
d'enregistrement feront office de
bureaux de dépôt des demandes,
ce qui permettra de garantir
l'accessibilité et réduira les
déplacements pour les requérants.
Il existe environ 100 bureaux
d'enregistrement. L'administration
étudie le problème de la formation

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De werkgroep analyseert de geïnformatiseerde verwerking van de
dossiers om een informaticanetwerk te kunnen uitbouwen dat de
administratie op elk ogenblik kan inlichten over de stand van zaken
van het dossier. Dat alles om te zeggen dat de administratie mij in de
komende dagen een begrotingsnota moet voorleggen die binnen de
administratie nog op tegenstrijdigheden moet worden onderzocht.
Daarom kan nu geen enkel cijfer naar voren geschoven worden. Wij
moeten nog wachten op de analyse binnen het departement. Kortom,
ik denk dat alle nodige maatregelen genomen zijn voor een correcte
toepassing van de twee wetten vanaf 1 september 2003.

étudie le problème de la formation
des fonctionnaires chargés de
traiter les demandes. L'aspect
recouvrement sera confié à la
cinquantaine de bureaux des
Domaines. Un réseau
informatique sera également mis
sur pied et permettra à
l'administration de recueillir des
informations sur les dossiers à
tout moment. En outre,
l'administration me soumettra
prochainement une note
budgétaire, que j'examinerai
naturellement avec la plus grande
attention.

14.04 Fientje Moerman (VLD): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Daaruit blijkt dat er intern al een en ander gebeurd is
om toe te laten dat die twee wetten het zijn inderdaad twee wetten
operationeel worden in het najaar. Het enige wat ik niet gehoord
heb maar ik meen mij te herinneren dat dit ter sprake is gekomen is
in onze laatste besprekingen is wat er voorzien is voor de
uitbetaling van de voorschotten? Als ik mij niet vergis maar ik heb
de begroting niet bij mij moet het oude bedrag blijven staan dat
geldt onder de nog van kracht zijnde wet inzake OCMW-
voorschotten. Dat moet zo'n 300 miljoen Belgische frank zijn. Bij de
begrotingswijziging zou men dan eventueel aanpassingen doen.

14.04 Fientje Moerman (VLD):

De nombreux efforts ont déjà été
consentis au sein de
l'administration pour que les deux
lois puissent être appliquées dès
l'automne. Mais quelle
réglementation a-t-elle été prévue
pour le versement des provisions?
Les 300 millions actuellement
prévus pour les CPAS ne suffiront
pas.

14.05 Minister Didier Reynders: Dat is altijd zo gezegd. Wij starten

met het huidige bedrag dat op de begroting van Sociale Zaken staat,
als ik mij niet vergis. Wij moeten dat bedrag aanpassen in de
begroting, misschien in die van 2003 maar zeker in de volgende
begrotingen.

14.05 Didier Reynders, ministre:

Nous débuterons avec le montant
inscrit au budget des Affaires
sociales actuellement et nous
l'adapterons ensuite.

14.06 Fientje Moerman (VLD): Dank u.

14.07 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, ook ik

stel vast dat er al een en ander gebeurd is daar dank ik u voor ,
maar ik denk dat de twee belangrijkste dingen niet zijn gebeurd. Ten
eerste, de publicatie in het Belgisch Staatsblad. Wij verwachten dat
zij deze week gepubliceerd zullen worden. Ten tweede, moet er
natuurlijk in centen voorzien worden. Er is inderdaad het budget van
de voorschottenregeling dat gehandhaafd bleef maar die
voorschottenregeling blijft ook nu gehandhaafd. Die middelen zullen
niet toereikend zijn in het licht van de uitbreiding van de wetgeving.
Ik had eigenlijk rond dit tijdstip in het kader van een of andere
begrotingscontrole een zeker bedrag verwacht. Er staan wel
inkomsten in de begroting maar er staan geen uitgaven in. Wij zullen
afwachten wat de inkomsten betreft, maar hoe dan ook zal dat
minstens evenveel uitgaven en ongetwijfeld meer uitgaven dan
inkomsten teweegbrengen. Daarvoor is op dit ogenblik in niets
voorzien. Ik vrees een beetje, mijnheer de minister, dat dit weer
government by announcement is en dat u nog voor 18 mei terzake
een brochure gaat uitdelen zonder dat u er centen voor hebt.

14.07 Servais Verherstraeten

(CD&V): Nous attendons toujours
la publication au Moniteur belge et
aucun budget n'a encore été
réservé. Les moyens actuels sont
insuffisants et il fallait en tenir
compte dans le contrôle
budgétaire. Le ministre publiera
donc encore une brochure avant
les élections, sans toutefois avoir
prévu les moyens nécessaires.

14.08 Minister Didier Reynders: Mijnheer de voorzitter, inzake 14.08 Didier Reynders, ministre:

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

"announcement" kan ik zeggen dat het Parlement twee wetten heeft
goedgekeurd. In maart moet een publicatie worden uitgegeven. Dat
was voorzien om een correcte toepassing van de wet te kunnen
verzekeren vanaf 1 september 2003. Ik herinner u eraan dat er nog
een begrotingscontrole volgt in juli. Het is normaal deze controle in
juli te houden na de voorbereidende werken door de administratie.
Op dat ogenblik kan de begroting 2003 worden aangepast. Daarna
kan de problematiek correct worden aangepakt voor 2004. Er is geen
probleem. Het is de gewone gang van zaken.

Voorzitter: Fientje Moerman.

La publication a été prévue pour
la fin mars afin d'assurer
l'exécution des lois en septembre.
Un contrôle budgétaire doit encore
suivre en juillet et le budget
pourrait donc être adapté. Il n'y a
donc aucun problème. Il s'agit de
la procédure normale.

Présidente: Fientje Moerman.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Question de Mme Zoé Genot au ministre des Finances sur "l'enregistrement de certains

documents nécessitant des logiciels propriétaires" (n° B396)

15 Vraag van mevrouw Zoé Genot aan de minister van Financiën over "de registratie van bepaalde

documenten waarvoor men over 'proprietary' software dient te beschikken" (nr. B396)

15.01 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente,

monsieur le ministre, de nombreuses administrations proposent
maintenant à leurs administrés de communiquer les documents par
voie électronique et cela nous semble un progrès très intéressant.

Toutefois, pour faire enregistrer certains de ces documents, comme
par exemple le dépôt des comptes annuels à la Banque nationale ou
pour effectuer des déclarations à la TVA, les administrés sont obligés
de posséder certains logiciels "propriétaires", Windows, pour ne pas
le citer. C'est un peu comme si on n'acceptait certains documents
qu'imprimés sur du papier très cher et qui ne serait produit que par
une seule firme.

De plus en plus souvent, on constate, des difficultés liées à ces
monopoles de fait. Par exemple, une entreprise de logiciels de
comptabilité que presque un tiers des CPAS wallons utilisait, a fait
faillite. Un de vos collègues ministre a été obligé de racheter très
cher le code source. On se rend donc de plus en plus compte des
difficultés liées au fait d'utiliser des logiciels "propriétaires" dont on
ne connaît pas les codes source.

Des arguments du type accessibilité par tous, transparence,
pérennité du service public doivent nous amener à nous orienter de
plus en plus vers des logiciels "non propriétaires" et en tout cas de
permettre un accès par toutes les entreprises. Il y a de plus en plus
d'entreprises dans d'autres pays mais aussi chez nous qui essayent
d'utiliser des logiciels moins chers, des logiciels sur lesquels des
entreprises locales travaillent, des logiciels adaptés à leurs besoins
propres.

Je trouve dommage qu'on oblige tous les contribuables à passer par
des logiciels "propriétaires" de grandes multinationales.

Ne pourrait-on pas envisager au minimum un accès qui puisse se
faire par deux moyens, par des logiciels "propriétaires" ou par des
logiciels "non propriétaires" pour ceux qui ne souhaitent pas les

15.01 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Veel administraties
stellen de burgers voor
documenten via elektronische weg
te bezorgen. Hiervoor moet de
burger over gesloten software
beschikken: Windows, om het niet
te noemen. Dit geeft problemen
doordat de broncodes van
gesloten software niet gekend zijn.
Er bestaat evenwel minder dure
software. Kunt u niet op zijn minst
voorzien in een toegang via
gesloten en open software?

CRIV 50

COM 1030

25/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

acquérir?

15.02 Didier Reynders, ministre: Madame la présidente, je voudrais

dire à Mme Genot qu'il est difficile de trouver un système moins cher
que gratuit.

En ce qui concerne la TVA, deux applications sont mises à la
disposition des assujettis pour leur permettre d'introduire leur
déclaration à la TVA:
- INTERVAT: introduction d'un document sécurisé via Internet qui
nécessite d'avoir à sa disposition un browser standard, soit "Internet
Explorer" ou "Netscape", logiciels gratuits que l'on peut télécharger;
- EDIVAT: introduction d'une série de déclarations via la technologie
"EDI". Cette application est destinée à un public professionnel dans
le cadre des relations "business to business".

Pour EDIVAT, nous sommes en contact avec les fournisseurs de
softs comptable. La plupart de ces softs comptable contiennent des
modules de conversion vers les formules "EDI". Ces modules sont
mis gratuitement à la disposition des utilisateurs.

En ce qui concerne la Banque Nationale, soit l'entreprise dispose
déjà d'un logiciel et on ne lui demande pas de s'adapter à un
quelconque autre environnement, soit si l'entreprise n'a pas de
logiciel pour le dépôt des comptes, on peut le télécharger
gratuitement à partir du site de la Banque Nationale de Belgique.

Ce sont deux problèmes différents. Il ne faut pas donner l'impression
que parce que ce sont certains logiciels qui sont sur les sites, que
cela entraînerait un coût pour les entreprises.

Si on peut proposer d'utiliser aussi d'autres logiciels, je n'y vois pas
d'inconvénient, c'est une évolution qui peut intervenir. Ne faites
cependant pas croire qu'il y a un coût pour les entreprises.

Je me réjouis cependant que vous vous préoccupiez d'un éventuel
coût pour les entreprises dans ce dossier, mais pour l'instant ce coût
est inexistant.

15.02 Minister Didier Reynders

Het kan moeilijk goedkoper dan
gratis zijn! Wat de BTW betreft,
worden de toepassingen 'intervat'
en 'edivat' gratis ter beschikking
van de gebruikers gesteld. Er is
geen meerkost voor de
ondernemingen.

15.03 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Madame la présidente, je

crois que le ministre n'est pas très bien informé.

Je connais des entreprises qui depuis plus de six mois sont en
pourparlers avec les administrations et elles n'ont toujours pas réussi
à résoudre ce problème. On peut par exemple lire par rapport à la
déclaration de TVA, que si on ne possède pas "Outlook Express", on
ne peut pas avoir une signature certifiée. "Outlook Express" est un
logiciel "propriétaire" qui doit être acheté.

Par rapport aux dépôts de bilans à la Banque Nationale, vous pouvez
même lire sur le site: "une nouvelle version du programme devrait
être utilisée pour tenir compte de l'adaptation du bilan social. Cette
version sera uniquement disponible en version Windows".

Le programme est téléchargeable, mais il faut avoir un logiciel
Windows pour pouvoir le télécharger. Vous pouvez en discuter avec
un informaticien. Le logiciel lui-même est gratuit, mais il faut avoir le
logiciel "propriétaire" pour pouvoir l'intégrer et l'utiliser.

15.03 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): De minister is blijkbaar
niet goed geïnformeerd, want er
zijn ondernemingen die wel met
dit probleem te kampen hebben.
Outlook is een gesloten
programma dat wel degelijk moet
worden gebruikt.

Voor de sociale balans moet een
programma worden gebruikt dat
uitsluitend in Windows-versie
bestaat. De ondernemingen zijn
dus feitelijk verplicht die software
te gebruiken.

25/03/2003

CRIV 50

COM 1030

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Vous forcez la main des gens.

Même si le petit logiciel qui permet de réaliser l'application est
gratuit, on est obligé d'avoir l'environnement Windows pour pouvoir
le télécharger.

On oblige donc les entreprises à posséder Windows.

Permettez-moi de vous dire que votre réponse est incorrecte et
j'espère que vous vous repencherez sur le dossier.

15.04 Didier Reynders, ministre: Si vous avez des exemples

d'entreprises confrontées à ce problème et qui souhaitent dès lors
utiliser une autre méthodologie, faites-moi parvenir les dossiers.

15.04 Minister Didier Reynders:

Indien mevrouw Genot
voorbeelden heeft van
ondernemingen die dergelijke
problemen hebben, dat ze het mij
laat weten.

15.05 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Je n'y manquerai pas. Je vous

remercie pour votre réponse.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

La réunion publique de commission est levée à 12.14 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 12.14 uur.