IB017_FIN.doc

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

AGALEV-ECOLO

Anders gaan leven / Ecologistes Confédérés pour l'organisation de luttes originales

CD&V

Christen-Democratisch en Vlaams

Front National

Mouvement réformateur

Parti socialiste

cdH

centre démocrate Humaniste

SP.A

Socialistische Partij Anders

VLAAMS BLOK

Vlaams Blok

VLD

Vlaamse Liberalen en Democraten

VU&ID

Volksunie&ID21

Afkortingen bij de nummering van de publicaties :

Abréviations dans la numérotation des publications :

DOC 50 0000/000 Parlementair document van de 50e zittingsperiode +

basisnummer en volgnummer

DOC 50 0000/000

Document parlementaire de la 50e législature, suivi du n° de
base et du n° consécutif

QRVA

Schriftelijke Vragen en Antwoorden

QRVA

Questions et Réponses écrites

CRIV

Integraal Verslag,met links het definitieve integraal verslag en
rechts het vertaald beknopt verslag van de toespraken (op wit
papier, bevat ook de bijlagen)

CRIV

Compte Rendu Intégral, avec, à gauche, le compte rendu
intégral définitif et, à droite, le compte rendu analytique traduit
des interventions (sur papier blanc, avec les annexes)

CRIV

Voorlopige versie van het Integraal Verslag (op groen papier)

CRIV

Version Provisoire du Compte Rendu Intégral (sur papier vert)

CRABV

Beknopt Verslag (op blauw papier)

CRABV

Compte Rendu Analytique (sur papier bleu)

PLEN

Plenum (witte kaft)

PLEN

Séance plénière (couverture blanche)

COM

Commissievergadering (beige kaft)

COM

Réunion de commission (couverture beige)

Officiële publicaties, uitgegeven door de Kamer van volksvertegenwoordigers
Bestellingen :
Natieplein 2
1008 Brussel
Tel. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.deKamer.be
e-mail :

publicaties@deKamer.be

Publications officielles éditées par la Chambre des représentants
Commandes :
Place de la Nation 2
1008 Bruxelles
Tél. : 02/ 549 81 60
Fax : 02/549 82 74
www.laChambre.be
e-mail :

publications@laChambre.be

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

INHOUD

SOMMAIRE

Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de
competentiemeting van de ambtenaren
betreffende het gebruik van computers"
(nr. B152)

Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "l'évaluation des compétences
des agents de l'Etat concernant l'utilisation
d'ordinateurs" (n° B152)

Sprekers: Jo Vandeurzen, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Jo Vandeurzen, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "de PC-actie van
FED+" (nr. B154)

Question de M. Servais Verherstraeten au
ministre de la Fonction publique et de la
Modernisation de l'administration sur "l'action PC
menée par FED+" (n° B154)

Sprekers: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, minister van Ambtenarenzaken
en Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Servais Verherstraeten, Luc Van
den Bossche, ministre de la Fonction
publique et de la Modernisation de
l'administration

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Ambtenarenzaken en Modernisering
van de openbare besturen over "het niet langer
verspreiden van de papieren versie van de lijst
met vacatures van Selor" (nr. B116)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la
Fonction publique et de la Modernisation de
l'administration sur "la suppression de la diffusion
du bulletin de Selor sous forme de papier"
(n B116)

Sprekers: Karine Lalieux, Luc Van den
Bossche, minister van Ambtenarenzaken en
Modernisering van de openbare besturen

Orateurs: Karine Lalieux, Luc Van den
Bossche, ministre de la Fonction publique et
de la Modernisation de l'administration

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
terugsturen van asielzoekers naar risicolanden"
(nr. B086)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "le renvoi de demandeurs d'asile
dans des pays à risque" (n° B086)

Sprekers:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de niet-
begeleide minderjarige asielzoekers" (nr. B119)

Question de Mme Karine Lalieux au ministre de
l'Intérieur sur "les demandeurs d'asile mineurs
non-accompagnés" (n° B119)

Sprekers:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Karine Lalieux, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra
aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de
verplichting bij aankomst in een opvanghuis een
kaart in te vullen" (nr. A978)

Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au
ministre de l'Intérieur sur "l'obligation de remplir
une fiche à l'entrée d'une maison d'accueil"
(n° A978)

Sprekers:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Géraldine Pelzer-Salandra,

Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
marseenheden" (nr. B060)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "les unités de marche" (n° B060)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
project Astrid" (nr. B061)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "le projet Astrid" (n° B061)

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
bewaking van het koninklijk paleis in Brussel"
(nr. B079)

Question de Mme Joke Schauvliege au ministre
de l'Intérieur sur "la surveillance du palais royal à
Bruxelles" (n° B079)

Sprekers:

Joke Schauvliege, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Joke Schauvliege, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Vincent Decroly aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
aanhoudende arrestaties van buitenlandse
kinderen in de scholen, het toezicht op de niet
begeleide buitenlandse minderjarigen en de
reglementering inzake de gesloten centra"
(nr. B127)

Question de M. Vincent Decroly au ministre de
l'Intérieur sur "la persistance de pratiques
d'arrestations d'enfants étrangers dans les
écoles, la tutelle sur les mineurs étrangers non
accompagnés et la réglementation des centres
fermés" (n° B127)

Sprekers:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Vincent Decroly, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
kostprijs van de gesloten centra" (nr. B131)

Question de Mme Claudine Drion au ministre de
l'Intérieur sur "le coût des centres fermés"
(n° B131)

Sprekers:

Claudine Drion, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Claudine Drion, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gemeentelijke reglementen betreffende de
organisatie van de gemeentelijke
brandweerdiensten" (nr. B135)

Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de
l'Intérieur sur "les règlements communaux relatifs
à l'organisation des services d'incendie
communaux" (n° B135)

Sprekers:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Marcel Hendrickx, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Samengevoegde interpellaties en vragen van

Interpellations et questions jointes de

- mevrouw Leen Laenens tot de minister van
Binnenlandse Zaken over "de circulaire aan de
politie met betrekking tot vredesacties" (nr. 1608)

- Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur
"la circulaire adressée aux services de police
concernant les actions en faveur de la paix"
(n° 1608)

- de heer Pieter De Crem aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden in
Melsele tijdens het weekend van 1 maart 2003"
(nr. B160)

- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur
"l'intervention des services de police à Melsele le
week-end du 1er mars 2003" (n° B160)

- de heer Francis Van den Eynde aan de minister
van Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden
in Melsele tijdens het weekend van 1 maart 2003"
(nr. B161)

- M. Francis Van den Eynde au ministre de
l'Intérieur sur "l'intervention des services de police
le week-end du 1er mars 2003" (n° B161)

- de heer Jan Peeters aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het manifestatieverbod
voor de ganse provincie Antwerpen,
uitgevaardigd door de gouverneur van
Antwerpen" (nr. B190)

- M. Jan Peeters au ministre de l'Intérieur sur
"l'interdiction de manifester dans l'ensemble de la
province d'Anvers, décidée par le gouverneur de
la province" (n° B190)

- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het onredelijk
politieoptreden bij acties van vredesactivisten in
het Waasland" (nr. B205)

- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Intérieur
sur "l'intervention injustifiée de la police dans le
cadre d'actions menées par des manifestants
pacifistes dans le Pays de Waes" (n° B205)

- mevrouw Els Van Weert aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden in
Melsele tijdens het weekend van 1 maart 2003"
(nr. B230)

- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur
sur "l'intervention policière à Melsele pendant le
week-end du 1er mars 2003" (n° B230)

- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister
van Binnenlandse Zaken over "het preventief
oppakken van vredesactivisten" (nr. 1612)

- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de
l'Intérieur sur "l'arrestation préventive d'activistes
de la paix" (n° 1612)

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

iii

- mevrouw Zoé Genot aan de minister van
Binnenlandse Zaken over "de aanhouding van
pacifistische actievoerders in Melsele" (nr. B244)

- Mme Zoé Genot au ministre de l'Intérieur sur
"les arrestations de militants pacifistes à Melsele"
(n° B244)

Sprekers: Leen Laenens, Pieter De Crem,
Francis Van den Eynde, Jan Peeters,
Magda De Meyer, Els Van Weert, Karel Van
Hoorebeke, Zoé Genot, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Leen Laenens, Pieter De Crem,
Francis Van den Eynde, Jan Peeters,
Magda De Meyer, Els Van Weert, Karel Van
Hoorebeke, Zoé Genot, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Moties

Motions

Sprekers: Francis Van den Eynde, Jan
Peeters, Magda De Meyer, Els Van Weert,
Pieter De Crem, Karel Van Hoorebeke,
Antoine Duquesne, minister van
Binnenlandse Zaken

Orateurs: Francis Van den Eynde, Jan
Peeters, Magda De Meyer, Els Van Weert,
Pieter De Crem, Karel Van Hoorebeke,
Antoine Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
techno-preventieadviseurs van de lokale
politiezones" (nr. B162)

Question de Mme Trees Pieters au ministre de
l'Intérieur sur "les conseillers en technique de
prévention des zones de police locale" (n° B162)

Sprekers: Trees Pieters, Antoine Duquesne,
minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Trees Pieters, Antoine Duquesne,
ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Pieter De Crem aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
achterstand bij de asieldossiers" (nr. B165)

Question de M. Pieter De Crem au ministre de
l'Intérieur sur "l'arriéré enregistré en ce qui
concerne le traitement des dossiers d'asile"
(n° B165)

Sprekers:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Pieter De Crem, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
terugbetaling van de lonen van voormalige
rijkswachters die vrijgesteld zijn van dienst
ingevolge een arbeidsongeval van vóór de
oprichting van de politiezone" (nr. B168)

Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de
l'Intérieur sur "le remboursement des salaires des
ex-gendarmes lors de l'exemption de service due
à un accident de travail antérieur à la constitution
de la zone de police" (n°B168)

Sprekers: Jean-Marc Delizée, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jean-Marc Delizée, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van radioactieve bliksemafleiders"
(nr. B170)

Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de
l'Intérieur sur "les problèmes liés aux
paratonnerres à base de substances radioactives"
(n° B170)

Sprekers:

Hagen Goyvaerts, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Hagen Goyvaerts, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "het
ophalen van textiel voor het goede doel"
(nr. B178)

Question de Mme Els Haegeman au ministre de
l'Intérieur sur "la collecte à des fins caritatives de
textiles" (n° B178)

Sprekers:

Els Haegeman, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Els Haegeman, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
rijkswachtkazerne in Lokeren" (nr. B221)

Question de Mme Greta D'hondt au ministre de
l'Intérieur sur "la caserne de la gendarmerie de
Lokeren" (n° B221)

Sprekers:

Greta D'hondt, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Greta D'hondt, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Olivier Maingain aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
problematiek van de inschrijving op de
kiezerslijsten voor de parlementsverkiezingen van

Question de M. Olivier Maingain au ministre de
l'Intérieur sur "la problématique de
l'enregistrement comme électeurs pour les
élections législatives du 18 mai 2003 de Belges

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

18 mei 2003 van in het buitenland verblijvende
Belgen die zich in een randgemeente willen laten
inschrijven" (nr. B236)

résidant à l'étranger ayant choisi une commune
périphérique pour y être inscrit comme électeur"
(n° B236)

Sprekers:

Olivier Maingain, Antoine

Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs:

Olivier Maingain, Antoine

Duquesne, ministre de l'Intérieur

Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de
minister van Binnenlandse Zaken over "de
gevolgen van het arrest van het Arbitragehof dat
een aantal bepalingen van de kieswet voor de
kieskringen Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde
schorst" (nr. B237)

Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre
de l'Intérieur sur "les conséquences de l'arrêt de
la Cour d'arbitrage suspendant certaines
dispositions de la loi électorale pour les
circonscriptions de Leuven et Bruxelles-Hal-
Vilvorde" (n° B237)

Sprekers: Jean-Jacques Viseur, Antoine
Duquesne, minister van Binnenlandse Zaken

Orateurs: Jean-Jacques Viseur, Antoine
Duquesne, ministre de l'Intérieur

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

COMMISSIE VOOR DE

BINNENLANDSE ZAKEN, DE

ALGEMENE ZAKEN EN HET

OPENBAAR AMBT

COMMISSION DE L'INTERIEUR,

DES AFFAIRES GENERALES ET

DE LA FONCTION PUBLIQUE

van

WOENSDAG

MAART

2003

14:30 uur

______

MERCREDI

MARS

2003

14:30 heures

______

De vergadering wordt geopend om 14.31 uur door de heer Paul Tant, voorzitter.
La séance est ouverte à 14.31 heures par M. Paul Tant, président.

01 Vraag van de heer Jo Vandeurzen aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering van

de openbare besturen over "de competentiemeting van de ambtenaren betreffende het gebruik van
computers" (nr. B152)

01 Question de M. Jo Vandeurzen au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "l'évaluation des compétences des agents de l'Etat concernant l'utilisation
d'ordinateurs" (n° B152)

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het gebeurt

niet vaak dat ik in deze commissie verschijn en het is dus met enige
schroom dat ik deze vraag stel. Ik wil natuurlijk niet suggereren dat ik
de hele Copernicus-hervorming en alle wat daarmee te maken heeft
kan doorgronden. Niettemin durf ik toch de minister te ondervragen
in verband met een situatie die mij is gesignaleerd en die betrekking
heeft op de competentiemeting binnen het ministerie van Financiën,
meer bepaald wat betreft de ambtenaren van niveau C.

Blijkbaar worden zij uitgenodigd om deel te namen aan die
competentiemeting. Ik heb er uiteraard al heel wat over gelezen en u
heeft hierover al verklaringen afgelegd in het Parlement. Deze
meting is erop gericht de competentie in het gebruik van computers
te meten. Nu laat ik mij vertellen dat, wanneer het gaat over de
ambtenaren op niveau B en C, maar vooral het niveau C...

01.01 Jo Vandeurzen (CD&V): Je

ne prétends pas comprendre tous
les arcanes de la réforme
Copernic et de tous ses
corollaires. Mais je voudrais
obtenir plus de clarté au sujet du
test de compétence que doivent
subir les fonctionnaires de niveau
C du ministère des Finances. Ce
test vise à vérifier leur aptitude à
se servir d'un ordinateur. Or,
certains fonctionnaires travaillent
depuis vingt ou même trente ans
pour le ministère sans avoir
jamais utilisé les programmes
testés si bien qu'on peut
s'interroger sur l'utilité de vérifier
leur compétence sur ce plan.

De voorzitter: Collega's, stilte alstublieft. Op de duur hoort de spreker zichzelf niet meer. Hij zou uw
aandacht op prijs stellen. Wie wil confereren kan dat buiten doen, niet hier.

01.02 Jo Vandeurzen (CD&V): Dank u voor uw krachtdadig

optreden, mijnheer de voorzitter.

Het gaat hier over ambtenaren die toch al 20 tot 30 jaar anciënniteit
kunnen hebben en die uiteraard in heel België op het terrein actief
zijn. Blijkbaar zijn er een deel van die ambtenaren die zelfs tot nu toe
niet eens in hun activiteiten echt gewerkt hebben met computers, laat

01.02 Jo Vandeurzen (CD&V):

Car ces fonctionnaires n'ont
jamais eu l'occasion de se former
à l'informatique. Certains
n'avaient pas d'ordinateur parce
qu'aucun PC n'était disponible sur
leur lieu de travail. D'autres

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

staan met de type computers en programma's waarvan men nu de
competentie wil meten.

Dat roept de volgende vragen op, mijnheer de minister.

Ten eerste, bent u zich ervan bewust dat er althans naar verluidt -
competenties worden gemeten waarvan de ambtenaren nooit de
gelegenheid kregen om zich daarin te bekwamen of te vormen, ofwel
omdat er op het terrein helemaal geen computer beschikbaar was,
ofwel omdat het verouderde modellen of programma's zijn waarvan
men nu niet de competentie meet, ofwel omdat men niet de kans
kreeg om deel te nemen aan de beperkte vorming die jaren geleden
zou zijn georganiseerd?

Ten tweede, hoe kan men competenties meten van zaken die men
niet op het terrein gebruikt of waarover men niet kan beschikken?
Zou het niet logischer zijn geweest om eerst massaal een vorming
aan te bieden en de informatica uniform aan te passen en ter
beschikking te stellen, alvorens tot deze competentiemeting over te
gaan?

travaillent avec des programmes
obsolètes qui n'ont pas été inclus
dans la batterie de tests. Une
dernière catégorie n'a jamais eu
l'occasion de prendre part à la
formation restreinte qui avait été
offerte voici quelques années.

Ne devrait-on pas offrir d'abord
une formation aux fonctionnaires
pour qu'ils se familiarisent avec
l'utilisation d'ordinateurs et de
programmes et appliquer ceux-ci
uniformément aux différents
services avant de tester leur
compétence en la matière?

01.03 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter, ik kan

in grote mate de analyse van de heer Vandeurzen volgen. Hij stelt
vast dat er wel degelijk heel veel ambtenaren zijn die tot op heden,
ten gevolge van de jarenlange austeriteit van de overheid inzake het
investeren in informatica, niet hebben kunnen werken met een
informaticageheel. Dit is duidelijk en onbetwistbaar.

Een tweede element dat ik vaststel is dat het Parlement de ambitie
heeft om te evolueren tot een situatie van e-gov. Dat betekent, zoals
wij het hebben gedefinieerd en dat trouwens nu in Europa navolging
krijgt, from frontoffice till backoffice. Dat betekent dat ook de
verwerking moet gebeuren in informatica. In de realiteit betekent dat,
ten eerste, dat er verder moet worden geïnvesteerd in hardware en
software en, ten tweede, dat de ambtenaren ermee moeten kunnen
werken. Dat is de uitdaging. Maar de toestand is onbetwistbaar zoals
u het beschrijft. Uiteraard ben ik mij daarvan bewust.

In feite kan ik uw twee vragen in een keer beantwoorden. Hoe
gebeurt het nu? Welnu, de competentietest is in twee delen verdeeld.
Het ene element gaat over de pc; het tweede is een test "in basket"
die voornamelijk het omgaan met informatie omvat.

Wat doen wij tijdens de pc-test? Er zijn twee mogelijke pistes: ten
eerste, iemand biedt zich onmiddellijk bij SELOR aan voor de test.
Wat indien hij mislukt voor een van de drie modules voor niveau C of
vier modules voor niveau B? Zodra iemand mislukt is voor een of
meer delen krijgt hij automatisch opleiding aangeboden via ofwel
OVO, ofwel via zijn eigen departement. Gebeurt het via OVO dan
betaalt het ministerie PNO, in de andere gevallen betaalt het eigen
departement. Op het einde van de opleiding komt er een nieuwe test
over pc-vaardigheid.

De tweede mogelijkheid is dat iemand beweert niet vertrouwd te zijn
met de technologie en onmiddellijk ingaat op het vormingsaanbod.
Dan kan hij bij OVO gaan ofwel bij zijn eigen departement of
parastatale. Deze opleidingen zijn ook gecertificeerd en eindigen met
de test. Met andere woorden, al wie het niet kan krijgt gegarandeerd

01.03 Luc Van den Bossche,

ministre: Je partage votre analyse
dans les grandes lignes. Il est
exact que de nombreux
fonctionnaires n'ont pas encore pu
travailler sur la base d'un
ensemble informatique en raison
de l'opposition qui a toujours été
manifestée à l'égard de cet outil
au sein des services publics et du
manque d'investissements dans
les nouvelles technologies. Le défi
que nous devons relever
aujourd'hui est double: il faut
poursuivre les investissements en
matière de matériel et de logiciels,
d'une part, et former suffisamment
les fonctionnaires pour qu'ils
puissent s'en servir, d'autre part.
Tout ceci s'inscrit dans la
tendance privilégiant le back
office plutôt que le front office. Les
données doivent être traitées de
plus en plus souvent par le biais
de l'informatique. Le test de
compétence comprend deux
parties. La première permet
d'éprouver les connaissances
informatiques, la deuxième porte
plus en détail sur le traitement de
l'information. Deux possibilités
existent lors des tests avec un PC.
Soit le fonctionnaire se présente
immédiatement au SELOR pour
présenter le test, soit il accepte
une offre de formation parce que
la technologie ne lui est pas

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

en gratis opleiding aangeboden per module waarvoor hij of zij niet is
geslaagd. Op het einde van die opleiding volgt een gecertificeerde
test waarmee men naar een volgend niveau kan.

Wat zijn de resultaten voor de eerste 8.000 deelnemers? Ik geef ze
uit het hoofd, want ik heb de cijfers hier niet bij mij. Ik denk dat zo'n
50% slaagt voor de pretest door SELOR. Van de niet-geslaagden
mislukt een derde voor drie modules, een derde voor twee modules
en een derde voor een module.

We hebben tot nu toe enkel ervaring met vorming die werd
aangeboden door het OFO, maar bij degenen die zich daar
aanboden, slaagde 90% van de gebuisden op het einde in de test.
Het resultaat is dat in feite 95% van degenen die beginnen op het
einde een attest krijgen. Dat is een attest van wat ik zou noemen
alfabetisering op het niveau van het lager onderwijs, waardoor ze dus
kunnen omgaan met computers. Dat is natuurlijk een enorme winst
voor de organisatie, daar moeten we eerlijk in zijn.

Dat betekent ook dat ik niet meer zal tegenkomen wat ik nu
tegenkom. Op een bepaald moment hadden wij, met geld van de
Copernicus-hervorming, Financiën meegeholpen om PC's te kopen.
Een aantal PC's zitten nog steeds in de doos, omdat men er niet mee
kan werken. Op die manier kan ik zoiets in de toekomst verhinderen.
We hebben uw twee bekommernissen onmiddellijk in het proces
opgenomen, vandaar dat we die 2 filières hebben, met telkens de
vorming die voor elkeen gegarandeerd is. Ik realiseer me natuurlijk
dat het wel degelijk een probleem is, als je de vorming niet in de
werksituatie noch thuis hebt.

familière. Si le fonctionnaire se
présente au SELOR et ne réussit
pas le test pour un des trois
modules de niveau C, il se voit
automatiquement offrir une
formation par l'Institut de
formation de l'administration
fédérale (IFA) ou par son propre
département. Si la formation est
dispensée par l'IFA, les coûts sont
à charge du SPF Personnel et
Organisation mais, dans l'autre
cas, c'est le département qui les
prend en charge. Au terme de la
formation, un nouveau test est
organisé. Une personne peut
accepter immédiatement une offre
de test par le biais de l'IFA ou de
son propre département. La
formation est sanctionnée par un
test certifié qui permet de passer
au module suivant. Une personne
qui ne réussit pas se voit offrir une
formation gratuite pour chaque
module où elle a échoué. A
l'examen des résultats des 8.000
premiers participants, on observe
qu'environ 50% d'entre eux
réussissent les tests du SELOR.
Le groupe des personnes en
échec se répartit
proportionnellement entre les
personnes qui échouent pour un,
deux ou les trois modules. A ce
jour, notre seule expérience
concerne la formation dispensée
par l'IFA. Parmi les fonctionnaires
qui se sont présentés, 90% de
ceux qui avaient échoué ont
réussi le test au terme de la
formation. Environ 95% du
nombre total de participants ont
réussi à obtenir une attestation.
Un fonctionnaire qui possède une
attestation représente une plus-
value importante pour son
service. Nous pourrons ainsi
éviter des situations comparables
par exemple à ce qui s'est produit
récemment au sein du ministère
des Finances, où de nouveaux
ordinateurs n'ont pas été déballés,
faute de personnel capable de les
utiliser.

01.04 Jo Vandeurzen (CD&V): Mijnheer de minister, is het waar dat

de resultaten van het slagen ook variëren in functie van de leeftijd en
de anciënniteit van de ambtenaren? Dat zou misschien betekenen

01.04 Jo Vandeurzen (CD&V):

Est-il exact que les résultats du
test varient en fonction de

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat men daar een specifieke strategie moet tegenover plaatsen.

l'ancienneté des fonctionnaires? Il
conviendrait peut-être d'adopter
une stratégie spécifique pour
pallier ces différences.

01.05 Minister Luc Van den Bossche: Als je bij de PC-test en dat

was trouwens voorspelbaar de indeling maakt in drie categorieën,
een categorie beneden de 35, een categorie van 35 tot 45 en een
categorie boven de 45, was het bij de eerste test dus voor vorming
duidelijk dat er een vrij mooi percentage geslaagden was beneden
de 35. Er waren minder geslaagden tussen de 35 en de 45 en de
slechtste resultaten waren die van boven de 45. Dat is onbetwistbaar
en sociologisch perfect uitlegbaar, maar dat is nu het probleem niet.
Ik heb gevraagd om me de beoordeling per leeftijd te geven van de
90% die lukt en de 10% die buist na vorming, maar ik heb ze nog
niet.

Ik kan u dus niet antwoorden op de vraag of er op het einde nog een
restant is met een oververtegenwoordiging van de categorie boven
de 45. Ik weet het echt niet, ik heb de vraag maandag nog gesteld. Ik
zie de vakbonden op wekelijkse basis over de problemen die er
kunnen zijn met de testen en opleidingen, verspreid over vele centra
en over de verschillende provincies. Ik heb op die vergadering van
maandag, toen men mij de cijfers gaf, die specifieke vraag gesteld.
Ik denk dat ik u het vervolg van mijn antwoord zal kunnen geven
binnen de 14 dagen.

01.05 Luc Van den Bossche,

ministre: Si nous répartissons les
participants au test informatique
en trois groupes, à savoir les
moins de 35 ans, les 35-45 ans et
les plus de 45 ans, nous
constatons que lors du premier
test que nous avons fait passer
pour la formation, le premier
groupe se distinguait par un taux
considérable de réussite. Le
deuxième groupe présentait un
taux de réussite nettement moins
élevé et les plus mauvais résultats
étaient réalisés par les
fonctionnaires de plus de 45 ans.
Sociologiquement, ce phénomène
s'explique parfaitement mais il ne
nous pose pas de problème dans
l'immédiat. J'attends encore
l'évaluation par tranche d'âge des
90% de participants qui ont réussi
et des 10% qui ont échoué au
terme de la formation. Je ne suis
pas encore en mesure de vous
indiquer si, à la fin du test
organisé après la formation, les
fonctionnaires appartenant au
groupe des plus de 45 ans seront
encore surreprésentés. J'ai moi-
même posé cette question lors de
la réunion organisée lundi dernier
avec les syndicats. Je pense que
je ne pourrai vous fournir une
réponse que d'ici à quinze jours.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

02 Vraag van de heer Servais Verherstraeten aan de minister van Ambtenarenzaken en

Modernisering van de openbare besturen over "de PC-actie van FED+" (nr. B154)

02 Question de M. Servais Verherstraeten au ministre de la Fonction publique et de la

Modernisation de l'administration sur "l'action PC menée par FED+" (n° B154)

02.01 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, ik zou aan het einde van deze legislatuur gaan
denken dat de PS "een pik" op u heeft. Ze hebben het u niet
gemakkelijk gemaakt met Copernicus en nu willen ze blijkbaar bij de
pc-actie van FED+ weer stokken in de wielen steken.

Momenteel loopt voor de federale ambtenaren een goede actie van
de dienst FED+ onder de noemer de grote pc-actie, waardoor

02.01 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le service FED+
organise actuellement une action
PC qui permet aux fonctionnaires
fédéraux d'acquérir à des
conditions avantageuses un
ordinateur à usage privé. Le
ministre Picqué demande

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

federale ambtenaren de kans krijgen een pc aan te kopen voor eigen
gebruik en dit aan voordelige voorwaarden, wat trouwens ook in
privé-ondernemingen soms gebeurt. Nu lazen we in de pers dat uw
collega, de heer Picqué, u zou hebben verzocht om dit aanbod en
deze actie op te schorten wegens het feit dat ze strijdig zou zijn met
het consumentenkrediet en de wet op de handelspraktijken.

Mijnheer de minister, mijn vragen aan u zijn de volgende. Is de
kredietformule die wordt voorgesteld niet in tegenspraak met de
inspanningen die de regering doet in verband met de bovenmatige
schuldenlast? Waarom werd deze formule gekozen? Treedt FED+ in
deze niet op als tussenpersoon bij het verlenen van krediet en mag
deze dienst dat? Hebt u vooraf overleg gepleegd met het Ministerie
van Economische Zaken? Bent u van plan op het verzoek van uw
collega Picqué in te gaan om de actie op te schorten of gaat u
gewoon door?

cependant de suspendre à présent
cette action car elle serait
contraire aux règles du crédit à la
consommation et à la loi sur les
pratiques commerciales. Cette
formule de crédit n'est-elle pas
contraire aux efforts consentis par
ce gouvernement en matière de
surendettement? Pour quelle
raison a-t-on privilégié cette
formule? Le service FED+ peut-il
faire office d'intermédiaire en ce
qui concerne l'octroi de crédit?
Avez-vous préalablement
organisé une concertation avec le
ministre de l'Economie? Cette
action sera-t-elle suspendue?

02.02 Minister Luc Van den Bossche: Mijnheer de voorzitter,

ziehier in volgorde, mijn antwoorden op de vier vragen.

Ten eerste, de vraag over de al dan niet tegenstrijdige inspanningen
om de overdreven schuldenlast tegen te gaan. Er waren twee
mogelijke pistes, namelijk ofwel onmiddellijk het bedrag betalen,
ofwel opteren voor een kredietformule. Naar verluidt zouden 60%
van de betrokkenen de dag zelf betalen. Dit wil zeggen dat 40%
opteert voor de kredietformule.

Alles is een kwestie van appreciatie. Is dit tegenstrijdig? Ik vind van
niet. Als men vindt van wel, dan moeten alle kredietformules worden
stopgezet. Ik heb de indruk dat het een overdreven en verkeerde
inschatting is, maar het blijft een persoonlijke inschatting. Ik heb dit in
geen geval als tegenstrijdig beschouwd met de regeringspolitiek.

Over degenen die optreden als tussenpersoon geef ik u een juridisch
antwoord. Een tussenpersoon bij het verlenen van een krediet of een
kredietbemiddelaar is volgens artikel 1 paragraaf 3 van de wet van
12 juni 1991 op het consumentenkrediet "de natuurlijke persoon of de
rechtspersoon die bijdraagt tot het sluiten of tot het uitvoeren van een
kredietovereenkomst binnen het kader van zijn handels-of
beroepsactiviteiten".

Ten eerste hebben wij met FED+ geen enkele bemiddelende of
contractuele rol gespeeld in het sluiten of uitvoeren van die
kredietovereenkomst met de betrokken ambtenaren. FED+ heeft
enkel reclame gemaakt, zoals ze ook reclame maken voor andere
zaken, zoals bijvoorbeeld kortingen voor de opera. OMOB is in deze
de kredietbemiddelaar, Fedixis is de kredietverstrekker van de
kredietovereenkomst en de ambtenaar doet rechtstreeks beroep op
die twee zonder dat wij daar tussen komen. Hoogstens hebben wij
een communicatieplatform aangeboden, zonder meer en zonder
invloed op het financiële aanbod.

Ten tweede, binnen het kader van zijn handels-of beroepsactiviteiten
- gaat het hier om een eenmalig optreden van FED+, waarbij
kredietbemiddeling uiteraard geen handels- of beroepsactiviteit kan
zijn van FED+.

02.02 Luc Van den Bossche,

ministre: Que cette action PC soit
ou non contraire à la politique
gouvernementale en matière
d'endettement est une question
d'appréciation. Personnellement,
je pense que non. Du reste, 40%
seulement des candidats font
usage de la formule de crédit.
Selon la loi sur le crédit à la
consommation, un intermédiaire
dans une procédure d'octroi d'un
crédit est la personne physique ou
morale qui contribue à la
conclusion ou à l'exécution d'un
contrat de crédit dans le cadre de
ses activités commerciales ou
professionnelles. Le service FED+
ne joue aucun rôle médiateur ni
contractuel dans ces contrats de
crédit. La SMAP est le médiateur
du crédit et FedExis est le
créditeur. Le service FED+ se
borne à promouvoir le projet. De
plus, la médiation en matière de
crédit ne constitue pas une
activité commerciale ou
professionnelle de FED+. Le
créditeur FedExis a mené une
concertation préalable avec le
ministère des Affaires
économiques mais ces accords
n'ont pas été confirmés par écrit. Il
s'agit à mes yeux d'une erreur.
FED+ n'a pas consulté le
ministère des Affaires
économiques, ce qui était en tout
cas imprudent. Un abandon
éventuel du projet ne ressortit pas
à ma compétence car il est

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Is er voorafgaand genoeg overleg gepleegd met Economische
Zaken? Ik stel vast dat de kredietverlener Fedixis blijkbaar voordien
wel contact heeft gehad met de administratie - zo zegt men mij bij
Fedixis - betreffende de aard van de financiering, maar Fedixis heeft
wat afgesproken is niet schriftelijk bevestigd, dus ik wens u niet te
bevestigen wat ze zelf inroepen, namelijk dat ze gedekt zijn. Ik vind
dat ze in de fout zijn gegaan. Als je een telefonische afspraak maakt
moet je die bevestigen en dat is niet gebeurd. Ze hebben het pas op
24 februari gedaan, dus laattijdig.

Ten tweede, ik heb vastgesteld dat FED+ geen overleg heeft
gepleegd met Economische Zaken, uitgaande van de juridische
stelling dat ze er voor de rest niks mee te maken hebben. Ik moet u
voorzichtig zeggen dat ik denk dat uw vraag juist is. Ze hadden naar
mijn mening uit voorzichtigheid toch beter enig contact opgenomen.
Wat dat betreft is het misschien begrijpelijk, maar alleszins niet
voorzichtig. Het zijn tenslotte collega's, ze hadden kunnen gebruik
maken van de expertise die ze hebben.

Het plan stopzetten? Het is vandaag op 12 maart afgelopen zoals
aangekondigd. Ik heb ook niet veel te zeggen over de stopzetting,
want het zijn contractuele relaties tussen derden waar ik niks mee te
zien heb. Iemand die ingeschreven heeft kan nu, op basis van de
theorie van het aanbod, terecht eisen van Ifaros, Fedixis en Omob
dat ze hun woord dat ze gegeven hebben ook nakomen. Tenzij de
Inspectie van Financiën zou beslissen dat het niet legaal is, moet
Economische Zaken zijn verantwoordelijkheid opnemen, tussenbeide
komen en zeggen dat het niet meer kan doorgaan. Dat is de enige
mogelijkheid, voor de rest gaat het gewoon door. Het is nu
afgelopen, maar wat bestelt is gaat normaal door, behalve indien
Economische Zaken echt van zijn bevoegdheid gebruik maakt. Dat
zal dan niet naar mij toe zijn, maar naar de anderen.

aujourd'hui terminé et parce qu'il
s'agit de relations contractuelles
entre tiers. Tout contractant a le
droit d'exiger que le contrat soit
exécuté conformément aux
accords initiaux. Ce n'est que si
l'Inspection des Finances décrète
que ce projet n'est pas légal que
les Affaires économiques devront
prendre leurs responsabilités.

02.03 Servais Verherstraeten (CD&V): Mijnheer de minister, het

ministerie van Economische Zaken kan nu de facto natuurlijk niet
meer ageren, vermits het voorbij is.

02.03 Servais Verherstraeten

(CD&V): Le ministère des Affaires
économiques n'est plus en mesure
d'intervenir, à présent que le
projet a pris fin.

02.04 Minister Luc Van den Bossche: Er heeft geen levering

plaatsgevonden. Persoonlijk ben ik van mening dat zulks op zo'n
moment extra legem of para legem vergemakkelijkt moet worden.
Indien het ministerie van Economisch Zaken vindt dat het echt niet
kan, vind ik dat die maatschappijen zich daarnaar moeten schikken.

02.04 Luc Van den Bossche,

ministre: Aucune livraison n'a
encore eu lieu. Si le ministère des
Affaires économiques estime que
ce n'est vraiment pas possible,
toutes les parties doivent s'y
conformer.

02.05 Servais Verherstraeten (CD&V): Op dat laatste punt wil ik

even inpikken. Dan sluit ik af. Ik wil immers geen misbruik maken. In
de veronderstelling dat Omob kredietbemiddelaar was, werd de wet
op de overheidsopdrachten gerespecteerd?

02.05 Servais Verherstraeten

(CD&V): Si la SMAP était
l'intermédiaire de crédit, la loi
relative aux marchés publics a-t-
elle été respectée?

02.06 Minister Luc Van den Bossche: De wet op de

overheidsopdrachten is niet van toepassing. Ik heb dat door
professor D'Hooge laten onderzoeken. Ik kreeg het formele advies
dat de wet niet van toepassing was. Niettemin heb ik daarover met

02.06 Luc Van den Bossche,

ministre: La loi sur les marchés
publics n'est pas d'application. J'ai
fait examiner cette question

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

professor D'Hooge zelf vergaderd. Wij hebben besloten om toch een
publieke marktbevraging te organiseren. Het is niet verplicht, maar
wij hebben het toch gedaan. In december 2002 hebben wij een
publieke marktbevraging gepubliceerd in het Bulletin der
Aanbestedingen. Ook via het bekende Agoria en Datanews werd die
marktbevraging bekendgemaakt. Het ging om een één en
ondeelbaar perceel, bestaande uit hardware, software,
leveringsmodaliteiten, betalingsmodaliteiten, service na verkoop,
garantie, begeleiding en vorming. Elke geïnteresseerd firma kon zich
kandidaat stellen voor 20 december 2002. Die procedure hebben wij
gevolgd. Uiteindelijk hebben drie firma's op de marktbevraging
gereageerd: Amster, Systemat en Ifaros. Het aanbod van Ifaros was
duidelijk het meest in overeenstemming met de vraag. Wij moesten
dat zelfs niet op die manier doen, maar ik vond dat iedereen de kans
moest hebben om zijn interesse te uiten.

formellement par le professeur
D'Hooge. Nous avons tout de
même fait publier une étude de
marché, en décembre 2002, dans
le Bulletin des adjudications, de
même que dans Agoria et
Datanews. Toute société
intéressée pouvait poser sa
candidature pour le 20 décembre
2002. Les sociétés Amster,
Systemat et Ifaros ont réagi, et
c'est l'offre d'Ifaros qui était la plus
intéressante. Bien qu'elle n'était
pas obligatoire, cette procédure
n'en a pas moins été suivie.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

03 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de la Fonction publique et de la Modernisation de

l'administration sur "la suppression de la diffusion du bulletin de Selor sous forme de papier"
(n B116)

03 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Ambtenarenzaken en Modernisering

van de openbare besturen over "het niet langer verspreiden van de papieren versie van de lijst met
vacatures van Selor" (nr. B116)

03.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, la réforme Copernic a déjà fait couler beaucoup d'encre.
Aujourd'hui, nous pouvons en mesurer concrètement un des
premiers effets. Ainsi, les offres d'emploi diffusées par le Selor ne
sont plus accessibles en version papier. Je trouve que mettre les
offres d'emploi de l'administration sur les seuls sites du Selor, du
Moniteur, du FOREM ou encore sur le télétexte de la RTBF s'inscrit à
la fois dans une politique d'information discriminatoire et dans une
négation de la fracture numérique.

Même s'il est prévu que, pour certaines offres, le Selor pourra publier
celles-ci dans les périodiques spécialisés, voire dans le supplément
"Emploi" de certains quotidiens, il faut regretter que le bulletin papier
du Selor soit passé à la trappe.

En effet, réserver cette information aux adeptes d'internet, c'est
manquer aux devoirs d'information d'une administration fédérale qui
doit rester accessible à l'ensemble des citoyens. Or, l'accès à
l'internet est tout sauf généralisé. Je vise par les termes d'accès, tant
avoir la possibilité de se connecter que de savoir utiliser un
ordinateur et accéder à internet.

Monsieur le ministre, voici quelques questions très simples.

1. Pouvez-vous me rappeler les motivations qui ont poussé à ne
diffuser les offres d'emploi dans l'administration fédérale que par le
biais d'internet et priver ainsi chaque personne intéressée par un
emploi dans l'administration de recevoir par la poste son bulletin du
Selor?

2. Comment concilier l'obligation, pour l'administration fédérale,

03.01 Karine Lalieux (PS): Een

van de eerste gevolgen van de
Copernicus-hervorming laat zich
gevoelen: nu het blad van Selor
tot het verleden behoort,
verschijnen de werkaanbiedingen
van Selor niet meer op papier. Op
die manier wordt een
informatiebeleid ingesteld dat
mijns inziens discriminerend is en
ontkent dat er wel degelijk een
digitale breuk is. De toegang tot
het Internet is nog verre van
algemeen. Waarom werd het blad
van Selor afgeschaft? Hoe valt
dat te rijmen met de verplichting
van de federale administratie om
voor iedereen toegankelijk te zijn
zonder discriminatie?

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

d'être accessible à tous, de ne pas pratiquer de discrimination et de
ne proposer les offres d'emploi qu'aux seuls usagers d'internet?

3. Enfin et surtout, est-il imaginable, monsieur le ministre, de revenir
en arrière et de proposer à nouveau un bulletin papier du Selor?

Je vous remercie.

03.02 Luc Van den Bossche, ministre: Monsieur le président,

madame Lalieux, je précise d'abord que le bulletin papier n'avait plus
tellement de succès.

Dans le cadre de la réforme Copernic, l'administration fédérale veut
proposer à ses utilisateurs de meilleurs services. Cette approche plus
moderne s'est, il est vrai, traduite notamment par la suppression de
l'agenda des examens en format papier qui ne rassemblait, voici trois
ou quatre ans, plus que 12.000 abonnés. Le succès n'était donc plus
au rendez-vous. Cette approche s'est avérée désuète et non
conforme à une politique de communication et de recrutement
professionnelle.

Une des conséquences directes du remplacement de l'agenda par la
"mailing list" a été l'obtention de délais plus courts pour la publication
des sélections. Ce nouveau système d'envoi des annonces par
courrier électronique permet la publication d'un plus grand nombre de
sélections.

Les délais d'inscription pour les candidats sont beaucoup plus courts:
en moyenne, la procédure dure quinze jours. Tout un chacun peut
solliciter son inscription via le site web du Selor, mais aussi par
téléphone, par courrier ou par fax.

Outre le fait que chaque citoyen peut trouver les informations
concernant les nouvelles sélections organisées par le Selor sur le site
internet

www.selor.be

- chaque samedi, de nouvelles sélections sont

publiées -, il peut aussi se tenir informé de la publication des
sélections via le télétexte de la RTBF (pages 738 et 739), via le
système d'information du FOREM, de l'ORBEM, dans les journaux
du week-end qui sont "Le Soir", "La Libre Belgique", l'hebdomadaire
"Le Vif l'Express", le journal "Métro" et dans le Moniteur belge.

Pour l'information générale, la ligne info du Selor est accessible de 9
heures à 17 heures. Les citoyens peuvent s'inscrire 24heures sur 24,
via la ligne 070/66 66 20 pour les néerlandophones, 070/66 66 30
pour les francophones et 070/66 66 40 pour les germanophones.
Nous ciblons certaines publications, nous publions dans les journaux
régionaux distribués gratuitement et dans la presse spécialisée.

Etant donné le succès du système, il n'est pas prévu à l'avenir
d'imprimer à nouveau les annonces sur papier. Madame Lalieux, je
vais vous remettre des tableaux représentant les statistiques
générales du site web du Selor. Je pense que les chiffres parlent
d'eux-mêmes et prouvent clairement que l'accessibilité aux citoyens
est plus large qu'avec le seul outil de l'agenda papier.

Monsieur le président, ces statistiques sont illustrées par des courbes
concernant les inscriptions à la "mailing list" et concernant le site web
lui-même: nombre de visiteurs par mois, par jour, etc. Toutes ces

03.02 Minister Luc Van den

Bossche: Het papieren blad van
Selor had niet zo veel succes
meer. Een van de doelstellingen
van de Copernicus-hervorming
was de dienstverlening te
verbeteren door een modernere
aanpak. Een van de resultaten
van de opstelling van de mailing
list was dat de selecties en
inschrijvingen van de kandidaten
sneller konden worden
gepubliceerd. Het is ook mogelijk
via de telefoon, de post en de fax
contact op te nemen. Elke burger
kan informatie inwinnen via de
website, maar ook via teletekst op
de RTBF, het informatiesysteem
van Forem en BGDA, in de
weekendedities van Le Soir, Le
Vif, Metro en in het Belgisch
Staatsblad. Via de infolijn van
Selor kunnen van 9 tot 17 uur
inlichtingen worden ingewonnen.
Kandidaten kunnen zich on line
inschrijven. De informatie voor
bepaalde doelgroepen wordt ook
in plaatselijke kranten of
gespecialiseerde tijdschriften
gepubliceerd. Gezien het succes
van dit systeem wordt er niet aan
gedacht de papieren versie van
het Selor-blad weer in te voeren.
De statistieken betreffende het
aantal bezoekers van de website
tonen aan dat de elektronische
agenda veel meer wordt
geraadpleegd dan de papieren
versie.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

informations seront de nature à vous prouver le succès de ce
système.

03.03 Karine Lalieux (PS): Merci, monsieur le ministre, pour cette

réponse très précise et très complète.

Ce n'est pas moi qui vais remettre en cause un moyen de
communication moderne. Ce n'est pas moi qui vais critiquer le
développement de l'e-government et du travail direct avec les
citoyens via internet. Ce n'est pas moi non plus qui vais vous
rappeler qu'il y avait un projet de loi du gouvernement pour essayer
de diminuer la fracture numérique, projet qui n'est d'ailleurs pas
passé, alors que cette fracture numérique existe bel et bien dans
notre société. Il s'agissait d'un petit carnet qui ne devait pas coûter
très cher. Je regrette qu'on n'en parle plus, même si tous les autres
systèmes doivent exister en parallèle. Tant mieux s'ils ont beaucoup
de succès, c'est un créneau qu'il fallait certainement développer.

Je ne remets pas en cause ce qui est développé, je regrette
simplement qu'on ait peut-être omis une certaine catégorie de la
population, la plus fragilisée.

03.03 Karine Lalieux (PS): Dat

blaadje kan toch niet erg duur zijn
geweest. Ik vind het jammer dat
het niet meer bestaat, al moesten
ook de andere middelen ter
beschikking worden gesteld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

Le président: J'ai pu persuader les autres collègues, madame Lalieux, de vous laisser poser votre
dernière question, à condition que vous soyez très brève.

03.04 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je suis toujours

très brève. Je respecte le temps de parole donné aux commissaires
par rapport aux questions et M. le ministre le sait très bien aussi.

04 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "le renvoi de demandeurs d'asile

dans des pays à risque" (n° B086)

04 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het

terugsturen van asielzoekers naar risicolanden" (nr. B086)

04.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, régulièrement, des candidats demandeurs d'asile reçoivent
de l'Office des étrangers, des ordres de quitter le territoire non-
exécutables parce que ces personnes proviennent de pays à risques
et, si l'Etat belge les renvoie, leur vie serait mise en danger. Sur la
base de l'article 3 de la Convention européenne des droits de
l'homme, ces personnes ne sont pas refoulées et heureusement pour
leur vie. L'Etat belge fait bien évidemment son devoir.

Ces personnes entrent alors sur notre territoire dans une situation de
non-droit puisqu'elles ont un ordre de quitter le territoire et que, par
ailleurs, elles sont souvent déboutées de la procédure d'asile. Elles
n'ont droit ni à l'aide sociale ni à être hébergées dans des centres
ouverts. Elles errent ainsi dans nos quartiers et créent parfois pour la
population, un certain sentiment d'insécurité.

Monsieur le ministre, ma question est brève et simple.

Combien d'ordres de quitter le territoire non-exécutables ont-ils déjà
été délivrés en 2003 et en 2002? L'Etat ne devrait-il pas prendre en

04.01 Karine Lalieux (PS):

Sommige asielzoekers krijgen een
niet-uitvoerbaar bevel het
grondgebied te verlaten omdat ze
uit een risicoland komen. Die
mensen worden niet uitgewezen,
maar ze bevinden zich in een
toestand van rechteloosheid op
ons grondgebied. Bovendien
geven zij onze burgers een gevoel
van onveiligheid. Hoeveel niet-
uitvoerbare bevelschriften het
grondgebied te verlaten werden in
2002 en 2003 uitgevaardigd? Zou
de overheid deze mensen niet ten
laste moeten nemen? Deze
problematiek zou uiteraard bij
voorkeur op Europees niveau
moeten worden aangepakt.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

charge ces personnes pendant le laps de temps durant lequel cet
ordre de quitter le territoire n'est pas exécuté? Je crois qu'il faudrait
sans doute plutôt une discussion au niveau européen, afin de
déterminer une position européenne permettant de régler la
problématique de ces personnes qui ne peuvent pas être refoulées
dans leur pays.

04.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, madame

Lalieux, à ma connaissance, la pratique consistant pour l'Office des
Etrangers à délivrer des ordres de quitter le territoire "non-
exécutables" n'existe pas.

Ces ordres de quitter le territoire sont toujours exécutoires. Un laps
de temps de cinq, voire de 30 jours est cependant laissé aux
étrangers concernés pour respecter volontairement cette mesure
d'éloignement. Ce n'est que passé le délai qui leur est imparti que les
ordres de quitter sont susceptibles d'être exécutés par la contrainte,
et qu'un maintien peut être ordonné à cette fin.

Par contre, ce qui existe, et c'est peut-être à cela que vous pensez et
non aux ordres de quitter le territoire non exécutables que prendrait
l'Office, ce sont les clauses de non-reconduite dont le Commissaire
général aux réfugiés assortit parfois ses décisions de refus.

Lorsque le Commissaire général confirme un refus d'accès ou de
séjour à un candidat réfugié, la loi l'oblige à se prononcer
formellement sur la compatibilité d'une reconduite éventuelle à la
frontière du pays fui, avec l'article 3 de la Convention européenne
des droits de l'homme et avec la Convention ONU sur la torture.

C'est ce que l'on appelle la clause de non-reconduite du
Commissaire général. Cette clause bénéficie à des étrangers ne
répondant pas aux critères de la Convention de Genève sur les
réfugiés, mais dont une reconduite vers le pays fui les exposerait
néanmoins à des traitements inhumains ou dégradants.

Le 23 juillet 2002, le gouvernement a décidé qu'à partir de cette date,
les ordres de quitter le territoire que reçoivent ces bénéficiaires au
moment du rejet de leur demande d'asile seraient prorogés
mensuellement.

Le droit de séjour légal de ces personnes est donc prolongé de plein
droit, tant que subsistent les raisons s'opposant à une reconduite à la
frontière. Ces étrangers ne sont donc plus dans une situation de non-
droit comme elles l'étaient avant que j'intervienne. Les personnes
qu'un éloignement exposerait à des risques pour leur vie ou leur
liberté, ne sont plus dans une situation de séjour illégal. Le séjour
dont elles ont bénéficié en qualité de candidats réfugiés pendant leur
procédure d'asile se prolonge tant que la clause de non-reconduite
du Commissaire général reste d'actualité. Le fait que leur droit au
séjour se prolonge signifie, entre autres, que ces personnes
continuent à bénéficier des droits sociaux dont elles jouissaient dans
la procédure d'asile.

Comme la grande majorité des demandeurs d'asile est désormais
hébergée dans des centres ouverts, elles peuvent continuer à y
recevoir toute l'aide matérielle, sociale et médicale dont elles
pourraient avoir besoin.

04.02

Minister Antoine

Duquesne: Dergelijke
bevelschriften worden niet
uitgevaardigd. Een bevel om het
grondgebied te verlaten is altijd
uitvoerbaar, maar er kan een
termijn aan worden gekoppeld
waardoor de betrokkene er
vrijwillig aan kan voldoen. Wat
daarentegen wel bestaat, zijn niet-
terugleidingsclausules die de
Commissaris-generaal voor de
vluchtelingen aan zijn weigering
kan toevoegen voor
vreemdelingen die niet aan de
criteria van de Conventie van
Genève beantwoorden, maar voor
wie de terugleiding een
onmenselijke of mensonwaardige
behandeling tot gevolg kan
hebben. Dit document wordt
maandelijks verlengd zolang er
redenen toe bestaan. Die
vreemdelingen verblijven hier niet
illegaal. Door de verlenging van
hun verblijfsrecht genieten ze
dezelfde sociale rechten als
tijdens hun asielprocedure. Ze
kunnen dus materiële steun
krijgen bij de open centra, maar
mogen niet werken.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Il est cependant vrai que ces personnes, dans l'état actuel de la
réglementation, ne peuvent pas travailler.

04.03 Karine Lalieux (PS): Je vous remercie, monsieur le ministre.

Mon information n'était pas correcte et vous me rassurez en me
disant que ces personnes ont un droit de séjour et, en conséquence,
ont droit à l'aide sociale ou à être hébergées dans les centres
ouverts.

Ce sont des bourgmestres qui m'ont interpellée. Il y a sans doute
parfois, dans nos communes, une certaine désinformation ou une
non-information de la situation de ces personnes.

04.03 Karine Lalieux (PS): Ik

was inderdaad niet goed ingelicht.
Enkele burgemeesters hebben mij
van dit probleem op de hoogte
gebracht. Zij waren blijkbaar
slecht geïnformeerd.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

05 Question de Mme Karine Lalieux au ministre de l'Intérieur sur "les demandeurs d'asile mineurs

non-accompagnés" (n° B119)

05 Vraag van mevrouw Karine Lalieux aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de niet-

begeleide minderjarige asielzoekers" (nr. B119)

05.01 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, monsieur le

ministre, de nombreuses décisions de justice, comme des
ordonnances de la chambre du conseil ou encore du tribunal civil ou
des juges des référés, constatent la violation apparente des droits
fondamentaux garantis aux articles 3 et 5 de la Convention
européenne des droits de l'homme et à l'article 3 de la Convention
internationale des droits de l'enfant, dans le cadre soit d'expulsions
soit d'enfermement de mineurs non accompagnés. Les pratiques de
l'Office des étrangers sont remises en cause dans le cadre de ces
jugements.

Mes questions sont très simples.

Où en est-on concernant l'enfermement des mineurs non
accompagnés? Je connais votre réponse mais à la suite du vote de
la loi-programme relatif à l'organisation de l'accueil de ces mineurs
non accompagnés, y a-t-il encore aujourd'hui des mineurs non
accompagnés dans nos centres fermés?

Est-il vrai que lorsque les tribunaux exigent une libération de ces
mineurs, ceux-ci reçoivent un ordre de quitter le territoire et sont
ainsi, par la suite, laissés dans la zone de transit?

Où en est-on dans la mise en place de la commission des plaintes,
c'est-à-dire la commission qui devrait contrôler les centres fermés
tel que vous l'avez prévu dans un arrêté?

Et enfin, où en est-on par rapport à l'accord de coopération pour
l'accueil de ces mineurs non accompagnés puisque le gouvernement
a fait son travail au niveau des tutelles?

05.01 Karine Lalieux (PS): Uit

talrijke rechterlijke beslissingen
betreffende niet-vergezelde
buitenlandse minderjarigen blijkt
dat bij hun opsluiting of uitwijzing
hun fundamentele rechten worden
geschonden.

Wat is de stand van zaken op het
stuk van de opsluiting van niet-
vergezelde buitenlandse
minderjarigen? Zijn er nog in de
gesloten centra?

Als de rechtbanken de vrijlating
van minderjarigen eisen, krijgen
die dan een bevel het
grondgebied te verlaten en
worden zij dan in de transitzone
gelaten?

Hoe ver staat het met de
oprichting van de
klachtencommissie die de
gesloten centra moest
controleren?

Hoe ver staat het met het
samenwerkingsakkoord voor de
opvang van de niet-vergezelde
minderjarigen?

05.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, mise à

part une ordonnance de la chambre du conseil de Bruxelles
remontant à l'année dernière et concernant la petite Tabita dont nous

05.02

Minister Antoine

Duquesne: Behalve het geval
Tabita heb ik geen weet van

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

avons longuement parlé à l'époque, je n'ai pas connaissance d'autres
ordonnances de la chambre du conseil ou d'ordonnances rendues en
référé concernant des mineurs d'âge étrangers. Je serais intéressé
de prendre connaissance de ces nombreuses ordonnances
auxquelles vous faites allusion. Cette information m'intéresse.

Je suis d'autant plus intéressé de voir ces ordonnances que les
décisions de maintien de l'éloignement s'agissant de mineurs sont
très rares. L'éloignement et le maintien du mineur en centre fermé
est et demeure très exceptionnel. Les mineurs ne sont, d'une part,
jamais écroués s'ils ont accédé au territoire et, d'autre part, lorsqu'à
défaut des documents requis à leur entrée, ils sont retenus à la
frontière, ils n'y sont maintenus que le temps de l'examen des os.
Lorsque ce test des os confirme l'état de minorité allégué, ils y
restent le temps qu'une solution durable soit trouvée. La plupart du
temps, cette solution est trouvée sur le territoire via un placement.
Elle l'est parfois aussi à l'étranger mais plus rarement. En cas de
départ du mineur vers l'étranger, j'ai demandé à mon administration
de veiller à ce que celui-ci soit accompagné pendant le voyage mais
aussi qu'un accueil soit en outre organisé sur place. J'ai également
demandé que les autorités consulaires et diplomatiques, l'Office des
étrangers et les Affaires étrangères discutent d'un protocole en ce
sens.

Je n'ai pas le souvenir de mineurs dont une chambre du conseil ou
un juge des référés aurait ordonné la remise en liberté et que l'on
aurait ensuite acheminé en zone de transit ou à qui on aurait donné
un ordre de quitter le territoire. Mais là aussi, j'aimerais pouvoir
prendre connaissance des informations en votre possession. Je ne
peux tabler que sur les renseignements que l'on me donne. Je suis
donc très intéressé par le contradictoire.

La commission des plaintes pour les centres fermés sur laquelle vous
m'interpellez également est en voie de constitution. Un appel aux
candidatures a été lancé mais je dois vous dire que très peu de
réponses ont été reçues. Mon administration se prépare à relancer un
appel aux candidats, notamment via une publication au Moniteur
belge. Je ne peux pas inventer des candidatures que je ne reçois
pas.

beschikkingen van de raadkamer
of in kort geding betreffende de
niet-vergezelde buitenlandse
minderjarigen. Ik wil daar graag
meer over weten. Minderjarigen
worden zelden verwijderd of in
gesloten centra opgesloten. Als ze
zich op het grondgebied bevinden
worden ze nooit opgesloten. Als
ze aan de grens worden
aangehouden, duurt de opsluiting
maar net zo lang als nodig voor
het botonderzoek en tot er
eventueel een duurzame
oplossing meestal een plaatsing
werd gevonden. Als de
minderjarige naar het buitenland
vertrekt, heb ik aan mijn
administratie gevraagd ervoor te
zorgen dat hij tijdens de reis wordt
vergezeld en dat hij bij aankomst
wordt opgevangen. Hieromtrent
moet nog een protocol worden
ondertekend. Ik herinner mij niet
dat een raadkamer of een
kortgedingrechter een beschikking
heeft uitgevaardigd om een
minderjarige vrij te laten en naar
de transitzone te brengen of een
bevel zou hebben gegeven het
grondgebied te verlaten. Maar
eens te meer zou ik graag
vernemen wat u hierover weet. De
klachtencommissie voor de
gesloten centra is in oprichting. Er
was een oproep tot
kandidatuurstelling, maar daar zijn
niet veel reacties op gekomen. Er
zal een nieuwe oproep tot
kandidaten worden gepubliceerd.

05.03 Karine Lalieux (PS): (...)

05.04 Antoine Duquesne, ministre: Tout à fait, je ne demanderais

pas mieux.

Vous avez raison de dire que la conclusion de l'accord de
coopération entre le gouvernement fédéral et les Communautés
concernant l'accueil des mineurs étrangers ne relève pas de mes
compétences. Je puis toutefois vous dire que mon collègue Vande
Lanotte a déjà organisé une réunion à ce sujet avec les
Communautés et que les choses avancent bien. Je puis également
vous dire que les discussions concernant l'arrêté d'exécution de la loi
sur la tutelle des mineurs touchent, quant à elles, à leur fin. Plusieurs
réunions inter-cabinets fructueuses y ont déjà été consacrées et le
texte définitif de l'arrêté royal doit être soumis dans les tout prochains
jours aux différents cabinets concernés, à l'occasion d'une ultime
réunion qui se déroulera au SPF Justice. L'arrêté va pouvoir être pris

05.04

Minister Antoine

Duquesne: De ondertekening van
het samenwerkingsakkoord tussen
de federale regering en de
Gemeenschappen betreffende de
opvang van buitenlandse
minderjarigen behoort tot de
bevoegdheid van mijn collega
Vande Lanotte die hiervoor reeds
een vergadering heeft belegd. De
besprekingen betreffende het
uitvoeringsbesluit van de wet
inzake de voogdij over de
minderjarigen zijn bijna
afggerond. Het besluit zal weldra

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

incessamment.

afggerond. Het besluit zal weldra
kunnen worden uitgevaardigd.

05.05 Karine Lalieux (PS): Monsieur le président, je remercie le

ministre pour sa réponse détaillée.

J'ai vu ces arrêts, je ne les ai pas sur moi mais je vais les
communiquer à vos services.

Si, au niveau de la tutelle, on parvient à publier les arrêtés et ainsi
organiser un accueil et une tutelle pour les mineurs non
accompagnés, j'estime que ce gouvernement aura fait un grand pas
en la matière.

En ce qui concerne la commission des plaintes, on va diffuser
l'information selon laquelle le nombre de candidatures est insuffisant.

05.05 Karine Lalieux (PS): Ik zal

de arresten aan uw diensten
bezorgen. De publicatie van een
besluit inzake voogdij, zou een
grote stap voorwaarts betekenen.
Daardoor zou de opvang kunnen
worden georganiseerd.

Aangaande de klachtencommissie
zullen wij de informatie
betreffende het gebrek aan
kandidaten verspreiden.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

06 Vraag van mevrouw Géraldine Pelzer-Salandra aan de minister van Binnenlandse Zaken over

"de verplichting bij aankomst in een opvanghuis een kaart in te vullen" (nr. A978)

06 Question de Mme Géraldine Pelzer-Salandra au ministre de l'Intérieur sur "l'obligation de

remplir une fiche à l'entrée d'une maison d'accueil" (n° A978)

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Monsieur le

président, je serai aussi brève que Mme Lalieux.

La loi du 17 décembre 1963 organisant le contrôle des voyageurs
dans les maisons d'hébergement instaure l'obligation pour les
hôteliers, les aubergistes ou autres logeurs, d'inscrire sur une fiche
des renseignements sur toute personne passant une nuit dans leur
établissement.

Une circulaire ministérielle relative à la loi du 5 août 1992 sur la
fonction de police précise qu'il faut entendre par établissements de
logement, les établissements qui, comme les établissements
hôteliers, peuvent faire l'objet d'une visite policière. Sont visés les
gîtes ruraux, les gîtes à la ferme, les meublés de tourisme, les
chambres d'hôtel, les exploitations commerciales touristiques, les
terrains de camping et les parcs résidentiels de camping.

Dans cette liste, les maisons d'accueil ne sont pas citées mais elles
ne sont pas expressément exclues non plus.

Dans les faits, il apparaît que dans certaines communes, on
applique, par analogie, la loi du 17 décembre 1963 aux maisons
d'accueil alors que dans d'autres communes, on ne le fait pas.

Sachant que les maisons d'accueil pour personnes adultes ont une
vie collective, que les personnes y séjournent rarement une seule
nuit et que, de plus, ces maisons sont obligées de tenir des
documents d'identification consultables en cas d'enquête sur ordre
d'un juge d'instruction, il semble qu'il ne soit pas réellement utile de
remplir de telles fiches.

Il serait donc intéressant de préciser le champ d'application de cette

06.01 Géraldine Pelzer-Salandra

(ECOLO-AGALEV): De wet van
17 december 1963 tot inrichting
van de controle op reizigers in
logementhuizen verplicht de
hotelhouder, herbergier of
logementhouder de inlichtingen
van elke persoon die in hun
inrichting de nacht doorbrengt op
een kaart te schrijven.

Een ministeriële omzendbrief
preciseert in een lijst waarin de
opvanghuizen niet voorkomen,
wat moet worden verstaan onder
'logiesverstrekkende inrichting'.

In de praktijk passen sommige
gemeenten de wet van 1963 toe
op de opvanghuizen en andere
niet.

Het zou nuttig zijn het
toepassingsgebied van deze wet
nader te omschrijven. Is zij van
toepassing op de opvanghuizen?

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

loi. M. le ministre pourrait-il préciser si elle s'applique ou non aux
maisons d'accueil?

06.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je puis

informer Mme Pelzer que l'exécution de la loi du 17 décembre 1963
organisant le contrôle des voyageurs dans les maisons
d'hébergement, et donc la détermination de son champ d'application,
relèvent des compétences de mon collègue de la Justice, que je
vous invite à interroger.

La définition des établissements de logement dans la circulaire du 2
février 1993 que vous évoquez n'a de portée que pour le droit
d'accès à certains lieux autorisés par la loi sur la fonction de police
dans le cadre du contrôle de police administrative générale et ne
peut avoir comme telle d'incidences immédiates pour le champ
d'application de la loi du 17 décembre 1963.

Sans présumer de la réponse que vous apportera mon collègue de la
Justice, je puis vous préciser que la doctrine s'accorde à exclure du
champ d'application de cette loi les associations qui offrent le
logement à certaines personnes dans le besoin et dont l'activité ne
consiste pas à fournir seulement le logis mais à y adjoindre un
soutien social ou matériel.

06.02

Minister

Antoine

Duquesne: De toepassing van de
wet van 1963 behoort tot de
bevoegdheid van mijn collega van
Justitie. De definitie van
'logiesverstrekkende inrichting' in
de omzendbrief is enkel van
toepassing voor het recht van
toegang tot bepaalde door de wet
op het politieambt toegelaten
plaatsen in het kader van de
administratieve controle. Die
definitie heeft geen invloed op het
toepassingsgebied van de wet van
1963. Volgens de rechtsleer is de
wet niet van toepassing op de
verenigingen die mensen in nood
nit alleen onderdak verschaffen,
maar ook hulp verlenen.

06.03 Géraldine Pelzer-Salandra (ECOLO-AGALEV): Je vous

remercie, monsieur le ministre.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

07 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

marseenheden" (nr. B060)

07 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "les unités de marche" (n° B060)

07.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, u weet dat voor grootschalige activiteiten de politie een
beroep kan doen op andere politiezones, wat men de
"marseenheden" noemt, of ook wel "gehypothekeerde capaciteit". De
federale politie coördineert dat, met name onder meer de directeur-
coördinator.

Wij hebben de cijfers gezien van 2002. Daaruit blijkt dat er toch wel
enorme verschillen bestaan tussen de inzet in de verschillende
arrondissementen. Ik geef twee voorbeelden. Het arrondissement
Eupen heeft procentueel gezien het hoogste inzetcijfer. Het
arrondissement Turnhout volgt vlak daarop, met name in totaal met
10.000 manuren of ongeveer 62% van de kredietlijn. Het
arrondissement Antwerpen daarentegen heeft, met zoveel meer
manschappen, slechts 17.305 manuren geleverd of 25% van zijn
kredietlijn.

Op zich is het systeem van dergelijke versterkingen tussen de
politiezones goed en naar ik denk ook noodzakelijk om de pieken
inzake personeelsinzet naar aanleiding van grootschalige
gebeurtenissen te kunnen opvangen. De voorwaarde is dan natuurlijk
wel dat er een billijke spreiding is tussen de verschillende
arrondissementen en tussen de politiezones in ieder arrondissement.

07.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

La police peut faire appel aux
services d'autres zones de police
pour mener des actions à grande
échelle. Il s'agit de la "capacité
hypothéquée" dont la coordination
est assurée par la police fédérale.
Il faut se féliciter de l'existence
d'un tel système pour pallier les
importantes pénuries de personnel
lors d'événements d'envergure,
pour autant que les services
fournis soient équitablement
répartis entre les différents
arrondissements et entre les
zones de police au sein de chaque
arrondissement. Il ressort des
chiffres de 2002 que ce n'est
absolument pas le cas.

Pour quelle raison certains
arrondissements ont-ils dû
dégager en 2002 une capacité

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Mijnheer de minister, daarom wil ik de volgende twee vragen stellen.

Ten eerste, hoe komt het dat in 2002 bepaalde arrondissementen
beduidend veel meer capaciteit hebben moeten leveren dan andere
arrondissementen?

Ten tweede, denkt u maatregelen te nemen om voortaan toch een
meer evenwichtige inzet te kunnen verkrijgen?

bien plus importante de leur ligne
de crédit que d'autres
arrondissements? Le ministre
prendra-t-il des mesures pour que
la contribution soit équilibrée?

07.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Hendrickx, de evenredige verdeling van kredietlijnen is niet
verenigbaar met andere criteria, zoals de geografische nabijheid, het
taalregime en de operationele meerwaarde. Bij een voetbalmatch
vindt een interventie plaats van de politie van de bezoekende ploeg.

Men moet zich evenwel niet tevredenstellen met het eenvoudig lezen
van de kredietlijn. De vergelijking tussen de gepresteerde uren en de
ontvangen uren hycap laat toe om vast te stellen dat bepaalde zones
die weinig versterking hycap leverden, er eveneens weinig
ontvingen.

Om uw voorbeelden te vernoemen: Antwerpen leverde 17.289 uren
hycap en ontving er 10.100. Turnhout leverde 10.000 uren hycap en
ontving er 11.276.

Dat onderscheid tussen de cijfers kan worden verklaard door het feit
dat bepaalde politiezones aan de gebeurtenissen van openbare orde
hoofdzakelijk het hoofd bieden met eigen middelen overeenkomstig
de principes van de MFO-2bis.

Betreffende de maatregelen die genomen zouden moeten worden
om voortaan een evenwichtige inzet per arrondissement te
realiseren, opteren de prioriteiten bepaald door de MFO-2bis en
onderschreven door de Adviesraad van Burgemeesters voor een
toekenning van versterking binnen de grenzen van de provincie.

Behalve voor de operationele meerwaarde of een toestand van
strikte noodzaak, werd overeengekomen dat de versterking hycap,
toegekend aan een politiezone, bij voorkeur diende te komen vanuit
hetzelfde arrondissement en bij voorkeur uit dezelfde provincie.

Aangezien die principes a priori onverenigbaar zijn met een
evenredige verdeling van de inzet, zal dit jaar nog een evaluatie van
de stand van de kredietlijnen van de politiezones van het rijk
gebeuren.

Ondertussen zullen de gerechtelijke arrondissementen of de
provincies waar de afname van gehypothekeerde capaciteit bij
toepassing van die territoriale beperking minder omvangrijk zijn, bij
voorrang worden aangesproken wanneer een versterking zal moeten
worden verschaft buiten de provincie naar aanleiding van
buitengewone omstandigheden.

07.02

Antoine Duquesne,

ministre: La répartition
proportionnelle des lignes de
crédit n'est pas compatible avec
des critères tels que la proximité
géographique, le régime
linguistique et la plus-value
opérationnelle. Nous ne pouvons
pas non plus nous limiter à la
simple lecture de la ligne de
crédit. Une comparaison entre le
nombre d'heures fournies et le
nombre d'heures HYCAP
enregistrées établit clairement que
les zones qui ont fourni peu de
services de renfort en ont
également peu bénéficié.
Conformément aux principes de la
directive ministérielle MFO-2bis,
certaines zones de police assurent
principalement elles-mêmes et par
leurs propres moyens la
surveillance d'événements qui se
déroulent sur la voie publique, ce
qui peut expliquer la différence
entre les chiffres. Les principes de
cette circulaire privilégient l'envoi
de renforts dans les limites de la
province, sauf si une plus-value
opérationnelle ou la nécessité
absolue d'une autre solution sont
démontrées. Etant donné que ces
principes sont incompatibles avec
la répartition proportionnelle des
moyens, les lignes de crédit des
zones de police feront l'objet d'une
évaluation cette année encore.
Dans l'intervalle, il sera
prioritairement fait appel aux
arrondissements judiciaires ou
aux provinces où la diminution de
la capacité hypothéquée est
moins importante lorsque des
renforts doivent être envoyés en
dehors de la province en cas
d'événement exceptionnel.

07.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de 07.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

minister voor zijn antwoord, waarin toch een aantal positieve
elementen voor de toekomst zitten.

Mijnheer de minister, ik zou er toch voor willen pleiten dat er in die
verdeling ook veel aandacht is voor de politiezones binnen een
arrondissement.

Ik ben een beetje verbaasd over de cijfers die u voor het
arrondissement Turnhout geeft. Ik geloof dat een ploeg uit eerste
klasse, die in een andere politiezone zit dan de onze, daar heel veel
van zal opnemen, wat betekent dat de andere politiezones in
verhouding heel veel moeten leveren. U zou die zaken toch ook eens
nader moeten bekijken.

Il faut également prêter
suffisamment d'attention aux
zones de police au sein d'un
arrondissement.

07.04 Minister Antoine Duquesne: U hebt gelijk.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

08 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het project

Astrid" (nr. B061)

08 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "le projet Astrid" (n° B061)

08.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, het koninklijk besluit terzake is al een tijdje verschenen.

Op het veld nochtans bestaan er nog heel wat twijfels en
onduidelijkheden. Het koninklijk besluit legt een gemengde bezetting
op van de provinciale dispatchingcentra. Bovendien zullen de
arrondissementele communicatiecentra van de federale politie
verdwijnen en de politie heeft hier heel wat vragen over. Ik ga u een
aantal vragen opsommen en ik zal mij beperken tot de voornaamste,
want er zijn er heel wat.

Waarom blijft u vasthouden aan het concept van een provinciale
dispatching, niettegenstaande de geïntegreerde politie nu toch
federaal, arrondissementeel en zonaal is georganiseerd?

Kunnen de zones alleen of in samenwerking met buurzones nog
steeds opteren voor een zonale of bovenzonale dispatching?

Zouden de politiezones nog kunnen opteren voor een opsplitsing
tussen de call takingfunctie en dispatchingfunctie, waarbij de call
taking provinciaal wordt georganiseerd en de dispatchingfunctie
zonaal of bovenzonaal zou worden georganiseerd?

Kunnen de lokale beleidsverantwoordelijken nog opteren voor een
zonale of bovenzonale dispatching, tezamen met politie en
brandweer? Dat zou een personeelsbesparend effect opleveren en
niet onbelangrijk zijn voor de werking.

Bent u er zich van bewust dat slechts één op drie oproepen tot
dringende interventie via het noodnummer 101 gebeurt? Wie zal de
andere oproepen, die niet via de 101 komen, afhandelen? Het gaat
hier toch om tweederde van het aantal oproepen.

Wat gebeurt er met het doorschakelen van de telefoon vanuit de

08.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

J'ai encore quelques questions à
poser au ministre concernant le
projet Astrid. Pourquoi vous
obstinez-vous à imposer le
concept d'un dispatching
provincial alors que la police
intégrée est aujourd'hui organisée
en corps fédéral,
arrondissemental et zonal? Les
zones peuvent-elles toujours
opter, seules ou en collaboration
avec des zones voisines, pour un
dispatching zonal ou suprazonal?
Peuvent-elles encore opter pour
une scission des fonctions "call
taking" et "dispatching"? Les
responsables politiques locaux
peuvent-ils encore opter pour un
dispatching zonal ou suprazonal
valant à la fois pour les services
de police et d'incendie?

Le ministre a-t-il conscience
qu'une demande d'intervention
urgente sur trois seulement
aboutit au numéro d'urgence 101?
Qui traitera les autres appels?
Qu'en est-il du transfert des
appels depuis les postes de
police? Qui assurera la mise en
oeuvre des réseaux d'information
de quartier? Qu'adviendra-t-il de
la consultation manuelle des

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politieposten? U weet dat er heel wat politieposten op een bepaald
uur sluiten en doorschakelen. Hoe gaat dit worden verwerkt?

Wat gaat gebeuren met het aansturen van de BIN's
buurtinformatienetwerken -, wat thans in het arrondissement vanuit
de bovenzonale dispatching gebeurt? Gaat het CIC ook dit kunnen
overnemen?

Wat met de consultatie van de manuele informatie op het AIK, die
thans in vele arrondissementen naast het communicatiecentrum
beschikbaar is?

Zal dit allemaal wat wij vrezen - geen dubbele inzet vragen van
mankracht, zowel op provinciaal, lokaal als arrondissementeel
niveau?

informations au CIA? Tout ceci ne
nécessitera-t-il pas de nombreux
effectifs supplémentaires?

08.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Hendrickx, het project ASTRID en de geïntegreerde dispatching zijn
bedoeld om alle hulp- en reddingsdiensten, dus ook de
politiediensten, te kunnen laten gebruik maken van de modernste
informatie- en communicatietechnologie, ter ondersteuning van de
operaties. Het ASTRID-concept is ontworpen om de informatie- en
communicatieorganisatie onafhankelijk te kunnen ondersteunen. Het
concept blijft ook werkzaam voor de werking van de geïntegreerde
politie.

08.02

Antoine Duquesne,

ministre: Le projet ASTRID et le
dispatching intégré ont pour
objectif de permettre à tous les
services d'urgence et de
sauvetage d'utiliser les
technologies de l'information et de
la communication les plus
avancées. Le projet a été conçu
pour pouvoir gérer en toute
indépendance l'information et la
communication. Le concept reste
d'application dans le
fonctionnement de la police
intégrée.

La manière avec laquelle le concept Astrid est utilisé doit être défini
en accord avec tous les utilisateurs. La flexibilité des solutions offre
même la possibilité d'accentuer certains aspects régionaux et locaux
sans porter atteinte au fonctionnement intégré. Pour réussir ce défi,
j'ai demandé au gouverneur de province d'analyser, en collaboration
avec les experts en la matière et avec les utilisateurs, comment
Astrid pouvait maximaliser l'emploi de sa technologie. L'arrêté royal
du 26 juin 2002 résulte, entre autres, des discussions qu'ont eues les
spécialistes de terrain dans la province-pilote de Flandre orientale.

Lors de l'organisation du centre d'appel et de dispatching provincial
de Flandre orientale, il a été tenu compte du fonctionnement intégré
de la police. Ainsi, des protocoles ont été conclus pour ce qui
concerne les services qui devraient être fournis à chaque niveau
policier: fédéral, arrondissement et zone.

Le choix de la province comme site d'implantation des centres
d'appel et de dispatching offre en plus certains avantages. En
premier lieu, c'est à ce niveau que sont coordonnées les mesures
relatives aux catastrophes à grande échelle. Il s'agit donc d'un
emplacement idéal pour réunir les différents services de secours et
de sécurité, éléments que vous mentionnez d'ailleurs dans votre
question.

C'est au niveau provincial que l'on peut optimiser plus facilement la
coopération entre les services 100 et 101. Cependant, d'autres

Alle gebruikers moeten samen
beslissen hoe ASTRID zal worden
gebruikt. Dankzij de flexibiliteit
van het systeem is het zelfs
mogelijk regionale en lokale
aspecten te benadrukken. Om die
uitdaging aan te gaan, heb ik de
provinciegouverneurs gevraagd
na te gaan hoe de technologie van
ASTRID maximaal kan worden
aangewend.

Het KB van 26 juni 2002 is onder
meer het gevolg van de
besprekingen die specialisten uit
de praktijk in de proefprovincie
Oost-Vlaanderen hadden.

Bij de organisatie van het
provinciale oproep- en
dispatchingcentrum van Oost-
Vlaanderen werd rekening
gehouden met de geïntegreerde
werking van de politie.

Er werd voor de inplanting van de

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

possibilités sont prévues pour, par exemple, favoriser la collaboration
entre les services d'incendie et de police sur le plan régional ou local.

Par ailleurs, lors du démarrage du projet Astrid, une étude
approfondie a montré que, du point de vue économique, le niveau de
la province était le meilleur choix aussi bien dans le domaine
technique que pour l'économie d'échelle que l'on peut atteindre pour
la mise en oeuvre du personnel. Ce choix est donc également
indépendant des structures.

In fine, nous constatons que nos partenaires européens préparent
également l'implantation de leur centre d'appel et de dispatching au
niveau régional, ce qui nous conforte dans ce choix.

Indépendamment des discussions avec les gouverneurs de province,
je vous informe qu'il existe une marge de manoeuvre suffisante pour
pouvoir, lors de la mise en oeuvre, organiser les dispatchings Astrid
avec soit plus de tâches allouées au niveau provincial, soit plus de
tâches allouées au niveau zonal. Chaque zone devra donc
déterminer la meilleure méthode compte tenu de ses spécificités.

Lorsque je recommande une franche collaboration entre les zones,
ce n'est pas tant que je souhaite décourager la mise sur pied d'un
dispatching supralocal à un autre niveau que la province, mais bien
parce que je veux éviter les problèmes de coordination entre les
différents dispatchings. En tout cas, les zones peuvent conclure entre
elles des accords de collaboration opérationnels qui peuvent être
appuyés à partir du centre de dispatching provincial. Une autre
solution entraînerait de plus des coûts importants.

Pour les questions plus techniques, je souhaite faire référence aux
discussions qui ont déjà été entamées dans six provinces et avec la
Région de Bruxelles-Capitale. Les solutions élaborées en Flandre
orientale dans le concept d'une police de proximité pour répondre
aux différents appels reçus, provinciaux 101, locaux, transferts, etc.,
seront abordés dans ce cadre. Ceci vaut également pour la
collaboration avec les réseaux d'information de quartier et avec les
carrefours d'information d'arrondissement.

De toute façon, les solutions élaborées doivent éviter tout double
emploi en déterminant entre les différents partenaires des accords
clairs sur les différentes tâches.

oproep- en dispatchingcentra
gekozen voor de provincie, wat
een aantal voordelen biedt. Op
het provinciale niveau kan immers
worden gezorgd voor een zo vlot
mogelijke samenwerking met de
diensten 100 en 101. Anderzijds
heeft een studie, die bij het
opstarten van het ASTRID-project
werd gevoerd, uitgewezen dat de
provincie ook vanuit economisch
oogpunt de beste keuze was. Tot
slot stellen we vast dat ook onze
Europese partners hun oproep- en
dispatchingcentrales willen
inplanten op het regionale niveau.
De speelruimte is voldoende groot
om, bij het opstarten en het
organiseren van de ASTRID-
dispatchings, meer taken te geven
aan het provinciale dan wel aan
het zonale niveau. Elke zone
moet zelf nagaan wat de meest
aangewezen werkwijze is. Ik dring
aan op een nauwe samenwerking
tussen de zones om
coördinatieproblemen tussen de
verschillende zones te vermijden.
De zones kunnen onderling
operationele
samenwerkingsakkoorden
afsluiten, die vanuit de provinciale
dispatching kunnen worden
begeleid. Voor de meer
technische vragen verwijs ik naar
de besprekingen die aan de gang
zijn in de zes provincies en met
het Brussels Hoofdstedelijk
Gewest.
Bij het uitwerken van oplossingen
moeten overlappingen worden
vermeden, door met de partners
duidelijke afspraken te maken
over de verschillende opdrachten.

08.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, het

antwoord van de minister is interessant. Indien wij heel veel tijd
hadden, zouden wij daarover kunnen discussiëren. Mijnheer de
minister, ik ben blij dat het ook uw bekommernis is dat er geen
dubbel gebruik mag zijn en dat er een zo efficiënt mogelijke
personeelsinzet moet zijn. Ik wil dit echter graag rustig bestuderen.
Wij hebben nog één maand de tijd in deze legislatuur. Misschien kom
ik er nog op terug.

08.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

J'examinerai la réponse
intéressante du ministre à tête
reposée.

08.04 Minister Antoine Duquesne: Ik dacht dat ik u dit antwoord al

had gegeven.

08.04

Antoine Duquesne,

ministre: J'avais déjà fourni cette
réponse précédemment.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

De voorzitter: Mijnheer de minister, dit is wel een problematiek die leeft, niet in het minst bij
brandweerdiensten, maar ook bij de politie. Ik denk dat het goed is ten nuttigen tijde erover te dialogeren.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

09 Vraag van mevrouw Joke Schauvliege aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

bewaking van het koninklijk paleis in Brussel" (nr. B079)

09 Question de Mme Joke Schauvliege au ministre de l'Intérieur sur "la surveillance du palais

royal à Bruxelles" (n° B079)

09.01 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de voorzitter, eind

januari heb ik de minister in plenaire vergadering vragen gesteld over
de bewaking van het koninklijk paleis.

Mijnheer de minister, in de loop van januari is een jongeman erin
geslaagd onopgemerkt u beweerde dat hij wel was opgemerkt - de
tuinen van het koninklijk paleis binnen te dringen en daar een tijdje
rond te lopen. Hij had daar ook bewijsmateriaal van. In plenaire
vergadering heb ik u gevraagd of dat inderdaad was gebeurd en hoe
het mogelijk was dat iemand de tuin van het paleis kon
binnendringen zonder te worden opgemerkt. U heeft mij toen
geantwoord dat die persoon gesignaleerd was, maar u gaf toe dat
zoiets niet mag kunnen en dat daar normaal gezien in bewaking
moet worden voorzien. Ook de woordvoerster van het koninklijk
paleis gaf toe dat er problemen geweest waren met de bewaking.

Nu zijn er nieuwe feiten. Twee weken nadat ik u ondervroeg in
plenaire vergadering, is diezelfde jongeman op 14 februari opnieuw
binnengedrongen in de tuin van het koninklijk paleis en hij beweert
zelfs dat hij heeft geprobeerd er een boompje te planten. Bovendien
zou hij erin geslaagd zijn om bij de ramen van het koninklijk paleis te
komen en zelfs eventjes op het raam te tikken. Die jongeman
beweert er opnieuw niemand te hebben gezien, hoewel hij tot tiental
minuten zou rondgelopen hebben in die tuin.

Mijnheer de minister, heeft u, zoals u beloofde na 30 januari,
onderzocht wat de problemen zijn en hoe zij kunnen worden
verholpen? Nam u al bijkomende maatregel om het koninklijk paleis
te beveiligen? In bevestigend geval, vraag ik mij af hoe het dan
mogelijk is dat iemand er toch nog in slaagde om dichtbij het
koninklijk paleis te komen zonder dat dit enige reactie uitlokte. Als er
nog geen maatregelen genomen zijn, zou ik graag van u vernemen
waarom het probleem nog altijd niet is opgelost.

09.01 Joke Schauvliege (CD&V):

En janvier, un homme est parvenu
à s'introduire sans être remarqué
dans les jardins du palais royal. Il
y avait donc des problèmes de
surveillance. Le 14 février, le
même jeune homme s'est à
nouveau introduit dans les jardins
royaux.

Le problème de la surveillance a-
t-il été examiné? Des mesures
supplémentaires ont-elles été
prises pour protéger le palais?
Comment expliquer cet incident?

De voorzitter: Mevrouw Schauvliege, op 14 februari is het Sint-Valentijn. Misschien kan dat een
verklaring zijn voor het bezoek van die jonge man of voor de verminderde bewaking van het koninklijk
paleis.

09.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Schauvliege, de beveiliging van het koninklijk paleis maakt het
voorwerp uit van een permanente beoordeling. Het in plaats gestelde
dispositief wordt aangepast in functie van de dreiging.

Niettegenstaande de door een persoon aangekondigde tweede
binnendringing in de tuinen van het paleis, werden noch de
koninklijke familie, noch het koninklijk domein bedreigd. De federale

09.02

Antoine Duquesne,

ministre: La protection du palais
fait l'objet d'une évaluation
permanente, et le dispositif est
adapté sur la base de la menace.
A aucun moment, la famille royale
n'a été mise en danger ni le
domaine menacé. Selon la police

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politie heeft trouwens laten weten dat er geen binnendringing
geweest is, dat het alarmsysteem gefunctioneerd heeft en dat op het
ogenblik van de aankomst van een interventieploeg niemand in de
tuinen was. In die omstandigheden was er geen specifieke dreiging
op de koninklijk domeinen. De getroffen maatregelen beantwoorden
aan de verwachtingen en maken, zoals reeds eerder gemeld, het
voorwerp uit van een studie teneinde een verhoging van de passieve
bescherming te bereiken.

Gezien de beperkte hoogte van het bouwwerk dat de tuinen van het
koninklijk paleis omringt en het feit dat er niet permanent
veiligheidspersoneel aanwezig is ter hoogte van de tuinen, is het
inderdaad mogelijk om in de tuinen binnen te dringen. Er geruime tijd
verblijven is daarentegen uitgesloten omdat het afgaan van een
alarm tot gevolg heeft dat er onmiddellijk een interventieploeg ter
plaatse komt.

fédérale, il n'y a d'ailleurs pas eu
d'intrus, le système d'alarme a
fonctionné continuellement et
personne n'a été découvert dans
les jardins. Les mesures de
sécurité répondent donc aux
attentes. Il est effectivement
possible de s'introduire
brièvement dans les jardins mais,
lorsqu'un intrus s'attarde, l'alarme
se déclenche et une équipe
d'intervention arrive.

09.03 Joke Schauvliege (CD&V): Mijnheer de minister, u blijft

herhalen dat u bestudeert hoe u het probleem kunt oplossen.

Op 30 januari zei ik al dat als er iemand met slechte bedoelingen de
tuin binnendringt, het lang duurt alvorens het alarmsignaal afgaat en
er een interventieploeg ter plaatse komt. Inderdaad, die persoon
beweerde daar gedurende tien minuten rondgelopen te hebben. Voor
iemand die een aanslag wil plegen op onze democratie of op ons
land is dat de plaats bij uitstek.

Ik verzoek u dan ook met aandrang om terzake iets te ondernemen.
Dit behoort tot uw verantwoordelijkheid, maar blijkbaar gaat u er licht
overheen. U zegt dat het muurtje een beetje laag is en dat iedereen
daar kan rondlopen. Ik vind dat u ondragelijk licht met deze
problematiek omgaat. U blijft dat maar bestuderen.

Trouwens, ook in andere dossiers gaat u er licht overheen. Ik vraag u
nogmaals met aandrang om dit probleem aan te pakken. Hopelijk
moet er niet iets gebeuren ik denk bijvoorbeeld aan
volksvertegenwoordigers van andere strekkingen die over
afsluitingen van asielcentra klauteren of zich vastketenen aan treinen
en sporen alvorens u ernstige maatregelen neemt.

09.03 Joke Schauvliege (CD&V):

Le problème n'est donc toujours
pas résolu. Si une personne
animée de mauvaises intentions
pénètre dans les jardins, il faut
beaucoup de temps avant qu'une
alarme soit déclenchée et qu'une
équipe d'intervention arrive. Le
ministre traite le problème
particulièrement à la légère. Je
demande avec insistance que le
ministre s'attaque sérieusement à
ce problème.

09.04 Antoine Duquesne, ministre: Je ne suis pas un grand sportif

mais je pourrais le franchir sans difficulté. Et je dois dire que se
promener dans le jardin pendant dix minutes sans tenter de
s'approcher des murs, je ne crois pas que cela représente un très
grand danger et une volonté de s'attaquer aux biens ou aux
personnes. D'ailleurs, au fur et à mesure qu'on s'approche des murs,
le dispositif de défense passive est de plus en plus important bien
entendu.

09.04

Minister Antoine

Duquesne: Het is maar een laag
muurtje! Hoewel ik geen
sportieveling ben, zou zelfs ik
erover geraken. Iemand die
gedurende tien minuten in de tuin
zou wandelen zou geen groot
gevaar vormen. Naarmate hij
echter dichter bij de muren zou
komen, zouden de "passieve
verdedigingssystemen" in werking
treden.

Le président: Monsieur le ministre, si vous vous sentez capable de franchir le mur, vous pouvez peut-être
accompagner madame.

09.05 Antoine Duquesne, ministre: Dans le jardin? Volontiers!

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

10 Question de M. Vincent Decroly au ministre de l'Intérieur sur "la persistance de pratiques

d'arrestations d'enfants étrangers dans les écoles, la tutelle sur les mineurs étrangers non
accompagnés et la réglementation des centres fermés" (n° B127)

10 Vraag van de heer Vincent Decroly aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

aanhoudende arrestaties van buitenlandse kinderen in de scholen, het toezicht op de niet
begeleide buitenlandse minderjarigen en de reglementering inzake de gesloten centra" (nr. B127)

10.01 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président,

monsieur le ministre, ma question se divise en trois points.

1. De contacts récents pris dans les centres fermés où une collègue
et moi avons été très correctement accueillis dans le cadre d'une
visite parlementaire récente et de certains témoignages que nous
avons pu recueillir, il me revient qu'en dépit de l'arrêt Conka de la
Cour européenne des droits de l'homme qui a condamné la Belgique,
notamment pour ses techniques d'arrestations et de déportations
collectives, la police et l'Office des étrangers continuent
apparemment à organiser des arrestations d'enfants dans les
établissements scolaires ou à la sortie immédiate des écoles, pour
les faire incarcérer ensuite avec leurs familles dans des centres
fermés, en vue de leur expulsion.

Il me semble que cette question, lors de débats précédents dans
cette commission ou en séance plénière, avait reçu en réponse
l'annonce de directives ministérielles ou d'instructions précises qui
allaient être diffusées ou qui venaient de l'être, notamment à la suite
de protestations de plusieurs directions d'écoles pour prévenir ce
type d'opération.

Les instructions ou directives diffusées par vous laissent-elles une
marge d'appréciation à ceux qui sont censés les exécuter ou se
trouverait-on face à des formes d'insoumission administrative aux
ordres que vous donnez?

2. Fin décembre 2002, le parlement adoptait, dans le cadre de la loi-
programme, des dispositions sur les mineurs étrangers non
accompagnés. En vertu de ce texte, il revient au gouvernement de
mettre concrètement en place un service de tutelle spécifique dont
on peut notamment espérer que l'intervention pourrait réduire le
nombre d'enfants enfermés. Où en est la mise en oeuvre de cette
réforme?

Sur ce point, ayant écouté votre réponse à Mme Lalieux il y a demi-
heure et à moins que vous ayez des éléments spécifiques à apporter
complémentairement à cette réponse, j'ai bien entendu que vous
expliquiez que les arrêtés étaient en cours d'ultime négociation avec
le service du ministère de la Justice. Dès lors, je ne vous demande
pas de répéter ce que vous venez de dire à ma collègue.

3. Ma dernière question porte sur l'arrêté royal relatif aux centres
fermés. Je sais qu'il a fait l'objet de contestations et d'une annulation
par la Cour d'arbitrage. Aujourd'hui, est-ce que quelque chose a été
fait à la suite de cette décision de la Cour d'arbitrage? Quelle est la

10.01

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Volgens
getuigenissen van mensen in de
gesloten centra zouden er nog
steeds kinderen in de scholen of
aan de schoolpoort opgepakt
worden, ondanks de veroordeling
door het Europese Hof voor de
rechten van de mens. Ging daar
geen paal en perk aan gesteld
worden via ministeriële
omzendbrieven? Wordt er nog
een zekere speelruimte gelaten bij
de uitvoering ervan? Gaat het om
administratieve insubordinatie?

Hoe ver is men inmiddels
gevorderd met de hervorming van
de regeling inzake de voogdij over
niet-begeleide minderjarigen?

Is er door de vernietiging van het
koninklijk besluit betreffende de
gesloten centra door het
Arbitragehof geen juridisch
vacuüm ontstaan? Welke
rechtsnorm is er thans van
toepassing?

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

norme juridique en vigueur actuellement du point de vue de la
réglementation de la vie dans les centres fermés?

10.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, cher

collègue, depuis un certain temps déjà, la police ne procède plus à
l'arrestation d'enfants de parents en séjour illégal dans les
établissements scolaires, ni même à proximité immédiate de ceux-ci.
Lorsque l'Office des étrangers demande à la police locale ou au
bourgmestre d'intercepter des enfants de parents en séjour illégal
dans le but de les éloigner, cette administration insiste expressément
sur ce point. Entre autres choses, l'Office précise ainsi chaque fois
que ces interceptions ne peuvent intervenir qu'avant ou après les
heures de cours et en dehors de la proximité immédiate de
l'établissement scolaire fréquenté.

Vous savez sans doute que mes services mettent actuellement la
dernière main à une circulaire relative à l'éloignement de familles
avec enfants soumis à l'obligation scolaire. Cette circulaire qui
s'adressera aux services de police tend à définir très exactement
comment peuvent s'opérer les interceptions de mineurs fréquentant
des établissements scolaires.

Cette circulaire officialisera, par ailleurs, la pratique selon laquelle les
mesures d'éloignement prises au cours du troisième trimestre de
l'année scolaire ne seront pas exécutées avant la fin de l'année
scolaire en cours. Cette circulaire est, bien entendu, élaborée en
concertation avec les Communautés française et flamande.

Je n'ai pas connaissance de cas où le mode opératoire que je viens
de vous expliquer n'aurait pas été observé. Mais si vous avez
connaissance d'interceptions de mineurs qui se seraient déroulées au
sein même d'une école ou dans ses environs immédiats, je vous
saurais gré de me les faire connaître et je ferai examiner les
informations que vous pourriez me fournir.

L'arrêté royal d'exécution de la législation sur la tutelle pour les
mineurs non accompagnés est en voie de finalisation. Je m'en
réjouis car ce n'est vraiment pas la tâche de l'Office des étrangers de
jouer au tuteur. Ils font ce qu'ils peuvent avec beaucoup de
dévouement.

Il vaut beaucoup mieux qu'il y ait des tuteurs pour prendre en charge
la responsabilité de ces mineurs.

En ce qui concerne votre dernière question, je vous informe que le 2
août dernier, le Roi a promulgué un nouvel arrêté royal fixant avec
précision le régime et les règles de fonctionnement applicables dans
les centres fermés. Dès lors, on ne peut plus parler de vide juridique
en cette matière.

10.02

Minister

Antoine

Duquesne: De dienst
Vreemdelingenzaken herinnert de
politie of de burgemeester er
telkens aan dat arrestaties enkel
voor of na schooltijd verricht
mogen worden, en niet in de
onmiddellijke nabijheid van de
school.

Momenteel wordt samen met de
Gemeenschappen de laatste hand
gelegd aan een circulaire die ertoe
strekt de precieze
omstandigheden van die
aanhoudingen te omschrijven; zij
zal de praktijk waarbij de
uitvoering van de tijdens het
derde trimester genomen
maatregelen tot verwijdering tot
na het einde van het schooljaar
wordt uitgesteld, officialiseren.

Ik heb geen kennis van feiten
zoals die waarvan hier melding
werd gemaakt. Als de heer
Decroly mij de gegevens
waarover hij beschikt meedeelt,
zal ik ze laten onderzoeken.

De minister van Justitie legt de
laatste hand aan de
uitvoeringsbesluiten van de wet
tot instelling van een ad hoc
toezicht voor niet-begeleide
minderjarigen.

Een op 2 augustus uitgevaardigd
koninklijk besluit stelt het regime
en de werkingsregels van de
gesloten centra vast.

10.03 Vincent Decroly (indépendant): Monsieur le président, je

remercie le ministre pour ces précisions. J'ai évidemment des
témoignages mais je connais l'administration, la façon dont elle se
justifie et la manière dont la police travaille vis-à-vis de vous. Si je
vous les apporte, elle va répondre qu'il n'en a rien été. Donc, à ce
point de vue, je pense qu'on peut en rester là.

10.03

Vincent Decroly

(onafhankelijke): Als ik melding
maak van bepaalde
getuigenissen, zal de politie eens
te meer ontkennen. Er worden nog
steeds mensen in de val gelokt en
die technieken worden zelfs
schering en inslag.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

10.04 Antoine Duquesne, ministre: Je ne me contente pas de

réponses comme celle-là, il faut que l'on me fasse un rapport
circonstancié.

10.04

Minister Antoine

Duquesne: Ik neem daar geen
genoegen mee en vraag telkens
een uitgebreid verslag.

10.05 Vincent Decroly (indépendant): Oui, que vous lisez

docilement à la Chambre quand on vous interroge une fois de plus à
ce sujet. C'est ce que j'ai pu constater au cours des quatre dernières
années. J'ai aussi pu constater que les techniques de piégeage vis-à-
vis des adultes qui consistent alors qu'elles avaient été
condamnées par la Cour européenne des droits de l'homme dans le
cadre de la fameuse affaires des Roms à inviter des personnes à
se présenter à l'administration communale ou dans les locaux d'une
des instances en charge de l'examen de leur demande de séjour, au
titre d'une forme banale de la suite de la procédure ou d'une
régularisation anodine de documents, et à les arrêter avant même
que cela se soit produit, ces façons de procéder se poursuivent. Et je
crains même, au vu des témoignages que je recueille en centres
fermés quand je demande aux gens comment ils ont été arrêtés, que
ces techniques soient en train de se généraliser.

10.06 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je ne

demande pas à M. Decroly de croire toujours les services de police
mais il doit faire le même effort critique de ne pas croire toujours
nécessairement ce qu'on lui rapporte.

10.06

Antoine Duquesne,

ministre: Ik vraag de heer Decroly
niet om alles te geloven wat de
politie zegt, maar wel om even
kritisch te zijn ten aanzien van de
getuigenissen die hem worden
gemeld.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

11 Question de Mme Claudine Drion au ministre de l'Intérieur sur "le coût des centres fermés"

(n° B131)

11 Vraag van mevrouw Claudine Drion aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de kostprijs

van de gesloten centra" (nr. B131)

11.01 Claudine Drion (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président,

tout d'abord, monsieur le ministre, veuillez m'excuser de vous poser
oralement cette question que j'aurais préféré vous poser par écrit en
raison des détails qu'elle nécessite mais, dans la mesure où nous
sommes à trois semaines de la fin de cette législature, il me semblait
plus efficace de vous la poser oralement pour être sûre d'obtenir une
réponse.

L'arrêté royal du 2 août 2002 fixant les règles des centres fermés
précise, en son article 135, que chaque centre établit un rapport
annuel qui doit vous être transmis. Ce même article précise le
contenu minimum de ce rapport.

J'aimerais connaître le coût moyen, par habitant et par jour, au
centre fermé de Vottem et ce que ce coût comprend. S'agit-il de
l'hébergement, des coûts de personnel, service médical ou autres?

11.01 Claudine Drion (ECOLO-

AGALEV): Het koninklijk besluit
van 2 augustus 2002 bepaalt dat
elk gesloten centrum een
jaarverslag opstelt dat wordt
overgemaakt aan de minister van
Binnenlandse Zaken.

Hoeveel bedraagt voor het
gesloten centrum van Vottem de
gemiddelde kostprijs per bewoner
en per dag en wat dekt hij?

11.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, madame

Drion, je vous confirme que chaque centre fermé établit un rapport

11.02

Minister Antoine

Duquesne: Ik heb het verslag van

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

annuel à mon intention.

Le rapport annuel du centre fermé de Vottem pour l'année 2002 ne
m'a pas encore été transmis de manière officielle cela ne saurait
tarder mais je peux déjà vous informer que le coût moyen par
résident et par jour pour ce centre en 2002 est estimé à 25,91 .

Cette somme comprend tous les frais relatifs au résident, à
l'exception des coûts du personnel et de l'amortissement du
bâtiment, supportés respectivement par le SPF Intérieur et la Régie
des bâtiments.

Vottem voor 2002 nog niet
officieel ontvangen, maar ik kan u
zeggen dat de gemiddelde
kostprijs 25,91 euro bedraagt. In
dat bedrag zijn alle kosten
begrepen behalve de
personeelskosten en de
afschrijving van het gebouw, die
respectievelijk ten laste van de
FOD Binnenlandse Zaken en de
Regie der Gebouwen zijn.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

12 Vraag van de heer Marcel Hendrickx aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

gemeentelijke reglementen betreffende de organisatie van de gemeentelijke brandweerdiensten"
(nr. B135)

12 Question de M. Marcel Hendrickx au ministre de l'Intérieur sur "les règlements communaux

relatifs à l'organisation des services d'incendie communaux" (n° B135)

12.01 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer

de minister, bij een koninklijk besluit van 1971 is de inhoud en de
opmaak bepaald van wat men bij de brandweer de grondreglementen
voor de gemeentelijke brandweerdiensten noemt. Ik heb het gevoel
dat dit nog geïnspireerd is door de periode dat er bijzonder weinig
steden of gemeenten waren met beroepsbrandweerpersoneel.
Intussen is dit toch wel sterk geëvolueerd. Zelfs in kleine korpsen
behoren de officieren meestal tot het beroepspersoneel. Deze
tendens zal in de nabije toekomst ongetwijfeld nog toenemen.

Dat was allemaal geen probleem tot de komst van het Lambermont-
akkoord. Inzake personeel van de brandweer bestaat er nu een
bevoegdheidsprobleem tussen het federale en het gewestelijke
niveau. Totnogtoe was het zo dat men in het grondreglement voor
het beroepspersoneel verwees naar het gemeentelijk statuut voor
alle personeelsleden. Nu is het zo dat de inspectie van de
brandweerdiensten blijkbaar de houding aanneemt dat er geen
verwijzing naar het statuut meer zou gebeuren. Indien men alle
bepalingen van het gemeentelijk personeel moet opnemen in het
grondreglement zal men tot een zeer omvangrijk boek komen.
Bovendien vrees ik dat het gevaar zal bestaan dat men op bepaald
ogenblik toch eens vergeet om beide documenten op mekaar af te
stemmen. Dat zou toch wel heel wat moeilijkheden met zich
meebrengen.

Ik verneem dat tal van gemeenten worstelen met dit probleem. Ze
weten niet goed hoe ze daarmee moeten omgaan. Daarom had ik
toch eens graag uw visie hierover gekend. Ik had ook willen vragen
om daar een stuk duidelijkheid in te creëren zodat men weet of het
allemaal in het grondreglement moet staan of nog mag verwijzen
naar het statuut van het gemeentelijk personeel.

12.01 Marcel Hendrickx (CD&V):

La teneur et la conception des
règlements applicables aux
services d'incendie communaux
ont été fixées par un arrêté royal
de 1971, c'est-à-dire à une
époque où il n'y avait pas encore
de personnel professionnel chargé
de la lutte contre le feu.
Aujourd'hui, même dans les petits
corps, la plupart des officiers font
partie du personnel professionnel.

Depuis les accords du
Lambermont, un conflit de
compétences oppose le niveau
fédéral et le niveau régional.
Jusqu'à ce jour, le règlement de
base faisait référence au statut
communal mais l'inspection des
services d'incendie ne l'accepte
plus.

Faut-il intégrer les dispositions du
statut communal dans le
règlement de base ou peut-on
encore faire référence au statut
communal?

12.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

Hendrickx, het koninklijk besluit van 6 mei 1971 tot vaststelling van
de modellen van gemeentelijke reglementen betreffende de
organisatie van de gemeentelijke brandweerdiensten bevat talrijke

12.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'arrêté royal du 6 mai
1971 règle les conditions de
recrutement, de nomination et de

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

bepalingen betreffende de beroepsleden van de openbare
brandweerdiensten, in het bijzonder inzake de aanwervings-, de
benoemings- en de bevorderingsvoorwaarden en de plichten van
deze leden.

Het is inderdaad zo dat de gemeentelijke overheden voor andere
zaken die behandeld worden door het vermelde koninklijk besluit
zoals de tuchtprocedure of de beëdiging van het ambt verwijzen naar
het statuut dat van toepassing is op de andere
gemeentepersoneelsleden. Het beroepspersoneel heeft immers de
hoedanigheid van gemeentepersoneel. Dit betekent dat, indien
bepaalde kwesties niet geregeld zijn door het vermelde koninklijk
besluit van 6 mei 1971 of door een andere specifieke federale
reglementering, de reglementering over de andere
gemeentepersoneelsleden van toepassing is. De algemene
gemeentereglementering is met andere woorden bijkomend van
toepassing als de betrokken kwestie niet het voorwerp uitmaakt van
een specifieke reglementering voor de brandweer.

Ik heb aan mijn diensten gevraagd om een enkele tekst op te stellen
die alle bepalingen die van toepassing zijn op de
beroepsbrandweermannen zal bevatten en ook een tekst voor de
vrijwillige brandweermannen. Dit voldoet trouwens aan een aanvraag
van de leden van de brandweerdiensten om te kunnen beschikken
over een homogeen statuut dat rekening houdt met hun
specificiteiten. Een volledige tekst zal geen bijkomende
moeilijkheden met zich meebrengen. Deze tekst zal echter zorgen
voor een betere leesbaarheid en derhalve ook voor een betere
begrijpelijkheid van de toe te passen teksten.

promotion du personnel des
services d'incendie. Pour les
questions telles que la procédure
disciplinaire ou la prestation de
serment, il est fait référence au
statut du personnel communal.
Les dispositions de ce statut sont
en effet applicables en l'absence
de réglementation spécifique pour
une question particulière
concernant les services
d'incendie. Mes services
préparent actuellement un texte
comportant toutes les dispositions
applicables aux pompiers ainsi
qu'un texte distinct applicable aux
pompiers bénévoles.

12.03 Marcel Hendrickx (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik wil toch

even reageren.

Mijnheer de minister, ik ben blij dat u het probleem erkent en dat u
daarover een tekst wilt leveren die duidelijkheid gaat geven. Mijnheer
de minister, versta ik u nu goed dat u wilt zeggen dat er in het
grondreglement nog verwezen mag worden naar het statuut? Uw
dienst Inspectie van Brandweer van Binnenlandse Zaken zegt dat het
niet zo is. Ik heb uit uw antwoord begrepen dat u in feite ja zegt.

12.03 Marcel Hendrickx (CD&V):

Je me réjouis que le ministre ne
nie pas l'existence de ce problème
et que nous puissions disposer
sous peu de textes clairs. Je
comprends par ailleurs que, dans
le règlement de base, il peut
toujours être fait référence au
statut communal. Vous ai-je bien
compris?

12.04 Antoine Duquesne, ministre: Soit, ce sont des dispositions

spécifiques qui sont, bien entendu, applicables, soit ce sont des
dispositions applicables au personnel communal qui sont
d'application.

L'incident est clos.

Het incident is gesloten.

13 Samengevoegde interpellaties en vragen van

- mevrouw Leen Laenens tot de minister van Binnenlandse Zaken over "de circulaire aan de politie
met betrekking tot vredesacties" (nr. 1608)
- de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden in
Melsele tijdens het weekend van 1 maart 2003" (nr. B160)
- de heer Francis Van den Eynde aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het
politieoptreden in Melsele tijdens het weekend van 1 maart 2003" (nr. B161)
- de heer Jan Peeters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het manifestatieverbod voor

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de ganse provincie Antwerpen, uitgevaardigd door de gouverneur van Antwerpen" (nr. B190)
- mevrouw Magda De Meyer aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het onredelijk
politieoptreden bij acties van vredesactivisten in het Waasland" (nr. B205)
- mevrouw Els Van Weert aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het politieoptreden in
Melsele tijdens het weekend van 1 maart 2003" (nr. B230)
- de heer Karel Van Hoorebeke tot de minister van Binnenlandse Zaken over "het preventief
oppakken van vredesactivisten" (nr. 1612)
- mevrouw Zoé Genot aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de aanhouding van
pacifistische actievoerders in Melsele" (nr. B244)

13 Interpellations et questions jointes de

- Mme Leen Laenens au ministre de l'Intérieur sur "la circulaire adressée aux services de police
concernant les actions en faveur de la paix" (n° 1608)
- M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention des services de police à Melsele le
week-end du 1er mars 2003" (n° B160)
- M. Francis Van den Eynde au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention des services de police le
week-end du 1er mars 2003" (n° B161)
- M. Jan Peeters au ministre de l'Intérieur sur "l'interdiction de manifester dans l'ensemble de la
province d'Anvers, décidée par le gouverneur de la province" (n° B190)
- Mme Magda De Meyer au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention injustifiée de la police dans le
cadre d'actions menées par des manifestants pacifistes dans le Pays de Waes" (n° B205)
- Mme Els Van Weert au ministre de l'Intérieur sur "l'intervention policière à Melsele pendant le
week-end du 1er mars 2003" (n° B230)
- M. Karel Van Hoorebeke au ministre de l'Intérieur sur "l'arrestation préventive d'activistes de la
paix" (n° 1612)
- Mme Zoé Genot au ministre de l'Intérieur sur "les arrestations de militants pacifistes à Melsele"
(n° B244)

13.01 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, naar aanleiding van mijn vraag op donderdag
27 februari hebt u in uw naam het volgende laten antwoorden door
mevrouw Onkelinx: "...dat er geen bijzondere maatregelen getroffen
zijn in verband met de pacifistische actie in Melsele. Natuurlijk kan
een burgemeester altijd lokale maatregelen uitvaardigen. Op 22
februari werd er wel een circulaire rondgestuurd met richtlijnen voor
de politie bij dergelijke acties. De circulaire heeft een tijdelijk karakter
en is uitsluitend bedoeld voor acties in verband met de Irakcrisis".
Een telefoontje naar het crisiscentrum maakte me niet veel wijzer,
want het laconieke antwoord daar luidde dat voor de circulaire een
strikte geheimhouding gold, ook voor parlementsleden.

Ik vond het toch mijn plicht om ervoor te zorgen dat ik de inhoud van
die rondzendbrief kende, omdat ik mij ten aanzien van de
organisatoren had geëngageerd om er mee over te kunnen waken
dat alles geweldloos en democratisch zou verlopen. Dan kennen we
allemaal de actie op zaterdag 1 maart, die geleid heeft tot het feit dat
een honderdvijftigtal actievoerders werd aangehouden en dit tijdens
een volkomen geweldloze en vreedzame bijeenkomst.

In uw circulaire zegt u duidelijk in het algemeen kader: "Het mag bij
de bevolking het ontstaan van een algemeen onveiligheidsgevoel
niet teweegbrengen". Ik moet eerlijk zeggen dat de circulaire en
vooral de manier waarop ze door de burgemeester van Beveren
werd toegepast, bij mij en mijn fractie en ik denk ook bij vele burgers,
een gevoel van onveiligheid - of zou ik het misschien een zeer
ongemakkelijk gevoel noemen - teweegbrengt, vooral inzake de
toepassing van onze Grondwet. Het is toch vanzelfsprekend dat we
mogen verwachten in onze rechtsstaat dat vooral de vrijheid van
meningsuiting en de vrijheid van vergaderen vooropstaat. Ik wil u

13.01 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Dans le cadre de la
question que j'ai posée le 27
février, Mme Onkelinx m'a indiqué
au nom du ministre Duquesne
qu'aucune mesure particulière
n'avait été prise en ce qui
concerne l'action pacifique menée
à Melsele. Elle a affirmé que les
bourgmestres étaient libres
d'adopter des mesures locales
propres et que des directives
avaient été données à la police en
ce qui concerne les actions
menées dans le cadre de la crise
irakienne. Je n'ai cependant pas
pu prendre connaissance du
contenu de cette circulaire.
J'aurais souhaité en prendre
connaissance car je m'étais
engagée à veiller à ce que tout se
déroule pacifiquement et
démocratiquement. Le 1

mars,

150 activistes ont été arrêtés lors
d'une manifestation totalement
pacifique. Alors que la circulaire
stipule clairement qu'aucune
action de la police ne doit attiser
le sentiment d'insécurité de la
population, j'estime que
l'intervention du bourgmestre de

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

toch even in herinnering brengen dat de Tweede Wereldoorlog een
aanval was op de veiligheid van Europa en dat precies na die oorlog,
om verdere oorlogen te kunnen vermijden, de democratie versterkt
werd en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens en
de Europese Verklaring van de Rechten van de Mens werden
opgesteld. Dat gevoel van onveiligheid kwam bij mij nog meer op als
ik zag op welke manier de vredesbeweging gediscrediteerd werd. Zij
probeert met geweldloze middelen uiting te geven aan de vredeswil
van toch meer dan 90% van onze bevolking. Ook had ik een gevoel
van onveiligheid bij de manier waarop geëngageerde mensen,
waaronder een meerderheid jongeren zonder meer ik benadruk:
zonder meer , administratief werden aangehouden en dit voor de
maximum toegelaten duur van 12 uur.

U verwijst in uw circulaire naar de NAVO-strategie. Daar moet ik toch
een schrille tegenstelling vaststellen tussen de houding van de
regering op internationaal diplomatiek vlak en de houding in eigen
land. We weten dat alle internationale verdragen bij de VN moeten
geregistreerd worden om legaal te zijn. Ook volgens de Belgische
Grondwet moeten alle internationale verdragen, ook de defensieve,
aan ons Parlement voorgelegd worden ter goedkeuring. De premier
zelf zei tijdens het debat op 17 januari dat het wereldgebeuren geen
far west is en dat regels moeten gerespecteerd worden. Zou het dan
niet getuigen van meer politieke moed en eerlijkheid als regering
maximaal de manifestanten te steunen die er op wijzen dat de
Amerikanen zich niet houden aan de internationale regels zoals het
Handvest van de VN hen voorschrijft? Of ook nog het respecteren
van de principes van Nürenberg die bepalen dat elke burger de plicht
heeft alles in het werk te stellen een oorlog te voorkomen of
mogelijke medeplichtigheid uit te schakelen? Op die manier had de
regering een krachtig signaal kunnen geven aan de vredesbeweging.

De richtlijn zelf nu. Daar staat een zeer merkwaardige zin in: "Deze
toelating tot doorvoer is permanent en onafhankelijk van de houding
van de Belgische regering in het kader van deze crisis". Daar staat
ook in dat het transport een uitvoering is van verdragen, afgesloten
in het kader van de NAVO. Doch in hetzelfde debat hier op 17 januari
heeft de premier ons geantwoord dat het op basis is van bilaterale
verdragen tussen Amerika en België.

Dat is manifest onjuist. In dezelfde circulaire lezen we dat de
algemene houding is dat men bij de manifestaties van enigerlei aard
die in de hiervoor geschetste context worden georganiseerd slechts
mag optreden wanneer ze de grens van symbolische of ludieke
acties overschrijden.

Mijnheer de minister, u moet weten dat bij de acties waartegen is
opgetreden nooit op enige manier het symbolische of het ludieke
werd overschreden. Meer nog, de politie was er zaterdagmiddag al
van op de hoogte dat er dat weekend geen enkel transport door
Melsele zou komen. Wat dat betreft is men werkelijk preventief te
werk gegaan. Het is ook duidelijk in strijd met de vrijheid van
vergaderen dat de politie binnenvalt in een zaal. Na de aanhouding
heb ik daarover met zowel de korpschef als de burgemeester van
gedachten gewisseld. Zij gingen ervan uit dat, als er een
aankondiging op de website komt, die zaal tot publieke ruimte kan
worden omgetoverd. Dit is toch wel een merkwaardige interpretatie
van publieke ruimte. Nogmaals, de vrijheid van vergaderen is

Beveren a précisément eu l'effet
contraire. Nous pourrions tout de
même espérer que la liberté
d'expression et de rassemblement
priment dans notre Etat de droit,
conformément aux principes de la
Constitution. Après la Deuxième
guerre mondiale, la Déclaration
des droits de l'homme a été
élaborée dans le but de renforcer
la démocratie et d'éviter les
conflits. Le mouvement pacifiste a
tenté d'exprimer par la non-
violence la volonté de paix
manifestée par 90% de notre
population. Le sentiment
d'insécurité est attisé lorsque des
jeunes gens engagés sont arrêtés
administrativement pour la
période maximale autorisée. Dans
sa circulaire, le ministre renvoie à
la stratégie de l'OTAN mais je ne
puis que constater dans ce cadre
une contradiction flagrante entre
l'attitude du gouvernement sur la
scène diplomatique internationale
et celle adoptée sur le plan
national. Pour être valides, tous
les traités internationaux doivent
être enregistrés auprès de l'ONU.
Notre Constitution dispose
également que ces traités doivent
être adoptés par le Parlement. Je
pense que le gouvernement ferait
montre de courage s'il soutenait le
mouvement pacifiste qui souligne
que les Américains ne respectent
pas les règles internationales
inscrites dans la Charte de l'ONU.
Le gouvernement devrait
également respecter les principes
de Nuremberg selon lesquels tout
citoyen a le devoir de tout mettre
en oeuvre pour éviter une guerre
ou d'en être complice. La
circulaire que le ministre a
envoyée aux services de police
comporte des passages très
étonnants. Elle indique par
exemple que l'autorisation de
traverser le territoire est
permanente et indépendante de
l'attitude du gouvernement belge
dans le cadre de la crise
irakienne. Elle stipule également
que le transport découle de
l'exécution des traités conclus au
sein de l'OTAN. Le 17 janvier, le

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

daarmee geschonden. Er werd een einde gesteld - en de
uitvoeringsrichtlijnen zijn daarin ook duidelijk - aan die actie door de
politie door de administratieve aanhouding. Ook daar wil ik u wijzen
op het feit dat er van alle aangehoudenen, of van de meeste toch,
foto's werden genomen. Mijn vraag is, waartoe gebeurt dat en op
basis waarvan?

Een ander punt in uw circulaire zegt dat er een gemeentebesluit
moet worden uitgevaardigd om een veiligheidsperimeter af te
bakenen. Het gemeentebesluit van Beveren stelt dat buiten de
veiligheidsperimeter en in de buurt ervan mensen mogen worden
aangehouden. Ik wil u erop wijzen dat mensen die nog op 1 kilometer
van de zaal waren verwijderd gewoon van hun fiets werden geplukt,
alleen op basis van het feit dat ze jong waren. Ik kan geen andere
kenmerken tussen die jongeren zien dan het feit dat ze jong waren
en inderdaad op weg waren naar die zaal. Ook die mensen werden
administratief aangehouden.

Een andere onduidelijkheid in de richtlijn is, onder het hoofdstuk
`behoefte aan inlichtingen', dat alle informatie zal worden
meegedeeld aan de federale politie en aan de algemene directie van
het crisiscentrum van de regering. De burgemeester van Mortsel
wacht nog steeds op de noodzakelijke info van Dirco omtrent het feit
wat nu in haar gemeente als punctuele bescherming moet gelden.
Met andere woorden, al de noodzakelijke info valt ook onder strikte
geheimhouding zoals we hier al in het verleden in het Parlement
hebben kunnen vaststellen. Ik vraag mij af op welke manier een
burgemeester zich daarop kan beroepen.

U hebt dan ook gevraagd aan de gouverneur van Antwerpen om een
eigen besluit uit te vaardigen. Uit goede bron heb ik vernomen dat de
reden daarvan zou zijn dat er burgemeesters en meer bepaald de
burgemeesters van Zwijndrecht, Mortsel en Boechout weigerden
gemeentelijke besluiten uit te vaardigen. Mijnheer de minister, we
mogen toch niet verwachten dat een hele provincie kan worden
gezien als één veiligheidsperimeter?

Een ander punt in de circulaire is de inzet van de beschikbare
middelen. Aan politiekorpsen wordt gevraagd hun patrouilles te
oriënteren naar de stopplaatsen, de reiswegen en de verplichte
doorgangspunten van de transporten. In welke mate hebben locale
verantwoordelijken nog het recht om zelf te oordelen wanneer
openbare handhaving dit vereist of niet? U zegt dat de dwingende
richtlijn is gebaseerd op de artikelen 61 en 62 van de wet op de
politie. Dat artikel bepaalt ook dat een dwingende richtlijn die geldt in
het ganse land moet worden voorgelegd aan de adviesraad van
burgemeesters.

Ik had dan ook graag geweten of dit is gebeurd en wat het advies
was van de burgemeesters. Tot slot wil ik wijzen op het belang van
mijn vraag.

Mijnheer de minister, er is namelijk gebleken dat de circulaire die
naar alle burgemeesters is gestuurd op een verschillende manier is
geïnterpreteerd. Mijn vraag is dan ook zeer duidelijk en concreet: wil
u de circulaire waarvan sprake opnieuw overwegen, precies in functie
van de grondrechten van het individu? Ik denk dat dit in een
rechtsstaat moet primeren en de openbare ordehandhaving moet

premier ministre avait pourtant
encore indiqué que les transports
se déroulaient sur la base de
traités bilatéraux conclus avec les
Etats-Unis. La circulaire prévoit
également que l'on ne peut
intervenir que si les actions
dépassent les limites du ludique et
du symbolique. L'action dont il est
question n'a à aucun moment
franchi ces limites et la police a
été prévenue longtemps à
l'avance. Le corps de police et le
bourgmestre de Beveren ont
estimé qu'une annonce sur un site
internet suffisait pour déclarer un
espace public. Ce raisonnement
et les arrestations qui ont suivi
sont contraires au droit de
s'assembler. La plupart des
personnes interpellées ont été
photographiées par la police. Je
voudrais connaître l'utilité de cette
démarche et le sort qui sera
réservé à ces photos. Aux termes
de la circulaire, un arrêté
communal doit être promulgué
afin de délimiter un périmètre de
sécurité. Cette disposition a
toutefois été interprétée très
librement à Beveren, car même
les personnes qui se trouvaient
encore à un kilomètre de la salle
ont fait l'objet d'une arrestation
administrative sur une base
subjective. Un chapitre de la
directive concerne la
communication d'informations, qui
seraient immédiatement
transmises à la police fédérale et
à la direction générale du centre
de crise du gouvernement. Force
est toutefois de constater que les
informations requises sont
communiquées avec beaucoup de
parcimonie, de sorte que les
bourgmestres ne peuvent les
exploiter. Le ministre a par
conséquent demandé au
gouverneur de la province
d'Anvers de prendre lui-même un
arrêté, dans la mesure où les
bourgmestres de Zwijndrecht, de
Mortsel et de Boechout refusaient
de le faire au niveau communal.
J'espère qu'il ne faut pas en
déduire que l'ensemble de la
province est considéré comme un

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

hieraan ondergeschikt worden.

Ten tweede, wil u nieuwe instructies opstellen die een meer
consequente vertolking zijn van het Irakbeleid van de Belgische
regering en wil u daarbij rekening houden met de basisprincipes van
het internationaal recht, vervat in het Handvest van de Verenigde
Naties en in de principes van Nürnberg?

périmètre de sécurité. La
circulaire demande aux corps de
police de concentrer leurs
patrouilles aux arrêts, le long du
trajet ou aux points de passage
des convois. Cette disposition ne
limite-t-elle pas la liberté des
autorités locales dans leur choix
de l'endroit et du moment
auxquels des opérations de
maintien de l'ordre sont
nécessaires? Si la directive se
fonde sur les articles 61 et 62 de
la loi relative à la police, elle doit
au préalable être soumise au
Conseil consultatif des
bourgmestres avant de devenir
contraignante. J'aurais souhaité
savoir si cela a vraiment eu lieu et
quel était l'avis des bourgmestres.
Le ministre souhaite-t-il adapter la
directive qui a été prise dans sa
circulaire en tenant compte des
droits fondamentaux de l'individu?
Est-il également possible de
l'harmoniser avec la politique du
gouvernement belge concernant
l'Irak et les principes de base du
droit international contenus dans
la Charte des Nations Unies et les
principes de Nuremberg?

13.02 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik ben verrast dat collega Vanhoutte zich heeft vermomd in
collega Laenens, want collega Vanhoutte had aangekondigd nadat
hij de Amerikaanse diplomaten van het grondgebied had verwijderd
de regering hier ten val te brengen.

Zelden heb ik zo'n zware aanval van de groenen gehoord op de
regering en ik heb kennis genomen van de vele gevoelens die deel
zijn van mevrouw Laenens. Mevrouw, het enige gevoel dat uw deel
kan zijn, moet een reuzegroot schaamtegevoel zijn dat u hier
vandaag, als lid van de regeringsmeerderheid, een dergelijk
hypocriet verhaal brengt. U bent bedrogen en belogen door
regeringspartners waarmee u samen in de regering zit en u probeert
dat een beetje te vergulden om hier de gevoelens van
burgemeesters Minnebo en Pira, respectievelijk van Zwijndrecht en
Mortsel te vertalen.

Mevrouw, wees gerust, deze burgemeesters voelen zich evenzeer
verlaten door Binnenlandse Zaken als alle andere burgemeesters
van dit kleine koninkrijk bij de Noordzee. Maakt u zich daar alstublieft
geen zorgen over.

13.02 Pieter De Crem (CD&V): Il

m'étonne que M. Vanhoutte et
Mme Laenens soient sur la même
longueur d'onde. J'ai entendu
aujourd'hui une attaque des verts
à l'adresse du gouvernement, et la
seule chose dont je m'aperçois en
l'occurrence, c'est qu'ils devraient
avoir honte, en tant que
partenaires gouvernementaux, de
tenir ici un discours d'une telle
hypocrisie. Mme Laenens tente de
rapporter les sentiments des
bourgmestres de Zwijndrecht et de
Mortsel, mais ils ne sont
certainement pas les seuls à se
sentir complètement abandonnés
par le ministre de l'Intérieur.

13.03 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Collega, ik maak geen

deel uit van de regering, wel van de meerderheid.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.04 Pieter De Crem (CD&V): Collega Laenens, u bent daar al ver

mee gekomen en ik denk dat u dat op 18 mei vanaf 20.01 uur zult
zien.

Mijnheer de minister, als burgemeester heb ik uw rondschrijven van
23 februari 2003 goed ontvangen en ik heb het met bijzonder veel
aandacht gelezen, want ik dacht opnieuw dat het ons veel geld zou
kosten. Dat is trouwens gebruikelijk met rondschrijvens van uw hand.
Dit keer was het geen aansporing voor meer geld, het was geen
brief, het was eigenlijk een aansporing voor een bepaalde houding.
Het was een duw in de rug, een por om "een algemene houding" aan
te nemen. Het was de Nederlandse vertaling voor "garde à vous":
burgemeesters in België, sta vanaf nu in de houding. U hebt daar
een bijzonder mooie uitleg aan gegeven die ik aan de collega's kond
doe."Het is deze context" - hij bedoelt de context waarin de circulaire
tot stand is gekomen "dat het transport in uitvoering van
internationale verdragen afgesloten in het kader van de Nato van
Amerikaans militair materieel en personeel, in het bijzonder van
Duitsland naar de Antwerpse haven, om er ingescheept te worden,
dient bekeken te worden.

Mevrouw Laenens, deze toelating tot doorvoer, in weerwil van wat de
regeringsleider u meermaals heeft verteld, is permanent. Ze is
onafhankelijk van de houding van de Belgische regering in het kader
van deze crisis. Het was dus eigenlijk hoe moet ik het zeggen - de
inleiding van dit stuk.

Dan komen we tot deel 1, de algemene houding die de
burgemeesters geacht worden aan te nemen. Ik heb nog maar
zelden zo'n rondzendbrief weten binnenkomen als burgemeester. We
moeten een bepaalde houding aannemen omdat de belangen die in
de hierboven omschreven context op het spel staan, de veiligheid
van de verbindingswegen en het internationale politieke klimaat, niet
toelaten dat manifestaties van enigerlei aard die in de hierboven
geschetste context worden georganiseerd, de grens van symbolische
of ludieke acties overschrijden. Dat is de algemene houding die
moest aangenomen worden.

Nu komt eigenlijk, in het tweede deel van dit stuk, de kat op de
koord. Er zijn richtlijnen en premier Verhofstadt spreekt over een
algemene rondzendbrief, wat zoveel wil zeggen als `trek uw plan'.
Wat staat er echter in de rondzendbrief? Ten eerste: "Zonder afbreuk
te willen doe aan bepalingen is het bijgevolg noodzakelijk te
voorkomen dat er een einde wordt gesteld aan, ten eerste,
activiteiten van groepen of enkelingen die de betrokken transporten
aanzienlijk kunnen beschadigen of vertragen". Was het in Melsele
anders? Dat is een vraag die ik stel aan de minister. Verder staat er
ook: "Activiteiten die de vrije doorgang op de eerder aangehaalde
verbindingswegen in het gedrang kunnen brengen". Was Melsele iets
anders? Dat is een vraag voor de minister. En dan, en dat begrijpt u
zelfs niet, mijnheer de minister: "Activiteiten ter voorbereiding van
deze die hiervoor beoogd worden, voor zover ze deze duidelijk tot
doel hebben." Er is natuurlijk niemand die begrijpt waarover het gaat.

Dan komt het tussenspel dat begint met "`De nodige
gemeentebesluiten...". Ik geef u gelijk mevrouw Laenens,
burgemeester Pira en burgemeester Minnebo kennen dat ook niet,
een gemeentebesluit. Je hebt een gemeenteraadsbesluit en een

13.04 Pieter De Crem (CD&V):

En tant que bourgmestre, j'ai lu
attentivement la circulaire du
ministre et je m'attendais à ce que
ce courrier coûte très cher à notre
commune, comme c'est
généralement le cas. En réalité,
cette circulaire constitue un
encouragement à adopter une
attitude spécifique.

Les transports de troupes et de
matériel militaire sont bel et bien
prévus par les traités
internationaux conclus au sein de
l'OTAN. Ils sont autorisés en
permanence, indépendamment de
l'attitude du gouvernement.

La circulaire exhorte les
bourgmestres à interdire que des
manifestations de quelque nature
que ce soit dépassent le cadre
ludique ou symbolique. En outre,
les manifestations ne peuvent pas
retarder les transports de troupes
ou de matériel militaire ou être à
l'origine de dégradations. La
circulaire demande également aux
bourgmestres de mettre un terme
à de telles actions menées par
des individus ou des groupes. Je
me demande en quoi l'intervention
du bourgmestre de Melsele diffère
de la mission qui lui a été confiée.

Une deuxième partie de la
circulaire évoque la question des
`décisions communales'. Je
partage les critiques exprimées
par Mme Laenens en la matière
car ce terme nous est inconnu.
Les seuls instruments dont nous
disposons sont les délibérations
du conseil communal et les
délibérations du conseil de police.

Les manifestations doivent donc
être empêchées conformément à
la circulaire et les personnes qui y
contreviennent doivent être
arrêtées.

Par qui ces mesures ont-elle été
suivies? Qui ne les a pas
respectées? Le bourgmestre de
Beveren est discrédité pour avoir
respecté les dispositions en

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

politieraadsbesluit en een reglement, maar een gemeentebesluit kent
niemand. "De nodige gemeentebesluiten zullen uitgevaardigd worden
om de toegang tot en het manifesteren in en in de nabijheid van door
een veiligheidsperimeter beschermde zones te verbieden". Dus na dit
voorspel en na dit tussenspel komt de rauwe realiteit en dat is dat de
burgemeesters gemeenteraadsbesluiten moeten nemen. Dan wordt
vervolgd dat "de administratieve aanhouding en inbeslagneming van
aangetroffen materiaal wordt overwogen" en dat "de voorwaarden
van artikel 28, paragraaf 1 en artikel 29 van het WPA zijn verenigd",
zo zegt de minister, "om over te gaan tot het fouilleren van personen
of voertuigen in de onmiddellijke omgeving van de geviseerde
kritieke punten".

Dat is dus wat ministers sturen aan burgemeesters, in een
rondzendbrief die gestempeld is op 22 februari. De vraag is dan wat
een burgemeester moet doen. Eigenlijk heeft de minister voor één
keer het antwoord gegeven, want hij zegt onder de titel `rol van de
lokale overheden': "In het kader van hun bevoegdheden inzake
administratieve politie zullen de lokale overheden" lees: de
burgemeester - "zich richten naar paragraaf 3 en paragraaf 4 van
onderhavige richtlijn". Met andere woorden, paragraaf 3 betekent
zoveel als `garde à vous', ga in houding staan. Paragraaf 4 over de
uitvoeringsbesluiten betekent zoveel als `Befehl ist Befehl', als er
gemanifesteerd wordt dan ga je over tot het voorkomen van die
manifestatie en ga je degenen die er zich niet bij neerleggen
aanhouden.

Dat is wat gebeurt. Nu komen de vragen, de ontknoping. Wie heeft
uw maatregelen opgevolgd? Wie heeft uw maatregelen niet
opgevolgd en waarom? De burgemeester die in het kader van uw
rondzendbrief deze maatregelen heeft genomen, is immers nu de
slechterik. De eerste minister zegt in De Zevende Dag dat het om
een CD&V-burgemeester ging en dat hij niets had moeten doen
omdat het om een algemene richtlijn ging. Dat is flagrant in
tegenspraak met uw rondzendbrief. U doet niets. Eigenlijk speelt
iedereen hier een rol in een bijzonder smerig stuk. De drijfveer is een
verdeelde regering, met als rekwisiet mevrouw Laenens, die als
kapstok dient voor de heer Vanhoutte. De regering is verdeeld en
weet niet wat te doen. Ze zegt dat ze tegen de oorlog is, maar moet
wel toelaten dat er transporten via de Antwerpse haven plaatsvinden.
Dat is het motief voor de rondzendbrief. Die brief is het wapen.
Daarmee zal het gebeuren. De list is dat er een zondebok wordt
gezocht. De zondebok was de burgemeester van Melsele, Beveren.
Die burgemeester doet wat hij geacht wordt te doen, met name de
wetten, de reglementen en de decreten respecteren. Hij is de slechte.
De burgemeester van Sint-Niklaas, minister van Staat, zegt dat hij de
wet niet zal respecteren, dat hij de rondzendbrief niet zal uitvoeren.
Hij is de goede. Wat doet u daarmee? Wat is uw houding tegenover
die burgemeesters, die u heeft benoemd en over wie u gedeeltelijk
de voogdij uitoefent? Zal u optreden tegen de burgemeesters die de
wet niet hebben toegepast? Vindt u dat de politiediensten van
Beveren hun boekje te buiten zijn gegaan? Dat is belangrijk. Vindt u
dat ze hun werk hebben gedaan, of vindt u dat ze hun werk niet
hebben gedaan? Als zij hun werk niet hebben gedaan, betekent dat
eigenlijk dat er een gigantisch probleem is met uw rondzendbrief.

Is de interpretatie van de eerste minister correct? Heeft de eerste
minister zomaar losjes uit de pols, op de hoek van de tafel, op een

vigueur. Le premier ministre
affirme qu'il n'aurait pas dû
intervenir, ce qui va à l'encontre
de la circulaire. Cette circulaire
émane d'un gouvernement divisé
qui ne sait trop comment agir
dans la situation actuelle. Le
gouvernement affirme être
opposé à la guerre, mais il ne peut
pas mettre fin aux transports. Le
bourgmestre de Beveren sert de
bouc émissaire, alors que les
bourgmestres qui déclarent ne pas
respecter les dispositions de la
circulaire et qui bafouent dès lors
les décrets et la loi sont présentés
sous un jour favorable.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

zondagvoormiddag gezegd dat het om een algemene rondzendbrief
ging en dat wie hem anders interpreteert, fout zit? Of ging het
eigenlijk om een manoeuvre om de zaak te redden? Heeft u tot slot
al een brief ontvangen of een telefonisch contact gehad met de
Vlaamse groene minister en de federale staatssecretaris, die gezegd
hebben dat zij u onmiddellijk tot de orde zouden roepen?

13.05 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zal u bekennen dat ik
deze vraag ingediend heb uit een eerlijke bekommernis over de vrije
meningsuiting en de politieke vrijheid van handelen en denken in dit
land. De manifestanten die gearresteerd werden, zullen waarschijnlijk
geen aanhangers zijn van mijn partij of van de politieke strekking die
ik in Vlaanderen vertegenwoordig. De vrijheid is echter ondeelbaar.
Het is vanuit dat eerlijk verontwaardigde standpunt dat ik heel
verontwaardigd deze vraag heb ingediend.

De verontwaardiging is gebleven, maar ik moet toegeven dat het
voorwerp van mijn verontwaardiging inmiddels is veranderd.

13.05 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je m'inquiète
au sujet de l'évolution de la liberté
d'expression et des libertés
politiques d'action et de pensée.
Bien que les manifestants qui ont
été arrêtés ne soient sans doute
pas des sympathisants de mon
parti ou ne partagent pas mes
opinions, je m'indigne de ce qui
s'est passé.

Ik heb immers wat meer informatie over de achtergrond van het
verhaal gehoord. Collega De Crem heeft daarnet zeer terecht
aangetoond dat mevrouw Laenens, samen met haar partij, in deze
zaak dermate bedrogen is geweest door de regering en door de
eerste minister, dat zij figuurlijk zulke grote horens draagt dat zij de
kathedraal van Sint-Goedele niet meer frontaal binnen kan; dat is
zeer terecht. Het is echter erger dat mevrouw Laenens en haar partij
bewust of onbewust ook door de eigen partij zijn bedrogen.

Ik heb geprobeerd het verhaal op te zoeken zoals het zich ter plekke
heeft afgespeeld. Naar aanleiding van de bewuste brief van de
minister van Binnenlandse Zaken van 22 februari, die qua inhoud
inderdaad nogal betwistbaar kan zijn, heeft het gemeentebestuur van
Beveren, waar de feiten zich voordeden, op 27 februari de
gemeenteraad samengeroepen. Op dat ogenblik weet men dankzij
de webstekberichten dat er een paar dagen later een zware
pacifistische betoging zal plaatsvinden, waarbij men zal proberen de
treinen tot stilstand te brengen die het Amerikaans materiaal naar de
haven van Antwerpen brengen.

Mijnheer De Crem, men heeft dus de tijd om zelfs de gemeenteraad
te consulteren, en dat is niet altijd het geval voor een burgemeester.
Ik heb hier de notulen van die gemeenteraad. In die notulen lees ik
eerst en vooral een soort resumé van de brief van de minister. Dat is
immers de verantwoording voor de bijeenroeping van de
gemeenteraad. Ik neem er drie paragrafen uit. Ik lees letterlijk
waarmee men begint, na de inleiding: "Hierbij stelt hij" dat is de
minister "dat de transporten van het Amerikaans militair materiaal
en personeel niet mogen worden verhinderd of vertraagd door
allerhande manifestaties." Mevrouw Laenens, dat komt van uw
regering. Dat is een eerste vaststelling. Daarnaast staat er: "Tevens
stelt hij dat, uiteraard met respect voor de grondwettelijke vrijheid
van recht op vrije mening, de manifestaties die de grens van
symbolische of ludieke acties overschrijden een reële belemmering
vormen voor de transporten en dat deze dienen te worden
verboden." Dan wijst de minister nog "op de belangen die in de
context van de Irakese crisis op het spel staan, op de veiligheid van
de verbindingswegen en op het algemeen internationaal politiek

M. De Crem vient de faire
observer, à juste titre d'ailleurs,
que Mme Laenens et son parti ont
été trompés par le gouvernement.

Si je résume bien les faits, le
conseil communal a été convoqué
à Beveren le 27 février, à la suite
de l'envoi de la circulaire et de
rumeurs concernant une
manifestation pacifique visant à
entraver temporairement le
transport de matériel militaire. La
circulaire interdit tout barrage
ralentissant les transports. Elle
prévoit l'interdiction de toute
manifestation excédant certaines
limites, et la sécurité des voies de
communication doit être assurée.
Le conseil communal de Beveren
a opté pour la tolérance zéro, et a
décidé de refuser à tout groupe de
manifestants l'accès à une zone
protégée par un périmètre de
sécurité.

On y inclut la rive gauche de
l'Escaut. Cette décision du conseil
communal a été approuvée par
l'ensemble de la majorité et le
Vlaams Blok. Le sp.a est le seul
parti qui se soit abstenu de voter.
Agalev a donc donné sa
bénédiction aux mesures prises.

J'entends encore le bourgmestre
de Saint-Nicolas déclarer
héroïquement qu'une situation de

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

klimaat." Dat is de oorzakelijke omstandigheid waarin die
gemeenteraad wordt bijeengeroepen.

Die gemeenteraad treft een besluit. En van dat besluit bestaan
consideransen, zoals in elk gemeenteraadsbesluit. Ik lees ze ook
weer voor, ter stichting van de aanwezige leden van de zogenaamde
democratische partijen van de meerderheid: "Overwegende dat in
uitvoering van internationale verdragen, afgesloten in het kader van
de NATO, transporten doorgaan van Amerikaans militair materiaal
en personeel, in het bijzonder vanuit Duitsland naar de haven van
Antwerpen, om er te worden ingescheept; overwegende dat de
geciteerde transporten niet op een onredelijke wijze mogen vertraagd
of verhinderd worden door allerhande manifestaties; overwegende
dat in geval deze manifestaties de grens van de symbolische of
ludieke acties zouden overschrijden, zij een gevaar kunnen
betekenen, zowel voor de openbare orde als voor de fysieke
integriteit van de burger of van de onluststokers;" Daarna komt het
besluit dat men in Beveren het zerotolerantiebesluit noemt, ook in de
gemeenteraad en ik lees weer voor: "Voor elke manifestatie of groep
van manifestanten die acties wensen voor te bereiden en/of te
ondernemen in het kader van de Irakese crisis, wordt de toegang tot
het manifesteren in en in de nabijheid van de door een
veiligheidsperimeter beschermde zone verboden...

... worden verstaan de linkeroever van de Schelde..." enzovoort
enzovoort. "Onderhavige politieverordening geldt gedurende de
ganse periode dat de Iraakse crisis actueel is". Dat is al even
onduidelijk als sommige passages van de brief van de minister.

Nu wil ik wel eens aan de geachte collega's vertellen wie dit
gemeenteraadsbesluit heeft goedgekeurd, mijnheer de voorzitter. Het
is eerst en vooral de meerderheid in Beveren en de meerderheid in
Beveren bestaat niet alleen uit een CD&V-burgemeester, die hier tot
kop van jut dient. De meerderheid bestaat ook uit de VLD, de VU,
waarschijnlijk ook Spirit, want die zijn bevriend met Nelly Maes -
maar dat is niet helemaal duidelijk, dat geef ik toe - en wie zit daar
nog in? Agalev, de groenen! Zij hebben dat goedgekeurd. Ik geef toe
dat de oppositie - ik wil correct zijn -, het Vlaams Blok dus, dit ook
heeft goedgekeurd. De enige partij die niet tegen heeft gestemd,
maar zich onthouden heeft ook niet heel moedig was de SP.A.

(...)

Dat gaan wij nog zien, dat gaan wij seffens nog zien! En dan
mijnheer de voorzitter, hoor ik de burgemeester van Sint-Niklaas
heroïsch doen dat het bij hem niet zou gebeuren, maar er rijden niet
zulke treinen door Sint-Niklaas en in Mortsel ook niet, bij mevrouw
Pira, en zelfs in Zwijndrecht doet het probleem zich niet voor. Het
probleem doet zich voor in Beveren, waar enkele dagen tevoren
inderdaad - dat moet men ook durven zeggen - treinen geblokkeerd
werden. U moet maar eens gaan praten met het personeel dat met
die treinen rijdt, bij nacht - die mensen dachten dat zij werden
overvallen - in omstandigheden die de veiligheid niet garanderen. Ik
verdedig in deze de regering niet en ik blijf erbij dat de vrije
meningsuiting voor iedereen moet gelden, maar de vrije
meningsuiting is één zaak, hypocrisie is een andere zaak. Partijen
komen hier straffe uitspraken doen - zij mogen dit niet, zij moeten
kunnen betogen! - maar anderzijds laten zij zonder enig

ce genre ne se présenterait pas
dans sa commune. C'est logique
puisque des trains convoyant du
matériel militaire ne traverseront
pas sa commune pas plus que
Mortsel ou Zwijndrecht. Le
problème s'est posé à Beveren où
quelques jours avant, un train
avait déjà été bloqué au grand
mécontentement du personnel. La
liberté d'expression est une bonne
chose mais l'hypocrisie, non.
Certains partis expriment leur
indignation dans cette salle alors
qu'ils laissent s'effectuer ces
transports sans problème de
conscience. Pour justifier cette
attitude équivoque, le premier
ministre est allé jusqu'à invoquer
un arrêté du Gouvernement
Provisoire qui fut pris juste après
la déclaration d'indépendance de
la Belgique.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

gewetensbezwaar het Amerikaans militair transport door, omwille van
weet ik welk verdrag! De eerste minister beriep zich zelfs op een
besluit van het Voorlopig Bewind, net na de zogenaamde
onafhankelijkheidsverklaring van wat later België is geworden

(...): Dat is van voor mijn tijd, collega.

13.06 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Dank zij dit besluit

werden Franse troepen binnengelaten om de Nederlandse troepen te
bevechten die zich terugtrokken. Dat is een eerste zaak. Als u dan zo
pacifistisch bent, houdt dat dan tegen.

Ten tweede, als u zo'n pacifist bent, probeer te betogen op een wijze
dat de veiligheid van de burgers niet in het gedrang komt. Voor het
overige zal ik naast u blijven protesteren, maar dan in alle gevallen,
tegen elke poging om de vrije meningsuiting te beknotten.

Mijnheer de voorzitter, ik heb soms de indruk - daarmee beëindig ik
mijn betoog - dat bij sommigen van onze collega's de bekommernis
om de vrije mening nogal selectief kan zijn. Wanneer de betrokkenen
links kunnen worden genoemd, dan kan er niet hard en luid genoeg
worden getierd als zij op één of andere wijze problemen hebben
omwille van hun mening. Wanneer het over mensen gaat van de
andere kant, dan wordt er ook getierd, namelijk "steek ze zo rap
mogelijk de bak in". Dat wou ik hier vandaag ook even aanklagen.

13.06 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Les pacifistes
doivent manifester sans mettre en
péril la sécurité de leurs
concitoyens. Mais je me battrai à
leurs côtés pour le maintien de la
liberté d'expression.

Cela dit, il se trouve qu'il s'agissait
de manifestants de gauche. Si ces
manifestants avaient appartenu à
la tendance politique opposée,
d'aucuns auraient prôné leur
incarcération.

13.07 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik zou mijn vraag een beetje willen oriënteren naar een
tweede aspect van het probleem, niet zozeer Beveren-Melsele maar
wel de totaliteit van de provincie Antwerpen en het besluit dat de
gouverneur van de provincie Antwerpen op 28 februari heeft
genomen over het grondgebied van Antwerpen. Ik wil u artikel 1 van
dat besluit letterlijk voorlezen. De gouverneur schrijft, ik citeer: "Wat
betreft het grondgebied van de provincie Antwerpen, voor elke
manifestant of groep van manifestanten, die acties wensen voor te
bereiden of te ondernemen in het kader van de Iraakse crisis, wordt
de toegang tot en het manifesteren in en in de nabijheid van de
veiligheidsperimeter verboden". Artikel 2 bepaalt dat tot die
veiligheidsperimeter alle spoorwegen behoren met inbegrip van alle
gebouwen daarbij, alsook een strook van 50 meter langs die
genoemde infrastructuur.

Mijnheer de minister, ik zit met een praktisch, persoonlijk probleem
dat ik als kleine burgemeester aan u zou willen voorleggen. Ik vraag
u terzake raad. Ik ga met een groep vrienden zaterdag om 14 uur
manifesteren in Brussel, niet tegen uw regering maar voor uw
regering. Wij gaan manifesteren voor het ondersteunen van het Irak-
beleid en de vredeshouding van ons land op het internationale forum.
Wij gaan ook manifesteren tegen het unilaterale Amerikaanse inzicht
en de oorlogslogica. Wij doen dit per trein. Wij gaan vertrekken met
een groep manifestanten in het station van Herentals. Wij gaan
waarschijnlijk onze spandoeken al bij hebben. Wij gaan ons dus zeer
duidelijk verzamelen in de verboden perimeter met het oog op het
voorbereiden en uitvoeren van een actie in Brussel, om 14 uur aan
het Noordstation, in het kader van de Iraakse crisis.

Is dit nu al dan niet verboden? Moet de burgemeester Jan Peeters de

13.07 Jan Peeters (SP.A): Le 28

février, le gouverneur d'Anvers a
décidé qu'aucune manifestation
ou préparation d'une
manifestation ne serait autorisée
sur son territoire dans le cadre de
la crise irakienne à l'intérieur et à
proximité du périmètre de
sécurité. Sont concernés tous les
chemins de fer, en ce compris
tous les bâtiments attenants et
une bande de 50 mètres le long
de ces infrastructures.

Samedi, je souhaite aller
manifester à Bruxelles avec des
amis pour soutenir la politique
concernant l'Irak et l'attitude
pacifiste de notre gouvernement.
Nous manifesterons également
contre les vues unilatérales et la
logique de guerre des Américains.
Nous partirons munis de nos
banderoles par le train à
Herentals, donc à l'intérieur du
périmètre interdit. Dans ce cas, le
bourgmestre Jan Peeters doit-il
arrêter le militant pour la paix Jan
Peeters? L'arrêté du gouverneur
d'Anvers n'est-il pas une
interprétation extrêmement large

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vredesmilitant Jan Peeters arresteren, want de gouverneur van de
provincie Antwerpen geeft ons daar letterlijk de opdracht toe. U ziet,
mijnheer de minister, het besluit zoals de gouverneur van de
provincie Antwerpen het heeft opgemaakt, is toch wel een zeer
verregaande interpretatie en zeer verregaande uitbreiding van de
circulaire die u als minister van Binnenlandse Zaken een week
daarvoor aan de gemeentebesturen hebt bezorgd. Het is inderdaad
ook veel verregaander dan wat premier Verhofstadt ons
zondagvoormiddag in De Zevende Dag probeerde te doen geloven,
namelijk dat het enkel verboden was om zich vast te ketenen aan de
treinen of zich op het spoor te werpen. Ik begrijp dat dit verboden is,
want het is trouwens zeer ongezond, maar dit gaat toch veel verder!
Ik denk dat premier Verhofstadt het verbod toch wel wat
minimaliseert en dat de gouverneur van Antwerpen een veel
drastischer besluit heeft genomen.

Het besluit is verregaand en wat mij betreft te verregaand, want
volgens mij is het fundamenteel in strijd met de vrijheid van
meningsuiting en het manifestatierecht van de burgers in dit land. Ik
heb twee zeer praktische vragen aan u.

Ten eerste, mag ik zaterdag met de trein in Herentals vertrekken om
met mijn vrienden te gaan manifesteren in Brussel?

Ten tweede, heeft de gouverneur van de provincie Antwerpen dit
verbod geschreven op vraag van het departement Binnenlandse
Zaken? Heeft Binnenlandse Zaken gevraagd om dit in die termen,
die bewoordingen, die strikte interpretatie uit te schrijven?

Ten derde, staat u achter deze tekst van de gouverneur van
Antwerpen, of bent u bereid hem te vragen om deze instructies te
moduleren? De heer Van den Eynde had het daarstraks over
selectieve verontwaardiging, vrije meningsuiting en selectieve
bescherming of niet-bescherming van bepaalde groepen die een
politieke mening willen uiten. Ik kan mij geen besluit van een
gouverneur indenken dat ook voor extreemrechtse standpunten een
totaal manifestatieverbod voor een hele provincie afkondigt op de
manier waarop de gouverneur van Antwerpen dit heeft gedaan in het
kader van een aantal pacifistische manifestaties die deze week
plaatsvinden.

Mijnheer de minister, drie praktische vragen waarvoor ik als kleine
burgemeester graag uw raad had gekregen. Ik wil horen of u een
politieke bereidheid heeft om met de gouverneur van Antwerpen in
dialoog te treden om zijn besluit aan te passen.

de la circulaire du ministre? Le
premier ministre a par contre
laissé entendre lors de l'émission
De Zevende Dag, qu'il était
uniquement interdit de s'enchaîner
aux voies ou de se jeter sur
celles-ci. L'arrêté du gouverneur
est fondamentalement en
contradiction avec la liberté
d'expression et le droit de
manifester des citoyens dans
notre pays.

Puis-je partir en train de Herentals
samedi pour aller manifester à
Bruxelles? Le gouverneur a-t-il
pris cet arrêté en concertation
avec le ministère de l'Intérieur? Le
ministre soutient-il la teneur du
texte ou est-il disposé à inviter le
gouverneur à reformuler les
instructions?

Je ne peux imaginer que le
gouverneur proclame un jour une
interdiction totale de manifester
pour des opinions d'extrême
droite.

13.08 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ook mijn vraag handelt uiteraard over het onredelijke
politieoptreden naar aanleiding van acties van vredesmanifestanten
in het Waasland. Ik zou toch willen zeggen dat het hier niet gaat over
goede en slechte burgemeesters of over wie of welke partij op een
bepaald moment een bepaald standpunt heeft genomen. Daar gaat
het absoluut niet om.

Het gaat hier over het feit dat het onaanvaardbaar is dat mensen die
uit een heel oprechte overtuiging uiting willen geven aan hun
terechte verontwaardiging over een onverantwoorde oorlog
aangepakt worden. Ze worden aangepakt op een manier die een

13.08 Magda De Meyer (SP.A):

Ma question concerne également
l'intervention disproportionnée de
la police à l'encontre de
manifestants pacifistes dans le
Pays de Waes. Il est inadmissible
que des personnes qui expriment
leur indignation légitime à l'égard
d'une guerre injustifiée soient
appréhendées d'une manière
indigne d'une démocratie. Le
problème est que l'intervention de

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

democratie onwaardig is. Daar gaat het debat over. Laten wij het hier
en nu alstublieft over dat debat hebben. Dit politieoptreden gaat
volgens ons te ver omdat het zich inderdaad baseert op uw
rondzendbrief, mijnheer de minister. We hebben met uw
rondzendbrief twee fundamentele problemen.

Een eerste fundamenteel probleem is de belangrijke rol die in deze
rondzendbrief gegeven wordt aan de lokale politie. Het is hier reeds
door verschillende andere collega's gezegd. De lokale politie wordt
opgevorderd om wat men de kritieke punten noemt te beschermen
naar aanleiding van de Amerikaanse wapentransporten. Wij denken
dat dit een brug te ver is. We begrijpen het ook niet.

Dit is volgens ons in tegenstelling tot vroegere ingenomen
standpunten. Deze werden zowel door minister Flahaut van
Landsverdediging als door de eerste minister, premier Verhofstadt,
ingenomen. Zij hebben naar aanleiding van het neerstrijken van de
Amerikaanse soldaten op het militaire domein van Westakker
duidelijk gesteld dat de lokale politie van Sint-Niklaas daar op een
bepaald moment voor opgevorderd werd. Ze waren opgevorderd om
te patrouilleren in de omgeving en om de veiligheid van die
Amerikaanse militairen zogenaamd te verzekeren.

De stad Sint-Niklaas had zich daar bij monde van zijn burgemeester
tegen verzet. De burgemeester heeft van zowel minister Flahaut als
premier Verhofstadt daarin gelijk gekregen. Beiden hebben publiek
verklaard dat noch de beveiliging van de Amerikanen op de
Westakkers noch de beveiliging van de transporten in de haven een
taak was voor de lokale politie. Het feit dat de rol van de lokale
politie nu dus gehandhaafd blijft in de rondzendbrief stelt ons toch
voor een fundamenteel probleem.

Ten tweede, volgens ons is de enorme repressieve taal die daarin
gebruikt wordt nog een verkeerd element in de rondzendbrief. Ook
daarnaar is reeds verwezen door verschillende andere collega's. Na
verloop van tijd wordt door middel van die rondzendbrief eigenlijk
geen manifestatie meer toegelaten. Gouverneur Paulus heeft het
blijkbaar ook zo begrepen. Hij gaat nog een stapje verder. Hij heeft
de zero-tolerance compleet afgekondigd.

We lezen dat inderdaad ook in uw rondzendbrief, mijnheer de
minister. Het citaat is hier reeds gegeven. "Het internationale
politieke klimaat laat niet toe dat manifestaties van enigerlei aard in
de hierboven geschetste context georganiseerd worden die de grens
van het symbolische of het ludieke overschrijden." Het is dus
inderdaad zero-tolerance. Het gaat volgens ons in tegen het
grondwettelijk manifestatierecht dat in ons land bestaat. Het gaat ook
in tegen het VN-handvest dat zegt dat oorlog in strijd is met het
internationaal recht als er geen VN-resolutie neerligt die militair
optreden mogelijk maakt. Dat is tot op heden absoluut niet het geval.
Dit betekent inderdaad dat deze oorlog en dus ook de voorbereiding
ervan en dus ook die transporten illegaal zijn. Iedereen heeft niet
alleen het recht, maar zelfs de plicht om zich hiertegen te verzetten.

Ik heb de problemen reeds verwoord. Het was zowel de rol van de
lokale politie als het repressief taalgebruik in de rondzendbrief. Naast
uw rondzendbrief en de twee elementen waarmee we absoluut
problemen hebben in die rondzendbrief, zou ik me ook willen

la police se base sur une circulaire
du ministre.

Tout d'abord, aux termes de la
circulaire, la police locale peut
être requise pour protéger les
convois d'armements américains.
Cette décision va à l'encontre des
positions adoptées précédemment
par le ministre Flahaut et le
premier ministre Verhofstadt. Ils
ont en effet soutenu l'opposition
du bourgmestre de Saint-Nicolas
à la réquisition de la police locale
pour assurer la sécurité des
Américains à la caserne
Westakkers ou des convois dans
le port.

Par ailleurs, le langage de la
circulaire est excessivement
répressif et donne l'impression
qu'aucune manifestation n'est
tolérée. Le gouverneur Paulus
l'interprète comme une consigne
de tolérance zéro. La circulaire est
contraire au droit constitutionnel
de manifester dans notre pays.
Elle se heurte également à la
Charte des Nations Unies selon
laquelle la guerre est contraire au
droit international si aucune
résolution de l'ONU n'autorise
l'intervention militaire.

Je tiens également à m'associer
aux protestations concernant
l'intervention de la police à
Melsele. Des activistes ont été
arrêtés préventivement et mis en
garde à vue pendant douze
heures. Certains ont même été
détenus pendant une semaine.
Cette détention porte préjudice à
l'article 31 de la loi sur la police,
qui interdit les arrestations
préventives à moins qu'il ne
s'agisse d'actions qui mettent en
cause la sécurité publique. Il ne
s'agissait en l'occurrence que
d'une action symbolique destinée
à ralentir un convoi militaire.

A notre estime, les arrestations
préventives opérées dans le cadre
de cette action n'étaient pas
justifiées et la réaction des
services de police était

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

aansluiten bij de collega's die klachten hebben over de manier van
optreden van de politie in het geval van Melsele. Ik denk dus ook dat
de manier van optreden van de politie daar mijns inziens een
democratie onwaardig is. Het is dat door het preventief oppakken
van activisten in een gesloten zaal en ze nadien 12 uur vast te
houden. Sommigen hebben zelfs een week vastgezeten.

Dat is volgens ons absoluut in strijd met artikel 31 van de wet op de
politie. Deze wet verbiedt arrestaties voorafgaandelijk aan elke daad
die de openbare orde verbreekt, behalve indien er redelijke motieven
zijn om te denken dat de personen die zouden worden opgepakt zich
voorbereiden om acties te ondernemen die de publieke veiligheid
zwaar in het gedrang brengen. Zo zegt de politiewet.

De vraag die zich dan opdringt is: brengt een symbolische actie om
vreedzaam een militair transport te vertragen niet op te blazen
maar te vertragen en die ertoe moet bijdragen een oorlog in Irak te
vermijden, de publieke veiligheid zo zwaar in het gedrang dat
preventieve aanhoudingen noodzakelijk zijn? Volgens ons is dit dus
absoluut niet het geval en was de reactie van de politie compleet
buiten proportie. Dit staat inderdaad in schril contrast met het
optreden van de politie in talloze andere zaken. Er zijn voorbeelden
gegeven waarbij voetbalhooligans na een paar uur lachend het
politiebureau verlaten en waarbij in dezen vredesactivisten keihard
worden aangepakt.

Het ontplooien van de politiemacht buiten elke proportie gaat
trouwens nog door. Ik verwijs naar wat er deze week nog gebeurde
aan het justitiepaleis van Dendermonde. 25 vredesactivisten
manifesteerden daar vreedzaam en maakten met een stukje krijt
tekeningen op het voetpad. Naast hen stond een politiemacht van
meer dan 35 mensen. Dat is echt buiten elke proportie. Ik wil ervoor
waarschuwen dat wij niet die toer opgaan. Vandaar stel ik de
volgende vraag: kan de minister uitleggen op welke richtlijnen hij zich
steunt bij het uitvaardigen van zijn rondzendbrief? Waarom werd in
het kader van de acties van de vredesmanifestanten het elementaire
recht op vrij vergaderen evenals het recht op vrije meningsuiting -
volgens ons - flagrant geschonden?

disproportionnée. La semaine
dernière, 25 pacifistes, entourés
de 35 agents de police, ont à
nouveau manifesté devant le
palais de justice de Termonde.

Quelles directives le ministre a-t-il
appliquées en promulguant cette
circulaire? Pour quelle raison les
libertés de rassemblement et
d'expression ont-elles été
bafouées?

13.09 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik ga het kort

houden, aangezien er door mijn collega's toch al heel wat belangrijke
elementen in dit dossier zijn aangebracht. Ik wil toch benadrukken
dat ik hier de minister van Binnenlandse Zaken wens te ondervragen
over de circulaire en over de draagwijdte van die circulaire, en dat ik
hier niet het proces ga maken van de gemeenteraad van Melsele of
Beveren, als was het maar wegens het feit dat ik onvoldoende kennis
heb van de precieze toedracht van de zaak. Dit is trouwens niet het
forum, denk ik, om dat te bespreken. Wat wel belangrijk is, is
natuurlijk de circulaire en de manier waarop die al dan niet moet
worden geïnterpreteerd door de verschillende gemeentebesturen op
wie ze van toepassing is.

Er zijn in dit dossier toch drie belangrijke principes in het geding.
Deze principes worden toch in mindere of meerdere mate door deze
regering onderschreven. Ten eerste, het streven naar in deze
dagen toch wel heel belangrijk een vreedzame oplossing voor de
Irak-crisis en de inzet van middelen die ook onze regering daartoe
heeft ingezet en wenst in te zetten. Dat is een heel belangrijk principe

13.09 Els Van Weert (VU&ID): Je

souhaiterais surtout évoquer la
portée de la circulaire
ministérielle. Trois principes
importants, reconnus par notre
gouvernement, sont en jeu dans
ce dossier. Il y a tout d'abord la
volonté de rechercher une solution
pacifique à la crise en Irak. Il y a
ensuite la liberté d'expression et
d'action. Enfin; il y a le respect
des traités internationaux qui nous
obligent à autoriser les transports
militaires sur notre territoire. Dans
quelle mesure la circulaire
respecte-t-elle l'équilibre entre ces
principes?

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dat in ieder geval met heel veel pathos door de meeste van onze
ministers beleden wordt. Ik ga ervan uit dat dit ook met volle
overtuiging gebeurt.

Ten tweede, het recht op vrije meningsuiting en het recht op
actievoeren zijn ook heel belangrijke principes. Deze worden, althans
met woorden, door iedereen onderschreven.

Ten derde, het respect voor internationale afspraken die gemaakt
zijn en die met zich mee zouden brengen dat wij die transporten
waarmee wij absoluut niet zo gelukkig zijn, omdat ze nu eenmaal in
het kader van die oorlog plaatsvinden zouden moeten toelaten op
ons grondgebied. Het is hier niet de plaats om de discussie daarover
te heropenen. Wij hebben daarbij wel enige bedenkingen, maar wij
staan wel achter het principe van het respect voor internationaal
gemaakte afspraken.

Er blijft de vraag in welke mate de circulaire die door u, mijnheer de
minister, is opgemaakt voor de gemeentebesturen, in verhouding
staat tot het evenwicht van die principes die met elkaar in
overeenstemming moeten worden gebracht. Ik heb de circulaire nog
niet kunnen lezen, ik ben geen burgemeester en heb geen vriend
burgemeester.

13.10 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): (...)

13.11 Els Van Weert (VU&ID): Volgens u. U zegt echter zelf dat u

daarover twijfelt.

13.12 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Ik heb ze wel

kunnen bemachtigen.

13.13 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer Van Hoorebeke, het is niet

Nelly Maes die in het gemeentebestuur van Beveren zetelt. Het is in
de buurt, maar niet daar.

Wat vindt de minister zelf van de manier waarop hij blijkbaar de
burgemeesters en de gouverneur van de provincie Antwerpen
instructies heeft gegeven over de wijze van omgaan met
vredesactivisten? Vindt hij dit redelijk gezien het feit dat er steeds
ook in het verleden sprake is geweest van vreedzame, geweldloze
en symbolische acties en dat er tot op heden geen enkele reden is
geweest om dit soort manifestaties op een vrij hardhandige of een
dergelijke straffe manier aan te pakken? Dat is de kern van de vraag.

Ten eerste, werd volgens de minister de circulaire correct toegepast
door in dit geval het bestuur van Melsele?

Ten tweede, hebt u de gouverneur van de provincie Antwerpen
aangezet om voor de ganse provincie dergelijke verregaande
maatregelen te treffen die totaal buiten proportie zijn met wat ik
daarstraks heb gezegd. Die maatregelen kunnen inderdaad tot
absurde situaties leiden zoals daarstraks ook door collega Jan
Peeters werd aangehaald. Mijnheer de minister, ik mag toch
aannemen dat dit niet uw bedoeling is geweest? We hebben alleen
maar kunnen vaststellen dat, wat onze inschatting betreft, de manier
waarop de politiediensten optraden in het geval van de vredesactie in

13.13 Els Van Weert (VU&ID):

Comment le ministre évalue-t-il
l'interprétation de ses propres
instructions par le gouverneur
d'Anvers? Estime-t-il qu'il s'agit en
l'occurrence d'une attitude
raisonnable vis-à-vis d'actions
pacifiques, symboliques et non
violentes? La circulaire a-t-elle été
correctement appliquée par
l'administration communale de
Melsele? Le ministre a-t-il incité le
gouverneur d'Anvers à une telle
interprétation extrême?

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Melsele preventief oppakken op privé-terrein zonder dat er ook
maar iets was gebeurd, zeer lang en in toch wel erbarmelijke
omstandigheden activisten vasthouden totaal niet strookt met wat
deze regering terecht voorstaat, zowel op het vlak van het ijveren
voor vrede en tegen oorlog in Irak als op het vlak van de vrijheid van
meningsuiting die toch wel terecht heel hoog in ons vaandel
staat.

13.14 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, mijn interpellatie omvat twee delen. Enerzijds,
wil ik het aspect van de rondzendbrief bespreken; anderzijds, wil ik
het grondwettelijk aspect aankaarten dat eraan verbonden is.

Ik wil het eerst even hebben over uw rondzendbrief. Die is hier al
uitvoerig ter sprake gekomen. Ik zal op het inhoudelijke ervan dus
niet ingaan. Wel zou ik het volgende willen weten, dat ik in een
eerste vraag formuleer.

Door wie werd die rondzendbrief u opgedragen? Ik neem aan dat het
niet een eigen initiatief is geweest van u als minister van
Binnenlandse Zaken, maar dat het waarschijnlijk in onderling overleg
gebeurd is met een aantal regeringsverantwoordelijken. Ik wil dus
van u vernemen of de eerste minister, de minister van Buitenlandse
Zaken en andere ministers betrokken zijn geweest bij de inspiratie en
de opmaak van die rondzendbrief. Collega's, dat is natuurlijk
belangrijk om de gedragenheid van die rondzendbrief te kunnen
beoordelen.

Ten tweede, wat die rondzendbrief betreft wil ik het volgende stellen.
Een rondzendbrief is maar een rondzendbrief. Die rondzendbrief kan
zoals elke rondzendbrief twee statuten hebben. Ofwel is die
rondzendbrief vrijblijvend omdat hij niet gepubliceerd is in het
Belgisch Staatsblad. Ofwel wordt een rondzendbrief, door het feit dat
hij gepubliceerd wordt in het Belgisch Staatsblad, eigenlijk een
dwingende richtlijn. Ik stel vast dat u in uw rondzendbrief het
volgende vermeldt: "Onderhavig rondschrijven is een tijdelijke
dwingende richtlijn." Mijn vraag luidt: is die rondzendbrief in het
Belgisch Staatsblad gepubliceerd, zodat hij tegenstelbaar is aan elke
rechtsonderhorige in dit land? Dat gaat uiteindelijk ook over een
grondwettelijk principe. In welke mate konden de burgers op de
hoogte zijn van die richtlijn, die via uw rondzendbrief werd verspreid?

Ten derde, nog steeds wat die rondzendbrief betreft, wil ik iets
zeggen dat uw verantwoordelijkheid wat ontlast. Uw rondzendbrief is
uiteindelijk gericht aan de provinciegouverneurs en aan de
gemeentebesturen, aan de dames en heren burgemeesters. Het is
dus uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de provinciegouverneurs
en de dames en heren burgemeesters hoe zij uw rondzendbrief
interpreteren en toepassen. In die zin vind ik dat u vandaag niet echt
de schietschijf bent. Wel is de provinciegouverneur van Antwerpen
mijns inziens zeer ver gegaan in de toepassing van die
rondzendbrief, evenals de burgemeester van Beveren, die gemeend
heeft om op basis van uw richtlijn een bepaald initiatief te moeten
ontwikkelen.

Concreet wil ik, wat die rondzendbrief betreft, dus op de volgende
drie vragen een antwoord hebben.

13.14 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Je voulais encore
demander au ministre s'il a
envoyé la circulaire de sa propre
l'initiative, et dans la négative, s'il
y a eu concertation avec plusieurs
responsables du gouvernement.

Par ailleurs, une circulaire peut
avoir deux statuts: soit elle n'est
pas publiée au Moniteur Belge, et
dans ce cas, elle n'est pas
contraignante; soit elle est
publiée, ce qui lui confère le statut
de directive à caractère
obligatoire. Or, le ministre qualifie
sa circulaire de directive à
caractère obligatoire temporaire.
A-t-elle été publiée ou pas?
Comment les citoyens ont-ils pu
s'informer de cette directive à
caractère obligatoire?

En dernier ressort, l'interprétation
de la circulaire relève des
gouverneurs de province et des
administrations communales, et il
me semble que d'aucuns poussent
le bouchon un peu loin. Des
accords concrets ont-ils été
conclus avec le gouverneur de la
province d'Anvers et avec le
bourgmestre de Beveren?

Je voudrais ensuite aborder
l'aspect constitutionnel de ce
dossier.

Je lis à l'article 19 de la
Constitution que la liberté de
manifester ses opinions est
garantie sauf si l'on commet des
délits à l'occasion de son usage.
Quels délits ont légitimé cette
intervention policière qui a fait
couler tant d'encre? L'article 26 de
notre loi fondamentale garantit le
droit de s'assembler paisiblement
et sans armes. Il est donc
anticonstitutionnel de mener des

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Ten eerste, door wie is die rondzendbrief geïnspireerd? Werd
daarover gepraat in de regering?

Ten tweede, werd die rondzendbrief gepubliceerd in het Belgisch
Staatsblad?

Ten derde, zijn er concrete afspraken gemaakt met bijvoorbeeld de
provinciegouverneur van Antwerpen en de burgemeester van
Beveren om in het kader van uw rondzendbrief een bepaalde
interpretatie en draagwijdte te geven aan het uitgevaardigde verbod?

Dat is het eerste luik van mijn uiteenzetting.

In het tweede luik wil ik het niet hebben over die specifieke activiteit
die toen aangepakt werd. Ik zal mij ook niet beroepen op het
internationaal recht en op het handvest van de Verenigde Naties en
dergelijke meer. Ik zal me louter en alleen baseren op onze
Grondwet.

Onze Grondwet, die weliswaar volgens bepaalde partijen op diverse
manieren geïnterpreteerd en toegepast wordt, is voor mij nog altijd
de basis van onze rechtsstaat. Ik lees onder artikel 19 van de
Grondwet: "De vrijheid van eredienst en de vrije openbare
uitoefening ervan wat hier niet van toepassing is alsmede de
vrijheid om op elk gebied zijn mening te uiten zijn gewaarborgd
behoudens bestraffing van de misdrijven die ter gelegenheid van het
gebruik maken van die vrijheden worden gepleegd". Mijnheer de
minister, ik confronteer u met artikel 19 van de Grondwet en ik vraag
u of er misdrijven zijn gepleegd tijdens die activiteit, die
vredesactiviteit, waardoor er kon opgetreden worden krachtens
artikel 19 van de Grondwet.

Ik haal nog een ander artikel uit de Grondwet aan, artikel 26: "De
Belgen hebben het recht vreedzaam en ongewapend te vergaderen
mits zij zich gedragen naar de wetten die het uitoefenen van dit recht
kunnen regelen zonder het echter aan een voorafgaand verlof te
onderwerpen". Mijnheer de minister, artikel 26 van de Grondwet
bepaalt duidelijk dat elke preventieve actie waardoor het
bijeenkomen, vergaderen onmogelijk wordt gemaakt grondwettelijk
niet mogelijk is. Dan lees ik de tweede alinea: "Deze bepaling is niet
van toepassing op bijeenkomsten in de open lucht die ten volle aan
de politiewetten onderworpen blijven". We onderscheiden dus
enerzijds het vergaderen, vreedzaam en ongewapend. Ik kan ook
alleen steunen op de beelden die ik gezien heb, maar ik heb gezien
dat men daar op een bepaald ogenblik samen was en dat men, op
het ogenblik dat men de briefing kreeg of dat men aan het
overleggen was wat er zou gebeuren, is opgepakt. Men heeft dus een
groep mensen die vreedzaam en ongewapend aan het vergaderen
waren, zonder dat ze inbreuk hebben gemaakt op de wetten
waarnaar artikel 26 verwijst tenzij u vandaag aantoont dat deze
personen bepaalde wetten hebben overtreden - opgepakt terwijl
artikel 26 duidelijk bepaalt dat er geen voorafgaand verlof aan ten
gronde mag liggen.

De tweede alinea is wat mij betreft nog belangrijker. We hebben hier
het gemeenteraadsbesluit gehoord dat door de heer Van den Eynde
is voorgelezen. Alinea 2 van artikel 26 van de Grondwet stelt
duidelijk dat het moet gaan over politiewetten. De politiebevoegdheid

actions préventives pour
empêcher l'exercice de ce droit.
Or de telles actions ont été
menées. Le deuxième alinéa du
même article prévoit que les
rassemblements en plein air
restent soumis aux lois de police.
Le bourgmestre de Beveren avait-
il pris un règlement de police
interdisant tout rassemblement?

Je souhaite dans le cadre de ce
débat aller au-delà de la question
des manifestants pacifistes et me
baser sur des principes
constitutionnels. C'est pourquoi je
demande une réponse aux deux
volets de mon interpellation.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ligt bij de burgemeester. De burgemeester kan dus wel een beslissing
vragen aan de gemeenteraad, maar de politieverordening moet
komen van de burgemeester. Mijn vraag is of er door de
burgemeester van Beveren op basis van de
gemeenteraadsbeslissing een specifieke politieverordening is
uitgevaardigd waarbij bijvoorbeeld een samenscholingsverbod is
opgelegd en waarbij in bepaalde concrete maatregelen werd
voorzien. Mijnheer de minister, dat zijn de concrete vragen in
verband met het grondwettelijk aspect.

Ten eerste, hebben de personen op het ogenblik dat zij
bijeenkwamen, aan het vergaderen waren, inbreuken gepleegd op de
bestaande wetten waardoor zij preventief konden worden opgepakt?
Ten tweede, is er een specifieke politieverordening geweest van de
burgemeester van Beveren waaruit blijkt dat er een
samenscholingsverbod werd uitgevaardigd in het kader van het
eventueel verstoren van de openbare orde? Dit moet immers altijd
de toetssteen blijven. Ik denk aan het voorbeeld van burgemeester
Peeters voor mij zijn er geen kleine en grote burgemeesters, het
zijn allemaal burgervaders of burgermoeders. Mijnheer de minister,
de vraag is of men, wanneer de openbare niet verstoord wordt, al
een bepaalde politieverordening kan gaan uitvaardigen die het
vreedzaam samenkomen gaat verhinderen.

Ik wil dus in dit debat de problematiek van Beveren en de
vredesactivisten overstijgen en mij baseren op de grondwettelijke
principes, mijnheer de minister, die vandaag nog altijd in dit land van
toepassing zijn. Ik zou antwoord willen krijgen op de concrete vragen
die ik in verband met de twee delen van mijn interpellatie aan u heb
gesteld.

13.15 Zoé Genot (ECOLO-AGALEV): Monsieur le président, je

rassure mes collègues, mon intervention ne sera pas longue.

Je ne reviens pas sur les faits. Je crois que tout le monde s'accorde
pour dire que lors d'une réunion dans une salle paroissiale, un lieu
privé, certaines personnes ont été arrêtées, retenues, fichées et
photographiées pour n'avoir rien fait, mais pour avoir été pressenties
comme souhaitant manifester et interrompre un convoi.

Que l'on relise la Constitution! On s'inquiète. Que l'on relise la loi sur
la fonction de police! Des juristes nettement plus "calés" que moi
dans le domaine l'ont fait. La loi sur la fonction de police définit très
clairement les conditions dans lesquelles on peut contrôler et arrêter
des gens. Rien dans cette loi ne permet de dire que ces personnes
devaient être arrêtées.

Le climat général dans lequel nous nous trouvons actuellement
commence à être inquiétant. Dans le même type de circonstances,
d'autres manifestants ont été arrêtés ou se sont vu opposer des
interdictions de fréquenter la zone de Schengen alors qu'ils n'avaient
commis aucune exaction. On leur a interdit toute l'Europe! C'est
totalement incroyable!

Lors du festival des résistances à Steenokkerzeel, une jeune fille du
service d'ordre qui collaborait à la fin de la manifestation s'est vu
abîmer un oeil. Dans notre pays, il devient dangereux de s'exprimer.
Les moyens policiers disproportionnés que vous encouragez

13.15 Zoé Genot (ECOLO-

AGALEV): Personen die op een
private plaats bijeen kwamen,
werden aangehouden,
vastgehouden en gefotografeerd,
terwijl geen enkele bepaling in de
Grondwet of in de wet op het
politieambt deze arrestatie kon
rechtvaardigen.

Het klimaat wordt alsmaar
verontrustender: bij andere
gelegenheden werd aan betogers
de toegang tot de Schengenzone
ontzegd.

Het inzetten van disproportionele
politiemiddelen vormt een
bedreiging voor het recht op vrije
meningsuiting van de burgers.

Ik vraag me af of uw
eindbeoordeling van deze operatie
eens te meer zal zijn "We hebben
goed gehandeld!".

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

menacent les citoyens dans leurs droits fondamentaux, le droit de
s'exprimer, le droit de manifester.

La semaine passée, lorsque je vous ai interrogé sur votre évaluation
de l'action de vos services d'ordre lors de cette manifestation de
Steenokkerzeel, vous vous êtes borné à dire: "Nous avons bien fait!"

Je suis curieuse d'entendre si, à la suite de toutes les questions très
précises qui vous ont été posées aujourd'hui, votre évaluation va être
identique ou si vous commencez à vous dire que l'action des
policiers, lorsqu'elle n'est plus encadrée par les lois votées par le
Parlement, devient clairement une amputation des droits
fondamentaux.

J'écouterai avec attention vos réponses dans ce cadre.

13.16 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

alvorens in detail te antwoorden op de vragen, wil ik eerst een aantal
valse geruchten de kop indrukken.

Ten eerste, de dringende richtlijn die ik op 22 februari 2003 heb
uitgevaardigd en die de houding van de politiediensten bepaalt ter
gelegenheid van gebeurtenissen zoals deze die aanleiding zijn voor
uw vraag, heeft niet tot doel de correcte uitoefening van
fundamentele vrijheden zoals de vrijheid om zijn mening te uiten en
zich in het openbaar uit te drukken te belemmeren. Integendeel, mijn
richtlijn herinnert uitdrukkelijk aan de grondwettelijke waarborg waar
ze het voorwerp van uitmaken. De uitoefening van deze vrijheden
moet weliswaar op vreedzame wijze gebeuren en mag geen gevaar
meebrengen voor de veiligheid van derden en die van de
manifestanten.

U zult het met me eens zijn dat er vanuit dit oogpunt een manifest
verschil is tussen het zwaaien met een spandoek en zich vastmaken
aan een sluis of aan de boeg van een schip.

13.16

Antoine Duquesne,

ministre: Je veux faire taire
certaines fausses rumeurs. La
directive du 22 février 2003 ne
tend pas à limiter les droits et
libertés fondamentaux, tel le droit
à la liberté d'expression.
L'exercice de ces droits doit
toutefois se faire de façon
pacifique et ne peut pas mettre en
danger des manifestants ou des
tiers. Il y a bel et bien une
différence entre quelqu'un qui
brandit un calicot et quelqu'un qui
s'enchaîne à un train.

Je prends ces exemples parce qu'ils se sont produits dans le port
d'Anvers, quelques jours avant les faits dont nous parlons
aujourd'hui. A ce moment-là, les services m'avaient d'ailleurs
téléphoné parce qu'ils étaient inquiets pour les manifestants qui
s'étaient enchaînés à la porte de l'écluse.

Voorts zou ik, zonder me te willen overleveren aan een cursus in
elementair en administratief recht, toch de kennis van meerdere
achtbare leden die mij vragen hebben gesteld met betrekking tot de
notie administratieve politie, willen opfrissen. De maatregelen van de
administratieve politie worden door de bevoegde overheden niet
alleen genomen om de orde te herstellen of om inbreuken te doen
ophouden, maar ook en in de eerste plaats om te voorkomen dat de
openbare orde en rust zouden worden verstoord en om te voorkomen
dat die inbreuken zouden worden gepleegd.

In welke mate trouwens zou de administratieve overheid, wetende
dat er onlusten zullen plaatsvinden, onverantwoordelijk zijn indien zij
zou wachten met de interventies tot de onlusten hebben
plaatsgevonden. Vergis u niet, het betreft hier geen juridisch
steekspel; het gaat om de veiligheid en de fysieke integriteit van
personen. Er is natuurlijk geen sprake van dat de preventieve

Des mesures de police
administrative ne sont pas prises
par les autorités compétentes pour
rétablir l'ordre uniquement mais
en première instance pour éviter
que l'ordre public ne soit perturbé.
Cela ne signifie pas que des
mesures préventives peuvent être
prises arbitrairement. De telles
mesures ne sont légitimes que si
l'on dispose d'indices sérieux d'un
risque de troubles.

Cette circulaire a été promulguée
pour assurer la sécurité des
transports de matériel militaire

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

maatregelen die zouden worden getroffen, willekeurig zouden worden
uitgevaardigd. De overheid moet over relevante elementen
beschikken die haar in de gegeven omstandigheden toestaan om
redelijkerwijze te geloven dat er zich bijna zeker onlusten zullen
voordoen. Als die zekerheid bestaat dan zal de administratieve
overheid alle nuttige maatregelen treffen om de veiligheid en de orde
te handhaven.

Ten slotte doet mijn richtlijn enerzijds in geen enkele mate afbreuk
aan de verantwoordelijkheid van de lokale overheden inzake
publieke veiligheid en in het geval dat ons aanbelangt werd dit voluit
opgenomen. Anderzijds, indien ze werd uitgevaardigd ter
gelegenheid van de transporten van Amerikaans materiaal en
personeel door ons land, draagt ze enkel bij tot het correct verloop
van die transporten en dit in overeenstemming met reeds ongeveer
50 jaar geleden door België onderschreven verplichtingen in het
raam van de NAVO. Daar moet niets meer achter worden gezocht.
Dit soort transporten gaat reeds sedert meer dan 50 jaar doorheen
ons land. Het zijn de pogingen tot verstoring waarmee we sedert
enkele weken worden geconfronteerd in het kader van de Irakese
crisis, die mij hebben aangezet tot de uitvaardiging van de circulaire
in kwestie.

Mijnheer Van Hoorebeke, ik voeg hieraan toe dat dit initiatief werd
genomen nadat de principes van de richtlijn en in het bijzonder de
richtlijnen inzake de door de politiediensten aan te nemen houding,
werden goedgekeurd door het college voor inlichtingen en veiligheid,
waar men mij met aandrang had verzocht de nodige schikkingen te
treffen gelet op de recente incidenten zowel in de haven van
Antwerpen als op de spoorwegen.

Concreet heb ik dus op 22 februari 2003, in uitvoering van de
artikelen 61 en 62/5 van de wet van 7 december 1998, een tijdelijke
dwingende richtlijn uitgevaardigd om het algemeen kader te situeren
voor het politioneel optreden inzake de bescherming van de
Amerikaanse transporten en de daartoe gebruikte verbindingswegen.
Deze richtlijn beoogt een rechtmatig evenwicht te vinden tussen
meerdere, soms tegenstrijdige, belangen, in overeenstemming met
de Grondwet, namelijk de vrijheid van meningsuiting en de
uitdrukking van opinies op vreedzame wijze te garanderen, de
fysieke integriteit van de burgers en zelfs van de onruststokers te
verzekeren en de internationale verdragen afgesloten in het kader
van de NAVO na te leven.

Iedere verantwoordelijke administratieve overheid op om het even
welk niveau weet in welke mate dit een moeilijke oefening is, maar
moet haar verantwoordelijkheden opnemen. In die richtlijnen
verduidelijk ik dat de symbolische of ludieke manifestatie of actie die
erop gericht zijn een mening uit te drukken uiteraard moeten worden
gedoogd. Daarentegen mag men deze grens niet overschrijden. Dit
document werd niet gepubliceerd in het Staatsblad, het werd
overgemaakt aan de provinciegouverneurs, aan de burgemeesters
en aan de commissarissen-generaal van de federale politie. De
volksvertegenwoordigers die kennis wensen te nemen van mijn
richtlijn van 22 februari kunnen ze raadplegen op de internetsite van
Indimedia.

Wat de inhoud betreft, bepaalt zij eerst de algemene context waarin

américain. Ces transports ont lieu
depuis 50 ans sur la base des
obligations que nous avons
contractées dans le cadre de
l'OTAN. La circulaire a été
promulguée après qu'elle a été
adoptée par le Collège du
renseignement et de la sécurité et
à la suite des récents incidents qui
ont eu lieu dans le port d'Anvers
et sur les lignes chemins de fer.
La circulaire se fonde sur la loi du
7 décembre 1998 et tend à
trouver un équilibre entre le
respect des droits et des libertés
constitutionnels et le respect des
obligations de la Belgique dans le
cadre de l'OTAN.

Il s'agit, comme toujours, d'un
exercice d'équilibre difficile
nécessitant que tous les partis
assument leur responsabilité. La
directive ne prévoit pas de
sanctions pour des actions
ordinaires et non violentes. Le
document peut être consulté sur le
site web d'Indymedia. Il présente
le contexte général dans lequel la
directive a été conçue, détermine
l'attitude générale des services de
police, répartit les tâches entre les
différents niveaux policiers et
définit le rôle des gouverneurs de
province et des autorités locales.
Toutes les activités susceptibles
d'empêcher, de ralentir ou
d'endommager les transports sont
prohibées. Les autorités locales
sont autorisées à prendre des
mesures d'exécution
supplémentaires.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de richtlijn kadert, legt zij de algemene houding vast van de
politiediensten, somt zij de concrete uitvoeringsrichtlijnen op,
verdeelt zij de taken tussen de twee politieniveaus en bepaalt zij de
rol van de lokale overheden en van de provinciegouverneurs. De
tekst schrijft voor dat zonder afbreuk te doen aan strengere wettelijke
of reglementaire bepalingen, moet worden voorkomen - of een einde
moet worden gesteld - aan activiteiten die de transporten kunnen
verhinderen, vertragen, beschadigen of de vrije doorgang op de
verbindingswegen in het gedrang brengen. In deze richtlijn nodig ik
eveneens de lokale overheden uit om de nodige gemeentebesluiten
uit te vaardigen en de administratieve aanhouding en
inbeslagneming van aangetroffen materiaal, dat bestemd zou zijn om
de daden die ik kom op te sommen te plegen, in overweging te
nemen. De gouverneurs werden gevraagd te waken over de
uniforme toepassing van de richtlijnen.

Je veux dire à Mme De Meyer que lorsqu'il s'agit de problèmes de
maintien de l'ordre, c'est l'ensemble des services de la police
intégrée à deux niveaux qui doivent intervenir. Il n'y a pas chez nous,
heureusement d'ailleurs, une spécialisation en matière de maintien
de l'ordre et nous n'avons pas, comme en France par exemple, des
compagnies de CRS qui ne font que cela. C'est l'ensemble de nos
services de police, avec les contrôles démocratiques dont ils sont
l'objet, qui doivent intervenir et c'est bien ainsi.

J'invite le député-bourgmestre, candidat-manifestant à prendre le
train sans peur, et sans reproche j'espère! Il va aller à la gare, non
pas pour manifester et empêcher le train de partir, car si tel était le
cas, il arriverait en retard à la manifestation. Ce n'est pas une
manifestation à la gare où vous prenez le train ni pendant le trajet,
vous venez manifester à Bruxelles.

Quand on applique les directives, quelles qu'elles soient, même d'un
ministre de l'Intérieur, il faut les appliquer intelligemment et voir quel
est l'objet poursuivi, à moins que vous n'assuriez vous-même le
transport d'armes. Je ne crois pas qu'en l'espèce ce sera le cas!

Au moment où la manifestation de Melsele était annoncée, seule la
bourgmestre d'Anvers avait promulgué un arrêté en ce sens. Le
gouverneur de la province d'Anvers a dès lors promulgué, le 28
février, un arrêté pour tout le territoire de la province. Cet arrêté ne
contient pas, comme certains l'ont prétendu, une interdiction
inadmissible de manifestation contre la guerre. Nos responsables
politiques ont suffisamment montré, au cours des dernières
semaines, qu'ils n'étaient absolument pas favorables à la guerre. Par
contre, les manifestations dans certaines zones gardées par un
périmètre de sécurité sont interdites. Cela correspond à ce qui a été
demandé dans la circulaire.

En outre, un nombre limité de voies de communication doivent faire
l'objet d'une vigilance toute particulière. C'est l'esprit dans lequel ma
directive et ses arrêtés sont conçus et appliqués qui compte. Des
actions, à l'occasion des transports américains, qui ne dépassent pas
la limite d'action symbolique ou ludique, sont bien sûr autorisées. En
soi, des manifestations paisibles, dirigées contre une guerre possible
en Irak, ne sont soumises je le dis clairement à aucune restriction
particulière. Ainsi, par exemple, le bourgmestre de la commune de
Zwijndrecht, voisine d'Anvers, a autorisé une manifestation, le 2

Alle politiediensten moeten
tussenbeide komen, er bestaan
immers geen gespecialiseerd
ordediensten zoals in Frankrijk,
waar enkel de CRS dit doen.

Een burgemeester die wil gaan
betogen kan probleemloos de
trein nemen. Hij zal immers niet
beletten dat de trein vertrekt,
zoniet mist hij nog het begin van
de betoging.

Als je een rondzendbrief toepast,
moet je dat op een verstandige
manier doen.

Toen de betoging in Melsele werd
aangekondigd, had enkel de
Antwerpse burgemeester een
besluit in die zin uitgevaardigd.
Daarop heeft de
provinciegouverneur een besluit
uitgevaardigd voor de hele
provincie. Dat besluit impliceert
geen onaanvaardbaar verbod van
betogingen tegen de oorlog. Enkel
in bepaalde zones waarrond een
veiligheidsperimeter geldt, mag
niet worden betoogd, wat ook in
de rondzendbrief staat.
Vreedzame betogingen tegen een
oorlog in Irak zijn niet aan
bijzondere beperkingen
onderworpen.

Ik kom tot de betoging die op 1
maart door het Forum voor
vredesactie werd georganiseerd in
Melsele. Het was duidelijk dat de
betogers van plan waren de
sporen te bezetten, zoals blijkt uit

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mars 2003, lors de laquelle aucun manifestant n'a été arrêté. Tout
s'est très bien passé. Une manifestation libre, conforme aux
dispositions constitutionnelles, sous la surveillance des services de
police et des autorités, s'est déroulée sans que cela suscite le
moindre problème et la moindre difficulté.

En ce qui concerne la manifestation organisée le 1

mars 2003 par le

forum "Voor vrede actie" à Melsele, il est un fait que les
organisateurs de la manifestation avaient clairement fait connaître, à
plusieurs occasions, leur intention de mener des actions sur la voie
ferrée et il était clair que les manifestants allaient préparer à
l'intérieur de la salle une occupation effective du chemin de fer. Je
cite un extrait de l'appel aux participants diffusé sur internet: "Avec
des signaux lumineux rouges, nous donnons aux convois militaires
l'ordre de s'arrêter; nous nous mettons sur les voies et nous nous
livrons à nos activités du week-end". Les risques de troubles pour
l'ordre public et la sécurité des personnes étaient donc bien réels. Ils
ont réitéré clairement leurs intentions, le 26 février 2003, lors d'une
réunion préparatoire avec les autorités locales. Au cours de cette
réunion, ils ont rejeté le choix d'une forme alternative de
contestation, en affirmant que l'occupation des voies était leur seule
façon de se faire entendre. Je remercie d'ailleurs les autorités locales
qui, comme le ministre de l'Intérieur, souhaitent assurer la liberté de
manifestation dans le respect de la paix publique.

Etant donné le caractère public de l'appel aux participants, la salle
était à considérer comme un lieu accessible au public, au sens de
l'article 26 de la loi sur la fonction de police. Les fonctionnaires de
police pouvaient donc y pénétrer afin de veiller au maintien de l'ordre
public et au respect des règlements de police. On a pris un maximum
de précautions. Un contact préalable avec le procureur du Roi et
avec le juge d'instruction de service confirma cette position. Quant à
l'interpellation des participants, l'article 31 de la loi sur la fonction de
police permet aux fonctionnaires de police de procéder à l'arrestation
administrative, notamment d'une personne à l'égard de laquelle, il
existe des motifs raisonnables de croire, en fonction de son
comportement, d'indices matériels ou de circonstances, qu'elle se
prépare à commettre une infraction qui met gravement en danger la
tranquillité ou la sécurité publique, afin de l'empêcher de commettre
une telle infraction, et cela de manière préventive.

Dans ce contexte général, vu les dispositions légales et
réglementaires en vigueur et compte tenu des intentions clairement
affichées par les organisateurs de la manifestation, il est clair que
c'est dans une totale conformité avec la loi, et pour des raisons de
sécurité publique, que les forces de l'ordre ont procédé à l'arrestation
de potentiels fauteurs de troubles. Le caractère manifeste du risque
de troubles pour l'ordre public a d'ailleurs été confirmé par la saisie
sur place de grandes lampes torches, de bâtons munis de drapeaux
rouges, de chaînes et de plans du chemin de fer indiquant les
emplacements des signaux le long des voies.

J'attire votre attention sur le fait que toutes les décisions en ce qui
concerne l'intervention des forces de l'ordre ont été prises en
concertation permanente avec les autorités administratives locales
qui avaient été associées à la préparation de l'intervention policière.

Le 27 février 2003, le conseil communal de Beveren avait approuvé

de oproep aan de deelnemers die
werd verspreid op internet. Er
bestond dus een reëel gevaar dat
de openbare orde zou worden
verstoord. Op 26 februari 2003
hebben de organisatoren tijdens
een voorbereidende vergadering
met de lokale overheid gezegd dat
een bezetting van de sporen de
enige mogelijke manier was om
hun stem te laten horen. Rekening
houdend met het openbaar
karakter van de oproep aan de
deelnemers, diende de zaal te
worden beschouwd als een voor
het publiek toegankelijke plaats.
Dat standpunt werd vooraf
bevestigd door de procureur des
Konings en de onderzoeksrechter.

De politieambtenaren zijn
gemachtigd iemand administratief
aan te houden wanneer diens
gedrag doet vermoeden dat hij
van plan is een strafbaar feit te
plegen dat de openbare rust en
veiligheid ernstig in het gedrang
brengt. Het is dus conform de wet
dat de ordetroepen mogelijke
herrieschoppers hebben opgepakt.

Alle beslissingen werden in
overleg met de plaatselijke
administratieve overheden
genomen. Op 27 februari heeft de
gemeenteraad van Beveren een
politiebesluit goedgekeurd dat
betogingen tot op 50 meter aan
weerskanten van de spoorweg
verbiedt. De burgemeester heeft
dit politiebesluit en mijn richtlijn op
1 maart doen naleven.

Geen enkele deelnemer aan de
acties in Melsele werd langer dan
twaalf uur in administratieve
hechtenis gehouden. Nog voor de
verspreiding van mijn
omzendbrief op 16 februari
werden daarentegen twee
administratieve aanhoudingen in
gerechtelijke aanhoudingen
omgezet.

De aangehouden personen
werden enkele dagen later
vrijgelaten.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

un arrêté de police interdisant toute manifestation dans un rayon de
50 mètres de part et d'autre des voies du chemin de fer. Les
consignes du bourgmestre pour le 1er mars 2003 étaient claires: faire
respecter l'arrêté de police et exécuter ma directive contraignante.

Je tiens aussi à préciser qu'aucun participant aux actions de Melsele
n'a été maintenu en détention administrative au-delà du délai des 12
heures, légalement autorisé. Il n'y a eu, en outre, aucun incident à
mentionner à l'occasion de l'intervention de la police.

Par contre, le dimanche 16 février, une semaine avant la diffusion de
ma directive contraignante temporaire, les autorités judiciaires ont
transformé deux arrestations administratives en arrestations
judiciaires pour des personnes qui refusaient de décliner leur identité
et qui avaient arrêté un train à Melsele. A ma connaissance, ces
personnes ont entre-temps été remises en liberté, après avoir passé
quelques jours en détention préventive.

Je veux encore réaffirmer que tout le monde dans ce pays a et
conserve, bien entendu, le bonheur d'avoir le droit de manifester son
opinion en public, donc également ceux qui sont opposés à une
guerre en Irak et ils peuvent le faire savoir très publiquement et très
bruyamment s'ils le souhaitent.

Qu'il soit clair que l'attitude du gouvernement belge en faveur de la
paix ne peut être renforcée que par des manifestations paisibles. Je
crois que c'est dans l'intérêt de l'objectif poursuivi qui est de montrer
notre capacité d'exprimer un désaccord dans le respect de la paix
publique. Il y a d'ailleurs déjà eu plusieurs manifestations autorisées
dans ce cadre, et il y en aura encore probablement d'autres.

Par exemple, les syndicats ont appelé à une manifestation dans les
prochaines heures. Ils demandent notamment que les pompiers
puissent, s'ils le souhaitent, actionner leurs sirènes. Je n'y vois
aucune objection, pour autant que toutes les précautions soient
prises en matière de sécurité, pour ne pas susciter des craintes ou
des émotions injustifiées dans la population.

En conclusion, je souhaiterais qu'on ramène les faits qui se sont
produits à Melsele le 1

mars 2003 à de justes proportions. Il ne

s'agissait, ni plus ni moins, que d'empêcher que se produisent des
perturbations clairement annoncées et confirmées, avec des risques
de dommages pour les personnes et la liberté du trafique ferroviaire.

L'autorité administrative locale, informée de ces risques, a eu
l'attitude qui convenait en l'espèce. Si elle avait laissé faire ou si elle
était intervenue trop tard avec, peut-être, des conséquences
dommageables pour les personnes, vous auriez alors, à juste titre,
pu lui adresser des reproches. De même, si je n'avais pas donné de
directives claires en la matière, vous auriez pu condamner mon
inaction. J'ai pris mes responsabilités sans attendre que des
accidents aient lieu.

Ik wil opnieuw bevestigen dat
iedereen het recht heeft te
betogen. De houding van de
Belgische regering om te ijveren
voor de vrede wordt alleen maar
versterkt door betogingen op
voorwaarde dat ze vreedzaam
zijn.

De gebeurtenissen die zich in
Melsele hebben afgespeeld
moeten tot hun juiste proporties
worden herleid. Aangezien een
vorm van onrustverstoring was
aangekondigd en bevestigd en dit
risico's inhield, moest dit worden
verhinderd. De plaatselijke
administratieve overheid heeft
gedaan wat zij moest doen. Zowel
zij als ikzelf hebben onze
verantwoordelijkheid op ons
genomen zonder af te wachten of
er zich ongevallen zouden
voordoen, wat ons achteraf had
kunnen worden verweten.

13.17 Leen Laenens (AGALEV-ECOLO): Mijnheer de minister, u

zegt net dat u denkt dat de actie in een juiste proportie werd
uitgevoerd, maar ik ben het daar niet mee eens. U hebt duidelijk
gesteld dat de richtlijn een evenwicht probeert te zoeken tussen de
grondwettelijke rechten, die werden vernoemd, en het handhaven

13.17 Leen Laenens (AGALEV-

ECOLO): Je ne suis pas d'accord
avec ceux qui prétendent que
cette intervention policière était
proportionnée à la manifestation.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

van de openbare orde. Hoe kan u dat rijmen met het feit dat alle,
maar dan ook alle actievoerders die daar aanwezig waren,
administratief werden aangehouden?

Collega De Crem, ik ben er toegekomen op het moment dat alle
actievoerders de zaal hadden verlaten, omdat zij aangehouden
waren. Ik ben dan twee uur, zowel bij de korpschef als bij de
burgemeester geweest, om te achterhalen hoe het gebeurd was.
Mijnheer de minister, u haalt aan dat er "intenties waren om...". Die
intenties waren er misschien bij enkelen, maar hoe kan u preventief
weten hoe de actievoerders hun actie gaan bepalen? Het is zo dat de
organisatoren, zoals u gezegd hebt, op woensdagavond samen met
de politie een voorbereidende vergadering hebben gehad. U weet
ook dat met actie voeren een bepaalde deontologie gepaard gaat.
Eén van de regels is dat er iemand wordt aangeduid als
woordvoerder bij de politie. De persoon die het eerst is aangehouden,
was precies degene die als woordvoerder was aangesteld, omdat hij
zowel de politie als de actie kende. Nogmaals, er zijn verschillende
mensen aangehouden vooraleer zij de zaal betreden hadden. Ik ben
het niet eens met de interpretatie die zegt dat de zaal als een
publieke ruimte werd gezien waarin de vrijheid van vergaderen niet
meer gold, omdat de actie op een website werd aangekondigd. Ik
vraag mij af hoe ik moet omgaan met uitnodigingen die ik thuis krijg
om naar een bepaald adres te gaan, waar ik dan een vergadering
kan bijwonen, een vergadering die open is voor iedereen. Ik denk
toch dat daar een schending plaatsvond van het artikel dat bepaalt
dat er een vrijheid van vergaderen bestaat.

Ik blijf bij mijn vraag of u die circulaire wil heroverwegen, zodanig dat
het duidelijker is wat u hebt gezegd, namelijk dat er een evenwicht
moet zijn tussen het respect voor de grondwettelijke rechten en de
openbare orde. Wij hebben één concreet geval, de actie in Melsele,
die aantoont dat zoiets niet het geval is.

Dan had ik nog graag concreet van u geweten - in de circulaire wordt
gezegd dat ook de minister van Justitie bijzonder gesensibiliseerd
was - of ook daar een bepaalde circulaire is uitgevaardigd. Ik neem
aan dat u daar nu misschien niet op kan antwoorden, maar dan zal ik
de minister van Justitie zelf de vraag stellen.

Ik blijf ook met de vraag zitten - u heeft een beetje schertsend
verwezen naar de website van Indimedia waar wij de circulaire op
kunnen raadplegen - of het zo logisch is dat men mij als
parlementslid, verantwoordelijk om toe te zien op het respect van de
Grondwet, antwoordt dat de circulaire onder een strikte
geheimhouding valt, een circulaire die de verschillende
burgemeesters moeten toepassen op hun grondgebied.

Ik heb ook geen antwoord gekregen op de vraag of er een advies
geweest is van de Adviesraad van burgemeesters. De hervorming
van de politie had toch ook tot doel tot een grotere transparantie en
democratisering te komen van de organisatie van de veiligheid in ons
land? Ook op die vraag had ik graag een antwoord gehad.

Ik wil collega De Crem specifiek zeggen dat wij blijkbaar een periode
beleven waarin het bijzonder moeilijk is om kritische opmerkingen te
maken en kritische acties te laten doorklinken. Ik denk dat zoiets juist
in deze periode absoluut noodzakelijk is.

La directive tend prétendument
vers un équilibre entre les droits
constitutionnels et le maintien de
l'ordre public. Mais l'arrestation
administrative de tous les
manifestants est-elle bien
conforme à cette directive?
Comment le ministre pourrait-il
prévoir le modus operandi des
manifestants? Qui plus est, le
porte-parole a été arrêté en
premier et plusieurs personnes
l'ont été avant d'entrer dans la
salle. Leur droit de s'assembler a
été violé. Je demande instamment
au ministre de réexaminer sa
circulaire et j'interrogerai aussi le
ministre de la Justice à ce sujet.
L'argument selon lequel cette
circulaire serait strictement
confidentielle ne me satisfait pas.
Et le ministre ne m'a pas répondu
quand je lui ai demandé s'il avait
pris l'avis du conseil consultatif
des bourgmestres.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

13.18 Pieter De Crem (CD&V): (...)

De voorzitter: U bent al aan het woord, ga door, mijnheer De Crem.

13.19 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de minister, ik heb één

vraag die eigenlijk niet beantwoord is. U heeft gezegd dat uw
rondzendbrief een tijdelijk dwingend karakter heeft. Hoe lang blijft uw
rondzendbrief gelden, want er staat geen finaliteit in, wat toch
bijzonder belangrijk is, zeker voor de positie van de burgemeesters.
De burgemeesters moeten immers weten hoe en onder welke
voorwaarden zij deze rondzendbrief moeten toepassen, waartoe zij
trouwens gehouden zijn.

Ik kom tot een tweede belangrijk punt. Mijn vraag heeft de
mogelijkheid geboden om de burgemeester van Beveren eerherstel
aan te bieden. U hebt gezegd in tegenstelling tot wat de eerste
minister heeft gezegd dat de burgemeester van Beveren correct
heeft gehandeld. Dat is een belangrijk gegeven. Ik vraag u daarvan
nogmaals de bevestiging. Heeft de burgemeester van Beveren
correct gehandeld? Dat is dus eerherstel?

13.19 Pieter De Crem (CD&V):

Le ministre a répondu que sa
circulaire présente un caractère
temporairement contraignant.
Combien de temps cette circulaire
restera-t-elle en vigueur? Les
bourgmestres ont besoin aussi de
savoir exactement comment, et
dans quelles circonstances, ils
doivent appliquer cette circulaire.

13.20 Antoine Duquesne, ministre: (...)

13.21 Pieter De Crem (CD&V): De eerste minister heeft dus aan

machtsafwending gedaan door te zeggen dat de burgemeester van
Beveren verkeerd heeft gehandeld? Inderdaad? Dat is een
belangrijke vaststelling.

13.21 Pieter De Crem (CD&V):

Contrairement à ce qu'a déclaré le
premier ministre, le ministre de
l'Intérieur estime que le
bourgmestre de Beveren a adopté
une attitude correcte. Faut-il en
conclure qu'il est réhabilité?

13.22 Antoine Duquesne, ministre: Je n'ai pas entendu les propos

auxquels vous faites allusion. Si vous me demandez s'il a pris des
décisions qui me paraissent raisonnables et qui s'inscrivent dans le
cadre de la directive que j'avais prise, ma réponse est oui.

13.22

Minister Antoine

Duquesne: Ik heb dat niet
gehoord, en kan dan ook niet
repliceren. Als u mij vraagt of de
burgemeester verstandige
beslissingen genomen heeft, is
mijn antwoord: ja.

13.23 Pieter De Crem (CD&V): Dat is een bijzonder belangrijk

politiek feit. Dat wil bijgevolg ook zeggen dat alle andere
burgemeesters die de richtlijn niet toepassen zich naast en buiten de
wet plaatsen, en dat u de maatregelen van tucht die daaromtrent van
toepassing zijn, zal moeten toepassen.

13.23 Pieter De Crem (CD&V):

Cela signifie donc que tous les
bourgmestres qui ne

conforment pas à la directive se
mettent hors-la-loi et qu'il convient
dès lors de prendre des mesures
disciplinaires.

13.24 Antoine Duquesne, Ce n'est pas ça que j'ai dit, monsieur De

Crem.

13.25 Pieter De Crem (CD&V): Er kan toch niet in twee richtingen

gevolg gegeven worden aan uw tijdelijk dwingende maatregel?

13.26 Antoine Duquesne, ministre: Vous n'allez pas demander à un

bourgmestre d'appliquer la directive là où il n'y a pas de chemin de
fer qui passe. Chez moi, à Manhay dans le Luxembourg, il y avait un

13.26

Minister Antoine

Duquesne: We gaan een
burgemeester toch niet vragen de

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

train dans le passé et il n'y en a plus maintenant. Comment voulez-
vous qu'il fasse? On ne peut pas les inventer! Dans ce cas, ce serait
évidemment un abus.

richtlijn toe te passen als daar
geen trein rijdt! Dan zouden we
over de schreef gaan.

13.27 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, dat is het

belangrijkste politieke gevolg van deze interpellatie.

Ten slotte wil ik nog zeggen dat de collega's van de meerderheid hier
een ongelooflijk belachelijk nummer hebben opgevoerd. Inderdaad,
zij maken deel uit van de regering, maar zij ontwikkelen interpellaties
en nemen moties van vertrouwen aan volgens dewelke de Belgische
regering deelneemt aan het conflict door niet deel te nemen en niet
deelneemt door wel deel te nemen. Ik zal u één ding zeggen. De
mensen en de burgers van dit land hebben reeds lang door dat u een
belachelijk nummer uitvoert en opvoert. U zal de rekening zeker
gepresenteerd krijgen.

13.27 Pieter De Crem (CD&V):

La majorité vient de se livrer à un
numéro des plus ridicules, dont
elle paiera plus tard le prix
politique.

13.28 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, ik heb hier merkwaardige verklaringen gehoord. Ik heb
hier bijvoorbeeld een burgemeester van een Kempische gemeente in
gewetensnood horen spreken, zich afvragend wie hij is, ofwel de
burgemeester-volksvertegenwoordiger, ofwel de pacifistische
militant. Welnu, indien die burgemeester een echte pacifist is, indien
die volksvertegenwoordiger een echte pacifist, dan is het niet
moeilijk. Dan steunt hij niet langer de regering die volgens hem fout
zit wanneer zij de Amerikanen toestaat om troepen en materieel door
dit land naar de haven van Antwerpen te brengen om daar
ingescheept te worden voor de oorlog in Irak. Zo eenvoudig is dat.
Blijkbaar is die waarheid echter nog niet doorgedrongen in bepaalde
progressieve kringen.

Vandaag hoorden wij drie sprekers van de SP.A. Dat was werkelijk
luxueus. Zowel mevrouw De Meyer, mijnheer Peeters als mevrouw
Van Weert ontwikkelden een betoog. Dat was fenomenaal. Ik heb
mevrouw De Meyer horen zeggen dat het allemaal niet belangrijk is
welke partij wat doet. Dat wens ik echter tegen te spreken. Wanneer
bijvoorbeeld de groenen hier tieren en huilen over het toepassen van
een besluit van een burgemeester, terwijl diezelfde groenen dat
besluit hebben goedgekeurd in Beveren, dan denk ik dat dit een
belangrijk feit is.

Veel belangrijker nog is dat bepaalde politieke partijen zoals de SP.A
en de groenen, die beweren dat zij voor de vrede zijn en tegen de
oorlog in Irak, ondertussen blijkbaar zonder veel
gewetensproblemen, deel uitmaken van een regering die weliswaar
officieel neutraal blijft, maar inmiddels wapen- en troepentransport
voor die oorlog toestaat. Dat mag toch eens gezegd worden.

Thans richt ik mij tot u, mijnheer de minister van Binnenlandse
Zaken. U zit met een probleem; dat mag ook worden gezegd. U bent
de minister van Binnenlandse Zaken van deze paars-groene
regering. Uit de reactie van de leden van de rode en de groene
politieke partijen - een deel van paars-groen blijkt dat zij geen
vertrouwen meer in u hebben. Dat is de conclusie. Ik hoorde sprekers
zeggen dat de vrijheid van mening niet meer bestaat en dat er
sprake is van een arbitrair politieoptreden. Zij beschouwen u als het
ware als een protodictator en dat is een probleem. Ik heb de indruk
dat zij bang zijn om zelf het woord te voeren.

13.28 Francis Van den Eynde

(VLAAMS BLOK): Je constate que
les écologistes protestent
vivement contre l'application d'un
arrêté qu'ils ont eux-mêmes
adopté. Certains partis se disent
en faveur de la paix et contre la
guerre en Irak. Entre-temps, ils
continuent de siéger sans réel
problème de conscience au sein
d'un gouvernement qui reste
officiellement neutre, tout en
autorisant des convois d'armes et
de troupes en vue de cette guerre.

Manifestement, une partie de la
majorité arc-en-ciel ne fait plus
confiance au ministre de
l'Intérieur, estimant que la liberté
d'expression est violée et
considérant le ministre comme un
dictateur en puissance. C'est un
problème. Les intéressés
craignent de prendre eux-mêmes
la parole, je dépose à leur place,
avec M. Van Hoorebeke et sur la
base de leur argumentation, une
motion demandant la démission
du ministre.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Welnu, samen met de heer Van Hoorebeke heb ik in hun plaats en
op basis van hun argumentatie een motie ingediend, waarin wij
verzoeken om uw ontslag, mijnheer de minister. Ik neem aan dat zij
consequent zullen handelen en de regering desnoods in het gedrang
zullen brengen. Een minister van Binnenlandse Zaken die als het
ware een ik herhaal protodictator is en aan de rand staat van een
ei zo na totalitair regime, moet ontslag nemen. Dat zeggen zij
althans. En de heer Van Hoorebeke en ikzelf handelen samen
consequent.

13.29 Jan Peeters (SP.A): Mijnheer de minister, ik heb niet zozeer

schrik van u, dus ik vraag ook uw ontslag niet...

(...)

Maar ik ben nog niet begonnen!

Mijnheer de minister, ik heb niet zozeer schrik van u, maar wel van
de gouverneur van Antwerpen.

(...)

Dat is inderdaad toevallig geen CD&V'er, maar die zou dat ook
gedurfd hebben.

Mijnheer de minister, ik heb van u gehoord: "Het is niet de intentie
van mijn rondzendbrief om de vrijheid van meningsuiting te
beknotten". De manifestaties, ook die in de verboden perimeter,
zoals in het station van Herentals en van Berchem waar wij
verzamelen, die enkel de intentie hebben om de mening bekend te
maken, moeten gedoogd worden. Daarover ben ik het volkomen met
u eens. Het probleem is echter dat dit niet in de besluiten staat van
de gouverneur van Antwerpen. Artikel 1, zoals ik het u daarnet heb
voorgelezen, verbiedt dat letterlijk. Ik heb in mijn opleiding altijd iets
geleerd over het onderscheid tussen "le pays légal" en "le pays réel",
maar nu zitten we met het probleem van het onderscheid tussen "le
pays légal" en "le pays intentionnel". Wat dat betreft ben ik eerder
geneigd uw "pays intentionnel" te volgen, en niet "le pays légal", de
teksten, zoals de gouverneur van Antwerpen ze letterlijk geschreven
heeft.

U hebt ons, als burgemeesters in Antwerpen, eigenlijk gevraagd om
die rondzendbrief niet toe te passen, maar intelligent toe te passen.
Wij zullen die in Herentals intelligent toepassen: we zullen ze straal
negeren.

13.29 Jan Peeters (SP.A): Je n'ai

pas peur, et je ne demande pas
davantage la démission du
ministre. Le gouverneur d'Anvers,
par contre, me fait peur. Le
ministre a déclaré qu'il n'entrait
pas dans ses intentions de
restreindre la liberté d'expression.
Les manifestations dont le seul
objectif consiste à exprimer une
opinion doivent être autorisées. Le
problème est que cela n'apparaît
pas comme tel dans les arrêtés du
gouverneur. Une distinction prend
naissance entre le pays légal et le
pays intentionnel. En réalité, le
ministre a demandé aux
bourgmestres d'Anvers d'appliquer
intelligemment cette circulaire.
Nous l'appliquerons
intelligemment à Herentals, en
d'autres termes: nous l'ignorerons
totalement.

13.30 Magda De Meyer (SP.A): Mijnheer de voorzitter, wij blijven

van oordeel dat de rondzendbrief zoals hij geformuleerd is en zoals
hij hier voor ons ligt, onevenwichtig is. De minister heeft daarnet
gezegd dat er wel degelijk in wordt gesuggereerd dat het
grondwettelijk recht van vrijheid van meningsuiting overeind blijft
dat zou er nog moeten bijkomen , maar zoals dat geformuleerd
staat, denken wij dat dat eerder een schaamlapje is, terwijl de rest
van de circulaire zeer repressief geformuleerd is.

Wij blijven dus vragende partij voor een herformulering van die
rondzendbrief, zodat die vreedzame acties die vol oprechtheid door

13.30 Magda De Meyer (SP.A):

La circulaire est déséquilibrée.
Elle est formulée de manière trop
répressive et la référence au droit
constitutionnel de liberté
d'expression sert uniquement de
prétexte. Nous demandons que la
circulaire soit reformulée, de sorte
que des actions pacifiques pour
empêcher une guerre injuste
puissent continuer à avoir lieu.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

heel wat mensen worden gevoerd om een onrechtvaardige oorlog
tegen te houden, kunnen blijven plaatsvinden.

13.31 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, na de

vergadering wil ik aan de heer Van den Eynde wel eventjes uitleggen
wat een kartel precies is, maar hij heeft het er blijkbaar moeilijk mee
dat progressieve regionalisten samenwerken.

13.32 Pieter De Crem (CD&V): (...)

13.33 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer De Crem, aan u wil ik ook

nog wel een uitleg verschaffen. De toon waarop u mijn replieken...

(...)

De voorzitter: Laat mevrouw Van Weert spreken.

(...)

Mevrouw Van Weert heeft het woord en niemand anders! Mevrouw Van Weert, ik geef u opnieuw het
woord.

13.34 Els Van Weert (VU&ID): Mijnheer de voorzitter, ik blijf erbij

dat die circulaire duidelijk aanleiding heeft gegeven tot politionele
acties die buiten proportie zijn in verhouding tot datgene wat de
vredesactivisten hebben willen doen. Die acties staan zeker ook in
contrast met de doelstellingen die de vredesactivisten nastreven,
namelijk de doelstelling die ook deze regering, naar ik dacht, wenste
na te streven: met alle mogelijke middelen trachten te vermijden dat
er een oorlog ontstaat in Irak. Ik blijf daarbij.

Bovendien noteer ik ook ik neem aan dat de minister het daarmee
eigenlijk eens is dat de manier waarop de gouverneur van
Antwerpen die rondzendbrief in de praktijk heeft omgezet, eigenlijk
helemaal niet de bedoeling en helemaal buiten proportie was. Dat
moet op een of andere manier misschien wel herzien worden.

13.34 Els Van Weert (VU&ID): La

circulaire a clairement donné lieu
à

des actions policières

disproportionnées, si l'on
considère quelles étaient les
intentions des activistes pour la
paix. Le ministre lui-même admet
que la manière dont le gouverneur
d'Anvers à mis la circulaire en
pratique n'était pas raisonnable. Il
faut donc trouver une solution à
ce problème.

13.35 Karel Van Hoorebeke (VU&ID): Mijnheer de minister,

vredesactivisten zijn mensen die op een vreedzame wijze hun
mening te kennen geven. Als er in het kader van die
vredesmanifestatie, zoals u gezegd hebt, bepaalde zaken zijn
gevonden zoals kettingen en als men de bedoeling had om treinen
tegen te houden enzovoort, dan vind ik dat zoiets niet past in het
begrip `vredesactiviteit'. Ik ben ook lid van het Forum voor Vrede en
als ik ga betogen wat ik al gedaan heb zal ik dat altijd doen op
vreedzame wijze en zal ik de openbare orde niet op die manier
verstoren. Ik was ook in Kleine Brogel en ben toen ook niet over de
draad geklommen, mijn aanwezigheid was voldoende om mijn
mening te verkondigen. Ik denk dat de vredesbeweging zich ernstig
moet bezinnen over de manier waarop zij haar vredesintenties wil
laten blijken. Sta me toe me dat als commentaar te geven.

Ten tweede, mijnheer de minister, ik meen te weten dat ik ken de
precieze territoriale gegevens niet de activisten zijn opgepakt
buiten de perimeter rond de spoorlijn. Het verbod dat werd
uitgevaardigd had enkel betrekking op de perimeter, maar niet op het
gebied daarbuiten. Dat betekent dat de preventieve actie toch in een

13.35 Karel Van Hoorebeke

(VU&ID): Les pacifistes veulent
exprimer leur opinion de manière
pacifique. Le fait qu'ils soient
munis de chaînes et qu'ils tentent
d'immobiliser des trains est
inopportun. Le mouvement
pacifiste doit réfléchir
sérieusement à la manière dont il
souhaite faire connaître ses
positions.

Les activistes ont été arrêtés hors
du périmètre de sécurité délimité
aux abords de la voie ferrée et
donc hors de la zone interdite.
Voilà qui jette un éclairage
nouveau sur l'action préventive de
la police. Le gouverneur a abusé
de la directive pour procéder à

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ander daglicht komt te staan. Via uw richtlijn, die op een volgens mij
totaal ondoordachte en onverantwoorde wijze geïnterpreteerd en
toegepast werd door de provinciegouverneur, is er overgegaan tot
een preventieve actie die mijns inziens niet verantwoord was. In die
zin treed ik collega Peeters bij dat de provinciegouverneur de grote
verantwoordelijke is voor wat zich heeft voorgedaan. Als men in
Kleine Brogel bijeenkomt en men kondigt zelfs aan dat men de
bedoeling heeft over de omheining te klimmen en te manifesteren op
het terrein, dan kunt u binnenkort ook elke actie in Kleine Brogel
preventief onmogelijk maken, want de meerderheid behalve ik
gaat er naartoe om over de omheining te klimmen. U hanteert toch
twee maten en twee gewichten.

Ten derde, mijnheer de minister. U weet dat ik u beschouw als een
zeer beminnelijk man. Ik heb met u, als minister van Binnenlandse
Zaken, goed samengewerkt. Ik heb slechts eenmaal waarschijnlijk
in een onvertogen moment uw ontslag gevraagd, waar ik nadien
zeer snel spijt van kreeg. Nu moet ik het evenwel opnieuw doen. Niet
omdat mijnheer Van den Eynde en ik dat willen, maar wegens het feit
dat de partijen van de meerderheid we missen Ferdy Willems nog
om het Agalev-boeket te vervolledigen zo hypocriet zijn. De dames
zijn het is opvallend na hun eerste repliek wat gemilderd.
Mevrouw De Meyer, u gebruikte in uw eerste uiteenzetting het woord
`onaanvaardbaar' en als vredesactiviste was u erg kwaad. Maar nu
zegt u in uw repliek dat het `onevenwichtig' was. U hebt uw woorden
dus sterk afgezwakt. Mevrouw Van Weert was ook eerst heel heftig,
maar sprak nu van `aanleiding gegeven tot verkeerde
interpretaties...'. De dames worden blijkbaar wat zachter naargelang
het antwoord van de minister. Het is echter hypocriet, mijnheer de
minister, wat we vandaag horen. Het is hypocriet van Agalev en
SP.A, met uitzondering van Jan Peeters. Mevrouw De Meyer en
mevrouw Van Weert zijn hypocriet als ze tegen u tekeer gaan, omdat
de grote verantwoordelijkheid bij de provinciegouverneur ligt en
uiteindelijk ook bij de burgemeesters die toepassen wat ze moeten
toepassen.

Als mijnheer Peeters zegt dat hij die omzendbrief naast zich neerlegt,
is dat zijn bevoegdheid als burgemeester. Dat respecteer ik. Als de
burgemeester van Beveren oordeelde zo te moeten optreden, was
dat op zijn eigen verantwoordelijkheid en die van de gouverneur.
Mijnheer de minister, ik herhaal dat u vandaag de verkeerde
schietschijf bent. U wordt echter scherp aangepakt door de
meerderheid; door Agalev en SP.A. Wij verwoorden vanuit de
oppositie alleen maar datgene wat de meerderheid wenst, namelijk
dat u ontslag neemt. Vandaar dat ik, zeer tegen mijn zin, deze motie
van mijnheer Van den Eynde mee ondertekend heb. Ik deed dat niet
omdat ik uw ontslag wil, maar omdat de meerderheid, bij monde van
mevrouw Laenens, mevrouw Van Weert en mevrouw De Meyer, uw
ontslag vraagt.

une intervention préventive
injustifiée.

L'attitude hypocrite des membres
de la majorité m'incite à
demander la démission du
ministre, même si la
responsabilité des événements est
à chercher du côté du gouverneur
et des bourgmestres qui
appliquent la circulaire. Le
ministre a subi aujourd'hui les
foudres du SP.A et d'Agalev.
L'opposition ne fait qu'exprimer la
volonté de la majorité. C'est la
raison pour laquelle j'ai cosigné, à
contrecoeur, la motion de M. Van
den Eynde.

13.36 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, vous

savez que j'ai l'habitude d'assumer mes responsabilités. Je trouve
d'ailleurs que cela n'a rien d'héroïque pour un ministre de l'Intérieur.
En effet, s'il ne le fait pas, lui qui doit se livrer à l'exercice difficile de
concilier les exigences de respect des libertés fondamentales et
celles de la sécurité, je me demande qui le fera. Si un ministre de
l'Intérieur devait, en raison des fluctuations des vents, faire preuve
de faiblesse en la matière, ce serait à désespérer du fonctionnement

13.36

Minister Antoine

Duquesne: Ik ben gewoon mij
niet aan mijn verantwoordelijkheid
te onttrekken. Dat is helemaal
geen heldenfeit voor een minister
van Binnenlandse Zaken die de
eerbiediging van de fundamentele
vrijheden moet zien te rijmen met

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

de l'État.

De la même manière, quand on me demande le jugement que je
porte sur le comportement d'un bourgmestre responsable du
maintien de l'ordre au niveau local, je dois vous dire, et c'est
profondément sincère, que je ne me pose pas la question de savoir
quelle est sa couleur politique. Je suis convaincu que les
bourgmestres de ce pays savent le rôle important qu'ils ont à jouer et
la responsabilité qu'ils portent. Comme les ministres de l'Intérieur, ils
doivent mettre en balance des intérêts qui sont parfois
contradictoires. C'est donc sans problème que j'ai répété aujourd'hui
que les autorités locales de Melsele avaient ma totale confiance
quant à la manière dont elles s'étaient comportées.

La directive que j'ai prise est équilibrée. Je crois qu'il ne peut y avoir
aucun doute sur le sens à lui donner. Je suis convaincu que les
gouverneurs et les bourgmestres qui pourraient encore être appelés
à en faire application vont lire avec intérêt ce que j'ai dit aujourd'hui
au parlement, qui constitue le cadre, l'explication, la justification de
cette directive. Elle va mourir de sa belle mort, ce n'est pas une
directive réglementaire. Elle ne devait pas, à ce titre, aller au Conseil
consultatif des bourgmestres. C'était d'ailleurs une directive urgente.
Quand un problème de sécurité se pose au Conseil consultatif des
bourgmestres, il faut dix jours pour le traitement du dossier! Non
seulement, ce n'est pas une directive réglementaire mais, en plus,
c'est une directive provisoire qui va mourir de sa belle mort. Vous
avez d'ailleurs observé que l'arrêté du gouverneur a une limite dans
le temps qui est le 24 mars. Ma directive va aussi cesser de
s'appliquer du fait que, très prochainement, il n'y aura plus de
transports du type dont il a été question aujourd'hui. Elle n'aura donc
plus de raison d'exister.

Voilà, monsieur le président, les quelques mots que je souhaitais
ajouter. Je remercie les collègues d'avoir posé des questions
pertinentes à ce sujet. Il y a parfois, à la lecture des réactions des
uns et des autres, des interprétations réductrices de ce qu'est la loi et
son application. Il y a parfois aussi des déformations de ce que veut
la loi.

En tout cas, en ce qui me concerne, je persiste et signe, cette
directive a été prise dans l'intérêt, à la fois de l'exercice des libertés,
mais aussi de la sécurité, notamment de ceux qui revendiquent, à
juste titre, le droit de manifester.

de vrijwaring van de veiligheid, in
alle omstandigheden. Als men mij
mijn mening vraagt over een
burgemeester, die instaat voor de
ordehandhaving op lokaal niveau,
heeft zijn politieke kleur geen
belang, want ik ben ervan
overtuigd dat de burgmeesters
zich bewust zijn van hun
verantwoordelijkheid. Ik heb
vandaag dan ook nogmaals
onderstreept dat ik het volste
vertrouwen heb in de reactie van
de lokale overheid van Melsele.
De richtlijn die ik heb
uitgevaardigd is evenwichtig en
duidelijk. Wat ik het Parlement
vandaag meedeel vormt het kader
voor, de verantwoording van en
de toelichting bij de richtlijn, ter
attentie van diegenen die ze
moeten toepassen. Het is geen
reglementaire richtlijn, maar een
dringende en voorlopige richtlijn,
die vanzelf zal uitdoven zodra ze
geen reden van bestaan meer zal
hebben. Er komen in de nabije
toekomst trouwens geen
transporten meer van het type
waarvan vandaag sprake. De
richtlijn werd uitgevaardigd in het
belang van de uitoefening van de
vrijheden, maar ook met het oog
op de veiligheid van diegenen die
terecht het recht om te betogen
claimen. Ik blijf op mijn stuk staan.

Moties
Motions

Tot besluit van deze bespreking werden volgende moties ingediend.
En conclusion de cette discussion les motions suivantes ont été déposées.

Een motie van wantrouwen werd ingediend door de heren Karel Van Hoorebeke en Francis Van den
Eynde en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Leen Laenens en van de heer Karel Van Hoorebeke
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt het ontslag van de minister van Binnenlandse Zaken."

Une motion de méfiance a été déposée par MM. Karel Van Hoorebeke et Francis Van den Eynde et est

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Leen Laenens et de M. Karel Van Hoorebeke
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande la démission du ministre de l'Intérieur."

Een motie van aanbeveling werd ingediend door de dames Magda De Meyer, Zoé Genot, Leen Laenens
en Els Van Weert en door de heer Jan Peeters en luidt als volgt:
"De Kamer,
gehoord de interpellaties van mevrouw Leen Laenens en van de heer Karel Van Hoorebeke
en het antwoord van de minister van Binnenlandse Zaken,
vraagt de minister
- de circulaire van de minister van Binnenlandse Zaken en het besluit van de gouverneur van Antwerpen
waarvan sprake te heroverwegen in functie van de grondrechten van het individu;
- nieuwe instructies op te stellen die een consequente vertolking zijn van het Irak-beleid van de Belgische
regering en daarbij rekening te houden met de basisprincipes van het internationaal recht, zoals vervat in
het Handvest van de Verenigde Naties en de Principes van Neurenberg."

Une motion de recommandation a été déposée par Mmes Magda De Meyer, Zoé Genot, Leen Laenens et
Els Van Weert et est libellée comme suit:
"La Chambre,
ayant entendu les interpellations de Mme Leen Laenens et de M. Karel Van Hoorebeke
et la réponse du ministre de l'Intérieur,
demande au ministre
- de reconsidérer la circulaire du ministre de l'Intérieur et la décision du gouverneur d'Anvers en fonction
des droits fondamentaux de l'individu;
- de rédiger de nouvelles instructions qui constituent la traduction cohérente de la politique irakienne du
gouvernement belge et de tenir compte, à cet égard, des principes de base du droit international, tels
qu'énoncés par la Charte des Nations Unies et les Principes de Nuremberg."

Een eenvoudige motie werd ingediend door de heer Denis D'hondt.

Une motion pure et simple a été déposée par M. Denis D'hondt.

Over de moties zal later worden gestemd.
Le vote sur les motions aura lieu ultérieurement.

13.37 Francis Van den Eynde (VLAAMS BLOK): Mijnheer de

voorzitter, mag ik er uw aandacht op vestigen dat de motie, die werd
ingediend door de heer Van Hoorebeke en mijzelf in die mate
gemotiveerd is dat ze uitsluitend verwijst naar de verklaringen van
mevrouw De Meyer, mevrouw Laenens, mevrouw Genot en de heer
Peeters. Met andere woorden, wij hebben onze motie van
wantrouwen gemotiveerd op basis van wat leden van
meerderheidspartijen hebben verklaard.

De voorzitter: Wij nemen akte van deze toevoeging, die normaal niet hoort bij een motie van
wantrouwen.

(...)

Mevrouw, als iemand zijn motie wil toelichten, kan hij dat. Ik heb uw motie integraal voorgelezen en dat is
alles wat ik kan doen.

De bespreking is gesloten.
La discussion est close.

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

14 Vraag van mevrouw Trees Pieters aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de techno-

preventieadviseurs van de lokale politiezones" (nr. B162)

14 Question de Mme Trees Pieters au ministre de l'Intérieur sur "les conseillers en technique de

prévention des zones de police locale" (n° B162)

14.01 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, ik wil terugkomen op de vraag inzake de fiscale
aftrekbaarheid van investeringen voor veiligheidsapparatuur in
bedrijven en bij zelfstandige ondernemers die ik aan minister Daems
heb gesteld en op de vraag die ik u heb gesteld inzake de
mogelijkheid die de politiekorpsen daartoe kunnen bieden met
techno-preventieadviseurs.

Uit het cijfermateriaal dat u mij ter beschikking hebt gesteld, kan ik
opmaken dat ongeveer 400 preventieadviseurs ter beschikking
zouden zijn, waarvan nog 200 een specifieke opleiding volgen. Als
men dit aantal deelt door de 96 bestaande politiezones, komt men uit
op ongeveer 2 techno-preventieadviseurs per zone. Ik heb mij de
moeite getroost om zelf een kleine enquête te houden en in een
aantal gebieden na te gaan hoeveel techno-preventieadviseurs er ter
beschikking zijn. Ik heb ongeveer 50 zones gecontacteerd. Van die
50 zones beschikken 10 zones niet over een preventieadviseur. Meer
nog, een aantal zones weten zelfs niet wat een techno-
preventieadviseur is.

Mijnheer de minister, wat zal er gebeuren indien binnenkort
zelfstandige ondernemers uit deze zones een investering plannen en
daarbij een beroep doen op een techno-preventieadviseur die niet
aanwezig is?! Op wie zal men een beroep moeten doen?

Een tweede vaststelling uit mijn enquête is dat de opleiding van
preventieadviseurs verschillend is van zone tot zone. Er is een
verschil tussen de opleidingen die in het verleden door de provinciale
opleidingscentra werden aangeboden en deze die door de vroegere
rijkswacht en het Vast Secretariaat voor Preventie werden
aangeboden.

In sommige zones doet men ook een beroep op gemeentepersoneel
om die taken uit te voeren. Kunnen deze mensen in de plaats treden
van techno-preventieadviseurs? Is het gemeentepersoneel daartoe
opgeleid? Ik vermoed van niet. De opleiding die de politie aanbiedt is
van een andere aard.

Kan het KALOG-personeel de opleiding tot techno-preventieadviseur
volgen?

Mijnheer de minister, uit mijn kleine enquête kan ik niet anders dan
besluiten dat terzake een totale verwarring heerst. Ik heb de proef op
de som genomen in mijn eigen politiezone. Twee burgemeesters van
een zone van 7 gemeenten wisten eenvoudigweg niet wat techno-
preventieadviseurs waren, kenden zelfs het woord niet. Na enige
uitleg antwoordden ze mij dat wellicht wel iemand in opleiding was. Ik
herhaal en beklemtoon dat de totale verwarring heerst. Bepaalde
zones doen een beroep op een preventieadviseur van de
gemeentelijke diensten. Waar zij hun opleiding hebben genoten is
mij niet bekend. Sommige zones maken de bedenking dat dit
helemaal niet tot hun kerntaken behoort.

14.01 Trees Pieters (CD&V):

Dans une réponse à une question
précédente, le ministre a confirmé
que quelques 400 conseillers en
techno-prévention sont mis à la
disposition des zones de police,
dont deux cents environ suivent
une formation spécifique.

Si l'on répartit le nombre entre les
96 zones, on obtient deux
conseillers

par zone. Un

échantillon représentatif de 50
zones a démontré que 10 zones
ne disposent pas d'un conseiller
en prévention. Certaines zones
ignoraient même jusqu `à leur
existence. Si des entrepreneurs
indépendants prévoient un
investissement en matière de
sécurité dans une zone donnée et
souhaitent à cet effet faire appel à
un conseiller en techno-
prévention, il faut pourtant pouvoir
accéder à sa demande!

Il est frappant également de
constater que la formation des
conseillers diffère d'une zone à
l'autre. Certaines zones font
même appel au personnel
communal pour assurer cette
tâche. Est-il vraiment qualifié pour
le faire? Le personnel CALog
peut-il par exemple suivre cette
formation de conseiller en techno-
prévention?

Sur le terrain, la confusion est
totale. Dans certaines zones, on
considère que la police a déjà
suffisamment de tâches à
effectuer et que conseiller les
entreprises qui veulent investir
dans la sécurité ne fait pas partie
de ses tâches principales.

Le cours proposé par le
Secrétariat permanent pour la
prévention se compose d'un
module de 48 heures. Est-ce
vraiment suffisant? Ce cours

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Hun politie is al zo overvraagd en nu moeten zij ook nog instaan voor
de vele inbraken die in hun gemeente gebeuren; specifieke inbraken
bij de bedrijven die wensen te investeren in veiligheidsmateriaal.
Gezien de hoge kosten van de politiehervorming besparen zij op
personeel en werven bepaalde politiezones niet meer aan dan de
minimale normen.

De cursus bij het VSP bestaat uit een lespakket van 48 uur. Is dit
voldoende? Enkele mensen hebben deze vraag gesteld en wijzen
erop dat tijdens de cursus wel aandacht wordt besteed aan de
beveiliging van private woningen, maar zeker niet aan de beveiliging
van handelszaken. Wat hier in het wetsontwerp wordt ingeschreven,
streeft zijn doel voorbij.

Ten slotte, mijnheer de minister, bij de meeste zones kwam het
bericht dat een verplicht advies van een technopreventieadviseur
nodig zou zijn, als nieuw over. Zij vallen gewoon uit de lucht bij dit
bericht. Wij weten dat dit door de Kamer wordt geloodst, maar ter
plekke weet men daarvan niets af. Ik durf u vragen of u deze zones
via een of andere omzendbrief op de hoogte zal brengen van deze
verplichting om de ondernemingen de mogelijkheid te bieden om een
fiscale aftrek te bekomen.

consacrerait trop peu d'attention à
la sécurité des entreprises et se
concentrerait surtout sur la
sécurité des habitations privées.
La loi manque dès lors
complètement son objectif.

La plupart des zones ne semblent
pas être au courant du fait que les
entreprises qui effectuent des
investissements pour accroître la
sécurité et qui souhaitent obtenir
une déduction fiscale dans ce
cadre, sont obligées de recueillir
l'avis d'un conseiller en technique
de prévention. Les zones de
police semblent être
particulièrement mal informées.
Ne conviendrait-il pas de publier
une circulaire en la matière?

14.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, tout

d'abord, sur le plan de l'information, il existe maintenant 400
conseillers en prévention, qui ne sont pas liés à l'octroi d'un avantage
fiscal. Donc, il est vrai que ce que vous dites est préoccupant. Je
vais de toute façon informer les différentes zones de la nécessité de
disposer de ces conseillers en techno-prévention, des formations qui
existent, d'autant plus que ce sera important dès lors que les
décisions seront prises en ce qui concerne l'octroi d'avantages
fiscaux pour certaines mesures de sécurité dans les entreprises.

14.02

Minister Antoine

Duquesne: Wat u daar zegt is
zorgwekkend, temeer daar die
preventieadviseurs wel belangrijk
zullen zijn wanneer er sprake zal
zijn van het toekennen van
belastingvoordelen. Ik zal de
zones informeren.

Vooraleer te antwoorden op uw concrete vragen wens ik te verwijzen
naar mijn eerder antwoord waarin ik inga op het aantal door
Binnenlandse Zaken gebrevetteerde technopreventieve adviseurs.
Het is mijn bedoeling om in alle Belgische politiezones te komen tot
het aantal technopreventieve adviseurs dat nodig is voor het
vervullen van de opdrachten. Volgens mij moeten er in elke zones
minstens twee aanwezig zijn. Mijn diensten zullen in de komende
maanden prioriteit geven aan de organisatie van techno-
preventievormingen zodat in elke politiezone zo snel mogelijk
minimaal twee techno-preventieve adviseurs actief zijn.

Wat betreft de vraag van mevrouw Pieters, of politiezones waar nog
geen technopreventieve adviseurs actief zijn een beroep kunnen
doen op de mensen van de naburige politiezone, meen ik dat dit een
raadzame oplossing is. Een overleg en een akkoord tussen de
desbetreffende politiezones is natuurlijk vereist. Er bestaat inderdaad
een verschil tussen de vroegere opleidingen voor technopreventief
adviseur en de huidige opleiding georganiseerd door het Vast
Secretariaat voor het Preventiebeleid. Naast een uniform
gestandaardiseerde basisopleiding voor alle kandidaat techno-
preventieve adviseurs, voorziet het VSP tevens in
specialisatiecursussen die dieper ingaan op specifieke
inbraakvormen en waarbij de meest recente en adequate
preventietechnieken aangereikt worden. Dit is zeker het geval wat

Je souhaite parvenir, dans toutes
les zones de police, au nombre de
conseillers en prévention qui est
nécessaire pour accomplir toutes
les missions. Je pars du principe
que deux conseillers sont
nécessaires par zone. Au cours
des prochains mois, la priorité
sera accordée à la formation et à
l'instruction pour atteindre le plus
rapidement possible cet objectif.
Pour le moment, il me semble
être une bonne solution que les
zones de police ne disposant pas
d'un conseiller puissent faire appel
aux zones voisines. Cela
nécessite évidemment une
concertation préalable entre les
zones concernées. Les formations
antérieure et actuelle diffèrent
assez fondamentalement: le
Secrétariat permanent pour la
prévention propose un cours de
base standardisé, mais il se

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

betreft de specialisatievorming inzake de beveiliging van
ondernemingen.

De techno-preventievorming georganiseerd door het Vast
Secretariaat voor het Preventiebeleid is in eerste instantie gericht tot
politiemensen die deze opdracht vervullen in het kader van hun
dagelijkse activiteiten. De opleiding staat ook open voor het
burgerpersoneel van de gemeenten die als preventiewerker actief
zijn binnen de gemeentelijke preventiedienst. Ook het KALOG-
personeel werkzaam op de preventiedienst van de lokale politie kan
deelnemen aan de vorming.

charge également de cours de
spécialisation qui abordent plus en
profondeur différents types de
cambriolage et les techniques de
prévention les plus adéquates,
notamment en ce qui concerne les
entreprises. La formation du
Secrétariat permanent s'adresse
en premier lieu aux policiers, mais
la formation est également
ouverte aux membres du
personnel civil des communes
faisant partie du service de
prévention communal. Le
personnel CALOG des services de
prévention de la police locale peut
également prendre part à la
formation.

14.03 Trees Pieters (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik dank de

minister voor het antwoord, maar we blijven nog altijd met ons
probleem zitten. Er zijn onvoldoende technopreventie adviseurs in de
politiezones. Ik noteer uw bekommernis en de belofte om een
inspanning te doen zodat er per politiezone op zijn minst twee
preventieadviseurs zijn. Dit zal zeer snel moeten gebeuren want de
wet is reeds goedgekeurd in de Kamer, maar wellicht nog niet in de
Senaat. Wanneer dit vorm krijgt zal men heel snel in staat moeten
zijn om daarop in te spelen. U zult dan ook heel snel, mijnheer de
minister, de diverse zones daarvan moeten inlichten want op dit
ogenblik weten zij gewoon niet waarover het gaat.

14.03 Trees Pieters (CD&V): Le

problème essentiel demeure: à
l'heure actuelle, le nombre de
conseillers en techno-prévention
actifs dans les zones de police est
insuffisant. Le nombre de deux
conseillers par zone devra être
atteint le plus rapidement
possible, car la loi sera bientôt
approuvée au Sénat, de sorte qu'il
sera immédiatement fait appel
aux conseillers. Les zones doivent
pouvoir réagir à la première
demande d'avis. Les zones
doivent absolument pouvoir
disposer de davantage
d'informations.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

15 Vraag van de heer Pieter De Crem aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

achterstand bij de asieldossiers" (nr. B165)

15 Question de M. Pieter De Crem au ministre de l'Intérieur sur "l'arriéré enregistré en ce qui

concerne le traitement des dossiers d'asile" (n° B165)

15.01 Pieter De Crem (CD&V): Mijnheer de voorzitter, ik zal kort zijn

in mijn vraagstelling. Het gaat over het aantal dossiers dat nog te
wachten ligt bij de verschillende asielinstanties. Er was een
mededeling van Caritas dat een aantal dossiers niet meer werden of
worden behandeld. Ik had graag vernomen welke rechtszekerheid
deze gevallen krijgen toebedeeld. Wat is hun statuut? Ik zou ook
graag willen weten of mensen die langer dan vier jaar moeten
wachten in aanmerking komen voor een permanente
verblijfsvergunning onder het zogenaamde criterium van de
onredelijke lange wachttermijn.

15.01 Pieter De Crem (CD&V): Je

voudrais poser une question sur le
nombre de dossiers encore en
souffrance auprès des différentes
instances compétentes en matière
de demandes d'asile. Caritas
prétend que certains dossiers
n'ont plus été ou ne sont plus
traités. Est-ce exact? Quel est le
statut juridique de ces dossiers?
Les personnes en attente depuis
plus de quatre ans entrent-elles en

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ligne de compte pour l'attribution
d'un permis de séjour permanent,
en fonction du critère du délai
déraisonnable?

15.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega

De Crem, de verschillende bevoegde instanties inzake asiel hebben
mij de volgende informatie meegedeeld. Ik geef ze u door.

De dienst Vreemdelingenzaken kent geen achterstand meer in de
behandeling van dossiers.

Het CGVS heeft op 1 januari 2003 wat de
ontvankelijkheidsprocedure betreft een achterstand van 13.895
dossiers en wat de gegrondheidsprocedure betreft een achterstand
van 17.973 dossiers.

De VBC had op 1 januari 2003 een achterstand van 2.054 dossiers.

15.02

Antoine Duquesne,

ministre: L'Office des Etrangers a
résorbé l'arriéré dans le traitement
des dossiers. Le 1

janvier 2003,

le retard auprès du CGRA était de
13.895 dossiers pour la procédure
en matière de recevabilité, et de
17.973 dossiers pour les
procédures relatives au traitement
de fond. La CPRR quant à elle
avait accumulé un retard de 2.054
dossiers le 1

janvier 2003.

Le CGRA m'informe que, contrairement à ce que Caritas prétend,
d'anciens dossiers ont bel et bien été traités en 2001 et en 2002;
25.471 dont environ 8.500 antérieurs à 2000. En 2001 et 2002, un
total de 60.758 décisions ont été prises, soit autant qu'en 1997, 1998,
1999 et 2000.

Il est vrai qu'aucune décision n'a encore été prise pour 9.358
demandes antérieures à 2000. C'est entièrement dû à l'importante
crise de l'asile en l'an 2000. Actuellement, on vérifie combien de
demandeurs se trouvent encore effectivement sur le territoire et
combien parmi eux conservent un intérêt pour leur procédure d'asile.
L'expérience nous a en effet démontré que bon nombre d'entre eux,
soit sont retournés, soit ont obtenu un autre statut, soit ont émigré
vers un autre pays. L'arriéré du Commissariat général doit donc être
relativisé car il peut en partie être dégonflé.

Les étrangers dont la demande d'asile est en cours auprès du CGRA
ou de la CPR au niveau de la phase de bien-fondé sont inscrits dans
le registre des étrangers et possèdent un permis de séjour, un
certificat d'immatriculation prolongé aussi longtemps que la
procédure est en cours. Ces personnes ont la possibilité de subvenir
à leurs besoins par l'exercice d'une activité salariée.

Vous me demandez si les personnes en attente d'une décision du
CGRA devraient être régularisées. Je crois avoir déjà dit et répété à
cet égard qu'il n'était pas question d'une nouvelle opération de
régularisation. C'est au commissaire général à qui ces demandeurs
d'asile se sont adressés qu'il incombe de traiter ces dossiers. Le
commissaire général dispose de moyens et jouit d'une conjoncture
qui lui permet de le faire. D'ailleurs, il le fait puisqu'il réussit à traiter
rapidement les nouvelles demandes d'asile, tout en résorbant
progressivement son ancien arriéré.

Tout cela est une question de management et de choix des priorités.
Je fais confiance au commissaire général pour atteindre cet objectif.

Het CGVS deelt me mee dat, in
tegenstelling tot wat Caritas
beweert, 25.471 oude dossiers
werden behandeld in 2001 en
2002. Tijdens dezelfde jaren
werden in totaal 60.758
beslissingen genomen, hetzij
evenveel als in 1997, 1998, 1999
en 2000. Het klopt dat er nog
geen enkele beslissing is
genomen voor 9.358 aanvragen
van vóór 2000, hetgeen te wijten
is aan de grote asielcrisis in 2000.
Men gaat na hoeveel van deze
asielvragers nog in ons land
verblijven en hoeveel nog willen
doorgaan met de asielprocedure.
De achterstand van het
Commissariaat-Generaal kan
gedeeltelijk worden teruggebracht.
De vreemdelingen wier
asielaanvraag zich in de
gegrondheidsfase bevindt, hebben
een verblijfsvergunning en mogen
een bezoldigde activiteit
uitoefenen. Er is geen sprake van
een nieuwe regularisatieoperatie.
Het is de taak van de
commissaris-generaal om de
dossiers te behandelen van de
personen die wachten op een
beslissing van het CGRA. Hij
beschikt daartoe over de middelen
en bovendien slaagt hij erin de
binnenkomende aanvragen snel te
behandelen en tegelijk zijn
achterstand geleidelijk in te lopen.
Het is een kwestie van het stellen
van prioriteiten. Ik heb alle

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vertrouwen in hem.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

16 Question de M. Jean-Marc Delizée au ministre de l'Intérieur sur "le remboursement des salaires

des ex-gendarmes lors de l'exemption de service due à un accident de travail antérieur à la
constitution de la zone de police" (n°B168)

16 Vraag van de heer Jean-Marc Delizée aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

terugbetaling van de lonen van voormalige rijkswachters die vrijgesteld zijn van dienst ingevolge
een arbeidsongeval van vóór de oprichting van de politiezone" (nr. B168)

16.01 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le ministre, pour vous

encourager vu qu'il reste théoriquement neuf questions à l'ordre du
jour, je vous préciserai que ma question est brève, qu'elle est de
nature technique, qu'elle n'est pas politique et qu'à l'issue de celle-ci,
je ne demanderai pas votre démission. De la sorte, je ne serai pas
éventuellement traité d'hypocrite!

Je voulais rappeler qu'au 1

juillet 2002, les zones de police locale

ont dû contracter une assurance accidents de travail pour couvrir les
membres de leur personnel. Cette assurance, souscrite auprès de la
SMAP, permet aux zones de police d'être remboursées du salaire du
personnel durant leur période d'exemption qui serait provoquée par
un accident de travail. Mais avant le 1

janvier 2002, les ex-

gendarmes étaient couverts par le fédéral. Cette couverture a donc
pris fin à cette date, lors de la mise en place des zones de police.
Les gendarmes qui se trouvaient en accident de travail avant le 1

janvier 2002 ont donc été intégrés dans la zone de police et se
retrouvent à charge de cette dernière. Ce sont les zones de police
qui prennent en charge le traitement de ces gendarmes sans aucune
contrepartie de la part du fédéral. Ainsi, dans certaines zones,
lorsqu'il y a plusieurs agents qui se trouvent dans cette situation, cela
représente une charge financière non-négligeable, ce sont des
hommes en moins et il faut évidemment couvrir les salaires.

Pourtant, ces zones n'ont aucune responsabilité par rapport à cette
absence d'assurance pour la période antérieure à la création, mais
elles en subissent évidemment les effets financiers. On sait que l'an
dernier, la situation des zones de police a été difficile, le
gouvernement a décidé en fin d'année, après beaucoup de
controverses, de prendre en charge les surcoûts admissibles sur la
base d'un examen au cas par cas. Dans un certain nombre de zones,
et je vise ici quelques zones rurales, la situation reste difficile pour
2003 car les dépenses seront alors considérées sur douze mois
entiers et seront prises à 100%, alors que l'année 2002 a seulement
été une année de transition et de lancement. Voilà un élément qui,
dans certains cas, pose des difficultés à certaines zones.

Je voudrais demander à M. le ministre comment il réagit par rapport
à cela et s'il peut envisager une mesure ponctuelle pour résoudre ce
problème.

16.01 Jean-Marc Delizée (PS):

Op 1 januari 2002 hebben de
politiezones een verzekering
tegen arbeidsongevallen voor hun
personeel moeten aangaan.
Daarvoor waren de vroegere
rijkswachters gedekt door de
federale overheid. De politiezones
staan nu in voor de bezoldiging
van die gewezen rijkswachters,
zonder compensatie van de
federale overheid, wat een niet
geringe impact heeft op hun
begroting. Zij zijn niet
verantwoordelijk voor het feit dat
er geen verzekering was vóór ze
opgericht werden, maar dragen er
wel de financiële gevolgen van.
Wat is uw mening hierover?

16.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, je

remercie monsieur Delizée. On se demande parfois pourquoi je suis
aphone. Vous avez pu constater que c'est au fonctionnement actif de
la démocratie que je le dois!

16.02

Minister Antoine

Duquesne: Ik heb mijn diensten
opgedragen een uitvoerige
omzendbrief voor te bereiden

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

La problématique que vous décrivez n'est pas sans avoir attiré mon
attention pour lui trouver une solution équitable et satisfaisante pour
les parties concernées. Il est clair que le fonctionnement du service
de police intégrée exige la plus grande solidarité entre ses différentes
composantes mais ne peut se réaliser au détriment d'un nécessaire
équilibre. C'est dans cette optique de solidarité et d'équilibre que j'ai
chargé mes services de préparer une circulaire circonstanciée et
abordant de manière quasi exhaustive la problématique des
accidents de travail, en ce compris la prise en charge financière des
traitements, allocations et indemnités des membres du personnel
victimes d'accidents du travail. Des contacts ont été pris avec les
compagnies d'assurance et un consensus s'est d'ores et déjà dégagé
quant à l'application du principe de réciprocité en matière de
couverture financière.

Concrètement, cela signifie donc que les zones concernées se
verront rembourser par le fédéral les traitements payés aux anciens
membres de la police fédérale victimes d'un accident du travail avant
le 1

janvier 2002, dont la convalescence s'est poursuivie après cette

date et dont les traitements ont été pris en charge par la zone de
police qu'ils ont intégrée. Il y a cependant lieu de ne pas perdre de
vue que, pour procéder audit remboursement, une décision doit avoir
été prise par l'Office médico-légal en vue de déterminer,
conformément à l'article 10, 3/10, §1, PJPOL, les périodes
d'incapacité temporaire liées à l'accident du travail. En pratique, et
pour la suite de la procédure, la zone de police concernée est invitée
à prendre contact avec la cellule accidents du travail de la direction
de la gestion des carrières et de la mobilité de la police fédérale.

waarin de problematiek van de
arbeidsongevallen nagenoeg
uitputtend behandeld zal worden.
Er werden contacten aangeknoopt
met verzekeringsmaatschappijen,
en er werd een consensus bereikt
over de toepassing van het
reciprociteitsprincipe inzake
financiële dekking. De lonen van
gewezen leden van de federale
politie die vóór 1 januari 2002 het
slachtoffer waren van een
arbeidsongeval, zullen door de
federale overheid aan de
betrokken zones worden
terugbetaald. Daartoe is evenwel
een beslissing nodig van de
Gerechtelijk-geneeskundige dienst
met het oog op de bepaling van
de duur van de tijdelijke
ongeschiktheid. In de praktijk zal
de politiezone verzocht worden
contact op te nemen met de cel
"arbeidsongevallen" van de
federale politie.

16.03 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre pour sa réponse satisfaisante.

Monsieur le ministre, si j'ai bien compris, la circulaire dont vous avez
parlé est en préparation.

16.03 Jean-Marc Delizée (PS): Is

het niet zo dat men nog bezig is
met het opstellen van die
rondzendbrief?

16.04 Antoine Duquesne, ministre: Elle est quasiment terminée.

16.05 Jean-Marc Delizée (PS): Elle résoudra de manière favorable

le problème que j'évoquais.

16.06 Antoine Duquesne, ministre: Ce point-là est tout à fait acquis.

Si vous avez un problème, vous pouvez prendre contact avec le
service.

16.06

Minister Antoine

Duquesne: Dat klopt, maar dat
punt staat al vast.

16.07 Jean-Marc Delizée (PS): Monsieur le président, je remercie

M. le ministre pour la réponse positive qu'il apporte aux zones
concernées. Je transmettrai l'information.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

17 Vraag van de heer Hagen Goyvaerts aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van radioactieve bliksemafleiders" (nr. B170)

17 Question de M. Hagen Goyvaerts au ministre de l'Intérieur sur "les problèmes liés aux

paratonnerres à base de substances radioactives" (n° B170)

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

17.01 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter,

mijnheer de minister, in de week voor het krokusverlof heb ik
staatssecretaris Deleuze ondervraagd over de toestand van de vaten
radioactief afval die opgestapeld staan op de site van Belgoprocess.
Dat is een problematiek die u niet direct aanbelangt, maar in het
kader van mijn vraagstelling kan het wel interessant zijn. Achteraf is
namelijk gebleken dat dit verhaal nogal redelijk opgeklopt was, naar
mijn aanvoelen, zowel door de media als door de groene politici, die
hiermee nogmaals de nucleaire sector wilden stigmatiseren.

Mijnheer de minister, mijn vraag van vandaag gaat, als ik het sterk
uitdruk, over een milieumisdrijf ook in het nucleaire domein dat al
vele jaren door de overheid in stand wordt gehouden. Ik verklaar mij
nader. Sinds 21 augustus 1985, dat is toch zowat 18 jaar geleden,
zijn bliksemafleiders met radioactieve bronnen bij kKoninklijk besluit
verboden en moesten de niet vergunde bliksemafleiders zo snel als
mogelijk worden afgebroken.

In de praktijk wordt vastgesteld dat dit koninklijk besluit nagenoeg
dode letter is gebleven. Er staan vandaag namelijk, geïnventariseerd
over het hele land, nog duizenden er circuleert blijkbaar een
schattingscijfer van 3.000 radioactieve bliksemafleiders, zowel op
staatsdomeinen ook op de gebouwen van deze Kamer van
Volksvertegenwoordigers staat er zo één, de voorzitter van deze
Kamer zou daarvan op de hoogte moeten zijn als op particuliere
gebouwen en monumenten. De meeste staan er zelfs zonder de
wettelijk verplichte milieuvergunning.

Sterker nog, omdat het gros van die bliksemafleiders de laatste jaren
nogal onbeheerd, maar ook zonder enige preventieve controle of
jaarlijks nazicht en onderhoud, is achtergelaten, moeten wij daarbij
natuurlijk een aantal vragen stellen. Het mag u dan ook niet
verbazen dat van de vele bliksemafleiders de radioactieve
onderdelen ondertussen ofwel zijn losgekomen, ofwel zijn verdwenen
en zich bijgevolg op de daken van de gebouwen of in de vrije natuur
bevinden, met alle risico's van dien voor de mogelijke verspreiding
van radioactief materiaal, in casu de radio-isotopen americium-241
en radium-226. Voor specialisten terzake: dit zijn twee alfastralers,
waarmee wij toch omzichtig moeten omspringen.

Die radioactieve onderdelen vallen dus op een niet gecontroleerde of
onveilige plaats. Ik refereer even aan de vaten afval die in
Belgoprocess staan. Die worden daar toch gecontroleerd. Dat is de
enige link die ik daarmee wou maken. Niettegenstaande in het
verleden ik heb dat even nagekeken daarover verschillende
parlementaire vragen zijn gesteld, is er nooit werk gemaakt van de
daadwerkelijke verwijdering van die radioactieve bliksemafleiders.
Dat had deels te maken met het feit dat die bevoegdheden nogal
versnipperd waren over verschillende ministeries.

Sinds 1 september 2001 dat is dan wel geen 18 jaar geleden, maar
welgeteld 18 maanden, mijnheer de minister is het Federaal
Agentschap voor Nucleaire Controle bevoegd voor deze materie en
is het dus ook verantwoordelijk voor het beleid en de te nemen
maatregelen. Bijgevolg had ik u daarover graag een aantal vragen
gesteld. Het is een nogal uitgebreide reeks geworden. Ik had initieel
de bedoeling om die vraag te stellen op schriftelijke wijze, maar
vermits wij kort tegen de ontbinding van Kamer en Senaat zitten,

17.01

Hagen Goyvaerts

(VLAAMS BLOK): En vertu d'un
arrêté royal du 21 août 1985, tous
les paratonnerres contenant des
substances radioactives devaient
être enlevés. Dans la pratique, cet
arrêté royal est quasiment resté
lettre morte. Sur l'ensemble du
territoire, il semble que 3.000
paratonnerres radioactifs soient
toujours installés, tant sur des
propriétés publiques que sur des
immeubles particuliers. Les
paratonnerres y ont été placés
sans permis d'environnement. Ils
ne font l'objet d'aucun contrôle,
avec tous les risques que cela
comporte.

Depuis le 1

septembre 2001,

l'agence fédérale de contrôle
nucléaire est compétente en la
matière. De quelle manière
l'AFCN a-t-elle informé les
propriétaires de paratonnerres
contenant des substances
radioactives que ces installations
devaient être démontées depuis
1985? Les paratonnerres seront-
ils éliminés de manière
systématique et envoyés auprès
d'une entreprise de traitement
agréée? Combien de ces
paratonnerres ont-ils été enlevés
au cours des dernières années?
Les autorisations des installateurs
et des démonteurs de
paratonnerres délivrées à l'époque
sont-elles encore valables après
18 ans? Ont-ils introduit de
nouvelles demandes? De quelle
manière l'AFCN intervient-elle à
l'encontre de firmes qui effectuent
certains travaux sans disposer
d'une autorisation valable?

L'AFCN a-t-elle une stratégie pour
dresser l'inventaire des
paratonnerres à base de
substances radioactives? Le
ministre estime-t-il que l'AFCN
devrait intensifier ses efforts pour
combattre ce problème? Ne
serait-il pas opportun de mettre
sur pied une campagne
d'information? Des moyens
financiers sont-ils prévus au
budget pour permettre à l'AFCN

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

vond ik het toch nog opportuun om dit op een mondelinge manier te
doen, te meer daar de problematiek belangrijk genoeg is om dat te
doen.

Voor de volledigheid van het verslag, mijnheer de voorzitter, zal ik
even die vragen kort overlopen. Ten eerste, op welke manier heeft
het Federaal Agentschap voor Nucleaire Controle de afgelopen jaren
de eigenaars van vergunde radioactieve bliksemafleiders
geïnformeerd over het feit dat zij die sinds 1985 zouden moeten
hebben afgebroken?

Ten tweede, welke stappen werden ondernomen om die
bliksemafleiders op een systematische manier niet geval per geval
te verwijderen en af te voeren naar een erkend verwerker?

Ten derde, hoeveel van die bliksemafleiders werden er zo de laatste
jaren verwijderd?

Ten vierde, in welke mate zijn de toenmalige installateurs van die
radioactieve bliksemafleiders momenteel nog in orde met hun
vergunningen, zowel voor de verwijdering als voor het vervoer van
die radioactieve bronnen? Achttien jaar geleden is toch een hele
termijn. Hebben die mensen dat regelmatig opnieuw aangevraagd?

Ten vijfde, op welke manier treedt het Federaal Agentschap voor
Nucleaire Controle op bij firma's die niet over de nodige
vergunningen beschikken, maar blijkbaar in de praktijk toch nog een
aantal werkzaamheden verrichten?

Ten zesde, is er een strategie vanuit het federaal agentschap om die
niet-vergunde bliksemafleiders min of meer in kaart te brengen?

Ten zevende, bent u van oordeel dat het Federaal Agentschap
hiervoor een verhoogde inspanning moet leveren om de
problematiek op een degelijke manier aan te pakken?

Ten achtste, zou het niet aangewezen zijn om een campagne op te
starten, zowel naar de beroepshalve betrokkenen als naar het grote
publiek? Er staan immers nogal wat radioactieve bliksemafleiders op
particuliere woningen. Zijn er voor de financiering bij de
begrotingscontrole bijkomende financiële middelen uitgetrokken om
het Federaal Agentschap zijn verantwoordelijkheid te laten nemen en
in de praktijk uit te voeren of moet het Federaal Agentschap hiervoor
zijn bestaande begrotingsmiddelen aanspreken? Mijnheer de
minister, ik kijk uit naar uw antwoord.

de remplir sa mission ou l'agence
doit-elle financer cette tâche par
ses propres moyens?

17.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, collega's,

ik heb het FANC, parastatale C - ruimschoots autonoom dus -,
operationeel sedert 1 september en bevoegd voor deze materie
ondervraagd. Hierna volgen de antwoorden die mij door het
Agentschap werden meegedeeld.

17.02

Antoine Duquesne,

ministre: J'ai interrogé l'AFCN à
ce sujet.

L'information des propriétaires de ces paratonnerres devrait circuler
par le biais des installateurs. Par ailleurs, l'arrêté royal du 20 juillet
2001 a repris les dispositions qui avaient déjà été introduites en 1985
dans la réglementation, à savoir l'interdiction d'installer de nouveaux
paratonnerres de ce type, l'obligation d'enlever les appareils existants
installés de manière illicite et de les transporter en tant que déchets

De eigenaars van die
bliksemafleiders zouden door de
installateurs op de hoogte moeten
worden gebracht. Het koninklijk
besluit van 20 juli 2001 heeft de
bepalingen van de reglementering

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

radioactifs. La responsabilité du respect de la réglementation repose
en premier lieu sur les propriétaires de ces appareils et sur les
installateurs. Aussi bien l'ancien arrêté royal que le nouveau ont
placé la responsabilité de faire enlever les installations non
réglementaires auprès des bourgmestres des communes concernées
qui ont normalement reçu copie de l'autorisation fournie à l'époque.

L'agence fédérale elle-même ne dispose pas des moyens pour partir
à la recherche de ces paratonnerres sur tout le territoire, identifier
leurs propriétaires et ordonner l'enlèvement. Jusqu'il y a quelques
années, il n'a pas semblé utile d'organiser des campagnes
d'enlèvement. En effet, étant donné l'emplacement de ces appareils
hors de portée du public, l'agence fédérale estime que leur présence
ne provoque presque aucun problème de sécurité dans des
circonstances normales. Toutefois, les phénomènes de vieillissement
menacent d'affecter l'intégrité de ces appareils. Par ailleurs, certains
propriétaires ne sont parfois pas ou plus conscients de l'existence de
ces appareils. Bref, une intervention à court terme s'impose et j'y
reviendrai.

L'agence fédérale me dit que le nombre de paratonnerres enlevés
ces dernières années n'est pas connu mais que 1092 paratonnerres
ont été acheminés en tant que déchets radioactifs par les services de
l'ONDRAF de 1987 à 2002. Selon les informations de l'agence, trois
entreprises de démolition disposent d'un dépôt autorisé et une
entreprise a un contrat avec une autre entreprise disposant d'une
telle installation. Parmi ces quatre firmes, trois disposent d'une
autorisation de transport valable. L'autorisation de la quatrième
entreprise est venue à échéance en 1999 et sa nouvelle demande
est actuellement en traitement.

Dans un passé récent, il y a eu quelques difficultés avec certaines
firmes qui posaient des actes soumis à autorisation, sans disposer
d'autorisation valable. Chaque fois, l'agence fédérale a pris contact
avec les responsables pour attirer leur attention sur les irrégularités
constatées. À ma demande, l'agence fédérale prépare actuellement
une campagne de recensement plus active qui sera lancée dans le
courant de cette année. En vue de mettre à profit le plus
judicieusement possible les moyens disponibles, l'agence fédérale
souhaite conclure les accords de collaboration nécessaires avec les
divers secteurs professionnels concernés. L'agence fédérale
recherche pour l'heure actuelle les partenaires les plus à même de
mener cette campagne.

La campagne s'adressera à des secteurs déterminés où l'on peut
s'attendre à trouver de tels appareils. Par contre, il ne semble pas
pertinent de s'adresser à l'ensemble de la population pour ne
détecter que quelques milliers d'appareils, c'est à dire un nombre peu
élevé à l'échelle du pays. L'agence fédérale financera la campagne
par ses moyens propres et entretient des contacts avec l'ONDRAF
pour comprimer autant que possible les coûts à tous les stades du
processus.

van 1985 overgenomen. Die
bepalingen verbieden dat nieuwe
bliksemafleiders van dat type
worden aangebracht en
verplichten de eigenaars de
toestellen die illegaal werden
aangebracht, te verwijderen en te
vervoeren als radioactief afval. De
eerste verantwoordelijken zijn dus
de eigenaars en de installateurs.
De burgemeesters zijn bevoegd
voor het verwijderen van niet-
reglementaire installaties. Het
FANC is niet bevoegd om in deze
op te treden. Tot nu toe hielden
die toestellen geen gevaar in,
maar ze worden ouder en daarom
moet snel worden opgetreden. Er
is niet precies geweten hoeveel
bliksemafleiders de laatste jaren
werden verwijderd, maar de
NIRAS heeft er tussen 1987 en
2002 1.092 vervoerd als
radioactief afval. Drie
afbraakondernemingen
beschikken over een vergunde
opslagplaats en een vierde
onderneming heeft een
overeenkomst afgesloten met een
bedrijf dat over zo een
opslagplaats beschikt. Drie van de
ondernemingen hebben een
geldige vervoersvergunning, de
vierde onderneming is bezig met
de verlenging van zijn vergunning.
Niet zo lang geleden zijn sommige
firma's opgetreden zonder over
een geldige vergunning te
beschikken. Het federaal
agentschap heeft telkens gewezen
op de vastgestelde
onregelmatigheden. Het federaal
agentschap werkt aan een actie
om die bliksemafleiders te
inventariseren, die in de loop van
dit jaar van start zal gaan. Het zal
samenwerkingsakkoorden
afsluiten met de sector. De actie
zal gericht zijn op de sectoren
waar men dergelijke toestellen
kan aantreffen. Ze zal worden
gefinancierd door het federaal
agentschap, die met de NIRAS zal
nagaan hoe de kosten in elke fase
van het proces kunnen worden
beperkt.

17.03 Hagen Goyvaerts (VLAAMS BLOK): Mijnheer de voorzitter, ik 17.03

Hagen Goyvaerts

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

dank de minister voor zijn uitgebreid antwoord. In het korte
tijdsbestek dat was toegemeten aan het Federaal Agentschap
hebben zij er blijkbaar toch wat werk van gemaakt. Ik heb nog een
aantal korte opmerkingen.

Wat de bevoegdheid van het Federaal Agentschap voor Nucleaire
Controle betreft, krijg ik uit de contacten waarvan ik heb gehoord -
die betrokkenen of beroepshalve betrokken personen hebben met het
Federaal Agentschap - soms de indruk dat zij hun
verantwoordelijkheid nogal licht opnemen. Hun bevestiging dat zij
een campagne gaan herlanceren, getuigt van inzet. Laten we hopen
dat zij ook de daad bij het woord voegen en dat daadwerkelijk gaan
doen.

Op de gebouwen waarop die masten staan, voert men al eens
dakwerken of renovatiewerken uit. Niet iedereen zeker niet de
aannemers zijn zich bewust van het feit dat daar een mast staat
met een radioactieve bron. Die mast wordt soms onwetend
verwijderd waardoor de radioactieve bron bij het schroot terechtkomt.
Daarop zou het Federaal Agentschap toch zeer attent moeten zijn,
want anders zou het duiden op een zekere nalatigheid met betrekking
tot de volksgezondheid. Ik denk niet dat we dat kunnen dulden.

Hetzelfde geldt voor de vergunningen, maar u hebt daarop de
toelichting gegeven dat er momenteel één firma is die haar
vergunning moet vernieuwen. Dat meen ik toch zo te hebben
begrepen uit een vraag die ik via het Vlaams Parlement aan de
administratie voor Monumenten en Landschappen heb gesteld, die
dus bevestigen dat één firma zich momenteel regulariseert.

Ik zou graag een kopie hebben van het antwoord dat u mij hebt
gegeven, bij voorkeur in de Nederlandse taal.

(VLAAMS BLOK): L'AFCN fait de
son mieux bien qu'à mes yeux, les
personnes concernées prennent
leur responsabilité plutôt à la
légère. Leur intention d'organiser
une campagne témoigne toutefois
de leur dévouement. Un grand
nombre de personnes, dont des
entrepreneurs, s'occupent souvent
à leur insu de pylônes radioactifs
qu'ils démontent sans prendre des
précautions. De telles situations
devraient inquiéter l'AFCN .

Si j'ai bien compris, une firme doit
faire renouveler sa licence.

De voorzitter: Collega, ik denk dat de minister kan ingaan op uw vraag. Het document zal u nu worden
overhandigd.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

18 Vraag van mevrouw Els Haegeman aan de minister van Binnenlandse Zaken over "het ophalen

van textiel voor het goede doel" (nr. B178)

18 Question de Mme Els Haegeman au ministre de l'Intérieur sur "la collecte à des fins caritatives

de textiles" (n° B178)

18.01 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag gaat over de ophaling van oude kledij. Die
ophaling wordt geregeld door een koninklijk besluit van 1823, waarin
gesteld wordt dat "houdende bepalingen nopens het doen van
collecten in de kerken of aan den huizen" wat al duidelijk aangeeft
dat het een oud koninklijk besluit is de basis vormt voor de huidige
ophaling van kledij door organisaties die de opbrengst toebedelen
aan ontwikkelingshulp of andere goede doelen.

Op basis van dat koninklijk besluit dient de organisatie in kwestie nog
een nationale vergunning te bekomen wanneer zij kledij inzamelt in
een deur-tot-deur-ophaling, tenzij zij dat doet met een commercieel
oogpunt. Evenwel kan vastgesteld worden dat oude kledij en ander

18.01 Els Haegeman (SP.A): Un

arrêté royal de 1823 règle la
collecte de vieux vêtements à des
fins caritatives. D'aucuns estiment
néanmoins que les vieux
vêtements doivent être considérés
comme des déchets. La collecte
ressortirait dès lors aux Régions.
Quel est le point de vue du
ministre?

Selon la réglementation actuelle,
une organisation est considérée

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

textiel aanzien dient te worden als afval, waardoor die materie
eigenlijk een regionale bevoegdheid dient te zijn.

In eerste instantie had ik dan ook graag van de minister vernomen of
dat koninklijk besluit nog van toepassing is op dergelijke kledij-
inzameling voor het goede doel, nu men er eigenlijk ook vanuit de
sector graag vanuit zou gaan dat het opgehaalde textiel wordt
aanzien als afval, waardoor dat een regionale materie zou kunnen
zijn.

Ten tweede, ik heb een vraag betreffende de verdeling van de
opbrengsten nadat de kledij opgehaald is. Volgens de nationale
criteria beschouwen organisaties zichzelf als werkende voor het
goede doel wanneer zij een maximum van 25% van de opbrengst
aan kosten besteden en 75% toebedelen aan het goede doel. Vanuit
de sector wordt gezegd dat het eigenlijk niet haalbaar is om slechts
25% aan kosten te hebben en dat geen enkele organisatie daaraan
voldoet.

Ik had dan ook graag vernomen of er daarop controles gebeuren.
Welke controles worden er uitgeoefend? Hoe vinden die heel
concreet plaats? Ik had ook graag vernomen wat het resultaat is van
die controles en waar die resultaten eventueel geconsulteerd kunnen
worden.

Daarnaast had ik ook graag vernomen hoe de nationale
vergunningen, die verleend worden aan bepaalde organisaties,
worden toebedeeld. Welke voorwaarden kunnen er gesteld worden?
Welke controle is er, eenmaal de vergunning verleend wordt? Daarbij
had ik graag vernomen of er effectief controles gebeuren op straat
om na te gaan of die organisaties effectief ook de voorwaarden
naleven, dan wel of het een louter administratief dossier betreft. Er
bereiken mij immers geluiden vanuit de sector dat bepaalde VZW's
slechts één vergunning zouden aanvragen, om vervolgens met drie
VZW's onder die éne vergunning te werken. Dat stemt uiteraard tot
nadenken over de controles.

Tot slot had ik ook graag vernomen wat er met de ophaling van de
kledij gebeurt wanneer er diefstallen gepleegd worden. Blijkbaar is
het een vrij courante praktijk dat zakken van mekaar worden
weggenomen wanneer die `s morgens op de stoep geplaatst worden.
In de feiten is dat uiteraard diefstal. Ik had dan ook graag vernomen
of er cijfers worden bijgehouden van die meldingen van diefstal. Zijn
er ook cijfers van de klachten die gevolgd worden door een
effectieve procedure, dan wel van klachten die geseponeerd worden?

comme caritative si elle consacre
au maximum 25% de ses recettes
à des frais de fonctionnement. Ce
pourcentage est tellement bas
qu'aucune organisation n'est en
mesure de satisfaire à cette
condition. Comment en organise-
t-on le contrôle et à quels résultats
a-t-on abouti?

Quelle instance est-elle chargée
de l'octroi des agréments à de
telles organisations? Contrôle-t-on
le respect des conditions liées à
l'agrément? Il me revient que
certaines organisations ont des
pratiques peu orthodoxes. Les
organisations s'approprieraient
parfois les sacs de vêtements des
autres organisations. D'un point de
vue formel, c'est du vol. Le
ministre a-t-il connaissance de cas
concrets?

18.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

Haegeman, het koninklijk besluit van 22 september 1823 is nog
steeds van toepassing aangezien de kledij-inzamelingen niet gezien
moeten worden als de ophaling van afval, maar eerder als een gift
door de bevolking voor een goed doel.

Ambtenaren van de algemene directie Wetgeving en Bevolking
controleren de resultaten van vorige ophalingen op basis van artikel
5 van het koninklijk besluit dat toelating verleent tot de organisatie
van een huis-aan-huis-collecte. Ten laatste drie maanden na de
afsluiting van de collecte dient de balans, gebaseerd op een
regelmatig gevoerde boekhouding, aan de federale overheidsdienst

18.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les collectes de
vêtements ne sont pas
assimilables à des collectes de
déchets. Il s'agit plutôt d'une façon
de faire un don au profit d'une
organisation caritative. Les
collectes, le fonctionnement des
organisations concernées et leur
comptabilité sont contrôlés par le
ministère de l'Intérieur, et plus
précisément par la direction

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Binnenlandse Zaken te worden toegezonden, evenals de uitvoerige
omschrijving van de bestemming van de winst. Die resultaten
kunnen bij de federale overheidsdienst Binnenlandse Zaken worden
geconsulteerd.

Volgens een ingeburgerde administratieve praktijk kunnen enkel de
aanvragen van vergunningen zonder winstoogmerk, alsmede van
instellingen van openbaar nut, waarvan de statuten ten minste vijf
jaar voordien in de bijlagen van het Belgisch Staatsblad zijn
gepubliceerd, ofwel sedert ten minste vijf jaar goedgekeurd bij
koninklijk besluit ter toekenning van een dergelijke vergunning, in
overweging worden genomen.

générale Législation et Population.

Conformément à une pratique
administrative bien établie, seules
sont prises en considération les
demandes émanant d'asbl ou
d'établissements d'utilité publique
existant depuis cinq ans au moins.

Cette durée d'existence minimale requise doit permettre à
l'administration de contrôler la fiabilité de l'ASBL requérante, les
objectifs, les réalisations, les bilans, etc.

En vue d'obtenir une autorisation, les documents et/ou
renseignements suivants doivent être fournis:
- les statuts de l'association, tels que publiés aux annexes du
Moniteur belge s'il s'agit d'une première demande;
- une déclaration signée de l'un des fondés de pouvoirs de
l'association certifiant que le produit de la collecte sera
exclusivement utilisé pour atteindre l'objectif poursuivi;
- les bilans comptables et les comptes des résultats de l'association
des deux années précédentes, s'il s'agit d'une première demande;
- l'identité complète des organisateurs s'il s'agit d'une première
demande;
- le but de la collecte, c'est-à-dire la mention de projets concrets;
- la période et le territoire sur lequel la collecte sera organisée;
- la nature de la collecte (collecte de fonds et/ou de biens);
- l'estimation des frais et des produits de la collecte;
- les résultats de la collecte précédente si une autorisation avait déjà
été obtenue auparavant.

En outre, les normes suivantes doivent être respectées:
- il ne peut être payé aux collecteurs de commission ou de
pourcentage sur les fonds récoltés ou sur le produit de la collecte;
- l'autorisation ne peut être cédée à des tiers;
- le bénéfice net de la collecte doit s'élever à 75% au moins contre
25% au plus de frais.

Op grond van die minimale
bestaansduur kan de administratie
de betrouwbaarheid van de
verzoekende VZW controleren.

Om een vergunning te krijgen
moeten documenten, zoals de
statuten van de VZW als het een
eerste aanvraag betreft, evenals
inlichtingen (doel van de
inzameling, periode,
grondgebied...) worden gegeven.
Er moeten ook normen worden
nageleefd (geen betaling van
commissieloon aan de
inzamelaars, geen overdracht van
vergunning aan een derde, vast
winstpercentage van de
inzameling).

Het controleren op straat of de voorwaarden al dan niet worden
nageleefd, dient door de politie te gebeuren.

Het is mij niet bekend dat bepaalde VZW's vergunningen zouden
gebruiken voor andere VZW's.

De Federale Overheidsdienst Binnenlandse Zaken beschikt niet over
cijfers aangaande het aantal diefstallen noch over het resultaat van
de klachten die worden ingediend bij de gerechtelijke overheden. Ik
verwijs u terzake naar de minister van Justitie.

La police doit contrôler si, dans la
pratique, les organisations en
question respectent les conditions.
Je n'ai pas connaissance de
pratiques illicites. Concernant les
informations relatives aux vols ou
aux plaintes, je renvoie Mme
Haegeman au ministre de la
Justice.

18.03 Els Haegeman (SP.A): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Kunt u mij daarvan een kopie bezorgen?

U somt een aantal voorwaarden op. Ik kan mij inbeelden dat het zo
op papier staat. Ik stel echter vast dat men binnen de organisatie zelf

18.03 Els Haegeman (SP.A): Le

secteur me fait part de l'existence
de pratiques condamnables.
Souvent les bénéfices ne seraient
pas affectés autant qu'on pourrait

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

ziet dat er heel wat wordt gefoefeld en dat er heel weinig controle
wordt uitgeoefend. Het zou toch moeten worden meegegeven dat die
controles moeten worden opgedreven. Die organisaties geven zich
immers toch uit als organisaties die werken voor het goede doel, die
de mensen om kledij vragen en die de opbrengsten gebruiken voor
het goede doel, terwijl in realiteit blijkt dat dit veel minder het geval
is.

le souhaiter à une bonne cause.
Un contrôle renforcé devrait dès
lors être mis en place.

Het incident is gesloten.
L'incident est clos.

19 Vraag van mevrouw Greta D'hondt aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

rijkswachtkazerne in Lokeren" (nr. B221)

19 Question de Mme Greta D'hondt au ministre de l'Intérieur sur "la caserne de la gendarmerie de

Lokeren" (n° B221)

19.01 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de voorzitter, mijnheer de

minister, mijn vraag kan heel kort zijn en heeft punctueel betrekking
op de kazerne van Lokeren. In het kader van de politiehervorming
rijst deze vraag natuurlijk voor meer rijkswachtkazernes die niet meer
of niet meer volledig worden benut. Hier gaat het over de oude
rijkswachtkazerne op het grondgebied van Lokeren, die niet meer in
gebruik is. Wij stellen vast dat van de talrijke woongelegenheden die
bij de kazerne hoorden, nog slechts een beperkt aantal is bewoond.
De rest staat leeg.

Het hoeft geen betoog dat een dergelijke leegstand in een stad vlug
kan leiden tot een zekere verkrotting en verval van de leegstaande
gebouwen, en dat is reeds merkbaar. Natuurlijk is dat negatief voor
de stad in kwestie en voor de buurt in het bijzonder. Daarnaast wordt
dat door de bevolking vreemd geïnterpreteerd en lijdzaam bekeken,
zeker in een stad waar een gebrek aan degelijke huisvesting bestaat
en als problematisch wordt beschouwd. Daarom heb ik twee concrete
vragen, natuurlijk buiten de algemene zaken die wij kennen vanuit de
politiehervorming. Wij weten wat er kon gebeuren en hoe de verkoop
kon gebeuren.

Mijnheer de minister, welke concrete bestemming of plannen hebt u
voor de rijkswachtkazerne van Lokeren?

Wordt er op dit ogenblik onderhandeld met het stadsbestuur van
Lokeren over een verwerving van de oude rijkswachtkazerne door de
stad?

19.01 Greta D'hondt (CD&V):

Depuis la réforme des polices, la
caserne de gendarmerie de
Lokeren est vide, tout comme la
plupart des habitations faisant
partie du complexe. Ces
bâtiments inoccupés risquent
rapidement de se délabrer. La
population a du mal à comprendre
cette situation.

Quelle affectation le ministre
envisage-t-il pour la caserne de
gendarmerie de Lokeren ou quels
sont ses projets en la matière?
Des négociations sont-elles
menées actuellement avec
l'administration communale de
Lokeren à propos de l'achat par la
ville de la caserne de
gendarmerie?

19.02 Minister Antoine Duquesne: Mijnheer de voorzitter, mevrouw

D'hondt, overeenkomstig artikel 248quater van de wet van 7
december 1998 zullen de administratieve en logistieke gebouwen
van de vroegere rijkswachtbrigades geheel of gedeeltelijk worden
overgedragen aan de gemeenten of de meergemeentepolitiezones
die de lokale politie beheren. Deze overdracht en de modaliteiten
ervan maken het voorwerp uit van koninklijke besluiten waarover in
de Ministerraad werd overlegd en die behoren tot de bevoegdheid
van mijn collega, de minister van Telecommunicatie,
Overheidsbedrijven en Participaties, belast met de Middenstand.

Op basis van dat artikel beschikken de gemeenten of de
meergemeentepolitiezones gedurende een periode van tien jaar over

19.02

Antoine Duquesne,

ministre: Les bâtiments logistiques
et administratifs des anciennes
brigades de gendarmerie seront
transférés aux autorités locales, à
savoir aux communes ou aux
zones de police pluricommunales.
Les arrêtés royaux qui doivent
régler ce transfert ressortissent à
la compétence du ministre
Daems. Les pouvoirs publics
locaux auront un droit de
préemption pendant dix ans. Ils

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

een voorkooprecht op de staatslogementen en/of op de delen van de
administratieve en logistieke gebouwen waarin federale diensten
waren gehuisvest en die niet aan hen werden overgedragen.

Overeenkomstig de voormelde koninklijke besluiten zullen de lokale
overheden zich in de eerste plaats kunnen uitspreken over de
aanvaarding of de weigering van de overdraagbare gebouwen. Eens
zij de gebouwen in eigendom hebben verworven, behoren deze ten
volle tot het patrimonium van de gemeente of meergemeentezone en
is het aan de lokaal verantwoordelijke overheden om zich uit te
spreken over de mogelijke bestemming en het gebruik.

pourront accepter ou refuser
d'acquérir les bâtiments
concernés. Dès qu'ils en seront
propriétaires, les bâtiments
appartiendront au patrimoine
communal.

19.03 Greta D'hondt (CD&V): Mijnheer de minister, ik dank u voor

uw antwoord. Wij kenden de wetgeving en de mogelijkheden van
overdracht die in het kader van de politiehervorming waren
afgesproken. Het was goed van u te vernemen dat er op dit ogenblik
nog niets anders is. Ik zal ook aan minister Daems vragen of er op dit
ogenblik wordt onderhandeld door de Regie der Gebouwen en de
stad Lokeren over een eventueel hergebruik van die
rijkswachtkazerne.

Mijnheer de minister, ik denk dat het bij de politiehervorming ook uw
bedoeling is geweest om de kazernes die niet meer kunnen worden
gebruikt geen kankerplaatsen in het stadsbeeld te laten worden. Dat
zou de politiehervorming niet ten goede komen.

19.03 Greta D'hondt (CD&V): La

législation reste donc inchangée.
Je demanderai au ministre Daems
si des négociations sont en cours
entre la Régie des Bâtiments et la
ville de Lokeren à propos d'une
réaffectation de la caserne.
L'objectif du ministre dans le
cadre de la réforme des polices
était également d'éviter que les
bâtiments désaffectés se
transforment en chancres urbains.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

20 Question de M. Olivier Maingain au ministre de l'Intérieur sur "la problématique de

l'enregistrement comme électeurs pour les élections législatives du 18 mai 2003 de Belges
résidant à l'étranger ayant choisi une commune périphérique pour y être inscrit comme électeur"
(n° B236)

20 Vraag van de heer Olivier Maingain aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

problematiek van de inschrijving op de kiezerslijsten voor de parlementsverkiezingen van 18 mei
2003 van in het buitenland verblijvende Belgen die zich in een randgemeente willen laten
inschrijven" (nr. B236)

20.01 Olivier Maingain (MR): Monsieur le président, monsieur le

ministre, en application des articles 180 et 180bis nouveau du Code
électoral, tous les Belges inscrits aux registres de la population tenus
dans les postes diplomatiques ou consulaires de carrière de l'Etat
belge à l'étranger et qui remplissent les conditions de l'électorat
s'inscrivent comme électeurs dans la commune belge de leur choix.

Chaque poste diplomatique ou consulaire de carrière transmet à
cette fin aux Belges inscrits un formulaire de demande d'inscription
et cette procédure sera d'ailleurs terminée à la mi-mars, si je ne me
trompe pas.

Les instructions annexées à l'arrêté royal du 4 septembre 2002
établissant le modèle du formulaire de demande d'inscription comme
électeur à l'élection des Chambres législatives fédérales pour les
Belges résidant à l'étranger prévoient que le formulaire doit être
complété dans la langue de la commune choisie.

Ceci doit être interprété à mon avis au regard de votre circulaire du 5

20.01 Olivier Maingain (MR):

Overeenkomstig het nieuwe
Kieswetboek geven de Belgen die
in de bevolkingsregisters van
diplomatieke of consulaire posten
in het buitenland zijn
ingeschreven, zich op als kiezers
in de Belgische gemeente van
hun keuze.

Volgens de onderrichtingen bij het
koninklijk besluit van 4 september
2002 moet het aanvraagformulier
in de taal van de gekozen
gemeente worden ingevuld.
Krachtens uw omzendbrief van 5
maart 1999 betreffende meer
bepaald het gebruik van de talen
bij kiesverrichtingen, kunnen de

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

mars 1999, publiée au Moniteur du 20 mars, relative notamment à
l'emploi des langues dans les opérations électorales. A cet égard, il
est précisé que les formulaires qui procèdent des rapports avec des
particuliers sont rédigés dans la langue de l'intéressé dans les
communes faisant l'objet d'un statut à régime linguistique spécial, ce
qui est le cas pour les six communes dites périphériques.

Par ailleurs, les formulaires utilisés par les citoyens peuvent être
rédigés dans la langue de l'intéressé dans toutes les communes
autres que les communes périphériques à régime linguistique
spécial.

Dès lors, en application de cette circulaire, les formulaires de
demande d'inscription comme électeur pour les Belges résidant à
l'étranger et ayant choisi un régime linguistique spécial peuvent être
complétés soit en français ou en néerlandais, selon la langue de
l'intéressé, en vue de l'inscription sur la liste des électeurs. Or, il me
revient que par la volonté de la tutelle de la Région flamande,
certaines instructions seraient données à des fonctionnaires dans les
communes concernées pour n'admettre comme seul usage de la
langue que le néerlandais, au motif que c'est la langue de la
commune.

En conséquence, M. le ministre peut-il me confirmer la bonne
interprétation telle que je l'ai donnée, en vue du bon déroulement des
élections prochaines dans ces communes et donc la possibilité, pour
les Belges résidant à l'étranger qui s'inscrivent dans ces communes,
de faire usage de la langue de leur choix, en tout cas d'une des deux
langues nationales dans les communes concernées?

formulieren voor Belgen die in het
buitenland verblijven en die een
gemeente met een bijzondere
taalregeling hebben gekozen,
afhankelijk van de taal van de
betrokkene, in het Frans of het
Nederlands worden ingevuld.

Bevestigt u deze interpretatie?

20.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le député, je confirme

tout d'abord qu'aux termes de l'article 180 du Code électoral tel qu'il
a été rétabli par la loi du 7 mars 2002 organisant le droit de vote des
Belges résidant à l'étranger pour l'élection des Chambres fédérales,
les Belges inscrits au registre de la population du poste diplomatique
ou consulaire de carrière belge dans le ressort duquel ils résident,
s'inscrivent comme électeurs dans la commune belge de leur choix,
pour autant bien entendu qu'ils remplissent les conditions de
l'électorat.

Les instructions annexées à l'arrêté royal du 4 septembre 2002
établissant le modèle du formulaire de demande d'inscription comme
électeur à l'intention des Belges résidant à l'étranger Moniteur
belge du 8 octobre 2002 mentionnent effectivement que ledit
formulaire doit être complété dans la langue de la commune choisie.

Je partage votre interprétation selon laquelle, lorsque l'électeur belge
à l'étranger remplit ce formulaire, les rapports qui se nouent entre la
commune choisie et l'intéressé s'analysent comme des rapports avec
des particuliers, au sens des lois linguistiques coordonnées.

Il en résulte que, conformément à l'article 25 de ces lois, les Belges
de l'étranger ayant choisi une commune périphérique pour y être
inscrits comme électeurs peuvent compléter ledit formulaire en
français ou en néerlandais en fonction de la langue qu'ils souhaitent
utiliser dans leurs rapports avec l'autorité locale.

20.02

Minister Antoine

Duquesne: Zo interpreteer ik het
ook: als de Belgische kiezer in het
buitenland dit formulier invult,
worden de betrekkingen van de
betrokkene met de gekozen
gemeente beschouwd als
betrekkingen van particulieren in
de zin van de gecoördineerde
taalwetten.

Hieruit volgt dat de Belgen in het
buitenland die zich als kiezer in
een randgemeente hebben
ingeschreven het formulier in het
Frans of in het Nederlands mogen
invullen, afhankelijk van de taal
die zij willen gebruiken in hun
betrekkingen met de plaatselijke
overheid.

L'incident est clos.

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Het incident is gesloten.

21 Question de M. Jean-Jacques Viseur au ministre de l'Intérieur sur "les conséquences de l'arrêt

de la Cour d'arbitrage suspendant certaines dispositions de la loi électorale pour les
circonscriptions de Leuven et Bruxelles-Hal-Vilvorde" (n° B237)

21 Vraag van de heer Jean-Jacques Viseur aan de minister van Binnenlandse Zaken over "de

gevolgen van het arrest van het Arbitragehof dat een aantal bepalingen van de kieswet voor de
kieskringen Leuven en Brussel-Halle-Vilvoorde schorst" (nr. B237)

21.01 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, monsieur

le ministre, un adage dit que l'on a 24 heures pour maudire son juge.
En réalité, je pense que le gouvernement va modifier l'adage en
disant qu'en ce qui concerne les arrêts de la Cour d'arbitrage,
notamment l'arrêt suspendant certaines dispositions de la loi
électorale, il faudra plus de 24 heures pour avaler la pilule!

La lecture de cet arrêt qui, hélas, comme beaucoup d'arrêts de la
Cour d'arbitrage, est relativement indigeste par rapport aux arrêts de
la Cour de cassation ou même du Conseil d'État, amène à examiner
un certain nombre de conséquences attachées à la suspension de
l'article 25 de la loi du 13 décembre 2002, portant modification de la
législation électorale. L'arrêt est clair sur ce point. Je cite: "l'article 25
de la même loi, en tant qu'il concerne le modèle particulier de
bulletin de vote pour l'élection de la Chambre des Représentants
dans la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde". Cet
article 25 dit "Les modèles de bulletin de vote figurant en annexe au
même Code sont remplacés par les modèles figurant en annexe 3 de
la présente loi".

Je pense que la Cour d'arbitrage dit, dans le point B 24, une chose
qui semble assez évidente en expliquant les effets de l'arrêt de
suspension puisqu'elle indique: "Les effets d'une suspension sont les
suivants: dans les provinces du Brabant flamand et du Brabant
wallon et dans l'arrondissement administratif de Bruxelles-Capitale,
les prochaines élections pour la Chambre ne pourront avoir lieu que
sur la base de dispositions qui étaient applicables avant d'être
modifiées par les lois entreprises, exception faite (...)".

Donc, quelle est la loi antérieure qui, en raison de l'arrêt de
suspension, trouve à s'appliquer? C'est très clairement la loi du 27
décembre 2000 qui prévoit expressément que le modèle de bulletin
de vote pour les élections au Parlement pour la circonscription de
Bruxelles-Hal-Vilvorde ne permet pas de mentionner les suppléants.

On se retrouve donc avec une apparence: il n'y aurait plus de
suppléants pour l'arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde. Ce n'est
pas exact parce que l'article 4 de la loi de 2002, qui lui n'a pas été
annulé, a réinstauré les suppléants et qui impose donc des
suppléants dans toutes les circonscriptions.

Je pense que nous sommes devant un extraordinaire casus à la
Belge: ce n'est pas "cacher ce sein que je ne saurais voir", mais
"cacher ce suppléant que je ne saurais voir", puisque nous avons un
modèle qui régit l'élection, dont la liste sera arrêtée par le président
du bureau principal, et qu'en vertu de la loi du 27 décembre 2000 qui
modifiait l'article 127 de la loi électorale, nous nous trouvons avec un
modèle sans suppléants.

21.01

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Het arrest van het
Arbitragehof schort artikel 25 op
van de wet van 13 december
2002 houdende verschillende
wijzigingen van de kieswetgeving,
wat betreft het bijzonder model
van stembrief voor de verkiezing
van de Kamer van
volksvertegenwoordigers in de
kieskring Brussel-Halle-Vilvoorde.

Het Arbitragehof schorst het
model dat werd ingevoerd bij wet
van 13 december 2002 en
zodoende

wordt het model

ingesteld bij wet van 27 december
2000 weer van toepassing.

Artikel 4 van de wet van 13
december 2000 werd echter niet
opgeschort en dus moeten er in
alle kieskringen opvolgers zijn.

Is er geen tegenspraak tussen
artikel 4 van de wet van 13
december 2002, dat de voordracht
van opvolgers oplegt, en het
model waarin de wet van 27
december 2000 voorziet, waarbij
de opvolgers niet kunnen worden
vermeld op de stembrief?

Welke van die twee bepalingen
primeert?

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

Nous sommes ainsi dans une novation juridique assez extraordinaire
consistant à dire qu'il faut des suppléants, mais qu'il ne faut pas les
faire figurer sur les bulletins de vote!

L'électeur se trouve ainsi devant une situation un peu particulière, en
ce sens qu'il devrait, conformément à la loi applicable, c'est-à-dire la
loi du 27 décembre 2002 en ce qui concerne le modèle des bulletins
de vote, se trouver devant une contradiction qui laisse entendre que
normalement, il faudrait une nouvelle disposition législative pour
arriver à réconcilier, non pas le droit et le fait, mais le modèle et le
choix de l'électeur.

Considérez-vous qu'il y a une contradiction? Quelle est selon vous la
disposition qui doit primer? Est-ce l'article 4 de la loi du 13 décembre
2002 qui impose la présence de suppléants ou le modèle prévu par
la loi du 27 décembre 2000?

Je crois que c'est un beau casus et j'attends avec intérêt de voir
comment vous allez le résoudre.

21.02 Antoine Duquesne, ministre: Monsieur le président, monsieur

le député, je crois comprendre que vous reprenez l'argumentation qui
a été publiée dans Le Soir du 5 mars dernier par notre collègue
André Dubus, selon laquelle, l'arrêt de suspension prononcé par la
Cour d'arbitrage le 26 février aurait pour effet de ressusciter pour
l'élection à la Chambre, dans la circonscription de Bruxelles-Hal-
Vilvorde, le modèle du bulletin de vote tel qu'il a été publié en
annexe à la loi du 27 décembre 2000, c'est-à-dire sans candidat
spécialement présenté à la suppléance.

Je ne partage pas du tout cette interprétation. Le dispositif de l'arrêt
de la Cour me paraît très clair à cet égard. Il ne suspend pas les
articles de la loi qui rétablissent la distinction entre candidats
titulaires et candidats suppléants, dont notamment l'article 4.

L'article 25 qui a trait au nouveau modèle de bulletin de vote est
certes suspendu, mais uniquement dans la mesure, et je cite, "où il
concerne le modèle particulier de bulletin de vote pour l'élection de la
Chambre des Représentants dans la circonscription électorale de
Bruxelles-Hal-Vilvorde".

Il est une règle d'interprétation des décisions selon laquelle le
dispositif doit se comprendre par rapport aux motifs qui en
constituent le soutènement nécessaire. La suspension de l'article 25,
qui n'est qu'une conséquence de la suspension des articles 10, 2° et
12, 2°, se comprend et voit ses limites tracées par le motif de la
suspension de ces dernières dispositions, à savoir la violation des
articles 10 et 11 combinée avec l'article 63 de la Constitution qui
garantit que chaque circonscription électorale reçoit le nombre de
sièges qui lui revient en vertu du chiffre de sa population.

Ce sont les Considérants B10.2 et B10.15, circonstances que la Cour
a constatées ne pas être réunies dans deux des circonscriptions
électorales du royaume, celles de Bruxelles-Hal-Vilvorde et de
Louvain, Considérant B10.4.

Je vois clairement que les conséquences que vous déduisez de

21.02

Minister Antoine

Duquesne: Ik kan uw zienswijze
niet delen.

In het beschikkend gedeelte van
het arrest wordt niet gesteld dat de
artikelen die het onderscheid
tussen titularis en opvolger
opnieuw invoeren, geschorst
worden.

Artikel 25 van de wet wordt
slechts geschorst voor zover het
het model van stembiljet specifiek
voor de kamerverkiezing in het
arrondissement Brussel-Halle-
Vilvoorde betreft. Dat is een
gevolg enerzijds van de schorsing
van artikel 12, 2, van de wet dat
de verplichting oplegde dat de
stembiljetten voor deze kieskring
zouden worden opgedeeld in
stembiljetten voor een Franstalige
lijst en stembiljetten voor een
Nederlandstalige lijst, en
anderzijds van de schorsing van
artikel 10, 2°, van de wet dat de
verplichting oplegde in dit
arrondissement lijsten per taal in
te dienen. Deze artikelen
schenden de artikelen 10 en 11,
gelezen in samenhang met artikel
63, van de Grondwet dat bepaalt
dat elke kieskring het aantal zetels
krijgt dat hem toekomt in functie
van zijn bevolkingscijfer. Dit was
echter niet het geval voor de

12/03/2003

CRIV 50

COM 1017

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

l'arrêt débordent largement de sa motivation qui trace en pointillés le
contour de son dispositif.

L'article 10, 2° est la disposition qui prévoyait l'obligation de
présenter les listes linguistiquement séparées dans la circonscription
de Bruxelles-Hal-Vilvorde, et qui stipulait que les listes de candidats
d'expression française devaient figurer sur les bulletins de vote,
inversement par rapport aux listes de candidats d'expression
néerlandaise.

L'article 12, 2° de la loi qui est également suspendue concernait
l'obligation imposée aux bureaux de dépouillement de la
circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde pour l'élection à
la Chambre, de classer les bulletins en deux catégories, à savoir,
d'une part, les bulletins exprimant un suffrage pour une liste de
candidats d'expression française et, d'autre part, les bulletins
exprimant un bulletin exprimant un suffrage pour une liste de
candidats d'expression néerlandophone. La suspension de cette
disposition est liée à la suspension de celle qui prévoyait l'obligation
de présenter les listes linguistiquement séparées dans la
circonscription de Bruxelles-Hal-Vilvorde, pour l'élection à la
Chambre.

Seul le modèle de bulletin 2D se trouve donc suspendu et il y a lieu
d'organiser l'élection à la Chambre dans la circonscription de
Bruxelles-Hal-Vilvorde sur la base du modèle de bulletin 2A ou 2B
figurant en annexe 3 à la loi.

La note figurant au bas de ces deux modèles prescrit que les
mentions du bulletin sont établies:
-en français et en néerlandais dans les communes de la Région
bilingue de Bruxelles-Capitale les 19 communes;
-en néerlandais dans les communes de la région de langue
néerlandaise non dotées d'un régime linguistique spécial, en
l'occurrence les communes unilingues flamandes de l'arrondissement
administratif de Hal-Vilvorde;
-en néerlandais et en français avec priorité à la langue néerlandaise
dans les 6 communes de la périphérie bruxelloise.

Il n'y a donc pas lieu de légiférer puisque l'arrêt de la Cour d'arbitrage
du 26 février n'a nullement pour effet de rétablir le modèle du bulletin
de vote annexé à la loi du 27 décembre 2000, qui avait supprimé les
candidats spécialement présentés à la suppléance.

kieskringen van Brussel-Halle-
Vilvoorde en Leuven.

Alleen het model van stembiljet
II(d) is dus geschorst en de
verkiezing moet worden
georganiseerd op grond van het
model II(a) of II(b).

Er moet dan ook niets bij wet
worden geregeld vermits het
stembiljet, gevoegd bij de wet van
27 december 2000 en dat een
einde stelde aan de speciaal voor
de opvolging voorgedragen
kandidaten, door het arrest van
het Arbitragehof niet opnieuw
wordt ingevoerd.

21.03 Jean-Jacques Viseur (cdH): Monsieur le président, je vais

répondre au ministre sur un certain nombre de considérations. La
première, c'est qu'un dispositif s'interprète en fonction des motifs qui
en sont le soutènement nécessaire mais il n'en reste pas moins qu'un
dispositif clair n'est pas susceptible d'interprétation, surtout lorsque
cette interprétation s'inscrit en contradiction avec le texte même du
dispositif, c'est la jurisprudence constante en la matière.

Deuxième élément, je n'ai pas visé les modèles applicables dans les
arrondissements de Wallonie et de Flandre mais, appliquant
d'ailleurs expressément le texte du dispositif, le modèle particulier du
bulletin de vote pour l'élection de la Chambre des représentants dans
la circonscription électorale de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

21.03

Jean-Jacques Viseur

(cdH): Een beschikkend gedeelte
dat klaar en duidelijk is opgesteld
hoeft niet geïnterpreteerd te
worden, zeker niet aan de hand
van de memorie van toelichting
wanneer deze laatste in
tegenspraak is met het
beschikkend gedeelte.

Het model van het stembiljet
maakt deel uit van de wet en zijn
toepassing volgt rechtstreeks uit
de beslissing van de wetgever: als

CRIV 50

COM 1017

12/03/2003

KAMER

-5

E ZITTING VAN DE

E ZITTINGSPERIODE

2002

2003

CHAMBRE

-5

E SESSION DE LA

E LEGISLATURE

On peut en tirer deux conséquences. Tout d'abord, le modèle, même
s'il s'agit d'une annexe, est un modèle qui fait partie intégrante de la
loi et qui doit donc recevoir son application directement de la
décision du législateur. Le modèle 2B ou 2C, je ne sais plus
exactement quel modèle concernait la circonscription de Bruxelles-
Hal-Vilvorde, est un modèle qui a disparu très clairement en vertu de
l'arrêt de la Cour d'arbitrage.

Qu'est-ce qui subsiste alors? Il subsiste le modèle qui existait
antérieurement. Et ce modèle antérieur, c'est un modèle et nous
sommes au niveau du modèle, nous ne sommes pas au niveau de
l'existence ou non de suppléants , qui a force de loi et sur la base
duquel le président du bureau principal va ordonner l'impression des
bulletins. Il ne va pas ordonner l'impression des bulletins sur la base
d'interprétations diverses de ce qui est applicable ou pas, c'est le
modèle qui résulte de la loi du 27 décembre 2000.

Je crois qu'il y a une contradiction entre le dispositif clair et une série
de motifs de l'arrêt de la Cour d'arbitrage, mais il y a des moyens
d'en sortir. J'en vois deux, dont un qui paraît simple mais demande
une rapidité particulière. C'est que le législateur, en modifiant la loi
du 13 décembre 2002, en son article 25, énonce un nouveau modèle
qui tienne compte de l'arrêt de suspension.

Il y a une autre technique que toutes les parties à la cause peuvent
utiliser, à savoir la demande adressée à la Cour d'arbitrage de
prononcer un arrêt interprétatif de sa décision pour régler cette
contradiction entre son dispositif clair et ses motifs qui induisent que
l'on maintient l'existence de suppléants.

Nous ne sommes pas ici en train de gloser sur la régularité des
élections; la question qui se pose réellement à travers le risque pris
se pose en termes de formalités préalables à l'organisation des
élections. Bien que ce soit la responsabilité du gouvernement et non
celle du Parlement, je pense que l'on pourrait se trouver dans la
situation tout à fait kafkaïenne ou ubuesque mais encore une fois
qui n'est pas impossible en Belgique de voir un président du bureau
principal à Bruxelles dire "Je n'ai qu'un modèle, celui qui résulte de la
loi de 2000, et c'est donc celui-là que j'impose au niveau de
l'impression des textes".

J'estime dès lors que vous prenez un certain nombre de risques et je
ne suis pas du tout convaincu par le mode d'interprétation que vous
donnez à cette contradiction réelle mais qui, hélas, n'obère pas la
portée exacte de l'arrêt en ce qu'il suspend l'article 25.

het model voor Brussel-Halle-
Vilvoorde opgeheven is, dan blijft
het model van de wet van 27
december 2000 over.

Volgens mij kan de tegenspraak
tussen de toelichting en het
beschikkend gedeelte op twee
manieren worden opgelost: ofwel
voert de wetgever een nieuw
model van stembiljet in door de
wet van 13 december 2002 aan te
passen, ofwel neemt het
Arbitragehof een arrest ter
interpretatie van zijn beslissing.

Het gevaar bestaat dat een
voorzitter van een hoofdbureau in
Brussel het model gevoegd bij de
wet van 27 december 2000 oplegt.

De interpretatie van de minister
overtuigt me niet.

L'incident est clos.
Het incident is gesloten.

De voorzitter: De vragen B192, B245 en B246 van de heer Servais Verherstraeten en van mevrouw
Kristien Grauwels worden naar een latere datum verschoven.

La réunion publique de commission est levée à 18.37 heures.
De openbare commissievergadering wordt gesloten om 18.37 uur.